(Neuf heures cinquante-trois

minutes)

Le Président (M. Picard) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je vous

demande de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone

cellulaire.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations

particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 77,

Loi sur

l'immigration au Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M.

le Président. Mme Lavallée (Repentigny)

est remplacée par M. Jolin-Barrette

(Borduas).

Président (M. Picard) :

Merci. Ce matin, nous recevons le Conseil

du patronat du Québec et, par la suite, la Fédération canadienne de

l'entreprise indépendante.

Comme nous avons débuté avec quelques minutes de

retard, j'ai besoin d'un consentement pour qu'on puisse poursuivre au-delà de

l'horaire prévu. Consentement? Merci.

Je souhaite

la bienvenue au Conseil du patronat. M. Yves-Thomas Dorval, je vous invite à

présenter la personne qui vous accompagne. Vous disposez de

10 minutes, vont s'ensuivre des échanges. Vous êtes un habitué. Allez-y.

M. Dorval

(Yves-Thomas) : Merci, M. le Président. Merci aux membres de la commission de

nous accueillir ce matin. Alors, pour

fins d'identification, mon nom est Yves-Thomas Dorval, et je suis président-directeur général du CPQ, Conseil

du patronat du Québec. Et je suis

accompagné, à ma gauche, de Mme Norma Kozhaya, qui est vice-présidente à la recherche et

économiste en chef au sein du CPQ.

Alors,

mesdames messieurs, merci de nous accueillir ce matin. Nous avons eu l'occasion

de vous faire parvenir un bref mémoire

sur nos commentaires par

rapport au projet de loi n° 77, alors je vais entrer tout de suite dans le coeur du sujet.

Comme acteur

économique et social soucieux d'optimiser l'apport de l'immigration au

développement de notre société, le

CPQ considère que cet exercice revêt une grande importance, étant donné

notamment le contexte démographique et économique actuel au Québec.

Alors, petite

précision. Même si on nous connaît bien, je rappelle que le CPQ, le Conseil du patronat du Québec, est une confédération d'associations d'employeurs et

regroupe aussi les principaux employeurs au Québec. On représente

soit directement ou indirectement plus de 70 000 employeurs, soit au

sein des associations qui sont membres soit des corporations enregistrées directement, et ce, des employeurs qui sont

dans tous les domaines — transformation, ressources naturelles, services — et

autant dans le secteur privé, coopératif, même économie sociale et secteur

public. Alors, on s'intéresse à

l'immigration en particulier sous l'angle économique — vous comprendrez que c'est l'objectif, et

c'est ce que nos membres nous

demandent de faire en termes de représentation — même

si on reconnaît que cette question est beaucoup plus large. D'ailleurs, en pourcentage, quand on regarde : plus de 50 000 immigrants en moyenne au Québec depuis quelques années, dont les deux tiers sont

constitués de l'immigration économique, mais il y a quand même un tiers que ce sont pour des raisons plus humanitaires. Et,

même dans l'immigration économique, le pourcentage des applicants, premiers applicants, c'est quand même un petit

nombre, parce qu'on inclut dans les applicants, bien sûr, toute la

famille.

Donc,

lorsqu'on parle au nom des employeurs, vous comprendrez qu'un de nos sujets

d'intérêt, bien sûr, c'est au sujet

de la main d'oeuvre, ce qui ne nie pas tout l'intérêt et toute l'importance de

l'ensemble du dossier de l'immigration, et ça, vous le comprendrez bien.

La disponibilité d'une main-d'oeuvre qualifiée représente l'un des principaux

enjeux préoccupant les employeurs du Québec

que nous représentons, et l'immigration constitue sans contredit une, pas la réponse la plus importante, mais

une des réponses pour solutionner les préoccupations d'avoir accès à une main-d'oeuvre

de qualité et disponible. Mais c'est une composition quand même... une

composante importante.

D'emblée,

nous accueillons favorablement — on

va le dire d'entrée de jeu — la

vision et les principes directeurs du

nouveau projet de loi, d'autant plus qu'il s'agit d'un renouvellement de fond

d'une loi qui date quand même de 1968 et

qui a été modifiée à plusieurs reprises depuis. En même temps, nous rappelons

que le projet de loi n° 77 constitue également un premier jalon dans la réforme du système

d'immigration au Québec. Nous avons déjà participé à une consultation pour une politique

en matière d'immigration ici — et évidemment ce que nous avons dit à ce

moment-là vaut toujours — on est cohérents — et

peut être utilisé dans les remarques pour les membres de l'Assemblée ici, de la

commission — une

nouvelle politique d'immigration qui devrait

être présentée en principe par le gouvernement, et également

une consultation à venir sur les

nouveaux seuils d'immigration qui aura lieu prochainement, et nous invitons le

gouvernement, évidemment, à se doter d'une

politique ambitieuse à long terme. Ce n'est pas pour rien que le CPQ a amorcé,

en 2015, une vaste campagne pour la prospérité au Québec. Nous croyons qu'il

faut avoir de l'ambition si on veut être en mesure de générer le développement

économique nécessaire pour avoir une qualité de vie et un niveau de vie

satisfaisants pour l'ensemble des Québécois.

Alors, le CPQ a toujours

contribué au débat sur l'immigration au Québec au moyen de mémoires et de

prises de position mais aussi de

conférences, et on s'est impliqués aussi au niveau de la promotion et

du dialogue. Il ne se passe pas une période, un trimestre sans que j'aie

à participer à des rencontres avec différents groupes, différents organismes,

différents secteurs. Pas plus tard qu'il y a quelques semaines, j'étais avec le

regroupement des entrepreneurs et professionnels d'origine africaine au Québec,

le REPAF, et c'est comme ça à tous les trimestres au moins, j'ai des

interventions avec soit des groupes communautaires, des institutions, le

gouvernement ou des groupes provenant de l'immigration eux-mêmes.

Alors,

en plus du mémoire que nous avons déposé, nous vous invitons également à

parcourir, bien sûr, une étude importante

que nous avons publiée en décembre 2015, donc c'est tout récent, M. le

Président, une étude qui s'est faite dans la campagne de prospérité que j'ai mentionnée tout à l'heure. C'est pour

témoigner de l'importance que nous accordons à la question de l'immigration économique, puisque

c'est la troisième d'une série de 10 études que nous allons publier

sur la prospérité, et dont le

titre est L'immigration

économique, un riche potentiel de prospérité pour le Québec . C'est donc

dire que nous accordons une grande importance à cela. Et à l'intérieur de cette

étude, d'ailleurs, on a conduit plusieurs recherches.

Donc, je vous invite également à parcourir cette étude et à regarder également

la liste des recommandations que nous avons mise en

annexe du mémoire

que nous vous avons déposé et qui sont tirées de cette étude.

Nous

avons noté que plusieurs recherches ont démontré les répercussions positives de

l'immigration de travailleurs qualifiés

et à plusieurs égards, notamment sur les activités d'innovation. On sait qu'au

Québec c'est un enjeu majeur en termes de développement économique, puis

c'est vrai aussi pour le Canada. Et, sur l'entrepreneuriat, c'est aussi un élément majeur. Lorsqu'on parle d'immigration

économique, bien sûr, on va parler beaucoup ici des travailleurs

qualifiés qu'on veut aller chercher pour rencontrer les besoins des employeurs,

mais c'est beaucoup plus vaste que ça, puisque l'immigration économique peut

également nous amener des entrepreneurs immigrants, des investisseurs

immigrants également. Et, plus encore, le

comportement même de plusieurs de ces immigrants-là peut contribuer à

l'entrepreneuriat, au développement économique, à l'esprit d'innovation, à la

diversité dans les entreprises.

revanche, un mauvais appariement des besoins économiques avec les types

d'immigrants reçus peut être néfaste aussi

bien pour ces immigrants, donc c'est dans leur intérêt, que pour le pays qui

les reçoit. Une politique novatrice en matière

d'immigration devrait être combinée à des politiques visant l'intégration

socioéconomique des immigrants afin qu'ils

puissent contribuer à l'économie à leur plein potentiel et que leurs

qualifications soient reconnues à leur juste valeur.

D'ailleurs,

dans l'étude que j'ai mentionnée, M. le Président, on a fait trois exercices de

recherche, de sondage auprès de

clientèles différentes et, dans le cadre de cette étude, on a pu circonscrire

un ensemble d'opinions qui touchent les

questions reliées à l'immigration économique, alors je vous invite à les

parcourir, mais, dans notre mémoire, on parle notamment du sondage qu'on

a fait auprès des membres du CPQ, dont les résultats ont été publiés, et la

majorité des entreprises a jugé les

initiatives suivantes comme les plus avantageuses pour leur organisation en

matière d'immigration économique :

premièrement, améliorer l'arrimage entre les compétences des nouveaux arrivants

et les besoins du marché du travail;

deuxièmement, faciliter l'intégration des nouveaux arrivants au marché du

travail au Québec; et, troisièmement, accélérer les procédures

d'obtention des statuts d'immigrant — on parle notamment de

résidence permanente et de la citoyenneté. Donc, on a déjà... Et vous avez des

sous-recommandations sur ces aspects-là de façon plus spécifique, mais ce sont des choses, évidemment, qu'on doit

mettre en place. On a fait plusieurs, donc, recommandations générales et

spécifiques, et vous les retrouvez de façon, je dirais... en file les unes

après les autres à la fin de notre mémoire.

Alors,

pour revenir au projet de loi, rappelons qu'au Québec, malheureusement, le taux

de chômage des immigrants arrivés

depuis moins de cinq ans est trois fois plus élevé par rapport à celui des

personnes nées au Québec... au Canada, alors

que le ratio est moins de deux fois et demie en moyenne au Canada. Et

rappelez-vous que le ratio canadien inclut le Québec. Donc, si on est déjà dans une situation où on n'a pas un très bon

score, excusez-moi l'expression, vous comprendrez qu'on affecte aussi le

score canadien, donc, dans le fond, l'écart est encore plus grand.

Nous

appuyons donc la volonté du gouvernement exprimée dans le projet de loi de

mettre en place un nouveau système

d'immigration basé sur la déclaration d'intérêt. En plus de permettre

d'identifier les candidats qui répondent le mieux aux besoins du marché

du travail, ce système a le potentiel d'être plus transparent au regard des

candidats, de réduire les délais de

traitement des demandes d'immigration — un des éléments que nous avions mentionnés,

d'ailleurs, et qui sont, en ce moment, un

important irritant — et

d'éviter la constitution d'inventaires de dossiers, ainsi que de

favoriser une intégration en emploi plus rapide des travailleurs qualifiés

sélectionnés.

CPQ souligne aussi que les besoins de main-d'oeuvre reflètent la réalité

économique en constante évolution dans

laquelle les entreprises évoluent. Il est donc important de se doter de

stratégies plus flexibles afin de mieux répondre à ces besoins qui

peuvent concerner aussi parfois les entreprises, les secteurs spécifiques.

Et d'ailleurs, le

projet de loi, et je vais conclure là-dessus, M. le Président, en donnant au

ministre le pouvoir d'élaborer de nouveaux programmes d'immigration économique

à partir de la mise en oeuvre de programmes... de projets pilotes d'immigration temporaire et permanente, on appuie ça.

Toutefois, une question se pose quant à la raison pour laquelle les quotas sont fixés par la loi et non

par règlement, ce qui est plus facile à amender lorsque c'est par

règlement. Et, de plus, le nombre maximal de

ressortissants étrangers pouvant être sélectionnés dans le cadre de programmes

pilotes risque d'être probablement insuffisant.

Vous

comprendrez, M. le Président, que ce n'est que quelques éléments dans le

mémoire que nous avons abordés ici,

et de toute façon la prochaine période de questions et réponses pourra

permettre soit d'aller plus en détail ou de répondre à vos questions

plus précises. Et vous avez devant vous l'ensemble des recommandations que nous

faisons. Merci.

Et un petit mot pour terminer, et j'ai déjà eu

l'occasion de le dire lors d'une occasion récente, au niveau des réfugiés. Vous

savez, l'immigration économique et l'ensemble de l'immigration, c'est gagnant,

gagnant, gagnant, au Québec. C'est gagnant

pour l'individu qui fait le choix du Québec, pour poursuivre sa vie et réussir

sa vie, c'est gagnant pour les

employeurs, qui peuvent avoir accès à une main-d'oeuvre de qualité selon les

critères qui seront évoqués, et c'est gagnant

pour la société ensemble, parce que la richesse d'une société, c'est aussi

d'avoir une société qui compte sur la diversité de ses citoyens et qui

compte surtout sur l'intégration optimale de toutes ses forces ensemble pour

réussir la prospérité qu'on recherche tous. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Picard) :

Merci, M. Dorval. Nous allons débuter la période d'échange avec la

partie

ministérielle. Mme la ministre, pour un maximum de 17 min 30 s.

Mme Weil :

Oui. Bienvenue, M. Dorval,

Mme Kozhaya. Grand plaisir de vous avoir ici avec nous pour parler

d'un enjeu bien important.

On va commencer peut-être par... Améliorer

l'arrimage, évidemment, c'est l'objectif de ce projet de loi, qui reprend le projet de loi de notre

ancienne collègue Diane De Courcy par rapport à cette méthode de sélection, la déclaration d'intérêt, mais ce qu'on a rajouté, c'est tout ce qu'il y a

alentour, c'est-à-dire des projets

pilotes, faire la transition

plus rapidement des travailleurs temporaires aux travailleurs permanents, et la

politique qui vient combler avec la vision derrière

ce nouveau système de déclaration d'intérêt;

c'est tout le travail qu'il faut

faire en amont pour avoir un consensus des acteurs principaux, incluant

la Commission des partenaires du marché du travail, avec des portraits

régionalisés. Ça, c'était vraiment

une faiblesse du système avant, on n'était pas capable d'avoir un portrait

régionalisé. Donc, le projet de loi n° 70, il faut le voir dans cet

aspect-là, comme complémentaire au projet de loi n° 77. Et évidemment,

dans la politique, toutes les mesures d'inclusion, vous avez évoqué

notamment les réfugiés, le programme PRIIME, et on

était ensemble pour faire l'annonce de ça, puis la réponse, elle a été très,

très bonne, des entreprises, qui veulent jouer un rôle. Évidemment, ça cible tous les réfugiés et tous ceux qui sont

sous-représentés sur le marché du travail et qui ont des problèmes

d'intégration. Donc, c'est tous les immigrants.

Alors, je

veux vous amener sur ces différentes façons, parce qu'«arrimage», c'est un mot

peut-être technique, mais, pour faire

l'arrimage, ça prend beaucoup d'éléments, selon moi, pour que ça réussisse.

