Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le vendredi 9 décembre 2005 - Vol. 38 N° 71

Étude détaillée du projet de loi n° 134 - Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal

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Table des matières

Étude détaillée

Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation

territoriale de certaines municipalités (suite)

Loi sur les compétences municipales (suite)

Document déposé

Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant

le domaine municipal (2005,

chapitre 28)

Autres dispositions modificatives

Dispositions diverses, transitoires et finales (suite)

Intervenants

M. François Ouimet, président

M. Tony Tomassi, président suppléant

Mme Nathalie Normandeau

M. Richard Legendre

Mme Agnès Maltais

Mme Cécile Vermette

M. Vincent Auclair

Mme Fatima Houda-Pepin

* M. André Carrier, ministère des Affaires municipales et des Régions

* Mme Suzanne Lévesque, idem

* M. André Langlois, idem

* M. Robert Couture, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 134, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Girard (Gouin) est remplacé par Mme Vermette (Marie-Victorin) et M. Pagé (Labelle) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau).

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, avant de poursuivre, je vous rappelle que l'étude des articles 13.6 à 13.10, 15.1 à 15.5, 14, 16, 41.5 et 42 à 47 a été suspendue. Nous avons ajourné nos travaux, hier, Mme la ministre, avec l'adoption de l'article 54, donc nous serions rendus à l'article 55, si c'est l'ordre que vous souhaitez.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président, c'est l'ordre que je souhaite. Bon matin.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Étude détaillée

Loi concernant la consultation des citoyens

sur la réorganisation territoriale

de certaines municipalités (suite)

Mme Normandeau: Donc, on serait prêts tout de suite à entreprendre l'étude de l'article 55. On se rappellera avoir étudié l'article 52, qui fait référence à la possibilité, pour le comité de transition, de travailler en étroite collaboration et de participer avec les administrateurs et les employés de la ville centrale de même que l'ensemble des personnes élues par anticipation. Alors, cette même disposition s'applique maintenant pour les mandataires, M. le Président. C'est essentiellement le sens de l'article 55.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Questions, commentaires, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Non. C'est simplement en concordance avec 52. Alors, ça va. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'article 55. Est-ce que l'article 55 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

L'article 56. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, cet

article 56 nous permet de s'assurer que les citoyens du secteur de Cap-aux-Meules, qui avaient opté pour la reconstitution, en juin 2004... c'est de s'assurer que les citoyens de Cap-aux-Meules puissent assumer les frais du comité... les frais qui ont résulté de l'exercice qui a été fait en juin 2004, les frais de reconstitution, si je peux dire ça comme ça, de consolidation.

Mais vous savez que cet

article s'inscrit même si le gouvernement a fait le choix, après une autre consultation qui s'est tenue auprès des citoyens de Cap-aux-Meules, de s'assurer que Cap-aux-Meules puisse demeurer dans la municipalité des Îles-de-la-Madeleine. Donc, essentiellement, c'est un élément qui vient préciser le fait que, par souci d'équité pour les autres citoyens, entre autres, du territoire des Îles-de-la-Madeleine, c'est-à-dire ceux de Grosse-Île, que les citoyens de Cap-aux-Meules puissent toujours honorer les frais qui découlent de tout le processus de consultation qui a conduit au référendum de juin 2004... à la consultation de juin 2004.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la ministre. Questions ou commentaires?

M. Legendre: Oui, M. le Président. Alors, quand je regarde l'encadré, là, de l'article 82, le nouvel élément: « Dans le cas de la municipalité des Îles-de-la-Madeleine, cette règle s'applique également à l'égard du secteur concerné correspondant au territoire de l'ancienne municipalité qu'était le village de Cap-aux-Meules, comme si le résultat du scrutin référendaire y avait été négatif. »

Alors, ce que l'on dit, c'est que les dépenses reliées... Les dépenses reliées à quoi exactement, qui vont devoir être assumées par le secteur de Cap-aux-Meules?

Mme Normandeau: C'est les dépenses reliées à toute la consultation qui s'est tenue en juin 2004.

Une voix: Le scrutin référendaire.

Mme Normandeau: C'est ça, on parle du scrutin référendaire en fait, là.

M. Legendre: Et ça, c'est assez bien circonscrit, c'est les dépenses qui sont reliées à ça et qui ne sont que celles de Cap-aux-Meules?

Mme Normandeau: Oui, oui, c'est très... c'est circonscrit, ça, il n'y a aucun problème là-dessus. Ce qui est important, c'est qu'on vienne préciser dans la loi, suite à la décision qui a été prise par notre gouvernement de s'assurer que Cap-aux-Meules demeure dans la municipalité des Îles-de-la-Madeleine, que cette règle, qui vaut pour l'ensemble des municipalités qui ont fait affaire à un scrutin référendaire, puisse demeurer.

M. Legendre: Et les autres dépenses, par exemple, de Grosse-Île, sont assumées par... les dépenses de référendum?

Mme Normandeau: Par les citoyens de Grosse-Île.

M. Legendre: Par les citoyens de Grosse-Île?

Mme Normandeau: Tout à fait.

M. Legendre: Et c'est à la satisfaction des gens des Îles-de-la-Madeleine et de Cap-aux-Meules, cette dimension-là? Est-ce que...

Mme Normandeau: Ça m'étonnerait, M. le Président.

Une voix: Ce serait étonnant.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Sincèrement, ce serait étonnant qu'ils seraient heureux évidemment d'une décision comme celle-là. Mais, nous, on le fait par principe et, pour nous, c'est important. Et j'ai eu l'occasion de discuter avec le maire des Îles-de-la-Madeleine, le nouveau maire des Îles-de-la-Madeleine, et puis les règles du jeu étaient connues dès le début, là. Et ça, autant les élus que l'administration de la municipalité des Îles-de-la-Madeleine sont parfaitement au courant de la disposition, là, qui est amenée ici.

M. Legendre: Est-ce que ces dépenses-là sont connues?, sont très élevées? Est-ce qu'on a une idée de ce que ça représente?

Mme Normandeau: Bien, on n'a pas les chiffres avec nous, M. le Président. Je ne pense pas que ce soit très élevé, toute chose étant relative, par ailleurs, hein? Bien que ce soit effectivement une municipalité de petite taille, quand même, c'est relatif, l'impact que ça peut avoir sur les citoyens. Mais sincèrement on pourra peut-être vous obtenir la donnée au cours de la commission parlementaire, M. le Président, mais je n'ai pas les chiffres avec moi.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'article 56. Est-ce que l'article 56 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

L'article 57, maintenant.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, on doit évidemment... en concordance avec l'article précédent, on doit donc apporter un élément de précision à l'article 83 de la Loi concernant la consultation des citoyens sur l'organisation territoriale de certaines municipalités, en indiquant, vous le voyez dans l'encadré, « comme si le résultat du scrutin référendaire y avait été négatif » . Alors, dans le cas de Cap-aux-Meules, oui, le résultat référendaire était négatif, mais, par la suite, nous, on est venus confirmer une décision qui...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! C'est l'inverse. C'est ça. Alors, Cap-aux-Meules avait une décision pour se reconstruire. On est venu annuler, d'une certaine façon, cette décision-là. Donc, il faut apporter une modification « comme si le résultat du scrutin référendaire y avait été négatif » . Comprenez-vous?

M. Legendre: ...vous réessayez à nouveau?

Mme Normandeau: Oui. En fait, Cap-aux-Meules a choisi la reconstitution en juin 2004. Les règles, les règles du jeu font en sorte qu'à partir de ça c'est les citoyens de Cap-aux-Meules qui assument les frais liés au scrutin référendaire. Le gouvernement est venu par la suite dire: Écoutez, on annule le résultat du scrutin référendaire, donc d'où le libellé qui apparaît ici: « ...comme si le résultat du scrutin [...] y avait été négatif. »

Dans le fond, là, avec un libellé comme celui-là, M. le Président, on s'assure que la disposition est claire quant à l'obligation, je devrais dire, des citoyens de Cap-aux-Meules d'assurer la facture en question.

M. Legendre: Alors, est-ce que, quand on dit...

Mme Normandeau: M. le Président, pour le bénéfice de notre technicien, est-ce que c'est possible, quand j'ai terminé de parler, qu'on puisse immédiatement couper le micro? Ce serait très apprécié. Merci beaucoup.

M. Legendre: Donc, ce que 83 dit, c'est que « la ville doit rembourser au gouvernement les dépenses que le Directeur général des élections a engagées pour l'organisation et la tenue d'un scrutin référendaire dont le résultat a été négatif, y compris la seconde révision de la liste référendaire. Dans le cas de la municipalité des Îles-de-la-Madeleine, cette règle s'applique également à l'égard du secteur concerné correspondant au territoire de l'ancienne municipalité qu'était le village de Cap-aux-Meules, comme si le résultat du scrutin référendaire y avait été négatif. »

Alors donc, la ville doit rembourser au gouvernement, même si le résultat... Parce que dans le fond il y a eu deux résultats. Le premier résultat était négatif, mais le suivant était positif. Alors, c'est...

Mme Normandeau: ...

M. Legendre: Pardon?

Mme Normandeau: C'est le contraire.

M. Legendre: C'est le contraire?

Mme Normandeau: Oui. Bien, vous avez fait exactement le même raisonnement que moi tout à l'heure, quand j'ai commencé à livrer mon explication. Et là M. Carrier peut peut-être nous donner des précisions sur pourquoi, parce qu'on fait le même raisonnement effectivement, vous et moi. M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Oui. M. Carrier.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. En fait, la façon de faire les choses, c'est... quand le scrutin référendaire avait des résultats positifs, ça voulait dire que les gens voulaient se reconstituer. Donc, selon la règle, donc il devait y avoir...

Des voix: ...

M. Carrier (André): Bien, la question était: Oui ou non? Je ne fais pas de politique, là. Donc, la règle normale, c'est qu'à la suite d'un résultat positif il devait y avoir une reconstitution, et, à ce moment-là, la règle, c'était que c'était la municipalité reconstituée qui devait soit payer les frais du scrutin ou rembourser le gouvernement pour les frais engagés par le Directeur général des élections.

n (11 h 40) n

Or, ce qui est arrivé, dans le cas de Cap-aux-Meules, c'est que, oui, on a eu un résultat positif, mais il n'y a pas eu de reconstitution. Donc, on n'a pas de municipalité reconstituée à qui envoyer la facture. Donc, il faut que ce soit la municipalité des Îles-de-la-Madeleine qui paie, mais comme... donc, comme si ça avait été un référendum négatif. Donc, on fait comme si c'était un référendum négatif, parce qu'il n'y a pas eu de reconstitution, mais il faut faire en sorte que ce soient seulement les gens de Cap-aux-Meules qui paient.

Alors, c'est pour ça qu'on fait une assimilation, on dit: Comme si les résultats avaient été négatifs, c'est la municipalité intacte qui paie mais financée par les gens qui ont demandé la tenue du scrutin référendaire.

M. Legendre: Alors, c'est là qu'est notre incompréhension, c'était sur ce qui était positif et négatif. Mais ça, on peut comprendre qu'on ne se comprend pas là-dessus. Mais effectivement, donc, quand on dit: Comme si le résultat du scrutin référendaire, il avait été négatif, on fait donc référence au premier résultat, qui avait été positif, mais là on le traite comme s'il avait été négatif. Mais on ne fait pas référence d'aucune manière au fait qu'il y a eu deux référendums. Ce n'est pas nécessaire de... Vous jugez que ce n'est pas nécessaire de le faire?

Mme Normandeau: Non, ce n'est pas nécessaire de le faire, effectivement. Rappelez-vous, quand on a fait le dernier omnibus, on est venu confirmer, par la loi n° 111, la décision, après la deuxième consultation, d'annuler, entre guillemets, là, le premier résultat de juin 2004.

M. Legendre: Et les dépenses auxquelles on fait référence, est-ce que ce sont les dépenses des deux référendums?

Mme Normandeau: Il faut savoir que la deuxième consultation a été faite à l'initiative de la municipalité des Îles-de-la-Madeleine. Donc, c'est eux qui, par un geste, une décision, là, qu'ils ont eux-mêmes prise à ce moment-là, assumaient les frais de la consultation. Cet article-ci, il faut bien le comprendre, fait référence à toutes les dépenses engagées au moment de la consultation de juin 2004 et les dépenses faites par le Directeur général des élections.

M. Legendre: Alors donc, la municipalité de Cap-aux-Meules doit donc rembourser au gouvernement les dépenses du premier référendum, parce que les dépenses du deuxième... il n'y a pas eu de dépenses donc, pour le gouvernement, lors du deuxième référendum?

Mme Normandeau: ...

M. Legendre: C'est ça, c'est qu'il n'y a pas eu de dépenses, il n'y aurait rien à rembourser au gouvernement, si je comprend bien. Il n'y a pas eu de dépenses du gouvernement pour le deuxième référendum.

Mme Normandeau: Effectivement.

M. Legendre: Tout a été assumé par...

Mme Normandeau: ...par la municipalité des Îles-de-la-Madeleine.

M. Legendre: ...la municipalité.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Merci, M. le député de Blainville, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Pour fins de compréhension de la situation, M. le Président, j'aimerais que la ministre nous explique pourquoi elle a permis ce deuxième référendum qui annulait un premier référendum.

