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16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

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35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Monday, April 27, 1998 - Vol. 35 N° 98

Étude des crédits du ministère du Travail

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Matthias Rioux

M. Jean-Claude Gobé

M. Claude Boucher

Mme Cécile Vermette

Discussion générale

Commission des lésions professionnelles

Délais dans le traitement des dossiers

Embauche des commissaires et conciliateurs et nomination des autres membres

Budget

Nouvelles mesures administratives concernant le Bureau d'évaluation médicale

Mesures concernant le travail au noir dans l'industrie de la construction

Principe de l'acceptation de la plus basse soumission

Examen de la fusion de la Commission de la construction et de la Régie du bâtiment

Commission de la santé et de la sécurité du travail

Méthodes d'enquête

Réaménagement du Conseil des services essentiels

Commission de la santé et de la sécurité du travail (suite)

Utilisation des surplus

Dossier de l'équité salariale

Démarche d'allégement réglementaire

Conclusions

M. Jean-Claude Gobé

M. Matthias Rioux

Adoption des crédits

Autres intervenants

M. Michel Côté, président

M. Normand Jutras

M. Robert Kieffer

*M. Jean-Pierre Arsenault, Commission des lésions professionnelles

*M. Trefflé Lacombe, Commission de la santé et de la sécurité du travail

*M. Pierre Marois, Conseil des services essentiels

*Mme Jocelyne Olivier, Commission de l'équité salariale

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Note de l'éditeur: Une erreur s'est glissée sur les pages couvertures des fascicules n os 90 et 91 de la commission de l'économie et du travail, datés des 17 et 18 mars 1998. En effet, vous auriez dû lire comme

titre apparaissant sous la date «Consultations particulières sur le projet de loi n° 182 – Loi modifiant la

Loi sur les mines et la

Loi sur les terres du domaine public», et non «Étude détaillée du projet de loi n° 182 – Loi modifiant la

Loi sur les mines et la

Loi sur les terres du domaine public». Nous vous prions de nous excuser pour cette erreur bien involontaire.

Journal des débats

(Quatorze heures six minutes)

Le Président (M. Côté): Alors, je constate qu'il y a quorum. Je déclare la séance ouverte. La commission de l'économie et du travail est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Travail pour l'année financière 1998-1999.

Je demande à la secrétaire d'annoncer les remplacements, s'il vous plaît.

La Secrétaire: Alors, M. Gobé (LaFontaine) remplace M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata).

Le Président (M. Côté): Merci. Alors, j'aimerais, ici, vous rappeler le temps de parole dont dispose chaque membre: pour les remarques préliminaires, vous avez 20 minutes chacun, M. le ministre et aussi un membre de la commission, soit le représentant officiel de l'opposition ou chaque membre de la commission. Par la suite, bien, je pense qu'il faudrait peut-être s'entendre avant, M. le ministre, de quelle manière on va procéder, parce qu'il y a un programme et qu'il y a sept éléments à l'intérieur du programme. Est-ce qu'on y va sur l'ensemble du programme, en termes d'échanges, ou si on y va par éléments?

Parce qu'il y a seulement un vote à la fin sur l'ensemble du programme. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. M. le Président, si je peux faire une suggestion, peut-être, avant de commencer, c'est de prendre ça de manière très large, comme nous avions l'habitude de le faire antérieurement et comme nous l'avons fait vendredi encore avec le ministère du Tourisme où nous avons eu quatre heures de débats sur des sujets qui intéressaient l'ensemble des membres de la commission. Ça permet justement de faire le tour de la gestion du ministère, de regarder les objectifs et ça ne nous limite pas à un débat extrêmement tatillon; au contraire, ça permet, je pense, de vraiment débattre sur l'ensemble du sujet.

Alors, moi, je suggère ça. Maintenant, si d'autres ont d'autres suggestions, je suis prêt à les écouter.

Le Président (M. Côté): Est-ce que les autres membres de la commission sont...

M. Jutras: Tout à fait d'accord avec la suggestion, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Alors, on y va avec l'ensemble du programme, en matière d'échanges.

Maintenant, j'invite le ministre. D'abord, je lui souhaite la bienvenue à cette commission, ainsi qu'à tous les membres qui l'accompagnent. Je souhaite également la bienvenue aux membres de la commission. Alors, j'inviterais immédiatement M. le ministre pour ses remarques préliminaires. Vous avez 20 minutes pour présenter vos remarques.

Remarques préliminaires

M. Matthias Rioux

M. Rioux: Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais saluer la présence du député de LaFontaine; il me fait vraiment plaisir de le retrouver ici aujourd'hui. Ça va lui permettre de constater qu'on a réalisé un certain nombre d'objectifs et aussi donné suite à un certain nombre d'idées heureuses qu'il avait mises de l'avant alors qu'il était critique de l'opposition en matière de travail.

M. le Président, m'accompagnent aujourd'hui le sous-ministre en titre, et le chef de cabinet, et tous les présidents et présidentes d'organisme. Vous les nommer tous me grugerait un temps incroyable, alors vous me permettrez de leur souhaiter la bienvenue et de leur dire qu'on va probablement avoir besoin d'eux, tout à l'heure.

M. le Président, c'est avec un très grand plaisir que je vais aujourd'hui entretenir les membres de la commission sur les interventions récentes du ministère du Travail et celles qui vont venir au cours des prochains mois. Mais une simple énumération, si détaillée soit-elle, des dossiers en cours et à venir ainsi que les précisions d'ordre budgétaire qui accompagnent habituellement ce type de démarches ne suffisent pas pour donner l'éclairage voulu quant à l'évolution du rôle et des orientations du ministère du Travail. Ainsi vais-je conclure mon intervention aujourd'hui sur les orientations stratégiques du ministère du Travail.

(14 h 10)

Tout d'abord, réglons une chose. Le ministère du Travail n'est pas le ministère des employeurs puis ce n'est pas le ministère des syndicats non plus. C'est un ministère, quel qu'il soit, qui n'appartient à personne ni à aucun groupe. Le ministère du Travail oeuvre au nom de l'intérêt public, en concertation avec des partenaires – et je suis heureux de le dire – qui ne défendent pas seulement leurs intérêts particuliers, mais sont capables de s'élever au-dessus de la mêlée pour voir l'intérêt collectif.

Nous avons cette chance, au Québec, d'avoir des partenaires du marché du travail et des rapports respectueux et constructifs qui dépassent la seule frontière des intérêts à court terme, puis ça contribue grandement à la consolidation du dialogue social. Cela ne signifie pas que nous sommes toujours d'accord, loin de là, mais, lorsque nous avons à rendre des décisions dans des situations épineuses, nous prenons le temps de se parler, de discuter, et parfois évidemment ça amène le gouvernement à décider seul. Mais tout ça se fait en tout respect et en toute transparence.

M. le Président, il arrive que certains partenaires ne trouvent pas drôles les décisions que prend le gouvernement du Québec. Il arrive même que, tant du côté patronal que du côté des syndicats, on en soit contrarié, parfois, ce qui prouve qu'au ministère du Travail c'est d'abord l'intérêt public qui prime et que nous avons souvent le courage de choisir ce qui n'est pas toujours le chemin le plus facile.

M. le Président, pour le bénéfice de mes collègues députés et, d'autre part, pour celui de l'ensemble de la députation au Québec, il m'apparaît essentiel de préciser certaines réalités environnementales, si vous me passez l'expression, qui vont donner à mes propos une mesure plus complète des grands défis qui interpellent le ministère du Travail. Il s'agit de défis rendus de plus en plus exigeants par une multitude de facteurs qui entretiennent entre eux des rapports étroits et très complexes.

À ce propos, et ce n'est un secret pour personne, les interventions du ministère sont de plus en plus subordonnées à des règles et à des institutions supranationales qui inscrivent nos décisions et nos orientations dans un cadre de référence beaucoup plus large qu'auparavant. L'Accord nord-américain de coopération dans le domaine du travail, par exemple, bien, sachez que tout ça, ça correspond à des négociations multilatérales et sachez aussi que ça demande au gouvernement qui signe, qui participe à ces accords un minimum de clairvoyance, de lucidité pour en arriver à des consensus.

Je voudrais évoquer aussi devant vous l'Accord multilatéral sur les investissements dont l'acronyme, l'AMI, ne suffit certainement pas à rassurer la population sur ses impacts potentiels dans le domaine social et dans le domaine culturel. En même temps que croissent les contraintes et les opportunités résultant de cette interdépendance, l'influence des grandes entreprises s'amplifie à mesure qu'augmente leur mobilité géographique à travers le monde. C'est une mobilité à laquelle se superpose la mobilité des capitaux, j'oserais dire la volatilité des capitaux et surtout des emplois, par le fait même.

Ne croyez pas, M. le Président, que je condamne cette évolution; je constate simplement que ce sont là des phénomènes indéniables qui ont des incidences directes sur le ministère du Travail, sur le traitement des conflits et sur les interventions en relations de travail ainsi que dans l'administration des lois du travail. Dans un tel contexte de mouvance permanente, il revient au ministère de contribuer à l'établissement d'un environnement compétitif tout en s'assurant que les entreprises et les personnes aient un comportement responsable.

Cette interdépendance généralisée des économies imprime à la gestion ministérielle de nouvelles contraintes ou de nouveaux paramètres qui exigent de nous une démarche prospective constante et une attitude organisationnelle tournée résolument vers le développement et la modernisation.

Le ministère du Travail n'est pas le gardien des lois résultant de l'expression des rapports de force entre les acteurs du marché du travail. Il a aussi la responsabilité de voir à la modernisation de ses lois pour non seulement qu'elles rendent justice à l'évolution sociale et économique du Québec, mais aussi qu'elles facilitent cette évolution. Il ne suffit pas simplement de procéder à des adaptations puis à être en réaction vis-à-vis d'une évolution, il s'agit aussi de prendre les devants et d'être proactif.

M. le Président, avant de poursuivre plus loin sur ce terrain, il est aussi de mon devoir de livrer des informations relatives aux crédits alloués au ministère du Travail cette année pour l'exercice 1998-1999. Du même coup, je ferai un retour sur les principales réalisations du ministère et je donnerai un aperçu des principaux chantiers qui sont ou seront mis en oeuvre au cours du présent exercice. Je vous propose une synthèse très brève, considérant qu'il y a suffisamment de documents à la disposition des parlementaires présents ici aujourd'hui pour qu'ils puissent prendre connaissance des détails comptables de nos opérations.

Les crédits du programme Travail englobent plusieurs organismes budgétaires: Régie du bâtiment, Conseil des services essentiels, Commission de l'équité salariale, Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre et Institut de recherche et d'information sur la rémunération. En 1998-1999, M. le Président, le budget du ministère sera de 67 500 000 $, ce qui représente, par rapport à l'an dernier, une variation positive de 3 700 000 $. Sur le plan des effectifs, ça se traduit par une augmentation nette de 31 employés, portant le total à 796 pour l'ensemble du ministère et des organismes budgétaires.

Cette augmentation tient essentiellement à deux facteurs. D'abord, la Régie du bâtiment a vu ses effectifs grossir pour une raison fort simple, c'est qu'on a ajouté 15 ETC du côté de l'inspection. Nous avons assisté aussi à la naissance de la Commission de l'équité salariale. Pour que la Commission prenne son envol, fonctionne normalement, ça lui prenait des ressources, et on a ajouté des ressources, 19 personnes.

Hormis le financement de ces organismes budgétaires, il faut signaler également que, pour l'année dernière, le ministère a versé à la CSST une somme assez rondelette de 15 000 000 $, soit plus de 20 % de son assiette budgétaire, question de régler nos dettes, nos vieux comptes avec la CSST. Je dirais à la blague que cela nous prive du dessert, M. le Président, mais, vous le savez bien, nous ne sommes pas ici pour faire des excès de table ou pour prendre du poids. Ce n'est pas le cas, au ministère du Travail. Dire que le ministère du Travail a atteint son poids santé ne m'apparaît pas une expression appropriée.

Le ministère a plutôt atteint, depuis l'an dernier, une masse critique minimale, beaucoup plus proche de l'anorexie que de la boulimie. Le ministère roule avec un budget minimum. Nous poursuivons tout de même nos efforts avec vigueur, et nous sommes fiers de respecter la lettre des normes budgétaires que s'est fixées notre gouvernement, et c'est conforme à nos politiques gouvernementales. N'eût été de ces nouveaux besoins impératifs à la Régie du bâtiment et à la Commission de l'équité, je dirais que le budget du ministère du Travail aurait été moindre, cette année.

M. le Président, vous me permettrez de faire un bref retour sur les principaux dossiers qui ont mobilisé nos énergies pendant l'exercice financier qui vient et qui se termine. En même temps, je traiterai de ceux qui figurent à notre agenda pour cette année. J'ai choisi de procéder de cette façon, puisque la plupart des réalisations 1997-1998 offrent une continuité dans le temps et qu'il sera difficile, ainsi, d'en saisir l'évolution. Comme je l'indiquais tout à l'heure, l'action du ministère ne saurait se réduire à une somme de dossiers. J'aborderai, par la suite, nos orientations un peu plus stratégiques.