Alors, le portrait régionalisé, ça commence

avec ça, pour qu'on puisse amener les gens directement dans les régions qui ont

besoin de main-d'oeuvre, alors, ça,

je voulais voir... Bon, pour vous, ce projet de loi répond à ce besoin non

seulement par la déclaration d'intérêt, mais, j'imagine, aussi par le fait qu'on aura des portraits régionalisés, mais

il y a aussi... nous, on a l'intention aussi de mettre les acteurs économiques en amont, pour qu'ils soient

consultés, et les élus. Pour qu'eux puissent faire

partie de la solution,

il faut qu'ils fassent

partie de la solution en amont, avant même la sélection,

donc que tout le monde se sente interpellé puis

qu'on travaille tous ensemble. Donc, la Commission des partenaires du marché du

travail, la plupart des acteurs sont là, alors je voulais voir, vous, comment vous voyez votre rôle à cet égard.

Parce que moi, comme vous, je trouve que c'est absolument essentiel, c'est fondamental pour que ce système fonctionne

et que les délais... Comme vous le savez, les gens seront choisis selon

leur profil, on les invite à déposer leur candidature. Juste un mot là-dessus,

sur cette façon de fonctionner, c'est-à-dire

par la consultation en amont, et ensuite on a le portrait des besoins

régionalisés et on sélectionne à partir

de ça... pas uniquement à partir de ça, la grille de sélection va toujours

s'appliquer pour les autres, comment dire, qualités de la personne, là,

si on veut, du candidat.

M. Dorval

(Yves-Thomas) : Merci, M. le

Président. Je dirai d'entrée de jeu qu'évidemment on était ici aussi

pour discuter, récemment, du projet de loi

n° 70, qu'on a appuyé dans ses grands principes et dans plusieurs des

recommandations, et notamment le fait de constituer des plans de besoins

de main-d'oeuvre régionaux. Alors, la jonction entre le projet de loi

n° 77 et 70 se fait très bien dans ce sens-là.

Je vous informe également que je siège à la

Commission des partenaires du marché du travail, donc je suis impliqué également dans les démarches de

discussion d'adéquation formation et main-d'oeuvre, qui comprend

différents éléments mais y compris la

question des immigrants au niveau de la main-d'oeuvre et la nécessité de mettre...

d'intégrer le plus rapidement sur le marché du travail les immigrants, les

nouveaux arrivants.

Il y a plusieurs façons. Il y a des données

techniques que le gouvernement travaille avec la Commission des partenaires,

avec Emploi-Québec, avec les différentes autres institutions. Il y a ces

portraits régionaux qui sont très importants également. Et ça, c'est très

important. Un des points, dans tout ça, c'est que, si on veut prendre de bonnes

décisions, ça prend de la bonne information.

Et on a encore du millage à faire au niveau de l'information, et c'est

vrai pas juste au Québec, hein, c'est vrai au plan canadien. Il y a peu,

actuellement, d'intégration d'information à la grandeur du Canada, donc on

n'est pas tout seuls de ce côté-là, mais c'est un enjeu important.

Mais ce n'est

pas tout que d'avoir de l'information, c'est comment on l'utilise par la suite.

Et c'est toute, là, la pertinence de la discussion, c'est qu'on peut

avoir cette information-là; si on ne réussit pas à l'utiliser adéquatement,

bien on ne s'aide pas beaucoup.

des enjeux qu'on a, c'est que ça prend du temps avant de collecter de

l'information, et souvent le portrait qu'on peut retirer d'une recherche

en matière de besoins de main-d'oeuvre, alors que les besoins de main-d'oeuvre

peuvent être très volatils... Vous savez,

par exemple, on pourrait avoir un grand, grand besoin de main-d'oeuvre dans

l'aéronautique parce qu'on est en carnet de commandes, et deux, trois ans,

quatre ans plus tard il y a un ralentissement du carnet de commandes,

puis on a trop de gens dans le secteur de l'aéronautique. Puis là, en même

temps, dans le secteur de l'aéronautique, on peut avoir 400 mises à pied

puis 400 postes qui ne sont pas comblés.

Donc,

toute cette question-là de besoins de main-d'oeuvre,

ce n'est pas facile, c'est complexe, c'est volatil, des fois c'est dans

une très courte durée de temps, alors l'un des enjeux qu'on a avec les systèmes

d'information, c'est d'aller chercher rapidement, collecter une information,

mais qu'elle soit à jour, parce qu'entre le moment où on la collecte, le moment de la digérer, de l'amener dans un portrait

puis après ça de déclencher des processus de sélection, notamment au niveau de l'immigration, vous comprendrez qu'il se

passe déjà un délai et que parfois on est déjà en dehors de la période

des besoins.

Donc, il ne faut pas,

quand même, penser qu'on va répondre à toutes les questions là-dessus, c'est un

enjeu important, mais on a besoin de ça

parce qu'il y a quand même des tendances lourdes. On sait, par exemple, que

l'économie se tertifie, hein, on s'en va de

plus en plus dans le domaine des services, dans le domaine des postes à haut

savoir, et ainsi de suite. Donc, il y

a des tendances, quand même, qu'on peut obtenir avec ça. Mais ce n'est pas vrai

dans toutes les régions du Québec, et

il y a des besoins très spécifiques non pas pour des universitaires de haut

savoir, dans certaines régions, mais pour

des gens qui ont des professions de métier, de technicien ou même de manoeuvre

ou d'opérateur. Donc, ce n'est pas nécessairement

une qualification qui est la même pour l'ensemble du Québec. Et Montréal a un

taux de chômage quand même assez élevé, on parle de plus de 10 %, mais,

dans certaines régions du Québec, on pense à Québec, ici, ou dans la

Beauce-Appalaches, on a pratiquement le plein emploi, donc on a d'autres

besoins de main-d'oeuvre.

Donc,

la collecte, c'est important, il y a des enjeux par rapport à ça. Et, pour

faire cette collecte-là, évidemment, il faut qu'au premier chef... non pas parce qu'on veut avoir un

traitement particulier, mais c'est les employeurs qui doivent, dans le

fond, fournir les détails sur les besoins de main-d'oeuvre.

Donc,

toute cette question d'employeur, vous savez, encore là il y a

différents niveaux d'employeur. Vous avez des employeurs avec une masse critique suffisante pour avoir des ressources humaines... des ressources spécialisées pour faire, par exemple, des projections en matière de besoins de main-d'oeuvre, ce qui n'est pas le cas de tous les employeurs du Québec.

Et, comme on sait, la majorité des employeurs, c'est quand même

de la PME, au Québec, et ils ont besoin d'aide, ces employeurs-là, pour être en mesure de

contribuer de façon efficace à ça. Elles ont des associations, on en est une,

on est une association spécifiquement d'employeurs, d'autres se sont présentées

ici ou se présenteront juste après nous pour parler

des besoins des employeurs, mais une des choses qui est très importante,

c'est que, sans mécanisme d'aide pour les aider à identifier correctement leurs besoins... Parce qu'en

partant, juste un petit exemple, M.

le Président, un employeur

peut très bien identifier des qualifications beaucoup trop importantes que la

réalité de ce qu'il peut retrouver sur le marché

du travail, et il n'y aura pas

d'adéquation entre les qualifications recherchées puis la main-d'oeuvre disponible. Donc, ça prend de l'aide un peu pour ajuster ça,

pour dire : Écoutez, il ne faut pas non plus que vous rêviez en

couleurs, parce que vous n'obtiendrez jamais votre résultat non plus. Donc, ça

prend de l'aide, de l'appui pour ça.

Cela

dit, j'arrive au terme de mon point là-dessus, c'est que, les employeurs

possédant cette information-là, c'est nécessaire, c'est même primordial que l'État,

et pas nécessairement seulement le ministère

de l'Immigration, puisqu'il y a la Commission des partenaires pour le faire, etc., puisse être

en mesure de mettre à contribution les employeurs et les associations qui les représentent, dont nous, pour

faire la communication. Et la communication, c'est dans les deux sens, c'est-à-dire : Voici les enjeux, les besoins, les priorités

mais, au niveau du gouvernement, des possibilités sur le marché international

au niveau de l'immigration, parce qu'on est en concurrence, et, d'un autre

côté, collecter les besoins, les

commentaires des employeurs pour les acheminer au gouvernement. Et on est très bien placés pour faire ça. Encore faut-il qu'on

ait aussi les moyens pour le faire.

Weil : Vous avez

parlé, dans votre sondage, donc, qu'il faut... Le sondage, les résultats de vos

membres, de l'opinion de vos membres, c'est

améliorer l'arrimage, donc, on a parlé de ça, faciliter l'intégration,

faciliter l'obtention de la permanence. Donc, je vais vous amener sur

ces deux autres enjeux. Faciliter l'intégration, on le fera en dernier lieu.

Donc,

faciliter l'obtention de la permanence, nous, on voit la voie temporaire vers

la permanence comme nettement une des voies les plus intéressantes, ça

donne de l'expérience. Tout le monde, d'ailleurs, lors de la consultation sur

la politique, était d'accord avec ça. Plus ça va, plus tout le monde est

d'accord avec ça, c'est une bonne façon. Québec International nous a fait vraiment un bon portrait de comment ils font

pour bien préparer la personne pour la permanence. Alors, c'est souvent des gens qui avaient déjà en

vue d'immigrer au Québec, et là, donc, ils prennent des cours de

français en milieu de travail même pour

qu'ils puissent passer le test après les quatre ans. Il y a évidemment des

changements au niveau fédéral, on

aura des discussions avec le gouvernement fédéral à cet égard, donc c'est

important qu'on en discute, mais

essentiellement, cette voie-là, on la voit comme une façon d'améliorer

l'arrimage, justement, parce que l'employeur aura pu choisir la personne

requise.

Ce qui nous amène un peu au français

en milieu de travail et faciliter l'intégration. Donc, faciliter

l'intégration, surtout l'implication, je

vous dirais, des acteurs économiques

en amont, quant à nous, ça va faciliter aussi l'intégration, parce que, je pense bien, il y a des études qui le

montrent, plus les employeurs et le secteur économique est un acteur

dans le débat, la discussion puis la vision,

ils vont se sentir interpellés aussi pour l'intégration. Mais, je voulais

signaler, je ne sais pas si vous avez

les chiffres, suite à l'appel concernant le PRIIME, le programme PRIIME, il y a

eu 179 entreprises qui ont répondu à l'appel du gouvernement, pour

869 emplois. Donc, ça montre à quel point, avec des programmes comme

PRIIME et autres programmes, on serait capables, tous ensemble, de faire en

sorte qu'on trouve des emplois pour ces gens-là.

D'ailleurs, j'ai les nouveaux chiffres de 2015 concernant les immigrants, les

nouveaux immigrants de moins de cinq

ans. En fait, c'est 7,6 % pour les natifs et 18 % pour les moins de

cinq ans, donc un peu plus du double, pas tout à fait le tiers. Mais il y a quelques années c'était le

tiers, là, ça s'améliore petit à petit. Et, pour tous les immigrants, c'est

10,7 %. On le sait, les études montrent

qu'au cours de 10 ans... Mais ce n'est pas satisfaisant, et c'est pour ça

qu'on change le système, vous le comprenez, là, mais quand même il ne

faut pas arrêter de faire des efforts comme avec le PRIIME.

Donc,

je voulais voir avec vous, en parlant de comment améliorer l'intégration en emploi,

les stratégies que vous trouvez

gagnantes, au-delà du PRIIME, là. Et peut-être nous parler du français en

milieu du travail. Quelles seraient les possibilités pour les

entreprises et la volonté des entreprises d'offrir le français en milieu de

travail, qui permet à la personne... qui est

soit là de façon temporaire mais qui voudrait la permanence ou qui a besoin de

monter les échelons, si on veut, au sein de l'entreprise?

M. Dorval (Yves-Thomas) : Je vais

demander d'abord à Mme Kozhaya peut-être de répondre à quelques-uns des

éléments de votre question et je terminerai, puisqu'elle est celle qui a

coordonné la recherche et la rédaction de notre étude. Alors, Mme Kozhaya.

Le Président (M. Picard) :

Allez-y.

Kozhaya (Norma) : Merci.

Oui, tout d'abord, donc, comme vous l'avez mentionné, PRIIME, rappelons juste que c'est financé par le programme

Immigrants investisseurs, donc c'est une raison de plus que c'est de l'argent

des immigrants eux-mêmes qui sert à financer

d'autres types d'immigrants pour assurer une meilleure... Et je crois que

c'est effectivement une voie à privilégier. C'est des stages, ça établit un

premier contact, donc ça permet à l'employeur de prendre contact avec la

personne, et vice versa, et souvent ça aboutit à une embauche, dans plusieurs

cas, donc c'est intéressant. Malheureusement, le seul désavantage, c'est que ce

n'est pas très connu, et donc des initiatives comme les conférences de presse

qui ont eu lieu récemment, ça fait connaître davantage ces programmes-là.

Pour les

autres programmes, effectivement, je parlais avec des entreprises la semaine

passée, un peu en préparation de

cette commission, et effectivement, les programmes de francisation en milieu de

travail, que c'est quand même... c'est en général l'entreprise qui... même si la formation en tant que telle est

assumée, par exemple, par la commission scolaire ou autres, c'est

l'entreprise qui libère aussi l'employé pour suivre cette formation, donc elle

assume les coûts. Mais elles reconnaissent

en même temps que c'est important pour elles, et donc c'est pour ça qu'elles le

font. Et c'est quelque chose qu'elles vont continuer à faire en général.

Sur les

autres points, oui, effectivement, on observe une certaine amélioration au

niveau des taux de chômage récemment, c'est une bonne nouvelle. Donc, on

s'en va un peu dans la bonne direction.

C'est sûr

qu'il reste beaucoup de chemin à faire dans ce sens-là, et on espère... on

pense que ce projet de loi, c'est quelque chose... Parce qu'il y a

l'intégration après l'arrivée, mais aussi il y a la sélection en amont. Et ce

projet de loi travaille en

partie sur la

sélection en amont, et c'est quelque chose qu'on a toujours dit qu'il serait

important de réaliser.

M. Dorval

(Yves-Thomas) : M. le Président,

deux réponses à votre question. La première des choses, il existe déjà des programmes d'aide pour la francisation en

milieu de travail. Il y a eu des... il y a des enjeux quand même par rapport au retour, l'évaluation des résultats, et

ainsi de suite, parce qu'on peut financer des programmes... Et je pense

que la commission Robillard a fait état de

plusieurs des problématiques ici à ce niveau-là dans le sens où on a des

programmes, on ne mesure pas l'efficacité,

le rendement. Alors, il ne s'agit pas ici d'avoir des programmes pour avoir des

programmes, il s'agit de regarder quelle est

la performance de ces programmes-là et voir les résultats, et ça, c'est un

manque, actuellement.

On finance beaucoup plusieurs programmes

partout, et, en parlant de la francisation, il y en a qui viennent de différentes sources, soit dit en passant. Il y a

la CPMT, il y a Emploi-Québec, il y en a qui sont... la commission

scolaire; d'autres, c'est l'Office de la langue française, et ainsi de suite.

Alors, juste en partant, vous avez une dispersion de programmes, et, dans la majorité des cas, il y a peu d'évaluation de

résultat réelle. Donc, avant de dire comment on peut appuyer davantage

ou faire davantage, il faut d'abord savoir quels sont ceux qui fonctionnent le

mieux, comment ça peut être fait, et ainsi de suite.

