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(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mardi 25 septembre 2001 - Vol. 37 N° 26

Consultation générale sur le document intitulé Le régime public d'assurance automobile du Québec

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Table des matières

Auditions

Comité des centres tertiaires en traumatologie

et Programme québécois de traumatologie du MSSS

M. Jean-Luc Bacher

Bureau d'assurance du Canada (BAC)

Regroupement des associations de personnes

traumatisées cranio-cérébrales du Québec

Document déposé

MM. Pierre Proulx et Simon Tinawi

M. Marc Boulanger

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

Autres intervenants

M. Claude Lachance, président

Mme Danielle Doyer, présidente suppléante

M. Guy Chevrette

M. Benoît Laprise

M. Bernard Brodeur

M. Yvan Bordeleau

M. David Payne

* Mme Sylvie Bernier, Comité des centres tertiaires en traumatologie

et Programme québécois de traumatologie du MSSS

* M. Pierre Fréchette, idem

* M. Pierre Bouchard, idem

* M. Michel Lebrun, idem

* M. Louis H. Guay, BAC

* M. Jean-Pierre Lupien, Regroupement des associations

de personnes traumatisées cranio-cérébrales du Québec

* M. Paul Sénécal, idem

* M. Yvan Desgagnés, idem

* Mme Julie Poulin, idem

* M. Roger Valois, CSN

* M. François Lamoureux, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte. Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le document de référence intitulé Le régime public d'assurance automobile du Québec.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Brodeur (Shefford) remplace M. Benoit (Orford); M. Létourneau (Ungava) remplace M. Labbé (Masson); et M. Laprise (Roberval) remplace M. Deslières (Salaberry-Soulanges).

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, aujourd'hui nous allons d'abord entendre des représentants du Comité des centres tertiaires en traumatologie et Programme québécois de traumatologie du ministère de la Santé et des Services sociaux; par la suite, M. Jean-Luc Bacher, professeur à l'Université de Montréal; et pour terminer l'avant-midi le Bureau d'assurance du Canada. En après-midi, nous aurons le Regroupement des associations de personnes traumatisées cranio-cérébrales du Québec; par la suite, le Dr Pierre Proulx; à 16 heures, Me Marc Boulanger; pour terminer notre journée nous aurons des représentants de la Confédération des syndicats nationaux.

Je demande aux membres de la commission ainsi qu'aux personnes qui sont présentes dans la salle de bien vouloir fermer leur téléphone cellulaire durant la séance, s'il vous plaît.

Auditions

Alors, bienvenue, madame, messieurs. Je vous indique que vous avez, tel que convenu, une période de 20 minutes pour nous faire part de vos commentaires aux membres de cette commission, et vous pouvez y aller dès maintenant, en vous présentant, s'il vous plaît, et les membres qui vous accompagnent.

Comité des centres tertiaires

en traumatologie et Programme

québécois de traumatologie du MSSS

Mme Bernier (Sylvie): Alors, Sylvie Bernier. Je suis directrice de l'organisation des services médicaux au ministère de la Santé et des Services sociaux.

M. Fréchette (Pierre): Pierre Fréchette. Je suis coordonnateur médical du Programme québécois de traumatologie et je suis aussi le président du Comité des centres tertiaires de traumatologie du Québec.

M. Bouchard (Pierre): Pierre Bouchard. Je suis coordonnateur du Programme québécois de traumatologie au ministère de la Santé.

M. Lebrun (Michel): Michel Lebrun. J'assure la permanence du Programme québécois de traumatologie au ministère de la Santé.

Le Président (M. Lachance): Merci. Vous pouvez y aller.

M. Fréchette (Pierre): Alors, M. le Président, je veux d'abord vous remercier ainsi que M. le ministre et les membres de la commission de nous accueillir ce matin. Nous allons essayer, dans le 20 minutes qui nous est alloué, de faire un peu le tour de la problématique générale de la traumatologie vue du point de vue du ministère de la Santé et du Comité des centres tertiaires qui sont les centres spécialisés qui traitent les grands blessés au Québec.

Je veux rappeler à tout le monde peut-être un portrait général de la traumatologie au Québec et un peu en Occident, qui est souvent pas rapportée ni bien connue du public en général, même des décideurs et, à certains égards, des intervenants du réseau de la santé et des services sociaux.

La traumatologie représente un fléau social d'envergure. Il s'agit d'un phénomène qui constitue la première cause de décès chez les moins de 45 ans. Ça cause même plus de décès que toutes les autres causes réunies chez les 15-24 ans. C'est aussi responsable d'un plus grand nombre donné de vies perdues chez les moins de 65 ans que le cancer et les maladies cardiaques réunis. Pour résumer ça, c'est le tueur numéro un de notre jeunesse.

C'est aussi responsable bien sûr, et c'est peut-être un image encore plus terrible, d'un nombre important de déficiences physiques, de séquelles à long terme, qui occasionnent une vie d'handicapé pour plusieurs citoyens qui peuvent réussir à survivre à un traumatisme sévère.

Je veux d'entrée de jeu vous entretenir aussi de l'historique du partenariat du ministère de la Santé et des Services sociaux avec la Société de l'assurance automobile du Québec, particulièrement depuis le début des années quatre-vingt-dix. La Société de l'assurance automobile, comme compagnie d'assurance des Québécois sur la route, s'est associée au ministère depuis le début de la planification du réseau québécois de traumatologie en 1990. La Société de l'assurance automobile du Québec a fourni une contribution non négligeable dès les débuts de la planification des services qu'il fallait organiser pour cette clientèle particulière.

Je vous ferai remarquer qu'avant 1990, 1992, le Québec ne possédait pas de programme spécifique pour répondre aux besoins de la clientèle des blessés graves. Ces gens-là étaient traités dans les hôpitaux de différentes façons sans qu'il y ait de concertation entre les établissements et, plus souvent qu'autrement, avec des déficiences de concertation entre les intervenants d'un même établissement. C'est important de réaliser qu'un blessé grave ne peut pas être traité par un seul professionnel ou par une petite équipe de professionnels qui est toujours la même.

Quand un individu est victime d'un accident grave qui occasionne des blessures, il peut être victime de blessures à sa peau, à son visage, à son thorax, à ses organes internes, à ses membres, à son cerveau, à sa moelle épinière. Et, en fonction des blessures qui sont présentes à la suite de l'accident, ça va générer la mise sur pied d'équipes multidisciplinaires complexes, variables, qui seront jamais les mêmes d'une victime à l'autre. Ça va donc engendrer une problématique de prise en charge extrêmement complexe qui est différente de la prise en charge des malades, les autres malades, qu'on retrouve en général dans nos hôpitaux.

(9 h 50)

Il est facile de comprendre qu'un Québécois qui se présente dans une salle d'urgence en pleine crise cardiaque va être pris en charge par des équipes qui vont finir par se ressembler parce qu'une crise cardiaque, que ce soit chez un jeune homme, un homme plus âgé, chez une femme, même chez des jeunes, ça va toujours répondre au même type de traitement, à la même approche avec les mêmes équipes qui sont relativement restreintes. On a la même chose avec un problème respiratoire pulmonaire, on peut avoir la même chose avec un problème digestif intestinal.

Mais, quand on en face d'un accidenté grave, la game vient de changer. Il faut constituer, séance tenante, des équipes compétentes qui sont capables de répondre immédiatement à un ensemble de besoins qui sont souvent des besoins qui menacent dans l'immédiat la vie de la personne et, quand c'est pas la vie, c'est des séquelles à long terme qui peuvent être lourdes et qui peuvent affecter non seulement l'individu concerné par ces blessures-là, mais aussi son entourage, toute sa famille, ses proches, son milieu de travail, etc.

Donc, la Société de l'assurance automobile s'est associée de près aux autorités du ministère dès 1990 pour planifier un programme de prise en charge de ces victimes-là. À cet effet, la Société de l'assurance automobile a participé à un exercice de réorientation des services préhospitaliers d'urgence, en 1992, qui avait donné lieu à la publication d'un document Chaque minute compte , qui a redonné à cette époque-là une orientation plus professionnelle, plus performante et plus adéquate des services d'ambulance, des services de premiers répondants et de l'ensemble des intervenants dans le secteur préhospitalier d'urgence.

La Société de l'assurance automobile a été mêlée de très près aussi à la désignation des centres du réseau de traumatologie ? les centres hospitaliers, j'entends ? et cette désignation-là s'est faite de 1992 à 1995.

Depuis ce temps, la Société de l'assurance automobile est mêlée de très près à des mécanismes d'audit externe des centres désignés, qui se fait en continu et qui permet de réviser chacun des 78 centres de traumatologie à tous les trois ans sur l'ensemble du territoire québécois, ceci pour s'assurer que les mécanismes qui ont été prévus au programme québécois de traumatologie sont opérationnels, performants et qu'ils donnent des résultats auxquels ces clients-là doivent s'attendre.

La Société de l'assurance automobile a contribué à construire et à maintenir un des réseaux de traumato... de traumatologie les plus performants au monde. Je veux attirer votre attention sur une publication qui a été faite dans le Journal of Trauma d'avril 1999, un

article dont le

titre était Trauma Care Regionalization - A Process Outcome Study , signé par le professeur John Santalis, de l'Université McGill à Montréal, et qui a fait le tour de la planète sur le plan scientifique.

Cette étude, qui est une étude scientifique prospective, c'est-à-dire qui a été prise au moment où le Québec a décidé de se doter d'un système de traumatologie et qui a étudié les effets de l'implantation de ce système-là à mesure qu'il s'est produit et non pas en rétrospective, a démontré de façon très claire que, pour les blessés les plus graves qui ont été mesurés à partir d'une cohorte de plus de 12 000 cas sur une période de six ans, on est passé d'un taux de mortalité de 52 % à 18 %, et ça se maintient depuis ce temps-là.

C'est un des articles scientifiques les plus puissants jamais publiés dans le domaine de la traumatologie mondiale, et Québec peut s'enorgueillir de ce résultat-là. La Société de l'assurance automobile a été associée à un résultat comme celui-là compte tenu des intérêts qu'elle avait pour ses propres clients dès le début de la mise en place du réseau québécois de traumatologie, et c'est tout à son honneur.

La Société de l'assurance automobile a fait plus que s'impliquer sur le plan philosophique ou sur le plan administratif dans la mise en place des services aux clients victimes de traumatismes sévères. La Société de l'assurance automobile s'est impliquée financièrement très concrètement dans le domaine de la santé pour les victimes d'accident.

Du côté de la prévention primaire, la Société d'assurance auto investit annuellement une somme qui dépasse les 4 millions de dollars, et c'est déjà un élément capital du point de vue du Comité des centres tertiaires de traumatologie du Québec et de la Direction des services médicaux au ministère de la Santé et des Services sociaux, que l'on fasse état d'une préoccupation très importante de limiter le nombre d'accidents et de limiter les conséquences des accidents qu'on ne peut éviter.

La Société de l'assurance auto, par son implication à tous les niveaux avant qu'un accident puisse se produire, que ce soit sur la réglementation de la vitesse, la réglementation concernant l'alcool au volant, la prise de médicaments ou de drogues au volant, les ceintures de sécurité, les sacs gonflables, les véhicules mieux construits, le réseau routier mieux orchestré, le port du casque à vélo, le port du casque en moto et dans tous les autres secteurs où on voit la Société d'assurance automobile s'acharner pour diminuer les dégâts que peuvent causer les accidents, ça demeure un point extrêmement important.

L'implication financière de la Société de l'assurance automobile, au

chapitre des services préhospitaliers d'urgence, entendons par là principalement nos services ambulanciers au Québec, a permis au ministère de la Santé de bénéficier d'une somme récurrente de quelque 44 millions de dollars par année pour financer les services préhospitaliers d'urgence sur l'ensemble du territoire québécois. Au

chapitre de la réadaptation, la Société de l'assurance automobile investit plus de 37 millions de dollars annuellement non seulement dans les centres de réadaptation spécialisés, mais aussi dans les hôpitaux de courte durée pour permettre aux clientèles blessés graves de bénéficier des services de réadaptation le plus tôt possible après l'accident, ce qui permet et qui a permis, et ça a été démontré, de réduire les délais et les séjours en institution pour les blessés les plus graves, leur permettant ainsi un retour plus précoce, significativement plus précoce, dans leur milieu de vie naturel et dans plusieurs cas, au travail.

La Société de l'assurance automobile vient encore de s'engager à supporter un projet de mise en place d'un réseau de recherche sur la traumatologie, en investissant 200 000 $, avec le ministère de la Santé, qui en a mis autant, et le FRSQ, le Fonds de la recherche en santé du Québec, qui pour sa part a investi 100 000 $. Ça fait donc une chaire de 500 000 $ récurrents annuels pour la recherche en traumatologie afin de développer des façons de faire encore plus performantes que celles que l'on a actuellement.

Je voudrais aussi vous entretenir une minute ou deux sur l'importance du concept du « no fault » sur le plan de la santé. Le fait qu'on soit en présence d'un régime où on n'a pas besoin de chercher de coupable lors d'un accident avant de permettre à notre compagnie d'assurances d'intervenir pour compenser financièrement les victimes ou les familles des victimes, ça constitue un point extrêmement important et majeur de la qualité des services que l'on peut offrir aux citoyens du Québec.