La construction et la lutte au noir. Je suis particulièrement fier – et la Régie du bâtiment, en cela, et la Commission de la construction ont eu des résultats assez formidables – quant à la lutte que nous avons entreprise contre le travail au noir. Elles ont retenu comme objectif de poursuivre afin de faire en sorte que l'industrie de la construction se libère de ce fléau. On a confié la responsabilité d'encadrer étroitement le processus de négociation et de décréter les conditions d'une entente si les gens n'arrivaient pas à le faire.

C'est là le dénouement heureux d'une situation qui aurait pu tourner rapidement à la crise, une crise dont les conséquences économiques auraient été lourdes pour l'industrie, les travailleurs et les consommateurs. Ici, je dois le dire, notre intervention a non seulement été de qualité, mais elle s'est déroulée avec une rapidité formidable.

(14 h 20)

Autre point important, nous avons, il y a quelques jours, paraphé une entente avec la province de Terre-Neuve, une entente similaire à celle que nous avions signée avec l'Ontario l'an dernier. Je vous rappelle que cette entente porte sur la mobilité de la main-d'oeuvre et sur la reconnaissance de la qualification professionnelle des compétences dans l'industrie.

M. le Président, être capable d'établir des relations suffisamment harmonieuses avec les provinces canadiennes, faciliter la mobilité des travailleurs et des entreprises qui a pour effet, en bout de piste, de créer de l'emploi, bien, voilà une façon d'abaisser les barrières interprovinciales, et de faciliter le commerce, et de faciliter les bonnes relations avec les autres provinces canadiennes.

Je vous rappelle que cette entente sur la mobilité de la main-d'oeuvre et sur la reconnaissance de la qualification professionnelle des compétences et de l'expérience de travail va se poursuivre très certainement, au cours de l'année, avec d'autres provinces.

Je dois également souligner que les efforts budgétaires que nous avons consentis à la lutte au travail au noir ont commencé à porter fruit, et que, selon les analyses qui ont été faites par la CCQ, on évalue les mesures prises jusqu'à maintenant très encourageantes. Ça a permis de préserver 9 000 000 d'heures travaillées en 1997.

Selon une étude réalisée par le ministère des Finances, les mesures en place dans l'industrie de la construction, notamment à la CCQ, ont permis de récupérer 85 000 000 $ de revenus en 1997. Ce n'est pas rien. C'est un rapport selon lequel à chaque fois qu'on met 1 $ dans la lutte au noir ça nous en rapporte 5 $. Ces mesures ont donc contribué à accroître l'activité économique dans cette industrie en même temps qu'à redonner au gouvernement les recettes fiscales qui lui sont dues. C'est une question d'équité envers tout le monde, envers les contribuables et envers la population du Québec.

M. le Président, le Code du travail est une pièce maîtresse de la législation. Nous avons amorcé il y a deux ans une réflexion en profondeur sur les règles relatives à la transmission d'entreprises, soit les

article 45 et 46. Nous avons décidé de poursuivre la démarche un peu plus loin en essayant de faire en sorte que l'on règle, un bon jour, toute la problématique des travailleurs forestiers. Vous comprendrez que le groupe de travail, qui avait été présidé par l'actuel sous-ministre, M. Mireault, a fait des recommandations que nous avons transmises aux parties, qu'elles sont en train d'examiner, et on attend d'elles des recommandations au cours des prochaines semaines.

Je vous rappelle que les articles 45 et 46 ont été adoptés il y a 35 ans et qu'ils constituent un élément central dans les rapports collectifs de travail, un élément avec lequel les parties ont dû composer et arrimer leurs pratiques. À cet égard, la prudence et la circonspection sont de mises, car, s'il peut sembler évident qu'une modification s'impose, la recherche de solutions de remplacement est beaucoup moins évidente. D'ailleurs, on a juste à écouter les rapports qui se font dans les journaux quand il y a des décisions de prises, on découvre que l'article 45 a encore beaucoup de bon sens.

Outre le secteur municipal, l'industrie forestière connaît des difficultés, je viens de l'énoncer. Nous allons continuer notre recherche là-dessus afin de trouver des solutions. Le Code du travail contient aussi des dispositions relatives au maintien des services essentiels dans le secteur public en cas de conflit de travail. Nous sommes à analyser une série de propositions qui concernent la définition des services publics à fournir, la facilité d'agir du Conseil des services essentiels et son code d'éthique.

Récemment, nous avons eu à statuer sur la pertinence d'assujettir une corporation privée à but non lucratif, en l'occurrence Québec-Transplant, soit une société dont la mission consiste à promouvoir le don d'organes, à procéder à leur récupération et à les répartir à des fins de transplantation. Considérant le caractère monopolistique de cette société, vous comprendrez déjà qu'un conflit de travail dans ce type de service pourrait avoir des conséquences absolument désastreuses sur les personnes en attente de transplantation. Un projet de loi est actuellement en cours de rédaction, et j'entends le faire adopter en juin prochain.

La rémunération des arbitres lors de différends impliquant les pompiers et policiers municipaux a entraîné, pour le ministère du Travail, des déboursés de 200 000 $, au cours de l'année. Dans ce contexte de rationalisation des dépenses publiques, il ne nous apparaît pas justifiable d'absorber ces coûts en lieu et place des parties. Elles ont les ressources pour le faire, et on pense que c'est une orientation qui doit être examinée sérieusement. Nous allons donc proposer dès cette année de faire supporter à parts égales par les parties les frais de rémunération des arbitres.

La réduction et l'aménagement du temps de travail. Suite au consensus obtenu lors du Sommet de Montréal, nous avons pris plusieurs dispositions pour faire en sorte que le congé parental soit prolongé de 34 à 52 semaines, la possibilité, pour un salarié ayant entre un an et cinq ans de service continu, de demander un nombre de jours de congé sans solde pour porter son congé annuel à trois semaines. La diminution de la durée de la semaine normale de travail va passer, d'ici l'an 2000, de 44 à 40 heures à raison d'une heure par année pendant quatre ans.

Pour cette dernière modification sur la durée de la semaine de travail, des modalités particulières ont été prévues pour les conventions collectives de longue durée afin que la formule de mise en application représente un juste compromis entre le caractère d'ordre public de la loi et le respect des conventions collectives en vigueur. De plus, dans le cadre du suivi du Sommet et dans une perspective de création d'emplois, le ministère a commencé à colliger les données concernant la présence de dispositions de conventions collectives qui favorisent l'aménagement et la réduction du temps de travail.

À terme, ces données devraient permettre de déceler des tendances dans la capacité du milieu de travail à adopter des mesures de redistribution des heures de travail entre un plus grand nombre de personnes, ce qui aurait pour effet de réduire le chômage.

Ce dossier n'est évidemment pas indépendant de celui sur la conciliation travail-famille. De nombreux parents éprouvent de plus en plus de difficultés à s'acquitter de leurs responsabilités familiales en raison d'horaires de travail trop chargés. Le ministère est

partie prenante dans le plan d'action du Secrétariat à la famille, car, compte tenu de sa mission, le défi de mieux adapter les conditions de travail aux nouvelles réalités familiales le concerne directement, que ce soit pour les personnes syndiquées ou non. Ainsi poursuivons-nous notre analyse des conventions collectives pour évaluer la présence de dispositions favorisant la conciliation travail-famille, et nous comptons en diffuser les résultats auprès de nos partenaires syndicaux et patronaux.

Le Président (M. Côté): M. le ministre, je tiens à vous rappeler qu'il vous reste à peine une minute et demie.

M. Gobé: Consentement, M. le Président.

M. Rioux: Je voudrais juste...

Le Président (M. Côté): Mais, pour peut-être vous permettre de poursuivre votre présentation, ça me prendrait le consentement des membres de la commission.

M. Gobé: Vous l'avez, M. le Président. C'est fort intéressant, d'ailleurs.

Le Président (M. Côté): Alors, vous pouvez continuer, M. le ministre.

M. Rioux: Je reconnais la galanterie et la gentilhommerie du député de LaFontaine. Il nous manque, d'ailleurs.

Le Président (M. Côté): Ha, ha, ha!

M. Rioux: M. le Président, de 1995 à 1997, les données de Statistique Canada révèlent qu'au Québec, au solde net des emplois, il s'est créé 56 000 emplois. Sur ces 56 000 emplois, tout près de 40 000 sont occupés par des travailleurs autonomes. Ce n'est pas rien, c'est phénoménal. Autre fait remarquable, tous ces nouveaux travailleurs autonomes se retrouvent dans les catégories des autonomes qui n'ont pas d'emploi.

Depuis l'an dernier, un groupe de travail interministériel que nous coprésidons avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité nous a permis de mettre sur pied un groupe d'experts, ce qui nous a permis aussi d'avoir un premier rapport et de resserrer toute la poursuite des travaux autour de deux sous-comités qui traitent, d'une part, des questions relatives au statut de travail et à la fiscalité, et un autre sur les questions relatives à l'entrepreneuriat, à l'emploi et à la formation continue. Je recevrai d'ici quelques jours le rapport de ces sous-comités. Cependant, je peux déjà vous annoncer qu'en ce qui concerne le ministère du Travail nous sommes

partie à un contrat qui dispose d'un support légal adéquat. Cela aidera grandement les parties à qualifier correctement leurs relations contractuelles en leur évitant ainsi de faire sur la base des apparences qu'elles peuvent créer de toute bonne foi, mais qui sont juridiquement erronées.

Du côté du travail autonome, on a fait un boulot assez fantastique et nous contribuerons ainsi à clarifier ce qu'est un véritable travailleur autonome. Ça va nous permettre aussi de définir ce que c'est, un travailleur autonome, de définir le potentiel entrepreneurial. De plus, nous avons le souci d'optimiser la cohérence des définitions entre les lois du travail, les lois fiscales et le Code civil du Québec.

Je vais passer rapidement sur la recherche appliquée sur le travail. Nous avons effectivement un comité d'orientation et de recherche appliquée sur le travail. On voudrait dégager un consensus et faire en sorte que soit entreprise une recherche sérieuse sur l'évolution de l'emploi typique au Québec. Les fruits de cette recherche de deux années, qui sera d'ailleurs publiée dans les prochaines semaines, n'ont pas tardé à se manifester.

Déjà l'an dernier, un premier portrait du travailleur autonome avait attiré mon attention ainsi que celle de ma collègue du ministère de l'Emploi et de la Solidarité, et, pour le moment, un groupe de travail interministériel sur le travail autonome, dont je parlais tout à l'heure, continue son boulot. Ce rapport de recherche est très attendu dans les milieux patronaux et syndicaux, de même qu'au gouvernement, de même qu'au fédéral aussi parce que j'ai promis à mes collègues ministres du Travail du Canada de leur acheminer les fruits de notre recherche.

(14 h 30)

Hormis l'intérêt du sujet, je dois souligner également, M. le Président, que la concertation avec les partenaires peut et doit se faire aussi sur le plan du développement de nos expertises, de notre connaissance du marché du travail; on n'en connaît jamais assez. Cette recherche sur l'emploi atypique en est une preuve tangible en même temps qu'un outil utile à tous les partenaires dans la compréhension commune que nous devons avoir sur l'évolution du marché du travail.

Les agences de placement temporaire, je le passe rapidement. C'est, à mon avis, un phénomène qu'on va devoir analyser et corriger au plus vite parce que ça crée des injustices énormes pour certaines catégories de travailleurs.

Toujours dans le cadre de la

Loi sur les normes du travail, nous poursuivons nos travaux sur la question des licenciements collectifs. Les partenaires ont été consultés à deux reprises, et nous sommes à la préparation d'un avant-projet de loi. S'il y a unanimité chez nos partenaires quant à la désuétude des dispositions actuelles, il est cependant plus difficile d'atteindre des consensus quant aux solutions possibles à apporter.

Avant d'entreprendre le dernier droit menant à l'adoption d'un projet de loi – cela, vraisemblablement à l'automne 1998 – je devrai disposer bientôt de la pertinence de retourner au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre avec un avant-projet de loi. On va tout faire pour essayer d'arracher un consensus chez nos partenaires avant d'aller plus loin.

Le travail des enfants. Le député de LaFontaine sera heureux d'apprendre qu'on a franchi un bon bout de chemin. Actuellement, différentes lois sectorielles, vous le savez bien, réglementent l'âge d'admission à l'emploi, mais il n'existe pas de règle générale. On a probablement considéré, entre autres, que l'obligation de fréquenter l'école jusqu'à 16 ans et l'interdiction du travail pendant les heures de classe étaient suffisantes pour encadrer le travail des enfants. Il faut prendre acte aussi que la pratique du travail à temps partiel est de plus en plus répandue et qu'elle est socialement acceptée.

Notre réflexion sur l'importance de la réussite scolaire nous amène à reconsidérer la portée de certaines dispositions du projet de loi n° 172 sur l'interdiction du travail de nuit, une loi qu'on a votée l'an passé et qui répondait à ce que nous avions déjà discuté en février 1997 ensemble. L'éventualité la plus fréquente est celle où les jeunes atteignent l'âge de 16 ans pendant l'année scolaire, généralement au cours des quatrième et cinquième années du secondaire. En conséquence, les restrictions au travail de nuit n'ont plus d'effet à l'égard des élèves plus âgés du secondaire. Il y en a qui terminent leur secondaire à 18 ans, à 17 ans, donc faut quand même voir un peu à couvrir tout ça.

