Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Version finale

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35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Thursday, March 19, 1998 - Vol. 35 N° 158

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Table des matières

Affaires du jour

Projet de loi n° 186 –

Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Mme Liza Frulla

M. Pierre-Étienne Laporte

M. Bernard Brodeur

Mme Lyse Leduc

M. Christos Sirros

M. Russell Williams

M. Jean-Marc Fournier

Hommage à M. Jean-Jacques Bertrand, ex-premier ministre du Québec

Le Président

M. Pierre Paradis

M. Lucien Bouchard

Affaires courantes

Dépôt de documents

Rapport du Directeur général des élections intitulé Réflexions sur le financement politique municipal au Québec

Dépôt de pétitions

Donner accès gratuitement aux médicaments nécessaires et prescrits pour les malades chroniques

Cesser les compressions budgétaires dans le réseau collégial

Questions et réponses orales

Aide financière aux étudiants en région

Indemnisation des orphelins de Duplessis

Services de garde à 5 $ pour les enfants de trois ans

Aide aux PME à la suite de la crise du verglas

Moyens de pression des mécaniciens de la STCUQ

Présence de l'appareil gouvernemental en région

Localisation de la Direction régionale des services judiciaires,

section Laval–Laurentides–Lanaudière

Document déposé

Avis touchant les travaux des commissions

Présence du directeur de l'Institut de l'énergie et de l'environnement de la francophonie, M. El Habib Benessahraoui

Motions sans préavis

Souligner la Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale

M. André Boisclair

M. Pierre-Étienne Laporte

Mise aux voix

Souligner la Journée internationale de la francophonie

M. Sylvain Simard

Mme Fatima Houda-Pepin

M. André Boulerice

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 186 –

Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Mme Monique Gagnon-Tremblay

M. Geoffrey Kelley

Projet de loi n° 403 –

Loi sur la Grande bibliothèque du Québec

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Vote reporté

Journal des débats

(Dix heures sept minutes)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Affaires du jour

Je vous souhaite la plus cordiale bienvenue. Nous allons débuter les affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Donc, bonne journée à tous aujourd'hui, de ma part aussi. Et je vous demande de prendre en considération, M. le Président, l'article 4 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 186

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, à l'article 4 de votre feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 18 mars 1998 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 186,

Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale. Je vous mentionne que le dernier intervenant hier après-midi a été le député de Westmount– Saint-Louis. Y a-t-il d'autres intervenants? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Liza Frulla

Mme Frulla: Merci, M. le Président. C'est avec beaucoup d'intérêt que j'interviens à l'étape de l'adoption de principe du projet de loi n° 186,

Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale. On se rappellera que ce projet de loi fait suite au dépôt du livre vert de la ministre de la Solidarité et à la consultation publique qui s'est tenue en janvier 1997. Ce projet de loi n° 186 viendra donc remplacer la

Loi sur la sécurité du revenu. Ce projet de loi est fort important, puisqu'il vient déterminer les critères et les paramètres qui viendront influencer les conditions de vie de près de 800 000 personnes les plus démunies de notre société.

Depuis deux ans, la pauvreté sévit durement au Québec. En effet, pour une deuxième année consécutive, le Québec détient le triste record du plus haut taux de pauvreté au Canada. Cette pauvreté est de plus en plus marquante, particulièrement à Montréal. Les titres des journaux nous laissent songeurs. On pouvait lire, dans Le Devoir du mois d'août 1996: Montréal, capitale de la faim , «Les bénéficiaires des banques alimentaires ont augmenté de 50 % l'hiver dernier». On pouvait également lire, dans La Presse : Montréal rongé par la pauvreté .

Les coupures que le gouvernement du Parti québécois a appliquées aux personnes assistées sociales depuis deux ans se sont traduites par une détérioration alarmante du tissu social au Québec. D'ailleurs, les groupes communautaires lancent des cris d'alarme au gouvernement parce qu'ils ne peuvent plus faire face à cette détresse. Le taux d'itinérance ne cesse d'augmenter à Montréal et touche de plus en plus la jeunesse. De plus, on apprenait récemment que le Québec a le plus haut taux de suicide des sociétés industrialisées, et il touche particulièrement les jeunes de 15 à 29 ans.

(10 h 10)

Ce projet de loi va carrément à l'encontre du programme du Parti québécois intitulé Des idées pour mon pays , et permettez-moi de rappeler à la ministre de la Solidarité les engagements de son parti visant la lutte à la pauvreté.

Premier engagement: «Un gouvernement issu du Parti québécois s'engage à une révision en profondeur de la loi 37 sur la sécurité du revenu de façon à y remplacer tous les éléments punitifs et péjoratifs par des éléments incitatifs et valorisants.» Eh bien, M. le Président, on ne peut que constater, à la lecture du projet de loi n° 186, que la ministre de la Solidarité a fait tout à fait le contraire. Le projet de loi n° 186 est loin d'être une révision en profondeur de la loi 37 sur la sécurité du revenu, puisqu'on a reconduit presque la totalité des articles de la loi dans le projet de loi n° 186.

Quant à l'engagement de remplacer tous les éléments punitifs et péjoratifs par des éléments incitatifs et valorisants, M. le Président, on fait l'inverse en introduisant de nouveaux éléments punitifs.

Deuxième engagement: «Le barème actuel sera maintenu et indexé en fonction de l'indice du coût de la vie.» M. le Président, permettez-moi de rappeler que les barèmes de l'aide sociale, pour la catégorie des personnes aptes à l'emploi, n'ont jamais été indexés sous le règne de ce gouvernement. De plus, le barème de participant, c'est-à-dire le barème qui est accordé aux personnes faisant des efforts pour s'en sortir, a été coupé de 30 $, et le barème de disponibilité, accordé aux personnes qui étaient en attente d'une participation à des mesures d'intégration en emploi, a été tout simplement abrogé, un appauvrissement de 50 $.

Troisième engagement: «Les prestations de l'aide sociale sont accordées avec les mêmes exigences, quel que soit l'âge de la personne qui les reçoit.» On se rappellera, M. le Président, que c'est le gouvernement du Parti libéral du Québec qui, en 1989, accordait la parité aux jeunes de moins de 30 ans, c'est-à-dire qu'on éliminait la discrimination qui était faite à leur égard. Le projet de loi n° 186 vient donc introduire à nouveau cette discrimination envers les jeunes.

En effet, M. le Président, l'article 53 du projet de loi introduit le caractère obligatoire, accompagné d'une pénalité variant entre 150 $ et 300 $, pour les jeunes de 18 à 24 ans qui refuseront soit de se présenter à une entrevue convoquée par la ministre ou qui refuseront de participer à une activité dans le cadre d'un parcours individualisé vers l'insertion, la formation et aussi l'emploi. Non seulement cette mesure vient enfoncer davantage les jeunes dans la pauvreté, mais ce caractère obligatoire a été fortement dénoncé par la majorité des groupes en commission parlementaire.

Des experts, tels que Camil Bouchard, Alain Noël, professeur à l'Université de Montréal et spécialiste des études comparées dans le domaine des transferts de sécurité du revenu, ont tous soutenu que ce régime obligatoire, accompagné de pénalités, est contre-productif; contre-productif, puisque, dès le départ, on associe la notion du parcours individualisé à la notion de punition. La menace de pénalité vient donc briser le lien de confiance, lien essentiel à la réussite d'un parcours.

Sans compter que ce régime pénalisant suscite des comportements de soumission, puisque les personnes les moins motivées s'inscriront dans des parcours uniquement afin d'éviter les sanctions monétaires. Alors, d'ores et déjà, on peut questionner le succès de cette démarche. De plus, M. le Président, comme le nombre de places dans ces parcours sera contingenté, les personnes non motivées prendront la place de celles qui veulent vraiment s'en sortir.

De plus, M. le Président, permettez-moi de rappeler que les groupes communautaires n'endossent aucunement cette approche punitive qui, d'après eux, suscite la méfiance entre les parties et les transforment en préfets de discipline. Ce projet de loi vient tout à fait à l'encontre de leur mission.

M. le Président, ce n'est pas en remplaçant un régime de sécurité du revenu à caractère incitatif par un régime à caractère coercitif qu'on va régler le problème de pauvreté au Québec. Ce n'est pas non plus en appliquant des pénalités pouvant varier de 150 $ à 300 $ qu'on va venir en aide aux plus démunis de notre société. D'après moi, M. le Président, on va plutôt les enfoncer davantage dans la trappe de la pauvreté. Ce n'est pas non plus en brandissant devant les jeunes la menace des pénalités qu'on va leur redonner l'estime de soi, la confiance et la motivation. Ce projet de loi viendra les faire basculer davantage vers l'itinérance, la prostitution, la drogue et le désespoir.

M. le Président, le Québec s'était doté d'un régime qui offrait un filet de sécurité sociale à toute personne qui se retrouvait à l'aide de dernier recours. Quand on regarde la conjoncture économique dans laquelle nous vivons, il est bon de rappeler que personne n'est à l'abri d'aller frapper aux portes de l'aide sociale. Alors, la question qu'il faut se poser aujourd'hui est de savoir si l'on veut, oui ou non, préserver ce filet de sécurité sociale au Québec.

M. le Président, on nous avait promis depuis plus de trois ans une réforme majeure au niveau de la sécurité du revenu, particulièrement au niveau de l'intégration à l'emploi. Ce n'est pas en réaménageant des structures et en changeant les appellations des programmes et des barèmes qu'on va y arriver. Ce n'est pas non plus en fusionnant les mêmes programmes et en coupant dans les budgets de la formation et de l'intégration en emploi qu'on va solutionner le problème criant de la pénurie du nombre de places accessibles.

Il faut créer de nouveaux programmes, de nouvelles mesures incitatives et non coercitives, il faut assouplir les règles et, surtout, il est primordial d'investir de nouvelles sommes d'argent substantielles afin de faciliter l'accessibilité à ces mesures d'insertion, de formation et d'emploi afin de permettre à un plus grand nombre de personnes d'en bénéficier. Comme le soutenait en commission parlementaire M. Camil Bouchard, le père de la réforme – et je le cite: «Le gouvernement fait fausse route.»

M. le Président, malgré les engagements du Parti québécois contenus dans son programme, malgré les beaux discours du premier ministre et les discours de compassion de la ministre de la Solidarité, le projet de loi n° 186 viendra définitivement appauvrir davantage les plus démunis de notre société. Pour ces raisons, M. le Président, je ne pourrai appuyer ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Nous cédons maintenant la parole au député d'Outremont. Alors, M. le député.

M. Pierre-Étienne Laporte

M. Laporte: M. le Président, la première question qu'on peut se poser, après avoir pris connaissance du projet de loi n° 186, c'est intéressant parce qu'elle vient d'être posée par Joseph Nye, dans un livre qu'on vient de publier à Harvard University Press, que j'ai commencé à lire, qui s'appelle Why People Don't Trust Government . Et la question qu'on peut se poser, c'est justement la suivante, c'est: Pourquoi les électorats font-ils de moins en moins confiance aux gouvernements?

Quand on lit le projet de loi n° 186, on a une réponse à cette question-là. L'une de ces réponses-là, c'est que les formations politiques, les partis politiques ont la malencontreuse tendance à faire des promesses qu'ils ne tiennent pas lorsqu'ils deviennent des partis de gouvernement. Évidemment, il y a des gens dans cette Chambre qui vont me dire qu'il n'y a rien de nouveau là-dedans, puisque finalement les marchés politiques ont toujours fonctionné à la promesse de faveurs en retour de votes.

Mais je vous dirai, M. le Président, que les marchés politiques sont de plus en plus intelligents, les électeurs sont de plus en plus sophistiqués, et ce genre de façon d'agir, de faire des promesses qui ne sont pas tenues, a en réalité des effets plutôt négatifs sur la qualité de notre vie démocratique.

D'abord, il ne fait aucun doute que ce genre de stratagème contribue à créer et à renforcer le cynisme qui existe déjà à l'état endémique dans nos sociétés démocratiques. Et puis aussi, évidemment, ça a pour effet d'abaisser ou d'entraîner une perte accrue du prestige des politiciens et de la crédibilité du politique, donc, finalement, d'entraîner une lente érosion de la qualité de la vie démocratique.

(10 h 20)

Quand on examine le projet de loi n° 186 et qu'on l'examine à la lumière des promesses que faisait le Parti québécois dans ses Idées pour mon pays , il faut convenir, vraiment, qu'on est à l'antipode de ce qui avait été promis et que c'est un projet qui, de ce point de vue là, contribuera sûrement à maintenir auprès de certains groupes sociaux... Pas de tout le monde, évidemment, parce qu'il y en a qui sont bien favorables à ce qu'on passe des projets de loi pareils pour s'attaquer aux gens qui sont les plus démunis de notre société.

On vit dans une société qui est, disons, un peu plus mesquine qu'antérieurement, de ce point de vue là, et ce qui devrait, évidemment, faire le malheur des uns pourrait aussi faire le malheur des autres.

Mais ce qu'il faut bien voir, M. le Président, c'est que ce projet de loi, qui aura les conséquences que j'ai décrites et qui, si on tient compte des promesses faites au moment de l'élection, est un projet de loi plutôt bouleversant, renversant... Parce que, en le lisant, et surtout en lisant la documentation qui l'a accompagné puis les débats qui ont eu lieu là-dessus, on a nettement l'impression que, s'il fallait que M. Newt Gingrich ait à lire ce projet-là, il s'y rallierait, finalement, assez aisément.