Il est arrivé dans l'hôpital où je travaille ? je peux vous parler de cas très concrets là-dessus ? qu'en moins de 48 heures après un accident, lorsqu'un blessé grave nous est parvenu d'une région périphérique du Québec, à plus de 800 km de l'hôpital spécialisé, d'avoir à rencontrer et à soutenir le reste de la famille. Souvent, c'est l'épouse, la mère, les trois ou quatre enfants, qui sont sans revenus, qui n'ont pas de famille dans la métropole ou dans la grande région de Québec, où sont les centres tertiaires, et qui n'ont pas d'argent pour des éléments aussi fondamentaux que le logement et la nourriture.

(10 heures)

En situation de « no fault » , la Société de l'assurance automobile, en collaboration avec l'hôpital, est en mesure d'émettre des argents immédiatement après le début de l'hospitalisation, permettant ainsi à une famille de survivre, ce qui ne serait pas possible autrement.

Dans un contexte où on a la permission de trouver un coupable ou qu'on voudrait restreindre certaines prestations en fonction d'actes dits criminels, comme, par exemple, l'alcool au volant, la drogue au volant ou d'autres problèmes particuliers, il deviendrait absolument impossible à tout organisme-payeur de délivrer des sommes à cette vitesse-là sans connaître s'il y aura un coupable ou pas ou quelqu'un qui devra assumer les frais à sa place. C'est donc un élément fondamental.

Ce « no fault » permet aussi à l'ensemble des intervenants, tant à l'intérieur de la Société d'assurance auto qu'à l'intérieur des établissements de santé, de centrer leurs préoccupations sur les blessures, sur les séquelles et sur les besoins et non pas sur la recherche d'un coupable. Ça permet une concertation d'experts cliniques et d'experts en indemnisation dans le plus grand intérêt des victimes puis de leurs familles.

Cette situation a permis aussi d'élaborer des interventions concertées de collaboration entre la compagnie d'assurances, qui est la SAAQ, et l'hôpital, toujours dans l'intérêt du client. En conclusion, de l'avis du ministère de la Santé et des Services sociaux et de l'ensemble des centres tertiaires de traumatologie du Québec, la collaboration, pour ne pas dire la complicité, entre le ministère de la Santé et des Services sociaux et la Société de l'assurance automobile du Québec, a permis de doter le Québec d'un programme de traumatologie intégré des plus performants au monde.

Le Programme québécois de traumatologie a dépassé l'objectif n° 10 de la politique de santé et bien-être de 1992 qu'il s'était fixé à l'époque. Je vous rappellerai que cet objectif-là parlait de réduire la mortalité de 20 % en traumatologie. Et je peux vous dire qu'au niveau des victimes de la route cet objectif-là a été dépassé déjà en l'an 2000. Et le système qui comprend le volet du « no fault » , en plus de réduire les frais à la suite d'un accident, permet d'améliorer les services aux clients grâce à une étroite collaboration opérationnelle qui se vit au quotidien sur le terrain. Nous sommes à votre disposition pour les questions.

Le Président (M. Lachance): Merci, Dr Fréchette. M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: Je voudrais vous remercier pour votre témoignage. J'avais entendu un témoignage similaire l'an dernier, je crois, du directeur du service de traumatologie du Sacré-Coeur, qui avait démontré, je pense, hors de tout doute, en particulier chez les jeunes, les plus jeunes, par le cyclisme, par exemple, combien de traumatismes crâniens il y avaient puis comment c'était désastreux auparavant, ce qui se passait avant qu'on mette sur pied ces centres de traumatologie.

Et, parlant du passé, avant que le régime ne soit en place, pourriez-vous me décrire qu'est-ce qui se passait concrètement, puisque ça n'existait pas? Qu'est-ce qui arrivait pour quelqu'un qui subissait un traumatisme?

M. Fréchette (Pierre): Bien sûr. Je peux vous donner peut-être quelques exemples concrets qu'on a vécus au ministère, particulièrement entre les années 1990 et 1992.

Je me souviens, entre autres, d'une enquête qu'on avait faite dans la région de Montréal où à ce moment-là un blessé grave qui... était amené par l'ambulance dans un hôpital périphérique de Montréal. J'entends périphériques les hôpitaux qui sont en dehors de l'île, par exemple l'hôpital Le Gardeur, à Repentigny. Puis je veux pas être péjoratif pour cet hôpital-là, c'était partout pareil.

On ramassait un blessé grave, disons qu'il avait perdu conscience, qu'il était dans un coma profond, qu'il avait de multiples fractures, possiblement des ruptures d'organes internes, avec une atteinte visible du cerveau, mais sans qu'on puisse faire un diagnostic très précis parce que dans ces hôpitaux-là on n'avait pas les outils appropriés pour faire un diagnostic fin de la lésion cérébrale. C'étaient des blessés en détresse puis en danger de mort, et ça prenait en 1991, en moyenne, quatre heures et demie de magasinage téléphonique, à partir du petit hôpital vers les hôpitaux spécialisés de Montréal, avant de faire accepter le transfert de ces victimes-là.

Ce qui se passait en fait, pour vous expliquer la dynamique qu'il y a en dessous de ça, un blessé comme celui que je viens de vous présenter va devoir être traité, entre autres, par un neurochirurgien, très probablement par un chirurgien général pour les organes internes et certainement par un orthopédiste pour les blessures des membres. Et là je passe par-dessus d'autres détails, entre guillemets. Par exemple, s'il y a une blessure grave à un oeil, on va peut-être embarquer un ophtalmologiste. Si cette personne blessée là est une femme puis que par hasard elle est enceinte à son premier trimestre, ça va peut-être impliquer un gynécologue. Puis on peut additionner comme ça, là, à l'infini.

Le médecin de l'hôpital Le Gardeur croyait que le principal artisan pour traiter une victime comme ça serait un neurochirurgien, à cause du cerveau. Il essayait donc de rejoindre un neurochirurgien de garde dans un des hôpitaux de Montréal.

Il tombait, par hasard, chez un médecin spécialiste qui avait passé toute sa journée à opérer un cancer du cerveau ? une chirurgie de 13 heures, 14 heures ? il venait d'arriver à la maison le soir ? il était 22 heures, 23 heures ? il avait pas soupé, il avait pas pris sa douche encore, il était épuisé, puis il savait qu'il aurait une autre tumeur du cerveau à opérer le lendemain matin à 8 heures.

Et, s'il acceptait le transfert d'un individu comme ça, bien, ça voulait probablement dire qu'il passait la nuit sur la corde à linge à opérer les caillots de sang qu'il y a dans la tête de l'individu, ce qui déstabilisait sa clientèle pour le lendemain. Puis, quand on parle de sa clientèle, c'est pas de l'électif, là, c'est des choses quand même sévères.

Alors, le réflexe de ce neurochirurgien-là, c'était pas de dire: Je me fous du traumatisé, mais c'était plutôt de dire: Bien, écoute, j'en ai assez, je suis débordé, je suis fatigué, c'est probablement pas sécuritaire pour le blessé, appelle donc à l'hôpital voisin; puis, si jamais tu trouves pas personne pour l'accepter, bien, tu me rappelleras, puis on verra. Et ce qui arrivait dans 100 % des cas, c'est qu'on appelait d'un hôpital à l'autre, puis la réponse était à peu près la même partout. Dans un endroit, c'est: Excuse-moi, j'ai pas de lit, je peux pas le prendre.

À l'autre endroit, c'est: Excuse-moi, je suis trop brûlé, j'ai eu une trop grosse journée puis c'est dangereux. À l'autre endroit, c'est: Il y a pas de personnel opératoire parce que le personnel qu'on a sur place sont occupés à opérer une appendicite ou d'autre chose. Etc. Toutes les raisons étaient bonnes, puis on finissait par faire une crise de nerfs, quand le médecin du petit hôpital se trouvait pris en cul-de-sac, dire: Bien, je peux toujours pas endurer qu'il me meurt entre les mains, il faut qu'il parte.

Une voix: ...

M. Fréchette (Pierre): Bien, ça... oui, ça, c'était pour le docteur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fréchette (Pierre): Et on finissait par transférer le blessé, mais quatre heures et demie après. À cette époque, on n'avait aucun moyen de surveiller le devenir de ces clients-là, le devenir de ces malades-là, mais je peux vous dire qu'on peut suspecter que la mortalité était extrêmement élevée et que plusieurs de ces personnes-là mourraient avant même de parvenir à l'hôpital.

Le même chercheur que je vous citais tantôt, le professeur Sampalis, a fait une étude des services préhospitaliers à Montréal, sur l'île même, où il y avait des médecins qui étaient dépêchés sur les lieux de chacun des accidents. C'était le seul endroit dans la province de Québec où ça se faisait comme ça, à l'époque, je vous parle toujours des années 1990. Et l'étude a démontré, d'une façon très claire, qu'il y avait, à Montréal par rapport au reste du Québec, une surmortalité suite à un accident grave de 81 % parce que les docteurs étaient dans le chemin.

Ça peut vous paraître drôle, mais les médecins, en général, puis en particulier ? puis c'est vrai partout sur la planète, je peux vous en parler, j'en connais quelques-uns ? sont des gens qui ont un processus professionnel, intellectuel, mental, qui est toujours le même. Puis vous avez probablement déjà consulté des médecins, vous allez vite comprendre ce que je veux vous dire.

(10 h 10)

Un médecin, c'est fait d'abord pour poser un diagnostic, puis, une fois que ç'a son diagnostic, ça établit un traitement, puis ça le fait. Or, pour établir un diagnostic ? et ça, c'est écrit dans tous les livres de médecine du monde, ça prend un bon questionnaire, un bon examen physique puis des examens complémentaires. Le questionnaire, vous en avez eu si vous avez consulté des médecins, ils deviennent fatigants, hein? Où c'est que t'as mal? Puis comment ça fait mal? Puis c'est quoi qui fait plus mal puis c'est quoi qui fait moins mal? Puis depuis quand que ç'a commencé?

Puis c'est-u pire si tu manges de frites ou c'est-u pire si tu te promènes à pied? Bon. Ils sont fatigants, mais ils questionnent. C'est un peu une job de détective.

Une fois qu'ils ont eu le questionnaire, bien là ils vous disent: Bien, déshabillez-vous. Ça, c'est le bout le plus plate, ça dépend ce qu'on a à faire examiner, mais il faut le faire aussi. Puis, une fois qu'il a fini son examen, généralement il est pas sûr de son coup, bien là, il dit: J'aimerais bien avoir un électro, trois radiographies, une prise de sang avec ça puis peut-être faire pipi dans le pot, puis, quand j'aurai tout ça là, je vais avoir mon idée.

Imaginez-vous que, à Montréal, pour des raisons x, que je veux pas discuter beaucoup, on avait jugé « wise » de mettre des docteurs sur la route puis de les envoyer quand il y avait un accidenté grave. Alors, les docteurs, ils ont fait ce qu'ils pouvaient. Ils faisaient la job de docteur. Mais imaginez-vous à Montréal, sur la rue Sainte-Catherine, au mois de février, où il y a une grand-maman de 82 ans, qui est un petit peu distraite, puis qui a la vue moins bonne qu'elle était, puis qui, en traversant, elle voit pas venir une voiture qui est dans la sloche un peu, puis elle se fait frapper, paf!

Puis là elle tombe à terre, inconsciente. Il y a un docteur qui arrive là; il essaie de la questionner. C'est-u plate, elle veut pas répondre. Une fois qu'il a dit: Bien, écoute, j'aurai pas de questionnaire; bien, je vais au moins l'examiner. Mais là, à moins 27 au mois de février, déshabiller grand-maman sur la rue Sainte-Catherine, ça va faire jaser les journaux puis probablement qu'on ne trouvera...

M. Chevrette: ...

M. Fréchette (Pierre): Bien, peut-être, oui. Ha, ha, ha! Alors, il y a pas de questionnaire. Il y a pas d'examen physique. Puis vous vous doutez bien qu'il y a pas non plus d'examens complémentaires. Il est pas question de faire une prise de sang à grand-maman à terre, dans la sloche. On peut pas avoir son pipi non plus, il est déjà à terre. Puis on n'a pas de radiographie. Ça fait qu'il est complètement démuni. Il va quand même essayer de faire un diagnostic, mais il a pas les éléments pour faire son diagnostic.

Ça, ça va consommer du temps de façon inutile pour de toute façon finir par un ramassage par des techniciens ambulanciers qui connaissent les techniques de ramassage, puis l'amener à l'hôpital. Mais là on vient de perdre un temps précieux.

Le Président (M. Lachance): Dr Fréchette, je m'excuse de vous interrompre, vous êtes super intéressant, mais, si on veut avoir quelques échanges avec vous, le temps file rapidement aussi.

M. Fréchette (Pierre): Parfait.

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: Bien, vous étiez bien parti en tout cas. Ha, ha, ha!

M. Fréchette (Pierre): Mais tout ceci pour vous dire: le temps que prennent les docteurs explique qu'on tue du monde si on laisse aller des docteurs en préhospitalier. Et ça la Société d'assurance auto et le ministère ont renversé ça. Et aujourd'hui les docteurs à Urgences-Santé ne vont plus sur les sites d'accidents. Puis, à Montréal, le monde ont le droit, comme ailleurs au Québec, de moins mourir avant d'arriver à l'hôpital.

M. Chevrette: Merci. Je partage beaucoup votre point de vue. Puis j'ai eu la chance de jaser avec vos collègues. Puis véritablement, c'est un progrès énorme. Et les séquelles en plus sont beaucoup moins grandes. On a des chances de réadaptation beaucoup plus grandes. Donc, je suis content que vous l'ayez exposé. Mais c'est pas tout le monde qui est d'accord avec ce régime d'assurance automobile au Québec. Vous en entendez régulièrement, souvent le même.