Pour toutes ces considérations et d'autres aussi, nous allons soutenir les orientations suivantes, M. le Président, suite aux consultations que nous avons faites d'une vingtaine de groupes qui sont venus nous rencontrer ici pour exposer leur point de vue. Ce qu'on vise, c'est à modifier la loi n° 172 de manière à ce que les dispositions sur le travail des enfants s'appliquent à tout enfant jusqu'à la fin de la période où il est tenu à la fréquentation scolaire obligatoire.

Interdire à un employeur de faire effectuer plus de 15 heures par semaine à un enfant lorsque, pendant cette semaine, il est tenu à la fréquentation scolaire obligatoire. Gros débat en commission, vous vous en souviendrez, ceux qui étaient présents. Il y en a qui prétendaient qu'un enfant pouvait travailler 25 heures par semaine puis réussir quand même à l'école, il y en avait d'autres qui prétendaient que non et qu'au contraire le législateur devait intervenir pour mettre des normes. Et ne pas établir d'âge général d'admission à l'emploi, sauf en bas de 14 ans où l'autorisation parentale serait nécessaire.

Les domestiques, on a fait un bon bout de chemin du côté des domestiques, mais on voudrait établir aussi une parité entre les domestiques qui demeurent chez leur employeur et ceux et celles qui ne demeurent pas chez leur employeur.

Les décrets de convention collective. La révision des décrets de convention collective est aussi un exercice qui se poursuivra avec toute la rigueur et la vigueur que ça implique. L'an dernier, deux décrets d'abrogation ont été publiés, soit pour le verre plat et le bois ouvré. Cette année, ce sont les décrets de l'automobile, du vêtement, du meuble qui seront sous examen. Par ailleurs, je tiens à rappeler que les nouvelles requêtes pour l'obtention ou le renouvellement d'un décret font désormais l'objet d'une étude d'impact économique et de pertinence globale aussi.

Les orientations stratégiques du ministère, je vais rapidement passer là-dessus pour qu'on puisse enfin arriver à notre période de discussion et donner surtout la parole à l'opposition. M. le Président, je voudrais conclure en faisant part à mes collègues des grandes orientations stratégiques auxquelles se greffent les actions ministérielles, ça permettra de donner une plus large perspective au dossier que je viens de décrire

sommairement.

Il faut adapter les lois du travail aux nouvelles réalités économiques et sociales. Cette première orientation est centrale et touche à des degrés divers toutes les fonctions qu'assume le ministère. Les lois du travail sont aujourd'hui confrontées à des réalités qui n'existaient pas lors de leur conception et qui questionnent tantôt leurs propres assises, telles les normes minimales et la reconnaissance du droit d'association, tantôt leur degré de couverture des travailleurs et des travailleuses, tantôt l'opérationalité même du droit du travail.

De plus en plus, des notions juridiques pourtant aussi fondamentales que celles d'employeur, d'employé, de salarié, d'entrepreneur arrivent mal à qualifier certaines situations de travail ou certaines relations contractuelles.

L'apparition récente de régimes de travail particuliers qui se substituent au Code du travail et qui sortent du giron du ministère – la

loi sur le statut professionnel de l'artiste, par exemple, c'est un bel exemple – ainsi que les pressions qui vont dans le même sens soulèvent plusieurs questions, notamment sur la capacité actuelle d'adapter les lois du travail aux nouvelles réalités économiques et sociales. Cette première orientation, donc, est centrale.

M. le Président, même si l'on range habituellement le ministère du Travail dans la catégorie des ministères à vocation sociale, il faut cependant admettre que ses lieux d'intervention et les impacts de ses décisions se situent au coeur de l'activité économique. La principale difficulté est de faire en sorte que les missions économie et travail ne soient ni vécues ni perçues comme antagonistes mais admises comme une nécessaire réciprocité.

Ainsi, la modernisation des lois du travail et leur allégement réglementaire exigent une recherche constante d'équilibre entre les droits et les intérêts des personnes et des groupes. Le résultat doit être cohérent avec la protection des valeurs de solidarité et de justice sociale auxquelles sont attachés les Québécois et les Québécoises dans un contexte économique marqué par la rareté des ressources publiques et des emplois.

On doit contribuer également à l'amélioration constante de la qualité des relations de travail. L'amélioration constante et durable de la qualité des relations de travail constitue une priorité élevée dans les interventions du ministère. Ces interventions ont toujours une portée économique, entre autres parce que les lois du travail interviennent même au coeur du processus de production et que la qualité des relations de travail influe directement sur le rendement des entreprises et l'économie en général. Et aussi le climat de travail influence énormément l'attrait des investisseurs étrangers.

Par ailleurs, les problèmes de relations de travail sont rarement unidimensionnels et ont souvent des liens avec d'autres aspects du fonctionnement de l'entreprise. Conséquemment, cela exige davantage de polyvalence au sein de l'équipe de nos intervenants.

Le ministère entend aussi poursuivre la promotion du partenariat au sein des entreprises. L'utilisation d'approches non conflictuelles et la transition vers des normes d'organisation du travail misant sur le développement du capital humain représentent des stratégies corporatives que le ministère veut encourager.

L'état des relations patronales-syndicales est éminemment au nombre des facteurs qui peuvent, d'une part, attirer des nouveaux investissements locaux ou étrangers et, d'autre part, contribuer à assurer la vitalité à long terme des entreprises existantes. Des relations de travail de qualité ont aussi des effets positifs sur la consolidation des emplois existants et sur la création de nouveaux emplois.

Ces orientations, M. le Président, s'appuient sur la nécessité de mieux répondre à des besoins nouveaux, par exemple l'accompagnement dans le processus de la négociation fondée sur les intérêts mutuels et le soutien au démarrage de comités mixtes de relations de travail, l'obligation de former de nouveaux médiateurs conciliateurs et celle d'élargir la polyvalence de nos équipes d'intervenants.

On va soutenir également et promouvoir la concertation des partenaires du marché du travail. C'est une activité permanente qui couvre l'ensemble des fonctions du ministère, notamment en regard de l'élaboration de politiques, d'orientations et de projets de loi, de même que de règlements. Dans ces matières, le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre sert d'assise principale à cette concertation avec les partenaires patronaux et syndicaux.

(14 h 40)

La composition du Conseil a tout récemment été élargie pour accueillir des représentants de l'Alliance des manufacturiers du Québec et de la Centrale des syndicats démocratiques. Par ailleurs, dès le début des années quatre-vingt, suite à la création du Centre de recherche et de statistiques sur le marché du travail, les partenaires du CCTM étaient convoqués une fois l'an pour déterminer les priorités de recherche du Centre.

Depuis un peu moins de deux ans, le ministère a consolidé cette collaboration en créant le Comité d'orientation de la recherche appliquée sur le travail, auquel se greffe une équipe de recherche composée de trois personnes du ministère. Il en est résulté des analyses importantes sur l'évolution des formes de travail atypique dont j'ai parlé précédemment. Ce lien privilégié avec les partenaires procure au ministère des intrants indispensables qui contribuent à sa compréhension globale de l'évolution du marché du travail et à la qualité des relations avec nos partenaires.

Il faut réévaluer, donc, le portefeuille d'activités et de services.

Des changements importants dans l'environnement interne et externe du ministère ont et auront des impacts de différentes natures sur la configuration de ses activités et des services. Dans une mesure encore indéterminée, la création de Statistique Québec modifiera les responsabilités du ministère en matière de statistiques sur le marché du travail. Les nouvelles technologies de l'information ont des impacts de plus en plus sentis sur la façon de rejoindre les clientèles, de colliger et de traiter l'information demandée et de dispenser certains services.

L'adoption de technologies qui optimisent le processus de travail suppose des investissements qui impliquent des choix difficiles dans l'allocation des ressources budgétaires. La volonté de maintenir un niveau de services adéquat ainsi que des standards de qualité tout en ayant réalisé des efforts importants de compressions budgétaires ne saurait être défendable sans examiner sérieusement la possibilité de recourir à une ou plusieurs formes de tarification de certains services pour assurer leur continuité.

Le recul de la syndicalisation a pour corollaire immédiat l'accroissement de la clientèle non organisée. Il s'agit d'une clientèle fort vaste et diffuse pour laquelle la prestation de services soulève des questions complexes quant aux meilleures stratégies que doit prendre le ministère pour s'acquitter de ses responsabilités envers elle, et ce, en toute équité. Dans le domaine des rapports individuels et collectifs de travail, il est généralement admis que les délais administratifs peuvent entraîner des effets négatifs et, dans certains cas, des dénis de justice.

De la même manière, le fonctionnement des institutions risque même de provoquer leur perte de crédibilité si les justiciables n'ont pas le sentiment d'être traités de manière équitable et de manière objective.

Par ailleurs, M. le Président, beaucoup d'individus sont aux prises avec des difficultés particulières pour lesquelles on demande à diverses unités du ministère de répondre par écrit. Or, tant le niveau de complexité des questions soumises, l'enjeu des questions que le mode de réponse choisi nous placent dans une situation souvent extrêmement délicate au regard de la dynamique des relations du travail, sans compter que la réponse écrite ne permet pas d'apporter toutes les nuances requises. Ce diagnostic nous est confirmé d'ailleurs par le Commissaire général du travail.

Il serait souvent plus facile de rencontrer les plaignants et de tenter des interventions de règlement sans qu'il ne soit question d'un processus formel d'enquête. Cette initiative devrait être analysée sous l'angle de la débureaucratisation des rapports entre l'État et le citoyen et celui d'une meilleure compréhension des droits du travail.

Par ailleurs, l'apparition de nouvelles collectivités de travail engendre des formes de regroupement en marge du Code précisément parce que le Code ne permet pas, dans l'état actuel de la situation, d'exercer leurs droits d'association conformément à cette loi. Ainsi en est-il des travailleurs autonomes et de ceux et celles qui veulent se donner une structure coopérative de services. Ainsi pourrait-il être pertinent de soutenir ces groupes, par exemple, en leur fournissant une information adéquate et en encourageant le développement de réseaux de soutien.

Pris ensemble, ces facteurs nous amènent, M. le Président, et ce, nécessairement, à réajuster le portefeuille de services du ministère. Il faut également consolider la capacité organisationnelle du ministère par des transformations structurelles que subit le marché du travail et qui exercent sur le ministère des pressions inédites à ce jour non seulement sur sa capacité d'intervention, mais aussi, en amont, sur les processus d'adaptation et d'innovation qui en garantissent l'efficacité.

M. le Président, le ministère du Travail n'est pas à l'abri de certaines transformations aussi démographiques comme le vieillissement de la population et le vieillissement de la main-d'oeuvre, l'insuffisance, voire l'absence de l'apport inestimable des jeunes effectifs. On met souvent en péril le développement et la continuité de l'expertise. De plus, ce manque de ressources nous empêche de soutenir la masse critique de compétences requises pour que le ministère assume correctement sa mission et ses responsabilités.

Dans un contexte d'élimination du déficit et de compressions, le maintien de la capacité organisationnelle du ministère de répondre aux mutations du marché du travail devient un enjeu majeur, central, voire un défi quotidien.

M. le Président, je termine en vous disant que l'essentiel du message que je souhaite livrer à mes collègues sur les crédits que je vous demande d'adopter, c'est de vous mettre dans l'esprit qu'un ministère comme celui du Travail, qui a un rôle extrêmement important sur le climat social du Québec, sur le climat des investissements, sur la protection des travailleurs, est un ministère qui, au cours des deux dernières années, s'est développé considérablement et qui va connaître un essor assez fulgurant, au cours des prochaines années. Merci.

Le Président (M. Côté): Merci, M. le ministre. Maintenant, je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle, le député de LaFontaine, pour les remarques préliminaires, également pour une période de 20 minutes. M. le député de LaFontaine.

M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, je tiendrais à saluer non seulement vous, M. le ministre, mais les gens qui vous accompagnent, votre chef de cabinet et votre cabinet, ainsi que les employés de la fonction publique qui sont assis derrière vous. Il est, pour moi aussi, très plaisant de les retrouver, même si ce n'est que pour quelques heures. Je dois reconnaître que les autres heures que nous avions passées ensemble avaient été quand même fort agréables et fort constructives et que ce petit retour aujourd'hui, bon, est quelque chose qui me fait assez plaisir dans la grisaille parfois de la vie politique.

M. le ministre, j'ai écouté avec intérêt l'essentiel de votre allocution, et, si j'ai pris la peine d'insister pour que vous puissiez la livrer en entier, c'est parce que je tenais à savoir quelle avait été l'évolution depuis ces temps où j'ai quitté cette fonction. Je dois dire que certains points pour moi ont été fort instructifs. J'ai appris des choses qui m'ont fait plaisir, entre autres sur les travailleurs autonomes, en particulier sur le travail des enfants, enfin différents autres points.

Il n'en reste pas moins que, lorsqu'on regarde les crédits, un certain nombre d'autres points méritent d'être mis à votre attention et à l'attention du public, car ils n'ont pas tous cette connotation positive que vous avez donnée.

