Public Finance — 19 October 2020 (42nd Legislature, 1st Session)

CFP 2020-10-19

Quebec — Committees

Le Président (M. Simard) : Maintenant,

nous avions, toujours dans la motion, si ma mémoire est fidèle, mentionné qu'il

y aurait des remarques préliminaires de six minutes qui étaient consenties à l'opposition,

mais nous avions également

convenu informellement que ces six minutes ne seraient pas dévolues comme

telles à des remarques

préliminaires, mais plutôt mises dans le bloc global des échanges, des

questions que chaque groupe parlementaire avait reçues.

Alors, est-ce qu'il y a toujours consentement

pour éliminer les remarques préliminaires tout en gardant le temps complet

comme convenu?

M. Leitão : Bien sûr, M. le

Président.

Le Président (M. Simard) : Il y

a consentement? Bien, formidable.

Alors, nous allons, comme convenu, commencer par

le groupe formant le gouvernement pour une période d'environ 11 minutes. Je cède maintenant la parole au député

de Saint-Jérôme, à qui je souhaite, bien sûr,

la bienvenue.

M. Chassin : Merci,

M. le Président. Bonjour à tous.

Bonjour, M. le ministre. Bienvenue dans cette commission, où vous êtes fréquemment. On

est réunis, dans le fond, pour parler de la politique budgétaire du gouvernement,

qui est enjeu particulier en ce moment, compte tenu de la pandémie puis de ses

effets sur les finances publiques. Et puis, dans

le fond, je ne veux pas présumer des questions de mes collègues des

oppositions, mais c'est clair que la population québécoise se préoccupe

d'un éventuel retour à l'équilibre budgétaire, tout en sachant qu'on n'est pas

encore sortis d'un moment difficile à passer, tant pour les individus que pour

les entreprises, ce qui a évidemment un effet sur les revenus. Et le

gouvernement a été aussi généreux et présent pour appuyer l'économie

québécoise, et, dans ce cas-là, ça signifie des dépenses supplémentaires,

parfois avec des programmes temporaires, donc, qui peuvent eux-mêmes prendre

fin. Mais, néanmoins, c'est un peu les éléments de contexte qui fait, je pense,

que c'est intéressant de vous entendre aujourd'hui.

J'ai tendance à vouloir débuter un peu cet

échange avec deux thèmes qui me sont chers. D'une part... puis, bon, vous le savez, je mets brièvement mon chapeau

d'économiste, là, outre d'être député, il y a un volet en économie où on

a un peu l'impression que, dans le débat public, parfois, on regarde les

déficits comme une espèce d'équation statique, on se

dit : Pour régler un déficit, il faut soit augmenter les revenus, et donc

hausser les taxes, soit diminuer les dépenses, et donc couper dans les services.

Or, ce n'est pas nécessairement le cas. C'est davantage une équation dynamique

qui s'échelonne sur plusieurs années. Ça fait que je pense que c'est peut-être

le premier thème que j'aimerais aborder avec vous. Le deuxième, ce sera sur le Fonds

des générations, avec un point plus précis sur la stratégie qu'a suivi le gouvernement

dans ses premières années, là, de choisir de rembourser une

partie de la dette

en ayant finalement un transfert de 10 milliards du fonds vers le

remboursement de la dette.

Mais commençons donc par cette équation un peu

dynamique pour que, finalement, le cadre d'analyse de tout le monde ne soit pas

limité à simplement une seule année puis avoir un peu ce réflexe de dire :

Est-ce que le gouvernement de la Coalition avenir Québec va couper ou va

augmenter les taxes? Est-ce que vous pouvez nous expliquer, dans des mots que tout le monde peut comprendre, pour ceux

qui nous suivent, comment, finalement, il y a des tendances sur plusieurs années, en termes d'évolution des recettes

et d'évolution des dépenses, qui fait, par exemple, que, même sans

augmenter les taux de taxe et les taux d'impôt, parce que l'économie du Québec

croît, les recettes du gouvernement

croissent aussi? Est-ce que je me trompe là-dedans? Est-ce que vous pourriez

m'éclairer, si c'est le cas?

