Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le lundi 10 juin 1996 - Vol. 35 N° 19

Étude détaillée du projet de loi n° 27 - Loi modifiant le Code du travail

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Étude détaillée

Du règlement des différends et des griefs

Des policiers et des pompiers (suite)

Intervenants

M. François Beaulne, président

M. Matthias Rioux

M. Jean-Claude Gobé

M. Bernard Brodeur

M. Michel Côté

M. Benoît Laprise

M. André Pelletier

Mme Cécile Vermette

M. Réal Gauvin

M. Yvon Charbonneau

*M. Jean-Marc Boily, ministère du Travail

*Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Beaulne): Nous allons débuter nos travaux d'aujourd'hui. La commission de l'économie et du travail est convoquée pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi modifiant le Code du travail.

Pour récapituler un peu où nous nous étions quittés, nous avions adopté, à notre dernière séance, l'article 3, sous-article 96, tel qu'amendé sur la base d'un petit consensus qui s'était dégagé à la dernière minute. Alors, nous allons maintenant passer à l'étude du sous-article 97 de l'article 3.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Maciocia (Viger) remplace M. Cherry (Saint-Laurent); et M. Charbonneau (Bourassa) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, nous sommes prêts à débuter nos travaux. M. le ministre, à vous la parole. Nous en sommes au sous-article 97 de l'article 3.

Étude détaillée

Du règlement des différends et des griefs

Des policiers et des pompiers (suite)

M. Rioux: Alors, c'est lorsque la médiation est terminée, il s'agit de déférer un différend à l'arbitrage, et ça peut être soumis par l'une ou l'autre des parties, ou à un médiateur-arbitre, à la demande conjointe des parties. Si c'est voulu par les deux parties, évidemment, on peut nommer un médiateur-arbitre dans le conflit. Ou encore on peut tout simplement procéder à un recours à l'arbitrage ordinaire, classique, comme on les a toujours connus au Québec.

Mais, quitte à se répéter un peu et à se remettre les choses en mémoire, c'est un mode de gestion des relations de travail qui fait qu'on donne toujours une chance aux parties de régler elles-mêmes, de façon responsable, sur une base volontaire, consensuelle, leurs différends. Alors, voilà, M. le Président.

(11 h 30)

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Je comprends bien l'intention du ministre dans ce cas-là. Par contre, l'article manque peut-être un peu de précision, puis peut-être que le ministre va pouvoir nous expliquer ça, ou peut-être trouver une solution assez rapidement. Voyez-vous, on dit:

«Après la réception du rapport lorsqu'il y a eu médiation ou d'une demande écrite à cet effet, le ministre doit déférer le différend à l'arbitrage selon le mode choisi par les parties.

«Le différend est soumis à un arbitre à la demande de l'une ou l'autre des parties ou à un médiateur-arbitre, à la demande conjointe des parties.» O.K.

Il n'y a pas de délai de temps, et peut-être serait-il intéressant de fixer, dans le temps, un délai. Parce que, si je comprends bien, ça peut n'être que quelques jours comme ça peut durer plusieurs mois. On sait toujours que, lorsqu'un ministre amène une loi, lui, il a ses intentions personnelles à lui. On ne met pas en doute l'esprit de la loi et son application lorsque le ministre qui l'a écrite et qui l'a pensée, ou qui y a participé avec ses fonctionnaires, la présente, mais, par la suite, ces lois vont être appliquées pendant plusieurs autres années.

Là on parle de cinq ans; pour l'instant, il y a une clause crépusculaire de cinq ans pour celle-là, et on verra plus tard. Alors, d'autres ministres peuvent survenir en cours de route qui, eux, peuvent – ou d'autres événements aussi – pour d'autres d'autres raisons ou d'autres situations, ne pas toujours avoir la même perception, la même pensée.

Alors, moi, je soumettrais peut-être au ministre une suggestion. Avant, mon collègue avait peut-être des choses à dire sur 97. Je vais peut-être le laisser parler. Non? Alors, à ce moment-là, peut-être, M. le Président, j'aimerais avoir l'idée du ministre sur ce que je viens de dire puis voir s'il n'y a pas moyen, après ça, peut-être, de...

M. Rioux: D'un amendement.

M. Gobé: Oui, peut-être. Ou j'aurais un amendement à amener, qu'on pourrait amener...

M. Rioux: Déposez-le.

M. Gobé: Ah! O.K. Bien, parfait.

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y, M. le député, ça va être plus facile pour nos travaux. Déposez votre amendement.

M. Gobé: O.K. Alors, l'article 3 du projet de loi est modifié, dans le premier paragraphe de l'article 97, par l'ajout, après les mots «différend à l'arbitrage», des mots «au plus tard 30 jours après la réception de la demande,». Alors, je vous le soumets.

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Gobé: Peut-être que j'aurai l'occasion d'argumenter quelques minutes dessus après. Pas forcément...

Le Président (M. Beaulne): Oui, oui. De toute façon, il est recevable, alors vous pouvez argumenter quelques minutes pendant qu'on fait des photocopies pour tout le monde.

M. Gobé: Il faudrait peut-être que tout le monde le lise avant que j'argumente.

Le Président (M. Beaulne): Bon, je vais lire l'amendement.

M. Gobé: Parce que, l'autre jour, on a vu que le libellé pouvait être changé aussi.

Le Président (M. Beaulne): Je vais lire l'amendement pour le bénéfice des collègues de la commission.

L'article 3 du projet de loi est modifié, dans le premier paragraphe de l'article 97, par l'ajout, après les mots «différend à l'arbitrage», des mots «au plus tard 30 jours après la réception de la demande,».

Alors, M. le député de LaFontaine, votre amendement est recevable. Nous allons en faire faire des photocopies, mais vous pouvez déjà nous exposer brièvement les motifs de votre amendement.

M. Gobé: Oui. Très bien, M. le Président. Alors, comme je le disais précédemment, il me semble important de délimiter dans le temps cette obligation. Parce que, en effet, quelqu'un, un groupe, une

partie pourrait se retrouver dans la situation où on pourrait faire durer, perdurer cette demande. Il pourrait y avoir des délais qui se créent pour toutes sortes de raisons, comme je le mentionnais précédemment, qui auraient pour but, peut-être, des fois, encore de changer et d'envenimer la situation. Ça pourrait être, par exemple, des moyens de pression. Ça pourrait être qu'il y a un festival qui s'en vient, ou une grosse fête, et là on pourrait peut-être se retrouver avec des moyens de pression d'une

partie qui ferait la grève du... pas du zèle, mais des contraventions ou de la circulation, comme dans le cas des policiers, en se disant: Bien, après tout, il n'y a pas de date limite. On peut faire évoluer la situation, ou on peut essayer de gagner du temps.

Alors, ces gens-là pourraient être amenés à faire des pressions sur la

partie ministérielle en disant: Bien, écoutez, on voit à Montréal ce qui se passe actuellement dans un autre dossier où, constamment, là, on recule, puis on avance, puis on recule. Puis à chaque fois qu'on arrive à une échéance: Pouf! on laisse un peu de lest, là, puis là ça repart pour un deux, trois, quatre mois, jusqu'à la prochaine éruption. Puis, bon, après ça, bien, la commission parlementaire, le Parlement réagit à nouveau. Là, ça prend un autre délai. Puis, le délai, bien, il nous ramène quand ça commence à s'envenimer à nouveau, là, que les gens sont tannés, hop, on donne encore un peu de lest, puis on repart, ça fait deux ans que ça dure comme ça!

Alors, on voit que le législateur, dans le cas de Montréal, quel qu'il soit, n'est pas prêt à intervenir, n'est pas prêt à décider, hein, pour toutes sortes de raisons ou de considérations, politiques ou autres. Alors, je crois qu'il serait important d'encadrer l'article 97 dans le temps. Moi, j'ai mis 30 jours, mais je n'ai pas la prétention d'être un spécialiste des négociations... de toute ma vie. Il y a des gens autour de la table, en face comme ici, qui ont peut-être des idées là-dessus et qui pourraient dire: C'est peut-être mieux, je ne sais pas, moi, 15 jours ou une semaine, 45 jours. Je ne sais pas, là.

Il y a des gens qui ont de l'expérience, comme le sous-ministre, M. Boily, des maires – M. Laprise, là, qui était maire – qui peut-être ont vécu des situations puis qui diraient peut-être que le délai que je propose pourrait être différent. Moi, je suis bien ouvert sur le... Alors, vous discutez, à ce moment-là. Je ne ferai pas du 30 jours un cas, là, intouchable. Évidemment que le délai correspond à une réalité, une nécessité surtout.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le ministre, quelles sont vos réactions à cette proposition?

M. Rioux: Oui. Aux articles 74 et 75, lorsqu'on parle de l'arbitre des différends, l'arbitrage des différends, on dit qu'un différend est soumis à un arbitre sur demande écrite adressée au ministre par les parties. Il n'y a pas de délai. À 75, c'est la même chose: le ministre avise les parties qu'il défère le différend à l'arbitrage. Mais il y a peut-être une petite particularité dans l'article 97 – je dis ça pour tous les députés, là – c'est que vous avez remarqué que le ministre doit. Le «doit» est impératif. Alors, dans l'esprit, ça ne peut pas traîner, c'est clair. Et, d'ailleurs, ça a toujours fait

partie de la culture du système, c'est qu'on ne traîne pas un différend indûment. On le soumet à l'arbitrage parce qu'il n'y a pas d'entente entre les parties, donc il faut trancher. Alors, le «doit», il me semble, devrait répondre, en gros, là, aux attentes du député.

Mais je comprends, par ailleurs, sa préoccupation. Mais, comme je viens de lui dire, dans le Code, ça n'existe pas, ça, ces délais-là. Et, deuxièmement, le «doit», là, il est significatif, il est impératif. Il faut bouger, il faut agir. Alors, je ne vois pas tellement la nécessité de mettre 30 jours, parce que, de toute façon, ce sera au plus tard 30 jours. C'est ça, dans l'esprit de l'amendement du député, ce serait au plus tard 30 jours. Alors, de toute façon, quand on met dans la loi, dans l'article 97, qu'on doit le faire, on le fait, on doit le faire. Alors, ce n'est même pas utile d'attendre 30 jours, surtout pas de dépasser 30 jours. Dans l'esprit, c'est ça.

Mais il me semblait que c'était suffisamment clair pour ne pas ajouter de «au plus tard après 30 jours». On est toujours dans l'autre contexte. Je comprends l'amendement du député. Il reste que, dans l'autre mécanique que nous avions avant, on mettait ces choses-là, ces délais-là. Mais, moi, je ne trouve pas l'amendement utile.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Votre réponse est claire, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président. Dans l'article 97 du Code du travail actuellement, dans la

section II, qui concerne les policiers et pompiers, c'est dedans actuellement. D'accord? Hein? Je comprendrais peut-être pour les collègues qui ne l'ont pas. Une

partie peut demander au ministre de déférer le différend à l'arbitrage, puis le ministre défère le différend à l'arbitrage au plus tard 30 jours après la réception de la demande et il en avise les parties.

D'ailleurs, on le retrouve, je pense, dans le cahier, là, du ministre. C'est ça. Alors, si on avait jugé utile de le mettre avant, le législateur, là, je ne sais pas, M. le sous-ministre qui est là-bas, qui était déjà dans ce dossier-là avant... Je pense que ça a été discuté en commission parlementaire. Pourquoi ne pas le laisser comme tel? On connaît le vieil... pas le vieil adage, mais la remarque qui avait été faite par le député de Bourassa la semaine dernière, qui disait: En matière de relations de travail, quand ce n'est pas vraiment nécessaire de changer quelque chose, ne le changeons pas.

Les gens sont habitués à travailler avec ça et, à moins que ce soit un irritant et que ça ne fonctionne pas... Et là est-ce que ça a été un irritant, le fait d'avoir 30 jours? Est-ce que ça dérange?

(11 h 40)

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: Ce n'est pas un irritant, ce n'est pas utile. Je ne dis pas que c'est un irritant, je dis que ce n'est pas utile. Dans l'esprit et la lettre de la démarche qui est la nôtre présentement, on le dit, on doit agir rapidement, on doit agir avec célérité et on doit le faire. Alors, si l'amendement du député était utile à notre compréhension, ou encore venait améliorer le processus, je l'accepterais volontiers, mais ça n'ajoute rien. Ça n'ajoute rien. Et il faut comprendre aussi dans quel esprit on va travailler désormais dans cette mécanique, là, qu'on met en place par le projet de loi n° 27.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine, avez-vous d'autres commentaires?

M. Gobé: Non, pour l'instant, c'est correct. Est-ce que mon collègue a des questions?

M. Brodeur: Pas pour l'instant.

M. Gobé: Alors, c'est correct. Moi, j'ai terminé mon intervention là-dessus. Je pense que le ministre a donné sa réponse, j'ai donné mes arguments.

Le Président (M. Beaulne): Oui, je pense que c'est assez clair de part et d'autre. Alors, s'il n'y a plus d'autres interventions, je vais mettre l'amendement aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Gobé (LaFontaine)?

M. Gobé: Alors, pour, bien sûr.

La Secrétaire: M. Brodeur (Shefford)?

M. Brodeur: Pour.

La Secrétaire: M. Rioux (Matane)?

M. Rioux: Contre.

La Secrétaire: M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté: Contre.

La Secrétaire: M. Laprise (Roberval)?

M. Laprise: Contre.

La Secrétaire: M. Pelletier (Abitibi-Est)?

M. Pelletier: Contre.

La Secrétaire: Mme Vermette (Marie-Victorin)?

Mme Vermette: Contre.

La Secrétaire: M. Beaulne (Marguerite-D'Youville)?

Le Président (M. Beaulne): Abstention.

La Secrétaire: 2 pour, 5 contre et 1 abstention.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'étude du sous-article 97 tel qu'il est rédigé. Y a-t-il d'autres interventions?

