Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

37 e législature, 2 e session

(14 mars 2006 au 21 février 2007)

Le mardi 13 juin 2006 - Vol. 39 N° 10

Étude détaillée du projet de loi n° 21 - Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Étude détaillée

Loi sur l'exercice de certaines compétences

municipales dans certaines agglomérations

Règles relatives à l'exercice des compétences d'agglomération

Dispositions diverses (suite)

Loi sur la fiscalité municipale

Interprétation et application

Dispositions fiscales

Richesse foncière uniformisée et potentiel fiscal

Loi sur les cités et villes

De l'organisation de la municipalité (suite)

Des attributions du conseil (suite)

Code municipal du Québec

Des officiers des municipalités

Dispositions générales (suite)

Dispositions diverses

Loi sur l'exercice de certaines compétences

municipales dans certaines agglomérations

Règles relatives à l'exercice des compétences d'agglomération

Dispositions diverses (suite)

Loi sur la fiscalité municipale

Dispositions fiscales (suite)

Richesse foncière uniformisée et potentiel fiscal (suite)

Loi sur l'exercice de certaines compétences

municipales dans certaines agglomérations

Règles relatives à l'exercice des compétences d'agglomération

Finances d'agglomération (suite)

Loi sur la fiscalité municipale (suite)

Réglementation

Intervenants

M. François Ouimet, président

Mme Nathalie Normandeau

M. Normand Jutras

Mme Cécile Vermette

Mme Agnès Maltais

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Martin Lemay

M. Vincent Auclair

* M. André Carrier, ministère des Affaires municipales et des Régions

* Mme Andrée Drouin, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures huit minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 21, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Alors, M. le secrétaire, avons-nous des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Champagne (Champlain) est remplacée par Mme Vermette (Marie-Victorin); M. Legendre (Blainville) est remplacé par M. Jutras (Drummond); et M. Pagé (Labelle) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau).

Étude détaillée

Loi sur l'exercice de certaines compétences

municipales dans certaines agglomérations

Règles relatives à l'exercice des

compétences d'agglomération

Dispositions diverses (suite)

Le Président (M. Ouimet): Bien. Au moment d'ajourner nos travaux, il avait été convenu de suspendre l'étude de l'article 46. Souhaitez-vous maintenant, chers collègues, que nous reprenions avec l'article 46, ou avec l'article 47, ou avec les articles qui ont été suspendus en cours de route? Je peux, pour votre bénéfice, vous signalez les articles qui ont été suspendus peut-être pour effectuer une vérification.

Mme Normandeau: Moi, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Allez-y.

Mme Normandeau: ...je vous propose qu'on puisse poursuivre le travail, étant entendu qu'on pourra revenir, à la fin de l'exercice, sur les articles qui ont été suspendus. Et là on en était à l'article 46, c'est ça, qu'on n'avait pas encore commencé à étudier.

Le Président (M. Ouimet): Il avait été suspendu. Alors, on peut reprendre à 46 ou poursuivre avec 47 et laisser 46 en suspension.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): 46 a été suspendu, oui.

Mme Normandeau: Est-ce qu'on peut fermer mon micro lorsque j'ai terminé...

M. Jutras: Recommençons, je dis bien.

Mme Normandeau: Bien, moi, ce que je vous propose, c'est qu'on puisse étudier l'article 46 qui est dans le cahier, hein? D'accord? Si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, allons-y avec l'article 46. Donc, à vous la parole, Mme la ministre.

(15 h 10)

Mme Normandeau: Alors, comme on le fait habituellement, je procède à la lecture de l'article en question. Alors, on dit que cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 118, du suivant:

« 118.1. À compter du moment où la

partie du budget de la municipalité centrale qui relève de la compétence du conseil ordinaire est adoptée, celui-ci peut adopter un règlement destiné à recueillir les recettes prévues à cette

partie même si le budget de la municipalité n'est pas adopté faute par le conseil d'agglomération d'avoir adopté la

partie qui relève de sa propre compétence.

« Le conseil ordinaire ne prend pas les mesures visées au paragraphe 4° du deuxième alinéa de l'article 109 à l'occasion ou à la suite de l'adoption du règlement prévu au premier alinéa. Il doit toutefois prendre ces mesures aussitôt que possible après l'adoption par le conseil d'agglomération de la

partie du budget qui relève de la compétence de ce dernier conseil et, si cela s'avère nécessaire aux fins ou à la suite de la prise de ces mesures, modifier le règlement prévu au premier alinéa.