Je voudrais vous poser une question: Est-ce que c'est un mauvais système que l'on a de confier l'expertise à des spécialistes? Par exemple, contre-expertiser un rapport médical ou... pas contre-expertiser nécessairement un rapport, mais expertiser l'état de santé d'un individu qui est accidenté. On sait que la SAAQ paie pour certains spécialistes. Et on a eu, sur les ondes d'une radio, à Montréal, un avocat qui disait: C'est épouvantable, allez pas voir un tel parce que vous risquez de... il est trop intime avec la SAAQ.

Est-ce que vous croyez qu'un médecin puis un professionnel de la santé, vous, pourraient adopter une attitude clinique ou une conduite clinique qui serait restrictive ou encore qui serait contraire aux intérêts des accidentés parce qu'ils sont mandatés par la SAAQ pour expertiser?

M. Fréchette (Pierre): Non, pas à mon avis, M. le ministre. Les médecins, en général, vont essayer ? en général et en particulier ? de trouver avec le malade ou avec la victime le meilleur moyen d'orienter le reste de la vie de ces personnes-là.

Malheureusement, dans le cas des accidentés de la route comme c'est le cas avec les autres maladies auxquelles on peut être confronté dans un hôpital, et je peux vous dire que les victimes de la route ne font pas exception à cette image-là, à mon point de vue, c'est qu'on a tous, individuellement, un vécu x au moment où on subit un accident ou au moment où on est victime d'une maladie subite, et le vécu qu'on a détermine, particulièrement en traumatologie, des séquelles à moyen et à long terme qui ne seraient pas les mêmes s'il n'y avait pas eu d'accident de voiture, mais qui seraient quand même là compte tenu du vécu antérieur.

Par exemple, vous avez des personnes qui, malheureusement, vont être atteintes de certaines maladies ou pathologies. Ces maladies-là peuvent être de tous ordres: cardiaques, diabète, hypertension, des problèmes neurologiques, des problèmes psychiatriques.

Or, un schizophrène qui se fait frapper par une voiture et qui survit va probablement être schizophrène après l'accident autant qu'il l'était avant, et sa condition de schizophrénie va amener dans la vie de cette personne-là et dans la vie de son entourage un certain nombre, je dirais, d'inconvénients ou appelons ça peut-être plus de déficiences qui vont donner des situations de handicap, en particulier sur la question des troubles du comportement.

Humainement parlant, compte tenu qu'on a une assurance pour la conduite automobile et les accidents qui peuvent survenir sur la route, on va peut-être essayer de soutirer le plus d'argent possible à un tiers payeur compte tenu qu'on a eu un accident d'automobile puis on va avoir humainement tendance ? et ça, M. le ministre, c'est parfaitement humain, on va tous être comme ça vraisemblablement... on va essayer de tout mettre sur le dos de l'accident, y compris la schizophrénie.

Et il est du devoir de la compagnie d'assurances du tiers payeur et de l'État de veiller à payer sur ce qui est assuré, pas sur l'ensemble des problèmes que peuvent vivre une famille, un citoyen ou la société québécoise.

M. Chevrette: Mais vous avez un code d'éthique aussi qui vous oblige à...

M. Fréchette (Pierre): Tout à fait.

M. Chevrette: ...faire un examen médical sérieux.

M. Fréchette (Pierre): Tout à fait.

M. Chevrette: Je comprends que chaque profession peut avoir ses petits problèmes, mais, que ce soit avocat ou médecin, chacun a ses petits problèmes.

M. Fréchette (Pierre): Tout à fait, puis le Collège des médecins est là pour surveiller la déontologie médicale, et nous sommes, comme médecins, tous tenus à une objectivité minimale.

M. Chevrette: Une dernière question en ce qui me concerne. Vous savez qu'il y en a beaucoup qui réclament la possibilité ? vous en avez fait allusion, c'est pour ça que je vais vous donner l'occasion de l'exprimer davantage ? il y en a beaucoup qui veulent qu'on puisse intenter des procès pour aller chercher plus d'argent qu'en donnent les indemnités actuelles. Que répondez-vous à ces gens qui demandent ça?

M. Fréchette (Pierre): Écoutez, moi, je suis pas avocat, ni comptable, ni actuaire, mais j'ai honnêtement l'impression que c'est tout à fait subjectif, puis je pense qu'on n'a jamais fait la démonstration que, dans les endroits où il y a des poursuites sur la vie ou la santé à long terme, on réussisse effectivement dans tous les cas à aller chercher plus d'argent parce qu'il y a procès, alors que lorsqu'il y a pas procès l'ensemble des victimes sont pénalisées. Ça, moi, j'ai jamais vu personne qui m'a fait cette démonstration-là. Puis je pense pas que dans l'intérêt de la communauté québécoise on doive prendre la voie de foutre devant les tribunaux... pour tous les cas d'accident.

Une chose est sûre. Si on s'en va vers un système où il faut trouver un coupable puis où on génère des procédures judiciaires, en tout cas, ou qu'on permet les procédures judiciaires après un accident, ça va encore mettre tout le monde dans le même sac, y compris ceux qui ont pas le moyen de poursuivre des personnes. Puis en bout de ligne on va avoir un nombre moins grand de citoyens compensés suite aux blessures avec lesquelles ils ont à vivre après un accident.

(10 h 20)

M. Chevrette: Merci.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Roberval.

M. Laprise: ...M. le Président. Vous dites que les personnes, puis c'est humain, vous l'avez dit vous-même, que les personnes, peut-être au niveau d'une maladie quelconque, la schizophrénie peuvent dire: Bien, on va faire passer ça sur l'accident. Mais c'est aussi vrai dans l'inverse. La SAAQ peut dire: La schizophrénie, là, la maladie en question, ça dépend de ça si tu as des problèmes particuliers. Mais il reste qu'un accident peut avoir provoqué l'accélération de la maladie aussi.

M. Fréchette (Pierre): Oui.

M. Laprise: Alors, on rencontre, c'est vrai pour la CSST également, on rencontre certains éléments de certaines personnes, qui mettent beaucoup d'emphase sur les conséquences de la maladie et transfèrent sur la maladie les conséquences de l'accident aussi. On voit ça des deux côtés.

M. Fréchette (Pierre): Oui. Oui. Vous avez raison là-dessus. Et c'est pour ça qu'on doit maintenir des mécanismes d'arbitrage. Quand les gens sont pas d'accord avec une décision de la Société de l'assurance automobile, on doit leur permettre un droit de recours, ce qui est le cas.

M. Laprise: C'est pour ça que je me rends à l'idée de M. le ministre, à savoir qu'il y aurait une équipe médicale indépendante complètement qui serait en mesure de confirmer si le diagnostic de l'un ou l'autre est bon. C'est... quand on s'aperçoit que les médecins de la SAAQ ou de la CSST ont tout le temps le même verdict, ça serait bon peut-être qu'il y a une vérification très objective.

M. Fréchette (Pierre): Tout à fait.

M. Laprise: Parce que les gens qui ont à vivre ça, là, c'est un drame humain, c'est un drame familial aussi.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le député de Shefford et porte-parole de l'opposition en matière de transports.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Bienvenue au Comité en commission parlementaire. Je vous écoute attentivement depuis tantôt. Très intéressant, d'ailleurs. Ça me fait penser, j'ai eu des conversations avec des médecins, chez moi, à peu près dans le même sens. D'ailleurs, eux autres aussi posaient beaucoup de questions. Puis une simple anecdote. Je vais consulter un médecin, il y a quelques semaines, pour un mal de coude. Ça fait qu'en arrivant il m'a posé tellement de questions, m'a passé tellement de tests, la prostate, etc...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Ça fait que la prochaine fois que je vais avoir mal au coude, je vais endurer mon mal.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Tout ça pour vous dire que vous êtes très consciencieux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Pour revenir aux choses sérieuses... Vous avez tantôt abordé le sujet que le « no fault » entraînait, en fin de compte, une procédure plus rapide dans les règlements d'assurance. Tout simplement, je profite de l'occasion pour souligner au ministre... Parce qu'on parle souvent ici, en commission parlementaire, de cas de comté et puis on s'aperçoit que, s'il y a une lacune de ce côté-là, c'est quand il y a un décès puis il y a un rapport du coroner.

Lorsqu'on attend un rapport du coroner, on a des cas où on attend très, très longtemps avant les règlements d'assurance, et ça met souvent des familles dans l'embarras. Donc, si on a un point à régler... Je profite de l'occasion pour souligner ça parce que j'avais un cas de comté justement hier sur les rapports du coroner qu'on attend depuis longtemps.

Dans un autre ordre d'idées, on parle de centres de traumatologie, il y en a 78 au Québec. J'aimerais vous entendre sur le fait s'il y a une différence entre un citoyen, un automobiliste, d'avoir un accident... Par exemple, dans une région périphérique, si on peut parler de plus loin, en Gaspésie, en Abitibi, au Saguenay ? Lac-Saint-Jean, est-ce que c'est plus problématique d'avoir un accident grave dans ce coin-là qu'avoir un accident grave dans la région de Québec ou dans la région de Montréal?

M. Fréchette (Pierre): Votre question est excellente. La réponse, c'est probablement oui, mais pas dans tous les cas. Je peux vous donner des exemples d'accidents survenus en plein centre-ville de Montréal où la victime était nettement désavantagée à cause d'un phénomène de tas de ferraille. La façon dont l'impact se produit, la façon dont l'automobile est partiellement démolie, la complexité de sortir la victime du tas de ferraille va faire qu'on va rentrer à l'hôpital trois heures, des fois quatre heures, quatre heures et demie après l'accident. C'est pas de la faute à personne.

M. Brodeur: ...moins bon qu'en région que...

M. Fréchette (Pierre): Pas du tout. Pas du tout.

M. Brodeur: Non?

M. Fréchette (Pierre): C'est que la puissance de l'impact et la direction de l'impact va déformer la tôle à un point tel que ça va devenir extrêmement complexe à sortir l'individu de là, et ça, c'est préjudiciable à la victime, mais on n'y peut rien. Le fait d'avoir un accident à Gaspé, ou à Sept-Îles, ou à Rimouski fait aussi que l'individu qui est impliqué dans cet accident-là est situé à une distance plus grande du Centre tertiaire de traumatologie, beaucoup plus grande, que l'individu qui est au centre-ville de Montréal. Et à cet effet-là lui aussi subit un préjudice à cause des délais.

Par contre, avec la mise en place du réseau de traumatologie, ces individus-là sont actuellement capables d'avoir accès aux services auxquels ils ont besoin d'une façon séquentielle. Je m'explique. Un individu de 20 ans se fait frapper par un gros camion sur la rue principale à Gaspé. L'Hôtel-Dieu de Gaspé est désigné centre primaire de traumatologie. C'est un niveau de centre de traumatologie qui comporte une garde médicale à l'urgence 24 heures par jour par les médecins de famille.

Ces docteurs-là ont reçu nécessairement un entraînement spécifique à la prise en charge des blessés graves, puis c'est un hôpital qui comporte un service de chirurgie et d'anesthésie pour la chirurgie générale 24 heures sur 24.

L'individu qui vient d'être frappé peut ressembler à celui que je vous ai décrit en périphérie de Montréal, tout à l'heure. Les blessures qui sont susceptibles de tuer cette personne-là dans la première heure ou le premier deux heures sont nettement les blessures internes du thorax et de l'abdomen. Si la rate est rupturée, s'il y a des artères ou des grosses veines qui sont lacérées à l'intérieur du ventre ou du thorax, ça va le tuer si un chirurgien répare pas ça, au moins temporairement boucher le trou, comme on dit, rapidement. Or, ce service-là est disponible à Gaspé.

Pour ce qui est des fractures du bassin, des fémurs, des bras, etc., et des contusions du cerveau, Gaspé est pas équipé pour faire ça.

La façon dont ça fonctionne dans le réseau de traumatologie du Québec, c'est que pendant que le chirurgien s'occupe de boucher les trous pour empêcher l'individu de se vider de son sang, on a déjà communiqué avec le centre tertiaire de Québec et l'avion-ambulance du gouvernement est déjà en route pour aller le chercher à Gaspé dès sa sortie de la salle d'opération. Et après sa chirurgie, 50 minutes plus tard, un blessé comme ça va déjà être dans le centre tertiaire de traumatologie où une équipe multidisciplinaire va prendre charge de l'ensemble des blessures comme s'il s'agissait d'un citoyen de la ville.

Et, dans ce sens-là, la qualité et la promptitude des services médicaux pertinents au Québec, elle est exemplaire, malgré l'étendue du territoire.

On aurait pu dire: Est-ce qu'on pourrait pas mettre des centres tertiaires partout, à Gaspé, à Rimouski, à Mont-Joli, à Havre-Saint-Pierre? La réponse, c'est non, pour une problématique qui est mondialement reconnue dans la littérature scientifique. C'est que pour avoir un centre tertiaire compétent pour maintenir des équipes compétentes, ça prend une masse critique de blessés graves. Et une masse critique de blessés graves dans des sociétés modernes comme celle qu'on connaît, ça prend une desserte de population qui varie entre 1 et 2 millions de personnes.