M. le Président, je commencerai par rappeler rapidement que les crédits du ministère sont majorés, cette année, de 3 700 000 $; c'est vrai. Toutefois, les dépenses du ministère qu'on retrouve à l'élément 1, soit Relations de travail, connaissent encore cette année une légère compression, passant de 19 900 000 $ à 19 500 000 $. Il faudra regarder dans les principales directions afin de voir comment se comportent les services aux clientèles. Est-ce qu'il va y avoir des délais supplémentaires dans les dossiers en attente? En général, c'est des indicateurs; ça permet de voir un peu la qualité du service.

D'après moi, les ressources sont insuffisantes à certains endroits, et il me semble que le ministre du Travail n'est pas tout à fait conscient de ça, ou, s'il l'est, conscient, il n'a pas fait quelque chose pour y remédier.

M. le Président, on remarque une légère augmentation des effectifs; c'est vrai. On parle de 31. Toutefois, on se rappellera qu'en 1996-1997 ils étaient à 832 comparativement à 796 aujourd'hui. La différence, aujourd'hui, entre autres, vient de l'ajout de 19 postes à temps complet et de postes à la Régie du bâtiment pour les activités d'inspection. On comprend ça, et, bon, c'est quelque chose de normal. Nous avions demandé que la Régie du bâtiment puisse, à une certaine époque, avoir les effectifs nécessaires pour faire son travail.

On se rappellera en particulier certains dossiers qui avaient entraîné des problèmes, même la mort de citoyens ou des blessures graves, et, à l'époque, des employés de l'État ou de la Régie, des travailleurs syndiqués ou des cadres s'étaient plaints qu'ils n'avaient plus les moyens d'assurer la mission de la Régie. Nous avions demandé en commission et en Chambre aussi, en période de questions, quand M. le ministre était pour leur donner les moyens, pour ne pas dire particuliers, au niveau de certaines inspections.

(14 h 50)

Alors, on remarquera aussi que, au niveau des services essentiels, bon, il y a des départs. On remarque qu'il n'y a aucun ajout dans les services du ministère pour réduire le nombre de dossiers en attente puis les délais. Est-ce que le ministre considère que les lois sont bien appliquées? Il nous l'expliquera plus tard, on aura l'occasion de revenir là-dessus. On ne retrouve pas non plus, M. le ministre, dans le livre des crédits, à moins que je l'aie mal lu, les crédits nécessaires à la création de la nouvelle Commission des lésions professionnelles le 1er avril.

Où sont les crédits de ce tribunal-là qui a été créé en vertu de la loi n° 79 sur laquelle nous avons débattu longuement, vous et moi, à une certaine époque? Est-ce que le nouveau tribunal est financé entièrement par la CSST? Auparavant, la CALP, sous la responsabilité du ministre de la Justice, était financée par la CSST après que le gouvernement en eut établi le coût de fonctionnement autour de 24 000 000 $ par année. Ce sera des questions auxquelles nous aurons besoin de répondre et de discuter, car ce sont des choses qui n'apparaissent pas.

On parle maintenant, M. le ministre, bien sûr, des services du ministère du Travail. La qualité des services se détériore, semble-t-il, si on compare le nombre de dossiers en attente dans les officines du ministère du Travail. On remarque une progression constante. Qu'est-ce que le ministre du Travail entend faire pour réduire le nombre de dossiers en attente à son ministère, notamment pour l'application du Code du travail et de la

Loi sur les normes du travail? Est-ce que le ministre trouve normaux les délais au bureau du Commissaire du travail, responsable de l'application du Code du travail, des requêtes en accréditation et des plaintes en vertu de la

Loi sur les normes du travail? Comment se fait-il qu'aucuns crédits supplémentaires n'apparaissent cette année pour réduire le nombre grandissant des dossiers en attente? Est-ce que le ministre trouve normal qu'une plainte pour congédiement illégal pour cause de grossesse prenne des mois et des mois avant d'être entendue? Qu'une requête en accréditation prenne autant sinon plus de temps qu'une cause contestée inscrite à la Cour supérieure, est-ce normal?

M. le Président, on parlera aussi, bien sûr, de la Commission des lésions professionnelles. Je l'ai abordée rapidement au paragraphe précédent. On se souvient du débat vigoureux qui a eu lieu entourant l'adoption de ce projet de loi, l'an dernier, à l'Assemblée nationale. Après plusieurs amendements importants et une réflexion profonde, l'opposition, sous la direction, à l'époque – qui avait pris la suite – de mon ex-collègue député d'Argenteuil, qui a fait d'ailleurs un excellent travail et que je tiens à saluer ici, avait finalement appuyé avec certaines réserves le projet de loi dans sa forme finale.

L'objectif de déjudiciariser les rapports entre accidentés et la CSST apparaissait, à l'époque, louable et noble. Toutefois, l'opposition fondait beaucoup plus d'espoir sur une révision en profondeur des règles régissant la médecine du travail au Québec. Certaines expériences de cliniques multidisciplinaires méritaient un examen sérieux et un suivi.

Selon nous, M. le Président, ce n'est pas en jouant dans les recours et les structures qu'on peut arriver à réduire le nombre de contestations, c'est bien davantage en rétablissant le lien de confiance essentiel entre la médecine et l'accidenté qu'on peut espérer mettre fin à la surenchère d'expertises médicales au service des avocats et de la machine plutôt qu'au service du rétablissement et du retour au travail de l'accidenté.

L'entrée en vigueur du nouveau dispositif prévu au projet de loi n° 79, soit l'abolition des bureaux de révision paritaire et le remplacement de l'ancienne Commission d'appel, la CALP, par la nouvelle Commission des lésions professionnelles, soulève deux questions. Premièrement, est-ce que le ministre peut nous dire où il est rendu avec les projets-pilotes de clinique multidisciplinaire et sa réflexion sur le sujet? Nous avons eu l'occasion d'en parler longuement ici, ça a fait l'objet de nombreuses interventions lors des audiences publiques de la commission. Il va être intéressant pour nous de pouvoir, M. le ministre, en débattre un peu plus tard.

Deuxièmement, comment comptez-vous, M. le ministre, assurer un service rapide et efficace dans la période de transition? Nous avons été surpris d'apprendre que la CLP s'attendait à recevoir plus de 50 000 demandes, alors que l'ancienne CALP en traitait 20 000 par année avec des délais inférieurs à 12 mois. Est-ce que l'objectif de déjudiciariser sera atteint si le nouveau tribunal d'appel reçoit deux fois plus de demandes que le précédent et si on s'embourbe en partant avec des milliers de dossiers en attente?

La Régie du bâtiment, M. le Président, est responsable notamment de la sécurité des édifices publics, du respect des normes de sécurité dans les remonte-pentes, les monte-charges, les funiculaires, les maisons de chambres et la qualification professionnelle des entreprises du secteur qui offrent leurs services au public. Plusieurs rumeurs circulent sur l'avenir de la Régie. Certaines laissent entendre que la Régie du bâtiment est appelée à disparaître, d'autres prédisent une fusion avec la Commission de la construction.

L'an dernier, la Régie elle-même s'inquiétait de sa capacité de remplir ses obligations légales correctement et d'assurer la sécurité du public. Suite aux compressions et aux nombreux départs, à la page 219 du livre III des crédits qui est ici, il est écrit qu'un projet de transfert de la responsabilité de la surveillance des normes dans les édifices publics au secteur municipal à compter de janvier 1998 a été reporté par une décision du gouvernement. Est-ce que le ministre peut cesser d'entretenir l'incertitude et nous dire aujourd'hui ce qu'il compte vraiment faire dans ce dossier avec la Régie du bâtiment?

La tarification de la Régie fonctionne relativement bien. On remarque une hausse constante des revenus autonomes de la Régie et une réduction des transferts du gouvernement. Le dernier discours du budget ne mentionnait pas de hausse d'impôts ni de hausse de taxes. Est-ce que le ministre du Travail peut nous dire s'il a l'intention d'augmenter encore les tarifs de la Régie? Est-ce que le ministre est conscient que, en augmentant les tarifs de toutes sortes, il taxe en cachette et que c'est lui qui empoche toujours un peu plus au lieu d'investir davantage dans les domaines concernés? Est-ce qu'on n'assiste pas là à un détournement de taxes? On ne taxe pas par l'impôt, mais on tarifie.

Chaque année, la Régie visite des institutions de santé et d'éducation. Est-ce que le ministre peut faire le bilan, à ce jour, des avis de correction émis par les inspecteurs de la Régie dans les écoles et les hôpitaux du Québec? Est-ce que le ministre peut nous dire combien de visites ont eu lieu l'an dernier, si c'est plus ou moins que l'année précédente et s'il reste des avis de correction en suspens et dans quels... de ces secteurs-là?

Un autre dossier, M. le Président, n'apparaît pas dans le bilan positif du ministre. On parle du plan de garantie des maisons neuves. Je me souviens, il y a quelques années, nous avions débattu assez longuement sur le plan de garantie des maisons neuves, qui serait obligatoire dans le secteur de la construction résidentielle. On se rappellera d'ailleurs que sa collègue qui l'avait précédé, Mme Louise Harel, députée de Hochelaga-Maisonneuve, avait prépublié dans la Gazette officielle , quelques semaines avant sa nomination, un projet de loi.

Le ministre, qui avait décidé de ne pas y donner suite, nous avait expliqué par la suite que, entre Québec et Matane, dans sa limousine, alors qu'il lisait le projet de loi – et je le cite quasiment au texte, d'ailleurs, c'est dans les documents publics – il s'était rendu compte que les consommateurs étaient pour s'en faire passer une petite vite. Si ma mémoire est exacte, c'est bien ça que vous aviez dit. Depuis ce temps-là, la petite vite n'est pas arrivée, mais c'est une grande longue parce qu'il n'y a rien qui s'est passé.

Alors, il serait peut-être intéressant pour nous de savoir ce qui arrive pour les consommateurs.

Nous entrons, encore une fois, dans une saison importante, celle du printemps, où les jeunes ménages vont acheter des résidences. Alors, où est-ce qu'on en est rendu entre la petite vite, que le ministre nous mentionnait, de la ministre précédente et sa longue à lui? Peut-être qu'il y a un juste milieu. Il nous dira pourquoi, où nous en sommes rendus.

Un autre dossier, M. le ministre – bien sûr qu'il va être intéressant à discuter dans tout ce débat que nous avons, il va nous rester pas mal de temps – c'est un dossier qui est très important pour l'économie du Québec, le dossier de la machinerie de production. Il y avait un consensus au Sommet de l'industrie de la construction, en 1993. On se rappellera que le consensus portait sur le projet de clarifier une fois pour toutes la question de l'entretien, de l'installation et de la réparation de la machinerie de production dans les usines au Québec.

Cette question a finalement été classée par le gouvernement actuel qui a dit non à l'industrie de la construction par l'entremise d'une lettre du ministre en septembre 1997. Pas une grande lettre, juste un petit mot du ministre pour souligner que le ministre de l'Emploi et du Travail rappelait qu'ils n'ont pas respecté leur parole dans ce dossier, car, en effet, tous deux avaient promis la tenue d'une commission parlementaire avant qu'une décision soit prise par le gouvernement.

On sait que le premier ministre, en période de questions en Chambre, s'était objecté d'une manière assez virulente aux hésitations de son ministre à dire non, mais il n'en reste pas moins que c'est lui qui est le ministre du Travail. Cet engagement avait été pris envers les gens, et les gens s'attendaient donc à une commission parlementaire pour pouvoir être entendus. Ça n'a pas été fait.

Il serait intéressant de voir ou que le ministre nous explique pourquoi ça n'a pas eu lieu, bon, les problèmes que ça amène, mais par la suite nous démontre que peut-être ça aurait dû avoir lieu, car, en effet, M. le Président, maintenant on a négocié des assouplissements à la convention collective pour répondre aux exigences du gouvernement et des manufacturiers. Ceux-ci devront s'habituer à une surenchère de requêtes en accréditation en vertu du Code du travail, aux aléas des négociations et à l'application possible de trois régimes différents,

Loi sur les normes, Code du travail et régimes de la construction.

Maintenant que le gouvernement a dit non, est-ce que le ministre aurait le courage ou la volonté de modifier la loi afin de retirer le dispositif mis en place par le gouvernement libéral mais non en vigueur? C'est une question que je pose, M. le Président, et qui pourrait nous être répondue.

(15 heures)

Un autre des secteurs très importants – et on en a parlé un peu avec la loi n° 79 sur la Commission des lésions professionnelles – c'est la Commission de la santé et de la sécurité au travail. L'élément 6 des crédits prévoit une aide financière de la CSST pour le financement de l'inspection. Selon une entente conclue l'an dernier avec la CSST, le gouvernement versera encore pendant quelques années cette aide avant de se retirer complètement de l'inspection. Est-ce que le ministre peut nous expliquer les termes de cette entente et la produire devant les parlementaires?

Est-ce que le ministre croit que le retrait de la participation du gouvernement en matière d'inspection est une bonne chose en termes de santé et de sécurité, de prévention des accidents et d'assainissement des lieux de travail?