Mme Normandeau: Je n'ai pas permis la consultation, le deuxième référendum... En fait, vous appelez ça un référendum, c'est une consultation que la municipalité des Îles a initiée auprès de ses citoyens. La municipalité n'avait pas de permission à demander au gouvernement ni à la ministre des Affaires municipales. Une municipalité peut, en toutes circonstances, tenir une consultation sur l'ensemble de son territoire ou sur une

partie de son territoire.

Alors, il y a une décision politique qui a été prise par la suite. On a analysé, de notre côté, les tenants et aboutissants du contexte dans lequel la consultation s'est tenue, surtout le résultat de la deuxième consultation. Et par la suite, M. le Président, on est arrivés à la conclusion qu'il fallait... pour toutes sortes de raisons, là, que j'ai eu l'occasion d'expliquer, là, pour l'avenir des Îles-de-la-Madeleine, qu'il valait mieux effectivement s'assurer que le secteur de Cap-aux-Meules puisse demeurer au sein de la municipalité des Îles-de-la-Madeleine.

Mais, malgré tout ça, aujourd'hui, il y a quand même un secteur qui s'appelle Grosse-Île. Les citoyens de Grosse-Île ont décidé quand même d'assumer leur autonomie.

Le Président (M. Ouimet): Cap-aux-Meules, si ma mémoire est fidèle, je pense, le député des Îles-de-la-Madeleine était venu plaider ici même, à la commission, pour permettre cette... en tout cas, non pas permettre, là, mais qu'il adhérait tout à fait à cette deuxième consultation.

Mme Maltais: Oui, M. le Président, je pose des questions pour... parce que ça va avoir, tout ça, un impact, à un moment donné, sur d'autres sujets qu'on va discuter un peu plus tard.

Qu'est-ce qui s'est passé dans le cas de Québec? Je sais qu'il y avait un tollé de voix qui se soulevait à l'effet de demander d'autres... le Parti des citoyens demandait un autre référendum concernant L'Ancienne-Lorette et Saint-Augustin. Dans ce cas-là, qu'est-ce qui s'est passé?

Mme Normandeau: Comme je l'ai indiqué, M. le Président, une municipalité peut, de son propre chef, initier une consultation sur son territoire ou une

partie de son territoire. Elle a toute la latitude et la marge de manoeuvre pour le faire, sur un sujet qu'elle souhaite évidemment discuter et pour lequel elle souhaite obtenir le pouls de ses citoyens. Alors, cette décision-là revient à la municipalité.

Mme Maltais: M. le Président, j'aimerais rappeler à la ministre à quel point ça a pesé dans la décision de la ville de Québec de décider ou non d'aller en référendum, à quel point on a attendu longtemps le rapport du comité de transition. Est-ce que la ministre ne pense pas que ça aurait pu influencer la décision, le fait que le rapport du comité de transition soit déposé plus rapidement? Et j'aimerais l'entendre là-dessus: Qu'est-ce qui a retardé le rapport de ce dépôt du comité de transition qui était, semble-t-il... Les chiffres, moi, je les avais au mois de juin, je les citais, puis on a attendu qu'ils soient dévoilés jusqu'en octobre, je crois.

Mme Normandeau: M. le Président, j'ai eu l'occasion à de nombreuses reprises de répondre à la question que nous pose, ce matin, la députée de Taschereau. Je vais répéter ce que j'ai dit. Le comité de transition a fait un très grand travail, M. le Président, pour s'assurer évidemment de créer, déployer les meilleures conditions pour s'assurer de la mise en place des nouvelles villes ou des villes reconstituées à partir du 1er janvier 2006.

Et, M. le Président, nous avons demandé la collaboration du comité de transition pour que, lorsque le rapport allait être rendu public, on ait, là, les données les plus à jour quant aux incidences, entre autres, sur le compte de taxes, quant à toute la dimension liée, là, aux finances du budget d'agglomération des villes reconstituées.

Et notre collègue fait référence au fait qu'elle avait les chiffres en juin. Mais ces chiffres-là ont évolué, parce que le comité de transition, lui, a toujours été en mode de collaboration, en mode travail avec l'ensemble des municipalités liées pour qu'on ait, en bout de ligne, en bout de l'exercice, M. le Président, un portrait le plus fidèle de la situation.

Et je peux même indiquer à la députée de Taschereau qu'il y a plusieurs comités de transition sur le territoire. Même des mandataires travaillent encore avec des villes reconstituées, les villes centrales. Leurs mandats se terminent en principe le 31 décembre 2006. Donc, il y a toutes sortes de questions... 2005, pardon. Il y a toutes sortes de questions qui sont complexes, auxquelles il faut répondre. Par exemple, les régimes de retraite. Alors, il y a des questions comme ça, M. le Président, là, qui commandent encore du travail de la part des comités de transition.

Mme Maltais: M. le Président, j'aimerais savoir... Les chiffres étaient connus publiquement, là, ils étaient d'environ, je crois, 538 $, les augmentations, pour Saint-Augustin et autour de 150 $ ? mais là mon chiffre est... ma mémoire est un peu plus fragile là-dessus ? dans la région de L'Ancienne-Lorette. La ministre vient de dire que les chiffres ont beaucoup évolué. Toujours pour voir où on en arrive à l'autre bout, là, quand on va tomber dans les conséquences, quel a été le résultat final? Vous dites que ça a changé?

Le Président (M. Ouimet): Je vais permettre la question parce que la ministre souhaite bien répondre à la question, mais je veux juste... un petit rappel amical: on est sur Cap-aux-Meules, les Îles-de-la-Madeleine, là, mais on peut bien avoir une discussion large.

Mme Maltais: ...

Le Président (M. Ouimet): Je pense qu'on va revenir avec des amendements concernant Québec un peu plus tard dans la journée. C'est ce que j'ai compris, hein?

Mme Maltais: Oui. Bien, les lois sur les sociétés de transport en commun, la Communauté métropolitaine de Québec.

Le Président (M. Ouimet): O.K. Je vais laisser aller, mais, je veux juste vous le rappeler, on est un petit peu à la marge, là.

Mme Normandeau: M. le Président, moi, je suis bien ouverte à répondre aux questions de ma collègue, là, mais ce n'est pas l'objet de notre commission, d'une part, parce qu'on étudie un projet de loi omnibus. D'autre part, M. le Président, je n'ai pas dit « beaucoup évolué » mais bien « les chiffres ont évolué » .

Vous savez, M. le Président, que les municipalités, là... Et puis là je ne sais pas dans le cas d'Ancienne-Lorette et ? je me tourne vers ma collègue de La Peltrie ? de Saint-Augustin, si les budgets ont été déposés officiellement. Québec, la ville de Québec l'a fait hier, il y a le budget d'agglomération qu'il faut adopter. Donc, il y a encore du travail à faire entre le comité de transition et les municipalités évidemment reconstituées. C'est le cas aussi pour le territoire de la ville de Montréal.

Donc, il y a encore des choses, M. le Président, là, qui bougent, dans la mesure où il y a des budgets qui ne sont pas encore complétés. Dans certains cas de figure, on n'a pas encore les vrais chiffres, là. Les vrais chiffres, c'est d'avoir le budget final adopté. Là, on a le portrait pour Québec, puis il y a encore bien sûr des changements qui vont certainement se produire quant au chiffre, là, final, là. Ça va?

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, Mme la députée. Merci, Mme la ministre. S'il n'y a pas d'autres questions ou commentaires, je vais mettre aux voix l'article 57. Est-ce que l'article 57 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

L'article 58, maintenant.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, on a un bloc Îles-de-la-Madeleine parce que ça commande évidemment la modification qu'on vous apporte. Parce qu'on a exposé, là, l'esprit dans lequel ces modifications vous sont apportées. Alors, on se rend compte qu'il y a d'autres articles, là: 59, 60, 61 ? je pense que ça arrête à 61. Voilà.

Alors, M. le Président, en fait, ce que l'article nous dit, ça va exactement dans le même sens que ce qu'on a discuté précédemment, là, c'est vraiment de s'assurer, dans le libellé, qu'on renvoie aux bons articles, là. C'est la concordance en fait, là. Là, je suis à 59, déjà, M. le Président, je suis allée plus vite que vous.

n (11 h 50) n

L'article 58 fait référence au dépenses du comité de transition. Donc, on dit que cet

article oblige la municipalité Îles-de-la-Madeleine à rembourser au gouvernement ? et ça, c'est une règle qui est connue, là, qui est connue depuis longtemps ? parmi les dépenses que celui-ci a effectuées à l'égard du comité de transition institué à la suite des résultats positifs des scrutins référendaires tenus à Cap-aux-Meules et à Grosse-Île la

partie qui est attribuable aux actes accomplis à l'égard de Cap-aux-Meules.

Il prévoit également que ce remboursement est financé par des revenus provenant exclusivement du territoire qui aurait été celui du village de Cap-aux-Meules si ce village avait été reconstitué.

Donc, on l'a vu pour les dépenses du Directeur général des élections, c'est... dans ce cas-ci, les dépenses du comité de transition, c'est vraiment la même logique qui s'applique.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions et commentaire sur 58? M. le député de Blainville.

M. Legendre:

L'article 57 était les dépenses du Directeur général des élections; là, on est dans les dépenses du comité de transition, où on applique le même principe mais où également on définit que ce remboursement doit être financé uniquement par les revenus provenant du secteur concerné. Et cette disposition-là n'était pas nécessaire dans la précédente, ou est-ce que ça m'a échappé?

Le Président (M. Ouimet): Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. Effectivement, il n'y avait pas d'article à modifier, parce que jamais, lorsqu'il y avait un comité de transition, il y avait absence de municipalité à reconstituer. Aussitôt qu'il y avait un résultat positif, on avait un comité de transition ou un mandataire et on avait une municipalité reconstituée qui allait rembourser le gouvernement des coûts pour le comité de transition.

Alors, là, on a une situation tout à fait exceptionnelle pour laquelle il n'y avait aucun

article de prévu. C'est un cas pour lequel il faut faire quelque chose de spécial pour les Îles-de-la-Madeleine, à savoir qu'il y a eu des résultats positifs, il y a eu un comité de transition, mais, à l'égard d'un des deux secteurs, il n'y a pas de municipalité reconstituée pour rembourser au gouvernement les coûts du comité de transition. Alors, il faut faire en sorte que ce soit la municipalité des Îles qui rembourse la

partie des dépenses faite à l'égard de Cap-aux-Meules.

Grosse-Île, ça va être les règles normales. La municipalité reconstituée de Grosse-Île va rembourser la

partie des travaux du comité de transition qui concerne Grosse-Île. Mais il fallait faire quelque chose de spécial dans le cas de Cap-aux-Meules, parce qu'il n'y aura pas de municipalité reconstituée de Cap-aux-Meules pour rembourser au gouvernement la

partie qui la concerne.

M. Legendre: Mais l'objectif, là, du dernier paragraphe, dans l'article 58... en fait dans l'article 84.0.1, où on dit: « Ce remboursement est financé par des revenus provenant exclusivement de ce secteur » , ce que l'on dit, c'est que les dépenses qui avaient été reliées au comité de transition, lors du premier référendum, pour Cap-aux-Meules, on ne veut pas que ce soit absorbé par le secteur de Grosse-Île. Est-ce que c'est ça, dans le fond, qui est... ou les autres secteurs?

M. Carrier (André): C'est ça. Ni le secteur de Grosse-Île ni le reste qui n'ont même pas demandé de scrutin référendaire.

M. Legendre: Mais, à l'article 57, est-ce qu'on n'aurait pas pu avoir le même raisonnement? Parce qu'il y a eu des dépenses du Directeur général des élections que, là, on demande à Cap-aux-Meules de rembourser au gouvernement.

M. Carrier (André): C'est le même mode de fonctionnement, dans le cas des dépenses du Directeur général des élections, à savoir qu'à l'égard du scrutin référendaire tenu à Cap-aux-Meules c'est la municipalité des Îles qui va rembourser le gouvernement pour les dépenses du DGE, et, pour financer ce remboursement, la taxe, mettons que... prenons le cas simple où on ferait une taxe spéciale, la taxe spéciale va être imposée uniquement sur le secteur de Cap-aux-Meules, de telle sorte que les autres ne paieront pas pour ce remboursement-là que la municipalité des Îles doit faire au gouvernement.

Alors, c'est exactement, exactement le même système pour tous les genres de dépenses: la municipalité des Îles fait le remboursement, parce que c'est elle qui a l'existence légale à l'égard de ce territoire-là, mais, pour financer ce que la municipalité des Îles doit payer, ce sont des revenus qui doivent provenir uniquement du secteur de Cap-aux-Meules.

M. Legendre: Et ce que vous me dites, Me Carrier, c'est que l'article 57 prévoit cela? Parce que je le...

M. Carrier (André): Parce que, voyez-vous, quand vous regardez à l'article précédent, 56, vous regardez la loi actuelle, là, vous avez le premier alinéa 83, mais vous avez, ce qui est très important, le deuxième alinéa qui dit: «

L'article 82 s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, au financement de ce remboursement. » C'est ce renvoi-là à l'article 82 qui nous fait dire que c'est seulement les gens du secteur où le scrutin référendaire a été tenu qui doivent financer.