M. Rioux: On passe au vote.

M. Gobé: Non, peut-être qu'on a, certainement, M. le Président, quelques questions. Le différend est soumis à un arbitre à la demande de l'une ou l'autre des parties, ou à un médiateur-arbitre à la demande conjointe des parties. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer ça, là? Parce qu'il se peut qu'une des parties dise: Moi, je ne veux pas.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: S'il y a une

partie qui demande l'arbitrage, le différend est soumis à l'arbitrage ordinaire. Si les deux parties veulent que ce soit soumis à un médiateur-arbitre, c'est soumis à un médiateur-arbitre. Voyez-vous? C'est ça, là, les petites nuances qu'on doit bien, bien saisir. Le médiateur-arbitre est nommé sur une base consensuelle. Quant à l'arbitrage ordinaire, il peut être demandé par l'une des parties. Il peut être demandé par les deux aussi, mais une des parties seulement peut faire en sorte que le différend soit soumis à l'arbitrage.

M. Gobé: Quel serait l'intérêt d'une

partie d'aller à l'un plutôt que de laisser aller à l'autre?

M. Rioux: Je n'ai pas compris, je m'excuse.

M. Gobé: Quel serait l'intérêt d'une des parties de dire: Je vais en arbitrage, en médiation-arbitrage?

M. Rioux: En médiation-arbritrage, il arrive que...

M. Gobé: Prenez un cas pour que les gens, peut-être, comprennent plus.

M. Rioux: Il arrive très souvent, en négociations, que, bon, on en arrive à une espèce de cul-de-sac, mais, souvent, le syndicat ou l'employeur va dire: Il me semble qu'on n'a pas tout épuisé nos munitions dans cette négociation-là. Peut-être qu'on devrait penser à aller plus loin encore avant de soumettre ça à un tribunal d'arbitrage qui va trancher, là, de façon inexorable.

Et les parties conviennent: Oui, ça serait peut-être une bonne idée, plutôt que d'avoir un arbitre ordinaire, que ce soit un médiateur-arbitre qui soit là, qui va continuer le travail qu'on a amorcé, qui va peut-être nous faire valoir des points de vue qu'on n'avait pas remarqués à ce jour, ou encore nous ouvrir de nouvelles pistes qu'on n'avait pas osé emprunter. Et c'est pour ça que ce mécanisme-là... Le rapport Boivin, là-dessus, est assez éloquent. Ça permet de donner une chance, une deuxième chance, au fond, à la négociation avant de s'en aller de façon directe à l'arbitrage.

Il y a des avantages très nets, mais ça a des chances de succès quand c'est voulu. Comprends-tu? C'est ça qui est bien important. Quand c'est voulu par les parties, il y a des chances qu'on avance et qu'on règle. Si ce n'est pas voulu, bien, là, c'est un arbitrage ordinaire qui a lieu, à ce moment-là.

M. Gobé: Si je comprends bien, c'est que le médiateur-arbitre peut, s'il voit que sa médiation, son côté médiation – parce qu'il a deux côtés, hein – ne fonctionne pas, là il se transforme en arbitre.

M. Rioux: Oui. Là, le médiateur-arbitre fait sa médiation, il règle ce qui est réglable, puis, à un moment donné, il reste un résidu qui est un noyau dur qui n'a pas été réglé, puis il voit bien, à l'évidence, que c'est l'impasse. Là il se transforme en arbitre et il tranche. C'est la beauté de l'affaire. C'est très intéressant. Mais il n'est pas arbitre sur chacun des chapitres, là. Hein, il faut bien se comprendre, M. le Président. Il faut bien que le député de LaFontaine saisisse bien.

Le médiateur-arbitre prend le dossier qui lui tombe entre les mains et il essaie de faire en sorte que les parties se rapprochent et qu'elles en arrivent à un règlement. Quand il a épuisé ça et qu'il constate qu'il n'y en aura pas, de compromis conduisant à un règlement, là il devient arbitre. Mais il ne devient pas arbitre à chaque

chapitre ou à chaque clause de la convention quand il n'y a pas entente, hein. Comprenons-nous bien, il faut que ça soit clair. Il fait une phase dite de médiation, et la deuxième phase, c'est l'arbitrage, lorsqu'il constate que... Il en informe les parties...

M. Gobé: Mais, là... Oui, oui...

M. Rioux: ...il en informe le ministre, bien sûr.

M. Gobé: O.K. Mais, là, je me pose une question, puis je vais peut-être faire un petit retour en arrière. On se rappellera que, la semaine dernière, nous avons discuté un certain nombre d'heures à l'effet que le rapport remis au ministre soit communiqué, avec les causes et les conséquences, hein, de la médiation, qui concernent la médiation. Vous vous souvenez de ça? Est-ce qu'on pourrait penser que le médiateur-arbitre aurait besoin d'avoir le dossier de médiation de son... C'est une autre étape, ce n'est pas la même personne que le premier médiateur, ça, je présume.

Est-ce qu'on ne devrait pas, à ce moment-là, lui transmettre toutes les informations qu'il y a eu dans le premier dossier de médiation pour lui éviter d'avoir à faire tout le travail, là?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: Il faut bien se rendre compte que...

M. Gobé: Je ne sais pas si vous comprenez, là...

M. Rioux: ...lorsqu'on nomme un médiateur-arbitre, M. le Président, on nomme un médiateur-arbitre, on est dans une démarche qui va nous conduire probablement à l'arbitrage. Donc, le ministre n'a pas à intervenir dans ce processus-là, il n'a pas à se substituer à l'arbitre éventuel qui va statuer sur le différend. Mais il est important aussi de noter que, dans cette démarche-là, de médiation-arbitrage, il n'y a pas de rapport de soumis au ministre et aux parties.

M. Gobé: Celui-là, oui.

M. Rioux: Non. Quant à la médiation qui a eu lieu avant, on a bien décidé l'autre jour que seul le ministre recevait le rapport de médiation avec les commentaires...

M. Gobé: Exact.

M. Rioux: ...du médiateur. Les parties, elles, reçoivent ce qui fait l'objet de différends ou ce qui n'est pas encore réglé. Ça, c'est important.

M. Gobé: Mais, de toute façon, les parties le savent, pourquoi ce n'est pas réglé.

M. Rioux: Ah! oui, oui. Les parties savent pourquoi ça ne marche pas.

M. Gobé: Je veux dire, il n'y a pas besoin que le médiateur leur donne un rapport des raisons pour lesquelles ça n'a pas marché, il doit y avoir des analystes autour d'eux aussi qui font un «wrap-up» de tout ça puis, à la fin, bien, ils savent pourquoi... Même pas à la fin, pendant les négociations, parce que, là, des fois, il y a des stratégies aussi.

Mais est-ce que le ministre, à ce moment-là, quand une des parties, ou lorsque le processus de médiation-arbitrage s'enclenche, va – ou ses représentants – rencontrer ces médiateurs-arbitres et dire: Voilà l'état de la situation, j'ai le rapport du médiateur, j'ai ses commentaires – je ne parle pas de le mettre public, là – voilà, et le dossier que nous vous donnons, c'est tel dossier, c'est telle situation, elle est rendue à tel stade? Dans une médiation, vous, maintenant, comme votre côté médiateur, vous continuez; si vous n'arrivez pas avec votre côté médiateur, vous allez prendre votre baguette d'arbitre.

Mais, en attendant, on est rendu au point 15 sur 20; donc, à ce niveau-là, il y a déjà des ententes. Est-ce que c'est possible que le ministre puisse se servir du rapport qu'il va recevoir et des commentaires pour faire ça? Vous voyez l'intérêt de faire ça, là?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

(11 h 50)

M. Rioux: Au départ, lorsque les parties optent pour la médiation, il faut quand même se souvenir qu'elle est facultative. Elles choisissent la médiation, alors qu'avant elle était obligatoire. Quand elles optent pour la médiation et qu'elles la veulent, cette médiation-là, on a dit, nous, que, si le rapport qui sortait de cette médiation-là était connu du public ou s'il était accompagné de commentaires, on avait l'impression que ça faussait l'esprit de la démarche dans laquelle s'embarquaient les parties en vue de régler.

Quand elles optent, après, pour une médiation-arbitrage, elles n'ont pas à transmettre de rapport. De toute façon, le médiateur a identifié ce qui faisait l'objet des différends. Le ministre connaît l'analyse du médiateur. Il la connaît. Mais, aussitôt que le médiateur-arbitre a été nommé, le ministre n'a plus à intervenir, même s'il possède une information privilégiée que lui a soumise le médiateur. Sinon, ça viendrait fausser la mécanique.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine, M. le député de La Peltrie voulait poser une question. Allez-y.

M. Côté: Merci, M. le Président. J'aimerais avoir un peu d'éclairage sur médiateur, médiateur-arbitre et arbitre. Ma question s'adresse au ministre. Est-ce qu'il va y avoir trois catégories, des médiateurs, des médiateurs-arbitres puis des arbitres, ou encore si un médiateur peut agir comme arbitre par la suite? J'aimerais avoir un éclairage à cet effet-là.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le ministre.

M. Rioux: C'est une bonne question. L'intervention du médiateur-arbitre n'est pas précédée par une autre intervention médiatrice. Lorsque les parties sont en négociations, elles peuvent décider d'aller en médiation. O.K.? Ça, c'est un choix qu'elles peuvent faire. Elles se disent: On le veut volontairement, on voudrait qu'il y ait un médiateur qui intervienne dans ce dossier-là. Elles peuvent décider aussi d'une autre mécanique qui est la médiation-arbitrage, puis là elles choisissent.

C'est un processus de médiation quand même, mais la différence, c'est que, lorsqu'elles s'embarquent dans cette mécanique-là, elles savent que le médiateur peut se muter en arbitre. Le choix, elles doivent le faire sciemment, très conscientes de ce que ça veut dire. Ou encore, pour répondre encore plus clairement au député, si elles choisissent la médiation puis qu'elles ont fait un bout de chemin là-dedans puis elles ne sont pas arrivées à une entente, une des parties peut décider de déférer ça à un arbitrage ordinaire. C'est un arbitre qui statue sur le différend.

Mais, comprenons-nous bien, s'il y a une intervention médiatrice accompagnée de l'arbitrage, c'est qu'il n'y a pas eu de médiation avant. Elle se fait pendant la médiation-arbitrage. C'est ça qui est la...

Alors, je me répète. Je me répète. Il peut arriver que, dans une négociation, les parties, dans leur évolution, disent: Ça va raisonnablement bien, mais, cependant, il y a des points où on ne pourra pas s'entendre. En tout cas, à se parler directement, de chaque côté de la table, on a de la misère à se comprendre puis à saisir les avenues qui pourraient nous conduire à un règlement. Là elles décident l'intervention médiatrice d'un tiers qui arrive dans le dossier, et ce médiateur-là, elles le veulent, elles le souhaitent. C'est donc qu'elles sont désireuses d'aller plus loin et, autant que possible, régler.

Si cette intervention-là, de médiation voulue et consensuelle, ne marche pas, on l'a dit la semaine dernière, le médiateur constate l'impasse, fait état au ministre des objets de différend, analyse la situation pour le ministre, et les parties, elles, sont saisies de ce qui a fait l'objet d'ententes ou de mésententes. Après ça, elles s'en vont à l'arbitrage.

Le dossier est déféré à l'arbitrage. Si, après avoir négocié, elles décident, elles disent: Nous autres, on va prendre peut-être une procédure plus rapide, plus efficace – ou, en tout cas, qui fait leur affaire – plutôt que de nommer un médiateur, elles optent pour un médiateur-arbitre qui, lui, va faire et de la médiation puis il va tenter de régler le différend. Puis, s'il ne réussit pas, ce qui va rester comme matière non réglée, il va le trancher parce qu'il est également arbitre. C'est peut-être ça qui est embêtant à saisir, là, pour...

M. le Président, lorsque le médiateur-arbitre est nommé, il ne faut jamais perdre de vue que c'est un arbitre aussi. Là on est dans un processus, mais c'est pour donner une chance à la négo qu'on opte pour la procédure de médiation-arbitrage.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Donc, pour m'assurer de ma compréhension, ça veut dire que, lorsque les deux parties sont en négociations, elles peuvent décider d'aller tout de suite à un médiateur-arbitre.

M. Rioux: Oui.

M. Côté: Ça, c'est clair.

M. Rioux: Très clair.

M. Côté: Bon. Puis, si elles vont pour un médiateur à la première instance, si elles sont obligées d'aller par la suite à l'arbitrage, est-ce que ce médiateur-là peut être aussi nommé arbitre par la suite?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: Non.

M. Côté: Non?

M. Rioux: Non. C'est une autre personne qui intervient à ce moment-là.

M. Côté: O.K.

Le Président (M. Beaulne): Ça répond à vos questions, M. le député?

M. Côté: Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Alors, avez-vous d'autres questions?

M. Gobé: Oui, M. le Président. C'est parce que...

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Rioux: Il faudrait peut-être dire aussi une chose, hein, parce que c'est bon, ce que soulève le député, là. Le médiateur, n'oubliez pas que c'est un fonctionnaire. Et, quand tu t'en vas en arbitrage, il faut que tu choisisses ton arbitre dans la liste.

M. Gobé: Il est nommé dans un bouquin, c'est ça?

M. Rioux: Tu sais, dans la liste qui est prévue au Code. Ce n'est pas pareil.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président. C'est parce que la manière dont on lit le 97 – je ne veux pas faire long là-dessus, ça se peut que ce soit moi qui comprenne mal, mais... «Après la réception du rapport lorsqu'il y a eu médiation ou d'une demande écrite à cet effet – alors, lorsqu'il y a eu médiation ou une demande écrite, là on parle juste de la médiation, d'accord? – le ministre doit déférer le différend à l'arbitrage selon le mode choisi par les parties.» Donc, il y a deux modes. «Le différend est soumis à un arbitre à la demande de l'une ou l'autre des parties ou à un médiateur-arbitre, à la demande conjointe des parties.»