On a toujours

un problème avec la question des programmes, non pas parce qu'il n'en faut pas,

des programmes. On a dit que les

employeurs avaient besoin d'aide. Ce qu'on a comme problème, c'est que vous avez

déjà au gouvernement un coffre à

outils extraordinaire, il y en a, des outils, et le principal problème qu'on

a : les gens ne les connaissent pas bien et les utilisent donc peu.

Encore là, c'était une remarque que la commission Robillard a faite à ce

sujet-là.

Pour la

francisation, moi, je vous ramènerai sur la séance de la commission du jeudi

29 janvier 2015 où nous avons témoigné ici. En réponse notamment à

des membres de la commission ici, on avait fait état de la position très claire

et cohérente du CPQ à l'effet que le

français, c'est une priorité au Québec, que la langue de travail, c'est le

français, et qu'une façon d'intégrer, évidemment, le mieux, c'est que

les gens puissent parler le français. Et il y a beaucoup d'employeurs qui ne

choisiront pas un candidat s'il ne possède pas le français, mais ne nous

méprenons pas sur le propos, c'est aussi

vrai pour d'autres types de langage, par exemple les besoins, dans certains

cas, de l'anglais ou de d'autres langues.

Alors, de ce côté-là, c'est clair. Mais ce qu'on dit, c'est qu'il faut pondérer

les critères. Le français, c'en est un, mais les qualifications aussi. Si on a quelqu'un qui possède la maîtrise du

français puis qui ne possède pas les qualifications recherchées par les

besoins du marché du travail, on n'est pas avancé, la personne ne se trouvera

pas un emploi, alors... Et donc c'est pour

ça qu'il faut avoir une certaine pondération, un certain équilibre entre ces

critères-là. Et, lorsque la personne ne possède pas suffisamment le

français, ça ne veut pas dire qu'elle ne peut pas être intéressante pour

l'immigration économique...

Le Président (M. Picard) : En

conclusion, s'il vous plaît.

M. Dorval

(Yves-Thomas) : ...mais il faut, à ce moment-là, l'accompagner

pour améliorer son français, pour que son

français devienne fonctionnel et pour qu'elle puisse opérer au Québec et

s'intégrer. Et, ces programmes-là, comme je l'ai dit tout à l'heure, M. le Président, bien, il

faut faire une étude sur la rentabilité de ces programmes-là, et viser

ceux qui font le mieux, et surtout faire la promotion des programmes qui

existent.

Le Président (M. Picard) :

Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député de Bourget pour une période

de 10 min 30 s.

M. Kotto :

Merci, M. le Président. M. Dorval, Mme Kozhaya, soyez les bienvenus.

Merci pour votre contribution à cet exercice.

Je reste un peu sur le sujet du français.

Pensez-vous, dans l'absolu, que les entreprises, notamment dans la perspective de la francisation en milieu de

travail, devraient, disons, assumer plus de responsabilités quant au suivi

de la formation des immigrants ne maîtrisant

pas le français? Je pose la question parce que certaines personnes qui vous

ont précédés ici souhaitaient voir assouplir

les exigences en matière de français en mettant l'emphase sur les

compétences, et ce, dans la mesure où la

personne, une fois dans l'entreprise, sur le plancher du travail, apprendrait

le français. Est-ce que vous pensez que les entreprises devraient, de

façon tangible, jouer un rôle plus engagé, disons?

M. Dorval

(Yves-Thomas) : En fait, M.

le Président, en réponse à la question, il faut comprendre qu'il y a eu

un changement à la loi qui amenait une question reliée à la maîtrise du

français dans l'ordre des critères, en termes de pourcentage, et, les gens d'affaires, les employeurs, leur préoccupation...

Oublions le mot «gens d'affaires», parce que les employeurs, ça peut se retrouver dans tous les domaines, y compris le

secteur public. Les employeurs, ce qu'ils disent, c'est essentiellement : Moi, si j'ai besoin d'une

ressource humaine avec telles qualifications, préférablement le français,

mais pas nécessairement la maîtrise du

français, parce que ça dépend de mon besoin. Il n'y a pas de réponse uniforme.

Ce que les employeurs veulent, c'est

de la flexibilité, dans la vie. Pourquoi? Parce que chaque besoin est

différent. Et des employeurs me diront, par exemple, que, si vous

m'amenez une personne immigrante qui ne possède pas le français

pour aller travailler à, je ne sais

pas, moi, Saint-Pacôme, par exemple, au Québec, il y a de fortes chances que, la personne, inquiétez-vous

pas qu'elle va apprendre le français

très rapidement parce

qu'elle va être plongée dans une

immersion francophone, alors ce n'est

pas le rôle seulement de l'employeur, c'est aussi la société

d'accueil, alors que la même personne immigrante, par exemple, si elle

demeure à Montréal, au sein d'une communauté culturelle d'origine similaire, et

qui ne parle pas suffisamment en étant

immergée dans le français, bien elle n'apprendra pas nécessairement

le français aussi rapidement.

De la même

façon, un employeur peut avoir des exigences parce qu'il faut que la

personne puisse, par exemple, comprendre les consignes, et les consignes doivent

être en français. Donc, à quelque part, il faut

que... ça dépend du contexte de

l'employeur en question. Bien, il y aura un plus grand besoin ou moins grand

besoin de la maîtrise du français

selon le type de travail que la personne va faire dans son contexte.

Alors, il y a plusieurs éléments. Ce que le

milieu, les employeurs veulent, c'est de la flexibilité, ce qui n'est pas en

contradiction avec ce que des collègues ont dit précédemment, tout en

reconnaissant que, la langue du travail, il

y a une loi au Québec

qui fait que la langue du travail, c'est en français, et c'est une bonne

chose qu'on ait la possibilité de travailler

en français. Mais en

même temps quel est le rôle de

l'employeur? Il est partagé avec la société, il n'est pas le seul responsable de ça, surtout qu'au Québec

on s'est donné un système d'éducation centralisé public. À partir du

moment où vous avez un environnement de formation professionnelle et technique de base, et ainsi de suite,

qui est dispensée par beaucoup, pas seulement, parce

qu'il y a du secteur privé, mais beaucoup

par le secteur public, il faut comprendre

que les employeurs vont souvent, à ce moment-là, se référer au secteur public

pour être un partenaire important dans la responsabilité, etc.

Et, en même temps, l'employeur, dans son

contexte à lui, surtout les petites et moyennes entreprises n'ont peut-être pas les ressources financières pour

encadrer ça, donc, la responsabilité, vient aussi l'obligation d'avoir...

Quand vous parliez tantôt de mesurer, ainsi

de suite, ce n'est pas vrai que tous les employeurs peuvent faire ça, d'où

l'importance d'avoir différents mécanismes

qui interpellent à la fois le secteur public, des institutions, comme le

secteur de l'éducation, également le

gouvernement à travers ses différents groupes, comme la Commission des

partenaires ou autres, mais c'est un ensemble.

L'employeur ne peut pas avoir plus de responsabilités que ce qu'il peut faire

lui-même avec les ressources qu'il a dans un système qu'on a basé, au

Québec, comme étant un système centralisé public.

M. Kotto :

O.K., je vous entends bien, je comprends très bien ce que vous exprimez ici,

mais vous n'êtes pas sans savoir...

Et là je me mets dans la perspective de ce qui a motivé le gouvernement du

Québec d'aller négocier une

partie des pouvoirs en matière d'immigration

au fédéral. Initialement, c'était pour justement renforcer le filet

linguistique, en l'occurrence le français,

au Québec. Or, le projet de loi que nous avons sur la table, ce n'est pas une

critique en soi, a une orientation économique très prononcée, certains

parlent même d'utilitarisme quant à l'approche que suggère le projet de loi. En

somme, c'est un projet de loi taillé sur mesure pour le patronat.

Ce n'est pas un procès d'intention. Il y a

d'énormes avantages que d'arrimer l'immigration aux besoins en emploi, considérant les réalités que nous

connaissons en termes de chômage. Vous en avez parlé, quand on ne cible

pas les personnes en fonction des besoins,

la plupart se retrouvent sur le carreau une fois ici. Montréal recèle, la

grande région, 80 % de cette

immigration, tournant autour de 50 000 par année, et il y a

malheureusement plusieurs... un pourcentage substantiel de ces

immigrants qui sont au chômage. C'est des drames familiaux, c'est des ruptures,

des décrochages, même, avec la société,

relativement aux secondes générations, le sentiment de non-acceptation par

rapport à la société francophone, francophone.

Et c'est ce

qui m'amène à vous poser cette question. Vous parlez de responsabilité

collective, pas seulement une responsabilité des entreprises. Or,

jusqu'à date, et on l'a vu avec certaines entreprises que je ne nommerai pas, une

fois que l'immigrant

qui ne maîtrise pas le français rentre dans le circuit, une fois qu'il est dans

la machine, il n'a aucune obligation d'apprendre le français, de toute

façon, de par la loi, contrairement à certains pays comme l'Allemagne, les Pays-Bas, l'Autriche, la France, l'Italie, la

Flandre et pleins d'autres où il y a une obligation, au risque même de perdre le

statut qui lui est dévolu quand il intègre le pays.

Les entreprises, qui vont être, disons, les

premières bénéficiaires de ce projet de loi, pour ma part, devraient jouer un

rôle plus actif dans le suivi de la formation ou de l'apprentissage de la

langue de leurs nouveaux employés, nouvellement arrivés. C'est ça, ma lecture.

Maintenant, je vous entends, j'entends un

discours affaires, pour ne pas dire business, j'entends un discours économique,

mais notre préoccupation, c'est aussi cet équilibre qu'il faut

créer entre les compétences et la maîtrise... et la connaissance de la

langue, pour ne pas utiliser un terme qui vous semble a priori trop exigeant.

Le Président (M. Picard) : Il

reste deux minutes.

M. Dorval (Yves-Thomas) : M. le

Président, les compétences, il y a des compétences de base puis il y a des

compétences spécialisées, il faut avoir un bon équilibre entre les deux. Dans

les compétences de base, il y a des compétences

très simples, la possibilité de communiquer, et dans plusieurs

endroits le français est donc une priorité, et dans d'autres ce

l'est moins, parce que les besoins sont peut-être moins là.

La même chose, dans les compétences de base, on

doit être en mesure aussi de répondre à la résolution de problème. Ça, ça fait

partie des compétences de base.

Donc, la communication, c'est important, et le français peut être important, mais toujours

dans le contexte d'une entreprise, d'un employeur et dans le fonctionnement,

et je pense que...

M. Kotto : ...juste une

parenthèse. Vous parlez de domaines dans lesquels la maîtrise du français ou la

connaissance du français

n'est pas nécessaire versus les compétences, mais l'entreprise

s'inscrit dans la société québécoise,

l'entreprise emploie cet individu qui participe à la société

d'aujourd'hui et celle de demain. Donc, à partir du

moment où il gonfle le chiffre de celles et

ceux qui ne la maîtrisent pas, cette langue, au bout du compte, dans la

perspective de l'histoire, et tous les indicateurs, toutes les études

nous montrent cela, c'est le français qui, à terme, recule.

Le Président (M. Picard) : ...

M. Dorval (Yves-Thomas) : Oui, M. le

Président. Deux choses. La première, c'est que les employeurs sont pragmatiques, et c'est clair que, s'ils ont besoin

d'avoir une amélioration du français, ils vont le faire avec leurs employés, ils vont le faire, ils vont le suivre, parce que

ce sont des gens très pragmatiques et ils ont une raison d'être, c'est qu'il faut que les choses fonctionnent dans l'établissement. Et je répète

que la communication fait

partie d'une des compétences de base

essentielles dans l'organisation. Donc, je n'ai pas de crainte de ce côté-là.

l'employeur ne décide pas qui vient comme immigrant, on ne peut pas non plus le

rendre responsable, après ça, de l'obligation de faire des choses. Il y

a un système public aussi pour faire certaines responsabilités.

Puis le

troisième élément, et je vais terminer là-dessus, les employeurs ont aussi la responsabilité sociale à coeur, il n'y a aucun doute là-dessus. Moi, j'en

rencontre quotidiennement, des gens qui... des entrepreneurs, des chefs d'entreprise,

des membres de direction qui font leur travail de façon extrêmement responsable

et professionnelle.

Mais, je vous

l'ai dit aussi, si on pouvait amener, par

exemple, les immigrants nouvellement

arrivés vers les emplois en région, par exemple, où est-ce qu'on en a besoin, je vous le dis, le problème

ne serait plus là. Alors, on ne peut pas rendre responsables tous les

employeurs du Québec par rapport à une situation...

Puis ce qui

est intéressant là-dedans, c'est qu'on parle beaucoup de mesures puis on

dit : On pourrait peut-être

forcer ou quoi, ça n'a pas été énoncé ici,

là, mais moyens coercitifs, là, et, de mon côté, je vous dirai simplement que

c'est un langage qu'on dirait qu'il est toujours à double sens, parce que j'ai

assisté à une conférence... pas une conférence, une commission parlementaire ici même où le gouvernement voudrait arriver avec certaines mesures de

coercition, puis on dit : Non,

non, non, c'est volontaire, c'est volontaire, puis là, quand c'est l'employeur,

bien peut-être que l'employeur devrait avoir, lui, de la

coercition. Alors, c'est comme s'il y a un déséquilibre total.

En fait, il y a

une responsabilité de tous les individus, il y a

une responsabilité des individus, des employeurs et de la société en

général. Moi, ce que j'entends de la

part des employeurs, c'est que c'est des gens pragmatiques, puis les

gens veulent faire une bonne job, puis ils veulent être responsables...

Le Président (M. Picard) : ...s'il

vous plaît.

M. Dorval (Yves-Thomas) : ...et ils

veulent faire en sorte que ça fonctionne dans leurs établissements. Et le français

fait

partie des compétences de base pour lesquelles, dans plusieurs cas, c'est

essentiel.

Président (M. Picard) : Merci. Je

cède la parole à M. le député de Borduas pour une période de sept minutes.

Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Mme Kozhaya, M. Dorval, bienvenue à l'Assemblée nationale. Merci pour votre participation à la commission.

J'aimerais

qu'on aborde la page 10 de votre mémoire au

niveau des immigrants investisseurs. Peut-être

pour les gens qui nous écoutent, là, l'ancien Programme d'immigrants

investisseurs, de la façon dont il était conçu, c'était un investissement de 800 000 $ de

l'immigrant investisseur, il devait avoir 1,6 million de dollars dans ses

capitaux propres, et il y avait une obligation de maintenir

l'investissement de 800 000 $ pendant cinq ans.

Bon, tout à

l'heure, on a entendu Mme la ministre nous informer que le 800 000 $

de l'immigrant investisseur était prêté

au gouvernement du Québec et, par le biais de cet investissement-là, il est

envoyé, dans le fond, dans le programme PRIIME et dans d'autres investissements pour soutenir des projets

d'entrepreneuriat d'immigrants investisseurs et autres programmes.