C'est parce que 83 ne disait pas tout, là, ou ne répétait pas ce que 82 disait, et c'était un renvoi. Mais la note explicative le mentionnait cependant, on disait: Cet

article 83 renvoie à l'article 82 de cette loi quant au financement de ce remboursement. En conséquence, celui-ci doit être financé par des revenus provenant exclusivement du territoire de cette ancienne municipalité.

M. Legendre: C'est ça, mais on ne le voyait pas dans le texte de loi parce qu'il est déjà là dans l'article 82.

M. Carrier (André): C'est ça.

Le Président (M. Ouimet): Ça va, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Oui? Merci. D'autres questions ou commentaires? Alors, sinon, je vais mettre aux voix l'article 58. Est-ce que l'article 58 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Il est adopté.

L'article 59. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bon. Alors, M. le Président, essentiellement, l'article 59 permet à la municipalité ? au besoin, il n'y a pas d'obligation ? des Îles-de-la-Madeleine d'imposer une taxe spéciale sur les immeubles de Cap-aux-Meules alors pour financer, là, un certain nombre de choses. Ce n'est pas pour les dépenses liées au scrutin référendaire, son remboursement au gouvernement des dépenses du DGE ou encore son remboursement au gouvernement de la

partie des dépenses du comité de transition.

Alors, on dit évidemment que la modification est de concordance avec l'article précédent puisqu'elle consiste à ajouter des renvois au nouvel

article 84.0.1 de la Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités. Alors, on l'a vu, hein, il y a une obligation pour la municipalité de rembourser des sommes au gouvernement et à financer ce remboursement avec des revenus provenant exclusivement d'une

partie de son territoire, on le sait, à savoir le territoire de l'ancien Cap-aux-Meules.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville. Ce n'était pas de la concordance, ça, on a dit tantôt?

M. Legendre: Mais les modifications qu'on apporte...

Mme Normandeau: C'est l'article...

Le Président (M. Ouimet): ...59.

M. Legendre: On apporte des modifications à l'article 84.1. Les modifications qu'on apporte, c'est d'insérer, si je comprends bien, là, on dit: « Aux fins de financer les dépenses visées à l'article 82 ou le remboursement prévu à l'article 83 ? ou 84.0.1, c'est ce qu'on vient de voir, là, 84.0.1, c'est ce qu'on vient de voir ? la ville peut notamment imposer une telle taxe sur tous les immeubles imposables situés dans le secteur concerné d'où doivent provenir exclusivement, en vertu de l'article 82 ? ou 84.0.1 ? les revenus destinés à ce financement. »

Le Président (M. Legendre): Et ça n'inclut pas les dépenses du Directeur général des élections? Ça n'inclut pas 83?

Mme Normandeau: Oui.

M. Legendre: Oui? Ah! Bien, oui, on le voit, là. O.K.

Mme Normandeau: Oui, au deuxième alinéa, là, avant votre encadré, là.

M. Legendre: Oui. Que, lui, on a modifié?

Mme Normandeau: Oui.

M. Legendre: O.K. Donc, ça permet... Et ça, la municipalité, si ce n'était de ça, n'aurait pas pu se servir de ces... Ça prend une taxe spéciale pour pouvoir assumer ça ou...

Mme Normandeau: ...Me Carrier, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Oui. Désolé. Alors, Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. En fait, c'est un débat qu'il y a eu et qu'on a réglé dans le

chapitre 28 des lois de 2005, c'est-à-dire dans la loi n° 111. Il y avait un doute sur le droit de faire une taxe spéciale pour rembourser la facture qui pourrait arriver du gouvernement à la suite des scrutins référendaires. Alors, dans la loi n° 111, on a confirmé qu'il y avait le droit de faire une taxe spéciale là-dessus.

Alors, le débat qu'on a fait, lors de la loi n° 111, c'est que, oui, effectivement, on aurait pu prétendre que c'était déjà un droit pour la municipalité de faire une telle taxe spéciale, mais il y avait un doute et il ne fallait pas laisser ce doute-là. Alors, dans la loi n° 111, on a fait l'article 84.1, qu'il y a là, et là, maintenant, tout ce qu'on fait, c'est de faire le lien, faire la petite modification de concordance.

M. Legendre: Alors, juste pour bien comprendre, la différence avec ce qui avait été adopté dans 111, c'est ce qu'on vient dire ici, que la taxe ne peut être... ne peut s'appliquer...

Mme Normandeau: ...qu'au secteur.

M. Legendre: ...qu'au secteur et sur des immeubles du secteur en question. Ce qui n'était pas encore le cas. On n'avait pas ça, dans 111, hein?

M. Carrier (André): À strictement parler, le seul changement qu'on fait, c'est de faire un renvoi à 84.0.1 pour viser la disposition entièrement nouvelle qu'on vient d'adopter, là, à savoir qu'une municipalité va devoir payer des dépenses d'un comité de transition, alors que la municipalité dont on parle n'est pas une municipalité reconstituée. C'est tout simplement de la pure concordance pour faire en sorte que la municipalité des Îles, qui va devoir payer une

partie des dépenses du comité de transition, faire un remboursement au gouvernement, va pouvoir utiliser une taxe spéciale pour respecter la règle selon laquelle c'est seulement les gens de Cap-aux-Meules qui doivent payer.

n (12 heures) n

S'il n'y a pas des revenus généraux, mettons, provenant de Cap-aux-Meules et qu'on a besoin de faire une taxe, la municipalité des Îles va pouvoir faire une taxe spéciale pour respecter le nouvel

article 84.0.1. C'est le seul changement qu'on apporte ici: un petit renvoi de rien à la nouvelle disposition.

M. Legendre: Et ce n'est pas automatique, c'est une décision que la municipalité et seule la municipalité peut prendre.

M. Carrier (André): C'est ça.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, s'il n'y a pas d'autres questions ou commentaires sur l'article 59, je le mets aux voix. Est-ce que l'article 59 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

L'article 60 maintenant.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'article 60 est un autre

article de concordance avec l'article 58. Peut-être pour bien sûr comprendre le contexte, on dit que la ministre transmet un état de compte en fait à la municipalité des Îles-de-la-Madeleine pour le secteur Cap-aux-Meules concernant un remboursement qui est demandé. On parle d'un état des dépenses.

Alors, vous le voyez dans le libellé, là, dans le libellé qui apparaît dans l'encadré, on fait une modification de concordance avec les articles et 83 à 84.0.1. On dit qu' « aucun règlement d'emprunt que la municipalité adopte afin de financer le remboursement ne requiert l'approbation de personnes habiles à voter » dans ce cas-ci. Ça, c'est une disposition qui existe dans l'article 85 déjà de la Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités. Voilà.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Questions, commentaires?

M. Legendre: Alors, juste pour bien comprendre, essentiellement c'est que le ministre transmet à toute municipalité qui doit rembourser des sommes au gouvernement en vertu des articles une demande contenant un état des dépenses à l'égard desquelles est demandé le remboursement. Mais pourquoi est-ce que... Là, c'est le remboursement qui est demandé par la municipalité au ministère, c'est ça?

Mme Normandeau: C'est ça... C'est l'inverse, là, c'est l'inverse, c'est le remboursement que demande le gouvernement à la municipalité. Donc, évidemment, pour que la municipalité puisse s'acquitter de ses obligations à l'endroit du gouvernement, encore faut-il qu'elle puisse le faire à partir d'un document, là, officiel qui est un état de compte ou un état de dépenses en fait qui lui est envoyé par le ministre.

M. Legendre: Alors, c'est la facture?

Mme Normandeau: C'est la facture.

Le Président (M. Ouimet): Ça va, monsieur...

M. Legendre: Et ça, on en avait besoin parce que tout ça a changé tout simplement pour refléter les différentes dispositions... O.K. Et ça, à ce moment-ci, est-ce que c'est déjà fait, ça? Est-ce que la municipalité sait à quoi s'attendre? Bien, tout à l'heure, je vous demandais...

Mme Normandeau: Bien, il y a un ordre de grandeur, là. On connaît... M. le Président, on n'a pas les chiffres, comme j'indiquais tout à l'heure, mais il y a un ordre de grandeur déjà auquel la municipalité s'attend. Mais je ne pense pas avoir envoyé, là, à ce jour, la facture.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, parce que c'est important, ce que Mme Lévesque nous indique, parce que le comité de transition n'a pas encore terminé ses travaux, là. Donc, on n'a pas encore une idée très juste, là, mais on a... Vous savez que le gouvernement du Québec a engagé une somme... en fait a réservé, je devrais dire, c'est important, a réservé une somme d'un peu plus de 17 millions de dollars pour tout l'exercice qui a conduit au scrutin de même qu'au travail des mandataires des comités de transition.

Alors, on n'a pas encore le résultat final, là, de l'engagement que le travail du comité de transition aux Îles-de-la-Madeleine aura mobilisé, mais ce qu'on sait cependant, avec les informations qu'on a du comité de transition, c'est que la facture va être moindre que l'enveloppe qui avait été réservée pour le travail du comité de transition aux Îles-de-la-Madeleine. Tous les membres des comités de transition ont été extrêmement prudents dans l'usage des sommes qui leur ont été réservées, étant entendu...

Comme c'est les citoyens qui paient, les contribuables qui paient, on s'est assuré, là, que les dépenses soient faites, là, avec le plus de parcimonie possible, M. le Président.

M. Legendre: J'imagine que ça doit quand même être assez difficile de circonscrire exactement, dans les dépenses du comité de transition, les dépenses qui sont reliées spécifiquement au territoire de Cap-aux-Meules.

Le Président (M. Ouimet): Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Alors, la règle qui est déjà dans la loi n° 9, c'est que, quand la dépense est spécifiquement identifiable, comme par exemple les dépenses qui pourraient avoir été faites pour des fins d'élection, par exemple à Grosse-Île, là, à ce moment-là c'est évidemment le coût réel qui est facturé; quand la dépense n'est pas facilement identifiable, par exemple les coûts d'administration généraux du comité de transition ou des salaires des membres du comité de transition, à ce moment-là c'est réparti selon la richesse foncière uni formisée des deux secteurs, en proportion de la richesse foncière uniformisée.

M. Legendre: Et est-ce que cette facture pourra être contestée par... ou si ce n'est pas...

Mme Normandeau: La question, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que la facture pourrait être contestée?

Mme Normandeau: Contestée comment?

M. Legendre: Bien, c'est-à-dire que... Parce que, là, comme on disait tout à l'heure, ce n'est probablement pas à la satisfaction évidemment du secteur de Cap-aux-Meules, mais...

Mme Normandeau: Mais, M. le Président, les règles du jeu sont connues depuis le début, d'une part. D'autre part, est-ce qu'il pourrait y avoir une contestation? Tout peut être contestable à la limite, là, M. le Président, tout peut être contestable, alors... bien, c'est ça, c'est la réponse: tout peut être contestable. Mais on n'a pas d'informations qui vont dans le sens que la municipalité des Îles pourrait choisir une contestation.

M. le Président, je souhaiterais apporter une réponse à notre collègue de Blainville quant aux coûts du scrutin référendaire aux Îles-de-la-Madeleine: pour le secteur Cap-aux-Meules, on a fait des vérifications, 50 707 $; pour Grosse-Île, 37 385 $. Ça, c'est le coût pour le scrutin référendaire. Pour les coûts du comité engagé par le comité de transition, en septembre ? on est en novembre... en décembre, mais là c'est les chiffres à jour qu'on avait en septembre ? pour 2004-2005, les dépenses ont été de 459 200 $ et, pour 2005-2006, 199 900 $, pour un total de 657 100 $. Et là ça, c'était en septembre, donc le chiffre va augmenter un peu, là.

M. Legendre: Et donc la facture pour Cap-aux-Meules à l'égard du comité de transition, est-ce qu'on a une idée de quelle proportion de cela ça va être? Parce que c'est quand même... Est-ce que c'est l'ensemble des dépenses du comité de transition qui devront être absorbées par Cap-aux-Meules?

Mme Normandeau: Oui.

M. Legendre: O.K., alors le 459 000 $ plus le, je pense...

Mme Normandeau: 199 900 $. Ça, c'était en septembre.

M. Legendre: Donc, ce sera un peu plus élevé. Donc, il y aura une facture, là, une portion de ça qui sera absorbée par Cap-aux-Meules, qui devra être... La majeure

partie de ça devra être absorbée par Cap-aux-Meules.

Mme Normandeau: La majeure

partie devra être absorbée par les citoyens du secteur Cap-aux-Meules.

M. Legendre: Est-ce qu'on sait s'ils vont se prévaloir du droit de la taxation spéciale...

Mme Normandeau: Je n'ai aucune idée.

M. Legendre: ...ou c'est-à-dire est-ce qu'ils vont être obligés de le faire? C'est quand même un montant assez substantiel pour une municipalité.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, on n'a pas d'indication dans ce sens-là. Il y a une nouvelle équipe qui est en place. On ne connaît pas leurs orientations, là, à cet égard. J'imagine qu'on va avoir certainement des précisions, là, au cours des prochaines semaines.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Bien, alors, merci. Je mets donc aux voix l'article 60. Est-ce que l'article 60 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 60, adopté.