Ce que ça semble indiquer, c'est que, lorsqu'il y a eu médiation, que ça n'a pas marché, le ministre... Moi, je ne sais pas, mais ça me sonne comme ça, et je me demande si on ne devrait pas... Ce n'est pas clair. Ça semble indiquer qu'on peut avoir une médiation, elle ne fonctionne pas, et là le ministre...

M. Rioux: Qu'est-ce que...

M. Gobé: ...doit déférer le différend à l'arbitrage selon le mode choisi par les parties.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de...

M. Gobé: «Après la réception du rapport lorsqu'il y a eu médiation». C'est bien écrit. «Après la réception du rapport lorsqu'il y a eu médiation». Donc, il y a eu une médiation avant.

M. Rioux: Oui. On a tout avantage à se comprendre, hein?

M. Gobé: Le ministre disait tout à l'heure: S'il y a médiation-arbitrage, il n'y a pas eu de médiation avant.

M. Rioux: Oui.

M. Gobé: Il y en a eu une. En tout cas, s'il y a eu médiation, lorsqu'il y a eu médiation.

L'article 97, la manière dont il se lit, là, semble indiquer que lorsqu'il y a eu médiation – donc elle n'aurait pas fonctionné – ou une demande écrite à cet effet, le ministre doit déférer le différend à l'arbitrage selon le mode choisi. Et il met les deux modes ensuite. On n'a rien contre les deux modes. C'est «lorsqu'il y a eu». Donc, ça indique qu'il y a eu médiation avant.

M. Rioux: M. le député...

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: ...on est ici pour se donner toute l'information, hein. On a tout intérêt...

M. Gobé: Non, je ne vous accuse de rien. C'est, des fois, la manière de phraser un projet de loi. Et vous avez dû en voir. M. Boily en a vu depuis 20 années et quelques, moi depuis une dizaine d'années.

M. Gauvin: Le 96 confirme qu'il y a eu médiation.

M. Gobé: C'est ça. On a tendance à clarifier, des fois, parce que je pense qu'on a... Je ne sais pas, nos collègues qui ont eu des séances municipales, là, peut-être devraient regarder ça aussi, parce que mon impression, c'est que la manière dont il est écrit démontre qu'il y a eu médiation, que ça n'a pas fonctionné, et là il y a les deux modes suivants qui restent, médiation-arbitrage ou alors arbitrage. Si l'une des deux parties ne veut pas, là, ça va en arbitrage; si une des deux parties le veut...

M. Rioux: S'il y a eu médiation puis qu'elle n'a pas fonctionné, on s'en va en arbitrage.

M. Gobé: Mais ce n'est pas ça que ça dit tout à fait.

M. Rioux: M. Boily, comprenez-vous les mêmes choses?

M. Gobé: Ce n'est pas clair comme ça.

Le Président (M. Beaulne): M. Boily, pouvez-vous nous donner certaines explications?

M. Gobé: Parce qu'il dit «lorsqu'il y a eu médiation».

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y donc.

(12 heures)

M. Boily (Jean-Marc): En fait, ce que le projet de loi visait, c'était la possibilité pour les parties de choisir deux voies: la première, c'est une médiation avec arbitrage traditionnel et, si les deux parties convenaient de choisir une médiation-arbitrage, là, vous soulevez la question du libellé même de l'article 97.

M. Gobé: Oui, du libellé. Je ne mets pas en cause l'esprit, là.

M. Boily (Jean-Marc): Je dois le vérifier, mais il me semble que ce qui était la proposition... Le système et le processus qu'on veut mettre en place, c'est un système où les parties choisissent volontairement la médiation; la prochaine étape étant l'arbitrage avec rapport et rapport-commentaires pour le ministre.

M. Gobé: Ou médiation-arbitrage.

M. Boily (Jean-Marc): Ou l'autre voie qui était médiation-arbitrage.

M. Gobé: C'est ça.

M. Boily (Jean-Marc): Où le médiateur qui intervient sait qu'il va être arbitre, parce que les parties lui ont demandé d'être médiateur et arbitre, auquel cas lui ne remettra pas de rapport au ministre, il va juste l'aviser en vertu de l'article suivant. Il va informer le ministre de sa décision d'arbitrer ou de trancher le litige...

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, oui.

M. Boily (Jean-Marc): ...il n'y a pas de rapport. Dans ce cas-là, il n'y aurait pas de rapport.

M. Gobé: C'est parce que de la manière dont c'est écrit...

Le Président (M. Beaulne): M. le député, je pense que M. le ministre voulait ajouter quelque chose.

M. Gobé: Oui.

M. Rioux: Juste pour l'éclairage aussi, là. Vous savez qu'une municipalité et un syndicat de policiers peuvent arriver en négociations, faire un bout et aller directement à l'arbitrage. S'ils ne veulent pas de la médiation, maintenant qu'elle sera facultative, s'ils ne la veulent pas, ils vont partir de leur stade de négociation, ils vont constater qu'ils ne peuvent pas s'entendre puis ils peuvent aller directement à l'arbitrage. Ils peuvent opter pour une autre voie. C'est qu'après une période de négociation ils peuvent choisir d'aller en médiation.

M. Gobé: Simple.

M. Rioux: Simple.

M. Gobé: O.K.

M. Rioux: Après la médiation...

M. Gobé: Ça ne marche pas.

M. Rioux: ...si ça n'a pas marché, vous le savez, rapport au ministre avec analyse, rapport aux parties et, ensuite, le différend est porté à l'arbitrage.

M. Gobé: Pas de médiation-arbitrage après.

M. Rioux: Non.

M. Gobé: Ce n'est pas clarifié.

M. Rioux: Troisième volet. Les parties peuvent décider, après une période de négociation, d'aller dans la voie de la médiation-arbitrage, où il y a une période de médiation, et l'arbitrage vient tout de suite après.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: À ce moment là, est-ce que – non, mais, c'est parce que c'est important, je pense – les parties qui décideraient d'aller en médiation simple...

M. Rioux: Oui.

M. Gobé: ...puis ça ne fonctionne pas, la voie, l'unique voie, après, c'est l'arbitrage?

M. Rioux: C'est ça.

M. Gobé: Alors, peut-être qu'il faudrait le mettre plus clair, parce que ce n'est pas écrit comme ça. Je m'excuse, là, mais ce n'est pas écrit comme ça. Ce n'est pas ça qui est écrit dans l'article de loi. Puis je ne fais pas d'obstruction du tout. Moi, je veux avancer ce projet-là. Je pense qu'il ne dit pas ça, l'article; ce n'est pas ça qu'il dit.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Montmagny-L'Islet, vous aviez...

M. Gauvin: Justement, pour ajouter au commentaire de mon collègue de LaFontaine, j'avais une série de questions qui étaient justement en rapport avec mon incompréhension. Médiation, médiation-arbitrage possible. Donc, je voyais qu'il y avait confusion. Le message était à l'effet que le premier médiateur... On venait confirmer un échec, évidemment, il y avait une frustration possible.

Mais là vous clarifiez, M. le ministre. Vous venez dire que, s'ils choisissent d'aller en médiation, qui est la première étape, si elle échoue, on passe directement à l'arbitre, en deuxième étape. Et là j'ai une série de questions que j'avais préparées qui ne tiennent plus, si vous me confirmez que c'est ça. Parce qu'on avait un point d'interrogation à cette partie-là.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, pouvez-vous commenter ces demandes d'éclaircissements?

M. Gauvin: Juste pour permettre au ministre... Je pense que, et je comprends que le sens... Moi, je voyais deux parties: médiation possible, si ça ne fonctionne pas, on nomme un arbitre à la demande des deux parties, ou, j'en voyais une autre, médiation. À la demande des deux parties, il y avait médiation-arbitrage, un mandat donné à une autre personne. Et c'est là que j'ai accroché et que je disais: Il va se vivre des frustrations de la part de ceux qui vont recevoir des mandats.

Donc, si vous êtes en mesure de clarifier les étapes, très clairement, possibles que le ministre peut autoriser.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, ce que soulève le député de Montmagny-L'Islet est intéressant. On a expliqué tout à l'heure qu'il peut y avoir une négociation et s'en aller directement à l'arbitrage. Je pense qu'on s'est très bien compris là-dessus.

M. Gauvin: Oui.

M. Rioux: On a dit qu'il pouvait y avoir aussi une médiation voulue par les parties et, si la médiation échouait, il y avait rapport et on s'en allait à l'arbitrage.

La question, maintenant, que soulève le député, c'est de dire: Après échec de la médiation, est-ce que les parties peuvent avoir le choix entre l'arbitrage ordinaire ou la médiation-arbitrage? Dans l'esprit, dans mon esprit, c'est recevable. C'est recevable. Surtout en vertu de ma philosophie qui a toujours été celle de donner une chance à la négociation. Et, si on lit bien le texte, le texte permet ça, M. le député de Montmagny-L'Islet. Le texte permettrait ça. Mais, généralement, quand tu as traversé la médiation, qui était volontaire, et qu'elle n'a pas marché, on le sait, généralement, on s'en va à l'arbitrage.

Maintenant, si vous me demandez, de façon claire: Est-ce que, après avoir franchi cette étape-là, les parties peuvent dire: Nous autres, ce n'est pas un arbitrage classique qu'on veut, c'est une médiation-arbitrage? Le texte de l'article 97 le permet. Le libellé, en tout cas, le permet.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, bien, je pense qu'on avance, là, mais je pense qu'on a découvert quelque chose. Je pense qu'il y a trois processus possibles.

Une voix: Oui, trois.

M. Gobé: Il y a un différend – prenons le différend entre un employeur et les travailleurs – le premier choix, on s'en va médiation ou ça négocie tout seul, ça s'entend. Ça, c'est un premier choix. L'autre choix, ça s'en va en médiation, d'accord? Alors, médiation, ça aboutit, ils signent; ça n'aboutit pas, le ministre, lorsque le rapport est déposé avec les commentaires, il décide, à ce moment-là, automatiquement, il n'a pas d'autre choix, c'est l'arbitrage. D'accord?

Et l'autre choix, l'autre voie, c'est: différend, avant de descendre médiation, c'est que les parties s'entendent et elles disent: On va en médiation-arbitrage tout de suite. Bon, de la manière dont l'article du projet de loi est écrit, ça porte à confusion.

M. Rioux: Si c'est là leur volonté, M. le Président.

M. Gobé: Oui, bien...

M. Rioux: Si c'est là leur volonté.

M. Gobé: Ah oui, oui! Oui, oui, trois possibilités: première volonté qu'ils ont, de s'entendre tout seuls, pas de médiateur; deuxième, d'aller en médiation, ça ne marche pas, ils savent que le ministre va... pas décréter, mais il va nommer un arbitre qui, lui, va régler, il n'a pas le choix, au bout, il règle. Sinon, ils commencent à négocier, ils disent: Ah! ça ne fonctionne pas trop, par contre, on voudrait s'entendre, on essaie le procédé que le ministre a mis en place, médiation-arbitre. Mais ils savent qu'à la fin ça va être réglé aussi parce que, médiation-arbitre, il règle; il peut faire de la médiation pendant un certain temps, mais il règle.

M. Rioux: Tout à fait.

M. Gobé: Bon. Je pense, à ce moment-là, qu'on aurait intérêt à réécrire ou à reformuler la manière dont l'article 97 est libellé pour refléter ce que je viens de dire. Moi, je serais plus rassuré, parce que ça porte à confusion. Je ne veux pas que vous pensiez que, ça, là, c'est juste changer pour changer. Le libellé des lois, bien souvent...

M. Rioux: O.K.

M. Gobé: ...à intérêt à être le plus simple possible, à moins que ça dérange d'autres lois. Je ne pense pas que ça soit le cas actuellement.

Alors, peut-être qu'on pourrait décider, M. le ministre, de simplifier et de marquer vraiment les trois voies possibles, 1, 2, 3, et je pense que tout le monde va comprendre exactement ce que vous voulez, l'esprit de la loi et aussi l'application de la loi.

Le Président (M. Beaulne): Alors, qu'en pensez-vous, M. le ministre?

M. Rioux: M. le Président, on va lire ça ensemble, M. le député de LaFontaine: «Après la réception du rapport lorsqu'il y a eu médiation ou d'une demande écrite à cet effet, le ministre doit déférer le différend à l'arbitrage selon le mode choisi par les parties.»

M. Gobé: C'est cumulatif, ça.

M. Rioux: Ça veut donc dire – et là c'est pour ça que je trouve que le député de Montmagny a eu une intervention heureuse – lorsqu'il y a eu une médiation ordinaire mais voulue par les parties, il peut donc y avoir, selon le texte de l'article 97, si on le lit bien, soit un arbitrage ordinaire, soit une médiation-arbitrage, parce que les deux nous conduisent à l'arbitrage, de toute façon, quelle que soit la voie empruntée. Dans le premier cas, c'est l'arbitrage ordinaire; dans le deuxième, c'est un arbitrage qui est précédé d'une médiation.

(12 h 10)

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Montmagny-L'Islet, simplement par souci d'alternance, Mme la députée de Marie-Victorin.

M. Gauvin: Absolument.

Mme Vermette: M. le Président, si j'ai bien compris l'article 97, ce qui est important, c'est qu'il y a le «ou»: «Après la réception du rapport lorsqu'il y a eu médiation ou...» Ça veut dire que, dans un premier temps, il y a peut-être eu médiation, mais, dans un deuxième temps, il n'y en a peut-être pas eu du tout, de médiation. Donc, s'il n'y a pas eu médiation, ils peuvent passer par demande écrite, demander au ministre de choisir soit un médiateur-arbitre ou... C'est de ça, en fait, je pense, qu'il faut tenir compte.

Ça veut dire que, dans un cas où il y aurait déjà eu de la médiation, ils veulent peut-être continuer à faire un petit bout dans la médiation avec l'arbitre parce qu'ils ne veulent pas perdre leur temps non plus, ils veulent vraiment arriver à une conclusion.

Le «ou» est très important, à mon avis.