Cependant, ce qu'on a observé, c'est que, supposons, entre 2003 et 2012, il y a

seulement 22,8 % des immigrants

investisseurs qui sont demeurés au Québec. Dans le fond, concrètement, c'est de

l'achat de citoyenneté, ce programme-là.

L'argent qui est prêté au gouvernement du Québec, bien, il ne demeure pas au

Québec, les immigrants quittent par la suite, donc on se retrouve dans

une situation où, la clientèle que l'on va rechercher, où l'on souhaite aller chercher ces gens-là pour qu'ils démarrent

des entreprises, pour qu'ils investissent dans l'économie du Québec,

bien, on les perd au bout d'un certain nombre de temps, à partir du moment où

le contrat est terminé.

Et là je

constate dans votre mémoire qu'on devrait mettre des mesures en place pour

assurer la rétention de ces immigrants investisseurs là. J'aimerais vous

entendre un peu là-dessus.

M. Dorval

(Yves-Thomas) : Alors, M. le

Président, justement, dans notre mémoire... pas dans notre mémoire mais dans notre étude, on fait état de plusieurs des

recommandations dans ce sens-là. Je vais laisser Mme Kozhaya, qui a

préparé...

Le Président (M. Picard) :

Allez-y, madame.

Kozhaya (Norma) : Merci. Il

faut dire que, même si l'immigrant quitte, l'argent reste pendant la période

et il est utilisé au Québec, donc pendant

cinq ans, effectivement. Donc, déjà, je veux dire, déjà il y a des gains pour

le Québec avec ce qu'on utilise,

comme ça a été mentionné, que ce soit pour PRIIME ou pour d'autres aides à des

PME qui sont des fois aussi en région, donc il y a un gain.

Et, nous, ce

que nous préconisons, c'est essayer de retenir davantage ces immigrants

investisseurs, parce qu'effectivement

on aurait encore plus de gains. Si ces gens-là restent, achètent, par exemple,

une propriété au Québec, envoient leurs enfants à l'université, à

l'école au Québec, c'est sûr qu'il y aurait encore plus de gains.

Comment faire

pour les retenir? Dans différents pays, il faut dire que ces immigrants-là, ils

ont quand même le choix, et c'est

plusieurs pays, que ce soit les États-Unis ou d'autres, qui ont des programmes

pour attirer ces gens-là, parce que

c'est des gens qui ont des fonds et que... Donc, aux États-Unis, par exemple,

il y a d'autres critères pour l'acceptation. Dans d'autres pays, l'argent

n'est pas remboursable. Donc, il faut mesurer un peu les mesures qu'on peut

faire pour retenir ces gens-là sans pour

autant les décourager, parce que, si on a des exigences aussi trop hautes, bon,

ces gens-là vont s'en aller ailleurs

aussi, mais peut-être par des mesures d'accompagnement, plus de réseautage avec

les gens d'affaires ici, peut-être

les encourager davantage à s'acheter une maison, il y a différentes mesures.

Mais, en partant, il y a des gains pour le Québec, mais regarder comment

on peut augmenter encore ces gains-là.

M. Dorval (Yves-Thomas) : M. le

Président, en fait, la somme n'est pas nulle ni négative, elle est positive, quand on regarde aussi la consommation, les achats

qui sont faits par les immigrants investisseurs ici, que ce soit dans

des immeubles, dans des dépenses de

consommation ou autres. Donc, il y a quand même un impact positif, alors on

n'est pas à perte, là. Tout ce qui est un gain, normalement, devrait

être accueilli.

Il y a des

endroits, par exemple, aux États-Unis, pas loin de nous, les États de la

Nouvelle-Angleterre ont réussi à attirer des immigrants investisseurs

qui ont financé des investissements de remise à jour, de modernisation de tous les équipements de station touristique, notamment

dans le domaine du ski, etc. Ils sont en train de nous dépasser. Ils ont

réussi à attirer les immigrants

investisseurs pour faire des investissements du côté d'infrastructures qui en

nécessitaient et pour lesquelles l'État n'avait pas nécessairement la

possibilité d'aider, ni les investisseurs locaux.

Alors, il y a

un potentiel plus grand que ce qu'on a. On a déjà une contribution positive. Et

là ce qu'on dit, c'est de travailler à faire en sorte que ce

potentiel-là soit augmenté davantage pour le réaliser pleinement.

M. Jolin-Barrette : En mars 2015, nous avons proposé une réforme du

processus d'immigration notamment au niveau

des immigrants investisseurs. On proposait, dans le fond, que les montants

soient décaissés en fonction du nombre d'années de présence de la

personne. Qu'est-ce que vous en pensez, de ça?

Kozhaya (Norma) : Bien,

comme j'ai dit, c'est qu'en même temps il faut voir est-ce que... il faut

mesurer un peu. Comme je l'ai dit, ailleurs

l'argent n'est pas remboursé, mais c'est un choix. Et il faut voir aussi à

l'origine pourquoi ces gens-là

choisissent d'immigrer, pourquoi ils choisissent le Québec, par exemple. En

général, ces gens-là vont rechercher une

bonne qualité de vie, une certaine sécurité pour leurs enfants, un meilleur

avenir pour leurs enfants. Donc, il faut voir, un peu faire la part des choses entre l'attrait du

Québec en général, qui a quand même un bon attrait, et le Canada en

général, et les conditions, comparé à

d'autres pays et d'autres endroits qui peuvent aussi être intéressants pour ces

mêmes personnes.

M. Jolin-Barrette : Mais, juste pour

les gens qui nous écoutent, c'est vraiment clair que ce n'est pas un investissement net. Dans le fond, c'est un prêt qui est fait au gouvernement du Québec, donc le prêt est remboursable. Donc, ultimement, je comprends ce que vous nous

dites, les gens vont consommer, vont s'établir, vont peut-être acheter des propriétés, mais ultimement, au bout de cinq ans, l'investissement est remboursé. Donc, ça ne veut pas dire que l'individu va continuer à participer à l'économie

du Québec parce

qu'il y aura rétention, dans le fond, de son capital investi, il y aura remboursement. Donc, de ce côté-là, pour

s'assurer vraiment, là, que le capital soit investi... Et surtout ce qu'on

disait tout à l'heure avec le programme PRIIME,

supposons, et le programme d'entrepreneurs immigrants, ça sert à financer, mais

la

partie de l'État québécois aussi pour démarrer au niveau de

l'entrepreneuriat avec les immigrants, elle est absente, elle manque

cruellement pour donner un coup de pouce aux immigrants.

Mme Kozhaya (Norma) : Effectivement,

l'argent est remboursé, mais tous les rendements qui ont été faits pendant ces

cinq ans, c'est ce qui est utilisé. Et puis on a certains chiffres, dans notre

étude, sur le nombre d'emplois qui ont été créés ou maintenus grâce à ce

programme-là, le nombre d'utilisations, les fonds utilisés pour le programme

PRIIME. Donc, c'est quand même plusieurs dizaines de millions de dollars qui

ont été investis, quand même. Même si l'argent a été remboursé, mais le

rendement sur cet argent-là reste dans l'économie.

Et, bien sûr, il faut voir... C'est sûr que, si

on arrivait à garder davantage ces gens-là, il y aurait encore plus de gains. En

termes d'importance, le programme entrepreneurs, c'est aussi un programme sur

lequel il faut travailler. Ce n'est pas les

mêmes critères, évidemment, dans les deux cas. Dans un cas, c'est plus avoir un

projet d'affaires, dans le cas de

l'immigrant entrepreneur; dans le cas de l'immigrant investisseur, c'est plus

apporter des fonds, comme c'est le cas dans d'autres pays.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Mais,

peut-être pour compléter, finalement, c'est une étude de sensibilité.

C'est-à-dire est-ce qu'en modifiant le programme tel qu'il est proposé ici on

réussit à attirer encore les immigrants investisseurs de la même façon? C'est

tout ça qu'il faut qui soit étudié de façon plus approfondie, puis c'est une

étude de sensibilité.

Et là-dessus, à notre avis, tout ce qu'on peut

faire pour bonifier, il faudrait le faire, parce que c'est un ajout extrêmement intéressant, c'est un potentiel

intéressant, mais, encore là, on ne peut pas présumer, on ne peut pas faire

un changement... Le Canada fait des

changements, on a fait des moratoires, à un moment donné, sur d'autres

programmes, ce qui fait en sorte que l'un

des enjeux majeurs qu'on a maintenant, c'est plutôt la non-prévisibilité des

programmes, plutôt que... Alors, ce

qui nous inquiète, puis on le dit dans notre mémoire, c'est qu'il faut arrêter

de jouer avec ça. Puis là-dessus le Canada

lui-même, là, a joué, malheureusement, avec ça puis sous un constat qui était

particulier, qui disait : Bien, ça ne contribue pas nécessairement

aux revenus d'imposition...

Le Président (M. Picard) : En

conclusion, s'il vous plaît.

M. Dorval (Yves-Thomas) : ...à

l'imposition sur le revenu, parce qu'il y a des revenus qui sont à l'extérieur du pays. Oui, mais, c'est la réalité d'un

immigrant investisseur, là. Il faut regarder la somme nette, et la somme nette,

elle est positive, puis le potentiel est plus grand.

Et, pour faire davantage, il faut savoir est-ce

qu'on est capable de modifier le programme pour avoir plus de retombées tout en

ayant l'attractivité pour l'avoir. Et ça, là-dessus, inquiétez-vous pas, on va

être en appui à toute mesure qui vise, justement, à essayer de trouver des

façons de livrer le potentiel qu'on a là-dedans.

Le Président (M. Picard) :

Merci. Je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.

Et je suspends quelques instants afin de

permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 10 h 43)

Président (M. Picard) :

Nous reprenons en recevant la Fédération canadienne de l'entreprise

indépendante. Mme Martine Hébert est la

représentante. Je vous invite... Vous disposez de 10 minutes, tout simplement, va s'ensuivre une période

d'échange. Comme M. Dorval, vous êtes une habituée, donc allez-y.

Mme Hébert

(Martine) : Merci, M. le

Président. Mme la ministre, M. le Président, distingués membres de la commission, je tiens d'abord à vous remercier de

nous donner l'opportunité de discuter avec vous du projet de loi

n° 77,

Loi sur l'immigration, dont évidemment nous appuyons les objectifs.

Comme vous le

savez, la FCEI, on regroupe 109 000 PME au Canada, dont 24 000

sont au Québec. Nos membres

sont dans toutes les régions et dans tous les secteurs économiques sur le territoire

québécois.

Vous vous en

doutez bien, M. le Président, les enjeux liés à la main-d'oeuvre sont très présents dans les PME. Je vous dirais que l'évolution démographique et économique fait en sorte que plusieurs entreprises se retrouvent avec des difficultés à trouver la main-d'oeuvre dont elles ont besoin. En fait, selon nos dernières estimations, en

fait les dernières données qui ont

été fournies par nos membres à l'échelle du Québec, il y aurait, à ce

moment-ci, là, environ 66 000 postes qui sont à pourvoir dans les PME québécoises. Et je vous dirais

que les difficultés de recrutement des PME ne se trouvent pas nécessairement dans un seul secteur mais se retrouvent dans plusieurs

secteurs d'activité et dans plusieurs

régions. À

titre d'exemple, par exemple, les

restaurateurs du Bas-Saint-Laurent et de la Côte-Nord, les employeurs de l'industrie du

camionnage ou encore les PME de la Beauce en quête de machinistes et de

soudeurs rapportent tous avoir à affronter de grands défis pour pourvoir les

postes nécessaires à leurs opérations.

Quand on regarde le problème

de façon plus globale, et qu'on regarde en 2016, là, ce qui va se passer, et

qu'on demande aux employeurs : Est-ce que vous avez l'intention

d'embaucher au cours de la prochaine année?, près de trois PME sur quatre du Québec

nous ont dit qu'elles prévoyaient embaucher des travailleurs. Environ le tiers

vont chercher du personnel de production ou de corps de métier, le quart des

PME vont avoir besoin de professionnels de la vente, 20 % veulent avoir du

personnel administratif ou technique, et seulement environ 8 % vont

rechercher des cadres ou des gestionnaires.

Il apparaît donc clairement,

M. le Président, de ces données-là, premièrement, qu'évidemment l'immigration

représente une des réponses aux besoins de main-d'oeuvre criants de nos PME — mais

ce n'est pas la panacée, évidemment — mais, deuxièmement, que les besoins en

main-d'oeuvre de nos PME ne sont pas uniquement pour des emplois qualifiés, et en ce sens je pense qu'il

faut que nos politiques en matière d'immigration tiennent compte de

cette réalité-là. Autrement dit, M. le Président, le Québec n'a pas juste

besoin de diplômés universitaires, mais on a aussi besoin de manoeuvres, de main-d'oeuvre moins qualifiée, et

malheureusement, quand on regarde les statistiques, ce n'est pas ça qu'on semble avoir accueilli en majorité,

au Québec, au cours des 12 dernières années. En effet, entre 2004 et

2013, à 45 % le niveau de compétence

des personnes immigrantes était des compétences de gestion et professionnelles.

Alors, je vous l'ai dit tantôt, là, ce n'est

pas ce que nos PME, qui représentent, soit dit en passant, 99 % des

entreprises du Québec, ont besoin

comme main-d'oeuvre. Seulement 20 % des personnes qu'on a accueillies

étaient des techniciens ou encore, 0,2 %,

des manoeuvres. À cet effet, M. le Président, on pense que la nouvelle

Loi sur

l'immigration devrait faire explicitement

référence à la volonté de remédier à cette situation-là, et cela rejoindrait

d'ailleurs les propos qu'a tenus la ministre

de l'Immigration, disant souhaiter, par cette loi, cibler, parmi les personnes

qui déposent une déclaration d'intérêt, celles dont le profil répond le

mieux aux besoins de notre marché du travail partout sur le territoire

québécois.

Dans

le même ordre d'idées, M. le Président, je pense qu'il faudrait que, dans la

planification pluriannuelle de l'immigration,

la ministre tienne compte des besoins du marché du travail. Cela s'inscrirait

d'ailleurs en cohérence avec les dispositions du projet de loi

n° 70, qui prévoit que dorénavant la Commission des partenaires du marché

du travail, à laquelle on siège, je siège, à

la FCEI, aura un pouvoir de recommandation aux divers ministères, dont le MIDI,

en vue de répondre aux besoins du marché du travail. Et j'étais contente

d'entendre tantôt la ministre dire qu'effectivement le projet de loi n° 77 s'inscrivait dans la continuité du projet de

loi n° 70. Je pense que ça devrait peut-être être inscrit de façon plus explicite, peut-être, dans le projet de

loi, de façon à ce que, dans quelques années, si jamais on change de

ministre ou si jamais il y a d'autres

orientations qui sont prises, ce soit clairement enchâssé dans la loi que cette

planification-là devra tenir compte

des recommandations, là, qui seront présentées par la Commission des

partenaires du marché du travail.