« Au moment de la perception des taxes et autres revenus découlant de la

partie de son budget adoptée par le conseil d'agglomération, la municipalité centrale informe chaque contribuable des sommes finales qui sont dues à la suite de l'ajustement prévu au deuxième alinéa et opère les compensations nécessaires à même cette perception. »

En fait, ce que cet article-là permet, c'est de s'assurer de l'adoption du budget de proximité même si le budget d'agglomération n'est pas adopté. Et tout ça bien sûr pour s'assurer que les comptes de taxes puissent être envoyés, là, le plus rapidement possible. Alors, on comprend bien qu'il y a un objectif, là, d'efficacité, d'efficience, là, dans la modification qui vous est proposée. On dit que l'objectif, c'est de remédier... on remédie à cette situation en permettant à la ville centrale d'imposer, de percevoir ses revenus de proximité avant que ne soient adoptées les mesures budgétaires d'agglomération et donc que le budget de la ville ne soit entièrement adopté.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Normandeau: Ça, c'est l'esprit dans lequel l'article a été... en fait, c'est l'objectif visé par l'article qui vous est proposé.

Le Président (M. Ouimet): Alors, questions, commentaires avec...

M. Jutras: ...peut-être finir de lire les notes explicatives. Parce que, moi, en tout cas, quant à moi, c'est surtout concernant le deuxième alinéa que j'aurais des questions à poser, justement.

Mme Normandeau: Je ne lirai pas... je ne lis pas toutes les notes explicatives. Ce qu'on fait, c'est que je lis l'article, mais on peut regarder ensemble effectivement le justificatif qui appuie l'article qui est proposé.

Alors, effectivement, dans le deuxième alinéa, on dit que le conseil ordinaire devra quand même attendre l'adoption des mesures budgétaires d'agglomération avant de prendre les mesures relatives au régime transitoire de limitation de la variation du fardeau fiscal. Et là on a Me Carrier qui est avec nous pour peut-être nous expliquer un peu plus en détails ce que ça signifie.

Ce qu'on dit, c'est que... Bon. On peut peut-être demander tout de suite à Me Carrier de nous expliquer, là, vraiment cette modification-là, étant entendu qu'on fait référence à la réforme municipale de 2000 et on fait référence à l'article 109 de la loi n° 75.

Et il y a un troisième alinéa également qui, lui, concerne carrément, là... On dit: « ...prévoit que la ville devra opérer les compensations résultant de l'adoption du budget d'agglomération au moment de la perception [de] revenus d'agglomération. » Alors, on dit que... Alors, voilà. Je vais peut-être laisser Me Carrier expliquer le deuxième et le troisième alinéa, si vous êtes d'accord, avec consentement, évidemment.

Le Président (M. Ouimet): Alors, y a-t-il consentement? Oui. Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président.

L'article 109, paragraphe 4°, dont on parle, ce sont les mesures relatives à l'application du régime du 5 %, la limitation de la variation du fardeau fiscal. Quand est arrivée la réorganisation, le 1er janvier 2006, il fallait décider comment est-ce que les territoires qui restent à l'intérieur de la municipalité centrale, donc qui ne défusionnent pas, comment est-ce qu'on allait appliquer la règle de la limitation de la variation du fardeau fiscal, la règle du 5 %, comment est-ce qu'on allait appliquer ça maintenant qu'on a deux conseils qui peuvent imposer des taxes à l'égard du même territoire: le conseil d'agglomération et le conseil ordinaire.

Comme le conseil d'agglomération, lui, doit avoir du financement qui dépasse les limites de la municipalité centrale, qui vont dans toute l'agglomération, il n'était pas possible de lui dire... de dire que c'était le conseil d'agglomération qui devrait appliquer des mesures de limitation de la variation du fardeau fiscal. Donc, l'article 109, paragraphe 4° de la loi n° 75, a dit que c'était le conseil ordinaire qui allait appliquer ces mesures-là mais que le fardeau fiscal était le fardeau fiscal complet, à savoir le fardeau fiscal à la fois de l'agglomération et de proximité pour préserver la continuité des choses telles qu'elle étaient avant le 1er janvier 2006.