Alors, si on veut mettre des centres tertiaires partout, ça ne pourra pas fonctionner, nos équipes auront pas l'expertise nécessaire ou, s'ils l'ont au début, ils vont la perdre automatiquement. Il fallait à tout prix réduire le nombre de centres tertiaires au Québec. En passant il y en a quatre: un pour l'Est, qui est situé dans la ville de Québec, et trois pour l'Ouest, qui sont situés dans la région immédiate de Montréal, pour permettre justement de concentrer un nombre suffisant de blessés graves afin de laisser les expertises se développer et se maintenir à tous les niveaux des intervenants.

M. Brodeur: Dans le même ordre d'idées, on sait que... qu'il arrive un accident en région, qu'il en arrive dans une région... dans la région métropolitaine, on a un système ambulancier que je pense relativement compétent, sauf que: Est-ce que le système ambulancier est aussi efficace dans les régions éloignées, parce qu'on sait que le temps... chaque minute compte, chaque minute compte?

Est-ce que vous considérez que le système ambulancier est aussi efficace à Roberval, à Chibougamau, à Saint-Hubert, à Joliette ou dans toutes les régions du Québec, pour qu'on puisse traiter adéquatement ou qu'on puisse sauver la vie d'une personne qui vient d'avoir un accident dans... parce qu'il faut un délai raisonnable minimalement?

M. Fréchette (Pierre): Oui, tout à fait. La formation des techniciens ambulanciers est passée, depuis 1992, de 145 heures à 840 heures, et ça, sur l'ensemble du territoire québécois. La plupart des techniciens ambulanciers qui sont en devoir aujourd'hui sur l'ensemble de notre belle province ont le même niveau de formation et ont le même type d'équipements à leur disposition, donc sont en mesure d'offrir les mêmes services à tout le monde.

(10 h 30)

Ceci dit, pour des raisons géographiques, les raisons qui touchent les distances à parcourir avant d'arriver à des établissements de santé, on est obligé de moduler notre système préhospitalier. Et je veux attirer votre attention là-dessus, sur une région qui a donné l'exemple et qui donne des performances remarquables, c'est la Gaspésie ? Îles-de-la-Madeleine. En Gaspésie ? Îles-de-la-Madeleine, on a des ambulances dans certains villages, mais pas dans tous les villages, pour des raisons économiques. Il n'y a pas de demande.

Les villages sont des agglomérations de personnes en petit nombre, souvent moins de 2 000 personnes. Les villages en Gaspésie, typiquement, sont séparés les uns des autres par une distance qui varie de 10 à 15 kilomètres. Puis avant de faire un bassin qui justifie l'utilisation d'une ambulance, eh bien, on couvre des distances qui vont se traduire par des trajets qui excèdent 20, 25 minutes, parfois 30 minutes.

Ça nous a donc obligés de regarder la possibilité de créer des intervenants intermédiaires entre M. et Mme Tout le monde et l'ambulancier, qu'on a appelés les premiers répondants, qui se personnifient habituellement par des pompiers volontaires. Ces gens-là reçoivent une formation minimale qui leur permet d'intervenir, entre autres dans le cas des accidents graves, pour arrêter les hémorragies externes, pour permettre de libérer les voies respiratoires quand les gens s'étouffent, pour administrer de l'oxygène quand il y a besoin d'administrer de l'oxygène, et ceci en attendant l'ambulance. On gagne encore du temps avec une autre façon et ça donne des résultats surprenants. Merci.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci pour votre excellente participation aux travaux de cette commission, madame et messieurs.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): Alors, j'invite M. Jean-Luc Bacher à bien vouloir prendre place à la table, s'il vous plaît!

Alors, bienvenue, M. Bacher. Je vous demande de bien vouloir présenter la personne qui vous accompagne, en vous indiquant que vous avez un maximum de 20 minutes pour votre exposé.

M. Jean-Luc Bacher

M. Bacher (Jean-Luc): Bonjour, M. le ministre, Mmes et MM. les membres de la commission et députés. Je vous remercie de nous accueillir ici et de nous donner l'occasion de présenter le rapport que nous avons déposé auprès de la commission il y a de cela quelque temps. Je suis accompagné de mon assistante, qui est également étudiante à la maîtrise en criminologie à l'Université de Montréal, qui a évidemment contribué à l'élaboration du rapport dont il est question ici aujourd'hui,

Le Président (M. Lachance): Dont le nom est?

M. Bacher (Jean-Luc): Pardon?

Le Président (M. Lachance): Quel est son nom, s'il vous plaît?

M. Bacher (Jean-Luc): Il s'agit de Mme Gagnon, Claudine Gagnon.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Merci.

M. Bacher (Jean-Luc): Excusez par avance les quelques difficultés que j'ai éprouvées à m'exprimer, j'ai un rhume carabiné, mais je ferai de mon mieux pour ne pas vous le transmettre, en tout cas.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bacher (Jean-Luc): On se fera un bye bye de loin.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bacher (Jean-Luc): Alors, après quelques considérations d'ordre général qui tiendront lieu d'introduction à ma présentation, je reviendrai sur quelques-uns des points que vous trouverez et que vous avez vraisemblablement lus dans le rapport, mais sur lesquels j'aimerais revenir. C'est une espèce de sélection de quelques morceaux choisis du rapport que j'ai déposé auprès de votre commission.

Alors, je commencerais par vous dire que... vous rappeler peut-être ? et ça me paraît utile ? que la conduite automobile est une activité qui est intrinsèquement dangereuse, et ce, même quand l'automobiliste est prudent. Elle ne fait donc pas l'objet d'un droit fondamental inaliénable, puisque c'est une activité qui reste soumise à autorisation, une activité qui doit évidemment s'exercer dans le respect d'un certain nombre de normes qui concourent à circonscrire les risques inhérents à la conduite automobile.

Celui qui conduit résolument, volontairement ou sciemment dans l'irrespect de ces normes trahit dans une certaine mesure la confiance qui a été placée en lui par ses concitoyens et par l'État qui régit donc cette activité. En commettant une infraction criminelle, le délinquant de la route heurte ce que Durkheim appelait, il y a déjà une centaine d'années, les états forts et définis de la conscience sociale, c'est-à-dire les valeurs fondamentales de notre société. Au nombre de ces valeurs, il convient évidemment de citer, en tête de liste, la vie humaine et l'intégrité corporelle de la personne humaine.

Le fait que les délinquants de la route, comme ceux qui se rendent coupables de conduite avec facultés affaiblies ou de conduite dangereuse, ne veuillent pas expressément ni tuer ni blesser autrui n'exonère pas ces individus. Ils acceptent de prendre des risques accrus que de tels événements se produisent et c'est précisément cette prise de risques qui est répréhensible, qui est blâmable, puisqu'elle n'est ni fatale ni inévitable, d'où l'existence d'ailleurs des sanctions pénales et administratives qui sont déjà prévues pour réprimer ces comportements.

Il y a donc en l'État, compte tenu de l'état de la législation actuelle, quelques raisons préalables de croire qu'il pourrait être difficile de faire beaucoup mieux que ce qu'on fait déjà en matière de dissuasion de la délinquance au volant. En effet, quand on considère la rigueur des sanctions auxquelles s'exposent déjà les délinquants de la route, il peut paraître difficile d'intimider plus de gens ou davantage les délinquants potentiels par l'ajout de nouvelles sanctions qui seraient en l'espèce de nature économique.

Mais j'en viens au vif du sujet: Qu'arriverait-il si la SAAQ cessait d'assumer une

partie au moins des dommages causés par des automobilistes qui prennent des risques inutiles en commettant des infractions criminelles au volant? Une telle modification du régime aurait-elle des effets dissuasifs appréciables sur les délinquants potentiels de la route? Telle est vraiment la question.

Pour ma part, j'ai trouvé notamment dans la littérature criminologique plusieurs raisons de penser qu'on peut mieux faire, voire beaucoup mieux faire en matière de dissuasion de la délinquance au volant, et si je suis arrivé à cette conclusion, c'est parce que j'ai successivement tenté de répondre aux cinq questions suivantes que je vous soumets et auxquelles je vais répondre à nouveau devant vous.

Première question: Y a-t-il encore au Québec beaucoup de gens à dissuader de se livrer à des actes criminels au volant? Première question. Deuxième question: À la lumière de la littérature, y a-t-il moyen de faire de la dissuasion générale productive en matière de délinquance au volant et, si oui, comment? Troisième question: Y a-t-il moyen de faire de la dissuasion spéciale et, si oui, comment? Quatrièmement: À quelle punition, à quelle sanction économique devrait-on exposer les automobilistes délinquants? Autrement dit, quelles devraient être les modalités de ces sanctions?

Et enfin, cinquième question: Quel résultat devrait être atteint en termes de dissuasion pour que des modifications du régime actuel d'indemnisation des victimes de la route se justifient?

n (10 h 40) n

Alors, j'en viens à la première question en vous livrant quelques-uns des éléments de réponse que vous trouverez bien évidemment pour la plupart dans le rapport, mais que j'ai jugé utile de reprendre ici aujourd'hui. Première question: Y a-t-il encore au Québec beaucoup de monde à dissuader de se livrer à des actes criminels au volant? Alors, ce qu'il faut bien reconnaître, c'est que, selon les statistiques officielles, il y a actuellement moins d'individus qui commettent des infractions criminelles sur la route qu'il n'y en avait il y a quelques années. Il y en a même pas mal moins, je le reconnais volontiers.

Cela dit, si on se fie aux données statistiques du Canada, il y a encore de nombreux individus qui commettent annuellement des infractions criminelles sur la route, et je vous citerai juste deux chiffres pour illustrer mon propos. En 2000, on a pu recenser 16 683 accusations au Québec de conduite avec facultés affaiblies. Cette même année, 777 accusations de conduite dangereuse d'un véhicule automobile, toujours pour la province de Québec et l'an passé.

Alors, même à penser qu'un certain nombre d'individus se sont rendus coupables de plusieurs de ces infractions, c'est-à-dire qu'on n'a pas forcément autant de délinquants qu'il y a d'accusations, même à penser qu'il y a des récidivistes dans cette population-là, il faut pas oublier qu'il s'agit là de la délinquance connue. Toute délinquance, n'importe quel criminologue vous le dirait, comporte une part de délinquance cachée, ce qu'on appelle les « chiffres noirs » , et là ces chiffres ne rendent compte que de la

partie immergée de la l'iceberg.

Il serait très étonnant par ailleurs que les auteurs de ces milliers d'infractions criminelles ? je vous ai cité que deux cas ? qui sont commises annuellement au Québec soient pour la plupart des délinquants de la route indécrottables et invétérés. Il y a aucune raison sérieuse de penser que ces milliers de délinquants sont et resteront insensibles à toute espèce de dissuasion. En bref, on peut certainement dire qu'il reste assez de délinquants sur les routes du Québec pour que de nouvelles mesures de dissuasion s'avèrent par avance justifiées et utiles.

Deuxième question. À la lumière de la littérature, y a-t-il moyen de faire de la dissuasion générale, productive en matière de délinquance au volant? Pour mémoire, je vous rappelle que la dissuasion générale, c'est celle qui s'adresse à un nombre indéterminé d'individus, à tous les individus qui sont susceptibles de commettre des infractions sans distinction, donc à tous les délinquants potentiels en général, à personne en particulier.

Alors, les peines pécuniaires en matière de dissuasion générale semblent avoir des effets dissuasifs intéressants sur la propension des automobilistes à conduire avec facultés affaiblies. D'une très grande recherche américaine, panaméricaine, dans 48 États américains sur l'incidence d'une vaste gamme de facteurs susceptibles d'avoir une influence sur la propension des individus à conduire en état d'ébriété, il ressort que les montants des amendes obligatoires et, plus encore, les amendes minimales obligatoires ont une nette influence sur le nombre de cas d'alcool au volant.

En Suède, il ressort des expériences qui ont été faites par ce pays que, bien que ce soient les peines de prison qui parviennent à influencer sensiblement le volume des accidents d'automobile qui sont dus à l'alcool et qui causent des blessures, ce sont plutôt les amendes qui ont exercé une influence favorable sur le volume des accidents mortels. De nombreuses recherches, il ressort que la dissuasion dépend plus encore de la perception qu'ont les automobilistes des risques qu'ils encourent en conduisant en état d'ébriété que des risques eux-mêmes. Excusez-moi.

En effet, même si la perception qu'ont les contrevenants potentiels des risques qu'ils encourent à commettre des infractions n'est pas sans rapport avec la réalité de ces risques, il reste que leur perception les amène souvent à surestimer ou sous-estimer les risques encourus.

La recherche nous démontre... Enfin, les recherches empiriques nous démontrent en outre ? et c'est important ? qu'il est capital de diversifier les moyens dissuasifs qui sont mis en oeuvre pour contrer la délinquance routière. D'une part, parce que tous les contrevenants ne réagissent pas de manière identique aux mêmes menaces. Ils sont plus ou moins sensibles à la prison ou aux amendes selon qu'ils sont riches ou pauvres, coutumiers ou non de la prison, avec ou sans emploi, avec ou sans charge de famille.

Comme la population des automobilistes est très hétéroclite, il serait étonnant qu'un seul type de sanction, aussi sévère et certaine soit-elle, permette d'atteindre tous les contrevenants potentiels.

D'autre part, parce que les diverses sanctions s'avèrent parfois inaptes à produire isolément des effets dissuasifs significatifs, mais qu'elles réussissent à en produire par combinaison entre elles ? c'est ce qu'on appelle les effets de synergie ? il est utile de diversifier les sanctions à disposition dans l'arsenal des sanctions disponibles.