Maintenant,

parlons de l'immigration temporaire, qui est aussi importante au Québec comme

ailleurs au Canada. Et je profite de

l'occasion, M. le Président, pour remercier vivement la ministre pour tout le

soutien, au cours des dernières années,

là, dans notre combat à l'égard du Programme des travailleurs étrangers

temporaires, pour essayer de

renverser la décision, là, du fédéral, qui a

fait mal à plusieurs PME à l'échelle canadienne, dont au Québec.

On a été à même de constater les

dommages causés par les changements qui ont été apportés au Programme

des travailleurs étrangers temporaires du gouvernement

fédéral. Pour nous, il s'agissait clairement là d'une réaction hypocondriaque à

une maladie imaginaire puisque les

changements, qui ont été apportés à la suite d'allégations parues dans les

médias et qui portaient sur des cas très

spécifiques, n'ont pas été constatés, d'une part, au Québec, et même ailleurs

au Canada la très, très grande majorité des PME qui utilisaient ce programme-là l'utilisaient à bon escient. Alors,

c'est un fait quand même, il y a eu ces changements-là, ça a fait mal, mais il n'en demeure pas moins

que les PME ont et continueront

d'avoir besoin de travailleurs pour occuper des emplois moins qualifiés dans des secteurs comme la restauration,

l'hébergement, le commerce de détail, la transformation alimentaire, le manufacturier. En fait, même, je

vous dirais même que la diversité économique de plusieurs des régions dépend de cette possibilité, pour les employeurs,

d'accéder à la main-d'oeuvre dont ils ont besoin pour exploiter leurs

entreprises, que ce soit sur une base permanente ou temporaire.

a d'ailleurs noté avec satisfaction, M. le Président, qu'à l'article 16 le ministre pourra dorénavant mettre en

place des programmes pilotes d'immigration

temporaire. C'est sûr qu'on aurait aimé qu'ils soient plus longs, que la durée

soit plus longue, et que les quotas aussi,

là... Je pense, c'est 400 par année. On trouve que ce n'est pas

suffisant. Peut-être que ce n'est pas nécessaire non plus de mettre ça dans la loi, on pourrait peut-être

fixer ça par règlement pour plus facilement, là, pouvoir les

augmenter.

vous dirais aussi que... On parlait tantôt d'ouverture à l'immigration permanente. On pense, d'ailleurs, c'est d'ailleurs une proposition qu'on a faite, à la FCEI — vous

savez, on est un organisme pancanadien — donc

qu'on a faite au gouvernement fédéral,

d'avoir une espèce de visa

d'introduction au Canada, et ça peut être la même chose au Québec,

parce qu'on estime que la participation à un programme comme ça, temporaire,

devrait permettre d'ouvrir la voie à l'immigration permanente, et ce, de façon accélérée. Je pense

que la ministre a exprimé ça tantôt, avec les interlocuteurs

précédents, et on est tout à fait d'accord avec ça. C'est d'ailleurs une des propositions que nous avons faites au fédéral, où on parlait du visa d'introduction au Canada, donc, qui permettrait

à une personne, un travailleur étranger temporaire, de pouvoir accéder à l'immigration permanente. Donc, on invite donc les membres de la commission à

évaluer la possibilité de rendre cette proposition possible en

intégrant, là, des dispositions à cet effet dans le projet de loi.

M. le Président, un

petit sujet qu'on aime beaucoup, beaucoup, à la FCEI : la paperasse. Donc,

maintenant, l'article 15 prévoit que les employeurs, là, devront répondre

à des conditions établies par le ministère et obtenir une évaluation positive

du ministère concernant leur offre d'emploi, là, pour les postes temporaires.

On se questionne à savoir, premièrement, ça va être quoi, ces conditions-là, et

quelles seront les formalités administratives à remplir à cet effet-là. On recommande fortement d'apporter

des précisions à cet égard-là dans le projet de loi et de porter une

attention particulière aux formalités qui seront exigées afin que ça ne prenne

pas un doctorat en paperasserie gouvernementale pour avoir droit au programme.

Enfin, M. le Président, juste un petit

mot en conclusion sur la déclaration d'intérêt. On était contents de voir

ça. C'est un système qui est similaire au

fédéral aussi, que nous avons appuyé à la FCEI. Il faut cependant être bien

conscient que ce n'est pas la panacée, parce

que, même si les critères appliqués à la déclaration d'intérêt permettraient

d'inclure, par exemple, la main-d'oeuvre

moins qualifiée, dont on a aussi grandement besoin dans nos PME québécoises, il

demeure une réalité que, ces candidats-là,

il est moins probable qu'ils s'inscrivent à ce système de déclaration d'intérêt

là, pour moult raisons, parce qu'ils

n'ont pas nécessairement la capacité au niveau de l'écriture ou encore des

connaissances, là, suffisantes pour pouvoir s'inscrire. Donc, je pense

qu'il va être important de porter une attention particulière à cette

possibilité-là dans le suivi qui sera effectué dans la mise en place du nouveau

système.

En conclusion, M. le

Président, je pense que l'immigration, pour une société, est synonyme

d'enrichissement collectif, culturel et

économique, mais, de façon à bien intégrer les personnes issues de

l'immigration et pour leur permettre de

contribuer à l'épanouissement de la société à la hauteur de leur potentiel, il

est névralgique d'assurer le meilleur arrimage possible entre les caractéristiques recherchées par les employeurs et le

profil des personnes que nous accueillons, et on encourage donc les

parlementaires à considérer nos recommandations dans ce sens-là, de façon à

assurer que notre système d'immigration puisse permettre d'accueillir aussi des

travailleurs qui sont moins qualifiés mais dont nous avons grandement besoin au Québec. On partage tous le même objectif d'un

Québec plus ouvert et plus prospère. Merci.

Le Président (M.

Picard) : Merci, Mme Hébert. Je cède la parole à Mme la

ministre.

Weil : Merci. Bonjour, Mme Hébert. Merci beaucoup de votre

participation aujourd'hui. C'est l'occasion de vous poser des questions

pour bien comprendre votre vision mais surtout votre expérience sur le terrain.

D'abord, je voudrais vous dire, c'est 400 par projet, et

il n'y a pas de limite de projets. Non, mais c'est intéressant

pour les régions, je pense

que c'est intéressant pour tout

le monde. Alors, l'idée, c'est que ça

nous permet de tester des idées, parce que

le marché de l'emploi, c'est quelque

chose d'important, de fragile, il faut préserver, donc, l'intégrité du marché du travail, l'emploi, évidemment, des

Québécois, des natifs, donc c'est toujours... Évidemment, ça, ce n'est

pas ma responsabilité, c'est la

responsabilité du ministère de l'Emploi, du Travail aussi, et, nous, c'est

l'apport des immigrants, donc 16 %, 16 % du marché, donc

l'immigration contribue à peu près à la hauteur de 16 % nos besoins.

Donc, le souci de

protéger, justement, alors on a vécu ensemble les réformes du programme des

travailleurs temporaires. Il y a eu une

motion, à l'Assemblée nationale, unanime. Ça, évidemment, c'était vraiment

intéressant. Tous les élus étaient

d'accord pour dire qu'il faut amener des changements. Les discussions démarrent

actuellement sur comment ajuster ce programme-là, alors c'est bien, ça.

Donc, juste vous dire que ça permettrait...

Donc, peut-être vous

amener sur ce sujet, avant de vous parler généralement de vos constats par

rapport aux pénuries que vous voyez venir ou

qui existent actuellement, qui ne peuvent être comblées par des natifs

québécois puis nos programmes de

formation chez nous, pour que les Québécois puissent combler ces... Parce que

cet enjeu va quand même rester un enjeu pour tout le monde. Alors,

commençons par ces projets, ce que vous pouvez entrevoir, parce qu'il n'y a pas de... on parle tout simplement de

personnes, là, qui viendraient, d'immigrants, de nouveaux arrivants sans

qualificatif, donc on pourrait voir là des gens qui ne seraient peut-être pas

nécessairement le profil qu'on sélectionne actuellement,

évidemment, ce seraient des gens qui, comme vous le dites, répondent aux

besoins du marché du travail. Comment vous verriez, vous, votre...

Comment ça pourrait fonctionner dans différentes régions, selon vos constats?

Et comment ça pourrait aider à combler ces besoins-là?

Mme Hébert (Martine) : Bien, écoutez, c'est sûr qu'il y a un besoin criant

pour ce type de travailleurs là. On l'a vu, d'ailleurs. Pourquoi le Programme des travailleurs étrangers temporaires était aussi populaire dans plusieurs secteurs d'activité, c'est parce qu'il permettait de

répondre à un besoin criant de main-d'oeuvre des PME. Puis il y a une

réalité, il y a une réalité démographique, au Québec. Si vous êtes sur la

Côte-Nord, bien, je m'excuse, mais, vous avez beau chercher des travailleurs, dans certains secteurs il n'y en a pas, je veux

dire, il n'y en a pas. Alors, c'est sûr qu'il y avait, si vous voulez... ça permettait vraiment à plusieurs

employeurs... Puis même dans la région ici, là, rappelez-vous, on a vu des cas médiatisés, Vegpro, hein, l'entreprise,

là, Rotobec qui disait : Je vais

être obligée de refuser des contrats parce que je n'ai pas la main-d'oeuvre,

à laquelle j'ai accès. Il y a des limites, il y a des limites à la fluidité du marché

du travail. Puis ce n'est pas vrai, parce que

dans une région il y a 10 % ou 12 % de chômage, que nécessairement les personnes qui sont en chômage peuvent occuper les emplois

disponibles. Je donne toujours l'exemple à la blague, mais c'est une réalité : Il y a des limites à convertir un bûcheron en femme de chambre. Si tu

es dans un établissement d'hébergement, puis que c'est de personnel pour faire les chambres et pour travailler dans

l'hôtel que tu as besoin, puis que, dans la région, bien, c'est les travailleurs de la forêt qui sont

en chômage, bien, comprenez-vous qu'il y a une limite à cette fluidité-là

du marché du travail?

pense qu'on peut espérer, sur le marché du travail... Il y a des choses qu'on a

pu faire pour améliorer, justement, et

inciter davantage les personnes qui sont sans emploi à occuper les emplois qui

sont disponibles lorsque les qualifications vont ensemble. Et, comme société, aussi, on a beaucoup, beaucoup misé

hein, sur l'éducation, tout ça, puis il n'en demeure pas moins, quand même, qu'il y a des emplois non

qualifiés et qui ne sont pas moins nobles, M. le Président, je tiens à

le préciser, là. Une personne qui nous sert dans un restaurant, ce n'est pas moins noble

qu'une personne qui est architecte ou qui

offre des services professionnels. Je

pense qu'on aura toujours

besoin de ces travailleurs-là, et il

faut que les mécanismes...

en ce sens-là, Mme la ministre, je suis contente de voir dans votre projet de

loi la question... ces projets pilotes là, je suis contente de vous entendre dire que c'est 400 par projet et non

pas que c'est limité à 400, là, par année pour tout le Québec. J'espère

que ces programmes-là aussi seront rattachés, là, aux plans régionaux de

besoins de main-d'oeuvre, là, qui seront

dessinés par la Commission des partenaires du marché du travail, ça va être

important de faire l'arrimage entre les deux. Mais il y a un besoin

criant, c'est clair.

Mme Weil : Donc, pour revenir à cette question de l'équilibre du marché du travail, votre expérience, donc là on voit, dans des régions éloignées... Honnêtement,

nous aussi, on a des appels, justement, de gens qui... c'est vraiment des besoins criants, et soit l'entreprise

ou... devra fermer parce qu'ils ne trouvent pas ces personnes, donc on est dans

le PTET, on est dans la réforme, on est dans

la sélection, on est dans tout ça pour essayer de trouver des solutions. On

est vraiment rendus là, avec une pénurie qui va s'aggraver au fil des années,

donc là on cherche toutes les solutions, mais

il y a cette flexibilité aussi — c'est

ça, ces projets pilotes — pour

ne pas déséquilibrer non plus le

marché du travail.

Alors,

c'est de voir, parce qu'évidemment, les gens qui sont peu qualifiés, le souci a

toujours été la vulnérabilité de la

personne, d'une part, hein, de s'assurer que, si jamais la personne perd son

emploi, cette personne pourra se replacer rapidement. Ça, c'est fondamental dans le système d'immigration, c'est

comme dans d'autres pays qui font la sélection. Aussi, il y a la question des natifs. Donc, dans certains cas, comme une

grande ville comme Montréal, il semblerait que la main-d'oeuvre devrait

être là, normalement, puis on devrait former des gens pour combler ces besoins.

Alors,

dans votre cas, à quelles conditions est-ce que vous encouragez la sélection

permanente de travailleurs peu qualifiés? Comme l'exemple que vous avez

donné peut-être des régions éloignées où c'est impensable de trouver la

main-d'oeuvre localement, hein, parce que c'est localement, je pense que c'est

ça qui est l'enjeu, pas quelqu'un qui viendrait

de Montréal pour combler le besoin, c'est ce qu'on a vu avec les soudeurs en

Beauce, là. Donc, juste si vous êtes capable

de voir quelles seraient les conditions. Mais aussi comment ça se fait qu'on

n'est pas capable, dans certains cas, là, dans des grandes villes comme Montréal ou d'autres grandes... des

métropoles, de trouver localement des candidats pour ces postes-là?

C'est quoi, votre vécu, vos constats?

Mme Hébert (Martine) : Bien, écoutez, comme je disais tantôt, c'est

parce que la main-d'oeuvre, par exemple, qui est en chômage ne correspond peut-être pas nécessairement aux

besoins des employeurs. Si vous êtes en chômage, vous avez un

baccalauréat en sociologie, puis que, dans votre région, bien, c'est les

restaurateurs puis les hôteliers qui cherchent

de la main-d'oeuvre, bien c'est sûr que ça ne fera pas l'affaire. Mon exemple

de convertir le bûcheron en femme de

chambre, je veux dire, c'est... Il y a des limites, puis les limites ne sont

pas juste à ces égards-là mais à plusieurs égards.

Donc, vous avez parlé

de la vulnérabilité de la personne. Je veux dire, moi, j'entends et je

comprends bien la préoccupation, puis je pense qu'on doit l'avoir, cette

préoccupation-là, mais il ne faut pas, au nom de ça, surtout dans une société comme le Québec, où nous avons un

paquet de lois du travail, là, qui donnent des droits aux travailleurs,

nous avons un paquet de groupes, aussi,

communautaires très engagés auprès de ces personnes-là qui font un excellent

travail... Donc, il ne faut pas, au nom de

ça, là, avoir une réaction, excusez-moi, mais hypocondriaque, là, et donc

refuser l'accès à des personnes, qui

sont dans une situation de vulnérabilité souvent beaucoup plus grande dans leur

pays d'origine que... il ne faut pas

éviter de les accueillir au Québec, là, pour ces raisons-là alors que notre

système comporte déjà les paramètres et les balises qui font en sorte que ces personnes-là, en arrivant ici, ont

des droits, sont protégées au même

titre que les autres, et d'autant

plus qu'elles peuvent avoir aussi du soutien, comme je vous dis, là, de

nombreux intervenants sur le terrain. Alors, moi...