L'article 61, maintenant.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Alors, l'article 61 en fait vient mettre fin au contrôle du comité de transition sur tous les actes qui auraient pu être posés par la municipalité des Îles-de-la-Madeleine sur le secteur Cap-aux-Meules. Il y a un effet rétroactif, là, au 17 juin 2005, effectivement.

Alors, on dit que la modification consiste effectivement à ajouter une disposition prévoyant que les contrôles ne s'appliquent pas à l'égard de la

partie du territoire de la municipalité des Îles-de-la-Madeleine qui correspond à celui de l'ancien village de Cap-aux-Meules, et tout ça bien sûr en lien avec la décision qu'on a prise comme gouvernement de s'assurer que Cap-aux-Meules demeure...

Du moment que le gouvernement prend la décision de s'assurer que Cap-aux-Meules demeure dans le territoire de la municipalité des Îles-de-la-Madeleine, donc le comité de transition n'a plus de mandat concernant le secteur de Cap-aux-Meules, parce que les Îles-de-la-Madeleine dans le fond retrouvent ? je vais dire ça comme je le comprends, M. le Président ? leur autonomie de gestion sur le secteur Cap-aux-Meules, qui, lui, cherchait à se reconstituer.

Alors, c'est exactement pour ça que le comité de transition a été mis sur pied, c'était pour assister ce qu'on espérait être la nouvelle municipalité de Cap-aux-Meules, mais ce qui n'est pas le cas dans les faits parce qu'on a pris une décision qui fait en sorte que le secteur Cap-aux-Meules est demeuré au sein de la municipalité des Îles-de-la-Madeleine.

n (12 h 10) n

Ce n'est peut-être pas si limpide que ça, M. le Président, dans les notes explicatives, mais c'est ce que ça veut dire. Avec Mme Lévesque et Me Carrier, on essaie bien sûr de vulgariser le libellé, là, qui est souvent rédigé en termes très juridiques. Mais l'objectif poursuivi, c'est celui que je viens de vous exposer.

M. Legendre: Peut-être, si on ne faisait pas cette modification, qu'est-ce qui arriverait? Parce que là je vois qu'on dit: À défaut de cette modification, les contrôles deviendraient permanents, puisque l'ancien village de Cap-aux-Meules ne sera pas reconstitué, malgré les résultats positifs du scrutin référendaire du 20 juin 2004. Il faut noter qu'en vertu de l'article 79 cette modifica tion est rétroactive au 17 juin dernier, date de l'entrée en vigueur de la loi n° 111 qui a consacré législativement la décision gouvernementale de ne pas reconstituer le village de Cap-aux-Meules.

Effectivement, M. le Président, si on pouvait peut-être essayer une deuxième tentative d'explication pour bien comprendre. C'est parce que dans le fond, dans la loi n° 111, comme c'est stipulé là, on n'a pas reconnu législativement le village de Cap-aux-Meules dans la loi n° 111. Mais il me semblait qu'on l'avait fait, non?

Mme Normandeau: C'est-à-dire que, dans la loi n° 111, on est venu confirmer que le secteur de Cap-aux-Meules demeure dans la municipalité des Îles, sur le territoire de la municipalité des Îles-de-la-Madeleine.

Pour répondre à votre première question, si on n'apportait pas la modification qui est proposée ici, ça voudrait dire que le comité de transition exercerait une certaine forme de tutelle, entre guillemets, sur le territoire de la municipalité des Îles-de-la-Madeleine pour toute question qui touche le secteur de Cap-aux-Meules. Comprenez-vous? Alors, l'effet de rétroactivité nous permet de valider tous les actes que la municipalité des Îles a posés à l'endroit du secteur de Cap-aux-Meules, même si le comité de transition n'a pas validé les actes en question.

M. Legendre: Et donc on fait ça en rajoutant: « Les articles 88 et 89 ne s'appliquent pas à l'égard du secteur concerné correspondant au territoire de l'ancienne municipalité qu'était le village de Cap-aux-Meules. » Et 88 et 89, essentiellement... Alors, je les vois. Essentiellement, c'est quoi déjà, 88 et 89? C'est le rôle du comité de transition. C'est ça?

Mme Normandeau: Voilà.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets aux voix l'article 61. Est-ce que l'article 61 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur les compétences municipales (suite)

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

L'article 62, maintenant.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, on entre dans un nouveau champ de la législation qui concerne le domaine municipal, soit la

Loi sur les compétences municipales. Là, je sens, M. le Président, que nous aurons des heures de plaisir avec l'opposition concernant évidemment ce nouveau champ qu'on ouvre.

Alors, on dit que cet

article introduit en effet... ou cette modification introduit un nouvel

article dans la

Loi sur les compétences municipales afin de permettre à une municipalité de confier à toute personne, organisme à but non lucratif ou entreprise privée l'exploitation de ses parcs ou de ses équipements ou lieux destinés à la pratique d'activités culturelles, récréatives ou communautaires. On dit, M. le Président, que le nouvel

article ? et ça, c'est important ? permet également à la municipalité de confier à cette même personne le financement des travaux qui pourraient découler de l'exploitation en question.

Ce qu'il est important, M. le Président, de souligner, et là on va revenir certainement aux échanges qu'on a déjà eus dans le cadre de l'étude

article par

article de la

Loi sur les compétences municipales: il n'est pas question ici, M. le Président, de confier la propriété des lieux au secteur privé. On parle vraiment d'une facilité, pour le monde municipal, d'avoir recours au secteur privé dans ce cas-ci pour exploiter l'ensemble de ses parcs ou ses équipements ou des lieux destinés à la pratique d'activités culturelles, récréatives ou communautaires, et on ajoute qu'on peut confier à cette même personne le financement des travaux qui pourraient découler de l'exploitation.

Alors, M. le Président, on parle de l'entreprise privée, mais on parle également d'un organisme à but non lucratif. Et il y a certainement des cas de figure qu'on pourrait donner en termes d'exemples à l'opposition et au député de Blainville quant aux pratiques qui existent actuellement dans certaines villes quant au recours à des organismes sans but lucratif pour la gestion d'activités de type culturel.

M. Langlois (André): Toutes les OTJ, par exemple.

Mme Normandeau: Ah! Là, oui. J'ai déjà été membre d'une OTJ, moi, Me Langlois. Donc, Me Langlois me souligne les OTJ, les organisations de terrains de jeux. Effectivement, ça pourrait être un cas de figure qui pourrait être donné. Alors, voilà, M. le Président, l'essentiel de la disposition qui est visée ici.

M. Legendre: Bien, oui, M. le Président, effectivement je pense qu'on va avoir des minutes, sinon des heures de plaisir dans les prochaines dispositions, parce que là on rentre dans le coeur de nos préoccupations, d'ailleurs que j'ai exprimées lors de l'adoption de principe, où on voit des changements importants qui sont présentés dans cette modification à la

Loi sur les compétences municipales, modification donc apportée évidemment à la loi n° 62.

Il faut rappeler le contexte de la loi n° 62, qui était, et on l'a dit à plusieurs reprises, qui était essentiellement une réécriture de la loi, une modernisation de la loi qui a été entreprise en 1998, qui a eu énormément de travail. Et, on le sait, ça a été adopté au printemps dernier, et ce qui avait été dit à ce moment-là, ce sur quoi le gouvernement, la ministre avaient beaucoup insisté, c'était sur le fait que ça n'accordait pas de nouvelles compétences ou de nouveaux pouvoirs aux municipalités, que ça accordait plus de souplesse dans l'exercice de leurs fonctions mais que ce n'étaient pas des nouveaux pouvoirs.

Et là on rentre dans les articles, je pense, 62 jusqu'à 70, ou quelque chose, dans différents secteurs nouveaux, différents nouveaux champs de compétence où, ce qu'on nous a expliqué, c'était à des fins d'harmonisation de vocabulaire. Mais là ? d'ailleurs on peut le voir dans les documents qui nous sont présentés, dans les notes explicatives ? on voit le texte du projet de loi, là, le nouveau texte, 62, l'article 7.1 qui dit: « Toute municipalité locale peut confier à une personne... » Donc, comme Mme la ministre le mentionnait, c'est très large.

Ça peut être à la fois un organisme à but non lucratif, mais ça peut être aussi une entreprise privée, comme on nous le dit dans les notes explicatives. Alors: « ...confier à une personne l'exploitation de ses parcs ou de ses équipements ou lieux destinés à la pratique d'activités culturelles, récréatives ou communautaires. » Alors, c'est un champ d'intervention, là, qui est très, très vaste. Encore une fois, on parle « exploitation de ses parcs ou de ses équipements ou lieux destinés à la pratique d'activités culturelles, récréatives ou communautaires » . Donc, là, on parle d'exploitation, à ce chapitre-là.

Mais plus loin on va justement plus loin et on dit dans le paragraphe suivant: « Tout contrat visé au premier alinéa peut également ? et là on parle de contrat évidemment ? prévoir que la personne assure le financement des travaux effectués en vertu du contrat. » Alors, ça aussi, le financement, c'est très large et c'est nouveau. C'est nouveau. Autrement dit, on dit: On peut confier à une tierce partie, dont l'entreprise privée, l'exploitation et le financement d'équipements ou d'activités dans le domaine culturel, récréatif ou communautaire.

Si ça, ce n'est pas un pas majeur vers plus de possibilités de privatisation et de donner plus de pouvoirs aux municipalités de céder à une tierce partie, céder au secteur privé un rôle plus important dans des domaines, et là on va en voir d'autres un peu plus loin... dans les domaines qui nous concernent pour le moment, c'est culturel, récréatif, communautaire et les parcs.

n (12 h 20) n

Et là, quand je regarde la page d'à côté où on voit « loi actuelle » , bien, là, « loi actuelle » , à l'article 62, c'est la page blanche. Alors, c'est toute une réécriture, là: on est parti d'une page blanche à une page remplie. Alors, ce n'est plus de la réécriture, ça, c'est de l'écriture, c'est de l'écriture de quelque chose de complètement nouveau, là. Et, à quelques reprises, incluant ce matin, la ministre a dit: Il ne s'agit pas de céder sur la propriété, donc ce n'est pas de la privatisation. Mais, M. le Président, quand on inclut et exploitation et financement, c'est majeur, là, on cède une

partie de la propriété, qu'on le veuille ou non, là. Bien, qu'on le veuille ou non, si on demande à quelqu'un de nous aider dans le financement, normalement c'est rare que quelqu'un va faire ça uniquement pour nos beaux yeux, hein, ça ajoute beaucoup à l'implication du partenaire. Quand on cède à quelqu'un l'exploitation puis qu'il a un contrat d'exploitation, bien, là, c'est un échange de services. Mais, à partir du moment où on demande le financement, bien le financement, la personne qui finance va demander quelque chose en retour.

Alors, j'ai vraiment besoin, M. le Président, dans un premier temps, d'avoir une première indication de l'intention réelle du gouvernement et de la ministre avec ce premier

article 62 qui vient modifier... Bon. La

Loi sur les compétences municipales est modifiée par l'insertion, après l'article 7, du suivant ? ce que je vous ai lu tout à l'heure ? alors que justement quelle est la situation présentement... On peut peut-être commencer par ça, là: Quelle est l'intention, mais quel est... On part d'où? Actuellement, les lois municipales qui traitent de ce que l'on traite à l'article 7.1, là, à l'égard de l'exploitation des parcs ou des équipements et lieux destinés à la pratique d'activités culturelles, récréatives ou communautaires, c'est quoi présentement dans la loi, qu'est-ce qui est dit dans la loi?

Quelles sont les dispositions actuelles que l'on vient modifier? Parce que, là, la loi actuelle, pour le moment c'est un carré blanc, là.

Le Président (M. Ouimet): Donc, une question avec plusieurs volets, Mme la ministre.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Alors, M. le Président ? un échange entre Mme Lévesque, ici, et Me Langlois ? tout d'abord il faut dire que le député de Blainville a une interprétation qui ne correspond pas à la réalité quant au raisonnement qu'il tire de la présence ou de la possibilité pour une municipalité d'avoir un recours au secteur privé ou à un organisme sans but lucratif pour le financement d'une

partie de ses activités. Il prétend, M. le Président, qu'on ouvre la porte à la privatisation dans la mesure où la propriété publique est remise en cause, alors que ce n'est pas du tout le cas, et je ne sais pas en quelle langue, M. le Président, je vais devoir le dire parce que je l'ai dit à de nombreuses reprises au cours des travaux qui nous ont guidés jusqu'à maintenant dans cette commission, pour ce projet de loi ci mais aussi pour d'autres projets de loi.

M. le Président, je réponds à la question de notre collègue: On part d'où? On part de la

Loi sur les compétences municipales. Alors, cette loi effectivement a été adoptée à la dernière session parlementaire, et ce qu'on cherche, M. le Président, c'est harmoniser l'ensemble des compétences qu'on retrouve dans cette loi pour étendre... parce que, dans certains cas, on le fait, dans d'autres cas, non. Alors, on veut vraiment s'assurer d'une harmonisation quant à la possibilité, M. le Président, pour les municipalités d'avoir recours au secteur privé ou à un OSBL pour l'exploitation d'un certain nombre de ces compétences.

Effectivement, M. le Président, c'est vrai qu'on ajoute la dimension liée au financement des travaux qui pourraient découler de l'exploitation en question. Mais il faut dire qu'on n'invente rien, là, parce qu'il y a des cas de figure qui existent actuellement, et je donne des exemples très concrets à notre collègue de l'opposition. Par exemple, dans la législation actuelle, il y a des pouvoirs qui existent en matière d'exploitation et des cas de figure où les municipalités peuvent faire appel au secteur privé.