M. Gobé: M. le Président, je sais que ma collègue... mais...

Le Président (M. Beaulne): Je pense que le député de Montmagny-L'Islet avait...

M. Gobé: Oui, vas-y, c'est correct.

Le Président (M. Beaulne): Ça va?

M. Gobé: Je pense que ce que la collègue avait compris, ce que, moi, j'avais compris aussi au début, ce n'est pas ce que le ministre nous dit.

M. Gauvin: Non, non, mais il est train... C'est pour ça qu'il faut...

M. Gobé: Ce qu'il nous dit, c'est qu'il y a médiation qui mène à l'arbitrage ou, alors, médiation-arbitrage comme processus direct.

Mme Vermette: Non, non, non, ce n'est pas ça.

Le Président (M. Beaulne): Les collègues, je pense qu'on est en train de se fourvoyer royalement. Alors, M. le ministre, voulez-vous, s'il vous plaît, recommencer juste tranquillement votre explication pour répondre aux commentaires de la députée de Marie-Victorin?

M. Gauvin: Juste avant que M. le ministre précise, parce que...

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet, allez-y, juste avant que le ministre précise. Comme ça, il va préciser ça encore une fois.

M. Gauvin: M. le ministre, suite à l'intervention de la députée de Marie-Victorin et les débats qu'on a faits ici, je voyais la modernisation. La loi permettait de moderniser le processus. Donc, ce serait intéressant que vous nous clarifiiez... On a des étapes médiation, on peut aller à la médiation-arbitrage, même après – pas directement à l'arbitrage, dépendamment du choix des parties – ou à l'arbitrage. C'était la

partie qui m'apparaissait innovatrice.

Si vous êtes en mesure de le confirmer, de le préciser.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le ministre.

M. Rioux: Alors, M. le Président, on va essayer de se comprendre. Dans ce qui est sur la table, à l'article 97 – je voudrais qu'on s'écoute puis qu'on se suive – les parties peuvent, après une négociation, demander l'arbitrage. Ça ouvre la porte à ça.

Deuxièmement, ils peuvent également demander la médiation, si c'est ça leur volonté, et ils l'obtiennent. Si cette médiation-là ne donne pas les résultats escomptés, ils peuvent, après avoir fait rapport au ministre et fait état de la situation aux parties, demander que le différend soit soumis à l'arbitrage. Ils peuvent également, après cette médiation-là, se donner une seconde chance, au fond, de dire: On va donner un autre coup, tout d'un coup ça marche.

Mais, en même temps, il faut comprendre – c'est ça qu'il faut saisir – le médiateur-arbitre que l'on nomme, c'est un arbitre aussi, ce n'est pas seulement un médiateur. Donc, après sa médiation, il tranche le débat. Ça va?

Le Président (M. Beaulne): Ça va? M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Ce n'est pas ça que le ministre avait dit à un moment donné. Je pense qu'on a bien fait de...

M. Rioux: Si ce n'est pas ça que j'ai dit, je m'en excuse, mais, dans ma pensée, c'est clair.

Le Président (M. Beaulne): Là, de toute façon, c'est la dernière version qui compte, alors...

M. Gobé: Non, mais le ministre avait dit: Il n'y a pas de médiation avant d'aller en médiation-arbitrage. C'était ça que je ne comprenais plus. Alors, si je comprends bien, on revient au départ. Il y a négociation, les gens décident d'aller en arbitrage directement, ils savent que l'arbitre va régler. S'ils vont en médiation, ça ne fonctionne pas, mais ils voient qu'il y a une possibilité d'avoir un terrain d'entente, ils disent: On va en médiation-arbitrage. D'accord? Le ministre peut dire qu'on va en médiation-arbitrage.

Ou alors, tout simplement, ils ne se mettent pas d'accord et, là, c'est le ministre qui déclenche l'arbitrage obligatoire. C'est ça? Est-ce que c'est les trois voies qui sont comprises là-dedans?

M. Rioux: Après la période de médiation, lorsque j'ai reçu le rapport comme ministre, c'est sûr, c'est ça qu'on me demande. Ils disent: Il n'y a plus d'entente possible. C'est leur choix, à ce moment-là, M. le Président. Le choix des parties, c'est d'aller en arbitrage. Mais, si le choix des parties, c'est de se donner une seconde chance, il faut respecter ça aussi. C'est tout l'esprit qui est inclus dans cette clause 97. O.K.? Et le texte est clair, le texte est limpide là-dessus. Ça va?

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-article 97? Est-ce que le sous-article... Oui.

M. Gobé: Oui, juste peut-être une petite précision, M. le Président. J'écoutais M. le ministre nous dire que, bon, c'était quelque chose de nouveau puis qu'on légiférait pour quelque chose de différent. Mais on sait que les médiateurs-arbitres, ça existe déjà dans le cas d'une négociation d'une première convention collective.

M. Rioux: Première convention.

M. Gobé: Est-ce que vous pourriez nous donner un peu les résultats de ça? Comment ça a fonctionné? Est-ce que l'individu était plus souvent médiateur qu'arbitre? Est-ce que, au ministère, il y a peut-être un de vos collaborateurs qui pourrait nous faire un léger survol des situations des dernières années, pour le bien-être de la commission? Rapidement.

Le Président (M. Beaulne): M. Boily.

M. Boily (Jean-Marc): C'est-à-dire que je n'ai pas de rapport statistique...

M. Gobé: Ça fait 20 ans que ça existe, qu'il me dit à côté.

M. Boily (Jean-Marc): ...sur le nombre de fois qu'un médiateur serait devenu arbitre. Moi, je n'en ai pas aujourd'hui, mais je peux en avoir tout à l'heure.

Le dernier exemple, c'est celui du Casino de Montréal. C'était un très, très gros cas de première convention collective. Et l'arbitre, le médiateur, a agi comme médiateur, il est devenu arbitre. Et les deux parties, la semaine dernière, déclaraient qu'elles étaient gagnantes toutes les deux.

Autrement dit, elles ont eu un rapport d'arbitrage, un médiateur-arbitre qui, d'abord et avant tout, les a, comme on dit, fait travailler pour régler. Tout ce qui n'a pas été réglé, c'est lui qui l'a décidé. Et les deux parties se déclarent, dans ce cas-là qui est, je pense, probablement un des plus gros dossiers de première convention collective...

Une voix: Un beau cas.

M. Boily (Jean-Marc): Les deux parties déclaraient dans les journaux qu'elles étaient satisfaites. La CSN d'un côté et les patrons de l'autre semblaient dire qu'ils étaient gagnants tous les deux. Semblaient dire. Je ne me souviens pas des articles par coeur.

M. Rioux: Ça a commencé en 1983, ça, M. le Président.

M. Gobé: Ça fait 20 ans, 23 ans...

M. Rioux: Ça a commencé en 1983.

M. Gobé: Non, 13 ans.

M. Rioux: Treize ans. Et, moi...

M. Gobé: Ce n'est pas en 1978 que ça a commencé?

M. Rioux: ...à ma souvenance, il n'y a personne qui a condamné ça, il n'y a personne qui a critiqué ça. Ils ont trouvé que c'était une façon souple de faire les choses.

J'en jasais d'ailleurs avec les gars du ministère l'autre jour, qui me faisaient une sorte d'évaluation de ce système-là, puis c'est un résultat concluant. La preuve, c'est qu'on s'en vient avec dans le projet de loi. C'est parce que ça a été quand même intéressant et ça a donné de bons, de très bons résultats.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Pour en revenir peut-être à ce qu'on a discuté un peu précédemment, comment ils vont être nommés, ces médiateurs-arbitres? Parce que, comme vous dites, il y en a qui sont des arbitres, qui sont des avocats répertoriés ou des gens qui sont arbitres depuis longtemps, répertoriés dans l'annuaire du ministère du Travail, sur les arbitres.

M. Rioux: Ils sont nommés selon les dispositions du Code.

M. Gobé: Oui. Et les médiateurs, eux, c'est des fonctionnaires. Alors, c'est quoi? Comment on va faire la liaison pour trouver le personnel? Est-ce qu'on va prendre les arbitres puis on va en faire des médiateurs ou est-ce qu'on va prendre des médiateurs pour en faire des arbitres? L'application.

M. Rioux: Il y a déjà une liste d'arbitres prévue au Code du travail: on doit constituer une liste d'arbitres. Le ministre nomme l'arbitre à partir d'une liste qu'il dresse spécifiquement aux fins de l'arbitrage des différends visés par la présente section.

C'est le nom de personnes qui sont proposées conjointement par les associations reconnues, par les employeurs, etc. Des personnes compétentes, évidemment, ça, c'est clair. Il y a une banque à l'intérieur de laquelle on puise et on essaie de choisir la meilleure personne dans les circonstances pour rendre le meilleur jugement, la meilleure décision.

M. Gobé: Ça, c'est les arbitres, mais les médiateurs, c'est des employés du Commissaire général du travail, non, du ministère? Parce que ce n'est pas les mêmes gens, on parle de deux choses. Là, on met deux fonctions dans une, puis, probablement qu'il est souhaitable que ça permette de dénouer les situations que le député de Roberval a mentionnées, qu'il a connues depuis une vingtaine d'années.

Mais, là, on prend deux personnes, deux jobs, un qui est fonctionnaire actuellement, qui a une...

(Consultation)

M. Gobé: Je vais continuer après à l'expliquer?

Le Président (M. Beaulne): Oui, complétez votre intervention, M. le député.

(12 h 20)

M. Gobé: Oui. Alors, M. le Président, c'est parce qu'on prend deux emplois, je disais, un qui, actuellement, est un fonctionnaire, avec l'indépendance que ça peut donner, reconnu, ministère du Travail, qui est un médiateur. Après, sinon, lorsqu'il y a arbitrage, lorsque ce premier fonctionnaire là n'a pas réussi à rapprocher les parties puis à s'entendre, lui, il fait son rapport, donne ça au ministre avec ses commentaires. Là, le ministre va dire: Les parties s'entendent pour nommer un médiateur-arbitre. Est-ce qu'un fonctionnaire-médiateur pourrait devenir arbitre ou est-ce qu'un arbitre pourrait devenir médiateur? Ils n'ont pas la même indépendance, la même... je ne sais pas.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: Dans le cas du Casino de Montréal, le médiateur-arbitre était nommé en vertu de l'article 77 du Code. C'est ça? Dans le cas des pompiers-policiers, ils vont être nommés en vertu de l'article 98. C'est une autre liste de personnes qui est créée, composée annuellement et à l'intérieur de laquelle on va puiser pour choisir les arbitres-médiateurs.

M. Gobé: Qui...

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine, M. le député de Roberval avait une question.

M. Laprise: Merci, M. le Président. C'est pour demander au ministre s'il y aura une grille d'évaluation pour le choix des arbitres afin que ce soient des gens qui aient quand même de l'expérience des relations de travail. Est-ce qu'il y a des critères qui vont exiger d'avoir des gens les plus compétents possible? Parce que c'est quand même des conventions collectives très compliquées et très sophistiquées. Alors, dans le passé, on n'a pas toujours eu cette catégorie de personnes là qui savaient porter un jugement vraiment valable dans les circonstances.

M. Rioux: Oui, ça, ça a déjà été critiqué, cet aspect-là, hein...

M. Laprise: Oui.

M. Rioux: ...de la vie de nos relations de travail. Vous soulevez quelque chose qui a créé beaucoup d'émotion, surtout dans les municipalités. Mais on l'a réglé, cet aspect-là, M. le Président, pour répondre au député...

M. Laprise: Laprise, de Roberval.

M. Rioux: ...de Roberval. C'est que la liste, au fond, elle est constituée à partir de recommandations conjointes des parties, des syndicats et des employeurs. Ils soumettent des noms mettant en évidence les meilleures personnes qu'ils croient, eux autres, selon leur bon jugement, être les plus aptes à remplir ce genre de fonction là. Donc, c'est quand même intéressant.

M. Laprise: Mais ça me fait peur un peu, moi, ça, M. le ministre...

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le député de Roberval.

M. Laprise: ...parce que je trouve qu'il y a quand même des intérêts en jeu de part et d'autre. Que ce soient les municipalités, que ce soient les syndicats, la Fraternité. On connaît la force lobbyiste de la Fraternité au niveau des arbitres.

Moi, ça m'inquiète un peu. Je trouve que le gouvernement, comme personne objective, dans un choix comme celui-là, serait l'élément tout désigné, avec des critères bien précis sur les qualifications des personnes. D'ailleurs, l'Union des municipalités avait recommandé un tribunal d'arbitrage, de juges spécialisés dans les conventions de travail. C'est ce qu'on avait recommandé dans le temps. Là, il y a eu des consensus qui ont été faits. Ça fait longtemps que je ne suis plus là. Mais je pense, moi, que le gouvernement serait la personne toute désignée pour faire ce choix-là.

Je me mets à la place des municipalités et je me mets à la place syndicale, tu veux avoir des gens qui ont des affinités avec ce que tu défends, c'est bien évident.

Alors, ça m'inquiète un petit peu.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, c'est un excellent commentaire. Comment réagissez-vous?

M. Rioux: Je réagis assez bien.

M. Laprise: Ha, ha, ha!

M. Rioux: Il n'y a pas de problème pour la réaction. C'est qu'on a vu des gouvernements qui se sont installés dans des situations parfois difficiles en nommant des personnes pas voulues, pas du tout, par les parties, et ça n'a pas donné des résultats très, très forts.

Mais je trouve qu'il y a de la sagesse là-dedans, moi, de dire aux parties: Faites-nous, dressez-nous une liste de personnes que vous jugez les plus aptes à siéger sur un tribunal d'arbitrage qui va trancher vos différends. Je trouve que ça tient la route, ça, des propositions semblables. Puis ça ne peut pas faire autrement que d'être des personnes compétentes. Ça, c'est évident.