Le Secrétariat à la déréglementation de même que le Groupe conseil sur la déréglementation proposent une série de mesures pour améliorer la compétitivité des entreprises du Québec et réduire leur fardeau fiscal. Parmi les dossiers examinés par ce groupe obscur qui fonctionne – actuellement, du moins – dans le confort ou la pénombre des salles de réunion et à l'abri du regard du public, on s'intéresse beaucoup aux indemnités reçues par les accidentés.

Qu'est-ce que le ministre fait, a fait ou a l'intention de faire pour protéger l'intégrité du régime québécois d'indemnisation des travailleurs et travailleuses accidentés? Est-ce qu'il est d'accord, lui, comme ministre du Travail qui se déclare souvent social-démocrate, pour que les indemnités des accidentés soient coupées de 10 % en les faisant passer de 90 % – du net – à 80 %?

Est-ce qu'il est d'accord, lui, comme ministre du Travail, pour que les accidentés qui occupaient un emploi à temps partiel, saisonnier, sur appel ou à la pige soient indemnisés uniquement sur la base d'un revenu gagné dans les mois précédant l'accident? Est-ce qu'il trouve ça juste que la capacité d'une personne de gagner sa vie ne soit protégée que sur la base d'un revenu gagné dans les semaines précédant l'accident? Lui, comme ministre du Travail, est-ce qu'il est d'accord avec l'instauration d'un délai de carence pendant lequel l'accidenté à l'hôpital n'aurait plus droit à aucun revenu?

Le ministre refuse toujours de considérer la possibilité de modifier sa loi pour que la CSST puisse reconnaître les chiropraticiens comme des professionnels de la santé, ce qu'ils sont, sans avoir à passer par une prescription médicale pour obtenir remboursement. Le Québec est le seul endroit en Amérique du Nord qui ne reconnaît pas les chiropraticiens dans son régime de santé et de sécurité au travail. Est-ce que le ministre considère que les économies escomptées par une telle reconnaissance sont crédibles et vérifiables, oui ou non? Pourquoi attend-il?

Dans l'état actuel du système de santé, il me semble que de donner la liberté de choix aux accidentés aux prises avec des lésions dorsales serait une excellente initiative. Ce sont les résultats qui comptent: le retour au travail rapide et le soulagement des douleurs des travailleurs accidentés.

Vous avez abordé, dans vos remarques préliminaires, dans votre discours, l'article 45 du Code du travail. Dans le rapport Mireault qui a été rendu public le 30 janvier 1997, neuf organisations syndicales exprimaient l'avis que le législateur ne devait pas modifier le libellé des articles 45 et 46. La FTQ, le SCFP, le SFPQ, le SPMM et le SPQ sont d'avis qu'il est préférable de réaliser une réforme globale du Code du travail. Le SFPQ et le SPGQ s'inquiètent des effets, sur le plan syndical, du projet de décentralisation des activités gouvernementales vers les Unions municipales.

La FISA, le SPCUM et le SPQ souhaitent le maintien du statu quo sans toutefois lier cette position à une réforme globale du Code du travail.

Plusieurs groupes syndicaux, dont la CSN, la CEQ, la CSD, réclament le retrait de l'exception de la vente en justice. La CSN demande aussi l'ajout d'un nouveau pouvoir au Commissaire du travail, soit celui d'identifier un employeur unique aux fins de l'établissement des rapports collectifs de travail. Toutes les organisations patronales entendues, en l'occurrence l'AMQ, le CPQ, la FCEI, l'UMQ et l'UMRCQ, plaident en faveur d'une réduction de la portée de l'article 45. Elles réclament que la sous-traitance ne soit pas assimilée à une concession partielle d'entreprise.

En mai 1997, le ministre du Travail et le premier ministre, en Chambre, déclaraient que le gouvernement allait agir à l'automne 1997, compte tenu du fait que le menu législatif était très chargé, à ce moment-là. Puis, l'automne est arrivé et rien n'a été fait. Qu'est-ce que le ministre du Travail entend faire à ce sujet? Qu'est-ce qu'il pourrait avoir le courage de dire? Qu'est-ce qu'il pourrait faire? Est-ce qu'il bougera avant les prochaines élections?

Un dossier qui est apparu plus récemment et qui, pour nous, M. le Président et collègues, a une tendance particulière, puisqu'il est le dossier de mon deuxième successeur, notre jeune collègue, jeune député, c'est les clauses orphelin. Une étude du pont entre les générations constate que 65 % des conventions collectives examinées dans le secteur municipal suite au transfert de 375 000 000 $ du ministre des Affaires municipales contiennent des clauses dites orphelin.

Pire, la loi spéciale déposée et adoptée par le PQ au mois de mars dernier ouvre la porte toute grande à l'utilisation de ce procédé discriminatoire pour réduire sur le dos des jeunes le coût du pelletage du gouvernement du Parti québécois. Le ministre du Travail a voté en faveur de cette loi et se contente de se réfugier derrière les rapports à venir pour ne pas accepter, pour ne pas s'acquitter de ses obligations.

Est-ce que le ministre du Travail pourrait nous dire pourquoi il n'a rien fait pour empêcher qu'une loi de son gouvernement contienne deux articles qui ouvrent la porte aux clauses orphelin, soit les articles 9 et 34 de la loi n° 414?

M. le ministre, ceci est un survol rapide des dossiers et des secteurs dans lesquels l'opposition entend aujourd'hui discuter avec vous, obtenir des réponses et vous sensibiliser, car, comme je le disais précédemment, si une

partie de votre bilan semble positive, du moins par le travail qui a été effectué dans la dernière année et demie, il reste des choses importantes à faire, et ce que je viens de mentionner n'est certainement qu'une partie. Il y a certainement d'autre secteurs, d'autres dossiers dans lesquels vous avez encore de nombreux défis à relever, de nombreuses choses à faire, d'autant plus que votre rôle, actuellement, est un rôle très important.

À l'heure ou à une époque où les industries québécoises sont engagées dans une concurrence féroce avec les entreprises de l'ensemble de l'Amérique du Nord et même bientôt du monde, il vous appartient de faire en sorte que l'économie du Québec ne soit pas handicapée ou freinée par un processus réglementaire trop lourd, un processus administratif contraignant pour ces entreprises, alors qu'elles ne le connaîtraient pas dans d'autres parties de l'Amérique du Nord, que ce soient nos amis des provinces canadiennes ou des États américains.

En même temps, M. le ministre, aussi, même si vous avez dit tout à l'heure que vous n'étiez pas le protecteur ou le défenseur des patrons ou des syndicats, vous êtes malgré tout le défenseur des travailleurs dans l'ensemble, donc il vous appartient de faire en sorte, tout en respectant cette obligation et cette nouvelle direction que les entreprises doivent prendre, celle de la compétition, que la qualité de vie, la protection et la dignité des travailleurs et travailleuses québécois soient sauvegardées et soient protégées, car à quoi servirait-il de foncer à tête baissée dans un développement économique à tous crins si cela devait se faire sur le dos ou au prix de la qualité de vie des Québécois et des Québécoises, de leur santé, de leur sécurité et de leur avenir lorsqu'ils seront à leur retraite, c'est-à-dire en termes de protection de fonds de pension et d'autre chose?

Alors, c'est là un peu le défi qui vous incombe. Je comprends que c'est dans un contexte particulier qui n'était pas le même il y a 10, 15 ans ou il y a sept, huit ans, où, à l'époque, on négociait des rapports entre patrons québécois et travailleurs québécois sans avoir à tenir compte de tout cet environnement mondial, mais c'est là le poste que vous avez et c'est à vous que ça appartient pour au moins encore jusqu'à la prochaine élection. Par la suite, eh bien, on verra ce qu'il en adviendra.

Alors, M. le ministre, voilà, ceci met fin à mes remarques préliminaires. Et, si des collègues ont des remarques à faire, c'est avec plaisir que je vais les entendre, sinon nous serons prêts à passer au questionnement ou à la discussion tout le temps sur d'autres sujets.

Le Président (M. Côté): Merci, M. le député de LaFontaine. Alors, toujours dans les remarques préliminaires, je cède la parole au député de Johnson.

M. Claude Boucher

M. Boucher: Merci, M. le Président. Mes remarques, ou mes commentaires, ou mes propositions pourraient se faire dans une étape qui est une étape de questionnement au niveau de chacun des items qu'on va aborder aujourd'hui, mais je préfère les faire maintenant. Une des préoccupations que j'ai depuis que je suis entré en politique, depuis particulièrement que je suis député, a été la lutte contre l'économie souterraine ou ce qu'on appelle le «travail au noir».

Je constate, dans le discours de notre ministre, qu'il y a des mesures qui ont été prises et des mesures intéressantes qui ont été prises pour en arriver à contrer le travail au noir. On sait qu'un investissement de 9 000 000 $ a rapporté quelque chose comme 85 000 000 $ à l'État québécois en termes de retour. Par contre, on sait aussi que c'est 500 000 000 $ de pertes pour l'État québécois, la question du travail au noir, 500 000 000 $ qui est certainement un objectif qu'il faudra atteindre le plus précisément possible un jour, mais que nous n'avons pas encore atteint.

(15 h 10)

Vous savez, M. le Président, j'ai, dans ce dossier, avec des gens de ma région, multiplié les propositions au gouvernement, multiplié aussi les rencontres avec plusieurs ministres, dont évidemment le ministre des Finances, M. Landry, qui a investi aussi et qui a parlé, dans son discours du budget l'année passée, des mesures qu'il voulait qu'elles soient prises par l'État québécois. Je sais que notre ministre a fait écho de toutes sortes de manières aux propositions du gouvernement, mais il en reste un certain nombre à mettre en place, et une des mesures, ou plutôt deux mesures... Et je le fais un peu à

titre du suggestion parce que je pense que, tant qu'on n'y arrivera pas, on ne réussira pas à contrer véritablement le travail au noir dans la construction. Je fais référence au rapport journalier.

Une des façons de savoir à quel chantier sont attribuées les heures d'un travailleur de la construction est de lui demander de faire un rapport journalier. Je sais que, du côté des patrons, il y a beaucoup de résistance à cette proposition, au nom soi-disant de la bureaucratie ou de la lourdeur du processus, bien que je sache que, de nos jours, avec les moyens qu'on connaît, tout se fait par ordinateur, tout est simple, beaucoup plus simple qu'avant. Cette méthode pourrait se réaliser.

Je pense que cette méthode est réalisable sur le plan technique et nous permettrait de connaître quotidiennement où sont effectuées, sur quel chantier sont effectuées les heures que déclare un travailleur, de sorte qu'il nous serait possible, avec l'aide d'un système de permis uniformisés, etc. – toutes des mesures que le ministre connaît, d'ailleurs – de contrôler l'affectation des heures de notre travailleur à différents chantiers et, de cette façon-là, d'évaluer davantage et de comprendre davantage que, dans les chantiers qui sont déclarés et qui exigent un certain nombre d'heures, ces heures-là sont effectivement faites par des travailleurs qui sont bien identifiés.

C'est un exemple parmi d'autres. Je trouve qu'on demeure encore, avec le système qu'on connaît, dans un système répressif et je pense qu'il faut s'acheminer de plus en plus vers un système préventif où on a l'information préalable aux coûts d'un chantier, aux heures qui doivent y être effectuées, aux matériaux qui doivent être affectés à ce chantier-là dans un document préalable à l'émission du permis et où on peut suivre par la suite l'évolution du chantier à l'aide de ces informations. Il y a des méthodes qui existent, le ministre les connaît.

Je lui demande: Est-ce qu'il a l'intention de pousser plus avant ce dossier et de vérifier s'il est possible d'introduire le rapport journalier dans le domaine de la construction? Première question; j'en aurai une autre par la suite.

Le Président (M. Côté): Merci, M. le député de Johnson. On est toujours dans les remarques préliminaires, alors vous aurez sûrement l'occasion aussi de repréciser votre question plus tard.

M. Boucher: D'accord. Alors, qu'il prenne en note la question. Je vais continuer, d'abord. Je m'excuse.

Le Président (M. Côté): C'est parce qu'il n'y a pas de réplique, aux remarques préliminaires.

M. Boucher: Vous avez raison, vous avez raison. Je ne veux pas me perdre en conjectures, mais je ne veux pas manquer l'occasion de dire au ministre ce que je pense.

Une des propositions qui m'a été faite, et que j'ai reprise à mon compte, et que je veux qu'elle soit effectuée à cette table, c'est qu'un des éléments qui invite le plus au travail au noir, c'est notre système de soumissions. Actuellement, quand le gouvernement, par exemple, va en appel d'offres, il prend automatiquement le plus bas soumissionnaire.

Or, il est bien connu, dans le domaine de la construction notamment, que le plus bas soumissionnaire soumissionne souvent en deçà de ce que coûte réellement un chantier normal, si bien qu'il doit, lui, redistribuer par sous-contrats à des petits contracteurs qui travaillent au noir, eux, le travail qu'il y a à faire, et ceci se vérifie même dans les hôpitaux, dans les établissements du gouvernement, même dans les ministères où des gens font des travaux pour le gouvernement et le font au noir.