Donc, si certains groupes sociaux, durement touchés par ce genre de législation, ont pu, déjà, avoir des illusions sur les orientations sociales-démocrates du Parti québécois, je pense que ce qui serait le mieux pour leur santé mentale, c'est de les perdre le plus rapidement possible. Parce qu'on est là nettement en présence d'un projet de loi qui s'apparente beaucoup plus à ce que les conservateurs souhaiteraient voir adopter qu'à ce qu'on aurait pu attendre d'une formation politique qui s'est largement affichée comme étant progressiste dans les promesses électorales qu'elle a faites lors de la dernière élection.

Ça, c'est un aspect important parce que, comme je le mentionnais, à force de passer des projets de loi pareils, on contribue à l'expansion du cynisme, qui est envahissant dans la vie démocratique et politique actuelle, et on contribue, de cette façon-là, à l'érosion d'une certaine qualité de la vie démocratique.

Mais il y a d'autres aspects de ce projet-là qui ne tiennent absolument en rien avec les promesses que le... Quoique le lien avec les promesses soit aussi indirect. Mais il y a des aspects de ce projet auxquels on doit s'opposer, comme opposition officielle, et qui, disons, relèvent d'un tout autre registre.

L'exemple, à mon avis, le plus choquant, le plus frappant, le plus stupéfiant, c'est la décision qu'on a prise concernant le parcours obligatoire. Si j'ai bien compris, M. le Président, non seulement le projet de loi n'offre plus aucune incitation financière aux personnes qui se montrent disponibles à occuper un emploi et à entreprendre des démarches appropriées, mais il vient appliquer une pénalité à ceux et à celles qui sont incapables de faire la preuve de leur disponibilité.

Dans un premier temps, voilà non pas seulement une mesure, mais une orientation qui est en contradiction flagrante avec ce que le Parti québécois affirmait dans son programme. Je cite: «Un gouvernement issu du Parti québécois, dans les 12 mois qui suivront son élection, s'engage à une révision en profondeur de la loi 37 sur la sécurité du revenu de façon à y remplacer tous les éléments punitifs et péjoratifs par des éléments incitatifs et valorisants.» Vraiment, avec le parcours obligatoire d'emploi, on vient évidemment de s'acquitter à 100 % d'une promesse qui avait été faite dans le programme.

C'est de l'ironie que je fais, M. le Président, puisque, finalement, ce qu'on a devant nous, c'est exactement le contraire de ce à quoi nous aurions pu nous attendre, compte tenu des promesses qui avaient été faites. Mais ça, comme je vous l'ai dit tantôt, M. le Président, il y a des gens qui pourront répondre à cela en disant: Écoutez, la politique, c'est la politique; les marchés politiques, c'est les marchés politiques; les politiciens ont toujours fait des promesses qu'ils n'ont pas tenues. Il y a même des études qui ont été écrites là-dessus, au Québec. Je pense, par exemple, à l'ouvrage de Pratte sur le complexe de Pinocchio, n'est-ce pas? Bon.

Alors, les gens diront: Finalement, vous savez, il faut tout de même être cynique en politique, et puis, finalement, la politique, c'est ce que c'est. Mais, à mon avis, ça, c'est une façon de renforcer l'ambiance. Ce n'est pas une façon de faire de la politique une activité qui ait la noblesse qu'on supposerait qu'elle ait, en tout cas dans nos esprits. Ce n'est pas à moi qu'on va donner des cours de cynisme, surtout pas en espérant que j'en devienne un praticien.

Mais, s'il ne s'agissait que de cela, M. le Président, on pourrait dire, bien, enfin, comme je vous l'ai dit: Finalement, les choses sont ce qu'elles sont. Enfin, des gens pensent que les choses sont ce qu'elles sont. Mais il y a plus que ça. L'idée de recourir à des mesures punitives dans le but d'inciter les gens à réinsérer le marché du travail, c'est contraire à tout ce qu'on connaît en matière d'efficacité des programmes de réinsertion. Il faut vraiment...

On s'étonne, on lit le projet de loi de la ministre, de Mme Harel, et on se dit: Coudon, cette personne, qui est une personne pour laquelle j'ai personnellement de l'estime, qui est une personne intelligente, qui est une personne qui est expérimentée, c'est aussi une personne qui est entourée par des fonctionnaires et par des experts, comment peut-on expliquer que de pareilles alliances... qu'une ministre qui dispose d'une pareille base d'expérience, de connaissances et d'expertise en arrive à faire des choix de mesures qui ont été évaluées aux États-Unis, au Canada, en Angleterre, en France comme étant des choix de mesures inefficaces et contraires aux intentions qui sont poursuivies par le projet de loi?

Ce n'est pas vrai que le recours à la punition, que le recours à la désincitation, que le recours à des mesures qui privent les gens de certains avantages auxquels ils s'attendent et auxquels ils ont droit, ce n'est pas vrai que le recours à des mesures comme celles-là facilite l'insertion, promeut l'insertion, la réinsertion sur le marché du travail.

Si des études ne l'avaient pas abondamment montré, on pourrait se dire: Bien, évidemment, les gens ont pris là une décision qui est mal inspirée par ignorance. Mais il n'en reste pas moins, M. le Président, qu'il faut tout de même s'étonner. Les bibliothèques qui entourent l'hôtel du Parlement sont remplies de livres qui traitent de cette question. Et on peut se demander pourquoi les fonctionnaires qui entourent la ministre ne les ont pas lus, ou, s'ils les ont lus, pourquoi ils ne les ont pas compris, et, s'ils les ont compris, pourquoi ils en nient les conclusions dans les décisions qu'ils prennent. Alors, évidemment, il ne faut pas être un grand sage pour savoir au juste de quoi ça vire.

On est en présence d'un gouvernement qui s'est donné des objectifs budgétaires, qui s'est donné des objectifs d'assainissement des finances publiques, qui se les est donnés en retard, qui aurait pu se les donner au moment où il a commencé à gouverner mais qui se les est donnés deux ans et demi après avoir commencé à gouverner, parce que, durant les deux premières années de son gouvernement, il s'en est tenu à organiser les soubassements de la sécession. On se retrouve donc, maintenant, devant un gouvernement qui est face à la dure réalité d'assainir les finances publiques et qui a recours à toutes sortes de dispositifs pour pouvoir arriver à son objectif.

(10 h 30)

On en a parlé hier à l'Assemblée nationale. Écoutez, dans le domaine de la santé, on est dans une situation qui est extrêmement inédite. Dans les salles d'urgence, comme le montrait, l'autre soir, l'émission de Radio-Canada, il n'y a pas seulement un problème de débordement. Nous sommes en présence de médecins et d'infirmières dont la vocation est de dispenser des soins et de s'assurer que les malades aient accès aux technologies médicales et aux moyens de guérison les plus efficaces, et ces personnels hospitaliers sont maintenant face à quoi?

Ce à quoi ces personnels hospitaliers font maintenant face, c'est à l'obligation d'arbitrer, M. le Président, entre ceux qui doivent être traités et ceux qui ne peuvent pas l'être.

On est en présence de médecins et d'infirmiers qui sont placés quotidiennement en contradiction avec leur propre éthique professionnelle, puisque, finalement, leur rôle, c'est de jouer les gardiens de guérite, à savoir entre ceux qui doivent profiter des ressources du système de santé et ceux qui ne peuvent pas en profiter. Il y a même quelqu'un qui nous disait, l'autre jour, à la télévision, que, lorsqu'il a à choisir entre un jeune et un vieux, il choisit évidemment le jeune plutôt que le vieux parce que le jeune a des espérances de vie plus longues que le vieux.

Alors, on se retrouve dans une situation qui est complètement, comment dirais-je, kafkaesque, dans des situations où des gens sont appelés à prendre des décisions qui vont à l'encontre de leur éthique, qui vont à l'encontre de leurs sentiments moraux.

Donc, avec le projet de loi n° 186, on n'atteint pas, évidemment, ce théâtre de l'absurde qui est décrit abondamment par les médias, mais il n'en reste pas moins qu'on se retrouve devant un projet qui a recours à des mesures punitives qui présument, de toute façon, certaines choses qui ne sont pas nécessairement démontrées par rapport aux groupes sociaux qui ont des problèmes d'insertion sur le marché du travail. Dans un sens, l'esprit de ce projet de loi revient finalement à ce que d'autres ont qualifié comme étant l'esprit de l'État disciplinaire.

Des gens sont donc suspectés d'être résistants à vouloir se réinsérer. C'est une façon un peu, disons, comment dirais-je, qui est vue un peu comme non responsable ou non respectable d'agir. Et, à l'égard de ces populations, les mesures auxquelles on recourt sont des mesures de punition. Donc, finalement, on discipline. L'État est là pour discipliner les gens qui, pour une raison ou pour une autre, auraient des problèmes de réinsertion sur le marché du travail.

De la même façon que, dans les hôpitaux, les personnels sont là pour faire des arbitrages dans des situations qui ne sont pas des situations d'arbitrage normales, n'est-ce pas – on n'arbitre pas entre le droit de vivre d'un jeune et le droit de vivre d'un vieux, puisque le droit de vivre, c'est un droit universel – dans les situations devant lesquelles va nous mettre la loi n° 186, on va se retrouver aussi dans des situations comparables, parce qu'on va demander à des fonctionnaires, à des responsables des services publics d'arbitrer entre des gens qui, de toute évidence, sont capables de faire la preuve de leur bonne foi et de leurs bonnes intentions, n'est-ce pas, et entre ceux qui, aussi, parce que, probablement, ils n'ont pas, disons, la bonne orientation morale qu'il faut avoir pour pouvoir se réinsérer sur le marché du travail, eh bien, devant ces gens-là, on exercera un arbitrage, une forme de distribution des privilèges, comme on le trouve actuellement dans les milieux hospitaliers.

C'est un peu le même esprit, M. le Président. C'est le même esprit qui est celui d'un État qui, pour des raisons d'économies budgétaires – et d'économies budgétaires décidées tardivement – décide de discipliner les citoyens, M. le Président. Dans un cas, on discipline les citoyens malades et, dans l'autre cas, eh bien, ce qu'on discipline, c'est les assistés sociaux et les pauvres.

Moi, je ne peux pas me rallier à ce genre d'esprit là. C'est contraire à mes orientations personnelles et c'est aussi contraire, je le crois profondément, aux orientations de la formation politique à laquelle j'appartiens. Ce projet de loi n° 186 contient, M. le Président, des aspects que je qualifierais de répugnants, et «répugnants» dans un double sens: répugnants au sens moral, mais aussi répugnants au sens où ils reposent sur des prémisses qui sont intellectuellement fausses.

Donc, je le répète, on se serait attendu à ce que la ministre, qui est une personne d'expérience, d'intelligence et qui est accompagnée par des fonctionnaires présumément informés et compétents, aurait pris des décisions, aurait fait des choix qui iraient dans le sens des objectifs poursuivis, plutôt que de faire des choix qui iront fatalement, comme les études le montrent d'abondance, dans le sens contraire de l'objectif poursuivi, à savoir celui de la réinsertion des personnes sur le marché du travail.

Il n'y a personne, M. le Président, qui va me faire croire, il n'y a personne qui va arriver à me convaincre que, dans une société démocratique comme la nôtre, la coercition, le recours à la punition et le recours à la discipline punitive est la meilleure façon de faire que les gens agissent conformément à ce qui peut être des objectifs de société désirables, louables et acceptables.

On est dans une société où le comportement individuel doit reposer sur le consentement des personnes, et, dans un cas comme celui-ci, il y a cet aspect de la loi n° 186 qui n'est plus un aspect basé sur une philosophie sociale du consentement, mais sur une philosophie sociale de la punition, du recours au dispositif coercitif. Et finalement, je vous le mentionne, M. le Président, à l'État disciplinaire.

Vous me dites, M. le Président, qu'il me reste deux minutes, c'est malheureux, parce qu'il y a beaucoup de choses qu'on pourrait dire sur ce projet. Par exemple, je le dis, écoutez, on prévoit qu'il y aurait moins de 1 %, je pense que c'est 0,5 % des ressources prévues qui sont consacrées, en plus du budget actuel, aux programmes de réinsertion. Écoutez, M. le Président, c'est se payer, comme on dit, la gueule du monde, quoi! On le sait très bien, que les programmes... D'ailleurs, ça a fait

partie du grand débat qui a eu lieu aux États-Unis, au sein de l'équipe de Bill Clinton, à l'époque de l'ancien – son nom m'échappe – Secrétaire d'État au travail. Les Américains, l'équipe de Clinton en est venue évidemment à la conclusion que, pour arriver à une réinsertion efficace, il fallait consacrer des sommes budgétaires importantes, en particulier à la formation.

Or, qu'est-ce qu'on trouve dans ce sacré projet de loi, M. le Président? On trouve que, finalement, en sus des budgets qui existent déjà, ce qui est prévu comme surplus, comme on dit en anglais – il y en a qui appellent ça le latin, mais, moi, j'appelle ça l'anglais – «it's a drop in the bucket», comme on dit, c'est vraiment une goutte d'eau dans l'océan. Et on est en train de nous faire accroire qu'avec de pareilles gouttes d'eau on va arriver à changer les choses.