En exploitation, par exemple, une municipalité peut faire appel au secteur privé pour gérer un centre de congrès. Ça, c'est un exemple très, très commun. En ce qui concerne les compétences en matière d'établissement d'exploitation, la récupération de matières recyclables, par exemple, s'il y a un secteur qui peut être cité par rapport à la collaboration du secteur privé, c'est bien celui-là, M. le Président. Un autre pouvoir qui est accordé au monde municipal, c'est tout le pouvoir lié à la construction, à l'exploitation.

Un réseau d'aqueduc, les systèmes d'alimentation en eau, c'est effectivement un autre exemple où les municipalités, dans plusieurs cas de figure, font appel au secteur privé. Autre exemple, M. le Président, conception, construction, exploitation, financement, on parle de l'assainissement des eaux usées, également de l'éclairage public. Et là j'attire votre attention sur ce dernier pouvoir parce que, là, on parle à la fois de conception, de construction, d'exploitation et de financement.

Donc, on n'invente rien avec la disposition qu'on amène aujourd'hui par rapport au financement de l'exploitation d'un service. On confirme qu'on peut le faire dans certaines circonstances, par exemple, dans ce cas-ci, pour la pratique d'activités culturelles, récréatives ou communautaires. Donc, M. le Président, il faut bien comprendre que l'intention du législateur, dans le cas précis qui nous occupe, pour l'ensemble des dispositions qui concernent la

Loi sur les compétences municipales, vise justement à assurer une harmonisation de l'ensemble des dispositions qui concernent l'exploitation, la construction et la conception. Donc, on souhaite étendre le financement à l'ensemble de ces trois pouvoirs, qui sont déjà confirmés et dévolus dans les dispositions qu'on retrouve dans la

Loi sur les compétences municipales.

M. le Président, pour tenter d'atténuer les craintes et les préoccupations de notre collègue, il faut comprendre que le pouvoir du privé, dans les cas de figure que je viens de vous exposer, fait en sorte que la municipalité conserve son pouvoir de taxation. Ce n'est pas le privé qui va taxer les contribuables, par exemple, pour gérer un centre de congrès ou pour assumer ses obligations en matière de récupération des matières recyclables, M. le Président. Alors, dans ce cadre-ci, les balises sont suffisamment sécuritaires pour éviter le dérapage que craint notre collègue le député de Blainville.

Puis je vais lui donner, M. le Président, deux cas de figure, pour lesquels nous sommes sollicités actuellement comme gouvernement, qui justifient les modifications qui sont apportées. Lévis, centre de congrès, la municipalité a un projet important. D'ailleurs, M. le Président, on a eu de nombreuses représentations de notre collègue la députée de Lévis à cet égard, c'est un projet important non seulement pour Lévis, mais l'ensemble du territoire métropolitain de la région de Québec. Alors, on a confronté un cas de figure où effectivement la municipalité souhaite faire appel au secteur privé pour gérer un centre de congrès qu'elle souhaite voir s'établir sur son territoire.

Autre exemple concret, M. le Président, dans le cas des futures municipalités de Westmount et de Côte-Saint-Luc, nous avons reçu des demandes de la part des autorités des deux futures municipalités, concernant toute la question liée à la réhabilitation d'un réseau d'aqueduc et d'égout, et cette demande a été formulée par le comité de transition au nom des élus de Westmount et de Côte-Saint-Luc. Puis on pourrait donner quelques exemples encore comme ça, M. le Président, et on aura l'occasion d'y revenir, parce que toutes les règles de transparence et d'imputabilité demeurent dans un contexte comme celui-là.

Alors, on aura l'occasion de sécuriser notre collègue. On a un spécialiste, qui est Me Langlois, qui est avec nous, vous le savez. Mme Lévesque est avec nous aussi.

Mais, écoutez, M. le Président, ce serait irresponsable de ma part, et je le dis, là, que de permettre le financement... que de permettre l'intrusion du secteur privé en collaboration avec le monde municipal, une intrusion qui ferait en sorte que la municipalité perdrait la propriété de certains de ses équipements ou certains de ses immeubles et perdrait sa capacité, comme municipalité, comme organisme autonome, de lever des taxes. Alors ça, M. le Président, c'est non négociable évidemment, et ce n'est pas du tout le sens des dispositions qui sont amenées ici.

Donc, en conclusion, M. le Président, il y a déjà des cas de figure qui existent, on n'invente rien, sauf qu'on s'assure que l'ensemble des dispositions dans la

Loi sur les compétences municipales soient harmonisées par rapport à l'objectif qui est visé ici.

Le Président (M. Ouimet): Ça suscite quelques questions chez vous, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Vous lisez dans mes pensées, M. le Président, quelques questions au pluriel, mais on va les prendre une par une, parce que Mme la ministre dit deux choses: Propriété publique pas remise en cause, et on n'invente rien, et il n'y a pas d'intrusion du secteur privé.

Je vais revenir à l'article qu'on regarde, l'article 62, qui dit qu'on va rajouter l'article 7.1 qui est ici, et là, quand je compare avec la loi n° 62 qui a été approuvée, la loi n° 62 qui a été approuvée, là, il y a six mois, là, ou à peu près, là, dit, à l'égard de la culture, des loisirs, des activités communautaires et des parcs, elle dit ceci, l'article 7: « Toute municipalité locale peut réglementer les services culturels, récréatifs ou communautaires qu'elle offre et l'utilisation de ses parcs. » Alors, « toute municipalité locale peut réglementer » , on est loin, là, de ce que 7.1 nous présente, là.

L'article 8 qui vient mais entre lequel on va insérer 7.1, là, l'article 8: « Toute municipalité locale peut, sur son territoire ou à l'extérieur de celui-ci, après avoir avisé la municipalité concernée ? si elle fait affaire avec une autre municipalité ? établir ou exploiter un équipement culturel, récréatif ou communautaire avec un organisme à but non lucratif, une commission scolaire ou un établissement d'enseignement. »

n (12 h 30) n

Là, ce qu'on nous présente aujourd'hui, qu'on dit qu'on n'invente rien et qu'il n'y a rien de nouveau, on ajoute du financement. Il y avait juste de l'exploitation avec du but non lucratif ou de l'institutionnel, et là on rajoute, dans une loi qui ne devait pas rajouter grand-chose, on rajoute et la notion de privé et la notion de financement. On n'est plus juste dans l'exploitation, on est dans exploitation et financement. On n'est plus juste dans les organismes à but non lucratif, on est dans organismes à but non lucratif et... je reprends les notes explicatives: Cet

article vise à accorder de nouveaux pouvoirs aux municipalités locales ? ça, c'est clair. Il introduit en effet un nouvel

article dans la

Loi sur les compétences municipales afin de permettre à une municipalité de confier à toute personne, organisme à but non lucratif ou entreprise privée ? ce n'était pas là, ça, dans le secteur de la culture, des loisirs, activités communautaires et parcs, ce n'était pas là ? l'exploitation de ses parcs ou de ses équipements ou lieux destinés à la pratique d'activités culturelles, récréatives ou communautaires.

Alors, que Mme la ministre ne vienne pas nous dire qu'on n'invente rien et qu'il n'y a pas une intrusion du secteur privé, c'est exactement ça. On vient de rajouter... on passe d'exploiter, même pas financer... D'exploiter avec un organisme à but non lucratif, on passe à donner la possibilité de financer à toute personne. Bon. On peut continuer de dire que la propriété publique n'est pas remise en cause, mais, quand on cède du terrain beaucoup, comme ça, à une tierce

partie qui est privée...

Et je reviendrai également, M. le Président, sur les deux exemples que Mme la ministre a donnés, c'est-à-dire à l'égard de Lévis et de Westmount, Côte-Saint-Luc, et je commencerai rapidement par Westmount, Côte-Saint-Luc, parce qu'on va y revenir plus loin parce que, là, on n'est pas dans le

chapitre de l'eau. Mais je dois vous avouer que justement ce qui crée beaucoup d'inquié tude et d'insatisfaction présentement dans le milieu, c'est ces deux exemples-là, Westmount et Côte-Saint-Luc, qui là vont pouvoir céder la gestion, l'exploitation et le financement de tout ce qui touche l'eau, incluant l'eau potable, à du privé, alors que c'était assumé par la ville de Montréal. Et ça, ça va être permis par cette nouvelle loi, cette nouvelle disposition qui vient s'additionner aux défusions.

Parce que ce n'était pas possible avant les défusions, mais là, maintenant qu'il y a eu ces défusions et qu'on ajoute 62, bien 75 plus 62, ça veut dire que c'est le privé qui va s'occuper de l'eau dans Westmount et Côte-Saint-Luc. On y reviendra, à celle-là, mais je pense que ce n'est pas l'exemple qui va ni me rassurer ni rassurer les gens dans le milieu.

Lévis par rapport au centre de congrès pour gérer...

Le Président (M. Ouimet): Pourriez-vous, M. le député, prendre peut-être les questions, les vider les unes après les autres? Là, je constate qu'il y a un certain nombre de questions à l'intérieur de votre intervention.

M. Legendre: Bien, oui, mais, écoutez...

Le Président (M. Ouimet): Comment voulez-vous procéder?

M. Legendre: ...je pense que Westmount, Côte-Saint-Luc, là, on pourra y revenir quand on va arriver dans les articles sur l'eau. Mais juste revenir à l'exemple de... parce que là, celui-là, on est au coeur de ce sujet-là, là. En fait, non, on n'y est pas, c'est vrai, ce n'est pas à ce chapitre, ce n'est pas à ce moment-ci qu'on parle du centre des congrès. Mais, le centre des congrès, la loi actuelle permettait d'exploiter, alors on avait... Mais là ce qu'on rajoute, c'est le financement.

Alors, moi, j'aimerais que la ministre m'explique comment on peut dire qu'on n'ajoute rien, qu'il n'y a pas d'élément nouveau, que la propriété publique n'est pas remise en cause, alors qu'on va confier, on donne le pouvoir aux municipalités de déléguer leurs pouvoirs habituels de gestion et d'exploitation en culture, en loisirs, en activités communautaires et dans les parcs à une tierce

partie privée, ce qui n'était pas possible avant, dans ma compréhension, et qu'on va leur permettre également de faire le financement.

Mme Normandeau: M. le Président, je le répète, dans tous les cas de figure, la propriété n'est pas remise en cause, d'une part. D'autre part, M. le Président, c'est vrai que c'est de pratique courante, pour plusieurs municipalités ou villes au Québec, d'avoir recours au secteur privé pour la gestion de leurs activités de loisirs ou encore culturelles ou récréatives. Un exemple concret: la ville de Montréal qui a fait appel au secteur privé, une entreprise qui s'appelle SODEM, pour gérer les arénas sur son territoire.

La ville de Gatineau, M. le Président, dans la charte de sa ville, a des dispositions particulières qui lui permettent exactement de faire ce qu'on vient confirmer ici, pour son centre de loisirs. Alors, quand je dis, M. le Président, qu'on n'invente rien, c'est parce qu'il y a des pratiques qui existent déjà dans le monde municipal, qui vont exactement dans le sens de la disposition qui est ici, d'une part.

D'autre part, M. le Président, j'ai beaucoup de difficultés avec un discours qui à chaque fois remet en question le principe de l'autonomie municipale. Parce que c'est le leitmotiv des députés de l'opposition. À chaque fois qu'on pose un geste pour donner plus de latitude, plus de marge de manoeuvre au monde municipal, souvent, M. le Président, ça soulève une levée de boucliers, un tollé du côté de l'opposition, et sincèrement, M. le Président, je ne comprends pas.

Ceci étant dit, une loi, M. le Président, c'est fait pour être amendé, et, dans ce cas-ci, j'ai exprimé très clairement quelle était notre intention dès le départ. Il y a une

loi sur les compétences municipales qui a été adoptée par l'Assemblée nationale. Évidemment, une loi, hein, M. le Président, on l'applique, on la met en oeuvre, elle évolue en fonction des différents besoins qui sont exprimés. Et, à partir de ça, on juge pertinent, compte tenu des pratiques qui existent dans plusieurs villes et plusieurs municipalités du Québec en la matière, de se conformer aux réalités qui s'expriment, aux réalités terrains qui s'expriment dans le monde municipal en matière de recours au secteur privé pour les activités dont il est question ici.

Et, M. le Président, c'est vrai effectivement qu'on étend, qu'on a un nouvel élément. J'ai écouté attentivement notre collègue, tout à l'heure, nous lire les articles 7 et 8 de la

Loi sur les compétences municipales. C'est vrai que le financement n'était pas prévu. Mais, dans ce cas-ci, on l'ajoute, M. le Président, parce que, oui, ça donne plus de latitude au monde municipal. Mais d'autre part ça se fait déjà sur le terrain: Montréal a jugé, par souci d'efficacité et d'efficience, que confier la gestion de ses arénas à une entreprise privée, bien c'était peut-être plus payant pour elle.