Alors, une proposition que je veux mettre sur la table, c'est que le gouvernement envisage la possibilité qu'on ne prenne plus nécessairement le plus bas soumissionnaire, mais qu'on procède comme il se fait dans d'autres pays: que, dans une série de soumissions qui nous sont présentées, on élimine la plus élevée, qui est souvent celle de celui qui a beaucoup de travail et qui prend une chance pour faire les travaux à des prix très élevés, qu'on élimine le plus bas soumissionnaire, qui, lui, on le sait, la plupart du temps, le fait à perte et doit finalement sous-contracter au noir, et qu'on prenne la soumission qui se rapproche le plus de la moyenne des soumissions.

C'est une façon qui a été vérifiée dans d'autres pays, et qui est très efficace, et qui nous aiderait. M. le Président, je le propose officiellement aujourd'hui à cette table et je pense que nous aurions là un moyen intéressant parmi d'autres pour en arriver à contrer le travail au noir et aussi à éliminer les abus dans ce domaine. Ceci est pour ce qui concerne la question du travail au noir; nous y reviendrons.

J'aimerais aussi que le ministre nous parle plus tard du projet qui a eu cours au gouvernement, dont on a entendu parler, qui a été comme mis de côté et qui semble revenir, qui est la fusion de la Régie du bâtiment du Québec et de la CCQ, à savoir si, oui, le gouvernement pourrait aller de l'avant, ou non, et pourquoi, et dans quel sens. Voilà, j'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Merci, M. le député de Johnson. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: Merci, M. le Président. Alors, je serai assez brève. M. le ministre et les membres de votre cabinet, ainsi que tous les gens qui vous accompagnent, nous vous souhaitons la bienvenue. Je voulais un petit peu faire le portrait des relations de travail en ce qui concerne l'année qui vient de s'écouler; en fait, l'année 1997.

Il nous semblerait, en tout cas, à sa face même, que l'année 1997 a été une année relativement calme au niveau des relations de travail, où on sait bien que le nombre de jours-personnes perdus dans le domaine des relations a été assez bas, et j'imagine que c'est parce qu'on a mis en action un certain nombre de mesures et qu'on a contribué à faire en sorte que les relations en milieu de travail s'améliorent de plus en plus au Québec; probablement aussi parce que tout le monde comprend la situation dans laquelle nous sommes plongés, évidemment.

Mais aussi – et il faut en tenir compte – je pense que notre gouvernement a mis de l'avant certaines mesures qui font en sorte qu'on favorise, dans le fond, ce climat de travail. Probablement que le ministre ou les membres de son cabinet et les gens des différents niveaux ont favorisé ou contribué à ce climat heureux pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises au niveau des relations de travail.

Moi aussi, il y a un élément que j'aimerais soulever, qui est important pour nous, en tant que femmes, c'est tout le domaine de l'équité salariale. J'aimerais qu'on voie où nous en sommes rendus par rapport à l'équité salariale. Est-ce qu'on a acquis, en fait, les objectifs qu'on s'était donnés au moment où on a mis en place cette disposition?

Et aussi, parce qu'on a tous travaillé très fort en commission parlementaire en ce qui concerne la Commission des lésions professionnelles, la réforme que nous avons faite au niveau de la CSST, ce serait fort intéressant, de la part du ministre, qu'on puisse regarder de plus près où nous en sommes rendus par rapport à tous ces changements que nous avons opérés en cours d'exercice. Est-ce que ça a apporté les bénéfices escomptés? Est-ce qu'on est capable exactement, au niveau des délais, d'atteindre l'objectif qu'on s'était donné de répondre le plus rapidement possible et de réduire les délais en ce qui concerne l'analyse des plaintes et des dossiers?

(15 h 20)

Alors, ce sont autant de questions sur lesquelles on aura sûrement à se pencher réciproquement, des deux côtés de la Chambre; en fait, des deux côtés ici, pas de la Chambre, mais en cette session de travail.

Et on aimerait avoir des réponses pour nous éclairer, pour démontrer à quel point on fait tout notre possible pour améliorer les conditions de travail au niveau de l'ensemble du Québec et aussi pour favoriser les travailleurs, dans le fond, qui très souvent doivent assumer et subir justement ces lois que nous mettons en application et qui ont des conséquences importantes en ce qui concerne leur propre vie et leur orientation au niveau du travail. Alors, je voulais tout simplement le manifester, mais surtout souligner que l'amélioration du climat de travail est intéressante, actuellement, au Québec.

Il faudrait trouver des solutions pour maintenir ce climat de travail là. J'espère que l'opposition va nous aider à atteindre cet objectif que nous souhaitons tous.

Le Président (M. Côté): Merci, Mme la députée de Marie-Victorin. Vous constaterez, M. le ministre, que, dans toutes les remarques préliminaires que vous avez entendues, il y a beaucoup d'interrogations, il y a beaucoup de sujets qui ont été soulevés. Donc, nous aurons encore 3 h 30 de travail, ce qui va nous permettre sûrement, en cours de route, de toucher ou de répondre à la plupart des points qui ont été soulevés dans ces remarques préliminaires.

Je passe immédiatement à l'étape suivante qui est d'appeler le programme. Alors, le programme 1. Il y a un seul programme, mais, par contre, je voudrais mentionner ici les éléments que contient ce programme.

Donc, il y a l'élément 1, qui est Relations du travail, il y a l'élément 2, qui est Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, l'élément 3, qui est Aide financière à l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération, 4, c'est Conseil des services essentiels, 5, Régie du bâtiment du Québec, 6, Aide financière à la Commission de la santé et de la sécurité du travail, et l'élément 7, Commission de l'équité salariale. Nous nous sommes entendus, au début de la séance, pour les traiter globalement, donc les questions pourront être d'un élément à l'autre, sans nécessairement de règles précises.

Je cède la parole au député de LaFontaine.

Discussion générale

M. Gobé: Oui. Merci, M. le Président. C'est parce que tout ce qui a été abordé dans les remarques préliminaires, ce sont des questions, mais qui vont venir... Bien, ce serait intéressant... Vous-même, vous en avez abordé une rapidement, un collègue en a abordé une autre. C'est de les reprendre, à ce moment-là, et d'en débattre. On l'a fait dans une espèce de globalité, hein, et ça va permettre d'aller peut-être un peu plus pointu.

M. Rioux: Bon. D'accord.

Commission des lésions professionnelles

Délais dans le traitement des dossiers

M. Gobé: On commencerait par la CLP. Sur la CLP, notre collègue s'est montré très intéressé, alors vous allez avoir au moins deux débats, deux questionnages là-dessus, parce que je n'ai pas l'intention de prendre des 20 minutes à dialoguer, mais qu'on peut échanger très rapidement et, quand on a fini, passer à l'autre; on ferait une espèce de dialogue. On fera du temps à la fin si on en manque, mais je ne pense pas que nous n'en arrivions là.

Alors, au niveau de la CLP, je retiens deux choses, moi. Je me souviens, lors du débat, deux des arguments principaux invoqués par le ministre pour faire cette réforme étaient, d'abord, les délais dans le traitement de dossiers. À l'époque, le ministre nous disait que les délais étaient de deux, trois ans dans certains dossiers, et nous avions des gens qui nous disaient le contraire, qui amenaient des assertions à l'effet que c'était trois, quatre mois, vu que l'arriéré avait déjà été réglé. Bon. Aujourd'hui, on se rend compte que, en ce qui concerne le traitement des dossiers, on parle de 50 000 dossiers, hein?

Selon des notes que nous avons eues, il y a un potentiel de 24 500 dossiers, en plus des nouveaux recours, lesquels ont été estimés autour de 25 000 annuellement. Ils devront donc être traités dans la première année de la CLP.

Où est-ce qu'on en est rendu dans le nombre de dossiers, actuellement, ceux qui sont encore en arriéré, s'il y en a encore? Et les nouveaux, là, c'est rendu comment, M. le ministre? Est-ce qu'on a vraiment 50 000 comme les chiffres peuvent parler ou c'est 25 000, 30 000, 33 000?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Rioux: Oui. D'abord, M. le Président, le 1er avril 1998, la Commission des lésions professionnelles a pris place. Dans le traitement des dossiers qui arrivent, il n'y aura aucun retard. C'est que la Commission va traiter les dossiers dès qu'ils se présentent devant elle. Là, on parle maintenant des dossiers qui restent, le «backlog». Il en reste environ 24 500.

L'inquiétude du député, c'est de savoir comment on va traiter ces dossiers-là. Bon. Faut dire la vérité là-dessus. Ces dossiers-là, on a pensé pour un instant qu'on pouvait les traiter avec le personnel qui était requis et qui travaillait aux bureaux de révision. Il y avait un nombre considérable de personnes qui étaient aux bureaux de révision, et on pensait les utiliser, ces personnes-là, pour traiter les dossiers qui sont en attente.

Mais il reste une chose, c'est qu'on a eu besoin aussi de personnes parce qu'on a créé un mécanisme à l'intérieur de la Commission sur la santé et sécurité au travail, c'est la révision administrative. La révision administrative occupe une place maintenant très importante, et on avait même dit – vous vous souviendrez du débat: Il faudrait retrouver, à ce carrefour-là, peut-être les meilleurs intervenants. Inutile de dire que la CSST, dans la mise en place des mécanismes de la nouvelle loi, en a tenu compte.

Aujourd'hui, le président pourra en témoigner, M. le président Jean-Pierre Arsenault, qui est ici à côté de moi. C'est que, dans le traitement de ces dossiers-là, on n'a pas autant de ressources qu'on pensait en avoir, donc on a des décisions à prendre de ce côté-là. Est-ce qu'on va engager du nouveau monde ou bien donc... Comment on va procéder? Alors, je vais laisser le président vous expliquer tout ça. C'est de la mécanique, mais cependant la question est très bonne. Mais je peux d'ores et déjà dire une chose, par exemple.

Je ne voudrais pas que ça crédite quoi que ce soit au sujet de l'efficacité de la Commission des lésions professionnelles. C'est un tribunal administratif qui va fonctionner et qui va fonctionner rapidement, et les accidentés du travail vont trouver réponse à leurs questions en dedans d'un an. Ça, c'est l'objectif qu'on s'était donné, qu'on s'est donné au moment où on a débattu le projet de loi n° 79, et ça reste l'objectif qu'on vise.

Soulignons aussi que la CLP va avoir des ramifications en région, ce qui va améliorer considérablement son fonctionnement. C'est dans les régions du Québec qu'on va retrouver les directions régionales de la CLP pour recevoir les accidentés, traiter leurs plaintes, traiter leurs dossiers et rendre des décisions, et ça, c'est très important.

Quant au «backlog», on va laisser à M. Arsenault le soin d'expliquer cette partie-là.

M. Arsenault (Jean-Pierre): Pour ce qui est du... Oui. Excusez.

Le Président (M. Côté): Alors, veuillez, s'il vous plaît, vous identifier, ainsi que le

titre de votre fonction.

M. Arsenault (Jean-Pierre): Jean-Pierre Arsenault, je suis le président de la Commission des lésions professionnelles.

Le Président (M. Côté): Alors, vous pouvez y aller, M. Arsenault.

M. Arsenault (Jean-Pierre): Alors, pour clarifier un peu la situation par rapport à la réserve de dossiers, actuellement, ce que la Commission des lésions professionnelles a à traiter, ce n'est pas plus que le volume que la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles avait au 1er avril. La réserve des dossiers de la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles était de 8 500 dossiers au 1er avril, donc c'est ce qu'on a à traiter, actuellement.

Pour ce qui est de la réserve de 50 000 dont on parle, il s'agissait de l'addition du 8 500 dossiers de la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, plus entre 16 000 et 18 000 dossiers qui devaient nous arriver de la révision administrative de la CSST parce que le bureau de révision, lorsqu'il a été aboli au 1er avril, avait entre 16 000 et 18 000 dossiers de réserve. Peut-être que M. Lacombe, de la CSST, pourra donner plus de détails là-dessus.

(15 h 30)

Donc, la première année, ce que la Commission des lésions professionnelles aura à traiter en termes de réserve, c'est 24 500 dossiers; c'est ce qui est expliqué dans le document qui a été soumis. En plus de ça, la CSST aura à traiter le nouveau volume de dossiers de révision administrative à compter du 1er avril, qui, si l'on se fie sur les chiffres du bureau de révision au cours des 10 dernières années, devrait être de l'ordre de 30 000 dossiers.

Nous avons estimé, à la Commission des lésions professionnelles, afin d'évaluer nos besoins d'effectifs, que la CSST réglerait, de ces 30 000 nouveaux recours, à peu près 4 000 dossiers, comme c'était un peu le cas lorsque les bureaux de révision existaient. Donc, en plus des 24 500 dossiers qui ne sont pas encore entrés à la Commission d'appel – on est toujours avec 8 500 dossiers actuellement, les 16 500 ou les 17 000 dossiers qui vont nous venir de la CSST vont venir au cours de la prochaine année – nous devrions, en plus de cette réserve-là, recevoir à peu près 25 000 à 26 000 dossiers qui vont venir de la révision administrative au cours des prochains mois, pour les 12 prochains mois.