Alors, je termine là-dessus, M. le Président. Mon jugement sur le projet de loi n° 186, évidemment, c'est un jugement qui est négatif. Je ne suis pas tout seul à le penser, prenez les extraits des articles de Camil Bouchard, il vous l'a dit lui-même en commission parlementaire puis il vous l'a dit lui-même dans les journaux. Donc, je répète, M. le Président, en terminant, que, moi, je ne peux pas me rallier à un projet de loi pareil. Et je suis convaincu que ça sera la même décision pour les collègues de la formation politique à laquelle j'appartiens. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Outremont. Nous allons maintenant céder la parole au... Est-ce que je dois céder la parole au député de Berthier?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Non? Je vais céder, dans ce cas-là, la parole au député de Shefford. Alors, M. le député.

M. Bernard Brodeur

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Je me joins à mes collègues pour dénoncer le projet de loi n° 186, projet de loi intitulé

Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale, un

titre contraire à l'esprit de la loi.

M. le Président, avant de rentrer dans le vif du sujet, et, vous qui faites du bureau de comté, vous avez sûrement eu l'occasion de rencontrer beaucoup de gens dans votre comté... Moi, le comté de Shefford est un comté, on pourrait dire, avec une dualité de gens sans emploi, de gens avec de l'emploi. On sait que la région de Shefford–Brome-Missisquoi est la région avec la plus grande opportunité de création d'emplois au Québec. Sauf que le comté de Shefford a aussi un nombre important de gens assistés sociaux. Le CTQ de Granby, par exemple, a 7 500 dossiers ouverts.

Et, lorsqu'on parle de 7 500 dossiers ouverts, c'est encore plus de gens parce que c'est 7 500 familles qui bénéficient présentement des prestations d'aide sociale.

(10 h 40)

Les gens de chez nous se souviendront que la situation est difficile pour les... Une règle très simple, le comté de Shefford était autrefois occupé... le travail était dans les usines de caoutchouc et de textile. On sait que, depuis plusieurs années, ces entreprises-là ont fermé, ont laissé sans emploi des gens avec peu de formation pour la haute technologie, parce qu'il faut dire aussi que dans la région, chez nous, il y a plusieurs entreprises de haute technologie: IBM, General Electric, etc. On ne parlera pas de Hyundai, qui est fermée.

Mais, M. le Président, on retrouve des gens d'un certain âge, des gens avec peu de formation, donc des gens avec très peu de possibilités de se retrouver un emploi. On vit des situations très critiques. Et dans le bureau de comté, par exemple du comté de Shefford, on reçoit entre 50 et 75 cas de comté par semaine, et la plupart de ces cas-là sont des gens qui sont démunis, des gens bénéficiant de l'aide sociale. Et on a des messages très clairs, probablement comme vous avez dans votre comté.

Je vois aussi le député de Gaspé, ici, qui a sûrement les mêmes sujets de conversation dans son bureau de comté, soit la difficulté de ces gens-là, les plus démunis de la société, à pouvoir s'en sortir. C'est le message qu'on a tous les jours, chacun dans nos bureaux de comté.

Donc, M. le Président, le projet de loi qu'on a actuellement est dénoncé non seulement par l'opposition, mais par les gens que l'on rencontre tous les jours chez nous. Donc, dans le comté de Shefford, je vous disais qu'il y a 7 500 dossiers d'aide sociale. J'ai eu l'occasion, pas plus tard que la semaine dernière, de rencontrer le regroupement de personnes assistées sociales – ce qu'on appelle le REPAS, chez nous – qui dénonçait vigoureusement le projet de loi n° 186. Et on n'a pas à passer par 36 chemins pour voir que le projet de loi n° 186 appauvrit les plus pauvres d'entre nous.

On sait que, au Québec, collectivement, on s'est appauvri depuis quelques années, mais lorsqu'on est à appauvrir encore les plus pauvres, disons que la situation est plus critique.

Pour illustrer ces propos-là, j'ai eu une discussion avec un fonctionnaire, il y a quelques mois, et, sous le sceau de la confidentialité, il me disait: Nous, on a un certain nombre d'enquêtes à faire par année, avec un quota à aller chercher chez les assistés sociaux, mais je dois dire que, lorsqu'on rentre chez quelqu'un, chez un assisté social, que son loyer est payé, que son téléphone est payé, que son électricité est payée, tout de suite on doute qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, parce que, avec les prestations que ces gens-là reçoivent, c'est impossible d'avoir tous ses comptes payés à date.

Donc, ça illustre très bien la situation déjà actuelle de ces gens-là qui ont à se battre tous les jours pour survivre. Et on peut comprendre facilement le sentiment de désarroi de ces gens-là qui communiquent avec nous quotidiennement, avec les gens des bureaux de comté des différents députés et particulièrement les députés qui sont en région où la situation de l'emploi est plus difficile.

Donc, M. le Président, je disais qu'on appauvrit les plus pauvres et, en plus de créer des citoyens de plus en plus pauvres, déjà la moyenne de richesse du Québec fait

partie du wagon de queue au Canada. Ça serait juste de la décence de protéger nos plus démunis.

Pour se ramener aux cas de comté, M. le Président, parce que c'est la base que l'on représente, ces gens-là qu'on rencontre tous les jours... Et comme plusieurs collègues, ici, nous avons vécu, par exemple, une crise du verglas, et on a eu la chance, ou je dirais plutôt la malchance, de rencontrer énormément de ces gens dans les centres d'hébergement suite à ce manque d'électricité qui a duré plus de deux semaines dans ma région. On a vu aussi la précarité de nos banques alimentaires. Chez nous, on réfère tous les jours des citoyens aux banques alimentaires. On a vu que, avec la crise du verglas, on en a manqué.

Ça n'a pas été long: après deux, trois jours, nous avons manqué de denrées pour ces gens-là. Quotidiennement, les banques alimentaires, chez nous, ont des problèmes à pouvoir fournir les assistés sociaux, les gens les plus démunis.

Et donc, M. le Président, le projet de loi que nous avons présentement fait en sorte qu'on appauvrit encore plus ces gens-là. Je disais tantôt qu'un fonctionnaire me disait que, lorsqu'une personne, qui bénéficie des prestations d'aide sociale, a payé son loyer, a payé son électricité et a payé son téléphone, inévitablement, cette personne-là devait frauder l'aide sociale, parce que c'est impossible d'arriver, avec les prestations qu'on a présentement en vigueur, et ça sera encore pire avec les prochaines.

Je discutais la semaine dernière, je vous le disais, avec des représentants de bénéficiaires d'aide sociale, de Granby particulièrement, et on soulignait aussi la discrimination flagrante introduite par le projet de loi, ou accélérée, ou augmentée par le projet de loi. J'avais, alentour de la même table, des gens jeunes, des gens plus âgés, comme disait le député de Laporte, des jeunes et des vieux, et ils dénonçaient vertement la façon qu'a le gouvernement de discriminer les gens selon l'âge.

Par exemple, j'avais des jeunes, alentour de la table, de 18 à 20 ans, qui pouvaient se retrouver avec des prestations vraiment infimes, même pas assez pour payer un loyer. Donc, on s'attaque directement à la dignité de ces gens-là. Les gens plus âgés ne pouvaient non plus suffire à payer les simples biens nécessaires à la vie.

Il a aussi abordé, par la même occasion, le taux de suicide au Québec. On sait qu'il est très fort chez les jeunes, c'est un des plus forts au Canada. Et il reliait directement ces taux de suicide là avec la difficulté qu'ont ces gens-là de tout simplement gagner leur dignité dans la vie. Et, lorsque vous perdez votre dignité, M. le Président, c'est là qu'on retrouve des taux de suicide de cette envergure-là.

Hier, d'ailleurs, vous souviendrez, la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne soulignait au ministre de la Santé le peu d'investissements qu'on avait faits dans ce domaine-là. On peut souligner aussi aujourd'hui le peu d'investissements que le gouvernement faits dans l'aide sociale, ce qui fait en sorte qu'on a des crises sociales comme on en connaît présentement dans toutes nos régions du Québec. Les problèmes familiaux, les problèmes de suicide et tous ces problèmes-là sont causés par des gens qui ne peuvent pas recevoir assez pour pouvoir gagner leur dignité et vivre convenablement.

M. le Président, lorsqu'on dit que le taux de pauvreté au Québec est équivalent à celui de Terre-Neuve, de 20,6 %, donc, il faut immédiatement se poser des questions et faire absolument marche arrière.

M. le Président, vous avez vécu, tout comme nous tous ici, une campagne électorale, en 1994. Et vous souviendrez qu'à la télévision le parti qui forme le gouvernement y avait été d'annonces très choc: on voyait des gens à la rue, des gens appauvris. Je me demande ce que l'opposition pourra faire comme prochaines annonces à la télévision lors de la prochaine campagne électorale.

En tout cas, dans le discours du Parti québécois – on voit ici le programme «Des idées pour mon pays» – on pouvait lire, à la page 172, le programme du Parti québécois disait: «Un gouvernement issu du Parti québécois, dans les 12 mois qui suivront son élection, s'engage à une révision en profondeur de la loi 37 sur la Sécurité du revenu de façon à y remplacer tous les éléments punitifs et péjoratifs par des éléments incitatifs et valorisants.» M. le Président, je ne m'étendrai pas sur cette phrase-là, le député de Laporte, juste avant moi, l'avait aussi citée.

Lorsqu'on parle d'«éléments punitifs et péjoratifs», je pense qu'on a atteint le summum par le projet de loi n° 186. Et nous devons absolument dénoncer ça. Et je me fais le porte-parole des gens de ma région, M. le Président, qui me le dénoncent tous les jours. Tous les jours, il y a plusieurs personnes qui appellent ou qui passent au bureau pour dénoncer ce double langage et le fait qu'on s'attaque à ces gens-là, les plus démunis de notre société.

Dans la même page du même programme, on dit également: «Le barème actuel sera maintenu et indexé en fonction de l'indice du coût de la vie.» On dit également: «Les prestations d'aide sociale seront accordées avec les mêmes exigences, quel que soit l'âge de la personne qui les reçoit.» Donc, M. le Président, le discours et même les écrits du Parti québécois, c'est-à-dire du programme du Parti québécois, en 1994, de toute évidence, aujourd'hui on s'aperçoit que ce qui a été dit n'est pas ce qui est fait, et, donc, M. le Président, on se doit de dénoncer ça. Et je me fais, comme je vous le disais, le porte-parole des gens de chez moi pour le dénoncer.

(10 h 50)

J'ai rencontré aussi énormément de jeunes de 18, de 20 ans, de 22, 24 ans au bureau qui, premièrement, arrivent un peu, je dirais même, découragés, des gens qui ont de la difficulté à se trouver un emploi, des gens qui vont probablement rester marqués pour le restant de leurs jours par le peu d'espoir qui est véhiculé par le gouvernement actuel.

Lorsqu'on voit un jeune qui vit seul et qui reçoit moins – on dit qu'ils vont recevoir de 400 $ ou 340 $ par mois – il est impossible, M. le Président, de donner espoir à ce jeune-là ou de faire en sorte que celui-ci puisse acquérir une formation nécessaire ou acquérir, au moins, l'esprit nécessaire pour se trouver un emploi et se sortir des griffes de l'aide sociale.

Donc, M. le Président – je sais que mon temps, probablement, achève; j'ai d'autres obligations ici – je dois tout simplement me joindre, surtout, à la population de chez moi, au moins aux 7 500 personnes, ou peut-être plus, qui sont bénéficiaires de l'aide sociale dans mon comté seulement. Je me fais porte-parole pour eux pour dire au gouvernement que ces gens-là insistent pour garder leur dignité. Et, pour garder leur dignité, ils doivent recevoir les sommes nécessaires aux biens primaires de la vie, soit payer leur loyer, leur électricité et se nourrir convenablement, ce qui n'est pas toujours le cas.

Le projet de loi n° 186, tout ce qu'il fait, c'est d'augmenter la difficulté de ces gens-là, d'abaisser leur dignité, et il fait en sorte que ces gens-là vont toujours recourir à des moyens qui ne sont peut-être pas les moyens auxquels ils devraient recourir normalement. Mais ces gens-là ont besoin d'aide.

Ce qu'on fait, on devrait leur tendre la main plutôt que de les enfarger. M. le Président, je me fais porte-parole de ces gens-là pour vous dire que je voterai contre le projet de loi et que je ferai en sorte que mes citoyens soient écoutés et soient représentés ici, et que ceux-ci puissent, par l'intermédiaire de leur député, leur bureau de comté, exprimer clairement au gouvernement que ce projet de loi n'a carrément pas d'allure. Merci, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Shefford. Nous cédons maintenant la parole à Mme la députée de Mille-Îles. Alors, Mme la députée.

Mme Lyse Leduc

Mme Leduc: Merci, M. le Président. Alors, j'interviens en cette Chambre, aujourd'hui, pour discuter du projet de loi n° 186,

Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale. J'interviens afin d'en souligner l'importance et d'expliquer certaines de ses dispositions en regard de l'intégration en emploi des prestataires de la sécurité du revenu.