M. Jutras: Quand vous dites le conseil ordinaire, vous parlez de quel conseil?

M. Carrier (André): C'est le conseil... c'est les deux termes qu'on utilise maintenant. La municipalité s'entend, elle a deux conseils: le conseil d'agglomération et le conseil ordinaire. Un conseil ordinaire, c'est celui que l'on élit selon les règles normales. Alors donc, l'article 109 nous dit que c'est le conseil ordinaire qui applique les mesures qui permettent de respecter la limitation de la variation du fardeau fiscal mais que ce fardeau fiscal là, pour être capable de savoir comment il varie d'une année à l'autre, ce fardeau fiscal là comprend à la fois ce qui vient du conseil d'agglomération et ce qui vient du conseil ordinaire.

Alors, ce que nous dit le deuxième alinéa de l'article 118.1: À partir du moment où le budget, la

partie proximité du budget de la municipalité centrale est adoptée alors que la

partie agglomération ne l'est pas encore, on ne connaît pas encore le fardeau fiscal complet des contribuables. On n'a que le fardeau fiscal partiel. Donc, il est inutile d'essayer d'appliquer la mesure de la variation du fardeau fiscal parce qu'on a seulement une

partie de la donnée nécessaire pour ça.

Alors, ce que vient dire l'article 118.1, deuxième alinéa, c'est de dire que le conseil ordinaire, même si on lui permet d'adopter la

partie proximité du budget, ne doit pas appliquer tout de suite les mesures pour respecter la limitation de la variation du fardeau fiscal. On lui dit d'attendre que finalement la

partie agglomération du budget soit adoptée, là on va reconnaître quel est le fardeau fiscal global, là on va être capable de savoir si ça dépasse ou si ça ne dépasse pas le plafond, mettons de 5 %. Et là après ça on dit au conseil ordinaire: Là, tu vas appliquer ce qui est nécessaire, les mesures nécessaires pour limiter à 5 % l'augmentation du fardeau dans un secteur donné à l'égard d'une catégorie de contribuables donnée.

C'est pour ça qu'arrive après ça le troisième alinéa, c'est que ça, appliquer les mesures, ça peut vouloir dire être obligé de changer les taux de taxation, ça peut... être obligé, dans le cas de ceux qui font du dégrèvement, unité d'évaluation, d'envoyer soit un supplément de taxes soit un remboursement.

Alors, ce que vient dire le troisième alinéa, c'est: Lorsqu'après l'adoption de la

partie agglomération du budget vous allez de toute façon recevoir un compte pour cette partie-là, alors, à cette même occasion là, on en profitera pour tenir compte des mesures prises par le conseil ordinaire pour s'assurer que le plafond, mettons de 5 %, ne soit pas défoncé. Alors, c'est ce que dit le dernier alinéa.

Le Président (M. Ouimet): On peut presque entendre les réflexions du député de Drummond.

M. Jutras: Ça va, je relis, là, voir si ça va dans le sens de ce que nous venons d'entendre.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je devrais peut-être... Mme la députée de Marie-Victorin, dans un premier temps, puis, par la suite, la députée de Taschereau.

Mme Vermette: Moi, ce que j'avais compris un petit peu, c'est pour empêcher certaines anomalies qui s'est passées en fait plus particulièrement à Longueuil. En tout cas, ça, j'en ai pris connaissance un peu... Mais ça veut dire qu'en fait les municipalités ne pourraient pas dépasser en fait l'augmentation de taxation au niveau de chacun des arrondissements, finalement. Ou c'est simplement pour la ville centre, là, qu'on considère la ville... le petit... si j'ai bien compris, là, ce serait pour la ville centre exclusivement?

M. Carrier (André): Dans l'exemple que vous donnez, la municipalité centrale serait la ville de Longueuil. Les municipalités reconstituées, en étant reconstituées, ont abandonné, c'est-à-dire que ça faisait

partie des règles du jeu qu'il n'y aurait plus de limitation de la variation de leur fardeau fiscal. Donc, effectivement, ce que dit d'ailleurs l'article 109 de la loi n° 75, c'est que la mesure de la limitation de la variation du fardeau fiscal, qui avait été instaurée en 2002, ne continue de s'appliquer que dans le territoire non défusionné, donc dans le territoire de la municipalité centrale. Reste à déterminer, à ce moment-là, comment appliquer cette mesure-là une fois qu'on a deux conseils plutôt qu'un seul et deux fardeaux fiscaux qui s'additionnent.