Ainsi, si, dans leur recherche sur la dissuasion sur l'alcool au volant... de l'alcool au volant, Evans et ses collaborateurs sont arrivés à la conclusion qu'aucune des formes spécifiques de législation punitive n'était à elle seule parvenue à produire des effets de dissuasion significatifs, ils ont toutefois... ils sont toutefois arrivés à la conclusion que l'effet combiné des diverses lois punitives, comme celle notamment qui instituait le port de la ceinture de sécurité, était parvenu, par un effet de synergie, à produire de la dissuasion.

Troisième question: Y a-t-il moyen de faire de la dissuasion spéciale en matière de délinquance au volant? Alors, la dissuasion spéciale consiste, pour mémoire, à prévenir la criminalité future de ceux à qui l'on inflige des peines pour des crimes dont ils se sont déjà rendus coupables. Et les amendes paraissent très efficaces pour dissuader notamment les jeunes contrevenants à faibles revenus.

Il semble qu'une certaine proportion de condamnés perçoit les peines de deux jours de prison comme moins graves que les peines d'amende de plus de 200 $, et la raison pourrait bien en être que, pour les délinquants qui n'ont pas d'emploi et qui ne sont pas riches, il vaut mieux donner de son temps en prison que d'avoir à donner de son argent. Pour lutter contre la récidive, les sanctions pécuniaires sont apparemment parmi les plus efficaces.

Selon Yu ? c'est un chercheur américain ? les fortes amendes auraient plus d'effet dissuasif sur les délinquants que le retrait du permis, et ce, en particulier sur les délinquants récidivistes, dont certains se passent volontiers du permis de conduire pour prendre le volant. Sous l'angle de la dissuasion spéciale, il s'avère également utile de diversifier les sanctions infligées aux contrevenants, car il y a apparemment aucune sanction particulière qui soit susceptible de réduire la récidive de manière systématique à elle seule.

Quatrième question: À quelle punition économique, à quelle sanction économique pourrait-on exposer les automobilistes délinquants? Il nous semble falloir exposer les automobilistes délinquants à une perte mesurée de leur droit à des indemnités, telles qu'elles sont attribuées actuellement par la SAAQ. La privation ou, mieux encore, la réduction du droit des indemnités serait donc une nouvelle sanction économique envisageable.

Mais il serait bien évidemment impensable, à notre sens, d'infliger la même sanction à tous les contrevenants, cela serait tout à fait contraire au principe très fondamental de l'individualisation des peines, des sanctions. Une peine unique serait en outre immanquablement perçue comme injuste par une certaine proportion d'automobilistes punis. Une telle peine serait donc impropre à réintégrer socialement ces automobilistes-là, mais elle serait plus susceptible de les inciter à la révolte, au défi du système pénal, du système judiciaire.

Parmi les circonstances dont il conviendrait bien évidemment de tenir compte, à notre sens, pour pouvoir individualiser les sanctions, il y a notamment la gravité de l'acte à réprimer, les antécédents de l'auteur du crime, l'état d'esprit dans lequel le crime a été réalisé, etc. Il serait judicieux à notre avis de prévoir une gradation dans la restriction des indemnités offertes par la SAAQ aux individus qui se sont rendus coupables d'infractions au volant et qui ont ainsi causé mort d'homme ou blessures.

Ainsi, au fur et à mesure qu'un individu récidiverait en matière de délinquance routière, ses droits à d'éventuelles prestations pourraient diminuer. On pourrait par exemple prévoir qu'un récidiviste soit, successivement et cumulativement, privé d'indemnités auxquelles il peut prétendre pour lui-même, puis obligé de rembourser tout ou

partie des prestations qui sont faites à ses victimes, et enfin, ultimement, exposé à une demande civile de ses victimes pour la

partie qui n'est pas couverte par la SAAQ.

n (10 h 50) n

Dernière question, qui tiendra lieu de conclusion: Quel résultat devrait être atteint en termes de dissuasion pour que des modifications du régime d'indemnisation des victimes de la route se justifient? Avant toute chose, c'est, à notre avis, la diminution du nombre d'accidents qui fait des morts ou des blessés, qui doit être recherchée par une modification du régime actuel d'indemnisation des automobilistes. Et je crois qu'on pourrait, en l'occurrence, se contenter même d'une baisse modeste des accidents qui font des morts ou des blessés pour que ces modifications restent justifiées.

La raison en est bien simple, c'est qu'il en va d'un bien très précieux: la vie humaine, l'intégrité corporelle de nos concitoyens. Ainsi, pour une fois, le critère qui consiste à se demander si une baisse statistiquement significative des accidents résulterait des modifications apportées au régime d'indemnisation ne me paraît pas absolument indispensable. Pourquoi? Parce que toute vie humaine est bonne à sauver et à préserver.

Cela dit, je crois qu'il y a certainement moyen de faire produire des effets dissuasifs non négligeables à un régime amendé à condition de bien publiciser les modifications et de les faire connaître en particulier aux délinquants avérés de la route. Il faudrait, à mon sens, ne pas se contenter de rechercher des effets de dissuasion générale mais aussi de dissuasion spéciale en rappelant les règles du jeu sur une base individuelle à tous les automobilistes qui se rendent coupables d'infraction criminelle au volant, et ce, avant même qu'ils aient le temps de faire des morts ou des blessés.

En conclusion, on peut rendre, à mon sens, le régime québécois d'indemnisation des victimes de la route plus dissuasif, sans le transformer de fond en comble, mais en réservant un traitement différentiel aux seuls auteurs d'infraction criminelle. S'il convient de le faire, ce n'est pas prioritairement par souci d'économie ou pour mieux venger les victimes de la route mais pour sauver des vies additionnelles. M. le ministre, Mmes et MM. les députés, je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: Merci, M. Bacher, Mme Gagnon. J'ai plusieurs petites questions. J'ai lu votre mémoire au complet mais... Première question qui me vient à l'idée, parce que vous affirmez que le bilan de la route, avec le « no fault » ... En d'autres mots, vous dites: Si le bilan de la route a baissé de 1 000 décès depuis la création du « no fault » ? il est passé de 1 765 en 1978 à 765 en 2000 ? ne peut-on pas affirmer que l'impact négatif du « no fault » a été forcément marginal?

M. Bacher (Jean-Luc): Je pense pas qu'on puisse le dire parce qu'on a apporté tellement de modifications à la législation, soit pénales, soit administratives, les sanctions sont devenues à ce point plus acérées qu'il me paraît plus vraisemblable d'attribuer les raisons ou les causes de cette baisse relativement spectaculaire à d'autres facteurs qu'à l'introduction du régime du « no fault » . Puis je vous dirais aussi que les mentalités ont profondément changé, et ce, au travers de tout le monde occidental.

M. Chevrette: Mais, si on reprend... si on reprend l'ensemble des facteurs, moi aussi, je suis d'accord. D'ailleurs, la SAAQ a jamais prétendu que c'était le « no fault » qui avait baissé nécessairement le taux du décès, c'est un ensemble de facteurs. Mais, spécifiquement sur l'introduction du « no fault » , est-ce que c'est marginal, selon vous, ou est-ce que c'est...

M. Bacher (Jean-Luc): Bien, pour vous livrer ma conviction personnelle, je suis pas du tout persuadé que le « no fault » soit de nature à contribuer à faire baisser la somme des accidents qui causent soit des morts, soit des blessés. Je suis plutôt porté à penser le contraire.

M. Chevrette: Vous pensez que ça augmente?

M. Bacher (Jean-Luc): Oui, je pense que ça augmente et je pense que le « no fault » est plutôt de nature à déresponsabiliser l'automobiliste.

M. Chevrette: À déresponsabiliser l'automobiliste?

M. Bacher (Jean-Luc): Oui.

M. Chevrette: C'est parce que vous écrivez dans votre conclusion, et ça m'a frappé... Vous dites dans votre conclusion: « Il vaut mieux s'exposer à des erreurs [...] de seconde espèce qui serait de conclure à l'inexistence d'un effet bien réel au motif que la démonstration [...] ne peut être faite. » Vous vous rappelez d'avoir écrit ça?

M. Bacher (Jean-Luc): Tout à fait.

M. Chevrette: En d'autres mots, moi, ce que j'interprète, c'est que nous sommes incapables de démontrer cet effet dissuasif mais essayons-le, en espérant que ça produise l'effet peut-être souhaité. Ça vous paraît-u rigoureux, ça?

M. Bacher (Jean-Luc): Je vous donnerai, si vous voulez, un complément de réponse. Bien, ce que je peux vous dire tout d'abord, c'est qu'il y a un certain nombre de recherches qui ont été faites sur l'effet attendu d'un certain nombre de sanctions destinées à réprimer les infractions criminelles au volant. Alors, il y a un certain nombre de chercheurs qui sont parfois arrivés à la conclusion qu'il n'y avait pas d'effet statistiquement significatif avec l'introduction de telle ou telle sanction nouvelle ou avec l'aggravation de telle sanction préexistante, vous voyez. Mais ça, ça veut dire quoi?

Ça veut dire qu'on peut pas démontrer avec une marge d'erreur inférieure à 5 % qu'il y a bel et bien eu un effet. Ça veut dire qu'il peut y avoir eu un effet mais qu'on n'est pas capable de démontrer statistiquement hors de tout doute, si vous voulez. C'est un peu l'équivalent du « hors de tout doute » , la marge d'erreur de 5 % et moins.

Alors, il y a très vraisemblablement ? et c'est ce que dit l'auteur que j'ai cité dans mon rapport ? des cas dans lesquels il y a eu un effet, mais qu'on pouvait pas démontrer statistiquement hors de tout doute. À cela s'ajoute qu'il y a des cas dans lesquels des mesures de dissuasion ont effectivement eu un effet qui, lui, était avéré et constatable hors de tout doute statistiquement par un effet significatif.

M. Chevrette: Dans le résumé tantôt, vous avez dit: Il reste insensible à toute dissuasion, celui qui prend un coup... fort, là! À un moment donné, on peut lire dans votre texte, là, que vous proposez un régime d'indemnité qui est basé sur, comment dirais-je, le degré d'alcoolémie. Ça m'a surpris, ça. J'ai 0,9 mais je conduis le corps raide. J'ai 0,8 puis j'ai les oreilles molles, si vous me permettez l'expression.

M. Bacher (Jean-Luc): Oui.

M. Chevrette: Il faudrait avoir un régime différent. Comment pourriez-vous gérer un tel système? D'où sortez-vous ça?

M. Bacher (Jean-Luc): Oui. En fait, dès le moment où on décide qu'une réduction du droit à des indemnités dispensées par la SAAQ est constitutive d'une nouvelle forme de sanction, on peut pas infliger la même sanction à tout le monde, ce serait nécessairement perçu comme quelque chose d'injuste. On peut pas se contenter de dire: Tous ceux qui sont au-delà de 0,08, zéro prestations; tous ceux qui sont en deçà, les prestations en plein. Évidemment, ce genre de mesure manque à mon sens trop considérablement de nuance pour qu'on puisse l'introduire telle quelle.

Il faut qu'il soit possible de faire la différence entre celui qui a à peine ? et c'est ce que je dis notamment dans mon rapport ? plus que 0,08, auquel on connaît aucune espèce d'antécédent et puis qui, en l'état, se serait même pas rendu compte qu'il avait dépassé la limite, faire la différence entre cet individu-là et celui qui est à 0,2 pour la dixième fois en quelques années, qui est connu comme un multirécidiviste de l'alcool au volant et qui évidemment mérite pas d'être traité comme le premier. C'est ça que je me suis efforcé d'expliquer.

M. Chevrette: Vous dites également qu'un chauffeur, par exemple qui est ivre, est plutôt intimidé par l'interception policière. Est-ce que j'ai bien compris votre mémoire?

M. Bacher (Jean-Luc): Ce que je dis, c'est que...

M. Chevrette: Non, il serait influencé fortement, dis-je. Je m'excuse. Je reprends ma question.

M. Bacher (Jean-Luc): Oui, oui, oui.

M. Chevrette: Vous dites que le fait de savoir qu'il aurait une indemnité moindre serait une source de motivation pour ce chauffeur-là de ralentir. Je vous interprète bien? Moi, j'avais plutôt l'impression que c'était plus la présence policière qui préoccupait ces gens-là que d'autres choses.

Je lisais un article... Vous avez une consoeur, Louise Nadeau, qui travaille à l'Université de Montréal, je crois, département de psychologie de l'Université de Montréal...

M. Bacher (Jean-Luc): Oui, oui, je la connais.

M. Chevrette: ...qui, elle, a fait une étude sur les comportements des récidivistes et qui conclut que ça ne les dérange absolument pas de conduire sans permis, ils se sentent au-dessus des lois, ils ont aucun problème... C'est une maladie naturellement, c'est de l'alcoolisme. Vous pensez pas que ses conclusions vont à l'encontre de vos prétentions?

M. Bacher (Jean-Luc): Ce que je pense pas, c'est que les 16 000 accusations qui ont été portées l'année passée pour conduite avec facultés affaiblies l'aient été contre des alcooliques. Il y en avait certainement dans cette population-là, mais il y avait certainement des automobilistes qui n'avaient pas le profil d'alcoolique et qui sont donc tout à fait susceptibles d'être dissuadés.