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Merci pour cette introduction. En fait, je pense que c'est

important de rappeler les efforts que les Québécois ont faits au cours

des 15 dernières années. Il y a eu un effort de lutte à, d'abord, la

résorption du déficit, la gestion de la dette. Le Québec... Et on remonte

jusqu'à Lucien Bouchard, en fait. C'est même... On va jusqu'à 25 ans, où

le Québec était la province la plus endettée du Canada. Et, oui, le Québec a un

panier de services qui est, jusqu'à un

certain point, plus développé, mais c'est certain que le Québec était la

province la plus endettée. Et, tranquillement, différents gouvernements

ont décidé de prendre des efforts pour ramener la trajectoire de la dette du

Québec à un niveau raisonnable. Et, durant ce parcours, il y a eu, bien sûr, la

Loi sur l'équilibre budgétaire, la

loi sur la gestion de la dette et le Fonds

des générations, et je vous dirais qu'en théorie économique la plupart des gens

s'entendent que, si vous voulez réduire votre dette, vous devez le faire durant

la période de croissance. C'est-à-dire que

vous devez profiter de l'augmentation,

de l'effet induit de l'augmentation de la croissance sur les revenus, et votre...

On parle souvent de la dette en fonction de la taille de l'économie, la dette par

rapport au PIB, et, en période de croissance,

vous voulez diminuer le poids de votre dette par rapport au PIB pour

pouvoir, en période de récession, intervenir, que la demande publique se

substitue à la demande privée, et pour aider les gens, les citoyens, les

entreprises.

Alors, les efforts que les Québécois ont faits

ont permis au Québec, lorsque nous sommes entrés dans cette pandémie, dans

cette récession, d'avoir une position enviable. C'est-à-dire que nous étions en

position de surplus budgétaire, même après contribution au Fonds des

générations, nous étions sur une trajectoire descendante de la dette, et là il

faut aider les Québécois et les entreprises, et faire un effort extrêmement important

au niveau de la sécurité sanitaire et de la santé.

Alors, cette année, il y aura un déficit important

qui est fonction de la baisse des revenus puis de la hausse des dépenses. C'est

ça, essentiellement. Et puis, lorsque la récession sera terminée... parce qu'il

y a une pandémie, il y a une récession puis il y a des défis importants de

finances publiques. Lorsque la pandémie sera terminée, la récession sera

terminée, la baisse de revenus temporaire et l'augmentation des dépenses

induites par la pandémie... la récession va

baisser, il va rester un déficit structurel, puis c'est ça,

l'effort que nous allons devoir faire collectivement, en vertu de notre

loi sur cinq ans, pour revenir à l'équilibre budgétaire.

Mais, pour donner la variable importante, là, parce

que je veux bien cadrer la discussion, vous l'avez dit, essentiellement, au Québec,

on regarde le niveau de dette par rapport au PIB. Le comparable international,

c'est la dette nette. Au Québec, on s'était donné des cibles en termes de dette

brute et de somme des déficits. Je ne sais pas pourquoi on n'a pas pris la

définition qui était la plus commune, mais on a pris les deux autres. Mais ce

n'est pas grave, tous ces chiffres-là sont corrélés. Et c'est certain qu'en

vertu du déficit de cette année il y aura une hausse de la dette et puis que,

l'an prochain, il va falloir continuer à faire des efforts, mais après, avec le

retour à la normale, il va falloir reprendre une trajectoire descendante pour

éventuellement arriver à l'équilibre.

M. Chassin :

Et est-ce que, sur cinq ans... Parce que, pour moi, c'est un peu ça, la clé,

là. C'est ça qui donne à l'équation de l'équilibre des finances publiques toute

sa richesse dynamique. C'est qu'on n'a pas à faire des choix, comme si on ne

regardait qu'une seule année, en arrivant à un déficit de zéro soit en coupant

soit en haussant les taxes. Parce que c'est sur cinq ans, est-ce qu'on peut croire qu'après la crise, avec la reprise économique, les recettes,

par exemple, de l'État peuvent croître sans qu'on ait à augmenter le fardeau

fiscal?

M. Girard (Groulx) : Bon. Alors

là, c'est important de concevoir qu'il y a plusieurs phases dans le cycle

économique. Alors, on a vécu une phase extrême, qui était la fermeture de 40 %

de l'économie pendant 10 semaines. Alors, ça, c'est une interruption

profonde de l'économie, on n'avait jamais vu ça, extrêmement prononcée.