Alors, c'est tout simplement ces ajustements-là qui avaient été prévus par l'article 109 de la loi n° 75, que l'article 109 de la loi n° 75 n'envisageait pas le cas où les deux parties du budget seraient adoptées à une telle distance l'un de l'autre, et surtout on tenait pour acquis que la

partie agglomération serait adoptée avant la

partie proximité, parce que d'habitude c'est comme ça que ça marche dans les organismes intermunicipaux: on adopte d'abord le supérieur, et ensuite on adopte l'intermunicipal, et ensuite le local.

Mme Vermette: Dans la normalité des choses effectivement, ça devrait se passer comme ça, mais, comme on a la double majorité, ça ne se passe pas comme ça. Donc, ça veut dire que, tel que libellé comme ça, c'est qu'on veut maintenir la double majorité qui fait qu'en sorte on prévoit que... maintenant que la double majorité est là pour rester, il faut trouver des mécanismes qui fait qu'en sorte ça devient viable ou en tout cas applicable, parce que, là, on est 5 millions plus tard endettés pour les contribuables parce qu'ils ont fait des règlements d'emprunt.

C'est ce que ça veut dire tout simplement, ça, par cet article-là. On essaie de corriger certaines lacunes du fait d'avoir la double majorité.

n (15 h 20) n

Mme Normandeau: Bien, en fait, M. le Président, pas nécessairement. Non, pas nécessairement, ça n'a pas vraiment rapport avec la règle de la double majorité. Ceci étant cependant, on s'est inspiré de ce qui s'est passé à Longueuil, parce que Longueuil ne pouvait pas envoyer son budget de proximité tant et aussi longtemps que son budget d'agglomération n'était pas adopté. Il y a d'autres cas de figure qui pourraient survenir, alors on souhaite rendre la mesure permanente plutôt que... Parce qu'on l'a confirmé, dans le cas de Longueuil, dans le cadre du décret, là on modifie la loi pour rendre la mesure vraiment permanente, là. Alors, vraiment, effectivement...

Puis je tiens à insister, là: la loi n° 75, c'est une jeune loi, et on commence à la mettre en oeuvre en réalité depuis seulement le 1er janvier dernier. C'est une loi qui, comme on dit, là, qui fait ses preuves, et puis on s'ajuste, et puis ça fait

partie de la vie, comme on dit, puis on essaie de s'assurer d'un fonctionnement le plus efficace possible de nos agglomérations.

Mme Vermette: Ça n'aurait pas été... M. le Président, ça n'aurait pas été beaucoup plus simple de simplement enlever la double majorité plutôt que de mettre des mécanismes de cet ordre-là, qui est un peu des soupapes de sécurité, auquel cas les gens ne pourraient pas s'entendre? Puis ça veut dire qu'on prévoit que les gens ne pourraient pas s'entendre. Quand on dit qu'ils sont condamnés à s'entendre, on prévoit que, par cette loi-là, même s'ils sont condamnés à s'entendre, il y a des fortes chances qu'ils ne s'entendent pas.

Mme Normandeau: M. le Président, à la blague, je veux dire, est-ce que c'est l'éditorial du jour de notre collègue? Mais je connais son point de vue sur la question et je sais qu'elle n'est pas en accord avec nous du tout sur la règle de la double majorité. Je sais qu'elle a une autre opinion qui est différente de la nôtre.

Mme Vermette: Je veux que ça fonctionne bien pour chez nous, parce qu'on sait qu'il y a des retards considérables au niveau du développement économique, ne serait-ce avec la chambre de commerce, même les groupes communautaires sont pris à

partie à l'heure actuelle. Et on sait qu'à l'heure actuelle l'Université de Sherbrooke il y a une passerelle qu'ils doivent construire puis ils ne peuvent pas. C'est retardé parce que justement l'agglomération, ça ne fonctionne pas à cause de la double majorité.

Donc, oui, effectivement, moi, mon objectif, ce n'est pas de faire des éditorialistes, parce que ça, c'est pas mon bag, mais c'est de faire en sorte que ça fonctionne très bien au niveau du développement tant social et économique pour l'ensemble des citoyens et des citoyennes de l'agglomération. Parce que même les gens défusionnés, à l'heure actuelle, commencent à être tannés. Ça fait que ça touche pas mal de monde à l'heure actuelle. Donc, la simplicité, il me semble, ça a toujours meilleur goût.

Mme Normandeau: O.K. M. le Président, bien je tiens à rassurer notre collègue sur le fait que, nous aussi, on souhaite que ça marche et que ça fonctionne. Mais je tiens à vous indiquer que le conseil de l'agglomération, puisqu'on parle de Longueuil, il y a des décisions qui sont prises, là, puis on ne fait pas appel à la règle de la double majorité de façon systématique; il y a des dossiers qui réussissent à avancer.