Ce projet de loi, déposé à l'Assemblée nationale en décembre 1997 par ma collègue Mme Louise Harel, ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité, est une des réformes entreprises par l'actuel gouvernement du Québec issu du Parti québécois. Cette réforme dont on discute depuis plus d'un an, c'est-à-dire depuis la publication du livre vert portant sur la question, est essentielle, si l'on tient compte du fait que la dernière réforme majeure dans le domaine de la sécurité du revenu remonte à 1989.

Un autre argument qui milite en faveur de l'implantation de cette réforme, c'est que le gouvernement du Québec est dorénavant responsable de l'administration et du développement des programmes de formation de la main-d'oeuvre et de l'aide à l'emploi pour l'ensemble de la population québécoise, et cela, depuis la signature de l'entente fédérale-provinciale en 1997.

Finalement, la réforme du système d'aide sociale est jugée nécessaire par une bonne

partie des prestataires ainsi que par les intervenants du milieu qui veulent que le système soit modernisé, afin de surmonter les défis et les obstacles auxquels font face les prestataires dans leur désir d'intégrer le marché du travail.

Ce projet de loi, M. le Président, marque la transition entre le régime conventionnel d'aide sociale et le nouveau système que nous souhaitons mettre en place, axé sur l'assistance-emploi et la protection sociale.

Pourquoi invoquer une transition, un changement? Pourquoi parler d'aide à l'emploi et de protection sociale plutôt que de bien-être social? Tout simplement, M. le Président, parce que nous savons que, aujourd'hui, environ 75 % à 80 % des prestataires de la sécurité du revenu sont, en réalité, des chômeuses et des chômeurs qui n'ont pas eu ou qui n'ont plus droit aux prestations d'assurance-chômage, devenue récemment l'assurance-emploi. Cela est dû, et maintenant confirmé par l'étude de l'économiste Pierre Fortin, aux nombreuses restrictions apportées au régime d'assurance-chômage, depuis 1990, par le gouvernement fédéral.

Le résultat de ces resserrements successifs est que seulement 51 % des chômeurs du Québec reçoivent des prestations d'assurance-emploi. Forcément, les autres doivent faire appel à l'aide de dernier recours administrée par le gouvernement du Québec pour assurer leur subsistance.

Donc, M. le Président, 80 % des prestataires de la sécurité du revenu sont en réalité des chômeurs, c'est-à-dire des personnes aptes au travail qui désirent occuper un emploi et qui font, pour la majeure partie, des démarches pour réintégrer le marché du travail. À la lumière de ce constat, nous devons prendre les mesures nécessaires pour adapter le système à la réalité d'aujourd'hui.

La question que nous devons donc nous poser est la suivante: compte tenu du fait que 80 % des prestataires de la sécurité du revenu sont en réalité des chômeurs, comment faire pour aider ces gens à réintégrer le marché du travail, à retrouver leur indépendance économique? Voilà la véritable question. Ces personnes veulent travailler, souhaitent retrouver leur indépendance économique et désirent contribuer activement à la croissance économique de la société québécoise.

Pour atteindre ces objectifs, la ministre a élaboré dans le projet de loi n° 186 une série de mesures, de programmes et de services d'insertion sociale, de formation et d'aide à l'emploi qui seront accompagnés de divers programmes d'aide financière afin de répondre adéquatement aux besoins des prestataires. Grâce à ce projet de loi, nous allons donner l'assistance et les outils nécessaires aux assistés sociaux afin de leur permettre de s'intégrer au marché du travail à court ou moyen terme et nous allons du même coup poser un geste concret et efficace pour combattre la pauvreté et l'exclusion sociale.

Ce projet de loi nous conduira en premier lieu à une simplification majeure du régime de la sécurité du revenu.

Ainsi, les quelque 80 barèmes différents sont réduits à sept seulement. Dorénavant, le soutien au revenu se présentera sous trois formes, trois programmes différents: un programme d'assistance-emploi; un programme de protection sociale; et un programme d'aide aux parents pour le revenu de travail, le programme APPORT. Tous les paramètres de ces nouveaux programmes ont été expliqués par la ministre, précédemment, et nous allons y revenir lors de l'étude détaillée du projet de loi en commission parlementaire.

À cette étape-ci du débat, permettez-moi de m'attarder sur certaines mesures qui font du projet de loi n° 186 une pièce législative intéressante. La mesure centrale du projet de loi est certainement la mise en place du parcours individualisé vers l'insertion sociale, la formation et l'intégration en emploi, plus communément appelé «parcours vers l'emploi». L'objectif de ce parcours vers l'emploi, comme son nom l'indique, c'est d'aider le prestataire chômeur à se trouver une place sur le marché du travail. Cela peut sembler bien simple comme concept, et en réalité ça l'est.

Nous savons tous que l'indépendance et la stabilité économiques d'un individu, dans notre société reposent sur sa capacité de travailler afin de générer un revenu suffisant pour subvenir à ses besoins essentiels.

Le projet de loi propose donc l'institution d'un parcours individualisé tracé en fonction de la personne, établi en collaboration avec elle et qui comprendra des activités de formation générale ou spécifique à chaque individu. Rappelons que ce parcours sera offert sur une base volontaire, sauf pour les personnes de 18 à 24 ans n'ayant pas de contraintes à l'emploi et qui n'ont pas d'enfants à charge.

Nous avons ciblé cette clientèle, car il s'agit de jeunes gens, hommes ou femmes, qui, souvent, n'ont pas terminé leurs études secondaires et qui risquent, si on ne les aide pas maintenant, d'en venir à croire que la sécurité du revenu est leur seule possibilité d'avenir, la seule sécurité qui s'offre à eux, alors que la capacité et le désir de travailler existent très clairement chez ces personnes.

Nous voulons donc les aider à s'en sortir, premièrement, en leur offrant de la formation gratuite qui leur sera très utile pour décrocher un emploi; ensuite, en les soutenant et en les accompagnant dans leur démarche pour se trouver un emploi. Ce dont ces jeunes ont besoin, M. le Président, c'est d'un coup de pouce pour les orienter dans leur formation et dans leurs démarches d'emploi. Eh bien, c'est ce que nous proposons de faire, dans un premier temps, en intervenant auprès de ces jeunes.

(11 heures)

Certaines mesures de cette réforme affectent également, de façon positive, les femmes prestataires de la sécurité du revenu. Par exemple, il y a cette mesure fort intéressante, dont je suis fière car il s'agit de la concrétisation d'un engagement électoral, il s'agit de l'abolition de la réduction de la prestation pour le partage de logement à l'égard des familles monoparentales. Cette mesure, annoncée en décembre dernier par le premier ministre, M. Lucien Bouchard, annulera donc la pénalité de 104 $ à l'égard des femmes chefs de famille monoparentale qui partagent un logement.

Ceci, M. le Président, leur permettra de disposer d'un revenu supérieur et de consacrer cette somme à la satisfaction de leurs besoins et de ceux de leurs enfants. J'ai bien parlé d'une mesure dont vont bénéficier les femmes, car les statistiques démontrent que 82 % des familles monoparentales québécoises sont dirigées par des femmes. En tant que militante du Mouvement des femmes devenue députée, je me réjouis de cette décision qui entrera en vigueur dès ce printemps.

Dans le même ordre d'idées, ce projet de loi a d'autres impacts positifs sur les femmes prestataires de la sécurité du revenu. Le projet de loi prévoit également l'exclusion, dans le calcul de la prestation, de la pension alimentaire versée aux femmes qui ont des enfants de moins de cinq ans, jusqu'à un maximum de 100 $. Il prévoit aussi une nouvelle façon de considérer les prestations de maternité qui avantagera encore plus les femmes.

La réforme prévoit également d'autres améliorations par rapport à la situation actuelle. On peut citer, entre autres, la flexibilité du Programme de protection sociale qui permettra aux personnes admises à ce programme, soit les personnes de 55 ans et plus et celles qui souffrent d'une contrainte permanente à l'emploi, de revenir au Programme d'assistance-emploi si elles le souhaitent et de participer aux mesures qu'il offre. Nous avons également haussé l'exemption de la valeur nette d'une résidence pour les prestataires. De 60 000 $, celle-ci passera à 80 000 $.

Cette mesure est particulièrement intéressante pour les résidents prestataires du comté de Mille-Îles, qui est un comté, je vous le rappellerai, M. le Président, où il y a beaucoup de gens qui sont propriétaires de leur maison. Alors, elle sera particulièrement intéressante pour ces personnes-là.

Quant à l'harmonisation de la contribution parentale de la sécurité du revenu avec celle de l'aide financière aux étudiants, la nouvelle méthode de calcul fera en sorte que le montant de la contribution parentale calculé à l'aide sociale sera sensiblement plus faible après la réforme qu'il ne l'est actuellement. On peut également mentionner la prestation spéciale de 500 $ qui sera versée aux prestataires qui réintègrent le marché du travail. D'autre part, il y a augmentation des revenus de travail permis pour 40 000 ménages québécois.

M. le Président, nous sommes conscients et conscientes que cette lutte à la pauvreté passe avant tout par l'emploi. Il faut faire en sorte que les prestataires que nous allons aider avec cette réforme soient en mesure de se trouver un emploi à la fin de leur parcours. Comme le gouvernement ne compte pas parmi les employeurs qui embauchent massivement à l'heure actuelle, le rôle du gouvernement est donc de mettre en place les conditions propices à la création d'emplois.

Les femmes, comme l'ensemble des prestataires, M. le Président, pourront compter sur le développement du secteur de l'économie sociale que nous avons décidé de développer lors du Sommet sur l'économie et l'emploi. Parallèlement à cela, nous avons créé un fonds de lutte à la pauvreté de 250 000 000 $ afin de soutenir financièrement les projets créateurs d'emplois. Nous prévoyons, et c'est déjà commencé, qu'un grand nombre de personnes embauchées seront des prestataires de la sécurité du revenu.

De plus, à compter du 1er avril prochain, nous allons mettre sur pied les centres locaux d'emplois, les CLE, partout au Québec. Ces centres auront pour mission d'aider toutes les personnes, quel que soit leur statut, dans leur recherche d'emploi, en plus d'offrir des services de placement et de formation.

M. le Président, les députés de l'opposition officielle parlent souvent de la réduction de notre filet de sécurité sociale et crient au scandale, pour ne pas dire qu'ils nous annoncent souvent la fin du monde. Se souviennent-ils, par contre, que la sécurité du revenu constitue bon an, mal an le troisième poste budgétaire du gouvernement du Québec? En 1997-1998, dans ce domaine, le gouvernement du Québec a consacré 4 200 000 000 $.

Alors que nous sommes engagés dans une lutte au déficit record du Québec, déficit qui est une gracieuseté du précédent gouvernement libéral, la réduction totale du portefeuille du ministère de l'Emploi et de la Solidarité pour 1997-1998 a été de 1,4 %. Pendant ce temps – et même s'il n'aime pas l'entendre – le gouvernement fédéral a réduit ses transferts en matière de santé, d'éducation postsecondaire et de programmes sociaux de 2 200 000 000 $. Cette réduction de 2 200 000 000 $ du fédéral est largement responsable des contraintes financières de l'État québécois.

Dans le seul domaine de l'aide sociale, les coupures totalisent 855 000 000 $, entre 1996 et 1998.

Donc, M. le Président, résumons la situation. Premièrement, les finances du Québec étaient dans un état désastreux, lors de notre arrivée au pouvoir, à cause du déficit record de 6 000 000 000 $ légué par le Parti libéral du Québec. L'actuel gouvernement doit donc, en accord avec la société québécoise, s'engager dans un programme d'élimination du déficit.

Deuxièmement, les coupures du gouvernement fédéral issu du Parti libéral du Canada, frère du Parti libéral du Québec – et les circonstances m'amènent à dire «frère siamois», actuellement, du Parti libéral du Québec – font en sorte que le Québec dispose de 855 000 000 $ de moins pour financer la sécurité du revenu.

Et troisièmement, comme si ce n'était pas suffisant, la réforme de l'assurance-chômage a entraîné 200 000 Québécois de plus sur l'aide sociale, ce qui engendre des déboursés supplémentaires de 845 000 000 $ par an pour le gouvernement du Québec.

Oui, nous aimerions faire plus. Oui, nous aimerions disposer de plus d'argent pour en faire plus. S'il est vrai que la réduction du nombre d'assistés sociaux a permis de dégager certaines sommes pour le bénéfice du régime, nous devons continuer de dénoncer les coupures du fédéral dans ce domaine. Je constate toujours un profond silence de l'opposition sur cette question. Pas une seule dénonciation, pas une seule protestation. Voilà, M. le Président, qui est inquiétant pour la défense des intérêts des Québécoises et des Québécois.

Le projet de loi n° 186 chemine actuellement vers son adoption. Des audiences particulières auront lieu en commission parlementaire et, de ce côté-ci de la Chambre, M. le Président, nous serons très attentifs aux remarques que feront les groupes et les individus qui se présenteront devant nous.

Quoi qu'il en soit, M. le Président, suite aux efforts du gouvernement dans le domaine de l'économie, de l'emploi et des politiques sociales, nous souhaitons et nous sommes convaincus que les Québécoises et les Québécois, particulièrement celles et ceux qui sont sans emploi, pourront franchir un pas de plus vers leur intégration au marché du travail, car c'est ce que l'actuel gouvernement vise avant tout: la réalisation d'une société où règnent l'équité et la solidarité sociale pour chaque citoyenne et citoyen du Québec, y compris les prestataires de la sécurité du revenu. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Nous cédons maintenant la parole au député du comté de Laurier-Dorion. M. le député.