Par contre, on a

déjà, Mme la ministre... bon, et je serai très ouverte à discuter de tout ça au

comité de votre ministère, là, sur lequel on

siège, on a déjà proposé, même, à la FCEI, d'avoir un code d'éthique pour les

employeurs qui ont recours, par

exemple, à la main-d'oeuvre étrangère temporaire, auquel ils pourraient

s'engager, par exemple, et, si jamais

ils enfreignaient ce code d'éthique là, d'avoir des sanctions, par exemple de

ne plus pouvoir accéder aux programmes ou à la main-d'oeuvre temporaire pendant un certain nombre d'années. Donc, je

pense qu'il y a moyen d'en rajouter. Mais je vous dirais qu'avant d'en

rajouter, là, disons-nous qu'au Québec, là, on a les balises nécessaires pour

protéger ces travailleurs-là, nous avons les

outils, les intervenants en place aussi, les lois, les règlements. Donc, je

pense qu'il faut arrêter, là, de s'en faire avec tout ça et de se dire...

de faire confiance.

Puis,

vous savez, Mme la ministre, là, moi, je représente 24 000 PME au

Québec, 109 000 au Canada, là, puis je me promène à travers le Canada au complet, j'en rencontre, des chefs

d'entreprise, puis je n'en connais pas un, pas un qui se lève le matin,

là, puis qui se dit : Aïe! aujourd'hui, là, comment est-ce que je ferais

bien, donc, pour exploiter mes travailleurs

ou mes travailleurs étrangers temporaires? Ce n'est pas ça qu'il se dit, le

chef d'entreprise, quand il se lève le matin. Il se dit : Comment

est-ce que je fais pour faire croître mon entreprise, offrir des meilleures

conditions à mes travailleurs pour pouvoir les garder puis continuer à faire

prospérer à la fois mon entreprise puis mes employés? C'est ça qu'il se pose

comme question.

Weil : Donc, Mme Hébert, on aura l'occasion, une fois que

la loi est adoptée, le projet de loi est adopté, de regarder cette

question des projets pilotes, on aura l'occasion d'en parler aussi en

commission parlementaire quand on va faire l'article par article. Donc, ça

pourrait être une voie pour tester des idées mais de façon, comment dire,

judicieuse et prudente.

Il y a aussi le

passage — et

ça peut se lier — le

passage du temporaire au permanent. Donc, ces personnes pourraient arriver, dans un projet pilote, temporaires, mais on favorise

le passage au permanent, hein, à l'immigration permanente. Ça aussi,

c'est un facteur de protection, on l'a bien dit.

Alors, ce qui m'amène à la question

de la langue française ou l'apprentissage de la langue en milieu de travail. Évidemment, ça prendrait le

concours et la collaboration des employeurs pour permettre à cette personne...

Le ministère aussi, par ses

différents cours, l'offre de francisation, on va annoncer, dans la politique,

des voies d'avenir, là, pour tout ça, mais,

pour que tout ça fonctionne, il faut vraiment appuyer le candidat ou la personne qui est ici

avec un statut temporaire ou permanent pour que la... Permanence, ça

veut dire qu'il aurait déjà acquis les connaissances en français, mais,

temporaire, il va falloir s'adresser à cette question-là.

Est-ce que vous vous êtes penchés sur cette

question-là pour voir comment on pourrait appuyer en milieu de travail ces

personnes? Ça se fait, ça se fait déjà pour des gens qui sont peu qualifiés,

parce qu'ils sont déjà... c'est des Québécois, c'est des nouveaux Québécois qui sont

soit de la filière regroupement familial ou des réfugiés, il y a

beaucoup de gens qui ne sont pas qualifiés qui sont ici, qui prennent des

cours. Mais j'aimerais bien vous entendre là-dessus.

Mme Hébert

(Martine) : Écoutez, je vais

vous répéter la même chose que M. Dorval vous a dite tantôt, je

pense que les employeurs, oui, jusqu'à un

certain point, ont une responsabilisation par rapport à la francisation. Je

pense que les programmes de francisation en entreprise sont

intéressants, sont importants.

Maintenant, ce n'est pas la responsabilité seule

des employeurs de voir à la francisation, et c'est sûr que l'immersion... Je

vais reprendre mon exemple de la Côte-Nord. Si vous êtes sur la Côte-Nord, dans

un village de la Côte-Nord, et que vous travaillez dans un établissement

d'hébergement, par exemple, puis que vous êtes issu de l'immigration, c'est clair que votre immersion en français, là, elle va

se faire, en tout cas, de façon assez rapide. Je pense que le défi,

c'est de s'assurer d'avoir sur l'ensemble du territoire, là, accès aux

ressources, que ce soit via Internet... Maintenant, on a la technologie, on a

un paquet de technologies, vidéoconférence, peu importe, des didacticiels de formation, etc., puis je ne suis pas spécialiste

en francisation, là, mais on a tellement d'outils technologiques,

maintenant, qu'on peut utiliser, s'assurer de déployer les ressources à la

grandeur du Québec.

Quand on

parle de la responsabilité des employeurs, maintenant, ramenons-nous aussi à

c'est quoi, l'économie du Québec,

puis c'est qui, nos entreprises au Québec. Il faut cesser de penser, là, que

nos entreprises, au Québec, c'est juste des Bombardier puis c'est juste des Rio Tinto Alcan puis des grandes

entreprises comme ça. 95 % de nos entreprises, au Québec, ont moins de 50 employés, le trois

quarts en ont moins de 10, et la moitié en ont moins de cinq. Ça fait que

ce n'est pas des entreprises qui ont un gros

département de ressources humaines, qui sont capables de mettre en place

des programmes de francisation dans

l'entreprise puis de donner de la formation à leurs employés, là. Donc, je

pense qu'il faut se ramener à notre

réalité économique au Québec puis à la réalité de ce que c'est, la composition

de notre économie québécoise, lorsqu'on aborde cette question-là de la

francisation.

Et malheureusement on a accordé... et «malheureusement»

dans le sens de, oui, on a accordé beaucoup de pointage, parce que, oui, le fait français est important au Québec, je

pense que ça demeurera... Tout le monde s'entend là-dessus, c'est unanime, le fait français est important, mais le

problème, avec nos politiques passées, c'est qu'on accordait une

importance très, très grande dans le pointage pour l'accueil des personnes, et

ça ne permettait pas nécessairement d'accueillir

d'autres personnes qui auraient pu très, très bien faire l'apprentissage du français,

de façon assez rapide, et devenir... et intégrer, finalement, les

emplois qui étaient disponibles.

Alors, nous,

ce qu'on prône, c'est que, pour qu'il y ait... On pense qu'il y a des

technologies qui existent, on pense qu'il y a des mesures qui existent.

Les employeurs sont prêts à collaborer dans la mesure où on respecte aussi leur

réalité, là, hein? Avec le trois quarts des entreprises qui ont moins de

10 employés, il faut quand même être réaliste dans les attentes qu'on a.

Mme Weil :

Donc, ce serait une offre adaptée, et évidemment le gouvernement serait un

partenaire là-dedans, parce que nous,

on a beaucoup de cours, hein, on a le français en ligne qui est disponible,

donc c'est beaucoup une question de promotion,

d'adaptation. Donc, moi, je pose des questions pour voir la volonté, puis

évidemment ça va être en partenariat qu'il va falloir offrir un peu ces

possibilités.

Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Merci beaucoup.

Le Président (M. Picard) : Ça

va? M. le député de Bourget.

M. Kotto :

Merci, M. le Président. Alors, Mme Hébert, bonjour. Merci d'être là et

toujours aussi dynamique, merci pour la contribution à ces travaux.

Sur la

question du français, je rebondis là-dessus, certaines personnes qui vous ont

précédée, j'en parlais avec vos prédécesseurs ici ce matin, souhaitent

assouplir pour certains profils de métier le niveau de maîtrise du français

dans la grille de sélection que vous

évoquiez, et plus spécifiquement ils souhaiteraient revenir au niveau 6

qu'on avait instauré dans les années 2010‑2011. C'est en 2012 qu'il est

passé au niveau 7.

Dans l'hypothèse où il y aurait une ouverture à cette demande de la part du ministère,

est-ce que vous conviendrez d'accorder,

à ce moment-là, considérant l'urgence de cette main-d'oeuvre, l'urgence d'intégrer cette main-d'oeuvre

dans le milieu du travail... est-ce que vous

conviendrez que l'on attribue un statut provisoire à ces nouveaux arrivants là

jusqu'à ce qu'ils atteignent le niveau

requis initialement — c'était le niveau 7 — et,

une fois validé, à ce moment-là, on leur accorde un CSQ permanent?

Mme Hébert

(Martine) : Écoutez,

votre question est intéressante, M. le

député. Je vous dirais cependant que, 5, 6, 7, 8, là, je ne suis

pas spécialiste de ces chiffres-là dans le système de pointage qui est utilisé.

Je pense que ce qu'il est important de se dire,

c'est que, quand on regarde les chiffres, regardons : Ça a-tu

marché, ce système-là, ou ça n'a pas marché?

En termes de dire, ces personnes-là, au niveau de l'intégration, de l'arrimage

entre les personnes qu'on accueille et les besoins du marché du travail, est-ce

que c'était bien arrimé ensemble, la réponse est clairement non. Ça fait que ça veut dire que le système, il n'était

peut-être pas tout à fait au point et que c'est le temps, là, là,

maintenant, de le modifier pour faire en sorte que les personnes que nous

allons accueillir puissent s'intégrer à la société québécoise et puissent

pleinement participer à la société québécoise.

Et comment on fait? Par quoi ça passe? Ça passe

par un emploi d'abord et avant tout. Et l'apprentissage de la langue, je ne dis

pas qu'il n'est pas nécessaire, il est... on doit le faire, mais est-ce qu'on

doit lui accorder autant d'importance en

amont ou est-ce qu'on ne devrait pas réviser ça et profiter de l'occasion que

nous avons tous pour réviser ça et faire en sorte qu'on accueille les personnes,

mais qu'on leur fournisse les outils pour pouvoir faire l'apprentissage

de la langue une fois qu'elles sont ici et

une fois qu'elles ont intégré un emploi? Qui, soit dit en passant, est une

excellente façon d'apprendre la

langue, hein? Moi, je me souviens, j'avais pris des cours d'anglais au

secondaire, puis tout ça, puis j'étais dans

une très bonne école, j'avais un anglais pas pire, mais ce qui m'a permis de

devenir presque parfaitement bilingue, en fait, ça a été mes études universitaires, où je n'avais pas le choix,

les livres étaient tous en anglais. Donc, quand tu es plongé dans un milieu ou quand tu es plongé dans une

réalité qui fait en sorte que tu dois faire l'apprentissage de la langue,

bien cet apprentissage-là se fait, et je pense qu'on peut miser là-dessus aussi

au Québec.

M. Kotto :

Sur un autre ordre d'idées, celui de la pénurie de la main-d'oeuvre,

M. Boyer, le président de la FTQ, nous

a servi une bonne mise en garde ici relativement à la pénurie des travailleurs

moins qualifiés. Il prenait l'exemple des soudeurs. Il dit, et je le

cite : «Un cours de soudure[...], ça ne demande pas une technique, puis ça

ne demande pas un bac, puis ça ne demande pas une maîtrise...» «Il y a

41 000 emplois à combler au Québec — vos chiffres divergent relativement à ça, ils sont plus importants — il y a 340 000 chômeurs au Québec.

[...]J'entends parler, à la Commission des partenaires du marché du

travail[...], qu'il manque de soudeurs depuis [tout] près [de] 100 ans au

Québec.» C'est une image. «La problématique

des soudeurs[...], c'est rendu quasiment une caricature, on en entend parler.

Mais pourquoi on n'inscrit pas des gens, des jeunes dans des cours de

soudure?»

Pourquoi n'inscrit-on pas des jeunes dans des

cours de soudure? Et quelle réponse pouvez-vous apporter à cette interrogation?

Mme Hébert

(Martine) : C'est une

question intéressante et très importante. Pourquoi est-ce qu'on n'inscrit

pas des jeunes au cours de soudure? Je n'ai pas la réponse.

M. Kotto : Ils parlent de

susciter de l'intérêt pour eux, parce que la masse de chômeurs est quand même

conséquente.

Mme Hébert

(Martine) : Je pense qu'il y

a deux choses. Quand j'ai dit, au début, là : On a des problèmes,

on a besoin de main-d'oeuvre et de main-d'oeuvre avec des compétences, là, soit

de manoeuvre ou encore, là, de type secondaire,

professionnel ou quelque chose comme ça, au Québec on en a beaucoup besoin. Et

je pense que malheureusement on a

très, très, très peu valorisé aussi ces métiers-là. Je suis venue le dire,

d'ailleurs, avec l'étude du projet de loi n° 70, qu'on a valorisé beaucoup, beaucoup les études

supérieures, l'université, tout ça, et c'est bien, dans une société, je ne

dis pas que ce n'est pas bon, sauf qu'il y a

quand même une réalité... Puis d'ailleurs les chiffres qu'on a vus hier, là,

nous le démontrent. Ce n'est

peut-être pas fait pour tout le monde, l'université, puis ce n'est peut-être

pas tout le monde qui a ni envie puis qui... ou même qui est capable ou

qui veut aller à l'université, donc, et on n'a peut-être pas assez valorisé,

justement, ces postes-là.

Maintenant,

cela étant dit, il reste quand même qu'il y a une réalité démographique, au

Québec, où dans certaines régions,

même si on avait des programmes où on rentrait à la pochetée, là, à la tonne

des étudiants dans les programmes de soudure

au niveau professionnel, il y a peut-être... il y a certaines régions où il va

demeurer quand même des pénuries, parce qu'il y a une réalité démographique, il y a un exode des jeunes, la

population est vieillissante, etc. Et vous donnez l'exemple des soudeurs, mais c'est comme ça dans plusieurs

secteurs d'activité, c'est comme ça dans le manufacturier, c'est comme

ça dans l'agriculture. On l'a vu, à quel

point l'agriculture a un besoin criant aussi des travailleurs étrangers. Bon,

heureusement, ils n'ont pas été touchés par

les modifications au Programme de travailleurs étrangers temporaires,

mais c'est comme ça dans l'hébergement, dans

la restauration, dans le commerce de gros, dans le commerce de détail, donc

dans une foule de secteurs d'activité où on a besoin, et le fait est que le

Québec n'a peut-être pas la démographie, la réalité démographique, là, pour

combler ces postes-là.