Maintenant, je pourrais peut-être juste vous dire, à propos du caractère plus ou moins irrationnel de la conduite en état d'ébriété: Vous savez, il y a des comportements délinquants qui sont réputés très instinctifs ou très primitifs, comme la délinquance sexuelle, dont on a longtemps dit qu'ils ne comportaient aucune espèce de rationalité. Or, même les comportements délinquants, qui sont dits particulièrement irrépressibles ou instinctifs, comportent toujours une

partie de planification, de rationalité, de préparatif. Et je pense qu'il y a très peu de délinquants qui sont totalement inaccessibles à la dissuasion. Maintenant, ils sont pas tous accessibles à la même forme de dissuasion, d'où l'intérêt de diversifier les formes de dissuasion à disposition.

n (11 heures) n

M. Chevrette: Proposez-vous concrètement d'indemniser ou pas le conducteur ivre qui est blessé dans un accident? Est-ce que vous...

M. Bacher (Jean-Luc): Bien, moi, je suis d'avis qu'il serait pas très réalisable ou praticable de le priver de l'entier de ses prestations à la première infraction venue. Mais ce que je pense, par contre...

M. Chevrette: Tenez-vous compte du degré d'alcoolémie?

M. Bacher (Jean-Luc): Oui, moi, je pense que c'est un élément dont il faudrait...

M. Chevrette: Un gars qui a 26... .26, il est à sa première infraction, là...

M. Bacher (Jean-Luc): Oui.

M. Chevrette: ...c'est un danger public.

M. Bacher (Jean-Luc): À mon avis, on devrait tenir compte d'un certain nombre de facteurs aggravants et atténuants pour décider de la proportion des indemnités qui sera ultimement allouée à celui qui s'est rendu responsable en commettant une infraction criminelle d'un accident. C'est sûr... à mon avis, on peut pas faire autrement que de tenir compte d'un certain nombre de circonstances. Pourquoi? Parce que, sinon, on va punir de manière identique des gens dont le tort est très, très différent, dont le degré de responsabilité est pas comparable, et ça, ça va nécessairement susciter des sentiments d'injustice considérables. Je crois qu'on est obligé de faire des nuances...

M. Chevrette: Mais, M. Bacher...

M. Bacher (Jean-Luc): Oui.

M. Chevrette: « Baché » ou « Bachère » ?

M. Bacher (Jean-Luc): « Bachère » .

M. Chevrette: « Bachère » . Vous savez très, très bien que le régime d'assurance automobile, ça règle les questions d'assurance et d'indemnité, ça n'a pas à juger de la gravité de la faute. La gravité de la faute, c'est le Code criminel ou c'est le Code de la route. Est-ce que vous êtes pas en train de me dire qu'il faudrait changer le Code criminel puis donner des directives aux juges pour juger de la gravité de la faute, et ça, indépendamment de notre régime d'assurance? Il faut pas mêler les deux choses. Le régime d'assurance automobile, il est pas punitif, il y a le « no fault » .

Donc, si on commence à introduire des divers degrés, c'est qu'on juge du degré de criminalité ou pas, parce que le 0,08 existe dans le Code.

Donc, est-ce que vous n'êtes pas en train de nous proposer plutôt des modifications au Code criminel ou un guide de directives aux juges pour dire: Bien, pénalisez pas tel type de cause s'il en est à la première infraction ou pas? alors que vous voulez en plus nous faire introduire... en plus de nous parler du degré de gravité, vous nous parlez aussi de faire de la compagnie d'assurances... que la compagnie d'assurances, ou la mutuelle d'assurance, évalue, elle aussi, la gravité du geste en termes d'indemnité. Il me semble que vous jouez sur deux tableaux. J'ai de la difficulté à vous catcher, à vous comprendre.

M. Bacher (Jean-Luc): Si vous voulez... je me rends compte qu'un système qui serait aussi simple que celui qui consisterait à ne rien donner à celui qui s'est rendu coupable de la moindre... de la première infraction criminelle au volant est de tout donner sans restriction aucune à celui qui n'a pas d'infraction à son actif, c'est trop simple comme système. dans la mesure où il en va d'introduire ici d'éventuelles sanctions économiques nouvelles. Or, qui dit « sanction » dit « individualisation des peines » et qui dit « individualisation des peines » dit « nécessité de prendre en considération un certain nombre de circonstances qui sont tantôt atténuantes, tantôt aggravantes » .

M. Chevrette: Et ça va à l'encontre complètement... puis je veux juste une discussion là, j'affirme, mais c'est sous forme d'interrogation, ça va complètement à l'encontre d'une mutuelle. Quand on s'assure, on dit pas: Vas-tu prendre un coup? Prendras-tu un coup? Vas-tu être bien malade? Tu seras pas trop malade? Quand on prend une assurance collective puis qu'on fixe un même coût de prime puis les mêmes types d'indemnités...

Est-ce que vous introduiriez dans le système une pondération peut-être même discrétionnaire vis-à-vis... si je me fie sur la proposition que vous faites, parce que ça a l'air discrétionnaire, votre affaire. Vous êtes même pas sûr, vous êtes même pas sûr... je vous lisais, là, vous êtes même pas sûr des résultats. Vous dites: On va l'essayer, on verra. C'est un peu ça que vous dites?

M. Bacher (Jean-Luc): Oui. En fait, ce que je peux pas vous dire, c'est dans quelle proportion la dissuasion s'opérerait. Mais ce qui me paraît quasiment clair, c'est que... un effet dissuasif il y aurait si les modifications étaient introduites adéquatement et surtout si elles étaient publicisées après leur introduction et que, si elles étaient notamment publicisées auprès de tous ceux dont on sait qu'ils ont déjà commis des infractions criminelles au volant, parce que c'est des gens qui ont déjà fait la preuve par a plus b qu'ils étaient susceptibles de commettre des infractions...

Je pense qu'il faudrait tout particulièrement informer ces individus-là de l'existence des modifications qu'il s'agirait d'introduire.

M. Chevrette: Même les grands chercheurs dans le domaine nous disent que... nous disent qu'il y a pas de situation ex cathedra, là, tranchée. Par exemple, je lisais dans des revues de la Colombie-Britannique où il y a eu des études qui ont été faites très sérieuses... D'ailleurs, le professeur Dussault, je pense, viendra aussi nous donner un exposé ou, en tout cas, on a de ses études.

Je vous avoue très honnêtement que j'aurais aimé vous tirer des conclusions claires de votre mémoire. Ça m'apparaît: Essaie-le, tu as rien à perdre. Mais, en loi, en législation, là, on n'essaie pas quelque chose pour le fun. Il faut avoir un minimum, il faut que ça soit assis sur un minimum de recherches, avec l'assurance de résultats, de progrès, sinon tu le fais pas. Tu essaies pas quelque chose pour le plaisir d'essayer quelque chose. Un système comme vous proposez, ça pourrait introduire du discrétionnaire qui serait inquiétant.

Moi, je serais inquiet en maudit vis-à-vis la SAAQ si j'indemnisais selon l'odeur de l'alcool ou bien selon le degré: 8,5, tu portes bien ça; toi, à 8 juste, tu portes pas ça. Vous trouvez pas que c'est quelque chose d'utopique?

M. Bacher (Jean-Luc): Je pense pas que le discrétionnaire soit un danger bien réel. Il est normal que toute administration fasse usage d'un certain pouvoir d'appréciation. C'est, ma foi, extrêmement répandu lorsque les administrations ont des décisions à rendre. Mais ce que je verrais assez bien, c'est qu'on fasse une liste des fameuses circonstances dont il s'agirait de tenir compte et qui seraient susceptibles d'être prises en considération pour calculer la part des indemnités auxquelles l'assuré, qui serait rendu coupable d'une infraction, peut encore prétendre.

On peut le faire de manière systématique sans tomber dans l'arbitraire et sans réserver un traitement différent et incomparable entre eux à chacun des justiciables. On peut le faire de manière très cohérente et très logique.

M. Chevrette: Mais, si on criminalise à partir d'un seuil, en haut du seuil c'est un acte criminel.

M. Bacher (Jean-Luc): Oui.

M. Chevrette: Bon, O.K., on s'entend là-dessus. La gravité de l'acte criminel, c'est pas jugé par une société d'assurance. La gravité du geste ou de l'acte est jugée par les tribunaux.

M. Bacher (Jean-Luc): Bien, écoutez, quand... D'abord, je vais vous dire, je voulais pas m'étendre sur des considérations assurantielles, mais, quand, dans les systèmes où on prend en considération le degré de responsabilité de l'assuré, bien, on s'interroge... on s'interroge sur le... sa part de faute, dans quelle mesure est-ce qu'il a bien pu causer l'accident auquel il a participé... C'est des questions qu'on se pose.

Mais, moi, je vous suggère même pas de faire ça, je vous suggère simplement de prendre en considération un certain nombre de facteurs dont on pourrait établir la liste, ça pourrait être une quinzaine de facteurs aggravants ou atténuants qui seraient pris en considération de manière systématique et uniforme selon des guidelines que l'administration pourrait établir ou le législateur, c'est selon, de manière à ce que, lorsqu'on ne donne pas à un automobiliste l'entier de ses prestations, eh bien, qu'on le fasse d'une manière systématique rigoureusement selon les mêmes critères qui seraient appliqués à tous les justiciables qui se retrouvent dans la même situation.

Donc, on va pas tomber... on va pas tomber dans l'arbitraire ou dans le cas par cas avec tout ce que ça peut comporter de discrétionnaire. Ça, je le pense pas, c'est pas du tout nécessaire.

n (11 h 10) n

M. Chevrette: Mais le mieux qu'on pourrait faire à court terme, à mon point de vue, si on veut être juste envers tout le monde, parce qu'on vit dans une société de droit, vous le savez comme moi, c'est, après la reconnaissance de l'acte criminel, quand il est reconnu coupable... On vit dans un régime où on est présumé innocent jusqu'à preuve du contraire. Bon. À partir de là, on a dit qu'on avait une ouverture d'esprit pour ceux qui étaient reconnus coupables. Là, on pourrait jouer dans les indemnités. Mais, tant et aussi longtemps qu'il n'a pas de reconnaissance de l'acte criminel, est-ce qu'on se ferait pas juge et

partie à la Société que de poser un geste prématuré sans attendre le verdict des tribunaux? Êtes-vous juriste?

M. Bacher (Jean-Luc): Je suis juriste de formation, mais j'étais pas venu pour vous faire des considérations d'ordre juridique, mais plutôt criminologique, ne serait-ce que parce que je suis pas membre du Barreau et puis que j'avais pas dans l'idée de... j'ai pas la capacité de vous donner des conseils de nature...

M. Chevrette: C'est votre droit le plus strict, ça.

M. Bacher (Jean-Luc): Donc, j'étais venu vous parler principalement de dissuasion. Mais, moi, je dis pas qu'il faille juger en lieu et place de... je ne dis pas que l'administration, la SAAQ doit déterminer le degré de responsabilité criminelle en lieu et place du juge pénal. Pas du tout. On peut évidemment... Il dépendra toujours, à mon sens, du juge pénal qu'une infraction ait ou non été commise. C'est lui qui le détermine. C'est lui qui dit si l'accusé est coupable ou s'il ne l'est pas.

M. Chevrette: Moi, je pense que... en tout cas, j'aimerais ça faire une longue discussion avec vous parce que je suis porté à être d'accord beaucoup avec Mme Louise Nadeau, qui est psychologue, qui a fait une recherche là-dessus, puis j'ai l'impression, quand vous faites face à l'alcoolisme... Puis, comme le disait mon collègue de Shefford à l'ouverture de cette commission, c'est une maladie. C'est une maladie, l'alcoolisme. Est-ce qu'on doit pas plutôt prendre des moyens, d'abord pour qu'il ne conduise pas ? l'antidémarreur par exemple ? et qu'on lui assure pas des soins cliniques en plus?

Est-ce que ça serait pas des meilleurs moyens que celui d'essayer de jouer sur les indemnités, sauf s'il est reconnu d'acte criminel? C'est ça que j'essayais de voir avec vous et de comprendre. Il faudrait... Ça nous prendrait une couple d'heures pour que vous m'expliquiez sans doute toute votre grande vision sur la pondération des indemnités parce que...

M. Bacher (Jean-Luc): Évidemment, je réserverais cette pondération des indemnités aux individus qui ont été reconnus coupables d'une infraction criminelle dans l'accident dont il est question, pas à tout le monde en général, et pas à tous les automobilistes qui sont plus ou moins soupçonnés d'avoir contribué à causer leur accident, à ceux dont un juge criminel a reconnu qu'ils s'étaient avérés coupables, responsables d'une infraction criminelle, seulement à ceux-là.

M. Chevrette: Merci.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Bienvenue à la commission parlementaire. C'est un sujet sur lequel vous avez abordé principalement l'alcool au volant qui est un sujet qui est pas facile, il y a toutes sortes de théories, sauf pour... J'aimerais vous entendre sur justement la gradation des sanctions.

Parce que vous avez, par exemple... on peut imaginer deux cas: une personne de 40 ans, par exemple, qui a été arrêtée 22 fois en état d'ébriété, qui est reconnue pour être soûle régulièrement et qui tue quelqu'un en état d'ébriété, un; et deux, la personne qui a 40 ans qui vient d'aller à un party de bureau, qui a bu, pour la première fois, trois verres de vin et qui, elle aussi, en fin de compte, commet, au sens de la loi, un acte criminel en tuant quelqu'un en sortant.

Est-ce qu'on doit considérer ces deux-là sur le même pied d'égalité, selon le principe, ou on doit avoir une gradation différente pour ces deux types-là? Donc, ça prendrait un rapport psychologique et puis il faudrait absolument qu'un juge déclare un tel plus coupable que l'autre. Est-ce qu'il faut y aller de cette façon-là dans la gradation des pénalités à décerner, là?