C'est évident qu'on focusse beaucoup sur les dossiers qui n'avancent pas, entre autres l'adoption du budget de l'agglomération. Mais je tiens à indiquer à notre collègue, je tiens à indiquer à notre collègue que là, elle le sait, on planche actuellement sur un décret, là, qu'on souhaite adopter cette semaine pour qu'on puisse mettre fin à l'impasse, là, qui perdure sur la Rive-Sud de Montréal.

Alors, ceci étant, on est conscients, là, qu'il y a des correctifs à apporter, puis c'est justement ce à quoi on s'emploie, là. Donc, puis ça fait

partie un peu de l'esprit dans lequel... ou l'objectif qu'on vise avec la mesure qui est adoptée... qui est proposée ici, c'est-à-dire.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la députée de Marie-Victorin. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors là, si je comprends bien cet article, le conseil d'agglomération peut voir adopter la

partie des municipalités des conseils ordinaires. Le conseil d'agglomération fait son budget, on dit: La

partie de l'aggloméré est encore en discussion, mais la

partie ordinaire peut être adoptée à l'intérieur du budget du conseil d'agglomération. Ça existe, comme mécanique, au départ. On peut...

Mme Normandeau: Oui.

Mme Maltais: Je veux... C'est pour comprendre la mécanique, là.

Mme Normandeau: Oui, mais c'est juste qu'il faut... effectivement. C'est deux parties, là. Parce que dans le fond ce qu'on permet, c'est... Même si le budget de l'agglomération n'est pas adopté, on permet l'adoption du budget de proximité, là.

Mme Maltais: Donc, ce sont deux budgets séparés.

Mme Normandeau: Voilà. C'est ça.

Mme Maltais: Ensuite...

Mme Normandeau: Deux parties... deux parties de budget, on va dire ça comme ça.

Mme Maltais: Deux parties de budget séparées.

Mme Normandeau: Oui.

Mme Maltais: Donc, le budget peut être voté en deux parties ou bien il peut y avoir opposition sur une partie?

Mme Normandeau: En fait, il peut y avoir opposition sur les règlements du budget de l'agglomération et sur le règlement rattaché aux dépenses mixtes quant au budget de l'agglomération. Le droit d'opposition, lui, il est toujours là.

Mme Maltais: Donc, on peut faire droit d'opposition sur le budget des dépenses mixtes mais accepter la

partie du budget de proximité.

Mme Normandeau: Oui.

Mme Maltais: Du moment où la...

Mme Normandeau: Je sais que... c'est parce que les municipalités qui adoptent leur budget de proximité, là, c'est les municipalités reconstituées, là, c'est la municipalité centrale, alors elle ne va quand même... tu sais, elle, elle ne se met pas un droit d'opposition sur son budget à elle, vous comprenez, c'est ça.

Mme Maltais: Donc, ensuite, normalement, les citoyens reçoivent un seul compte de taxes avec

partie agglomération,

partie conseil ordinaire? Est-ce que ce sont deux comptes de taxes que les citoyens vont recevoir ou un seul?

Mme Normandeau: Effectivement. Dans le cas des villes reconstituées, généralement il y a deux comptes de taxes: il y a un compte de taxes pour la ville reconstituée puis un compte de taxes pour l'agglomération, alors que les citoyens de la ville centrale, eux, reçoivent un seul compte de taxes avec évidemment... ventilé de façon telle que les citoyens voient la

partie proximité et la

partie agglomération.

Mme Maltais: Donc là, cet article-là s'adresse particulièrement aux municipalités reconstituées ou aux deux municipalités, aux municipalités centrales et reconstituées, pour le budget de proximité seulement?

Mme Normandeau: Ça comprend l'ensemble des municipalités liées dans l'agglomération.

Mme Maltais: Toutes les municipalités liées dans l'agglomération?

Mme Normandeau: Oui, oui.

Mme Maltais: Donc, elles vont recevoir... les citoyens, là...

Mme Normandeau: Oui.

Mme Maltais: ...point de vue citoyen, il reçoit deux comptes de taxes: un de l'agglomération, un de la municipalité reconstituée?

Mme Normandeau: Pour les citoyens des villes reconstituées.

Mme Maltais: Puis l'autre reçoit un seul compte de taxes.