M. Kotto :

O.K. Je reviens sur la question de la langue et de la francisation en milieu de

travail. Pensez-vous que, dans la perspective de cette nouvelle loi,

dans la mesure où l'assouplissement demandé par certains de vos collègues et

d'autres pour faciliter l'intégration en milieu de travail de nouveaux

arrivants qui ont des compétences pour les métiers

à combler... pensez-vous qu'il y a lieu d'envisager un partenariat plus

structuré entre l'État et les entreprises dans la perspective du suivi de l'apprentissage du

français en entreprise? Pensez-vous... Parce que, pour l'instant, il n'y a

aucune reddition de comptes, il n'y a aucun

indicateur tangible pour suivre l'apprentissage de ces personnes, de ces

nouvelles personnes en entreprise,

contrairement à certains pays européens où c'est vraiment très structuré. Je

citais tout à l'heure l'Allemagne, la

France, l'Autriche et d'autres, c'est très rigoureux. Il y a chez nous comme un

laisser-aller de ce côté-là. Quand la personne est plongée dans le

milieu du travail, c'est terminé, on l'oublie, elle est abandonnée à elle-même

très souvent, très souvent.

Mme Hébert

(Martine) : Je vous dirais

que, dans le commerce de détail, dans la restauration, dans

l'hébergement, c'est assez difficile de ne pas en venir, à un moment donné, à

parler français, parce que l'emploi le nécessite...

M. Kotto : ...pas de suivi,

il n'y a pas de reddition.

Mme Hébert

(Martine) : Oui, mais est-ce

que ça prend une reddition de comptes pour chaque, chaque, chaque chose? Moi, en tout cas, je ne pense pas. Je pense...

Et, quand on parle de structure, là, justement, on parle souvent de règlements, de paperasse, de ceci, de cela. Et,

comme je vous dis, ramenons-nous à la réalité de c'est quoi, nos

entreprises au Québec, là? Comme je disais tantôt, la

ministre m'a donné l'occasion de bien le spécifier, la réalité de l'économie québécoise, là, c'est que les employeurs sont de

petite taille, ils n'ont pas le département de ressources humaines, là,

pour remplir les papiers, puis la reddition de comptes, puis tout ce à quoi

vous... Ça va-tu aider quelqu'un, ça?

Moi, je pense

que ce qu'on est mieux de faire... Parce que le défi, M. le député, vous avez

raison, on a des défis par rapport à

nos programmes, la ministre l'a dit aussi tantôt, on a des défis en matière

d'information. Est-ce que les employeurs connaissent les programmes qui existent? Est-ce que c'est facile de les

connaître aussi, d'accéder à l'information alors qu'ils sont éparpillés partout? Des programmes de

francisation, là, il y en a dans tous les ministères et organismes. Nous-mêmes

qui pataugeons dans les structures

gouvernementales à longueur d'année, on a de la misère à s'y retrouver.

Imaginez, là, le petit garagiste à

Saint-Pie-de-Bagot, là, qui se dit : Moi, je veux bien embaucher un

travailleur étranger temporaire, mais là...

ou une personne immigrante, mais les programmes de francisation, c'est quoi?,

puis qui commence à essayer de se démêler

dans tout ça. Alors, je pense qu'il faut mieux outiller, centraliser

l'information, s'assurer que... Nous, on s'engage, d'ailleurs, comme groupe. On s'est engagés, avec

l'accueil des réfugiés syriens, aussi à divulguer, à donner de

l'information à nos membres, à mieux les

informer, à les informer sur les programmes qui existent, le programme PRIIME,

par exemple, qui était très, très peu

connu, qui l'est encore, qui l'est un petit peu moins, mais quand même qui est

un bon programme. Donc, je pense, le premier défi qu'on a, en matière de

programmes, là, c'est ça.

Le deuxième

défi que nous avons, M. le député, puis ça vaut pour les programmes de

francisation, c'est l'accès à ces programmes-là. Comme j'ai dit tantôt,

si ça prend un doctorat en paperasserie gouvernementale pour avoir accès à

l'aide, c'est sûr que ça ne marchera pas. Donc, les défis qu'on a, là...

Le Président (M. Picard) : En

terminant, s'il vous plaît.

Mme Hébert (Martine) : ...c'est de

s'assurer que c'est accessible, que les gens les connaissent et qu'ils sont

accessibles.

M. Kotto : Donc, il faut...

Le Président (M. Picard) : M.

le député, c'est terminé.

M. Kotto : Oh! Pardon.

Le Président (M. Picard) :

Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le

Président. Mme Hébert, bonjour. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

Dans votre

mémoire, vous évoquez la notion de prospérité. Dans vos recommandations, à l'article 8, vous dites : On ne veut pas être exclus, on ne veut pas qu'il y

ait des domaines de travail, d'entrepreneuriat qui soient exclus.

Pouvez-vous nous en parler davantage?

Mme Hébert

(Martine) : Bien, parce que,

quand on dit, dans le projet de loi, je

pense, que ça devra contribuer

à prospérité du Québec,

là, moi, je dis : Il faut faire

attention de ne pas devenir élitiste dans la définition que nous avons

de la prospérité du Québec ou de contribuer à la prospérité, parce que ce n'est

pas parce qu'on n'est pas dans un secteur de haute

technologie, par exemple, qu'on ne contribue pas à la prospérité du Québec. Je

pense qu'il faut se rappeler que le Québec, ce sont nos petites

entreprises, que le petit restaurateur ou le petit garagiste de

Saint-Pie-de-Bagot contribue à la prospérité du Québec et à la prospérité de sa

collectivité tout autant que n'importe quelle autre entreprise, là, de haute

technologie.

Donc, c'est à

ça qu'on faisait allusion et qu'on voulait... Dans le fond, on ne voulait pas

avoir de discrimination ou de ségrégation au niveau des secteurs

d'activité économique, parce qu'il y a des secteurs d'activité économique qui

ont grandement besoin de main-d'oeuvre et qui participent, comme j'ai dit, à la

diversité économique de chacune des régions du Québec.

Jolin-Barrette : O.K. Vous

proposez, dans le fond, qu'on prenne en compte les besoins du marché du

travail avec les immigrants qu'on souhaite

accueillir au Québec, en fait qu'il y ait une adéquation, puis le projet de loi

va en ce sens réellement, mais vraiment qu'au moment où on va

sélectionner les immigrants on regarde c'est quoi, les besoins du marché du

travail concrètement. On parle d'emplois moins qualifiés, où on n'a pas besoin

de Ph. D. en philosophie.

d'ailleurs, cette approche-là, on constate qu'elle n'est pas nécessairement

gagnante, en fonction de la grille de sélection,

en fonction des immigrants qu'on a accueillis au cours des années. Tout à

l'heure, Mme la ministre l'a souligné, 18 % de taux de chômage chez

les immigrants de moins de cinq ans, ensuite 10 % pour plus de cinq ans,

et ensuite 7 % pour les natifs.

Avant même de

s'adresser sur le plan de l'immigration, il n'y aurait peut-être pas lieu, pour

les membres de votre fédération, de

regarder parmi le bassin de gens disponibles qui se retrouvent sur le chômage

et d'avoir des programmes de formation pour accrocher ces gens-là qui

ont de la difficulté à trouver un emploi?

Mme Hébert (Martine) : Le problème,

c'est que souvent, dans la majorité des cas, et c'est pour ça que le Programme de travailleurs étrangers temporaires,

d'ailleurs, était si populaire, c'est qu'ils avaient essayé, dans 80 %

des cas, de trouver de la main-d'oeuvre au

niveau local puis ils n'avaient pas été capables de la trouver. Je pense qu'il

y a des mesures

qui ont été mises en place par le gouvernement, le projet de loi n° 70 en

est une, de ces mesures-là pour s'assurer que les personnes qui sont disponibles à l'emploi et qui correspondent

aux qualifications qui sont réclamées de la part des employeurs puissent

intégrer ces emplois-là, je pense que les nouveaux pouvoirs de la Commission

des partenaires aussi vont nous permettre de

répondre en

partie à certains des défis que nous avons par rapport aux travailleurs

locaux, là, qui pourraient occuper des

emplois locaux, mais il faut bien se dire que, comme je disais tantôt, ce n'est

pas vrai que les travailleurs locaux

vont tous pouvoir occuper les emplois qui sont disponibles, hein? Dans

certaines régions, comme j'ai dit tantôt,

puis je reviens toujours à mon exemple, bien, il y a des limites à convertir un

bûcheron en femme de chambre. On aura

beau mettre n'importe quel programme qu'on veut sur pied, de formation ou peu

importe, pour essayer de faire en sorte, mais il y a une limite à la

fluidité, si vous voulez, là, sur le marché du travail. Il y en aura toujours.

Jolin-Barrette : O.K. Sur la

question de la francisation en entreprise, tout à l'heure, mon collègue de

Bourget a abordé la question du certificat

d'accompagnement transitoire sur le fait, dans le fond, de lier la connaissance

du français au statut permanent de

l'immigrant, au niveau du travailleur temporaire, supposons. Est-ce que vous

avez l'impression que, pour vos membres, lorsqu'on parle de francisation

en entreprise, tout ça, le gouvernement ne joue pas son rôle d'accompagnement dans la mise en place de

programmes? Parce que, réellement, ce qui est arrivé, au cours des

dernières années, c'est que l'État québécois

n'a pas assumé ses responsabilités en matière de francisation. On a délégué ce

pouvoir-là, on s'est désinvesti puis

on a dumpé ça dans la cour de plusieurs partenaires. Donc, pour vous, qu'est-ce

que ça prendrait pour assurer une francisation?

Mme Hébert

(Martine) : Moi, je pense

que c'est sûr que nos politiques... Comme les exigences en matière de connaissance du français étaient quand même

relativement assez élevées, je pense que, comme je disais tantôt, on a

un défi de s'assurer que les ressources en

matière de francisation sont disponibles sur l'ensemble du territoire.

Heureusement, aujourd'hui, nous avons les

nouvelles technologies qui nous permettent de faire ça. Comme je disais tantôt, deux défis :

l'information, donc de s'assurer que ces ressources-là sont connues de la part

des principaux intéressés, à la fois des personnes

qui immigrent au Québec et à la fois aussi des employeurs qui vont accueillir

ces personnes-là au sein des postes dans

les entreprises, et, deuxièmement, au niveau de l'accès. Donc, quand je parlais

de l'accès, c'est non seulement l'accès au niveau du territoire, mais l'accès aussi au programme sans que ce

soit, là, trop complexe en matière de paperasse à remplir et de

conditions, là, à remplir pour pouvoir accéder au programme, parce que c'est

sûr que, si vous avez un programme avec un

formulaire à remplir de 35 pages, puis 350 conditions qui sont

rattachées à ça, puis 18 rapports qu'il faut produire, les petits employeurs, là, ils n'iront pas vers le

programme, ils ne seront pas intéressés à ce programme-là. Alors, je

pense qu'on a un défi de continuer à travailler dans ce sens-là.

Mais moi, je

suis convaincue, je suis convaincue que le meilleur moyen de s'intégrer dans

une société, à la fois au niveau

culturel et linguistique, ça demeure de par un emploi. Et je pense qu'il faut

faire confiance que, si on assure une meilleure

adéquation, justement, entre les personnes qui sont issues de l'immigration

avec les besoins des employeurs dans toutes les régions du Québec... je

pense qu'on va être surpris des résultats, et agréablement surpris.

Jolin-Barrette : Et

concrètement, pour vos entrepreneurs, pour vos membres... Vous parlez beaucoup

de la question de la paperasse, formulaire en 35...

Le Président (M. Picard) : ...une

minute, M. le député.

M. Jolin-Barrette : ...en

35 copies, tout ça. C'est quoi, la réalité véritable de ça? Est-ce que...

La lourdeur, pouvez-vous nous donner un aperçu de la lourdeur, concrètement?

Mme Hébert

(Martine) : 8 milliards

par année, c'est le coût que les PME du Québec, là, paient pour se

conformer à l'ensemble de la réglementation qui est en vigueur.

35 millions de formulaires par année qui sont envoyés juste au

gouvernement du Québec par les PME québécoises. 8 milliards,

35 millions.

M. Jolin-Barrette : Je vous

remercie.

Le Président (M. Picard) :

Merci. On vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.

Et je suspends les travaux jusqu'après les

affaires courantes, soit vers 15 h 30, où la commission poursuivra

son mandat.

(Suspension de la séance à 11 h 27)

Président (M. Picard) :

À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demande à toutes

les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones

cellulaires.

J'aurais besoin d'un consentement pour permettre

à la députée de Montarville de remplacer la députée de Repentigny de

15 heures à 17 heures et de permettre au député de Deux-Montagnes

d'effectuer le remplacement de 17 heures à la fin de la séance de cet après-midi.

Consentement? Merci.

après-midi, nous entendrons le Regroupement des jeunes chambres de

commerce du Québec,

Place aux jeunes en région et la Fédération des chambres de commerce du

Québec.

Je débute en

souhaitant la bienvenue au Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec.

Je vous invite à vous présenter ainsi

que la personne qui vous accompagne et à faire votre exposé. Vous disposez de

10 minutes, vont s'ensuivre des échanges avec les parlementaires. La

parole est à vous.

M. Derraji (Monsef) : Merci, M. le

Président. Donc, je me présente : Je m'appelle Monsef Derraji, je suis le président-directeur

général du Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec. Et je suis

accompagné aujourd'hui par M. Sergio Escobar, qui est membre du bureau de

direction et entrepreneur.

Je tiens en premier lieu à féliciter le gouvernement par

rapport à ce projet de loi, et on donne notre appui au projet de loi, surtout qu'il

privilégie une immigration qui correspond aux besoins du marché du travail. Nous soulignons aussi le modèle

de la déclaration d'intérêt, donc, surtout qu'il souligne le fait que

l'immigrant doit faire un effort, avant de venir, de répondre à la question :

Qu'est-ce que je peux faire et qu'est-ce que je veux venir faire au Québec?

Notre exposé,

aujourd'hui, se résume en six points : le premier point,

c'est l'encadrement structurel des jeunes gens d'affaires immigrants et leurs investissements; le deuxième point, c'est la cartographie des besoins et les

opportunités d'affaires en région; troisième

point, faciliter l'installation permanente avec le programme Visa Start-Up;

quatrièmement, emploi en région et arrimage formation-emploi; francisation et

la déclaration d'intérêt.

Avant de

commencer, je veux juste prendre un 30 secondes pour présenter le

regroupement. Le Regroupement des jeunes chambres de commerce, c'est un

réseau de 37 jeunes chambres, 10 000 membres répartis à travers

toute la province, et au sein du regroupement nous avons 11 jeunes

chambres de commerce culturelles. Nos partenaires, le regroupement siège au

niveau de la Commission des partenaires du marché du travail et peut compter

sur plusieurs partenaires, notamment les carrefours jeunesse-emploi ainsi que

Startup Canada.