M. Bacher (Jean-Luc): Bon. Je pense qu'effectivement il faut tenir compte d'un certain nombre de circonstances qui font que le comportement est plus ou moins répréhensible et donc que l'administré mérite plus ou moins les prestations auxquelles il prétend. Je crois pas qu'il soit absolument indispensable qu'un juge prenne en considération les critères de pondération ou de fixation de l'indemnité. Bien, je n'y vois pas non plus d'inconvénient. Ça pourrait être un juge administratif, pourquoi pas un juge pénal, ça me dérange pas.

Mais ce que je dis simplement, et je suis pas allé beaucoup plus loin que ça, c'est qu'on peut pas priver tous les automobilistes délinquants d'indemnité dans les mêmes proportions.

Mais je trouve tout à fait indispensable que celui que vous dépeignez comme le multirécidiviste, qui a donc eu de multiples occasions de se faire expliquer, de constater les torts que pouvait causer l'alcool au volant ou la conduite dangereuse... cet individu-là soit traité avec la même rigueur que l'individu qui en est à son coup d'essai ou qui en est à sa toute première infraction et qui s'est pas rendu compte qu'il dépassait quelque peu les limites, ça me semble impossible. Il faut qu'on fasse des nuances. Quelle autorité devrait être amenée à faire, à appliquer concrètement ces critères de pondération?

Je le sais pas. J'imagine que c'est une question qui est technique ou juridique. Si vous voulez, je peux m'y atteler, mais j'avais pas dans l'idée de répondre d'ores et déjà à cette question.

M. Brodeur: Tout ça pour en revenir l'autre côté à l'apparence de justice. Parce qu'on a entendu en commission parlementaire depuis des semaines des parents d'enfants qui ont été tués par un criminel au volant, parce qu'on doit l'appeler ainsi, parce que c'est sanctionné par le Code criminel. Mais eux ne font pas de distinction entre celui qui est soûl à l'année puis celui qui a pris un coup une fois dans sa vie. Donc, il y a aussi la notion d'apparence de justice.

Donc, de là à en venir à une pénalité qui est gradée pour... tout dépendant de l'individu, ça devient très difficile, très difficile en apparence de justice pour donner une sanction qui est adéquate à chacun de ces gens-là. Donc, est-ce qu'à ce moment-là on peut tenir compte du degré de criminalité? Parce que, quand même, il y a une victime, qui est morte... de la même façon, peu importe la gradation de l'intention criminelle à l'individu, qui est quand même criminelle suite au jugement.

M. Bacher (Jean-Luc): Je comprends que, pour la famille de la victime, quand il y a mort d'homme, la différence entre un alcoolique invétéré puis l'individu qui en est à sa première infraction est pas très considérable, puisque le résultat est là. Sauf que le comportement de l'un et de l'autre sont pas du même ordre. Je veux dire, vous avez affaire d'un côté à un individu qui s'inscrit systématiquement en faux par rapport aux exigences élémentaires de la conduite prudente...

M. Brodeur: On pourrait parler de protection de la société aussi par la suite.

M. Bacher (Jean-Luc): Oui, tout à fait. Effectivement, l'intérêt de la... même l'intérêt de la société est pas le même dans ces deux cas-là. C'est sûr qu'en termes de dangerosité celui qui conduit de manière systématique en état d'ébriété représente beaucoup plus de danger que celui qui, une fois tous les cinq ans, outrepasse très légèrement la limite du 0,08. Ça, c'est clair.

M. Brodeur: Dans un autre ordre d'idées. On parle souvent du « no fault » . Vous semblez vouloir installer une brèche. Est-ce que c'est vraiment une brèche importante que vous voulez faire au « no fault » ou juste nous dire qu'il y a exception qui pourrait être ajoutée ? on parle souvent de l'article 10 ? exception dans un cas de criminalité au volant?

M. Bacher (Jean-Luc): Bien, pour moi, ce serait une exception et juste une exception... On fait déjà une exception en termes d'attribution des indemnités aux individus qui sont en prison, qui sont incarcérés. Le régime ne serait pas dénaturé par la création de cette exception. Il s'agit simplement de traiter quelque peu différemment cette sous-population d'individus qui se conforment pas aux règles de base, les règles du jeu. C'est juste ça. Mais, pour le reste, moi, j'ai rien contre le système du « no fault » , puis je suis pour son maintien, c'est clair. C'est un système simple qui est pratique, qui est rapide. C'est un système qui comporte beaucoup d'avantages.

M. Brodeur: Donc, le message que vous nous donnez ici, à la commission, c'est: augmentez les pénalités, augmentez les montants à payer, et là vous allez dissuader les gens de conduire peut-être en état d'ébriété.

M. Bacher (Jean-Luc): Vous voulez dire qu'il s'agit de payer...

M. Brodeur: C'est une question d'argent. C'est dissuasif lorsque la personne pourra se voir imposer une pénalité importante pécuniairement. Donc, c'est le message que vous nous donnez.

M. Bacher (Jean-Luc): Bien, ce que je pense, c'est qu'il y a une certaine

partie de la population qui est pas insensible aux questions d'argent, pour lesquels l'argent est suffisamment important pour qu'ils commencent à réfléchir à ce qu'ils pourraient encourir comme sanction économique dans l'hypothèse où ils causeraient un accident avec plusieurs blessés et nécessiter de leur offrir des soins hospitaliers de longue durée, etc. Il y a des gens qui sont plus sensibles à la menace d'un emprisonnement, il y a des gens qui sont plus sensibles à la menace d'une suspension du permis de conduire.

Il faut, à mon sens, une bonne diversité des sanctions possibles pour atteindre un maximum d'individus parce qu'on réagit pas tous aux mêmes menaces dans les mêmes proportions. C'est ça, c'est de combiner les sanctions.

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, merci, M. le Président. Alors, je veux vous remercier d'abord pour votre présentation. Je pense que ça met quand même sur la table des idées qui méritent d'être regardées de près. Et je voudrais peut-être juste faire quelques commentaires puis ensuite avoir vos réactions.

n (11 h 20) n

Le principe, au fond, de la responsabilité... Ce qu'on reproche, au fond, souvent au « no fault » , c'est de déresponsabiliter... déresponsabiliser les individus. Et je pense que, dans notre société, au fond, on fait tout pour responsabiliter... responsabiliser les individus, et c'est vrai dans tous les secteurs, que ce soit au niveau du revenu ou au niveau de toutes sortes de programmes qui sont mis en place par le gouvernement. Et responsabiliter... responsabiliser les individus, ça veut dire aussi, disons, tenir compte de comportements, par exemple, marginaux qui se répètent.

Et le principe de la gradation au niveau criminel est un principe qui est reconnu, à mon avis ? je ne suis pas un juriste ? mais dans une foule de secteurs où, si un individu répète les mêmes infractions, les sanctions sont plus lourdes. Je pense à un domaine qui est complètement extérieur, mais les propriétaires de restaurants, quand les restaurants ne répondent pas aux normes d'hygiène, eh bien, une fois, c'est une petite pénalité, deux fois, c'est plus haut, trois fois, ce l'est plus, puis, à un moment donné, on ferme le commerce.

Et ça, on le fait partout dans la société, responsabiliser les individus et tenir compte du comportement de l'individu, à savoir: Est-ce que, bon, c'est une première fois, ou si c'est une récidive, ou si ça devient chronique?

Et je pense que le problème qu'on a avec la question de l'assurance, c'est de faire une équivalence souvent entre ? prenons l'alcool au volant ? entre l'alcoolisme et les gens qui ont des comportements ou ont été pris en défaut, à ce moment-là, de conduire avec des facultés affaiblies, et c'est clair que c'est pas... Je connais un paquet de personnes qui ont pu être arrêtées pour avoir conduit avec des facultés affaiblies et qui ne sont pas des alcooliques.

C'est arrivé à l'occasion qu'ils sont allés dans un party ? et ça ne justifie rien ? mais ils se sont fait prendre, ils étaient en situation de facultés affaiblies. Mais il ne faut pas, à mon avis, faire une équivalence entre l'alcoolisme et la conduite avec des facultés affaiblies. La même chose pour la conduite dangereuse, il y a des individus à qui ça va arriver à l'occasion et il y en a d'autres où ça va être chronique ? et je pense que le ministre connaît bien le problème des motos. Ça peut arriver à un moment donné et il y en a d'autres que ça devient des dangers permanents sur la route.

Alors, il faut tenir compte de ces réalités-là, sinon ça devient, à mon avis, un peu simpliste de porter un jugement ou de pénaliser quelqu'un, peu importe là que ça soit à l'intérieur du système ou à l'extérieur. Mais ces principes-là sont des principes fondamentaux, au fond, qui existent. Alors, le ministre... en tout cas, j'ai cru voir tout à l'heure, dans les questions du ministre, une certaine ouverture au fait que... puis, s'il y a des mesures qui pouvaient être prises, par exemple, à l'intérieur du régime, ça devrait être pris après un jugement au criminel, et je pense que c'est tout à fait raisonnable et ça serait sûrement une avenue qu'il faudrait regarder.

Maintenant, quelles seraient les conséquences sur le système par la suite après qu'un jugement criminel ait été porté? Est-ce que le juge pourrait déterminer une portion de responsabilité à l'individu et si cette portion-là de responsabilité pourrait, par la suite, avoir une incidence sur les indemnités, et tout ça? Mais je pense qu'il faut regarder toute cette question-là.

Et le problème fondamental que les gens ressentent, il y a beaucoup ? et je pense que les députés le savent parce qu'ils ont eu des cas de comté d'accidentés de la route ? il y a beaucoup, comment je dirais, de méfiance et de perte de confiance au système de la part des citoyens parce qu'on y perçoit, à tort ou à raison, un sentiment d'injustice. On est dans un système où tout le monde contribue et on s'attend à ce que le gouvernement qui, par le biais, au fond, de la SAAQ, a la responsabilité de gérer l'ensemble va faire en sorte que c'est géré de façon équitable aussi et juste pour tout le monde.

Et le sentiment que les gens ont, c'est qu'il y a un sentiment d'injustice parce qu'il y a des gens, à l'intérieur de ce système-là, qui se comportent comme des criminels et qui sont indemnisés de la même façon que l'ensemble des citoyens qui sont pas des criminels. Et c'est ça qui fait que les gens se révoltent à certains moments donnés, et on demande au gouvernement, au fond, de prendre en compte cette réalité-là.

Et ce que j'ai de la misère à saisir, et je vais terminer là-dessus parce que je veux avoir vos réactions, ce que j'ai de la misère à saisir, c'est que le gouvernement, dans une foule de secteurs, se donne le moyen, par exemple, d'aller récupérer les argents qui auraient été donnés en trop ou tout simplement suite à des fausses déclarations ou à des comportements imprudents. Le gouvernement se garde le moyen d'aller chercher, d'aller récupérer ces argents-là. Et c'est toujours une analyse au cas par cas. Il y a des cas où une analyse rapide démontre qu'il y a rien à aller chercher.

Bien, le gouvernement se lance pas là-dedans pour aller faire... mettre des frais judiciaires puis essayer d'aller chercher ces choses-là. Mais ça existe à la CSST. Le gouvernement peut aller réclamer d'un employeur des argents que lui aurait été obligé de donner à des accidentés du travail. Ça existe à l'aide sociale.

L'aide sociale peut donner, par exemple, des indemnités à des personnes à partir de fausses déclarations, ce qui est un peu un acte, disons, criminel, entre guillemets, comme le conducteur qui respecte pas les lois, et, quand le gouvernement s'en aperçoit ? généralement, de l'aide sociale, c'est des gens qui ont pas beaucoup d'argent, ça, là ? bien, le gouvernement ? puis ça, on a des cas dans nos bureaux de comté régulièrement ? le gouvernement envoie des comptes et va récupérer l'argent selon des modalités adaptées au cas de chacun, parce que, évidemment, c'est des gens qui sont souvent à un niveau de... sur le bord du seuil de pauvreté.

Ça existe au ministère du Revenu. Si une personne doit un montant, bien, on va le récupérer, et on dit pas: Bien, c'est quand même une personne qui a un revenu moyen, donc on le récupérera pas.

Le gouvernement se donne ce droit-là, et, en parallèle avec ça, si le gouvernement se donne ce droit-là, est-ce que les individus, les victimes mériteraient pas d'avoir le même droit de décider, elles, si elles veulent intenter éventuellement des poursuites au civil et analyser elles-mêmes si ça vaut la peine de le faire et si les bénéfices qu'elles peuvent en retirer... plutôt que d'être freinées au départ par la loi actuelle qui dit: Le gouvernement ne peut pas essayer de récupérer des sommes qui auraient été données par des gens qui ont posé des gestes criminels, et les individus ne peuvent pas poursuivre au civil pour ces mêmes individus-là qui, au bout de la ligne, reçoivent des indemnités et ont absolument aucun risque d'être poursuivis ni par le gouvernement, ni par les individus victimes?

M. Bacher (Jean-Luc): Oui, il se peut que cette possibilité qui serait donnée aux victimes de poursuivre l'auteur de l'accident pour aller chercher la différence entre ce qu'il estime avoir perdu et ce que lui offre la SAAQ, c'est peut-être ce qui complexifierait le plus le système actuel, c'est peut-être... ce serait peut-être la modification la plus notable par rapport à celle qui consisterait simplement à réduire les prestations qui sont offertes à l'auteur même de l'accident ou à lui demander, pour la SAAQ, une

partie de ce qui aurait été versé à ces victimes. Mais on peut envisager cette possibilité du recours offert aux victimes comme dernière sanction à laquelle pourrait s'exposer celui qui, manifestement, est un récidiviste et qui se sort lui-même du système en commettant des accidents à répétition, en faisant des actes criminels. Mais je sais pas... je suis pas persuadé qu'il faille offrir ce droit de recours aux victimes contre l'auteur de l'accident à la première occasion.