M. Christos Sirros

M. Sirros: Merci beaucoup, M. le Président. J'ai écouté la députée très attentivement parce que je trouvais qu'on avait affaire à une approche qui m'a fait penser au livre de George Orwell, 1984 . Évidemment, ça a été écrit il y a longtemps, quand 1984 était l'avenir. Il avait parlé d'une société où le gouvernement dictait la bonne façon de penser, la bonne façon de parler. Il y avait le «double speak», parler des deux côtés de la bouche; il y avait le «right speak», il s'agissait d'étaler les choses correctement. Peut-être que c'est le précurseur du «political correctness».

Mais la députée nous a parlé d'une façon qui aurait pu être, j'imagine, une copie conforme de tout le discours qui est dicté, en quelque sorte, par l'approche qui vient d'en haut, le premier ministre qui arrive ici en disant: C'est le déficit zéro; c'est les libéraux qui sont responsables, leur 6 000 000 000 $ de déficit; c'est le fédéral qui nous refile des choses. Et là on retrouve tout ça dans tous les discours, M. le Président.

Moi, je trouve ça complètement dépassé, d'essayer constamment de revenir sur l'idée du déficit comme étant le grand monstre de tout, puis c'est les libéraux qui ont mis ce monstre en vie.

(11 h 10)

Disons les choses comme elles sont, parce que le déficit, on est tous responsables de ça. Et non seulement nous ici, mais ça a été quelque chose qui a été repris un peu partout dans le monde industrialisé, dans les pays occidentaux, au Canada, dans toutes les provinces, le gouvernement central, et ce n'est pas d'hier. Ça a commencé en 1974. Et, si ma mémoire est bonne – ça, ça fait à peu près 25 ans – ce temps-là était à peu près partagé: 10 ans du Parti québécois, 10 ans du gouvernement libéral, les trois dernières années et demie du Parti québécois.

Donc, on est à peu près tous responsables de cette façon de penser qui était de se payer des programmes à partir des prêts qu'on faisait. Et le vrai père du déficit, en quelque sorte, c'est Jacques Parizeau qui, avec l'arrivée au pouvoir en 1976... Si vous retournez regarder les chiffres – et tout est relatif, il faut comparer les époques aussi, les taux de croissance – le déficit est monté en flèche à partir des neuf premières années du Parti québécois.

Ça a peut-être été continué par la suite, mais je pense qu'on peut mettre de côté cette vieille rengaine d'essayer de blâmer les libéraux, puis qu'on a trouvé ça épouvantable quand on est arrivé au pouvoir.

Parce que l'autre élément qu'il ne faut pas oublier, c'est que le déficit, M. le Président, ce n'est pas ça qui mange les sommes dans un budget, c'est le service de la dette. Et même si le déficit était éliminé, le service de la dette ne serait pas éliminé pour autant. Et le service de la dette, on est évidemment... Tous les gouvernements depuis les 25 dernières années sont pas mal responsables d'avoir contribué à avoir mis des choses.

Alors, juste ce qui serait correct, ça serait au moins d'accepter que ce jeu de lancer la responsabilité à l'autre et dire: Moi, ce n'est pas ma faute, parce que les méchants qui étaient ici avant nous, c'est eux autres qui me forcent aujourd'hui à taper sur la tête des plus pauvres, des plus démunis; je n'aime pas le faire, mais il faut que je le fasse parce que j'ai une oeuvre absolument essentielle, moralement correcte, et c'est l'élimination du déficit, il faut qu'on arrive au déficit zéro pour maîtriser ça, etc...

Donc, je peux tout expliquer, je peux tout me permettre avec cette excuse-là, que ça soit la fermeture des hôpitaux, que ça soit la dégradation épouvantable de notre système de santé, que ça soit le reniement de promesses formelles, que ça soit cette capacité de tourner sur un 10 cents et dire aujourd'hui tout à fait le contraire de ce qu'on disait il y a à peine quelques années, M. le Président.

Parce que je me rappelle des choses, par exemple des députés ici, dans cette Chambre, qui disaient qu'une coupure, si minime soit-elle, à un chèque de bien-être social ou à des besoins spéciaux en matière de santé, de médicaments, de garde d'enfants, c'est une coupure dans un strict minimum, et cela, nous ne pouvons pas le permettre. Il est impossible de décrire au moyen des mots seulement les effets dévastateurs, les torts qu'on risque de faire subir à la santé physique et au bien-être psychologique des gens qui doivent vivre sous le seuil que représente le minimum vital absolu. Des paroles qui faisaient ressortir un engagement social qu'on croyait sincère, qu'on croyait profond.

Ça, c'est les paroles de la ministre actuelle qui coupe, avec son projet de loi, dans le minimum vital, qui défonce le seuil minimal de ce que, comme société, nous avons décidé que ça prenait pour vivre non pas décemment, mais minimalement, subsister, pour éviter – et même, de plus en plus, on constate que ça n'évite pas le recours à la mendicité – que les gens mendient. En mendiant, les gens deviennent de plus en plus itinérants; on voit de plus en plus dans nos rues des gens qui sortent le chapeau pour essayer de survivre, etc.

Et la ministre qui, il y a à peine 10 ans, lançait des cris de sincérité, qu'on croyait réels, pour défendre les plus démunis, nous introduit aujourd'hui, sous le couvert d'une soi-disant réforme qui n'en est pas une, M. le Président, des mesures qui vont faire en sorte qu'une bonne

partie de la clientèle qui se trouve effectivement dans le besoin à cause du manque d'emplois...

Et de ça aussi, il faudrait qu'on en parle, parce que sur ça aussi les gouvernements ont des responsabilités à assumer, peu importe de quel parti ils sont issus, parce qu'on ne peut pas regarder une loi qui touche l'aide sociale, qui est le filet de sécurité de protection minimale pour ceux qui se trouvent en dehors du circuit...

Pour x, y ou z raisons, M. le Président, on a décidé que, quand il y a des situations où les gens ne sont pas en mesure de profiter de la croissance économique, de l'activité économique que la société organise pour ses membres, il y a, de façon temporaire, on l'espère, de façon plus permanente pour d'autres à cause parfois de raisons physiques ou psychologiques au niveau des handicaps, un filet de sécurité sociale. C'est ce qu'on a toujours eu, toujours, peut-être pas, mais depuis au-delà de 30 ans il y avait un système qui établissait un minimum vital, M. le Président.

On a vu que, avec le temps, plus on était incapable comme société de générer suffisamment d'activité économique pour prendre tous ces gens qui voulaient travailler, qui avaient besoin de travailler, plus les rangs des assistés sociaux grossissaient. Et là on est devant des choix.

On a le choix d'accentuer les efforts pour accroître l'activité économique et mettre en place tout ce qui est nécessaire pour justement stimuler l'économie afin d'absorber ceux qui sont incapables, dans le contexte actuel, de trouver un emploi, ou on peut avouer notre échec sur ça et se tourner de bord, se concentrer autour des personnes qui se trouvent dans ces situations-là et resserrer la vis, resserrer la vis parce qu'on n'a que l'idée du soi-disant objectif: déficit zéro.

Mais on oublie que le déficit zéro, on peut aussi l'atteindre non pas strictement en serrant les vis, en tordant tous les gens au-delà de ce qui est humainement acceptable à tous les niveaux, en faisant en sorte qu'il y ait des enfants dans nos écoles qui n'aient pas de livres au Québec à la veille du XXIe siècle, qu'il y ait des gens qui meurent dans les urgences et qu'il va y avoir dorénavant des assistés sociaux qui vont voir leurs prestations réduites en bas, et pas mal en bas, 150 $ en bas du minimum qui a, lui aussi, été réduit par ce même gouvernement à 490 $ par mois, M. le Président.

Donc, les gens vont se retrouver souvent, après l'introduction de ces mesures – ce qui n'est pas une réforme – avec des prestations de 340 $ par mois pour vivre. Essayez ça. Moi, je sais que ce n'est pas possible de le faire, M. le Président. Le recours, ça va être quoi?

Ça va être d'être dans la rue avec le chapeau en demandant de l'aide des gens qui passent et qui trouveraient une certaine capacité de soit mettre un 0,25 $, 1 $ ou 2 $ dans le chapeau pour aider les gens à vivre; ça, au Québec, à la veille du XXIe siècle, avec un gouvernement qui nous a dit que tout allait changer parce qu'ils avaient trouvé une autre façon de gouverner et qu'ils allaient oser. Alors, deux premiers ministres de ce même gouvernement plus tard, nous sommes dans une situation où on a oublié tout le côté augmentation des revenus pour faire réduire le déficit dont on est, je pense, tous responsables.

On n'est pas uniques, ici, au Québec. D'autres avaient eu le même problème. D'autres ont réussi bien avant nous, peut-être parce qu'ils n'avaient pas à référender pendant un an, peut-être parce qu'ils n'avaient pas, par la suite, essayé de se remettre et peut-être parce qu'ils n'ont pas non plus une hypothèque qui pèse sur leur tête: la perspective de la continuation de ces chicanes, de cette confrontation sur un plan qui dépasse ce que les Québécois veulent, M. le Président, vis-à-vis leur avenir.

Les expectatives qu'ils ont, ce n'est pas de voir la continuation des chicanes avec la perspective d'une séparation qui va supposément tout régler en ouvrant un trou béant mais noir. On ne nous a pas expliqué encore comment le tout va être réglé quand on va passer dans ce trou noir. Mais, M. le Président, on oublie que d'autres ont réussi bien avant nous sans avoir toutes ces affaires auxquelles ils ont à faire face.

(11 h 20)

La véritable réaction que ce gouvernement devrait avoir par rapport à l'aide sociale, ça serait justement de mettre beaucoup plus d'efforts à définir, pour une fois, après deux premiers ministres, une politique d'emploi qui viserait à aider plus précisément les jeunes, une politique de croissance économique qui viserait à absorber un plus grand nombre de personnes qui se retrouvent actuellement sur l'aide sociale.

Parce que, s'il est vrai que 80 % des gens qui sont sur l'aide sociale sont des chômeurs, comme le disait tantôt la députée, il me semble que la réaction normale, ce serait de regarder du côté des mesures qui relancent l'emploi, qui créent l'activité économique, beaucoup plus que de regarder du côté des mesures punitives, restrictives, coercitives pour faire sortir le jus de ceux qui sont déjà pressés au-delà de ce qu'ils sont capables de donner, M. le Président.

Alors, le projet de loi, ici, essaie d'aller chercher du jus dans un citron qui est déjà pas mal pressé. Et là on nous le présente comme une amélioration, comme quelque chose qui découle de cette sincérité profonde par rapport aux plus démunis, à la protection des plus démunis, qu'affichent, qu'affichaient, je devrais dire, les membres de ce gouvernement à une époque qui, semble-t-il, est bel et bien révolue.

Je rappelle les paroles de la ministre actuelle, qui se scandalisait quand on allait toucher, si minimalement soit-il, disait-elle, aux prestations d'aide sociale. Mais aujourd'hui, les gens nous présentent des attaques en règle contre le filet de sécurité sociale comme une réforme, quand on sait, par contre, que cette soi-disant réforme est, de façon très, très véhémente, contestée par ceux qui vivent la situation.

Et ça va de soi, parce que, quand on est devant une situation où on a un groupe de personnes qui se trouvent sur l'aide sociale, dont la grande majorité, nous dit-on, sont des chômeurs, entre guillemets, on doit se dire: Qu'est-ce qu'on peut faire pour les aider? Comment est-ce qu'on peut aller chercher ces personnes-là et les aider à s'insérer sur le marché du travail? Et, pour s'insérer sur le marché du travail, il faut aussi augmenter le marché du travail. Alors, c'est ces deux choses-là qu'il faut essayer de faire du même coup.

Et il va de soi que, quand on essaie d'aider quelqu'un, ça passe beaucoup plus efficacement – je ne dis pas «mieux», je dis «efficacement» – c'est beaucoup plus efficace de le faire avec sa participation volontaire, avec la motivation qui découle de cette prise en charge par la personne elle-même, en disant: Oui, je veux faire ça. C'est ce qui existait avant. Il y avait un barème minimal et, aussitôt que les gens se déclaraient disponibles, M. le Président, et disaient: Oui, je veux trouver des mesures pour m'aider à sortir de l'aide sociale, il y avait une bonification du barème minimal.

Et, aussitôt qu'on trouvait une mesure, qu'ils participaient à une mesure, il y avait une autre bonification.

Ce qu'on fait maintenant, c'est qu'on dit: Vous devez venir ici et me prouver que vous faites tous les efforts pour chercher de l'emploi. Alors, les bénéficiaires auront à convaincre maintenant leurs agents, qui sont débordés avec le nombre de personnes qu'ils ont à contrôler. Parce qu'il ne s'agit plus de les aider, il s'agit de les contrôler.

Et vous allez essayer d'avoir une relation d'aide à partir d'une relation d'autorité, ce qui sera contreproductif par rapport au chemin qu'on veut faire parcourir aux gens, ce fameux plan d'insertion individualisé – ou je ne sais pas trop comment la ministre l'appelle – qui n'est pas très différent, au bout de la ligne, du plan d'action individualisé qui existait avant, qui était, lui, basé sur le volontariat, sur la prise en charge par la personne elle-même, plutôt que sur le contrôle au préalable.