Je vais vous donner un autre exemple concret, M. le Président: une municipalité ? c'est l'exemple que nous donnait Me Langlois tout à l'heure ? qui confie l'exploitation, par exemple, d'un service de loisirs ? on prend l'exemple d'un aréna ? confie, par exemple, l'exploitation pour 10 ans. En 10 ans, par exemple, il faut changer, là, la machine qui fait la glace, là, la Zamboni, le truc qui fait de la glace, là, donc la Zamboni, M. le Président.

Alors, dans ces conditions-là, la municipalité, dans le lien contractuel qui l'unit avec le secteur privé, s'assure que la Zamboni à être remplacée, bien, évidemment, sera assumée par le secteur privé. Mais le lien contractuel qui les unit fait en sorte, M. le Président, que la municipalité se dégage un certain nombre de risques et d'obligations parce qu'elle juge que c'est plus efficace et c'est plus rentable pour ses citoyens de le faire.

M. le Président, je cherche à comprendre pourquoi ils sont contre une disposition comme celle-là dans un contexte où la propriété privée n'est pas remise en question.

Une voix: Publique.

Mme Normandeau: Publique, pardon. Il ne s'agit pas ici de privatisation, M. le Président, mais de faciliter la vie du monde municipal.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que notre collègue me permettrait de moi-même rappeler un exemple provenant de notre ancien et très estimé collègue député de Gouin, lorsqu'il avait la responsabilité de la Régie des installations olympiques? Il nous avait proposé un BOOT pour le toit du Stade olympique, « BOOT » qui signifie « Build » , « Own » , « Operate » et « Transfer » , et puis, par la suite, après une période de 25 ans, ça retournait à la Régie des installations olympiques. C'était pour toute la question du toit du Stade olympique. Je me souviens parce qu'il m'en avait parlé assez souvent pour essayer de me convaincre de la viabilité du projet qu'il mettait de l'avant.

Mme Maltais: Est-ce que le président vient de prendre position?

Le Président (M. Ouimet): Pardon?

Mme Maltais: Est-ce que le président vient de prendre position?

Le Président (M. Ouimet): Non, non, non, mais je fais juste amener un exemple, parce que j'ai quand même un vécu parlementaire et j'estime beaucoup notre ancien collègue député de Gouin. M. le député de Blainville.

n (12 h 40) n

M. Legendre: M. le Président, on n'est pas à discuter de: Est-ce qu'on donne plus ou moins d'autonomie, là, aux municipalités? Non. Je vais vous citer quelqu'un, Mme la ministre, là: « Le projet de loi n° 62 ? celui qu'on vient modifier aujourd'hui, là ? traite essentiellement des compétences des municipalités. Les habilitations visées portent sur la prestation de services municipaux et sur la conduite des personnes sur le territoire d'une municipalité. Le projet se limite aux compétences actuellement attribuées aux municipalités dans le Code municipal et la

Loi sur les cités et villes. » Et ça, cette citation-là, c'est votre prédécesseur, Mme la ministre, lorsqu'on étudiait le projet de loi n° 62, qui nous rassurait, vous avez fait la même chose, nous rassurer qu'il n'y avait pas une augmentation des compétences et des pouvoirs.

Et, si ça se fait déjà, pourquoi est-ce qu'il faut changer la loi pour le faire? Et on ne viendra pas nous dire quand même qu'il n'y a pas de changement entre ce qu'on a adopté, pas il y a cinq ans, là, il y a quelques mois, il y a quelques mois, le projet de loi n° 62, après cinq ans de travail... ? on se souvient, on a félicité tout le monde et à raison.

On a travaillé pendant cinq ans pour faire des modifications, on arrive avec les modifications 7 et 8, ça a pris cinq ans pour faire ça, puis là, six mois plus tard, on amène deux dispositions majeures additionnelles qu'on va confier plus au privé puis qu'on va lui confier en plus le droit de financer. Et là on nous dit: Non, il n'y a rien de changé.

Mme Normandeau: Ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Legendre: Bien...

Mme Normandeau: Bien, non, ce n'est pas ça que j'ai dit. Écoute ce que j'ai dit avant, Richard, ce n'est pas ça que j'ai dit du tout. Excusez, M. le Président. Mon micro est ouvert.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

Mme Normandeau: Mon micro est ouvert, M. le Président, et le technicien a été un peu trop vite.

M. Legendre: Mais je m'étais reconnu quand même. Mais c'est-à-dire que, dans le projet de loi n° 62, on ne devait pas arriver avec des modifications majeures de compétences, et là on est à modifier... on est encore dans le projet de... On est dans la loi n° 62, on est à modifier la loi n° 62. Et là la ministre vient de me dire qu'elle n'a pas dit qu'il n'y avait pas de changement, parce que, tout à l'heure, j'ai écrit: On n'invente rien ? de ce que Mme la ministre a dit. On n'invente rien, mais il y a du nouveau. Alors, c'est ça que je comprends.

Est-ce que la ministre reconnaît que le nouveau qu'il y a maintenant, c'est que les municipalités vont pouvoir déléguer en termes d'activités culturelles, loisirs, communautaire et gestion de parcs, vont pouvoir déléguer, et ça, c'est complètement nouveau, à du privé, de par la loi qu'on veut modifier, pouvoir déléguer à du privé la possibilité de faire le financement et des installations et des activités culturelles, récréatives et les parcs et le communautaire?

Mme Normandeau: M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ... ? merci ? c'est ce que j'ai dit tout à l'heure. Je vais répéter ce que j'ai dit. Deux choses. La première, c'est qu'effectivement, lorsqu'on a rédigé la loi n° 62 sur les compétences municipales, l'objectif du législateur était d'actualiser l'ensemble des dispositions sur les compétences municipales qui existaient dans le Code municipal et dans la

Loi sur les cités et villes. On a adopté, M. le Président, la

Loi sur les compétences municipales après effectivement tant d'années de travail et d'effort.

M. le Président, une loi, là, ce n'est pas statique, là, ça évolue, ça doit s'adapter. On fait ça à chaque jour, à chaque semaine, comme législateurs, apporter des amendements aux différentes lois qui existent et qui nous guident comme société. Aujourd'hui, M. le Président, ce qu'on vient faire, oui, c'est d'apporter des éléments nouveaux à la

Loi sur les compétences municipales, mais pourquoi on le fait, M. le Président? Pour trois choses, je dirais: pour harmoniser l'ensemble des dispositions sur les compétences qui existent dans la loi; deuxièmement, pour être plus conforme sur le plan législatif avec les pratiques qui se déploient depuis tant d'années dans le monde municipal à cet égard, c'est-à-dire faire appel au secteur privé pour gérer des activités et financer des activités de loisirs; et, troisièmement, M. le Président ? que mon collègue soit d'accord ou non ? c'est de l'autonomie municipale dont il est question ici. C'est un enjeu extrêmement important.

On donne de toute évidence, M. le Président, plus de latitude, plus de flexibilité au monde municipal parce qu'on leur offre un choix. Il n'y a pas d'obligation. Montréal aurait très bien pu décider, M. le Président, que ses arénas, c'est ses employés qui allaient en assumer la gestion. Elle a décidé qu'un jour c'est l'entreprise privée qui allait en assumer et l'exploitation et son financement. Bon. Il y a un choix, là. S'il y a un choix, il y a une possibilité; s'il y a une possibilité, il y a plus de flexibilité, et donc il y a plus d'autonomie. Donc, il faut vraiment comprendre que le libellé de cet

article vise essentiellement à rencontrer les objectifs que je viens de vous énumérer.

Alors, M. le Président, là je formule un souhait. Parce qu'on peut avoir ce débat-là à chacune des dispositions ou des articles qui se présenteront concernant cette dimension de financement et d'exploitation qui peut être soit confiée au secteur privé ou à un organisme sans but lucratif. Je ne veux pas, M. le Président... Ce n'est pas un objectif, ce n'est pas mon objectif de répéter à chaque fois toujours le même argumentaire, parce que je fais confiance à l'intelligence de notre collègue puis à sa bonne compréhension. D'ailleurs, il a toujours été extrêmement constructif durant tous les travaux ici, puis il comprend très, très vite, il est très perspicace, il pose des bonnes questions.

Alors, M. le Président, on peut peut-être ensemble débattre. S'ils ont un problème de fond sur le principe qu'on poursuit comme législateurs, on n'arrivera jamais à s'entendre, M. le Président, c'est évident. Alors, ils peuvent tout de suite annoncer qu'ils vont voter sur division pour l'ensemble des dispositions qui concernent cet aspect-là.

Remarquez qu'on va passer à travers l'ensemble des articles, mais mon objectif, je vous l'annonce à l'avance, ce n'est pas de passer une demi-heure sur chacun des items pour répéter toujours la même chose, parce que notre intention est claire, et il n'y a pas d'ambiguïté dans ce qu'on poursuit comme objectif, là, et je ne peux pas le dire autrement à mon collègue qu'avec toutes les convictions qui m'habitent. Ce serait irresponsable de ma part évidemment de remettre en question toutes les marges de manoeuvre dont disposent les municipalités par rapport à leur pouvoir de taxation.

Ce n'est pas de ça dont il s'agit ici, puis ce n'est pas de privatisation, là. Alors, je veux qu'on soit très, très clair là-dessus.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, c'est sûr que, moi, je connais bien notre ami et collègue député de Blainville qui est membre et vice-président de la commission parlementaire depuis déjà presque deux ans. Moi, j'ai toujours senti qu'à chaque fois qu'il y avait une question de fond il saisissait le premier

article pour faire le débat de fond. Mais il a toute la liberté pour faire le débat de fond à chaque fois qu'il l'estime nécessaire. Donc, je ne voudrais certainement pas lui enlever ce droit qu'il a et qu'il exerce de façon très judicieuse depuis au moins deux ans.

Maintenant, on a fait 20 minutes sur votre temps de parole, M. le député de Blainville. J'ai la députée de La Pinière de ce côté-ci, j'ai le député de Vimont, puis par la suite j'aurais la députée de Marie-Victorin. Alors, on est dans la question de fond. Je pense qu'on permettrait un échange assez ouvert là-dessus. Je ne sais pas si vous voulez réagir brièvement?

M. Legendre: M. le Président, est-ce que la députée de Marie-Victorin pourrait intervenir maintenant ou...

Le Président (M. Ouimet): Ma tendance serait d'aller de ce côté-ci, mais, si c'est... je peux bien le faire. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Si vous me donnez l'occasion de parler, parce que je pense que je ne suis pas inscrite, donc avec le...

Une voix: ...

Mme Vermette: Ah! Je suis inscrite? Ah bon! Parfait. Alors, M. le Président, je comprends que la ministre veut arriver à atteindre ses objectifs à l'intérieur de son projet de loi, mais je trouve ça malheureux, en fin de compte, que, quand on prend la peine vraiment de mettre en lumière certains aspects... Et on change l'esprit de la loi avec les modifications qui sont apportées à l'heure actuelle parce qu'on ouvre à la privatisation et au financement de certaines installations et notamment davantage en ce qui concerne les parcs, les activités culturelles.

Et, à bien des égards, vous le savez, je pense que notre droit de parole est important ici. Je peux comprendre qu'elle soit impatiente. Ça, je l'admets, je peux comprendre. Je peux comprendre qu'elle dit: Bien, on va revenir tout le temps, à chaque fois. Mais il y a un aspect pédagogique au niveau des commissions parlementaires, et plus on répète, peut-être qu'à un moment donné on dit: Peut-être que finalement ils vont finir par comprendre le point de vue qu'on veut relever. D'autant plus, M. le Président, qu'il y a des aspects importants pour l'ensemble... on touche l'autonomie, on consent que les municipalités sont autonomes...

Mme Normandeau: ...j'ai apporté en fait...

Le Président (M. Ouimet): Moi, j'ai compris qu'elle signalait peut-être une impatience de la part de la commission de façon générale, là, mais je ne pense pas qu'elle vous visait personnellement.

Mme Vermette: Mais je ne visais pas, mais je disais que notre droit de parole, il est aussi important que tous les membres de cette commission, M. le Président, et qu'on peut répéter à satiété, si on veut, tant et aussi longtemps... nous sommes à l'intérieur de la réglementation des commissions parlementaires, apporter nos points de vue puis faire valoir nos points de vue. Et, peu importent les libellés de la loi, ce n'est pas nous qui libellons les lois, nous, nous sommes en réaction par rapport aux libellés des lois, on est ici pour bonifier, améliorer ou défendre certains intérêts de nos commettants ou en fait des représentants des différentes instances.

Donc, M. le Président, j'estime qu'à l'heure actuelle, oui, il y a des changements majeurs par rapport à ces articles-là puis que ça va vraiment orienter différemment. Et, moi, ce qui me fait peur, c'est toute la notion aussi des relations de travail à l'intérieur des municipalités, parce que finalement, avec la sous-traitance telle qu'on est en train de développer avec l'application de ces projets de loi là, est-ce qu'en fin de compte on pense aux emplois qui sont déjà en place dans ces municipalités-là, qui seront remplacés, ces emplois-là qui seront remplacés par de la sous-traitance parce qu'on s'en va vers le privé? C'est des interrogations importantes à l'heure actuelle.