Mme Normandeau: C'est ça.

Mme Maltais: Donc, le citoyen de ville reconstituée peut recevoir un budget de proximité... une taxe...

Mme Normandeau: Oui.

Mme Maltais: ...qui est un peu la taxe de proximité...

Mme Normandeau: C'est ça.

Mme Maltais: ...ne pas savoir quel sera son compte de taxes de l'agglomération. Donc, le citoyen, il ne sait toujours pas, étant donné que tout ça est lié à des droits d'opposition, dans quel délai rentrera son compte de taxes de l'agglomération?

Mme Normandeau: Oui, sauf qu'on a... on va vous présenter une disposition ? je pense qu'on ne l'a pas encore fait, mais on a une disposition à vous présenter ? qui va faire en sorte que... qui va nous permettre d'assurer l'entrée en vigueur immédiate des règlements rattachés au budget d'agglomération, y incluant bien sûr le règlement des dépenses mixtes, pour éviter effectivement que là on puisse avoir des situations qui fassent en sorte que les gens... le budget d'agglomération, là, ne soit à peu près jamais adopté. Mais la bonne nouvelle, c'est que le droit d'opposition peut être quand même... est toujours en vigueur.

Prenons le cas de figure, par exemple, où on a... bon, budget de 2007 est adopté, bon, une ville reconstituée dit: Écoutez, nous, on lève un droit d'opposition sur le règlement rattaché au budget, nous, ce qu'on dit: Bien, on pourrait permettre l'entrée en vigueur immédiate du règlement pour éviter les retards indus, et le droit d'opposition, lui, est toujours en vigueur. Et, si jamais la ville reconstituée a raison et son droit d'opposition est fondé, bien là il y a toute une mécanique qui pourrait se mettre en place, là, sous forme de crédits de taxes, enfin, bref, pour s'assurer finalement que ça fonctionne, là.

Mme Maltais: Donc, un compte de taxes de proximité, un compte de taxes d'agglomération sur lequel il peut y avoir un délai s'il y a opposition ? et jusqu'ici il y en a beaucoup ? ensuite une révision dudit compte d'agglomération et ensuite, si ça a un impact sur le 5 %, la variation, un compte de taxes remodifié pour tenir compte de cette règle de la variation du 5 %. Ça nous mène dans combien de mois, ça, à savoir notre compte de taxes?

Mme Normandeau: Non, mais généralement une municipalité envoie quoi, dans son année, trois... Le compte de taxes est envoyé au printemps généralement, puis là on peut verser son compte... on peut payer ses taxes en quoi, trois ou quatre versements. Alors, vraiment, ce qu'on veut s'assurer finalement, c'est que les citoyens aient l'information la plus rapide possible sur l'ensemble du budget, autant au niveau de proximité que d'agglomération. Alors...

Mme Maltais: Mais je comprends que, là, on est dans le « Band-Aid » , là, on est dans le plasteur sur tous les droits d'opposition, les contestations. En plus, quand on a des maires qui disent: Moi, je vais retourner en Cour suprême sur la décision par rapport à mon droit d'opposition...

Mme Normandeau: C'est leur choix.

Mme Maltais: C'est leur choix, bien sûr.

Mme Normandeau: Tout, tout peut être contestable, vous savez ça, hein? Toute loi, tout règlement...

Mme Maltais: Oui, oui.

Mme Normandeau: ...tout décret peut être contesté devant les tribunaux.

Mme Maltais: Mais je n'ai jamais vu... je n'ai jamais vu une loi aussi contestée, en aussi peu de temps, mettons.

Mme Normandeau: En fait, ça... ça, c'est votre opinion.

Mme Maltais: C'est la mienne, c'est celle de quelques commentateurs et analystes aussi, ça fait qu'on essaie de voir si c'est complexe ou si c'est simple. Moi, dans ce cas-ci, ça me semble assez...

Mme Normandeau: ...

Mme Maltais: ...je vais terminer.

Mme Normandeau: Oui.

Mme Maltais: Ça me semble assez complexe en effet pour le citoyen dans cette possibilité d'à peu près trois à quatre comptes de taxes qui varient selon les droits d'opposition, selon les... Enfin, je fais juste noter cela.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Normandeau: M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Oui?