Alors, tout le monde nous dit qu'à partir du moment où vous demandez à un groupe, à un agent, de contrôler quelqu'un ne demandez pas, du même coup, à la personne qui va être ainsi contrôlée de spontanément se trouver bien motivée à entrer dans une relation d'aide avec cette personne pour s'en sortir. Et ça, c'est tout à fait le contraire de ce qu'on nous disait qu'on voulait faire avant, M. le Président.

Parce que ce même gouvernement, issu du même parti – à moins que le parti ait changé – disait, il n'y a pas très longtemps, il y a quelques années, avant de prendre le pouvoir, que, quand ils allaient prendre le pouvoir, ils allaient, en matière de sécurité du revenu – ce dont on discute ici – s'engager, dans les 12 mois suivant son élection, à une révision en profondeur de la loi 37 – la loi qui existait avant – de façon à y remplacer tous les éléments punitifs et péjoratifs par des éléments incitatifs et valorisants.

Supposément, il y avait des éléments péjoratifs et punitifs, avant; on allait les abolir et les remplacer par des éléments valorisants et incitatifs.

Bien, M. le Président, si je pouvais utiliser le terme «mentir», ici, je le ferais. Mais, ici, je pourrais dire qu'on a induit la population en erreur. On a dit une chose, on a fait le contraire. Le genre de «double speak» qu'Orwell décrivait dans son livre de 1984 où finalement les gens ne pensaient plus, on leur dictait quoi dire et ils le disaient. Et il fallait le dire parce que, s'ils ne le disaient pas, ils avaient des pénalités puis des punitions, etc. Et c'est ce qu'on a devant nous, des gens qui nous répètent des choses qui sont complètement contraires à ce qu'eux-mêmes disaient il y a quelques années.

On réécrit l'histoire. Ça aussi on le faisait dans le livre en question; au fur et à mesure que les gouvernements changeaient, on réécrivait l'histoire pour que ça soit conforme avec la façon de penser d'aujourd'hui.

Et c'est ce que la députée qui m'a précédé a fait.

Elle a complètement mis de côté ce que la ministre, qui aujourd'hui pilote ce projet de loi, disait il y a quelques années; elle a complètement mis de côté le programme du parti dont elle est issue, qui fait aujourd'hui le contraire de ce qu'il avait dit qu'il allait faire puis essaie de nous faire passer pour une réforme des mesures qui sont des mesures punitives, de contrôle, en essayant de les vendre sous le prétexte de la nécessaire lutte au déficit, en oubliant, par exemple, que ce gouvernement a échoué lamentablement à faire quoi que ce soit pour réduire le déficit non pas en tapant sur la tête des plus démunis puis des plus pauvres – ce qui est le lot que nous subissons depuis trois ans et demi – mais par les stimulations de l'activité économique.

Et qu'est-ce qu'ils peuvent faire, M. le Président, pour stimuler l'activité économique? Non pas pour, par magie, tout régler, mais ils pourraient, d'une part, nous dire que ça suffit, ça suffit, la notion de chicane constitutionnelle puis d'autres référendums qui nous plane sur la tête pour qu'au moins il y ait un climat propice à ceux qui veulent venir investir pour créer de l'emploi et de l'activité, au lieu d'investir moins que ce qu'ils auraient pu, ou attendre pour voir comment ça va aller, ou aller ailleurs.

Deuxièmement, ils peuvent mettre en avant des mesures spécifiques pour la création d'emplois. Je pourrais continuer, mais vous me dites, M. le Président, que mon temps est écoulé. Mais le temps étant écoulé, je dois vous dire que, pour toutes ces raisons, je ne pourrai pas voter en faveur de ce projet de loi. Au contraire, on va le dénoncer tant et aussi longtemps qu'on pourra. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Nous allons maintenant céder la parole au député de Nelligan. Alors, M. le député.

M. Russell Williams

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Je m'excuse de ne pas m'être levé tout de suite, parce que j'ai pensé que... je sais qu'il n'y a pas beaucoup de députés devant moi, mais j'ai pensé qu'au moins un de vous allait se lever. Peut-être que vous avez tous honte de ce projet de loi. Nous avons eu 21 intervenants jusqu'à maintenant, si j'ai bien compté, le député de Laurier-Dorion était le dernier, mais 15 – 15! – députés libéraux ont parlé sur ce projet de loi et nous n'avons pas eu plus que six intervenants du parti ministériel.

(11 h 30)

Je suppose, si je lis votre programme électoral – que, je présume, vous avez tous mis dans la poubelle maintenant – si je lis ça, que vous devrez être fiers de ce projet de loi, parce que vous allez faire avancer la cause de la population. Mais actuellement, M. le Président, je pense effectivement que les députés ministériels sont embarrassés par ce projet de loi, parce que c'est un autre exemple du double langage de ce gouvernement, un autre exemple qu'ils disent une chose avant les élections et font exactement le contraire une fois qu'ils sont élus.

Souvenez-vous, M. le Président, que, juste avant le référendum, ils ont fait tout un arrangement avec la fonction publique pour acheter leurs votes. Finalement, après ça ils ont tout changé, et maintenant nous avons tous la fameuse loi de 6 %, etc. Ça commence à être une tendance assez claire, je pense, et c'est pourquoi... Et je lance un défi à mes collègues devant moi: Si vous êtes fiers de ce projet de loi, qu'ils se lèvent, qu'ils défendent ça. Mais je présume qu'effectivement vous n'aimez pas ce projet de loi parce que vous savez que ça va augmenter l'appauvrissement de la population québécoise.

M. le Président, la population québécoise mérite mieux que ça. Ce n'est pas un projet de loi qui aide nos jeunes, comme le député de Laurier-Dorion a juste mentionné, c'est un exemple, comme je l'ai dit, d'un double langage. Je n'ai pas le droit, comme ça a déjà été mentionné, d'utiliser quelques mots parlementaires, mais j'ai de la misère, avec Le Petit Robert , à trouver les mots pour expliquer exactement mon sentiment.

Parce que c'est 100 % le contraire, 100 % différent de ce que vous avez, comme Parti québécois, dit dans votre programme, c'est 100 % différent, c'est une volte-face, c'est un virage, c'est une demi-vérité. Je ne peux pas utiliser quelques mots, je sais que je suis sur la limite et je ne veux pas dépasser ça, M. le Président, mais j'espère que tout le monde va comprendre que ce n'est pas correct, ce double langage, et que c'est inacceptable, ce que ce gouvernement est en train de proposer dans ce projet de loi n° 186.

M. le Président, vous le savez, dans votre comté, vous avez les mêmes problèmes que j'ai dans mon comté et partout au Québec. Effectivement, il y a le problème de la pauvreté. Nous avons une augmentation des banques alimentaires partout; 50 % dans mon comté, dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal. Je pense que, si vous avez la chance de visiter mon comté, vous allez certainement entendre l'excellent travail de Resto vie. Mais Resto vie augmente mois après mois le nombre de repas qu'il doit donner dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, supposément un quartier plus favorisé que les autres.

Mais maintenant, à cause de ce gouvernement, à cause des problèmes que nous avons vus et les politiques de ce gouvernement, nous avons maintenant nous-mêmes une augmentation du nombre de repas donnés par Resto vie. En juin 1996, c'était presque 200; en avril 1997, c'était 485, et ça augmente tout le temps, M. le Président. Voilà un exemple des problèmes que nous avons.

Nous avons, hier, questionné le ministre de la Santé sur le taux de suicide, ici, au Québec, parce que le gouvernement ne fait rien sur le problème du suicide, et malheureusement le taux atteint 31,6 personnes sur 100 personnes pour les jeunes hommes de 15 à 29 ans. Je trouve ça dommage que le ministre même n'écoute pas les discours, qu'il ne suive pas le débat, qu'il ne soit pas présent pour écouter ce que l'opposition veut dire. M. le Président, nous avons le triste record au Canada sur la pauvreté.

On ne peut pas être fier de ça, on ne peut pas être fier que le Québec effectivement soit maintenant beaucoup plus pauvre que plusieurs autres provinces canadiennes. C'est pourquoi c'est clair et net, le projet de loi n° 186 n'est pas inclus dans le programme, c'est une volte-face, c'est un double langage et c'est inacceptable, comme approche.

Laissez-moi expliquer pourquoi, M. le Président, le gouvernement a déjà fait des coupures sévères dans le secteur de l'aide sociale. Ils ont coupé plus de 400 000 000 $ dans ce secteur, soit 10 %.

Ils ont déjà fait une abolition du barème de disponibilité – ça coûte cher – une abolition des avoirs liquides pour le mois de la demande, une baisse du barème de participation, des coupures dans l'allocation-logement, fin de la gratuité des médicaments, désengagement au niveau des soins dentaires et optométriques, imposition des prestations d'aide sociale lors du retour au travail, abolition de l'allocation pour le remboursement de l'impôt foncier et abolition du barème de non-disponibilité pour les mères monoparentales ayant à charge des enfants de cinq ans.

Plus de 400 000 000 $ de coupures déjà, M. le Président, et, moi, je ne parle pas de l'augmentation des taxes scolaires, du pelletage aux municipalités qu'on doit tous payer. Ça fait mal à ces personnes.

M. le Président, une fois qu'ils ont fait tout ça à ce monde-là qui cherche plus d'aide et plus de créativité que ça, ils arrivent avec maintenant un projet de loi tellement coercitif, tellement basé sur la notion de pénalité, tellement basé sur une approche plus interventionniste et coercitive. Je sais que c'est la tendance de ce gouvernement, il pense qu'il contrôle le monopole de la vérité, il pense qu'il peut décider ce qui est bon pour moi, pour ma famille, pour mes enfants. C'est ça qu'il est en train de faire. C'est inacceptable, comme approche.

Et ce gouvernement, avec ce projet de loi n° 186, démontre encore une fois qu'il privilégie plus une stratégie coercitive qu'une stratégie positive. Je présume que beaucoup des députés ont des enfants. Juste, pensez-vous, de vos échanges et vos discussions avec vos enfants – je peux penser à mes deux garçons – est-ce que c'est stratégique, est-ce que c'est efficace, quand vous voulez encourager quelqu'un à dire, à faire quelque chose, de menacer ce jeune d'avoir une pénalité devant lui avant de commencer, de le menacer que, s'il ne fait pas ça, là, il va avoir une pénalité? C'est exactement ça que le projet de loi n° 186 fait.

Et Camil Bouchard, qui est bien connu comme l'expert dans notre réseau, il a dit clairement: Ce n'est pas une façon de procéder, ce n'est pas une bonne façon d'encourager nos jeunes à se sortir de ce cercle vicieux. M. le Président, Camil Bouchard, ce n'est pas quelqu'un qui vient du Parti libéral, ce n'est pas nécessairement quelqu'un qui est connu au Parti québécois; il est connu comme un expert dans ce domaine. Je pense qu'on doit respecter ça. C'est assez clair que, lui, M. Bouchard, a dit que le gouvernement faisait fausse route avec cette nouvelle option d'obligation sous peine d'une pénalité pour les jeunes de 18 à 24 ans.

Les experts disent: Ça ne marche pas. Pourquoi le gouvernement continue avec son obsession? Il dit: Ça ne fait rien, ce que les experts disent. Nous allons avoir notre propre façon de faire ça, et c'est toujours par la coercition, par les pénalités, par les menaces et par les divisions. C'est ça que je trouve complètement inacceptable, comme approche. C'est contre-productif, et ce n'est pas juste Camil Bouchard qui l'a dit, c'est Alain Noël, professeur à l'Université de Montréal, qui est aussi un expert bien connu.

Avec ça, M. le Président, j'espère que, si le côté ministériel ou au moins le minimum de députés qui sont ici devant nous ne veulent pas nous écouter, écoutez les experts. S'il vous plaît, prenez note de ce qu'il est en train de faire et faites les changements à ce projet de loi.

M. le Président, il y a un autre point que je voudrais toucher, et particulièrement comme porte-parole du Revenu, quand je vois qu'il y a toute la question du non-paiement de loyer. Ils veulent avoir le pouvoir de saisir cette

partie d'un chèque. Là, maintenant, on arrive avec un comportement que, malheureusement, je commence à comprendre pas mal bien. Parce que le ministère du Revenu, ils sont police, juge et jury. Et, si vous êtes quelques jours en retard, tout de suite ils arrivent, là, ils disent: Paie. Paie, paie et paie. C'est vrai.

Et nous avons eu un débat ici, en Chambre, hier. Malheureusement, le côté ministériel a voté contre une commission parlementaire. Pourtant, il y a 100 000 travailleurs et travailleuses à pourboire. Et c'est ça qu'il est en train de faire, il est en train de faire le harcèlement. Il est en train de tout de suite mettre toute la réalité de côté et dire: On veut avoir de l'argent et nous allons arriver avec notre façon de procéder.

(11 h 40)

Je vois la même tendance avec ce problème qui donne le pouvoir de saisir une

partie de leur chèque pour le non-paiement de loyer. Je demande: Est-ce que c'est vraiment légitime? Est-ce que cette façon de faire est incluse dans la Charte québécoise? Est-ce que c'est vraiment contre l'esprit de la Charte québécoise? On doit questionner ça. On doit questionner cette façon de procéder parce que, dans le vrai monde, le ministère peut arriver avec ses règles, mais, dans le vrai monde, si vous n'avez pas d'argent à cause de toutes les coupures que nous avons vues dans...