Pour absorber ou pour traiter ce volume de dossiers, la Commission des lésions professionnelles a prévu augmenter ses effectifs au cours des prochains mois. Normalement, le plan d'effectifs de la Commission des lésions professionnelles devrait être complété d'ici la fin d'octobre. Nous avons prévu augmenter les effectifs de la Commission des lésions professionnelles. Ils étaient de 261 à la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles; ils devraient être, d'ici la fin d'octobre, à la Commission des lésions professionnelles, de 446 effectifs.

Parmi ces effectifs, il y a 130 commissaires au lieu de 45 qu'ils étaient à la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles. Nous avons estimé que la capacité de traitement de la Commission d'appel était de 18 000 dossiers traités, réglés par année. Donc, ce qui va nous arriver de la réserve, ce qui va nous arriver comme nouveaux recours devrait être traité au cours des deux prochaines années. S'ajoutent aux 130 commissaires, au lieu de 46 qu'il y avait, 48 conciliateurs. Il y en avait 11 à la Commission des lésions professionnelles.

On estime que ces gens-là devraient régler un bon nombre de dossiers que les commissaires n'auront qu'à entériner. Et on ajoute à ces décideurs, à ces conciliateurs, une trentaine de médecins qui vont supporter les activités des commissaires et des conciliateurs.

Donc, le plan d'effectifs qu'on a élaboré et l'ajout d'effectifs qu'on devrait faire d'ici la fin d'octobre devraient nous permettre de traiter tous les recours qui sont adressés à la Commission à l'intérieur des délais qui sont impartis dans la loi. Il faut dire que cette réforme-là ne s'inscrit pas que dans la réforme du processus de contestation en matière de santé et de sécurité du travail; ça s'inscrit dans un processus beaucoup plus large qui est la réforme des tribunaux administratifs, de la justice administrative.

Alors, je ne sais pas si ça répond aux interrogations.

M. Gobé: Oui, ça répond. Je vois que vous engagez du nouveau personnel, là. C'est certainement une des manières d'aller nettoyer cette réserve-là. Mais, quand la réserve va être nettoyée, allez-vous garder ce personnel-là?

M. Arsenault (Jean-Pierre): Écoutez, il y a un plan d'effectif qui est bâti sur une période de deux ans et qui sera réévalué à la troisième année, dépendamment des activités et des volumes qui seront à traiter.

Embauche des commissaires et conciliateurs et nomination des autres membres

M. Gobé: O.K. Ces candidats-là, les conciliateurs, les commissaires, comment vous les engagez? C'est quoi, les critères? Si demain quelqu'un veut poser sa candidature, est-ce que vous allez procéder par, pas appel d'offres, appel de candidatures public, dans les journaux? Est-ce que c'est nommé par décret? Est-ce que c'est le ministre qui les nomme? C'est quoi exactement?

Parce qu'on avait eu un débat là-dessus à une époque où le Barreau avait fait parvenir certaines mises en garde à l'effet que des gens qui seraient nommés par le bureau du ministre pourraient être entachés, à la limite, d'une apparence de partialité. Je me souviens de ce débat-là. Le Barreau était venu témoigner de ça, ici. Comment vous avez réglé ça, là?

M. Arsenault (Jean-Pierre): Il y a deux processus de nomination. Pour ce qui est des conciliateurs, la loi prévoit que les conciliateurs sont nommés par le biais de la

Loi sur la fonction publique. Donc, les personnes qui veulent oeuvrer comme conciliateurs sont généralement des attachés de recherche qui sont nommés par le biais du processus de nomination de la fonction publique. Il y a d'abord des conciliateurs qui étaient à la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, il y en avait 11, qui deviennent des conciliateurs de la Commission des lésions professionnelles; il y en avait une vingtaine qui étaient déjà aux bureaux de révision de la CSST qui peuvent devenir conciliateurs de la Commission des lésions professionnelles.

D'ailleurs, il en est rentré 19 de la Commission de la santé et de la sécurité du travail lundi dernier. Et les autres, on va procéder par, comme le prévoit la

Loi sur la fonction publique, un appel de candidatures par le biais de la mutation, de la promotion ou, s'il manque des candidats, par le recrutement à l'extérieur. Malheureusement pour le ministre, il ne pourra pas nous envoyer les choix qu'il aura faits parce qu'il y a un mécanisme de sélection du personnel qui est très rigoureux.

Pour ce qui est des commissaires...

M. Rioux: Ça, c'est autre chose.

M. Arsenault (Jean-Pierre): ...il y a un règlement qui a été adopté par le gouvernement mercredi dernier qui prévoit l'embauche des commissaires. L'embauche des commissaires va se faire en trois étapes. Ce règlement-là prévoit le renouvellement aussi des mandats échus des commissaires qui étaient en exercice à la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles. Il y avait 34 commissaires dont les mandats étaient échus. Donc, le règlement prévoit tout le processus de renouvellement des mandats des commissaires.

Par ailleurs, dans la loi n° 79, les présidentes et présidents de BR qui oeuvraient à la CSST sont déclarés aptes à devenir commissaires de la Commission des lésions professionnelles.

Donc, l'embauche des commissaires va se faire en trois étapes. On va d'abord analyser la candidature des présidentes et présidents de BR pour déterminer ceux qui pourraient accéder à un poste de commissaire. Il y a un comité de sélection qui est prévu par le règlement sur la procédure d'embauche et de sélection des commissaires. Les recommandations du comité de sélection vont être soumises au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre qui émettra au ministre des recommandations quant aux nominations des commissaires.

La troisième étape, c'est l'embauche d'une vingtaine ou d'une trentaine de personnes venant de l'extérieur des postes de présidents et présidentes de BR ou de commissaires en exercice à la Commission des lésions professionnelles. Parce qu'on n'aura probablement pas assez... J'ai parlé de 130 commissaires à la nouvelle Commission des lésions professionnelles. On n'aura pas suffisamment de personnes parmi les présidents et présidentes de BR et les commissaires en exercice pour combler cette enveloppe-là.

Donc, la deuxième étape, c'est de faire appel à des candidatures de l'extérieur. Ce sera parmi les gens qui sont avocats ou notaires et qui justifient 10 ans d'expérience en santé et sécurité du travail. Et la troisième étape, c'est le renouvellement des mandats échus des commissaires en exercice à la Commission des lésions professionnelles.

M. Gobé: Alors, merci.

M. Rioux: Il y a les membres paritaires.

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Rioux: Tant qu'à y être, on va clarifier tout ça. Ça réglerait l'ensemble des membres paritaires qui siègent. Vous le savez, la Commission des lésions professionnelles, il y a un commissaire, mais aussi il y a deux membres sur la Commission: un qui vient du milieu patronal, l'autre des milieux syndicaux. Et les représentants syndicaux, les organisations nous acheminent des noms pour les postes à combler. Et ça, c'est acheminé au ministre du Travail. C'est réglé, ça.

M. Arsenault (Jean-Pierre): Et ça, ça a été fait. Il y a 214 personnes qui ont été nommées, le 18 mars, membres de la Commission des lésions professionnelles: il y a 64 personnes qui viennent du milieu patronal et 150 personnes qui viennent des milieux syndicaux. Dans ces milieux-là sont représentées la CSN, la FTQ, la CSD et la CEQ. Ces gens-là sont nommés pour une période de deux ans et, à l'expiration de cette première période d'exercice, d'autres membres vont être renommés par le gouvernement pour une période d'un an, représentant les milieux dont on vient de vous parler.

M. Gobé: Combien ça coûte, ces nominations-là?

M. Arsenault (Jean-Pierre): Les nominations, écoutez...

M. Gobé: Bien, les nominations, je veux dire, ces postes-là, une fois qu'ils sont nommés, ces gens qui sont nommés.

M. Arsenault (Jean-Pierre): Les membres patronaux et syndicaux?

M. Gobé: Oui, oui.

M. Arsenault (Jean-Pierre): On a prévu le même budget que ce qui était versé aux bureaux de révision lorsqu'ils siégeaient aux bureaux de révision, c'est 4 000 000 $ par année.

M. Gobé: 4 000 000 $ par année.

M. Arsenault (Jean-Pierre): Oui.

M. Gobé: J'aurais peut-être une ou deux questions là-dessus, M. le ministre. En ce qui concerne cet organisme, est-ce que les jurisprudences qui ont été établies au moment de la CALP vont continuer de s'appliquer dans cette nouvelle juridiction?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Gobé: M. le ministre ou M. Arsenault.

(15 h 40)

M. Arsenault (Jean-Pierre): Oui. La jurisprudence qu'a établie la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles a réglé à beaucoup d'égards certains dossiers problématiques sur le plan de l'interprétation de questions en vertu de la

Loi sur les accidents du travail et la

Loi sur la santé et la sécurité du travail. Cette jurisprudence-là, à moins qu'elle soit modifiée à nouveau, va continuer à servir, va être utilisée à la Commission des lésions professionnelles.

M. Gobé: Est-ce que les directives de la CSST, vous êtes liés par ça aussi?

M. Arsenault (Jean-Pierre): Non, comme la CALP n'était pas liée par les directives et politiques de la CSST. La Commission des lésions professionnelles est chargée d'interpréter la loi et n'a pas à tenir compte des directives de la CSST.

M. Rioux: Peut-être un mot sur le budget, M. le Président.

Le Président (M. Côté): M. le ministre, oui.

M. Gobé: Oui. En terminant, peut-être, parce que...

M. Rioux: Oui.

Budget

M. Gobé: Oui, le budget. Moi, je me souviens des arguments aussi, on avait ces arguments de dossiers, de listes d'attente, enfin toutes sortes de choses qui avaient été invoquées pour amener cette réforme, congestion des années, des deux ou trois ans, ce qui avait été prouvé que ce n'était pas forcément vrai, mais, en tout cas.

Un autre argument que vous aviez amené, M. le ministre, dans le temps, c'étaient les coûts. Vous aviez dit: On va faire des économies incroyables avec ça, on va sauver des dizaines de millions de dollars. Je n'ai pas les transcripts, là, mais plus je vous parle, plus, vous savez, les débats me reviennent. J'ai devant moi un document, là. Dans le temps, la CALP et les BRP, ça a coûté, ensemble, 41 500 000 $. La CLP puis la révision administrative, le premier budget, 54 500 000 $, soit 13 000 000 $ de plus. Elles sont où, vos économies, M. le ministre?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, d'abord, au niveau du budget. Le budget de la CLP est de 45 000 000 $. Quand on regarde le budget qu'avait la CALP, c'était 22 300 000 $, et les bureaux de révision paritaire, c'était de 23 000 000 $, pour un total de 45 300 000 $.

Si on regarde la hausse maintenant avec la CLP, il y a deux motifs qui expliquent ça, c'est que la rémunération est un peu plus élevée, mais, deuxièmement, il y a les coûts aussi des bureaux régionaux qui entrent en ligne de compte et qui doivent être comptabilisés.

Dans l'étude du projet de loi n° 79 – ma mémoire me sert bien – c'était de dire: L'objectif principal, c'est la réduction des délais. Ça, c'était le premier objectif. La Commission des lésions professionnelles vient d'entrer en fonction. On va la juger à ses oeuvres, n'est-ce pas? Ce serait un peu prématuré de porter un jugement aujourd'hui.

Deuxièmement, on avait un objectif aussi de réduction de coûts et on était convaincus qu'avec un processus de révision administrative, un processus de conciliation, révision administrative, un BEM amélioré, on réaliserait des économies. Ça, c'était l'argument qu'on tenait à ce moment-là. Moi, je n'ai pas changé d'avis. On met en place le mécanisme. Quand il sera rodé, là on pourra porter un jugement global.

Dans les effectifs qui ont été attribués à la révision administrative... J'ai rencontré le président de la CSST l'autre jour et on a fait ensemble un tour d'horizon sur les personnes qui sont nommées là. Le président m'assurait qu'il a choisi à peu près ce qu'il y avait de meilleur à l'intérieur de la structure. Est-ce que ça a engendré de l'embauche de personnes additionnelles? Je ne crois pas. Il n'y a pas d'embauche de personnes additionnelles.

Moi, j'estime que, lorsque les mécanismes de la loi n° 79 seront en opération, les employeurs du Québec vont réaliser des économies. D'ailleurs, les employeurs du Québec étaient d'accord avec nous autres, avec la démarche qu'on faisait. Et on croit que cette réforme-là, qui en est une très importante, va assurer aux travailleurs accidentés du Québec des meilleurs services, plus rapides et à meilleur coût. C'est sûr que, au moment de la mise en place de tout ça, il peut y avoir des chiffres qui sautent aux yeux, mais, moi, ça ne m'inquiète pas outre mesure. Jean-Pierre.

M. Arsenault (Jean-Pierre): Oui. Ça va. Ça confirme un peu... Le budget de 45 500 000 $ qui a été octroyé à la Commission des lésions professionnelles pour la première année... Nous n'avons pas demandé de budget additionnel pour implanter les directions régionales de la Commission des lésions professionnelles, parce qu'on s'est dit que le processus d'embauche qui va s'échelonner sur plusieurs mois va nous permettre d'installer l'ensemble des bureaux régionaux et des bureaux locaux sans argent additionnel.

Donc, on n'a pas à mettre de l'argent neuf pour installer les directions régionales et les bureaux locaux, ça va se faire à même le budget actuel de la Commission des lésions professionnelles.