Et ça fait une banque de cerveaux qui sont habitués à ce genre de travail là, qui permet aux législateurs puis permet au ministre, en tout cas, d'agir en étant conscients que, quand on remet un dossier comme celui-là entre les mains de personnes qui sont des experts, au fond, la cause des parties est bien servie. D'autant plus que le ministre agit à partir de leurs recommandations.

Moi, je trouve que c'est pas mal mieux que si le gouvernement décidait d'autorité de dire: C'est un tel qui va agir dans tel dossier, c'est un tel... Il me semble qu'on viendrait d'intervenir, comme gouvernement, dans un mécanisme extrêmement délicat, vous le savez, où les préjugés sont parfois tenaces et où les parties en profitent pour casser du sucre sur le dos de l'arbitre. Alors, à ce moment-là, quand l'arbitre est une émanation des recommandations des parties, on évite ce genre de spectacle.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: M. le Président, c'est parce que, là, on ne parle plus juste d'arbitrage. Au début du projet de loi, le ministre nous a instruit du fait qu'un arbitre déposait la preuve. Donc, on peut considérer que ça peut être un avocat, un gars qui va regarder les différents facteurs. Donc, il fait la preuve puis, là, il décide. C'est ça, à peu près, hein?

M. Rioux: C'est-à-dire qu'on fait une preuve devant lui, puis il décide à partir de la preuve.

M. Gobé: Voilà. Sauf que, là, ce n'est plus juste d'un arbitre dont on a besoin, on a besoin aussi d'un médiateur. Parce que, si on veut donner la chance à la

partie médiation, pas juste le nom, le type, la personne – pardon, ça peut être une femme – ne doit pas agir avec seulement le critère habituel de l'arbitrage. Il faut qu'il agisse avec un critère de médiation. Sa première priorité doit être la médiation, il me semble.

Alors, si on prend une liste avec des gens qui sont plutôt de culture d'arbitrage et pour lesquels ce n'est pas la principale activité, en plus – je trouve la remarque que le collègue faisait, à savoir sur quels critères on va les nommer, tout à fait pertinente – on peut se poser des questions. Est-ce que ces gens-là vont avoir d'autres activités professionnelles? Est-ce qu'ils peuvent être, à l'occasion, avocats dans des causes de relations de travail d'une ou de l'autre des parties ou d'une des parties cousines de la... enfin, cousines, on se comprend, soeurs de...

À ce moment-là, est-ce que sa culture peut être teintée de préjugés... pas de préjugés, pas de favoritisme non plus, mais un esprit préjugé envers une vision ou une autre, une des parties ou une autre?

Moi, je pense que c'est vrai que l'UMQ a demandé un tribunal d'arbitrage, de médiation, là. C'est une recommandation qui n'est pas dans le projet de loi. Le député de Roberval l'a fait ressortir à juste titre. Je pense qu'ils auraient aimé, eux, peut-être fonctionner de cette manière-là. Est-ce que le ministre pourrait envisager, peut-être, au lieu de faire une liste avec laquelle on n'est pas sûrs qu'on va être bien servis... On ne sait pas combien ça va coûter, qui va payer ça, qui va payer ces gens-là. Alors ça, c'est toutes des questions auxquelles on devrait répondre.

Est-ce que le ministre ne pourrait pas envisager de créer son conseil de médiation-arbitrage avec les fonctionnaires qui sont actuellement médiateurs dans son ministère et laisser aux arbitres traditionnels l'autre volet où les gens vont en arbitrage d'eux-mêmes, mais ils ne vont pas en médiation-arbitrage? Est-ce que médiation-arbitrage ne devrait pas être traité à part? Est-ce qu'on ne devrait pas avoir un organisme ou quelque chose comme un tribunal?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, avant de vous céder la parole, je vous ferai remarquer que c'est une discussion très intéressante, mais ça recoupe également ce qui est stipulé au sous-article 98. Lisez le sous-article 98, on parle de la liste à partir de laquelle le ministre choisit les arbitres, et ainsi de suite. De sorte que la discussion qu'on est en train de faire, au fond, on est en train de recouper les deux sous-articles. Allez-y donc, M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, c'est ce que je voulais vous faire remarquer. Si on disposait de l'article 97, on pourrait de plain-pied embarquer dans l'article 98 et faire le débat que le député de LaFontaine semble vouloir faire.

Mais je voudrais, juste pour l'information... C'est que la liste qui est soumise au ministre, si elle est incomplète, il peut la compléter. À partir de la liste prévue à l'article 77, il peut compléter cette liste-là, si elle est incomplète. Ça peut amener du sang neuf aussi ou encore amener toujours des personnes à être compétentes.

La liste est dressée annuellement par le ministre après consultation du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Ce n'est pas rien. Ça aussi, c'est des gens qui connaissent les relations de travail et qui sont là pour aider la législation.

Alors, moi, je suggérerais qu'on dispose de l'article 97 et ensuite, qu'on embarque dans l'article 98.

(12 h 30)

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine, effectivement, c'est la suggestion que j'allais faire, à moins que vous n'ayez d'autres propositions d'amendements à l'article 97. Mais nous pourrions effectivement disposer du sous-article 97 et continuer la discussion, à partir de vos préoccupations, au sous-article 98.

M. Gobé: C'est parce que, M. le Président, ça ne recoupe pas avec l'article 98. Si vous permettez, vous avez fait un point... peut-être un point d'ordre, là. À l'article 98, on parle des arbitres, alors qu'actuellement nous parlons des médiateurs-arbitres. C'est un nouveau nom. C'est un nouveau nom, c'est une nouvelle fonction. Puis je ne pense pas que la liste des arbitres actuels, ou que les arbitres actuels aient la même compétence et la même habileté pour faire de la médiation et de l'arbitrage. C'est des gens qui ont une culture d'arbitrage.

Si vous voulez donner priorité à la médiation, est-ce que vous voulez introduire de nouveau... puisqu'on dit que ce qu'il y a de nouveau dans le projet de loi, c'est qu'on fait médiation-arbitre. Puis le mot «médiation», il est bien là, puis là on dit: Bien, on va mettre des arbitres pour régler ça. Bien, l'arbitre, c'est un arbitre. Il appliquerait une culture de négociation, de médiation? Ce n'est pas évident, là. Et c'est dans ce sens-là que ma question, moi, me tarabiscote, là, pour employer un mot comme ça.

C'est parce que... Est-ce qu'on ne devrait pas créer quelque chose, un autre... Le ministre sourit, mais je suis sérieux. Est-ce qu'on ne devrait pas créer, pour le cas d'une médiation-arbitrage particulièrement, un organisme ou une fonction particulière de médiateur-arbitre qui pourrait être choisi sous des critères différents? Ça pourrait être un professeur d'université ou ça pourrait être des gens qui ont oeuvré dans la négociation, mais pas forcément dans l'arbitrage. Là, on va se retrouver avec beaucoup d'avocats, là, hein, et qui sont habitués à fonctionner avec des preuves, à fonctionner avec des critères.

La médiation, ce n'est pas toujours comme ça. La médiation, là, on en fait des fois pour faire avancer un

article ou d'autres. Les voies sont parfois un peu plus sinueuses pour arriver au même point, au lieu de trancher. Alors, je crois que, si on veut vraiment donner au volet médiation – et j'en suis, moi, tout à fait – de la chose... de la négociation, pour résoudre le différend, on devrait avoir des médiateurs-arbitres, une catégorie différente. Il y a des médiateurs, des médiateurs-arbitres, puis il y a des arbitres.

Le ministre devrait donc créer cette catégorie différente, nommer des gens. Ça pourrait être des professeurs d'université à leur retraite, des gens qui ont une vaste expérience, qui ont une espèce de sagesse dans ce domaine-là puis qui pourraient faire profiter la société de leurs connaissances et aussi de leur indépendance d'esprit, bien souvent, parce que, rendu avec une certaine fonction puis à un certain statut, bien, on n'est pas pris à gauche ou à droite, des fois, avec d'autres intérêts qu'on peut avoir en toute légitimité dans l'exercice de notre profession pour la gagner, pour gagner notre vie.

Alors, moi, je suggérerais au ministre que peut-être qu'il devrait regarder pour créer cette autre catégorie.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, un petit peu plus tôt dans la discussion, on disait que lorsque les parties choisissent d'aller en médiation-arbitrage, la personne qui est choisie, c'est un arbitre. Alors, ce que l'on propose ici, ce qu'il faut bien saisir, c'est que c'est un arbitre à qui on confie, au fond, deux mandats: un mandat préalable de médiation et un mandat d'arbitrage. Alors, l'inquiétude du député de LaFontaine se situe à l'article 98. On ne discute plus du tout de l'article 97. Mais je pense qu'on ne créera pas deux catégories ou trois catégories de personnes qui vont intervenir.

Il y aura des médiations, il y aura des médiateurs, puis il y aura des arbitres, mais des arbitres, comme je viens de le dire, avec deux mandats: un, de faire de la médiation parce que c'est ça que les parties veulent, puis, deuxièmement, si elles ne s'entendent pas, bien, ils tranchent parce qu'ils auront déjà leur mandat d'arbitrage entre les mains.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine, je vous ferai remarquer qu'il vous reste une minute d'intervention sur le sous-article 97, tel que formulé, à moins évidemment que vous n'ayez des modifications à lui apporter.

M. Gobé: M. le Président, loin de moi l'idée de faire du temps, mais je pourrais vous dire que, dans le règlement, on peut parler 20 minutes sur un

article ou une

partie d'article. Il y a deux paragraphes à l'article. À la limite, je pourrais vous dire que je peux parler 40 minutes, là. Mais mon but n'est pas là. D'accord? Mais, si vous tenez absolument à ce qu'on le respecte, alors j'invoquerai que, dans le deuxième alinéa, le différend est soumis à un arbitre à la demande. Ça permet de parler 20 minutes, là aussi, sur chacun des deux.

Alors, je pense que, sans vouloir gagner du temps ou perdre le temps pour rien, peut-être me permettre d'épuiser mon questionnement, puis, moi, je n'aurai pas de problème.

M. Rioux: J'ai une dernière information à donner au député...

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Rioux: ...s'il veut la recevoir.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Est-ce que vous permettez?

M. Gobé: Oui, certainement, M. le ministre. Moi, je suis très ouvert à la discussion ad lib, comme ça. Ça fait même avancer.

M. Rioux: Je voulais juste souligner, pour la bonne compréhension des choses, qu'on va très loin dans ce projet-là. Ce qu'on dit aux parties: Choisissez-le, l'arbitre; mettez-vous d'accord sur le choix de l'arbitre. C'est extraordinaire, elles peuvent choisir, d'un commun accord, l'arbitre qui va faire le travail, et ça, ce n'est pas rien. Alors, toutes les chances sont données aux parties là-dedans. C'est ça qu'il faut bien saisir.

M. Gobé: C'est déjà une bonne chose, mais où je m'interroge, moi, c'est pourquoi ne pas créer cette catégorie de médiateurs-arbitres?

M. Rioux: Parce que ce n'est pas utile.

M. Gobé: Parce que ça dérange de l'habituel. Mais, là, vous le changez, vous changez des choses habituelles. Alors, pourquoi ne pas le faire complètement? Faire faire une liste, dire: Oui, en effet, on pourrait faire une liste de médiateurs-arbitres dont les critères seront différents de ceux des médiateurs habituels, qui sont des fonctionnaires, de toute façon, mais qui sont différents des arbitres. Il pourrait y avoir d'autres affinités ou qualifications qui pourraient être demandées pour établir cette liste qui serait... et, après, les gens pourraient choisir eux-mêmes.

Moi, ce qui m'inquiète, puis le député de Roberval l'a mentionné, puis il l'a mentionné la semaine dernière à la commission, puis d'autres députés, des deux côtés, ont fait valoir ça... Il peut y avoir risque que des arbitres qui, dans leur vie professionnelle, ont d'autres activités, à l'occasion, puissent être influencés dans l'exercice de leurs fonctions. D'accord? Parce que, ne voulant pas déplaire à un ou à l'autre parce qu'on a des causes comme avocat, enfin, des choses comme ça...

Et, là, lorsqu'on veut donner la chance à quelque chose comme la médiation-arbitrage, c'est nouveau, ça existe pour les premières conventions collectives, puis le ministre veut amener ça. Moi, je trouve très bien... Puis il faut donner la chance. Il y a une clause crépusculaire, de toute façon. Si ça ne marche pas, il sera toujours temps, après ça, de le réviser.

Mais je pense qu'il devrait aller jusqu'au bout de sa pensée et dire: Dans le cas de la médiation-arbitrage, ce sera une liste de médiateurs-arbitres que je vais m'empresser de dresser parce que ce n'est pas tout à fait la même situation qu'un arbitrage traditionnel. Puis pour donner la chance de fonctionner à votre projet de loi.

Tout à l'heure, M. le sous-ministre, M. Boily, pour qui j'ai beaucoup de respect, disait qu'au niveau du casino l'arbitrage-médiation avait satisfait tout le monde. Oui et non, parce que, si on lit les commentaires de certains, ils disent: Il est surprenant que l'arbitre n'ait pas jugé bon d'ajuster leur rémunération à celle des salariés de Loto-Québec, qui ont choisi de suivre les 500 000 employés du secteur public, indique Marc Tardif, porte-parole de la Société, qui reconnaît que les augmentations sont bien en deçà de ce que réclamait le syndicat. Les conditions de travail du casino étaient déjà les meilleures du secteur; là, elles sont encore bonifiées.

Il n'est pas tout à fait content. Il n'est pas... Alors, en effet, ils ont eu une augmentation supérieure aux employés de la fonction publique, ce qui est d'ailleurs un mauvais exemple à donner parce qu'une société d'État se met en position de se faire dire que les employés, une

partie d'entre eux, devaient être augmentés d'un certain pourcentage, alors que la quasi-totalité des autres, eux, sont assujettis à des lois.