Ensuite, nous avons vécu à partir, je qualifierais, du début mai jusqu'à la fin

septembre, ce qu'on a appelé le déconfinement. O.K.? C'est la récupération de

près de 87 % des emplois perdus, la réouverture progressive. Et là on

arrive... Et le virus est toujours présent, là. C'est ça qui rend les choses

difficiles, le virus est toujours présent, il n'y a pas, pour l'instant, de

remède, de vaccin. Et là on est à ce qu'on va appeler la période de

récupération. On va vouloir reprendre le

temps perdu, c'est-à-dire les... d'une part, le fait que le déconfinement n'a

pas comblé la chute complète, et, d'autre part, nous avions prévu de la

croissance en 2020 et 2021, puis ça, c'est perdu aussi, là, au niveau des

revenus. Alors, on va vouloir, dans le temps, récupérer ce qu'on avait perdu,

qui était sur une trajectoire.

Puis il faut se

rappeler... Puis ça, c'est important, puis je pense que, ça, je ne sais pas

combien d'éléments je vais dire aujourd'hui qui vont faire consensus, mais le

Québec était... avant la pandémie, l'arrivée de la pandémie, le Québec était au

plein-emploi et venait de connaître trois années de croissance exceptionnelle,

et donc nous étions en position de force. Mais là l'année 2020, la chute,

le rebond partiel, 2021 ne nous permettra pas de récupérer la croissance que nous avions prévue en 2020 et 2021.

Et ça, il y a des défis associés à ça, des défis de finances publiques.

M. Chassin :

Absolument. M. le Président, combien de temps me reste-t-il exactement?

Le Président (M. Simard) :

50 secondes, cher collègue.

M. Chassin :

Bon. Je vous pose une question assez rapide dans ce cas-là. On a été peut-être

un peu critiqués, à la Coalition avenir Québec, de parler de prendre une

partie

du Fonds des générations pour rembourser la dette par certains. Par ailleurs, on a vu l'incertitude, notamment avec la crise

actuelle. Est-ce que vous jugez, à l'aune, finalement, de l'expérience qu'on vient de vivre, que c'était

une bonne décision d'utiliser ces 10 milliards pour diminuer la dette?

M. Girard (Groulx) : Bon.

M. Chassin : Peut-être qu'on pourra y revenir, mais c'est une question...

Le Président (M. Simard) : Vous

pouvez le prendre sur votre prochain bloc, soit dit en passant, mais il vous

reste 20 secondes.

M. Girard

(Groulx) : Bon, bien... Non,

mais je veux simplement dire que ces décisions-là doivent être jugées avant. C'est facile de dire, après : Bon, il

y a eu une pandémie, vous avez bien fait de rembourser la dette. C'est avant

qu'on doit évaluer ces décisions-là.

Nous sommes

dans un monde d'incertitude, et puis, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir,

il y avait neuf années de croissance intéressante, mais surtout neuf

années où, suite à la récession, là, ce qu'on a appelé la grande récession de 2008‑2009,

les rendements des actifs risqués ou des actifs boursiers avaient surperformés

le coût de la dette du Québec. Alors,

ça avait été intéressant d'investir, emprunter pour investir. Et, dans une

saine gestion de risques, nous avons dit : Il est temps de diminuer

la taille du Fonds des générations et de rembourser la dette.

Président (M. Simard) : Très bien. Merci, M. le ministre. Je cède

maintenant la parole au député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci beaucoup, M.

le Président. Alors, chers collègues, M. le ministre et les personnes du

ministère, bonjour. Merci d'être là. On va y aller tout de suite dans le vif

sujet. On n'a pas beaucoup de temps. Je commencerais en disant que, pour une

fois, nous sommes d'accord sur une chose. En effet, votre dernière réponse, le Fonds

des générations, de maintenant vouloir dire

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CFP 2020-10-19
Type	committee
Volume / chapter	en travaux parlementaires commissions cfp 42 1 journal debats CFP 201019.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	2a69afc9828bd49ee22fa6275ad4240d63a3c58a

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