M. Gobé: C'est parce que, dans les renseignements que nous avons demandés, les renseignements particuliers, il y a, parmi les réponses qui nous sont fournies – je vais vous la lire, là: Pour ce qui est du budget, il passera à près de 45 500 000 $ – c'est marqué ensuite – outre la

partie reliée au financement de l'ajout des ressources humaines nécessaires au fonctionnement de la Commission. Vous dites qu'il n'y a pas d'ajout de ressources humaines.

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Gobé: Il y en a une ou il n'y en a pas?

M. Rioux: Cette augmentation est générée principalement par le transfert de la dépense relative à la rémunération et aux frais de déplacement des membres paritaires, de même qu'à la mise en place des bureaux régionaux dans les différentes régions administratives du Québec. On l'a dit tout à l'heure, ça.

M. Gobé: Donc, par rapport à l'ancien, il n'y a pas d'économies?

M. Rioux: Par rapport?

M. Gobé: Par rapport à l'ancien régime, il n'y a pas d'économies, contrairement à vos avancées à l'époque de la réforme? On retombe dans la même... Même, on retombe plus...

M. Rioux: C'est à long terme qu'on va avoir plus d'économies.

M. Gobé: Ah!

M. Rioux: Comprenez-vous?

M. Gobé: Oui, mais, vous savez, en politique, le long terme, M. le ministre...

M. Rioux: Ah, je le sais! Six mois, c'est une éternité.

M. Gobé: Non. C'est parce que je me souviens que c'était un des arguments. Un soir où vous étiez assis là, vous avez dit: Vous regretterez d'avoir empêché des économies. Si les gens du patronat savaient ça, ils seraient mécontents de vous. Parce qu'on prenait le temps de questionner là-dessus. Moi, je m'attendais à voir... Je ne pensais pas être assis ici aujourd'hui, mais je m'attendais de parler avec mes collègues pour qu'ils me disent: Eh! Jean-Claude, ça marche, son truc, sa réforme. Cette année, on sauve 5 000 000 $, 10 000 000 $, 3 000 000 $, je ne sais pas.

Mais là je vois que non seulement on ne sauve pas, on augmente, et là vous me dites que c'est à long terme. Mais à long terme, ça, c'est après les élections...

M. Rioux: Oui, c'est à long terme. Mais, aussi, c'est l'ensemble du régime qu'il faut juger.

M. Gobé: ...alors qu'il faut juger aujourd'hui sur les résultats.

M. Rioux: C'est l'ensemble du nouveau régime.

Une voix: Vous devriez nous remercier d'avoir...

M. Gobé: Oui. Mais, à chaque fois qu'on est...

M. Rioux: Et le fait de sauver des délais, vous pensez qu'on ne sauvera pas d'argent?

M. Gobé: Là, les délais, ce n'est pas prouvé encore, ça, M. le ministre.

M. Rioux: Non, non. Ça, ça sera le prochain... lorsqu'on fera le...

M. Gobé: Ça, on va le savoir, comme vous l'avez dit vous-même...

M. Rioux: L'an prochain, on pourra l'évaluer.

M. Gobé: Vous l'avez dit, on va le savoir quand ça va être fait. Ce qui est quantifiable, c'est l'argent. Le délai, je dois faire confiance à Arsenault; il a l'air de savoir où il s'en va.

M. Rioux: Mais les délais, c'est de l'argent.

M. Gobé: Bien...

M. Rioux: Non?

M. Gobé: À date, vous ne sauvez pas d'argent; vous augmentez d'une dizaine de millions, vous augmentez de 14 000 000 $ à date.

Mme Vermette: On est dans une période de transition.

Le Président (M. Côté): Alors, M. le député de LaFontaine, ça fait plus de 20 minutes.

M. Gobé: Oui, c'est correct. Oui, on va laisser ma collègue...

Le Président (M. Côté): Alors, j'aimerais laisser peut-être...

M. Gobé: ...poser des questions là-dessus. Pas de problème.

Le Président (M. Côté): ...à d'autres membres de la commission de poser des questions. Je donne la parole à la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Bien, M. le Président. D'ailleurs, de toute façon, j'étais en train de prendre la parole, même si je ne l'avais pas. Alors, je voulais faire remarquer à notre collègue de l'opposition qu'on est dans une période de transition et qu'il y avait déjà en attente un problème qu'il faut corriger. Donc, effectivement, ce n'est pas demain matin qu'on va voir les résultats immédiats. Alors, même au niveau de la nouvelle structure qu'on est en train de refaire, je pense que ça prend toujours un certain temps avant de roder, en fait, le mécanisme et pour que les choses puissent être plus probantes.

Nouvelles mesures administratives concernant le Bureau d'évaluation médicale

Je voudrais demander au ministre... On a maintenu le BEM. Par contre, on permettait aux travailleurs de requérir l'aide de spécialistes pour défendre leurs dossiers. Est-ce qu'il y en a plusieurs, travailleurs, qui se sont prévalus de ce droit, lorsqu'ils se sont présentés au BEM, d'être accompagnés de spécialistes de leur choix ou avec des gens qui permettraient justement de mieux comprendre les dossiers, ce qui pourrait avoir un effet à long terme sur le reste, après, au niveau des révisions?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

(15 h 50)

M. Rioux: C'est un rappel extraordinaire, parce que le BEM avait fait l'objet d'un très sérieux débat. Certains parlementaires auraient souhaité sa disparition, d'autres étaient farouchement favorables à son maintien, mais il y a eu une position un peu mitoyenne: c'est qu'on a décidé – c'est peut-être la sagesse du législateur qui s'est reflétée dans notre décision – de maintenir le BEM, mais cependant de prendre des mesures. Puis il y a eu huit mesures administratives qui ont été mises de l'avant, mesures administratives gérées par le sous-ministre adjoint aux relations de travail qui est ici derrière moi.

Et on se disait tous et toutes: C'est vrai qu'il faudrait explorer s'il n'y aurait pas d'autres mécanismes, d'autres moyens pour en arriver à peu près au même résultat.

Quand on a fait l'inventaire des cliniques, on a découvert qu'il y en avait une sur la rive sud, une clinique multidisciplinaire avec laquelle, d'ailleurs, la CSST a signé une entente, et il y en avait une autre, je ne me souviens plus à quel endroit, il y en avait une deuxième, clinique. Ce qui a fait en sorte qu'on s'est orienté vers les mesures administratives puis l'exploration de nouvelles mesures, c'est qu'on n'avait pas, au Québec, un système qui nous permettait, de façon sérieuse, d'enlever le BEM et de penser réalistement satisfaire aux exigences de la loi.

Mais ce que je peux dire d'ores et déjà, c'est que les mesures administratives ont fait l'objet d'une assez bonne surveillance, étroite, je dirais. Deuxièmement, moi, je souhaite que l'expérience qu'on va vivre avec les cliniques multidisciplinaires, ça se solde par des conclusions positives. Ce qu'on veut, tous et toutes, c'est améliorer le régime; ce n'est pas garder des institutions ou encore les défendre. Moi, je ne suis pas là pour ça.

Le BEM, on l'a regardé avec la plus grande objectivité possible. Je me souviens que le député d'Argenteuil de l'époque nous a été d'une grande utilité de par son métier, et on s'est dit: C'est clair, il faut améliorer le fonctionnement du BEM, rajeunir, faire en sorte qu'il soit plus expéditif, que les gens bougent à l'intérieur de cette structure-là et que les accidentés du travail y trouvent leur compte. Mais, moi, je peux dire, M. le Président, que c'est ce qu'on a demandé au sous-ministre, puis il fait son travail. Quant aux cliniques, on surveille ça attentivement puis on espère que ça va être concluant aussi.

Il faut dire à nos membres ici présents que le président du BEM est décédé et que l'on procédera à son remplacement, très bientôt. Et il avait à coeur, évidemment, toutes les réformes. Ce n'est pas de nature à nous aider, mais il reste qu'il sera remplacé. Puis l'esprit du législateur va être respecté aussi.

Le Président (M. Côté): Ça va, Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Vermette: Ça va, oui.

Le Président (M. Côté): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Alors, M. le Président, j'ai posé tout à l'heure un certain nombre de questions concernant notamment le travail au noir dans l'industrie de la construction. Je ramène ces questions. Est-ce que...

Une voix: ...

M. Boucher: On va par programmes? Non, pas nécessairement.

Le Président (M. Côté): Il y a un programme, alors...

M. Boucher: On ne vas pas par programmes.

Le Président (M. Côté): Est-ce qu'il y avait d'autres questions, peut-être, sur cet élément-là?

M. Boucher: Il y a un seul programme.

Une voix: Sur la CLP, non, mais sur la Commission des lésions professionnelles.

M. Gobé: Oui, c'est parce qu'on va obliger les fonctionnaires à faire de la chaise musicale.

Le Président (M. Côté): Est-ce qu'il y avait d'autres...

M. Gobé: Non, non. Mais allez-y!

M. Boucher: Non, mais avez-vous d'autres questions sur...

M. Gobé: Il y en a plein.

M. Boucher: Est-ce que vous avez l'intention d'en poser d'autres?

M. Gobé: Allez-y!

M. Boucher: Bon. Alors, j'y vais.

Le Président (M. Côté): M. le député de Johnson.

Mesures concernant le travail au noir dans l'industrie de la construction

M. Boucher: Merci. Donc, je reviens à mes questions. J'avais posé des questions concernant le travail au noir et l'intention du ministre quant au rapport quotidien. Sachant que ce rapport-là rencontre de l'opposition chez les petits contracteurs particulièrement, mais il a déjà l'approbation, selon mes informations, d'un des syndicats les plus importants qui oeuvrent dans le domaine de la construction, la FTQ.

Alors, j'aimerais savoir s'il est de l'intention du ministre d'aller de l'avant avec le rapport journalier, s'il a considéré cette opportunité-là et ce qu'il entend faire, dans un premier temps.

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, ce n'est pas la première fois que le député de Johnson et moi avons l'occasion d'échanger sur le problème du travail au noir. C'est vrai que c'est un problème grave. Le gouvernement du Québec a décidé de s'y attaquer, à l'économie souterraine sous toutes ses formes, et de mettre de l'argent là-dedans. On l'a dit tout à l'heure dans le discours d'introduction, c'est payant que de lutter contre le travail au noir.

Ce que soulève le député, c'est: Est-ce qu'on peut envisager, chez des petits entrepreneurs qui ont au maximum cinq salariés... 85 %, à peu près, des employeurs ont cinq employés et moins. Est-ce qu'ils sont équipés pour transmettre jour après jour des données qui pourraient se modifier quotidiennement? Moi, je me pose la question et je reçois, moi, cette question-là avec beaucoup de respect.

On a mis 13 mesures en place pour lutter contre le travail au noir. Le député de Johnson va reconnaître que ça a donné des résultats. Ça a donné de très bons résultats. Il ne se faisait rien avant. Là, au moins, il se fait des choses concrètes avec des mesures concrètes que les entrepreneurs et les travailleurs ont à coeur de respecter. Moi, M. le Président, je mets ça dans la liste des objets des discussions que j'aurai avec la CCQ au cours des prochaines semaines. Mais la nouvelle approche en matière de contrôle sur le plan des chantiers, il y a 13 mesures. Si ça en prend 15, si ça en prend 18, on en mettra 18.

Je n'exclus pas une mesure comme celle-là, mais, par ailleurs, je ne voudrais pas non plus que ça soit un préjudice grave pour la survie de certaines petites business. C'est de très petites entreprises, parfois, dans l'industrie de la construction.

La FTQ peut avoir son point de vue là-dedans; les employeurs ont le leur, aussi. Alors, moi, je me dois quand même d'écouter des deux côtés pour voir où est le gros bon sens. Est-ce qu'on a avantage à améliorer et à accroître les contrôles? Est-ce qu'on doit augmenter les sanctions, être encore plus sévère? Moi, je dis qu'il y a les partenaires de l'industrie avec qui on doit discuter de tout ça. Jusqu'à maintenant, on s'est acharné à appliquer les 13 mesures, M. le Président. On a fait ce travail-là convenablement. Et je dis au député de Johnson que j'accueille ses remarques avec beaucoup d'attention.

M. Boucher: Juste un dernier commentaire sur ça.

Le Président (M. Côté): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Ce que je veux faire remarquer au ministre du Travail, c'est qu'on a amélioré beaucoup, mais on est demeuré dans un système de contrôle post factum. Ce que je propose, c'est un système de planification des chantiers et de suivi quotidien et non pas un contrôle post factum qui est forcément répressif. Je pense que, M. le ministre, je vous invite à considérer très sérieusement cette... Et les objections, j'ai la conviction qu'elles vont venir de ceux qui sont le plus impliqués, justement, dans le travail souterrain.

M. Rioux: M. le Président.

Le Président (M. Côté): Oui, M. le ministre.

M. Rioux: Autant je suis d'accord avec une orientation qui veut qu'on lutte le plus efficacement possible contre le noir, autant je vais m'opposer aussi à ce qu'on bureaucratise un système qui va faire en sorte qu'à un moment donné on va découvrir qu'on n'a pas réglé grand-chose. Les entrepreneurs en construction, ce n'est pas du monde très, très chaud lorsqu'on veut bureaucratiser, surréglementer, multi