Ceci pour dire que peut-être que, lorsqu'on fait de la médiation-arbitrage, il faudrait éviter d'avoir juste des arbitres. Avoir des médiateurs-arbitres, des gens dont la job principale, c'est de faire de la médiation. Ça, c'est la carotte. Et, à la fin, le bâton, il peut leur dire: Écoutez, si on ne s'entend pas, là, à la fin, c'est moi qui vais les décréter. C'est comme ça que je perçois l'affaire. On le fait, vous vous entendez, on travaille ensemble de bonne foi puis si, à la fin...

(12 h 40)

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: Oui. Ce que je voudrais dire au dépué de LaFontaine, c'est que les personnes qui sont arbitres, c'est déjà des grands spécialistes. Pourquoi essayer de construire une liste de superspécialistes avec des critères, et ci, et ça?

D'autre part, ils ont la chance de choisir eux-mêmes. C'est quand même intéressant. Je pense que toutes les précautions sont prises pour que les décisions qui vont être rendues soient rendues par des personnes qui connaissent ça, qui sont des gens sensés. Mais je ne me vois pas, pour une dizaine d'arbitrages par année, bâtir une liste de surspécialistes. C'est déjà des surspécialistes. C'est déjà ce qu'on a de meilleur au Québec. Ils ont été recommandés par les parties, en plus, lorsqu'on a construit la liste.

Si ce n'est pas suffisant, on va du côté du Code du travail, à l'article 77, et on peut aller puiser dans cette liste-là qui est recommandée par le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Je pense qu'on a toutes les garanties. Le Conseil consultatif qui est composé de gens du patronat et des syndicats.

M. Gobé: Mais je ne mets pas en doute ce que le ministre dit en ce qui concerne l'arbitrage. D'accord? Puis on voit bien souvent que les arbitres, les gens se plaignent tout le temps parce que l'arbitre donne toujours plus que ce qu'une des parties voudrait. Je ne mets pas en doute la compétence de ces gens-là. Mais, étant donné que vous voulez introduire une nouvelle manière qui est la médiation-arbitrage, puis c'est bien ça que vous nous amenez... Le mot «médiation», c'est le premier. Ce n'est pas «arbitrage-médiation», c'est «médiation-arbitrage». Donc, la médiation précède...

Dans la mission, le mandat qui va être effectué par la personne, la médiation précède automatiquement, obligatoirement l'arbitrage.

Alors, moi, je dis que si on a pris la peine, postérieurement maintenant, d'avoir des médiateurs et des arbitres, c'est deux personnes avec des compétences et des talents différents et des manières de procéder différentes, normalement. Sinon, on prendrait indifféremment l'un ou l'autre. Alors, si on a pris la peine de le faire actuellement et que, là, on veut regrouper les deux fonctions, pourquoi pas.... Vous parlez d'une dizaine d'arbitrages.

Quand bien même il y en aurait 15, 20, ça ne doit pas être très compliqué d'établir des critères en tenant compte du contexte, d'établir des critères et de faire des appels de candidatures ou quelque chose... du recrutement, je ne sais pas, le procédé le plus large possible, pour avoir une liste d'une dizaine ou d'une quinzaine de gens qui seraient qualifiés comme des médiateurs-arbitres. Il pourrait en venir de la liste des arbitres qui se qualifieraient pour l'être, avec les nouveaux critères. Mais il y en a peut-être certains qui ne se qualifieraient pas parce qu'ils seraient peut-être plus du côté arbitral.

Alors, c'est dans ce sens-là, moi, que je dis que, vu que le ministre veut aller avec une réforme... Et, là, quand on réforme, donnons-lui la chance, à la réforme. Nommons un médiateur-arbitre qui soit un vrai médiateur-arbitre. Si vous nommez des arbitres, ils vont faire de l'arbitrage, d'après moi, et, si vous nommez un médiateur, il va juste faire de la médiation et il ne sera peut-être pas un bon trancheur. C'est déjà un peu différent. Quelqu'un qui décide à un moment donné et quelqu'un qui...

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, allez-y.

M. Rioux: M. le Président, j'aimerais savoir si le député de LaFontaine a l'intention de déposer un amendement à ce sujet.

M. Gobé: M. le Président, je pense que, pour moi, oui. Si le ministre pouvait s'engager à en discuter et à le regarder d'une manière positive, ça me ferait grand plaisir et ça permettrait de le faire. Moi, personnellement...

M. Rioux: Là, on débat et on n'a rien sur la table. Alors, on est aussi bien de déposer une proposition.

M. Gobé: O.K. Si vous permettez, une minute ou deux pour rédiger ce que je viens de dire, là...

Le Président (M. Beaulne): Rédigez-le, mais le député de Bourassa avait demandé la parole. Allez-y, on peut... Allez-y.

M. Charbonneau (Bourassa): S'il est pour y avoir un amendement, je ne peux quand même pas parler sans savoir l'objet de l'amendement.

Le Président (M. Beaulne): La séance n'est pas suspendue. Alors, si vous voulez parler, je vous donne le droit de parole. Sinon...

M. Charbonneau (Bourassa): C'est ce qui s'appelle parler pour parler, là. Parce que, là, il y a un amendement qui s'en vient.

Le Président (M. Beaulne): Vous savez, nos règlements n'exigent pas que le président suspende chaque fois qu'un amendement est proposé. Je l'ai fait, de façon très flexible, là, à quelques occasions. Je pense qu'on peut continuer quand même la bonne marche de nos travaux.

M. Gobé: Je voudrais consulter mon collègue.

M. Charbonneau (Bourassa): Ils sont partis, là.

Le Président (M. Beaulne): Je suspends, quelques secondes, étant donné...

(Suspension de la séance à 12 h 45)

(Reprise à 12 h 47)

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, M. le député de LaFontaine, vous vouliez déposer un amendement?

M. Gobé: Oui, M. le Président. Et, dans le but de faire avancer les travaux et de ne pas faire perdre le temps à tout le monde qui est ici, je suggérerais peut-être qu'on revienne à cette précision-là, à l'article 98. Ça permettra peut-être d'avoir des discussions avec les gens autour pour savoir si...

Le Président (M. Beaulne): Oui, je reçois très bien votre suggestion. Alors, je vais mettre le sous-article 97 aux voix. Est-ce que le sous-article... Oui?

M. Charbonneau (Bourassa): Là, ça devient mon tour.

Le Président (M. Beaulne): Ah bon! Là-dessus, allez-y.

M. Charbonneau (Bourassa): Le concept de médiateur-arbitre, sans être nouveau, il n'en reste pas moins que... Sans être nouveau parce qu'il existe, là, dans le cas d'une première convention collective, depuis bientôt 20 ans ou une quinzaine d'années. Dans le cas qui nous occupe, c'est-à-dire à l'intérieur d'un processus menant au règlement d'un différend, je crois que, ça, c'est un peu moins répandu. Le médiateur-arbitre... Il y a une contradiction interne à l'expression.

Où un tiers intervient en laissant porter sur les parties la responsabilité de trouver leur règlement, ceci est de la conciliation ou de la médiation, en laissant porter aux parties la responsabilité d'un règlement. Où on intervient en retirant, en quelque sorte, aux parties leur responsabilité de trouver un règlement, c'est l'arbitrage. C'est le tiers qui pense, c'est le tiers qui tranche, et les parties ne sont pratiquement plus là autrement que pour répéter leur cause respective, mais c'est le tiers qui porte la responsabilité, qui signe la sentence d'arbitrage, qui impose, en quelque sorte, un règlement.

Ça pourrait être l'arbitrage ou c'est une loi spéciale. On voit les deux modes de règlement par un tiers extérieur. Et là on veut réunir ces deux modes-là sous un même chapeau. On nous a dit tout à l'heure: Mais, au fond, c'est un arbitre qui sert de médiateur-arbitre. Au fond, c'est quelqu'un qu'on choisit pour ses capacités en arbitrage. Mais on croit bon ainsi lui laisser une portion de mandat, du type médiation.

(12 h 50)

Ça, je vous avoue que je m'interroge. On n'est pas en première convention collective, là. En première convention collective, je pense qu'il faut vraiment essayer de trouver des mesures qui amènent les parties à porter, pour la première fois, la responsabilité de leurs conditions de travail négociées. Première convention, ça le dit: Un nouveau syndicat, un patron pas encore habitué à travailler avec les syndicats, il y a des difficultés très particulières à surmonter, à contourner, et le concept intermédiaire ou un peu à cheval sur deux mondes, médiateur-arbitre, ça fait quand même

partie d'une espèce d'éducation ou processus de la convention collective, ou processus de la négociation, et on sait que ça suppose des remises en cause importantes, souvent dans la gestion de l'entreprise. Alors, ça, je le comprends mieux et je crois que c'est une formule qui a été, me dit-on, utile en plusieurs circonstances. Maintenant, ici, c'est un autre système, on est dans un univers organisé. S'il y a du monde qui sait ce qu'il fait en relations de travail, c'est les parties dont on parle aujourd'hui. Ce n'est pas des amateurs, puis ce n'est pas des apprentis.

Ce n'est pas des débutants dans le système, ils savent bien de quoi il s'agit. Puis ils sont conseillés aussi par des gens qui connaissent bien les affaires. C'est des systèmes rodés dont on parle ici.

Alors, j'apporte cette question, au fond, au ministre: Pourquoi introduire ce concept – je voudrais employer le mot «bâtard», mais sans que ce soit péjoratif, c'est-à-dire issu de deux sources, et puis on ne sait pas trop laquelle l'emporte sur l'autre – ce concept mixte, disons? – je vais prendre un mot plus gentil, plus neutre. Et, deuxièmement, une autre question: Qu'est-ce qui va déterminer qu'on passe de l'un à l'autre? C'est-à-dire que monsieur ou madame l'arbitre, le médiateur-arbitre, là, cesse un bon jour d'être médiateur puis dit: Excusez, là, mais, à partir d'aujourd'hui, on est arbitre.

Comment ça se fait, ça? Comment ça va se passer, cette histoire-là, cette transition-là? Je me mets dans la peau des parties, que ce soit la

partie syndicale ou la

partie patronale, ou, alternativement, une situation et l'autre, et je me dis, M. le Président, M. le ministre: Est-ce que je fais affaire ce matin avec un médiateur qui commence à être fatigué de m'écouter et qui, au fond, est devenu mentalement un arbitre de demain?

C'est des bonnes questions, ça, M. le ministre. Est-ce que je ferai affaire ce matin avec lui, ou cette nuit, ou ce soir, là – souvent, ça se fait tard la nuit, ces affaires-là, ou tôt le matin. Est-ce que je suis face à un médiateur qui est 80 % fatigué de m'entendre sur mes positions puis qui, au fond, a une opinion qui est faite, qui est sur le point de rédiger sa sentence tout en m'écoutant? Sous sa qualité apparente de médiateur, est-ce que je fais vraiment affaire avec un médiateur?

C'est un genre mixte qui m'apparaît... dont je ne vois pas a priori l'utilité dans le système actuel où vous avez d'abord de la médiation, vous avez un aboutissement qui est l'arbitrage, puis vous créez une étape mixte, à mon avis, floue.

C'est un peu comme si, sous la peau d'un travailleur social, M. le Président, il y avait un percepteur du Revenu, mettons. Vous recevez chez vous un travailleur social, mais, en réalité, s'il le veut, il peut devenir agent du Revenu, c'est-à-dire qu'il regarde vos affaires, il vous fait parler, il vous aide, vous avez des problèmes avec vos enfants, vous avez des problèmes avec votre employeur, avec votre femme, avec... bon, votre situation, mais, au fond, ce n'est pas sûr qu'il n'est pas en train de faire votre bilan financier, lui.

Et vous n'êtes pas sûr à partir de quand vous faites affaire avec un travailleur social puis à partir de quand, le lendemain, ce gars-là ne va pas faire un rapport au Revenu. Vous n'êtes pas sûr tout à fait. Médiateur? Arbitre? Est-ce qu'il est là pour vous aider ou s'il est là pour régler votre cas face à l'administration? Ou bien, si vous n'aimez pas cet exemple-là, mon travailleur social, est-ce que c'est un agent de l'ordre? Est-ce que c'est un policier déguisé?

Est-ce qu'il vient m'ausculter à la maison, me conseiller, me faire parler, puis, après ça, au fond, c'est la même personne qui est susceptible de porter plainte parce qu'il va avoir détecté quelques infractions ou quelques pistes dans ma vie? C'est un petit peu ça, M. le Président, le concept de médiateur-arbitre.

Le médiateur, un vrai médiateur, il faut qu'il travaille à coeur ouvert avec ses parties. Il passe de l'une à l'autre et il les fait se vider, comme on dit, là, il les fait parler au maximum. Des fois, les gens vont au-delà de leur mandat parce qu'ils seraient ouverts, dans tel contexte, à un règlement. Puis, moi, je pense que, ça, ça peut jouer quand on est sûr que ce n'est pas la même personne qui va se revirer de bord puis qui va écrire la convention collective après, parce que c'est ça, un arbitre. Un arbitre, sur les clauses non réglées, c'est lui qui écrit la convention. C'est grave!

C'est à lui que je donne la responsabilité de mes conditions de travail. J'avoue que je n'aimerais pas trop, trop être dans la position soit d'un responsable syndical ou d'une municipalité, dans un système comme celui-là. Je ne verrais pas trop l'utilité. De toute façon, vous avez prévu que cela se fasse à la demande conjointe des parties. Si une

partie s'y objecte, il ne reste qu'une possibilité, c'est l'arbitrage. Si vous pouviez nous prouver que votre parti pris, M. le ministre – que je vous ai déjà entendu énoncer et auquel je souscris – pour la responsabilisation des parties le plus longtemps possible dans le processus, si vous pouviez me prouver que ça a une possibilité d'être concrétisé par ce système-là, on pourrait regarder avec plus de faveur cette proposition-là.