Une voix: L'aide sociale.

M. Williams: Dans l'aide sociale. Je m'excuse, M. le Président. Avec toutes les coupures que nous avons vues partout, en éducation, en services sociaux et à l'aide sociale, avec toutes les augmentations de taxes, souvent ces personnes-là n'ont pas les moyens de payer.

Est-ce que les mesures que l'on trouve dans ce projet de loi sont, actuellement, efficaces? J'ai mes doutes, M. le Président, parce que je vois que le gouvernement veut avoir tout le pouvoir sur son côté. Mais la population...

Quand je parle avec les jeunes, ils cherchent à avoir plus d'espoir, ils cherchent à avoir un programme de création d'emplois intéressant, ils cherchent à avoir un gouvernement qui n'empêche pas le développement de l'économie québécoise, comme nous sommes en train de le voir avec ce gouvernement, ils veulent avoir un gouvernement qui encourage le retour au travail, ils veulent un gouvernement qui crée des emplois permanents, pas des faux emplois, pas des emplois pas stables pour juste assurer que le taux de chômage baisse juste avant une élection, encore une fois pour acheter les votes.

Ils veulent avoir un gouvernement qui respecte sa parole aussi. La population québécoise est tannée d'avoir le double langage, les demi-vérités et tous les engagements non remplis par ce gouvernement.

M. le Président, j'espère que le gouvernement va refaire son travail, va respecter sa parole dans le dossier. Avec l'économie québécoise que nous avons maintenant, les personnes ont besoin d'aide, elles ont besoin d'un système qui respecte leur dignité, qui donne un «incentive» positif pour sortir de ce cercle vicieux, et ce n'est pas ça que je trouve dans le projet de loi n° 186.

Mr. Speaker, the population of Québec deserves better than this law. The population of Québec wants a law that is based on incentives, on positive reinforcement, not on threats and penalties. We have seen this Government in every dossier... Whether it's in revenue dossiers, whether it's in linguistic dossiers, whether it's in educational dossiers, this is a government obsessed with coercion, with manipulation, with a perspective that says they know better than everybody else and they're going to decide what's good for you, and, if not, they're going to penalize you. Mr. Speaker, have you ever heard anything so absurd?

If you want to help young people, if you really care about young people – and frankly, I don't think this Government does – you're going to build a system not based on penalties, but you're going to be creative, you're going to be positive and you're going to reinforce the creative energies that we all know exist in our young people. That's what we want to see. That's what Camil Bouchard talks about. He doesn't talk about coming out with penalty after penalty if there are problems, he states that we should be encouraging young people. It should be an exciting time. But that's not what's happening.

Mr. Speaker, I've also highlighted my comments and my concerns about some of the issues about seizing parts of checks to pay for rent. Now, I understand that there are certain problems in this area, and we should find a reasonable and legitimate way to work it out. But I'm deeply concerned that this is another typical behavior of this Government that determines how and what we should function. It reminds me very much of the behavior of the Ministry of Revenue in which they hand out cheques, they cross-reference information.

They then go and harass – harass – people until they pay, notwithstanding – notwithstanding – the reality of their current life. If they don't have the money, if they don't have the wherewithal to pay for all their bills, how, no matter how much you have harassed them, Mr. Speaker, are they going to pay those bills?

So, I have some serious questions, and I'm going to follow this debate very carefully. People in my riding are asking: Will this help them? I have to say, Mr. Speaker: No. This is not a good projet de loi. It's not a very good law at all. It is not based on some basic fundamental principles that my colleague from Notre-Dame-de-Grâce has been talking about, and other colleagues.

So, Mr. Speaker, it's unfortunate that, after three and a half years of incompetence, after three and a half years of this Government buying their votes, after three and a half years of the Government saying one thing and doing exactly the opposite, we have one more example. It is unfortunate that they're doing it again on the backs of people not likely capable of organizing to contradict these measures. They've deliberately... And I've seen this again – and the député de Châteauguay was with me yesterday – there's a typical strategy. They are picking on people who, they think, can't respond to them.

We talked for two hours, yesterday, about the workers who work in restaurants, in hotels and bars. They work for tips, and they've deliberately targeted them. Now, we're talking about targeting the people on social aid. No wonder – no wonder – deputies, members on the other side are too embarrassed to stand up and try to defend this.

C'est assez évident que les membres de ce gouvernement ne veulent pas discuter de ce projet de loi. Ils ont honte. Ils sont tout embarrassés. Ils ne peuvent pas défendre ça. C'est pourquoi – il y a combien, 77 députés de l'autre côté, plus ou moins? – six, jusqu'à maintenant, ont eu le courage d'essayer de défendre ça.

Je vous lance un défi à vous autres. S'il vous plaît, si c'est si bon que ça, levez-vous, défendez le projet de loi. Vous n'êtes pas capables. Vous ne voulez pas avoir votre nom attaché à ce projet de loi. Vous savez que, si vous essayez de défendre ça, nous allons sortir les galées et nous allons les envoyer dans vos comtés. Et c'est non défendable.

Une voix: ...

M. Williams: Oui, je suis... Oui, effectivement. C'est pourquoi ils ont compris que, juste avant l'élection, ils ne veulent pas faire ça parce qu'ils savent que ce projet de loi fait mal à leurs commettants. Ils savent que ça fait mal à nos jeunes. Ils sont bien bons avec les discours, mais les discours, c'est une chose; l'action, c'est une autre affaire. Et nous sommes en train, jour après jour, de voir que ce gouvernement est en train d'appauvrir la population québécoise. Jour après jour.

Je sais que les députés ne veulent pas qu'on discute, mais, si vous êtes aussi fiers de ce projet de loi, la parole est à vous dans deux minutes si vous avez le courage de faire ça. Parce que, jour après jour, nous avons vu les coupures dans l'éducation, l'aide sociale et la santé.

Des voix: ...

M. Williams: Ah! arrêtez de dire que c'est la faute des autres, là, c'est de votre faute. Trois ans... Sortez de la cassette, ayez un peu de responsabilité vous-mêmes. Si vous n'êtes pas capables de prendre vos responsabilités, ne vous présentez pas la prochaine fois.

Une voix: Bravo!

M. Williams: O.K.? S'il vous plaît, là, je suis tanné de «la faute des autres». C'est de votre faute. Trois ans et demi, vous avez coupé partout. Et c'est votre propre Bureau de la statistique qui dit que, année après année, nous sommes plus pauvres, nous avons moins de revenus disponibles. S'il vous plaît, quand on parle de l'aide sociale, mettez ce projet de loi dans la poubelle, refaites le travail, arrivez avec des choses qui répondent aux vrais besoins de la population québécoise, aidez nos jeunes, donnez un peu d'espoir à nos jeunes, s'il vous plaît. Au moins, si vous n'écoutez pas l'opposition officielle, écoutez les experts comme Camil Bouchard.

Vous avez besoin de refaire ce projet de loi, vous avez besoin de recommencer l'économie québécoise, vous avez besoin de mettre de côté l'obsession de la séparation, vous avez besoin de mettre les intérêts des Québécois et des Québécoises avant tous les autres, et vous êtes en train de faire exactement le contraire. La loi n° 186 est un autre exemple de la tendance de ce gouvernement, ce double langage, de ne pas remplir les promesses. C'est de dire une chose et de faire exactement le contraire. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Nelligan. Nous cédons maintenant la parole au député de Châteauguay. M. le député.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je comprends que je pourrai seulement mettre la table de ma présentation, puisqu'il ne reste que 10 minutes, et on pourra par la suite poursuivre après la période du dîner, la période des questions. Ça va me permettre simplement de faire une mise en contexte qui va sans doute intéresser quelques collègues en face qui vont écouter cette présentation, puis qui va sans doute les intéresser à réécouter aussi cet après-midi pour entrer dans le jus et dans le coeur du sujet.

(11 h 50)

D'abord, une mise en contexte qui nous rappelle le rôle du premier ministre du Québec, le premier ministre actuel du Québec. Lorsque ce premier ministre est arrivé, dans son discours d'assermentation, en janvier 1996, il a dit ceci: «Il n'y aura donc pas au Québec de massacre à la tronçonneuse. Nous ne tournerons pas le dos à la solidarité et à la compassion. Le voudrait-on que nous ne le pourrions pas. Ce serait pour nous, Québécois, contre nature.» Un peu plus tard, en mars 1996, le même premier ministre actuel disait: «Je tiens à rassurer nos concitoyens, il n'est pas question de réduire les prestations de base des bénéficiaires d'aide sociale.»

Ce premier ministre du Québec, le premier ministre du Parti québécois actuel, a comme dossier, depuis qu'il est premier ministre, des coupures de l'ordre de 412 000 000 $, lui qui disait qu'il n'était pas question de réduire les prestations, lui qui disait qu'il n'y aurait pas de massacre à la tronçonneuse. Ça, c'était le discours.

La réalité, c'est des coupures de l'ordre de 10 % du budget. Chez qui? Chez ceux qui sont les plus pauvres, les plus démunis de notre société.

Abolition du barème de non-disponibilité, abolition des avoirs liquides pour le mois de la demande, baisse du barème de participation, coupures dans l'allocation-logement, fin de la gratuité des médicaments, désengagement au niveau des soins dentaires et optométriques, imposition des prestations d'aide sociale lors du retour au travail, abolition de l'allocation pour remboursement de l'impôt foncier, abolition du barème de non-disponibilité pour les mères monoparentales ayant à charge des enfants de cinq ans. M. le Président, il y a eu des engagements pris lorsque ce premier ministre actuel, deuxième en

titre du Parti québécois dans ce mandat, lorsque ce premier ministre actuel, celui-là, a fait de beaux discours. Il est responsable pour 10 % de coupures, pour 412 000 000 $ de coupures.

Lorsqu'on étudie ce projet de loi, il faut garder ce contexte en tête. Et, lorsqu'on entend la ministre faire sa préparation à son projet de loi et déposer l'étude de Pierre Fortin sur l'impact des lois de l'assurance-emploi, il faut se souvenir qui est premier ministre du Québec aujourd'hui. Parce que ce que Pierre Fortin nous dit, c'est que, des trois réformes de l'assurance-chômage, sur les 200 000 – en fait, c'est 194 000 d'impacts sur les assistés sociaux – il y en a plus de 50 %, 102 000, plus de 50 % qui sont dus à la réforme entrée en vigueur en 1990, votée en 1989.

Lorsqu'on regarde le projet de loi qui va au palmarès du premier ministre actuel – on y reviendra, dans les minutes qui vont suivre et cet après-midi, dans le coeur de ce projet de loi voir les effets que ça a, pernicieux, notamment chez les jeunes – il faut se souvenir que ce projet de loi se fait sous la responsabilité du premier ministre actuel qui a déjà à son palmarès pour 412 000 000 $ de coupures chez ceux qui sont les plus pauvres. Ce même premier ministre actuel était membre du Conseil des ministres qui a adopté ce projet de loi de réforme à l'assurance-chômage en 1989.

Pour ceux qui ont la mémoire courte, je tiens à rappeler que, lorsqu'on veut invoquer des arguments... Et je ne veux pas contester les chiffres de Pierre Fortin, je veux bien qu'on en discute, mais j'aimerais qu'on ramène les pendules à l'heure. On fait une réforme en essayant de nous dire que c'est de la faute de ce qui s'est passé ailleurs. Mais ce qui s'est passé ailleurs s'est passé sous la responsabilité de celui-là même qui aujourd'hui dépose cette réforme. Le premier ministre actuel, membre du Conseil des ministres du gouvernement fédéral, a accepté la réforme de 1989.

Et aujourd'hui il est en train de nous faire croire que c'est de la faute des autres s'il y a un projet de loi, c'est de la faute des autres s'il y a des effets au Québec. Bien, non. Bien, non, M. le Président. Le premier ministre actuel du Parti québécois va devoir vivre avec ses discours, avec ses prises de position, avec ses responsabilités sur les effets de l'assurance-chômage, des changements qu'il y a eu: 50 %; plus de 50 %, c'est 102 000 nouvelles demandes d'assistés sociaux qui sont dues au projet de loi du premier ministre actuel.

Dans ce contexte, on revient à ce projet de loi n° 186, dont on peut imputer l'ensemble de la responsabilité, autant dans ses causes que dans ses effets, au premier ministre actuel du Parti québécois. On aura beau nous envoyer dans toutes les capitales du monde pour imputer la faute, on saura que celui qui occupait des fonctions dans ces autres capitales et dans celle-ci est responsable de ce projet de loi, des mesures punitives qui y sont envisagées.

Puisque je vous parle des mesures punitives, dois-je rappeler aussi l'injure que l'on fait à la démocratie lorsqu'on se présente au Parti québécois avec un programme qui dit ceci – c'est dans leur programme, page 172, M. le Président, avec lequel ils ont fait campagne, parmi des tas de promesses qu'ils ont fait croire aux Québécois dans cette autre façon de gouverner qui consiste à renier un à un tous les engagements qu'ils ont pris: «Un gouvernement issu du Parti québécois, dans les 12 mois qui suivront son élection, s'engage à une révision en profondeur de la loi 37 sur la sécurité du revenu de façon à y remplacer tous les éléments punitifs et péjoratifs par des éléments incitatifs et valorisants.»