Mme Normandeau: Je ne veux pas relancer de débat, mais n'oubliez pas que la loi n° 170 sur les fusions forcées a fait, elle aussi, l'objet de beaucoup, beaucoup, beaucoup de contestations juridiques. Alors, la loi n° 75, c'est une loi qui est très, très jeune, et puis on tente de l'amender et de la bonifier pour qu'elle soit la plus efficace possible. Alors, ceci étant, M. le Président, s'il y a d'autres questions ou commentaires, on va les accueillir avec grand plaisir.

Le Président (M. Ouimet): Alors, j'avais deux autres intervenants, Mme la députée de La Pinière, et puis, par la suite, M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques et M. le député de Drummond.

Mme Houda-Pepin: Ça va, M. le Président, ma collègue a déjà répondu à mes questions avant même que je ne les pose.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques.

n (15 h 30) n

M. Lemay: Oui. Merci, M. le Président. Évidemment, tout est contestable, mais c'est comme si, le budget de l'Assemblée nationale, l'opposition officielle contesterait le budget à toutes les fois. C'est très différent, là, comme... Bien sûr, un décret peut être contesté, mais un budget municipal peut être contesté par un citoyen ? c'est arrivé rarement ? mais l'opposition officielle à un conseil municipal ne conteste pas, en cour, le budget de la ville. Alors, c'est là... c'est la situation dans laquelle on se retrouve.

C'est qu'au conseil d'agglomération des gens peuvent contester un budget soit via le ministère ou la ministre directement ou soit via la cour. Et ça, on ne peut pas nécessairement dire que c'est comme les lois habituelles, là. Un budget normalement, il est adopté ou il est battu au conseil municipal, là, il n'y a pas de contestation par la suite.

Moi aussi, juste être certain de bien comprendre, parce qu'en fait ? et je reviens à ce que mes collègues disaient avant moi ? c'est: plus on complexifie, plus les gens vont s'y perdre. Et là en plus, si je comprends bien, il y a un compte de taxes qui rentre pour les villes reconstituées, ville centrale. Par la suite, si tout va bien, en même temps il y a un compte de taxes d'agglomération, M. le Président. Si ça ne va pas, plus tard, à un moment donné, il va y avoir une entente, une décision prise, peut-être même contestée au bureau de la ministre.

Mais, deux, trois, quatre mois après, il va y avoir un nouveau compte de taxes qui va rentrer, et je présume, M. le Président, que ce compte de taxes là... on a vu tous les calculs avant, puis on va le voir plus tard, mais c'est comme tout compte de taxes qui rentre: l'évaluation, le calcul est contestable par le citoyen contribuable, n'est-ce pas? Parce que...

Mme Normandeau: Pouvez-vous répéter votre dernière question?

M. Lemay: C'est parce que, quand vous recevez un compte de taxes ou votre évaluation foncière, ou autres, tout est contestable par le citoyen, disons, son évaluation ou le calcul qui est fait. Comme on voit dans le conseil d'agglomération, on essaie de trouver une formule assez complexe, merci, M. le Président, pour faire en sorte que ce soit uniformisé dans toute... les valeurs soient uniformisées dans toute l'agglomération. Donc, M. le Président, le citoyen qui reçoit son compte de taxes municipales peut contester sa taxe municipale face à son évaluation foncière. J'imagine qu'il y a aussi...

Si ce n'est déjà prévu dans la loi, ça va être prévu qu'il peut ou qu'elle peut aussi contester son compte de taxes d'agglomération, au niveau du calcul qui est fait.

Est-ce que ça, c'est prévu dans la loi, la mécanique pour faire en sorte qu'un citoyen puisse, au même

titre qu'une taxe foncière municipale, puisse contester également son compte d'agglomération?

Une voix: La pyramide.

Mme Normandeau: M. le Président, il y a une règle ordinaire de contestation qui s'applique, autant pour la portion proximité que la portion agglomération. C'est un compte de taxes unique, là, il ne faut jamais oublier ça, là. Donc, la règle ordinaire de contestation s'applique, là, puis il y a toute une mécanique, il y a des coûts prévus pour ça, et tout ça, là.

M. Lemay: Et c'est les mêmes que le compte de taxe foncière habituel qu'on reçoit, qu'on est habitués de recevoir? C'est la même exactement? C'est la même dynamique pour la taxe d'agglomération, qui n'est pas le même calcul, là, que l'évaluation foncière, là? Ce n'est pas la même chose, là.

Mme Normandeau: Alors, lorsque vous parlez de contestation, là, vous faites référence à quoi précisément?