Et on sait, avec tous les chambardements... En tout cas, en ce qui me concerne, moi, dans ma région, à l'heure actuelle, on sait que 20 % d'une population d'une ville, 20 %, vont pouvoir chambarder tous les projets de l'agglomération. Il va se passer quoi chez nous si, à un moment donné, l'agglomération, les villes de l'agglomération veulent aller prendre une entreprise privée puis qu'il y en a un qui, à 20 %, dit non? Et on me dit que c'est de la transparence puis de la démocratie, 20 %, puis je suis obligée de gober ça. J'ai de la misère, moi, un petit peu, M. le Président, puis je veux l'affirmer ici puis je veux venir le dire ici, en commission parlementaire, et je trouve ça important.

Une voix: ...

Mme Vermette: C'est 20 %, monsieur... si vous ne connaissez pas notre région, parlez-en pas.

n (12 h 50) n

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Marie-Victorin, adressez-vous à la présidence.

Mme Vermette: M. le Président, oui, effectivement...

M. Auclair: ...

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Vimont...

Mme Vermette: ...oui...

Le Président (M. Ouimet): Juste un instant, Mme la députée. M. le député de Vimont, il y a une seule personne qui a la parole présentement, et c'est la députée de Marie-Victorin, à qui je rappelle que je n'ai pas donné la parole à la députée de La Pinière et au député de Vimont qui s'étaient inscrits avant vous, et il y a la règle de l'alternance.

Mme Vermette: Parfait. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Je vous laisse aller encore un peu, puis vous aurez toute la latitude par la suite de nous entretenir sur le fond de votre pensée aussi souvent que vous le souhaitez.

Mme Vermette: Bon. Alors, je l'apprécie beaucoup, M. le Président, parce que je vous apportais un des éléments qui quant à moi me préoccupent énormément, c'est les employés qui sont à l'intérieur des villes qui, eux, devront faire les frais en fait de cette façon nouvelle... pas nouvelle, de cette façon de faire qu'on veut répandre plus large qu'on le fait présentement. Parce qu'en apportant, en fin de compte, ces points-là dans la... on ouvre plus facilement la porte et on favorise davantage le privé.

Et il y a des employés qui travaillent dans les villes qui, eux, ne pourront plus compléter leur travail parce qu'on fera appel à de la sous-traitance, et ça remet en cause les relations de travail à l'intérieur des municipalités. Et c'est un aspect très important, et j'aimerais ça qu'on puisse en débattre et que la ministre nous donne des réponses par rapport à tout ça.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de Marie-Victorin. Je vais aller du côté de Mme la députée de La Pinière, qui a été extrêmement patiente parce qu'elle m'a signifié sa volonté de prendre la parole il y a déjà presque une heure. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Très bien, M. le Président. De toute façon, c'est toujours utile d'écouter les collègues. Écoutez, moi, je ne partage pas beaucoup les inquiétudes de mes collègues de...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): M. le député de LaFontaine, je vous entends très bien d'ici, mais je voudrais entendre la députée de La Pinière. Merci.

Mme Houda-Pepin: Je ne partage pas beaucoup les inquiétudes de mes collègues d'en face, comme on dit, parce que la ministre nous a clairement expliqué que ce nouvel

article est introduit à la demande de certaines municipalités qui ont signifié l'importance d'avoir cette flexibilité. Je comprends et je suis rassurée quand la ministre nous dit qu'il ne s'agit pas de transfert de propriété mais d'une capacité de gestion et d'exploitation. Et je suis également rassurée quand elle nous rappelle que les municipalités conservent leur pouvoir de taxation.

Ceci étant dit, je voudrais poser deux questions à la ministre. La première: je veux savoir si cette disposition s'applique au programme des infrastructures. On sait que les programmes d'infrastructures, ce sont des programmes de partenariat entre les trois niveaux de gouvernements: fédéral, provincial, municipal. Est-ce qu'une municipalité, par exemple, qui confierait le financement et l'exploitation d'un équipement, mettons, au privé signifierait que le tiers, que la contribution de la municipalité qui correspond à un tiers du budget total pourrait se présenter sous forme de montage financier avec un privé? Ça, c'est ma première question.

La deuxième, elle est plus préoccupante: Est-ce que le fait que, par exemple, un privé financerait et exploiterait un équipement de type culturel, récréatif ? les loisirs, les arénas ? est-ce que cela risquerait par se traduire par une tarification ou une hausse de tarifs pour les usagers, surtout lorsqu'il s'agit des activités qui relevaient de la municipalité pour laquelle ces services étaient offerts gratuitement, notamment aux familles?

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme la ministre, deux questions de la part de notre collègue.

Mme Normandeau: Oui. Je remercie notre collègue, M. le Président, et sa question me permet de vous amener un élément de précision pour les dispositions qui existent dans la Charte de la Ville de Montréal de même que du côté de Longueuil et du côté de Québec, M. le Président.

À l'article 1 de la charte, dans ses pouvoirs généraux ? parce que c'est important, quand je dis qu'il y a des situations qui existent déjà, qui sont confirmées dans certains textes législatifs, bien c'est l'exemple de la Charte de la Ville de Montréal, à son

annexe C ? donc on dit à l'article 1: « La ville peut conclure toute entente pour confier, en tout ou en partie, l'administration, l'exploitation ou la gestion, en son nom, des biens lui appartenant ou dont elle a l'usage et des programmes ou des services qui relèvent de sa compétence ? on dit ? à l'exception de ceux relatifs à la circulation, la paix, l'ordre public, la décence et les bonnes moeurs » , et là on parle de la police, évidemment. Même disposition, M. le Président, qui existe pour la Charte de la Ville de Québec à son

article 39, de même que pour la Charte de la Ville de Longueuil, à l'article 27. Alors, M. le Président, il y a vraiment des dispositions qui donnent encore, je vous dirais, plus de latitude dans la façon dont elles sont libellées que par rapport au libellé qu'on introduit dans la

Loi sur les compétences municipales, d'une part.

D'autre part, M. le Président, pour répondre très clairement à notre collègue: Est-ce qu'une municipalité, avec une entreprise privée, pourrait construire un montage financier pour être admissible au programme d'infrastructure?, la réponse, c'est non. D'autre part, est-ce que l'introduction de cette modification pourrait, par exemple, conduire, par le secteur privé, à l'établissement d'une tarification? La réponse, c'est non. Pourquoi? Parce que la municipalité conserve le privilège et les pouvoirs qu'elle a en matière de taxation et de tarification.

Mme Houda-Pepin: Je suis rassurée.

Mme Normandeau: Alors, là-dessus, il n'y a aucune ambiguïté, M. le Président.

Mme Houda-Pepin: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Il vous reste, écoutez, il vous reste... il reste trois minutes avant la suspension de nos travaux. Souhaitez...

M. Auclair: C'est gentil. C'est parfait.

Le Président (M. Ouimet): Puis on reviendra avec vous.

M. Auclair: Ah! Je reviendrai après. Regardez, M. le Président, ici on arrive à une vision très différente aussi de ce qu'est le monde municipal. On a aussi une vision très différente de ce qui est la place des organismes privés dans notre société. On voit qu'on a un conflit majeur entre le fait, un... parce que c'est comme si le monde municipal n'était pas capable de prendre soin et d'assurer à ses citoyens les meilleurs services, la meilleure qualité de services, et c'est comme si le privé était encore une fois démonisé parce que le privé, c'est comme... Le privé n'aurait droit à aucune place.

Il n'y a aucun volet où le privé peut rendre des très bons services à la population. Et c'est là que vous êtes dans le tort parce que, lorsque...

Une voix: ...

M. Auclair: C'est de là, M. le Président, que mes collègues de l'opposition sont dans le tort. Le privé joue son rôle partout. Il est déjà présent. La beauté de ça, c'est que la ville... Il n'y a pas une municipalité qui va donner un chèque en blanc à un privé pour aller exploiter. Je ne vois pas, moi, les gens de Montréal se plaindre de l'exploitation de leurs arénas et de leurs services publics à cet égard.

Il y a toujours du mieux. L'objectif, c'est quoi? C'est de permettre à nos citoyens d'avoir un meilleur service, une meilleure qualité. Et l'autonomie municipale, elle est là. Les gens qui sont élus dans une municipalité ? c'est justement, le mot « élus » , même si mes collègues de l'opposition ont toujours de la misère avec le principe que, dans les municipalités, il y a des élus ? il faut les respecter. Il faut respecter... Ces gens-là sont élus par la population qui, nous également, nous élisent, et ce qu'ils désirent, c'est des services de qualité.

Le privé ne va pas détruire cette réalité-là, M. le Président, mais va plutôt donner plus de choix et bonifier, comme dit mon collègue, donner des meilleurs choix à la population, et c'est l'objectif de la loi.

Moi, je ne vois rien de mal à ce qu'on puisse permettre des but non lucratif également et privé. Parce que sans but lucratif, il faut bien retenir, hein? Le sans but lucratif demeure également une entité distincte. On ne gère pas les sans but lucratif, ils ont un conseil d'administration autonome. On les appelle sans but lucratif parce que ? ouf! ? Dieu ciel qu'il ne faudrait pas parler de profit, mais ils ont quand même... les montants qu'ils recueillent, ils vont le réinvestir, et ça va dans le mieux-être encore là de tous nos citoyens. Donc, les deux sont privés, dans le fond. Un conseil d'administration est autonome, ils prennent des décisions et le rendent dans le mieux-être.

La question est vraiment, c'est qu'on fait confiance aux municipalités pour baliser ces contrats-là, vraiment venir mettre les règles qu'il se doit, et, la loi, de toute façon tous les autres règlements sont là pour faire en sorte que les citoyens sont mieux desservis. Et les employés de la ville pour lesquels ma collègue de Marie-Victorin a une inquiétude ne sont pas en danger parce qu'il y a quand même des conventions collectives qui sont très bien négociées. Et parlons aux cols bleus de Montréal et amenons sur la table, à toute la population, leur réalité de terrain.

Je pense qu'ils savent très bien défendre leur point, même s'il faut qu'ils défoncent des portes, ils vont le faire, on le sait. Donc, je ne suis pas trop inquiet, moi, dans leur cas, pour arriver à maintenir leur réalité sur le terrain.

Donc, M. le Président, sur ce, j'espère que mes collègues de l'opposition pourront mettre de côté cette partie-là de leur vision limitée et ouvrir un peu leur esprit.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, compte tenu de l'heure, je vais suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Au moment de la suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'article 62, et je pense que, M. le député de Vimont, vous aviez terminé votre intervention?

M. Auclair: Oui, tout à fait. Mon collègue d'ailleurs de l'opposition avait dit qu'il avait bien compris mes propos et était prêt maintenant à aller de l'avant.

Le Président (M. Ouimet): Alors, vous allez me permettre de vérifier du côté de notre collègue M. le député de Blainville. Nous en sommes à l'article 62.

M. Legendre: Oui, M. le Président.

Mme Normandeau: Oui, adopté!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legendre: Oui. Rebonjour, M. le Président. Écoutez, bien, j'aurais, toujours sur l'article 62... On a débattu du fond, et on a des divergences d'opinions importantes sur le fond. Et j'aimerais, dans un premier temps, avoir une question peut-être un peu plus précise, là, à l'égard de la ministre, qui effectivement... On le sait, l'article 62 est dans un premier champ d'intervention, mais il y en a d'autres, après, d'autres articles du même genre qui vont toucher d'autres champs de compétence. Et je voudrais aborder ce sujet-là de façon importante, là, parce que c'est l'élément qu'on rajoute. L'élément nouveau, c'est l'élément du financement.

Juste pour se resituer, l'alinéa qui est important... Il y a deux éléments nouveaux. C'est que, à l'égard de l'exploitation puis de la délégation de pouvoirs en matière d'affaires culturelles, récréatives, gestion de parcs, on permet deux nouvelles choses: on permet de le faire au niveau du privé plutôt que juste les organismes à but non lucratif; et on leur permet non seulement de faire de l'exploitation, mais de faire du financement, par le paragraphe suivant, là: « Tout contrat visé au premier alinéa peut également prévoir que la personne assure le financement des travaux effectués en vertu du contrat. »

Mais, comme le contrat peut être assez large, puisque précédemment on dit: « Toute municipalité locale peut confier à une personne l'exploitation de ses parcs ou de ses équipements ou lieux destinés à la pratique d'activités culturelles, récréatives ou communautaires » ... donc c'est assez vaste, là. On est dans le domaine de l'exploitation des parcs, activités culturelles, récréatives ou communautaires. Et là on dit, dans le deuxième paragraphe, que le financement des travaux effectués en vertu du contrat peut être confié à la personne, donc à la tierce personne au secteur privé.

n (15 h 10) n

Et là on a eu des discussions, ce matin, sur le fait qu'il n'y avait pas de cession de propriétés publiques. Mais, à partir du moment où on a des ententes avec le secteur privé, où on leur demande de faire le financement, je me demande un peu comment on va motiver le secteur privé à faire du financement sans qu'il y ait quelque chose en retour. Alors, il y a donc une cession de quelque chose. Quand ce sont uniquement des ententes d'exploitation, bien c'est des contrats de services.

Mais, à partir du moment où il y a une participation et, j'imagine, majeure, importante au financement, bien le secteur privé va demander, pour que financement il y ait, qu'il y ait une entente qui lui permette de participer, j'imagine, à la propriété ou de participer... de devenir un peu coactionnaire.