Je n'ai presque plus de temps, M. le Président, mais je peux au moins demander à ceux qui sont en face de nous: Pourquoi? Laisser méditer sur l'heure du dîner, le début de l'après-midi, pour que cet après-midi, lorsqu'on reprendra les débats sur ce projet de loi, on nous réponde: Pourquoi? Pourquoi avoir fait croire aux Québécois qu'on voulait changer les éléments punitifs en éléments incitatifs quand on fait exactement le contraire? On change les éléments incitatifs en éléments punitifs. Pourquoi? Pourquoi avoir trompé la population?

Je suis curieux et je serai curieux de savoir comment ces amis collègues du Parti québécois en cette Chambre, quelle sorte de débats ils ont eus avec leurs amis de Pro-Démocratie. Comment ces amis de Pro-Démocratie considèrent-ils l'affront qui est fait à la démocratie quand un à un les engagements qui sont pris sont bafoués, reniés? Que dis-je? On fait le contraire, on va plus loin encore, plus loin et encore plus loin dans la punition, dans l'atteinte aux droits, aux espoirs des plus démunis de notre société. Pourquoi briser l'avenir?

Pourquoi fermer la porte à des lendemains qui peuvent être porteurs à ceux qui demandent qu'on leur envoie un signe d'accueil dans notre société? Pourquoi ce gouvernement qui leur a fait de si belles promesses, a fait voir tant d'espoir, pourquoi ce gouvernement renie-t-il cette promesse particulière?

Lorsqu'on vient et qu'on intervient en cette Chambre, M. le Président, pour rappeler à ce gouvernement chacun des engagements qu'ils ont rompus, ils nous regardent en se disant: Ah! ce n'est que l'opposition, après tout, ce n'est pas si grave, les gens ne s'en rendent pas compte.

Je dois terminer là-dessus, M. le Président. Je voudrais conclure sur ce sujet en leur disant que ce n'est pas que l'opposition qui s'en rend compte, que de plus en plus de Québécois voient ce qu'a donné cette autre façon de gouverner et que ce bilan d'une action gouvernementale désastreuse ne peut faire autrement que de renvoyer ce Parti québécois là où il doit être, à l'extérieur des endroits du gouvernement, des endroits où on doit prendre à coeur l'intérêt des Québécois.

Ils ne peuvent relever ce mandat, et rapidement, le plus tôt possible, nous saurons délivrer le Québec de leur gouverne désastreuse, et punitive, et qui renie les engagements pris durant des élections. Merci, M. le Président.

(12 heures)

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Châteauguay. Je conclus actuellement que nous suspendons nos travaux. Donc, il vous reste un temps de parole de 9 min 15 s, précisément. Donc, immédiatement en début des affaires du jour, nous pourrons rouvrir nos débats avec votre allocution. Alors, nous suspendons nos travaux à cet après-midi, 14 heures, pour les affaires courantes.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

(Reprise à 14 h 2)

Le Président: Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Très bien. Si vous voulez vous asseoir.

Hommage à M. Jean-Jacques Bertrand, ex-premier ministre du Québec

Le Président

Alors, avant de débuter les affaires courantes, je voudrais au préalable commémorer un événement important pour l'Assemblée nationale et notre démocratie. Il y a 30 ans cette année, le 2 octobre précisément, M. Jean-Jacques Bertrand devenait premier ministre du Québec, poste qu'il a occupé pendant 19 mois. Ce bref mandat a été marqué par des réformes qui ont profondément changé le Parlement du Québec.

L'événement le plus significatif sur le plan parlementaire a été sûrement l'abolition du Conseil législatif, le Sénat québécois, en quelque sorte. Cette abolition est survenue officiellement le 31 décembre 1968. Au même moment, notre Assemblée législative prenait le nom d'Assemblée nationale du Québec. L'expression avait alors suscité quelques commentaires, mais l'article 1 du projet de loi avait néanmoins été adopté sans division. M. Bertrand l'avait justifié en disant que le Québec était le point d'appui du fait français en Amérique.

L'abolition du Conseil législatif a favorisé de nombreux changements dans les us et coutumes du Parlement, dont la simplification des règles de fonctionnement, des modifications importantes au décorum de la Chambre et la tenue vestimentaire du président également. C'est aussi à l'époque du gouvernement de Jean-Jacques Bertrand et avec son appui que le processus de réforme parlementaire amorcé au milieu des années soixante a vraiment débloqué. En décembre 1968, l'Assemblée forme un comité spécial chargé de préparer un nouveau règlement comportant des transformations substantielles.

Les amendements que l'Assemblée adopte au printemps 1969 constitueront la base des nouvelles règles de procédure, le code Lavoie, qui deviendront permanentes en 1973. Parmi les nouveautés de 1969, notons la création de la commission de l'Assemblée nationale et de la commission des engagements financiers.

À l'occasion du 25e anniversaire du décès de M. Bertrand, survenu le 22 février 1973, il est important que nous nous souvenions, en tant que parlementaires, du rôle spécifique que le 21e premier ministre du Québec, M. Jean-Jacques Bertrand, a joué dans l'évolution de nos institutions. Il disait lui-même que la réforme qu'il appuyait était incomplète – j'en ai pour preuve qu'on y travaille encore aujourd'hui – mais il a posé des jalons déterminants pour l'histoire du parlementarisme et de la démocratie.

En cette journée commémorative, j'ai le très grand plaisir de souligner la présence dans les tribunes, d'abord, de Mme Gabrielle Bertrand, épouse du 21e premier ministre du Québec.

Mme Bertrand n'a pas uniquement été l'épouse du 21e premier ministre du Québec, elle a également été députée à la Chambre des communes. Elle a été élue députée de Brome-Missisquoi en 1984 et puis réélue en 1988. Mme Bertrand est accompagnée de ses enfants: Louis-Philippe, Suzanne et Jean-François, qui a été membre de cette Assemblée comme député de Vanier et membre du gouvernement de René Lévesque de 1976 à 1985.

Et les membres de la famille Bertrand sont accompagnés de M. Gilles Gosselin, qui a été député de Compton de 1957 à 1970 et ministre des Terres et Forêts de 1966 à 1970.

Alors, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Pierre Paradis

M. Paradis: Oui, M. le Président. C'est à

titre de député de Brome-Missisquoi que je me lève aujourd'hui en cette Chambre pour me joindre à vous et à l'ensemble des parlementaires pour souligner la contribution inestimable de la famille Bertrand à la vie politique québécoise et canadienne.

Je me souviens de Jean-Jacques Bertrand comme député de mon comté quand j'étais étudiant. Je me souviens de Jean-Jacques Bertrand comme député de mon comté quand l'assurance-maladie n'existait pas et que c'était le député qui pouvait intervenir pour rendre les services accessibles à la population.

Une voix: Ça n'a pas changé.

M. Paradis: C'est ce que Jean-Jacques a fait envers ma famille, M. le Président.

Je me souviens des funérailles de M. Bertrand. Je me souviens de l'accueil de la famille à la résidence de Sweetsburg, Cowansville, où Gaby Bertrand et ses enfants, éprouvés par le décès d'un mari et d'un père aimé, ont accueilli les citoyens du comté dans la maison familiale, parce que c'est comme ça que ça se faisait à ce moment-là.

Je me souviens de l'amour, je me souviens de la peine que les électeurs ont éprouvés. Je me souviens également, M. le Président, d'avoir eu en face de moi un adversaire politique qui était le fils de celui qu'on avait appris à aimer et qui a pris sur ses épaules, dans un travail de leader gouvernemental, à brûle-pourpoint, à un moment donné, la lourde charge de mener les travaux parlementaires, et qui l'a fait avec brio et qui a représenté les électeurs de la circonscription de Vanier pendant 10 ans à l'Assemblée nationale. Les électeurs ont le droit de se tromper, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: Je me souviens d'une députée conservatrice au Parlement canadien avec qui j'ai collaboré pendant 10 ans. Pendant les 10 années qu'elle a occupé le poste de députée de Brome-Missisquoi au Parlement canadien, c'était... ou ça faisait

partie de la même famille. D'autres diront qu'aujourd'hui c'est plus libéral que d'autre chose!

Une voix: ...

(14 h 10)

M. Paradis: Mais je ne peux me souvenir d'un seul dossier où nous n'avons pas harmonisé ensemble la façon de bien servir les gens qui nous avaient élus soit à l'Assemblée nationale du Québec, soit au Parlement canadien.

Je me souviens de matinées devant les portes d'usines du comté où nous avons rencontré travailleurs et travailleuses ensemble, la main dans la main, défendant parfois les mêmes idées, parfois des idées qu'on tentait de réconcilier. Mais je me souviens d'une femme affable, d'une femme dévouée et d'une femme dédiée au meilleur intérêt des électeurs et des électrices qui l'avaient envoyée au Parlement canadien.

M. le Président, que vous ayez pris la peine de souligner cet anniversaire, que vous renouveliez la mémoire à tous ceux et à toutes celles qui servent en cette Chambre les meilleurs intérêts de leurs citoyens et de leurs citoyennes, je vous dis merci. Mais je vous dis également que, 25 ans de Jean-Jacques Bertrand, 10 ans de Gaby Bertrand, la circonscription électorale de Brome-Missisquoi est marquée à tout jamais d'un léger trait de bleu. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le leader de l'opposition officielle. M. le premier ministre.

M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: Merci, M. le Président. Je vous remercie de me donner l'occasion de joindre ma voix à celle du leader parlementaire de l'opposition officielle afin de souligner le rôle et la carrière politique de M. Jean-Jacques Bertrand qui, nous l'apprenons – vous nous le rappelez, M. le Président – il y a 30 ans cette année, devenait premier ministre du Québec. Il devait être également le dernier premier ministre d'une formation politique qui a marqué fortement l'histoire du Québec, celle de l'Union nationale. Nous rappelons tous de lui.

Moi, je n'ai pas eu l'occasion, comme mon collègue de Brome-Missisquoi, de le rencontrer personnellement. J'étais, à l'époque, très loin de la politique. Mais je me rappelle très bien de M. Bertrand, de cet homme qui était – on le sentait très bien – quelqu'un de sincère, de particulièrement convivial. C'était également quelqu'un qui venait des régions, et on sentait bien qu'il était aussi marqué par cette fidélité à ses racines vis-à-vis des gens qui lui étaient proches.

C'était, je dirais, probablement à une époque où la politique était peut-être – oserais-je le dire – plus humaine qu'aujourd'hui, où les rapports entre notre dirigeants politiques et les électeurs et les électrices étaient plus immédiats, sans doute, plus personnels. C'est, je crois, un paradoxe des communications modernes qui rapprochent certainement davantage les dirigeants politiques des citoyens, parce que les communications sont constantes et immédiates, mais, en même temps, on dirait que ça a perdu un peu de ce lien de chaleur qui unissait les élus et ceux qui étaient leurs mandataires.

Je rappellerai, M. le Président, que M. Bertrand avait une noble conception de la politique. Il en a marqué ses proches, ses enfants, et madame en particulier avec laquelle j'ai eu l'honneur de siéger sur les mêmes banquettes à la Chambre des communes, à Ottawa. J'ai essayé par la suite de faire siéger sur les mêmes banquettes que les miennes son fils, par la suite, mais les électeurs ne l'ont pas voulu.

Mais je dois dire qu'il s'agit d'une des remarquables familles politiques du Québec. Et je voudrais simplement dire que nous saluons aujourd'hui en cette Chambre, en la personne de M. Bertrand, un homme sincère, honnête, dévoué, qui a bien servi le Québec.

Affaires courantes

Le Président: Alors, nous allons maintenant aborder les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Au dépôt de documents, M. le leader du gouvernement.

Rapport du Directeur général des élections intitulé Réflexions sur le financement politique municipal au Québec

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Je désire déposer le rapport détaillé faisant état des réflexions du Directeur général des élections sur le financement politique municipal au Québec, et au nom du ministre des Affaires municipales.

Le Président: Alors, ce document est déposé.

Dépôt de pétitions

Au dépôt de pétitions, M. le député d'Arthabaska. Alors, on peut peut-être passer au député de Brome-Missisquoi et leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Je solliciterais le consentement de cette Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Alors, il y a consentement.

Donner accès gratuitement aux médicaments nécessaires et prescrits pour les malades chroniques

M. Paradis: Oui, M. le Président. La pétition se lit comme suit. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 3 200 pétitionnaires, citoyens et citoyennes de la province de Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que les politiques actuelles concernant le coût des médicaments pour certaines catégories de personnes, comme les malades chroniques, nous apparaissent irresponsables, inhumaines et financièrement contre-productives;

«L'intervention réclamée se résume comme suit:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir en faveur du rétablissement des mesures donnant accès gratuitement à tous les médicaments nécessaires et prescrits pour les malades chroniques, notamment pour les personnes vivant avec le VIH-sida ou souffrant de la tuberculose, la fibrose kystique, la sclérose en plaques, l'hémophilie, les maladies mentales, le cancer, l'arthrite, la maladie d'Alzheimer, etc.»

Et je souligne, M. le Président, la présence dans les galeries de Jean-François Charrette, qui est l'initiateur d'une telle pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée.

Comme il n'y a pas d'i