Moi, je suis plutôt d'avis, tout en vous posant une question – bien sûr, ce n'est pas un avis définitif et fermé, obtus – a priori, je suis plutôt d'avis que cette étape-là ne nous mène pas vers une prise de responsabilité supplémentaire des parties, elle nous conduit à l'arbitrage. Ce n'est rien qu'un petit segment de plus que l'on met sur le chemin. Je dis «petit», d'ailleurs, et je retire pratiquement le mot. On ne sait pas combien de temps les parties vont enfouir, vont investir dans l'article 97. On dit: «Après la réception du rapport...» Après, ça peut être long, ça. Vous avez refusé un amendement 30 jours.

Si on vous faisait un amendement de délai raisonnable, je ne sais pas ce que ça donnerait, mais, de toute façon, on ne veut pas allonger les discussions non plus inutilement. C'est pour ça qu'on ne multiplie pas les amendements. Mais il n'y a pas de délai. Donc... Il y a combien de temps qu'on investit dans l'article 97? Je ne pense pas que ce soit une question farfelue, ça!

Moi, si j'étais administrateur municipal ou responsable de représenter des employés, ce qui m'intéresserait, moi, c'est la prévisibilité du processus: telle étape, tant de jours, telle étape... On sait où on va. Les administrateurs ont besoin de ça pour boucler leur budget. Elles sont obligées de faire des budgets sans déficit, les municipalités. Il faut qu'ils sachent à quoi s'attendre à un moment donné. Ils ne peuvent pas sauter une saison. Je pense qu'à la mi-novembre, début décembre, il faut que les affaires soient claires dans les municipalités.

Ce n'est pas le temps de jouer avec le médiateur-arbitre encore une demi-saison. Ce n'est pas opportun de tomber dans une zone floue au niveau du temps. Ce n'est pas opportun pour eux autres. Il faut qu'ils sachent... Parce qu'ils sont obligés, par ailleurs, d'administrer sans déficit.

Je vous soumets ces arguments parce que je trouve que le concept, d'une part, est mixte, est d'une inspiration contradictoire, un médiateur-arbitre. Je ne sais pas si je fais affaire avec le travailleur social ou bien avec la police ou bien avec le Revenu. La même personne m'écoute pendant 18 jours. Ça fait peut-être huit jours qu'elle ramasse des données pour me passer à l'arbitrage, ça fait peut-être depuis le début. C'est peut-être juste un simulacre. Comment je peux faire? Et puis, à partir de quoi ce médiateur devient arbitre? Sa décision à lui? Un rapport au ministre? Quel rapport au ministre?

La première médiation, on en a entendu parler, du rapport. On a proposé un amendement, on s'est entendu là-dessus, etc. On aurait aimé mieux avoir la position respective des parties sur les objets de différends. Ça, vous ne l'avez pas accepté, vous avez accepté l'autre amendement, avec rapport, avec commentaires au ministre. Mais le rapport du médiateur qui va devenir, demain, arbitre, qu'en sait-on? Où est-il? À quelle procédure est-il assujetti?

Est-ce que la personne peut finir sa médiation à minuit et demi le jour J puis, le jour suivant, le lendemain matin, elle dit: Là, je vous avise, j'envoie une lettre: 9 heures, arbitrage. Est-ce que c'est comme ça que ça va se passer? Est-ce que ça passe par le bureau du ministre?

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Bourassa...

M. Charbonneau (Bourassa): Alors, c'est ça que je voulais faire ressortir, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): ...je vous interromps. Je dois vous signaler que le temps alloué à notre séance de ce matin est écoulé.

M. Charbonneau (Bourassa): Ah! je n'avais pas regardé.

Le Président (M. Beaulne): Et, malheureusement, M. le ministre, vous pourrez prendre en considération ces commentaires lorsque nous reviendrons à 15 heures cet après-midi. Alors, je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Beaulne): S'il vous plaît, nous allons continuer nos travaux. Simplement une petite récapitulation: nous en étions au sous-article 97 de l'article 3; il restait au député de LaFontaine 14 minutes de temps d'intervention sur les deux alinéas, et au député de Bourassa, 28 minutes.

M. Gobé: M. le Président, nous en étions, je pense, à la réponse de M. le ministre à l'intervention partielle, mais intervention quand même, partielle dans le temps, je veux dire, de M. le député de Bourassa.

Le Président (M. Beaulne): D'accord, oui.

M. Gobé: Peut-être qu'on pourrait recommencer là, puis...

Le Président (M. Beaulne): Alors, effectivement, M. le ministre, vous pouvez commencer par vos commentaires sur l'intervention du député de Bourassa.

M. Rioux: Oui. Ce que j'aurais aimé dire avant de quitter pour la période du dîner, c'est que j'écoutais attentivement l'argumentaire du député de Bourassa et je m'étonnais qu'il mette en doute ou qu'il remette en question la notion de médiation-arbitrage. Il faut quand même se le dire, l'expérience que nous avons vécue de la médiation-arbitrage avec l'arbitrage de la première convention collective a été évaluée, du côté du ministère et de mon côté, comme une expérience suffisamment concluante pour la transporter dans le projet de loi n° 27.

L'expérience a été fort intéressante, prometteuse, et on a pensé que, dans un mécanisme un tant soit peu renouvelé de la médiation chez les pompiers et policiers, ça pouvait être un instrument intéressant à utiliser dans la mesure où c'est bien fait.

Et je m'étonnais aussi qu'il parle de ça comme un mécanisme un peu bâtard ou bizarroïde, parce que ça fait

partie de l'histoire de nos relations de travail, ça fait partie... en tout cas, une formule mixte embarrassante, en tout cas, au niveau conceptuel, pour le député de Bourassa – disons les choses comme ça pour être plus correct à son endroit. Et ça m'a étonné. Ça m'a étonné d'autant plus que ça contredit un peu ce que disait le député de LaFontaine au cours de l'avant-midi, qui voyait la médiation-arbitrage comme un processus à ce point intéressant qu'il voulait en arriver à singulariser les médiateurs-arbitres en en faisant une catégorie spéciale.

Il m'interpellait pour me dire: Vous devriez créer une catégorie spéciale de médiateurs-arbitres. Alors, je voyais son engouement pour la formule, ça m'a fait plaisir. Et c'est là que j'ai commencé à me forcer puis à me dire: Tout d'un coup qu'on pourrait s'entendre là-dessus, on vient de sauver le principe, on peut s'accommoder sur une modalité.

(15 h 10)

Autre chose, c'est que ça se fait dans les provinces canadiennes, ça. Il y a plusieurs provinces canadiennes qui ont emprunté cette formule-là et qui vivent ça de façon assez heureuse. Ça nous a influencés, nous, ici, au Québec. Et, moi, je persiste à croire que ce qui fait la crédibilité de ce mécanisme-là, c'est parce qu'il est voulu par les parties. Moi, je tombe d'accord avec le député de Bourassa: s'ils n'en veulent pas, de la médiation-arbitrage, qu'ils choisissent l'autre, la formule classique, puis le tour est joué.

Mais n'allons pas empêcher des groupes, des syndicats et des employeurs qui veulent utiliser cette formule, pensant que c'est un moyen entre leurs mains de régler un différend, n'allons pas le leur enlever.

Alors, je ne veux pas discourir très longtemps là-dessus, d'autant plus que la voix me lâche, mais j'écoutais mon collègue puis je me disais: D'où vient cette nouvelle façon de penser chez lui? On a toujours cru à la médiation, on a toujours cru aux mécanismes d'arbitrage. Moi, j'ai toujours cru surtout à la négociation puis à toute la démarche qui est sous-jacente à ça, hein, vous l'avez compris, c'est toujours de donner autant que possible la chance aux parties de régler par la voie de la négociation.

Et, quant au médiateur-arbitre, bien, il faut bien se rendre compte que, dans le projet de loi, on donne la chance aux parties de le choisir. Alors, ça répond un petit peu aussi au député, qui dit: Quelle sorte de bibite ça sera, ces nouvelles créatures? Ce n'est pas de nouvelles créatures, ce sont des arbitres qui sont là, nommés en vertu de la liste et du Code. Mais, étant donné qu'il sera choisi par les parties – la médiation-arbitrage étant, vous le savez, volontaire, consensuelle – ça ne peut pas faire autrement que de faire leur affaire, c'est eux autres qui le choisissent.

Alors, c'est les remarques que je voulais faire suite aux deux interventions de mes collègues députés.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, je remercie le ministre de ces éléments de réponse. D'abord, pour le rassurer pour ce qui est de l'argument à savoir que la formule est utilisée dans le cas des premières conventions, je vous l'ai concédé dans mon argumentation et j'ai même reconnu que ça pouvait avoir du bon sens étant donné l'état d'apprentissage relatif où sont les parties.

Ma question, c'était: Pourquoi transposer ça? Qu'est-ce qu'on espère gagner? Et vous ne m'avez pas beaucoup répondu quant à la justification de cette étape et la longueur de cette étape incertaine, la durée floue: il n'y a pas de délai autour de rien. Et la mutation de M. le médiateur en M. l'arbitre, qu'est-ce qui déclenche ça? Est-ce que c'est le retrait, par exemple, du mandat d'une partie? On sait qu'il faut l'accord des deux parties pour la formule.

Est-ce que ça veut dire que, si une partie, à un moment donné, après 18 jours d'une médiation, de la formule médiation-arbitrage, là, elle dit: J'en ai marre, je retire mon mandat, et là c'est ça qui déclenche le recours à l'arbitrage, puisque, pour l'arbitrage, il suffit de l'avis d'une partie, à la demande d'une partie? Vous ne m'avez pas répondu quant à ce qui déclenche la mutation de mon travailleur social en policier.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: Oui. M. le Président, la réponse se trouve à l'article 99.1.1: «Le médiateur-arbitre doit, avant de procéder à l'arbitrage, tenter de régler le différend déféré par le ministre.

«Il doit décider de déterminer le contenu de la convention collective lorsqu'il est d'avis qu'il est improbable que les parties puissent en arriver à la conclusion d'une convention collective dans un délai raisonnable. Il informe alors les parties et le ministre de sa décision.»

Quand il constate qu'il est improbable, voire impossible, d'en arriver à une entente par voie de médiation. Et c'est son jugement, au fond. Il exerce son jugement, et ça fait

partie de sa mission, de son mandat.

M. Charbonneau (Bourassa): Il reste seulement un aspect, M. le Président, si vous permettez, une clarification. La durée. Pourquoi vous ne sentez pas le besoin de circonscrire la durée? Parce que c'est une étape qui s'ajoute. Et vous avez des collègues qui ont l'expérience de la gestion des affaires municipales; ils savent la rigueur des règles du jeu concernant leur budget et leur administration; ils savent ce qui se passe en novembre, début décembre, comme ça serre dans leur échéancier. Et, tout à coup, il y a cette possibilité, ici, d'une étape additionnelle.

Si ça serre trop, évidemment, ils ne consentiront pas à la médiation-arbitrage, puisqu'il faut le consentement des deux, donc ça s'en va directement à l'arbitrage. Voyez-vous, elle joue ou elle ne joue pas, votre formule. Si ça serre trop, ils ne l'utiliseront pas, si ça serre trop dans le temps, parce que c'est une étape de plus qui s'ajoute dans le parcours. Ça, là-dessus, il faudrait une argumentation plus resserrée, parce que vos collègues vont avoir à la gérer, la formule, hein.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: Là-dessus, on fait confiance aux parties ou on ne leur fait pas confiance. En disant: Vous avez, de par la loi, la possibilité de pourvoir en médiation-arbitrage, c'est leur choix. C'est leur choix, et ils vont jusqu'au bout de la démarche de médiation. Après ça, bien, lorsque le médiateur-arbitre constate qu'il n'y a plus rien à faire et qu'il veut se muter en arbitre, il n'y a pas là de délais qui sont très longs, au contraire. De toute façon, c'est un processus qui est continu; on se comprend bien, c'est un processus qui est continu. Il n'y a pas d'interruption.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, merci, M. le Président. Je pense qu'on a fait amplement le débat autour de l'article 97, et je serais prêt...

Le Président (M. Beaulne): Vous êtes prêt à passer au vote?

M. Gobé: ...à passer au vote sur cet article.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que le sous-article 97 est adopté?

M. Gobé: Sur division, bien sûr.

Le Président (M. Beaulne): Sur division. Adopté.

Le sous-article 98. M. le ministre, pour des explications.

M. Rioux: Oui, finalement, cette disposition modifie le processus de nomination des arbitres. Il appartient dorénavant aux parties de s'entendre sur le choix d'un arbitre, et le ministre n'intervenant qu'en cas de mésentente. Alors, s'il n'y a pas d'entente... je pense qu'on s'est très bien compris depuis qu'on en débat, je pense que c'est suffisamment clair.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Pour aller très vite, M. le Président, je pense que le ministre va être d'accord avec moi. Tout d'abord, je ne présenterai pas d'amendement, tel que j'avais demandé à réfléchir ce matin, pour préciser la liste, mais peut-être qu'on pourrait faire au moins une concordance avec l'article 97.

À l'article 97, il est écrit: «Le différend est soumis à un arbitre à la demande de l'une ou l'autre des parties ou à un médiateur-arbitre, à la demande conjointe des parties.»

Alors, lorsqu'on va à l'article 98, on lit: «Dans les dix jours de la réception d'un avis donné par le ministre à l'effet qu'il défère le différend conformément au mode d'arbitrage – on fait référence à l'arbitrage ou à la médiation-arbitrage; d'accord? on comprend tout le monde que ce sont deux choses différentes – choisi, les parties doivent se consulter sur le choix d'un arbitre». À cet endroit-là, peut-être qu'on pourrait rajouter «ou d'un médiateur-arbitre», parce que, en haut, on fait référence au médiateur-arbitre, à l'article 97. Je continue, peut-être: «à partir d'une liste dressée par le ministre spécifiquement aux fins de l'arbitrage» ou de la médiation-arbitrage.

Je pense que ça règlerait le problème de tout le monde et ça serait en concordance avec l'article 97. À l'article 97, on choisit un arbitre ou un médiateur-arbitre.