Et là on n'a pas eu de détails du tout sur la notion de financement, et c'est là-dessus que j'aimerais entendre la ministre parce que... Et ça va revenir souvent, là, j'en conviens, et je ne chercherai pas à allonger le sujet pour le plaisir de l'allonger, là, M. le Président, mais on est au coeur du sujet, et c'est important, et c'est ici, là, que le débat de fond se fait sur nos principales préoccupations à l'égard de ce projet de loi.

Alors, le financement, là, on parle d'activités culturelles, récréatives, de gestion de parcs, on donne la permission aux municipalités de céder, de déléguer au secteur privé la gestion, l'exploitation et le financement dans ce domaine. Alors, ça veut dire quoi, le financement?

Parce que, tout à l'heure, Mme la ministre nous a cité justement les chartes des villes de Montréal et de Québec, où, dans les pouvoirs généraux, on y indiquait... elle a fait la liste des différents pouvoirs, et j'ai bien compris que c'était « exploitation » et « gestion » . La dimension financement n'était pas là, et là on vient la rajouter. Alors, j'aimerais bien savoir c'est quoi qu'on vient rajouter, c'est quoi, ça, cette notion de financement et là spécifiquement dans le cas qui nous concerne, en fonction du

chapitre qui nous touche, là, l'article 62, où on parle des activités culturelles, récréatives ou communautaires et l'exploitation de ses parcs et de ses équipements.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, la question est bien posée, M. le député de Blainville. La parole est à la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, notre collègue a fait une synthèse un peu, là, de l'esprit dans lequel cet

article est présenté, M. le Président, des objectifs qu'on vise.

J'aimerais apporter à son attention un autre argument qui milite en faveur de tout le volet transparence qui doit accompagner évidemment la possibilité pour une municipalité de faire appel, dans certains cas de figures, à un OSBL ou encore au secteur privé dans la gestion, ou le financement, ou la construction, ou l'exploitation, là, d'un de ces services: c'est concernant l'obligation pour les municipalités, dans les cas de figures, d'aller en appel d'offres public, M. le Président, pour les contrats qu'elle accorde au secteur privé. Et ça, c'est fondamental.

Une municipalité est régie par des règles d'appels d'offres publics, et ce n'est pas parce qu'elle convient d'une entente avec le secteur privé qu'elle n'est pas contrainte de s'assujettir aux règles qui existent et qui assurent évidemment, pour les citoyens, les contribuables payeurs de taxes, que le processus se fait en toute transparence, M. le Président, d'une part.

D'autre part, une entreprise privée qui décide d'accepter une invitation, suite à un processus d'appel d'offres public d'une municipalité, qui décide d'elle-même de déposer sa soumission, c'est qu'elle estime évidemment qu'elle peut être gagnante dans l'invitation que lui lance la municipalité par appel d'offres public. À partir de ça, M. le Président, elle accepte elle-même de partager une part du risque avec la municipalité dans la livraison d'un service x, ou dans la gestion d'un service y, ou encore dans la construction d'un bâtiment z.

À partir de ça, M. le Président, c'est évident que les entreprises ? puis là je vous illustre un cas de figure qu'on retrouve généralement ? vont être tentées de conclure des contrats à plus long terme avec les municipalités.

Prenons l'exemple de Montréal. Je pense qu'on parlait d'un contrat, quoi, de 10 ans ? c'est ça, de 10 ans ? de l'entreprise privée avec la ville pour la gestion des arénas. Pourquoi, M. le Président? Parce que plus le contrat s'étend sur une longue période, plus elle a une chance évidemment d'y trouver son compte et plus évidemment le partage du risque ou le fait qu'elle accepte de partager un certain risque, pour elle, évidemment, ça la sécurise parce qu'évidemment elle peut étendre ce risque-là sur une plus longue période.

Alors, M. le président, dans ce contexte, on comprend bien qu'avec l'élément qui est rattaché à l'obligation pour la municipalité d'aller en appel d'offres public il y a donc encore une autre protection qui confirme le fait que ce n'est pas le secteur... ce n'est pas de la privatisation qu'on fait, là. Il y a des règles vraiment qui sont là qui sont incontournables pour le monde municipal.

Alors, M. le Président, pour tous les cas de figure qu'on va rencontrer lors de l'étude

article par

article du projet de loi, que ce soit pour bien sûr... on parle de marchés publics, embranchements ferroviaires, bureaux d'information touristique, on parle de l'alimentation en eau, assainissement des eaux, etc., on parle d'installations portuaires ou aéroportuaires, domaine des matières résiduelles, bref l'ensemble des secteurs d'activité sont soumis au processus d'appel d'offres public. Et je pense, M. le Président, que c'est des règles normales, usuelles, de base, qui peuvent guider ou motiver une entreprise privée à accepter une invitation qui est lancée dans le cadre d'un processus d'offres public. Elle doit y trouver son compte, c'est normal, là.

Mais cependant ce qu'il faut ajouter, peut-être en terminant, M. le Président: si une municipalité juge, après avoir fait... Parce que, tout à l'heure, notre collègue de Marie-Victorin nous parlait des employés d'une municipalité, qui vont être un peu... qui pourraient se sentir pénalisés par un processus comme celui-là. Mais, écoutez, là, une municipalité, une ville, des élus municipaux vont faire évidemment... vont mesurer les avantages et les inconvénients de l'option de recourir évidemment aux employés de la municipalité ou encore de recourir au secteur privé.

Et puis on considère que, si une municipalité décide d'avoir recours au secteur privé, c'est que c'est certainement... il y a des économies à faire pour elle par rapport au fait qu'elle pourrait faire appel à des employés de sa municipalité.

Donc, en bout de ligne, ce que les élus cherchent, parce qu'ils sont imputables devant leurs populations, c'est vraiment d'opter pour les meilleures pratiques et, en bout de ligne, faire des économies pour leurs contribuables et leurs citoyens.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Mais justement, M. le Président, à partir du moment où on demande au privé de faire le financement, d'emprunter eux-mêmes, le gouvernement emprunte à beaucoup meilleur taux d'intérêt que le privé, est-ce qu'il n'y aura pas, du fait qu'il y a une délégation au secteur privé, est-ce qu'il n'y a pas le risque, là, que les coûts pour le citoyen augmentent? Parce que là...

Et, à partir du moment aussi où on ouvre une nouvelle porte... Parce que, là, c'est ça qu'on fait, là, on ouvre une nouvelle porte au niveau municipal pour que le municipal, dans des activités culturelles, récréatives, gestion de parcs... On dit: Maintenant, vous allez pouvoir non seulement céder l'exploitation, mais vous allez pouvoir aussi donner au privé l'occasion de financer. On ouvre une nouvelle porte. Ce que ça va faire, c'est qu'on va dire aux municipalités ? en tout cas, il y a ce risque-là ? de s'en servir, de la porte, puis d'y aller.

Et là est-ce que ce n'est pas une façon aussi de se déresponsabiliser puis de se délester et de dire: Bien, écoutez, dans tel, tel secteur récréatif, culturel, gestion de parcs, bien, le financement, allez le trouver dans le secteur privé, et, à ce moment-là, bien, oui, il va falloir donner quelque chose en retour, surtout au niveau du financement? Et, moi, ce que je crains, c'est qu'au niveau de l'accessibilité, au niveau des services offerts à la population, c'est que, s'il n'y a pas de balises, là, du tout et que c'est tout grand ouvert, bien c'est que ça vienne qu'à coûter plus cher et pour la municipalité et pour le citoyen, là, dans ces différentes pratiques là.

Parce qu'encore une fois... Et je suis tout à fait d'accord à ce que le privé fasse des profits. C'est ça, l'idée. Mais, au niveau de services publics, si on lui dit: Bon, bien, là, regarde, pour l'avoir, on va confier au privé le soin de faire le financement, bien le privé va vouloir aller chercher un retour là-dessus.

Et, à ce moment-là, moi, je crains que ? et là on est dans le premier secteur, le secteur culture et récréatif puis la gestion de parcs ? il y ait des impacts importants pour le contribuable, à la fois pour assumer des emprunts qui vont coûter plus cher et possiblement, aussi, au niveau des services. Parce que là on cède l'exploitation et le financement, et je ne vois pas en tout cas qu'il y ait quelque balise que ce soit. De par ce que je vois dans la loi, les municipalités pourraient le faire, le céder, et l'exploitation et le financement, et ça pourrait se faire un petit peu de n'importe quelle façon.

n (15 h 20) n

La ministre parle qu'il y a une part du risque. Je vais vous dire que... En même temps, elle dit: Il n'y a pas de cession de propriété. La part du risque, quand on fait affaire avec le secteur municipal puis qu'on reçoit un mandat d'exploitation et de financement, je me demande bien il est où, le risque, dans tout ça. Ça m'apparaît une bonne affaire, là, pour le privé mais qui va vouloir avoir quelque chose en retour. Alors, est-ce qu'il n'y a pas un risque, là, qu'on augmente les coûts, au bout du compte, pour les municipalités et les citoyens?

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, moi, j'écoute évidemment attentivement notre collègue de Blainville puis vraiment j'essaie de comprendre, parce qu'il y a vraiment... Sur le plan idéologique, il y a vraiment une différence de fond entre la vision de l'opposition, du Parti québécois, et notre vision en matière de respect des compétences et de l'autonomie municipale.

Parce que là, M. le Président, le député de Blainville est en train de construire un scénario...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...un peu apocalyptique, effectivement, et c'est comme s'il nous dit: Écoutez, il faut toujours décider à la place du monde municipal. Moi, j'ai envie de dire: Pourquoi il faut toujours décider à la place du monde municipal? On leur offre un nouvel outil et on va leur faire confiance. Il y a des balises qui sont prescrites, là, dans l'ensemble des articles et de la législation, qui concernent l'ouverture qu'on fait.

Et l'autre balise que je peux lui confirmer, qu'on ajoute en plus de celles que je lui ai énumérées précédemment, c'est que, pour les municipalités de 5 000 habitants et moins qui veulent faire appel...

Une voix: De 100 000.

Mme Normandeau: ...de 100 000, pardon, 100 000 habitants et moins qui veulent faire appel au secteur privé dans le cadre d'un processus d'appel d'offres public pour des contrats dont la durée va au-delà de cinq ans, elles doivent obtenir au préalable l'autorisation du ministre ou de la ministre. Pourquoi, M. le Président? Parce qu'évidemment il faut s'assurer que le contrat en question ne remet pas justement en question la capacité financière et n'hypothèque pas la situation financière de la municipalité ou de la ville.

Alors, M. le Président, je suis un peu estomaquée d'entendre tout ce que j'entends aujourd'hui. Puis j'aimerais bien que notre collègue nous rassure. Je voudrais bien entendre autre chose que ce que je crois entendre par rapport au fait qu'il y a un réflexe, de l'autre côté, à l'effet que chaque fois qu'on fait un geste en avant, qu'on pose évidemment... qu'on offre des nouvelles possibilités au monde municipal, ça semble être un crime de lèse-majesté. Et sincèrement, là, je suis un peu renversée d'entendre ce que j'entends.

Et, M. le Président, ça revient à dire... à rejoindre le plaidoyer qu'il faisait ce matin par rapport au fait qu'il s'offusquait que, six mois après l'adoption de la

Loi sur les compétences municipales, on arrive avec une modification pour l'améliorer. Mais, M. le Président, on ne vit pas dans le passé, là. Notre objectif, évidemment ce n'est pas d'attendre que la

Loi sur les compétences municipales soit à ce point désuète qu'on doive en faire une refonte majeure, dans cinq ans ou dans 10 ans. Il faut instaurer un processus d'amélioration continue de la

Loi sur les compétences municipales, au même

titre qu'on le fait pour l'ensemble des législations.

Donc, M. le Président, je lui amène un autre argument de fait: pour les municipalités de 100 000 habitants et moins, pour les contrats qui excèdent cinq ans, on doit obtenir l'autorisation de la ministre. Donc, c'est un autre argument qui milite en faveur évidemment du contrôle et des balises justement qu'on offre et dont on assure à travers les dispositions qu'on vous présente...

Et l'autre chose, M. le Président, parce qu'il y a des avantages à faire appel au secteur privé dans certaines circonstances. S'il n'y en avait pas, les municipalités ne feraient pas appel au secteur privé comme c'est le cas actuellement. S'il y a des dépassements de coûts par rapport à la construction d'un ouvrage et si on confie le financement au secteur privé, bien, évidemment, le lien contractuel qui lie la municipalité au secteur privé fait en sorte que c'est le secteur privé qui va assumer le dépassement de coûts par rapport au contrat qui lie les deux parties.

Des cas que Mme Lévesque me soufflait à l'oreille tout à l'heure: les usines de Beauport et de Charlesbourg, au niveau du traitement de l'eau potable, il y a eu des...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bien, de Québec, on va dire, évidemment, secteur Beauport et secteur Charlesbourg, M. le Président, parce qu'évidemment il y a eu un regroupement, fusion forcée, M. le Président, c'est important de le rappeler. Il y a eu des dépassements de coûts extrêmement importants. On ne parle pas, là, de quelques centaines de milliers de dollars, mais on parle de millions de dollars. Alors, évidemment, si la ville de Québec avait fait appel au secteur privé, M. le Président, c'est évident qu'on aurait pu réduire le risque pour la municipalité. Parce que je peux vous confirmer une c