Par rapport

au projet de loi, au premier point, par rapport à l'encadrement structurel des

gens d'affaires immigrants et leurs investissements, dans le cadre de la

mise en oeuvre d'un projet pilote, le regroupement recommande au gouvernement de consulter le milieu des affaires

pour établir ensemble les critères de sélection des investisseurs et des

modalités de leur accompagnement sur le sol québécois. Ce qu'on souhaite, c'est

rendre les critères de sélection à l'immigration

clairs et accessibles tant en ce qui concerne les secteurs d'activité que les

conditions pour investir du capital de

manière sûre et rentable pour les immigrants. Le choix pour investir ou démarrer

une nouvelle entreprise au Québec ou le

repreneuriat, il s'agit là de choix et de démarches différentes, qui font appel

à des parcours différents. L'accompagnement de l'une ou de l'autre des démarches appelle à un encadrement et à un

processus d'immigration qui doit être soigneusement documenté,

accompagné et préparé.

Au niveau du deuxième point, la cartographie des

besoins et les opportunités d'affaires en région, nous, ce qu'on dit, c'est que, oui, on va commencer à

sélectionner selon une base bien établie et des critères bien établis, mais

ce qu'on... pour maximiser le succès, c'est avoir une cartographie réelle des

régions, de leurs secteurs économiques en expansion

ainsi que des opportunités d'affaires à y saisir. Une telle cartographie

permettra de faire une adéquation entre les besoins, la présence de gens

d'affaires pour les régions, les opportunités d'investissement ainsi que

l'immigration économique. Ce qu'on

recommande dans ce sens, c'est que le MIDI s'adjoigne les efforts d'acteurs

communautaires et privés à l'effet de

mettre en place une cartographie d'opportunités d'affaires en région avec des

données accessibles et claires à

l'appui. Celles-ci seront mises à la disposition des immigrants pour permettre

le choix en connaissance de cause, notamment dans le cadre de la

déclaration d'intérêt.

Le troisième point, c'est au niveau de Visa

Start-Up. On sait que ce programme a été déjà testé au niveau canadien. Je pense que le Québec a la chance de

voir pourquoi le programme n'a pas marché ailleurs et comment on peut

utiliser ce programme pour soit le bonifier ou saisir l'opportunité d'une

nouvelle vague d'immigration qu'on voit présentement

et l'adapter au contexte québécois. Donc, nous sommes conscients que le

programme a été essayé et testé ailleurs, mais ce qu'on dit, c'est que...

donnons-nous les moyens d'avoir cette catégorie d'entrepreneur.

Le quatrième

point : emplois en région et arrimage formation-emploi. Encadrer l'accueil

des immigrants par le biais de programmes de jumelage et de mentorat

dans un cadre structuré. Nous avons eu l'occasion de voir et d'entendre plusieurs groupes qui ont vanté le mérite de

plusieurs programmes qui poussent... ou qui aident, plutôt, à avoir un

arrimage entre les milieux de travail et les nouveaux arrivants.

Sensibiliser

les employeurs en région à la nécessité de s'ouvrir à cette manne ouvrière. Une

formation interculturelle des

employeurs doit être envisagée pour permettre une telle ouverture. Il faut

considérer l'opportunité de faire la promotion, pour les régions, des

atouts et des services socioéconomiques et culturels qu'ils offrent.

S'ouvrir à

une main-d'oeuvre professionnelle et technique moins qualifiée, veiller à mieux

cibler les immigrants. Donc, il

serait plus envisageable de proposer des formations d'appoint qui permettront

aux travailleurs qualifiés d'avancer au sein de ces organismes.

Au niveau de

la francisation, nous sommes tous conscients de l'importance de la langue

française pour le Québec. Ce qu'on

souhaite, c'est que le MIDI commence à réfléchir sur une stratégie qui

permettrait aux immigrants d'acquérir la langue française, que ce soit

en milieu de travail ou par d'autres moyens.

Dernier point, au

niveau de la déclaration d'intérêt. Avoir de l'intérêt, le déclarer manque de

la notion de décision prise en connaissance

de cause. On entend par «cause» environnement social, culturel, économique et même... et même

économique. Il faut que l'immigrant soit mis au courant de manière réelle des

défis liés à son intérêt, notamment une connaissance claire de ce que cela implique de

ne pas pouvoir travailler dans son domaine d'activité — je fais allusion aux médecins,

juristes et autres ordres professionnels — identifier les métiers qui

requièrent un retour aux études, d'expliquer

la durée, d'expliquer les coûts, et ainsi l'immigrant va être mis au courant de

toutes ces déclarations avant de prendre

la décision d'accepter de venir et de vivre avec nous. Le RJCCQ recommande au

ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion de

développer en amont un véritable contrat de confiance en mettant à la

disposition du candidat à l'immigration,

dans le cadre de la déclaration d'intérêt, l'ensemble des éléments qui lui

permettront de décider en connaissance de cause de l'intérêt réel

d'immigrer. Merci.

Le Président (M.

Picard) : Merci. Nous débutons notre période d'échange par Mme

la ministre.

Weil : Oui, bonjour.

Alors, bienvenue, M. Derraji et M. Escobar, M. Latreille n'est

pas là avec vous. Alors, merci beaucoup

pour votre présentation. Toujours intéressant d'avoir la voix des jeunes, qui sont notre

avenir, et des jeunes qui sont

intéressés au développement des régions aussi; des villes, évidemment,

des grandes villes aussi, la capitale et la métropole, mais aussi des

régions.

Et on parle beaucoup maintenant

d'immigration en région et ce nouveau système de déclaration d'intérêt qui nous permettrait d'identifier les besoins

régionalisés, je ne sais pas si vous êtes au courant du projet de loi n° 70, qui est connexe

par rapport au rôle de la Commission des partenaires du marché du travail, qui

pourra identifier des besoins régionalisés,

donc ça va être une première, qui va être un guide pour nous. Mais on parle

aussi, dans ce nouveau système de déclaration

d'intérêt, de faire en sorte de consulter les acteurs du milieu pour valider,

si on veut, les choix. D'ailleurs, ce matin aussi, les groupes qui sont

venus ont parlé de l'importance de cette consultation.

Alors,

vous, dans votre cas, quel rôle vous voyez jouer en amont dans la sélection?

Puis après ça je vous poserai une question sur la reconnaissance des

acquis, parce que je sais que c'est un dossier que vous connaissez bien, mais

juste comment consulter le milieu pour nous

assurer qu'on sélectionne vraiment des gens qui vont être capables de

répondre à ces besoins mais aussi vouloir, comme vous le dites, vivre dans les

régions qui sont désignées, là où il y a les besoins.

M. Derraji (Monsef) : Bien, en fait, le regroupement siège au niveau de la Commission des

partenaires du marché du travail. Et sérieusement je vois un lien très

logique entre la politique que nous sommes en train de discuter et celle envisagée au niveau de la Commission des partenaires

du marché du travail, et, je dirais, c'est encore mieux si on va avoir un pont, un pont entre les deux. C'est très

important qu'on écoute ce que notre marché a besoin en termes de main-d'oeuvre,

en termes d'immigration qualifiée et aussi par rapport au bassin ou par rapport

aux immigrants qu'on veut ramener.

qu'on veut ramener aujourd'hui sur la table, et c'est pour cela, je suis

accompagné par mon collègue Sergio Escobar, qui est un entrepreneur et

aussi très impliqué au milieu des start-up, c'est que donnons-nous le moyen de voir... Parce que je sais qu'au niveau des visas

start-up ça n'a pas marché, au niveau Canada, mais donnons-nous le

moyen, parce qu'on veut se doter d'une politique de l'innovation, on veut avoir

les meilleurs talents. Et, je dis, au lieu qu'on cible juste une immigration par rapport à ramener juste des employés,

mais est-ce qu'on ne peut pas élargir le bassin et dire : Écoutez, il y a quelque chose qui se passe au

niveau mondial avec un phénomène de plus en plus présent, que ce soit en

Europe ou même chez nous, et on peut avoir une adaptation québécoise à ces gens

qu'on veut ramener ici?

là je fais allusion directement au programme Visa Start-Up, et on a des cas

concrets, des cas concrets que mon collègue peut expliquer, que, faute

de statut, on les a perdus. Et c'est des gens qui créent de l'emploi, c'est des

gens qui nous aident au niveau de

l'innovation et c'est des gens qui peuvent enrichir notre savoir, au Québec. Et

c'est pour cela qu'aujourd'hui, nous,

ce qu'on propose, c'est qu'au lieu d'avoir juste un focus qu'on ramène juste

des employés ou de l'immigration qualifiée, qu'on s'ouvre aussi, dans

notre façon de voir et de sélectionner, à des entrepreneurs, qu'on peut aider à

avoir une installation chez nous.

Weil : Bien, il y a le programme Immigrants entrepreneurs qui

est en révision actuellement, donc ce serait le temps peut-être de vous entendre, M. Escobar, pour voir les types

de recommandation que vous feriez. Au-delà de la reprise de certaines entreprises où il n'y a pas de

succession, si je comprends bien, ça, c'est un enjeu, un vrai enjeu dans les

régions, mais, par ailleurs, qu'est-ce qui vous a inspirés? Il faut dire que,

oui, en effet, le programme Start-Up Visa ou Visa Start-Up n'a pas donné les résultats souhaités par le gouvernement

fédéral, donc on regarde bien ça pour nous assurer de ne pas avoir un

programme qui va reprendre les mêmes éléments. Alors, peut-être nous...

Escobar (Sergio) : Merci, Mme la ministre, M. le Président. Moi-même,

je gère un accélérateur de start-up. C'est

un programme qui vient de Silicon Valley qui s'appelle le Founder Institute, on

est présents dans 50 villes dans le monde...

100 villes actuellement. Et, comme le leitmotiv de l'accélérateur

technologie, c'est globaliser Silicon Valley, donc, on démarre, on fait

des écosystèmes de société technologique un peu partout dans le monde.

Moi-même, j'ai décidé

de démarrer ce programme-là ici, à Montréal, au Québec, c'était la première

ville canadienne, on a aussi Toronto et

Waterloo, justement parce que j'ai décidé de vivre au Québec à cause du

français. Tout comme moi, il y en a

plein, de francophones et francophiles qui souhaitent bâtir des sociétés

technologiques ici, au Québec. De mon

expérience qu'on a passé déjà... plus de 24 start-up qu'on a démarrées

ici, au Québec, plus de la moitié, c'est des entrepreneurs qui ne sont pas Canadiens, en fait, qui viennent ici juste

parce qu'ils sont attirés par le fait de démarrer une entreprise en

français en Amérique du Nord, sans perdre leurs racines culturelles ou leurs

racines linguistiques, mais tout en ayant la proximité d'être à une heure en

avion des principaux marchés tels que New York, Boston, Toronto. Un accès

incroyable des fonds de capital de risque, ça, c'est notre richesse.

Malheureusement... Et

je dis ça, «malheureusement», parce que le programme de Start-Up Visa n'a pas

axé aux réalités actuelles du marché. Je

veux dire, malgré que dans le reste du Canada le programme Start-Up Visa

fonctionne, cela prend

plus de six mois, donner les papiers à un entrepreneur pour qu'il rentre au

pays. Moi, comme investisseur que je suis

en train de donner 1 million, 10 millions de dollars à une start-up

pour qu'elle grossisse, moi, j'ai besoin de prendre une décision dans des semaines, deux semaines,

trois semaines. Pourquoi? Parce que nous sommes dans une compétition

internationale. Si moi, je n'attire pas cet investisseur pour le faire venir

ici, à Montréal, j'ai 10 individus, 10 fonds d'investissement de

Silicon Valley, à New York, qui sont intéressés pour les faire déménager

là-bas.

Et c'est le cas d'une

société... en fait d'un Suisse qui a démarré une compagnie avec moi, Logger,

système intelligent biométrique de remplacement de mot de passe avec des

empreintes digitales à biométrie, qui a démarré la compagnie ici, à Montréal,

entrepreneur suisse francophone qu'on a présenté à tous les fonds

d'investissement d'ici, incluant des fonds

de fonds tels que M. Jacques Bernier, de fonds de fonds Teralys, qui

s'époustouflaient parce qu'on ne pouvait

rien faire pour le retenir parce qu'on n'était pas capable de trouver une façon

de lui donner un visa pour qu'il puisse démarrer sa compagnie ici, alors qu'il y avait des fonds à New York, à

Boulder, Colorado, à Silicon Valley qui lui offraient tout pour qu'il déménage et crée des emplois payés...

bien rémunérés et dans la haute technologie dans leurs respectifs États

américains, du fait que...

Moi,

je crois que, oui, il faut aller de l'avant dans le cadre d'un projet pilote

bien réfléchi; non seulement inclure les fonds de capital de risque, mais également le réseau d'incubateurs et

d'accélérateurs de technologie, qu'eux autres font leur travail de

dénicher les meilleures opportunités dans le monde.

Weil : On a eu quelques cas comme ça, justement, où il y avait

un start-up, puis la personne clé pour faire avancer le dossier se retrouvait en Suisse, par exemple, et il fallait

que la personne arrive rapidement, donc avec un visa temporaire, essentiellement, c'est ça que vous

dites. Moi, ce qu'on m'a expliqué, souvent, le blocage, c'est à ce

niveau-là, c'est des gens qui doivent venir

pour renforcer le start-up et qui ne sont peut-être pas toujours destinés à une

immigration permanente, mais il y aurait

quand même l'entreprise qui resterait au Québec. Donc, c'est ce mélange de visa

temporaire que... sélection de personnes à

titre permanent, donc on a besoin de beaucoup plus de flexibilité dans nos

façons de voir. C'est des

consultations qu'on a menées, justement, avec des gens du milieu comme vous. En

tout cas, ça fait

partie d'une autre discussion, mais c'est intéressant,

c'est important. Les consultations se poursuivent, là, pour la refonte de ce

programme.

J'aimerais vous amener sur les projets pilotes, d'ailleurs, peut-être c'est une façon de... aussi. On parle beaucoup

de projets pilotes parce que, dans les

régions, cette idée de projet pilote, évidemment il y a une application très

variée qu'on pourrait imaginer, dans

toutes sortes de domaines, mais aussi dans le domaine, justement, des start-up

et en région. Je ne sais pas si vous avez regardé cet aspect du projet

de loi n° 77 sur les projets pilotes. Des fois, donc, il pourrait y avoir

une combinaison, soit ce serait un projet

pilote simplement avec des travailleurs temporaires, ou permanents, ou une

combinaison des deux. Le plafond,

c'est par projet, ce n'est pas au total. Donc, quand on parle d'un plafond de

500, je pense que c'est bien 500 ou

400, 400 pour le temporaire, 500 pour le permanent... c'est par projet, mais on

peut faire une combinaison des deux. Est-ce que vous avez eu l'occasion

de peut-être regarder cet aspect des projets pilotes? Sinon, si vous avez des

idées là-dessus...

M. Derraji (Monsef) : Bien, en fait, je pense que c'est une excellente idée. La question

qu'on se pose, c'est juste... On va

imaginer un projet pilote réel. On est devant une concurrence internationale.

Si on veut mobiliser 400 ou 500, il faut avoir des machines, et c'est

des machines pas juste de recherche des talents, de détecter les talents,