M. Bordeleau: Mais ce que je voulais signaler, peut-être que c'est pas clair, mais le régime du « no fault » s'appliquerait exactement comme il fonctionne actuellement, c'est-à-dire, l'indemnité est donnée automatiquement à toutes les parties...

M. Bacher (Jean-Luc): Oui.

M. Bordeleau: ...excepté que ce recours-là existerait par la suite...

M. Bacher (Jean-Luc): Oui.

M. Bordeleau: ...pour le gouvernement, et, à ce moment-là, il y aurait peut-être une perception d'une plus grande justice, de sorte que les individus qui auraient eu accès à des montants donnés par le gouvernement, c'est-à-dire par l'ensemble des individus qui participent au régime, ces individus-là pourraient être obligés de remettre une

partie de ces argents-là dans la mesure où ils ont les moyens de le faire ou...

M. Bacher (Jean-Luc): Absolument, parce que c'est sûr qu'à l'impossible nul n'est tenu, on peut pas aller chercher de l'argent que quelqu'un n'a pas, mais, dans la mesure où il l'a, alors, on peut, me semble-t-il, le mettre à contribution.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, M. Bacher, Mme Gagnon, pour votre participation aux travaux de cette commission parlementaire.

M. Bacher (Jean-Luc): Je vous remercie.

n (11 h 30) n

Le Président (M. Lachance): Alors, j'invite maintenant les représentants du Bureau d'assurance du Canada. Ce sera le prochain groupe et le dernier groupe avant le dîner.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): Alors, bienvenue, messieurs. J'invite le porte-parole à bien vouloir se présenter ainsi que la personne qui l'accompagne, en vous indiquant que vous avez aussi un maximum de 20 minutes pour votre présentation.

Bureau d'assurance du Canada (BAC)

M. Guay (Louis H.): Merci, M. le Président. Alors, je me présente, mon nom est Louis Guay. Je suis le porte-parole du Bureau d'assurance du Canada. Je suis accompagné aujourd'hui de M. Normand Brunet, qui est vice-président régional pour le groupe CGU, Compagnie d'assurance. M. Brunet est aussi le président du comité BAC-Québec, qui est un comité consultatif d'assureurs qui, au Québec, donne les grandes orientations du Bureau d'assurance du Canada sur les enjeux que nous avons à traiter.

Alors, premièrement, je voulais vous remercier et vous dire qu'on est heureux de pouvoir participer aux travaux de la commission des transports et de l'environnement afin d'apporter, nous l'espérons, un point de vue, là, qui va enrichir les discussions, tout en contribuant à améliorer le régime public d'assurance auto.

Les commentaires que nous avons à formuler aujourd'hui touchent seulement trois des quatre thèmes qui sont... qui font l'objet de la consultation. Alors, il y a le concept d' « assurance sans égard à la faute » , sans égard à la responsabilité, la couverture du régime et l'indemnisation des personnes accidentées qui sont reconnues coupables de conduite avec facultés affaiblies.

Pour commencer, on dirait... On voudrait vous dire que, selon nous, plusieurs aspects du régime actuel comportent des avantages indéniables pour l'ensemble de la population, mais que, après 25 ans, presque 25 ans, l'assurance publique pour les dommages corporels comporte, selon nous, des faiblesses qu'il serait important de corriger. Comme le BAC représente les sociétés privées dont la raison d'être est l'assurance, et ce, depuis plusieurs décennies, en fait depuis 1964, les commentaires que nous avons à formuler au niveau de notre mémoire s'inspirent aussi principalement, évidemment, de notre pratique dans le privé.

Sur le premier thème, l'assurance sans égard à la responsabilité, nous tenons à mentionner, d'entrée de jeu, que le BAC... En fait, le BAC ne remet pas en principe le principe... ne remet pas en cause ? pardon ? le principe. C'est un principe qu'il nous apparaît primordial de conserver, comme l'universalité de l'assurance et l'indemnisation sans égard à la responsabilité dans l'accident. Par contre, nous pensons que des changements doivent être apportés pour contrer les effets non désirés du système.

Quels sont ces effets? Eh bien, comme le régime d'assurance publique est davantage associé à un service public qu'à une assurance, il en résulte, selon nous, une certaine déresponsabilisation des automobilistes qui savent acquise leur indemnisation indépendamment de leurs habitudes de conduite ou de leur fréquence de réclamations. Les modalités du régime peuvent même favoriser des abus, voire de la fraude.

En matière d'assurance privée, nous constatons que les consommateurs sont de plus en plus nombreux à réaliser qu'une fréquence d'accidents, même lorsqu'ils sont non responsables, finit par influencer leur prime d'assurance. Cette réalité joue un rôle de premier plan en matière de conscientisation de l'assuré qui sait que le nombre d'accidents et de réclamations et, par le fait même, ses habitudes de conduite ont un impact sur le coût de son assurance privée.

Pour augmenter la responsabilisation des automobilistes face à l'assurance pour les dommages corporels, la SAAQ pourrait revoir les critères de tarification et possiblement les modalités d'indemnisation pour réaliser deux objectifs qui sont respectivement: faire réaliser à l'automobiliste que son assureur pour les dommages corporels est tributaire du risque qu'il représente et aussi minimiser les cas d'abus et de fraude. Comme c'est courant dans le secteur privé, la gestion des risques peut se faire par le biais de diverses méthodes.

On a une tarification basée sur une multitude de facteurs, une variation dans le type des couvertures offertes, donc dans les niveaux de garantie, et des modalités d'indemnisation qui comprennent les limitations; ce qu'on appelle communément des « franchises » .

Cette recommandation s'appuie, à notre avis, sur deux principes fondamentaux qui sont à la base du système, de n'importe quel système d'assurance, à savoir que les primes de tous les assurés servent à défrayer les sinistres que certains d'entre eux seulement vont subir. Alors, ceux qui font plus souvent appel au fonds d'indemnisation doivent en principe payer une prime plus élevée. L'autre principe sur lequel l'assurance repose, c'est le principe de l'équité dans la tarification.

Comme je le mentionnais, la prime est définie en fonction du risque: plus le risque est grand, plus la prime devra être importante, et vice versa. Comme on l'a vu dans le passé, la SAAQ est en mesure d'analyser les facteurs de risque entourant l'assurance de dommages corporels d'un individu et, par conséquent, il serait important que la tarification soit revue ou, à tout le moins, les modalités d'indemnisation.

Les changements apportés au coût du permis de conduire et la contribution d'assurance en tenant compte des points d'inaptitude ? c'est un changement qui a eu lieu il y a quelques années ? démontrent qu'il y a quand même une faisabilité à ce niveau-là.

Ça, ce sont nos commentaires sur le premier thème. Sur le deuxième thème qui est abordé dans la consultation, la couverture du régime, eh bien, lors de son introduction, le régime d'assurance pour les dommages corporels visait à résoudre un certain nombre de problématiques. On se souvient que le rapport Gauvin avait identifié deux principales problématiques, ou trois, en fait, mais deux des principales étaient que plusieurs victimes d'accidents ne recevaient aucune indemnité, n'étaient pas indemnisées, et il y avait aussi un phénomène de non-assurance.

Alors, pour ce faire, pour pallier à ces problèmes-là, on a alors adopté un système qui est très uniforme au niveau de la couverture d'assurance et aussi très uniforme au niveau de la tarification. Ce sont des choix qui se justifiaient peut-être à l'époque, mais aujourd'hui on se rend compte qu'ils comportent plusieurs inconvénients.

Le premier de ces inconvénients est l'absence de choix pour le consommateur. L'assurance pour les dommages corporels comporte diverses protections qui comprennent essentiellement le remplacement du revenu et des prestations forfaitaires pour les pertes de jouissance de la vie, la souffrance psychique et la douleur et, finalement, le décès. Le système, bien qu'il ait l'avantage d'être simple, ne permet pas de s'assurer que les protections offertes répondent aux besoins particuliers de tous et chacun.

Sur le plan du remplacement du revenu, par exemple, le régime prévoit que la victime recevra 90 % de son revenu brut jusqu'à concurrence de 51 500 $. Bien que ce niveau puisse répondre à la majorité des automobilistes, il reste néanmoins qu'entre 15 à 20 % des gens ne reçoivent pas... n'ont pas une couverture adéquate.

De plus, l'indemnisation pour la perte de revenu est passablement généreuse. Or, on constate que les montants forfaitaires définis pour la perte de jouissance de la vie, la mutilation et la perte de qualité de vie, ce qu'on appelle communément les « pertes non pécuniaires » , sont, quant à eux, très peu élevés et ne permettent pas de compenser les pertes qui se rattachent à un accident d'automobile. Ceci est plus particulièrement vrai lorsque les dommages corporels non pécuniaires sont importants et permanents et qu'ils se produisent à un très jeune âge.

En effet, dans un contexte comme ça, pour ce genre de dommages-là, l'indemnité forfaitaire payable est plafonnée à 179 000 $ depuis le 1er janvier 2001, et ce, peu importe la gravité et les conséquences du préjudice.

Nous sommes d'accord avec les commentaires à l'effet qu'il n'appartient pas à un régime public d'assurance de prévoir des indemnités maximales pour tout type de perte ou d'offrir des compensations financières aussi généreuses que celles pouvant résulter de causes issues notamment de régimes autorisant des recours devant les tribunaux. Par contre, il nous paraît souhaitable, plus de 20 ans après l'introduction du régime, de revoir les modalités d'indemnisation et surtout de permettre un certain choix à l'automobiliste en fonction de ses besoins.

Ça, c'est d'autant plus important que nous sommes dans un régime, ici au Québec, de ce qu'on appelle le « "no fault" absolu » . Il y a différents régimes de « no fault » qui existent. Nous, au Québec, on a opté pour un régime de « no fault » absolu, c'est-à-dire qu'on n'a aucun autre recours. La personne qui est blessée dans un accident d'automobile n'a aucun autre recours que contre la SAAQ, finalement. Alors, c'est dans ce contexte-là qu'il faut prendre l'indemnisation des victimes.

Le deuxième inconvénient au niveau de la couverture, c'est que la tarification ne reflète pas le risque. Les assureurs privés, de leur côté, utilisent une multitude de facteurs pour évaluer le risque que représente un individu et, par conséquent, pour déterminer sa prime d'assurance auto. Évaluer le risque en matière de dommages implique que l'on détermine non seulement la probabilité que l'assuré fasse appel au fonds d'indemnisation, mais également que les montants d'indemnités versés... mais également ? c'est ça ? le niveau des indemnités qui pourront lui être versées s'il fait une demande d'indemnité.

L'établissement d'une prime en fonction du risque répond au principe d'équité ? dont j'ai parlé précédemment ? selon lequel chaque titulaire de police doit apporter au fonds commun d'assurance une contribution monétaire qui correspond à la probabilité que des sommes, des indemnités lui soient versées.

Le troisième inconvénient, toujours dans la couverture, c'est une prime identique pour une indemnisation variable. Alors que la très grande majorité des assurés paient une prime uniforme ? environ 75 % des gens paient une prime uniforme de 142 $ ? ils ne recevront pas pour autant la même indemnité, puisque, évidemment, celle-ci est basée sur le remplacement du revenu ? ça, c'est la composante, la

partie importante de l'indemnisation ? et on parle de 90 % d'un revenu brut, comme je le mentionnais, de 51 500 $. Alors, deux personnes qui, respectivement, ont un salaire annuel de 25 000 $ et 50 000 $, qui sont blessées dans un accident d'automobile, subissent une perte de revenu, elles pourraient recevoir, chacune de leur côté, une indemnité du simple au double, donc basée sur un revenu de 25 000 $ et 50 000 $, alors qu'elles ont payé la même prime d'assurance. Il y a une incongruité à ce niveau-là.

n (11 h 40) n

Alors, considérant que c'est la contribution de tout ce qui sert à compenser les pertes que certains des assurés vont subir, les gens à faibles revenus se trouvent à compenser les pertes des gens à hauts revenus. Or, en matière d'assurance privée, la prime devrait toujours refléter l'indemnisation potentielle pouvant être versée.

Si on transposait cette pratique en assurance privée, on pourrait donner l'exemple suivant: c'est que le propriétaire de la Chevrolet Cavalier paierait la même prime qu'un propriétaire d'un Jeep Cherokee ? j'ai rien contre ces genres de véhicules là, mais c'est des véhicules d'une valeur très différente, du simple au double ? et on leur chargerait la même prime d'assurance. Alors, nous, on peut, d'expérience, vous dire que ce genre de pratique là, dans l'industrie privée, ne serait jamais tolérée par les consommateurs.

Si on compare ce volet de l'assurance publique qui vise à procurer à la victime 90 % de son revenu avec d'autres assurances ou d'autres mesures sociales dans notre système actuel, on se rend compte que, par exemple au niveau de l'assurance chômage ou les contributions à la CSST ou au régime des rentes, on constate dans tous ces cas-là que les contributions financières exigées sont fonction du revenu gagné.

Le quatrième inconvénient ? j'en ai parlé un peu tout à l'heure ? c'est que les bons conducteurs, à notre avis, subventionnent les mauvais quand on a une tarification trop uniforme. Il y a des group