M. Rioux: J'aimerais ça que le député me relise ça.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Allez-y, sans, à cette étape-ci, faire d'amendement, pour sonder le ministre là-dessus.

M. Gobé: O.K. Mais ça va aller très vite. Oui. Oui. Dans le sens de collaborer rapidement, si on peut s'entendre. Je ne veux pas en faire un...

Le Président (M. Beaulne): Non, non, non. Je vous comprends très bien. Allez-y.

M. Gobé: Alors, étant donné qu'en haut on nomme à la demande des parties... Est soumis à un arbitre à la demande d'une ou l'autre des parties, ou à un médiateur-arbitre à la demande conjointe des deux parties. Là, à l'article 97, on réfère qu'il y a deux processus d'arbitrage, ou un arbitre ou un médiateur-arbitre.

Alors, à l'article 98, je comprends très bien ce que le ministre veut dire, mais on pourrait préciser: «Dans les dix jours de la réception d'un avis donné – ça, c'est correct – par le ministre à l'effet qu'il défère le différend conformément au mode d'arbitrage – soit l'un ou l'autre – choisi, les parties doivent se consulter sur le choix d'un arbitre suggéré – qu'on marque – ou d'un médiateur-arbitre – c'est dépendant le choix qu'ils ont fait – à partir d'une liste dressée par le ministre spécifiquement aux fins de l'arbitrage ou de la médiation-arbitrage.»

Je ne cherche pas à obliger le ministre, par ça, à faire deux listes différentes, mais à spécifier que, dépendamment du type qui est choisi, médiation ou arbitrage ou juste arbitrage... Moi, je suis prêt à procéder avec ça rapidement.

Le Président (M. Beaulne): C'est une suggestion qui se reçoit très bien, M. le député. M. le ministre, qu'en pensez-vous?

M. Gobé: On est prêts à voter là-dessus, nous autres, rapidement. C'est juste une concordance avec l'article 97.

M. Rioux: En étant bien entendu qu'il n'y a pas, à cette étape-ci, d'amendement sur la table?

M. Gobé: Non, ce n'est pas... On ne l'a pas écrit.

M. Rioux: C'est un échange. Allez-y.

M. Gobé: Oui, oui. Même, le ministre peut l'amener lui-même, s'il le veut.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le ministre. Qu'en pensez-vous?

M. Rioux: M. le Président, vous allez me laisser réfléchir 30 secondes? «Time out».

Le Président (M. Beaulne): Je peux suspendre.

M. Gobé: Oui, oui.

Le Président (M. Beaulne): Je suspends, cinq minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 20)

(Reprise à 15 h 25)

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, nous attendons vos commentaires.

M. Rioux: M. le Président, moi, je ne m'objecte pas à ce que le député de LaFontaine en fasse une proposition d'amendement. Cependant, ce que je voudrais lui dire, c'est que, lorsqu'on dit que, dans les 10 jours de la réception d'un avis donné par le ministre à l'effet qu'il défère le différend conformément au mode d'arbitrage choisi, j'aimerais faire remarquer aux députés de LaFontaine et de Bourassa que, lorsqu'on dit «d'arbitrage choisi», c'est que ça postule qu'il y a un choix: c'est soit la médiation-arbitrage ou l'arbitrage proprement dit.

Les parties doivent se consulter sur le choix d'un arbitre à partir d'une liste dressée par le ministre, spécifiquement – O.K.? – aux fins de l'arbitrage, mais c'est toujours de l'arbitrage ou du mode d'arbitrage choisi: soit médiation-arbitrage, soit arbitrage ordinaire de différend visé par la présente section.

Alors, je trouve ça intéressant, ce que vous dites, parce que c'est un souci de voir les choses écrites clairement, mais le langage, tel qu'il est là, ça répond aux attentes du député. J'ai regardé ça, là, puis essayé de voir si je ne pouvais pas lui donner raison, ou encore lui faire plaisir, mais la rédaction, telle qu'elle est, conformément au mode d'arbitrage qu'ont choisi les parties, soit la médiation-arbitrage, soit l'arbitrage, alors, je pense que tout y est. C'est un texte... C'est dense, c'est sûr. C'est technique. C'est, bon... Je comprends tout ça, mais, si on commence à...

Il va falloir faire des singularités comme ça à peu près dans tous les articles des lois du travail au Québec. Alors, je pense qu'on s'embarque dans une aventure. Mais, aux fins de la gestion de la loi n° 27, le texte, à l'article 98, moi, je le trouve très bien.

M. Gobé: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Gobé: Parce que, à l'article 97, on fait référence à un arbitre. Le différend est soumis à un arbitre ou à un médiateur-arbitre. On réfère directement aux deux. Alors, on démontre que c'est deux personnes, deux entités différentes. Et pourquoi ne pas le reprendre en bas, à ce moment-là?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: Oui. C'était important, à l'article 97, pour introduire la notion. Ça, je suis d'accord avec le député, tout à fait d'accord avec le député de LaFontaine. Je n'ai aucun problème avec ça, puis il a raison. Mais, dans le paragraphe de l'article 98, M. le député, vous découvrirez qu'on se réfère à l'article 97, là où on a bien pris soin de préciser le médiateur-arbitre ou l'arbitre, ou la médiation-arbitrage ou l'arbitrage comme tel. Je pense que, si on est bien conscient, là, de la teneur de l'article 97, on n'a pas besoin de ces précisions-là dans l'article 98. Tout est là.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, simplement une question à

titre de député – et pas de président, là – membre de la commission, et pour la compréhension, aussi, des collègues. C'est vrai que, quand on lit l'article 97, on fait allusion au concept de médiateur-arbitre. Est-ce qu'en termes d'impact sur la législation le fait d'introduire ou de préciser, d'ajouter la notion de médiateur-arbitre, comme le préconise le député de LaFontaine, est-ce que ça a un impact majeur sur l'ensemble de la législation ou si c'est quelque chose qu'on pourrait accepter sans que ça ait véritablement d'impact significatif au niveau de la législation? Ou négatif.

M. Rioux: Ce qui arrive, c'est que ce qu'on introduit, c'est que le processus s'applique autant à l'arbitrage classique qu'à la nouvelle forme d'arbitrage qui est devant nous. O.K.? Et, nous, ce qu'on prétend, et c'est ça qu'il faut bien comprendre, lorsqu'on décide d'envoyer le différend à l'arbitrage, conformément au mode d'arbitrage choisi, on dit: Bien, c'est le mode d'arbitrage choisi par les parties. Alors, il peut s'agir d'un médiateur-arbitre, comme il peut s'agit d'un arbitrage ordinaire. Donc, le texte du projet de loi, il est rédigé pour faire en sorte qu'il s'applique autant à l'arbitrage classique qu'à la médiation-arbitrage.

Le Président (M. Beaulne): Je vous remercie. Alors, y a-t-il des interventions?

M. Rioux: Sauf exception, à 99.1.1.

Le Président (M. Beaulne): O.K. M. le député de LaFontaine.

(15 h 30)

M. Gobé: M. le Président, j'aurais souhaité qu'on puisse préciser, se rendre à cela. Bon, maintenant, le ministre ne le juge pas nécessaire. Nous, de notre côté, nous l'aurions pensé. Aussi, il est mentionné que ces gens-là sont choisis à partir d'une liste dressée par le ministre spécifiquement aux fins de l'arbitrage de différends visé à la présente section. On en revient à ce que nous avions discuté ce matin, à savoir si on devait avoir une autre liste pour l'arbitrage, une autre pour la médiation-arbitrage. Le ministre nous a répondu là-dessus. Bon.

En ce qui nous concerne, on va prendre pour acquis que ce sera dans le meilleur intérêt du processus de médiation-arbitrage. Alors, si le ministre n'amène pas lui-même de changement, je n'amènerai pas d'amendement juste pour le plaisir de le faire battre. Mon but était d'enrichir le projet de loi et non pas de passer 20 minutes à essayer de convaincre M. le ministre de ce qu'il ne juge pas utile; et, donc, nous sommes prêts à passer à l'adoption.

M. Rioux: M. le Président, je voudrais...

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, oui.

M. Rioux: Je voudrais dire un gros merci au député de LaFontaine, parce que, avec son interrogation, ça m'a permis de préciser et de clarifier les choses de sorte qu'on se comprenne, ce qui n'était pas le cas, semble-t-il, auparavant.

Le Président (M. Beaulne): Je vous remercie, M. le ministre. Alors, est-ce que l'article 98 est adopté?

M. Gobé: Sur division, bien sûr.

Le Président (M. Beaulne): Sur division.

L'article 4, M. le ministre.

M. Rioux: Alors, le Code est modifié par l'insertion, après 99.1, de l'article 99.1.1:

«Le médiateur-arbitre doit, avant de procéder à l'arbitrage, tenter de régler le différend déféré par le ministre.

«Il doit décider de déterminer le contenu de la convention collective lorsqu'il est d'avis qu'il est improbable que les parties puissent en arriver à la conclusion d'une convention collective dans un délai raisonnable.»

Au fond, ça vient répondre à la question du député de Bourassa, tout à l'heure: À quel moment le médiateur-arbitre se mute en arbitre tout court? Ça précise le rôle et les pouvoirs du médiateur-arbitre qui consistent, dans un premier temps, à tenter d'amener les parties à conclure une convention collective. Puis ces pouvoirs sont identiques à ceux de l'arbitre chargé, en vertu du Code du travail, M. le Président... Le député de Bourassa va se souvenir de ça, là.

Tenter de régler un différend et de décider le contenu, c'est comme si on décidait du contenu de la première convention collective, c'est la même démarche. Ça laisse au médiateur-arbitre, aussi, le soin de déterminer le moment où il cesse sa médiation pour devenir arbitre.

Alors, je sais que c'est une nouvelle mécanique. Pour le projet de loi n° 27, c'est du neuf, mais, dans l'arbitrage des premières conventions collectives, c'est déjà un mécanisme éprouvé. Nous, on est très heureux de l'inclure là-dedans, on est sûrs qu'on va faire des bonnes affaires avec ça. On va faire du millage, ça va tenir la route, on en est sûrs, on en est convaincus, parce que ça a subi le test de la pratique des relations de travail.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Bourassa.

M. Rioux: Il n'est pas imposé, il est choisi.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, je ne ferai pas 20 minutes là-dessus, c'est juste une question de bien marquer notre pensée pour qu'elle ne soit pas mal traduite, mal résumée par le ministre.

Je cherchais, ce matin, à qualifier la formule, et j'ai utilisé le mot «bâtard», j'ai utilisé le mot «mixte». Je viens de trouver le mot: «hybride». Bien oui, j'aurais dû y penser en commençant, c'est une formule hybride. Mais elle penche d'un côté quand même, elle n'est pas parfaitement hybride. En réalité, les gènes du côté de l'arbitrage sont plus forts que les gènes du côté de la médiation, si on la regarde bien. Et on s'en aperçoit par les termes que vous utilisez. Vous dites: Au fond, ce qu'on nomme, là, c'est un arbitre, mais on lui donne une période, un mandat de médiation avant de faire son arbitrage.

Vous nous avez dit ça ce matin. Donc, c'est un hybride, mais il penche plus du côté de l'arbitrage.

Et l'autre indication, c'est que vous nous avez dit aussi: On ne désire pas faire une liste spéciale de médiateurs-arbitres, parce que c'est des arbitres qu'on a, mais on donne une chance de plus à la médiation avant. Donc, ça résume, je crois, passablement votre formule. Et, en réalité, elle penche plus du côté de l'arbitrage. Les gens qui vont s'engager là-dedans, ils vont se comporter – moi, ma prévision, là – comme s'en allant en arbitrage, parce qu'ils vont dévoiler leur position, mais avec tellement d'attention, tellement de réticence, tellement de circonspection...

Ils savent que la même personne – ce n'est pas une autre personne, ce n'est pas une autre étape, c'est la même personne – du jour, d'un soir au lendemain matin, elle peut faire rapport au ministre, puis: Bonjour, merci. Maintenant, vous êtes en arbitrage. J'en sais assez, moi, je vais vous arranger ça, moi. Ils vont le savoir, ça, les gens. Ça a l'air plutôt d'une préenquête, tu sais, là. Après ça, je vais le faire, je vais la déposer, ma plainte. Mais là on n'est pas... je change les mots, c'est des images, mais...

C'est un hybride, mais c'est un hybride qui penche plus du côté de la judiciarisation du processus, thème que j'ai utilisé lors de notre première rencontre ici. C'est ma crainte là-dedans. En réalité, vous avez beau implanter une nouvelle étape, c'est arrangé quand même pour diriger les parties de plus en plus dans l'entonnoir de l'arbitrage dès qu'il y en a un qui résiste un peu. On peut dire, pour les fins de la discussion, que les parties se mettent d'accord pour votre médiateur-arbitre, pour les fins de la discussion, mais la vraie réalité, là, elle va se dégager assez vite.

Les gens n'iront pas se déshabiller indûment devant la même personne qui, demain, se mutera en arbitre. Ce n'est pas des innocents!

Alors, c'est pour ça que je n'ai pas une confiance très, très grande en cette innovation-là. J'en comprends le sens, je vois son utilité pour les premières conventions, mais, avec des gens futés comme on a ici, un secteur expérimenté comme vous avez ici, vous n'avez pas inventé là une formule, je pense, qui va apporter énormément. On va exprimer notre opinion définitive au moment du vote sur le projet de loi, mais, quand on voit le fond de l'affaire, je crois qu'il n'y a pas grand-chose là-dedans, là.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. M. le ministre, voulez-vous réagir?

M. Rioux: Oui, M. le Président, très brièvement. Évidemment, ce que le député de Bourassa dit là, ce n'est pas dénué de fondement puis de bon sens. Loin de moi l'idée de penser de la sorte. Ce que je fais juste rappeler – puis je comprends qu'il pense comme ça, à part ça, parce qu'on est de la même école – c'est qu'on a été habitués, nous autres, à des procédures où, dans