M. Lemay: C'est...

Mme Normandeau: Vous faites référence à la valeur ou vous faites référence au compte de taxes? Parce que vous faites toujours référence à la valeur quand vous contestez un compte de taxes.

M. Lemay: Bien, ce que vous contestez, ce n'est jamais le compte de taxes, c'est la valeur de votre immeuble puis le compte de taxes qui suit.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça.

M. Lemay: Mais, au niveau municipal, on connaît un peu la mécanique, à savoir: la valeur foncière, vous avez un taux de taxes, voici; vous contestez la valeur de votre immeuble au niveau... Donc, ce que vous me dites, c'est que vous allez contester une fois pour les deux paliers, pour les deux paliers municipaux maintenant. Si vous contestez votre compte... votre évaluation foncière municipale, vous allez, par le fait même, contester le compte de taxes d'agglomération qui va rentrer un mois... peut-être en même temps mais peut-être six mois après. Est-ce que j'ai bien compris, M. le Président?

Mme Normandeau: Oui, ça va, parce que vous avez la possibilité de contester, là, une fois par trois ans, lorsqu'il y a un dépôt de nouveau rôle en fait, là, et puis vous le faites pour l'ensemble de l'évaluation, là.

M. Lemay: C'est parce que les... Le compte de taxes municipales, vous avez l'évaluation foncière. Le compte de taxes d'agglomération, ce n'est plus votre évaluation foncière, c'est un autre calcul maintenant qu'on introduit dans la loi, si j'ai bien compris nos délibérations de la semaine dernière, là, ce qu'on a appelé, si je me rappelle bien, le taux uniformisé d'agglomération. Est-ce que c'était...

Mme Normandeau: C'est la même chose. C'est la même chose. C'est la même chose, ce n'est pas... On ne réinvente pas la roue, là, au niveau de l'agglomération, là, sur les assises ou les prémisses qui permettent d'asseoir, là, tout le système de fiscalité municipale, là. Ce n'est pas changé, là, ça.

Rappelez-vous, on peut reprendre tout le débat, là, sur la proportion médiane d'agglomération, mais les échanges qu'on a eus justement visaient, là, à assurer l'harmonisation, là, de la valeur, quasiment des valeurs au niveau de la proximité puis de l'agglomération. Ça va?

M. Lemay: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. Alors, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Là, j'ai compris que la ministre nous annonçait un amendement à l'effet que, quand il y aurait contestation, quand il y aurait des avis d'opposition, le compte de taxes et de proximité et d'agglomération, ça s'appliquerait, il serait envoyé, quitte à ce que l'avis d'opposition se continue, quitte à ce que la décision soit rendue deux mois, quatre mois, six mois plus tard. Mais ça, ce sera envoyé aux contribuables.

Mme Normandeau: Oui. Tout à l'heure, on va vous déposer les amendements en question, là.

M. Jutras: Oui?

Mme Normandeau: Oui.

M. Jutras: Et est-ce que ce sont des amendements sur cet

article même, ici?

Mme Normandeau: Non, c'est d'autres articles. Alors, on voulait les déposer, là, le plus rapidement possible, là. Mais je voulais juste vous faire un élément de contexte, là, parce que la question de la députée de Taschereau, tout à l'heure, nous a amenés sur un autre sujet, là, puis ça m'a permis d'ouvrir sur un autre amendement, qui est celui auquel vous venez de faire référence.

M. Jutras: Et, à ce moment-là... Évidemment, les avis d'opposition, eux, demeurent toujours là, et, lorsque la décision sera rendue éventuellement sur l'avis d'opposition, si ça a un effet sur le compte de taxes, bien, c'est un peu une disposition comme celle du troisième alinéa qui va s'appliquer?

Mme Normandeau: Oui.

M. Jutras: Savoir qu'on va faire des ajustements plus tard, soit sous forme de crédit de taxes ou peut-être même une augmentation pour la personne, là. Ça peut représenter même une augmentation.

Mme Normandeau: Oui, effectivement.

M. Jutras: C'est ça?

Mme Normandeau: Oui.

M. Jutras: O.K. Alors... Et l'amendement, là... Là, est-ce qu'il y a plusieurs autres amendements qui vont nous venir?

Mme Normandeau: On va vous déposer... Tout ce qui reste à déposer, on va le déposer. Ah, effectivement, il y a eu quand même un oubli lorsqu'on vous a déposé l'ensemble des amendements, alors donc on va vous déposer ça tout de suite, si vous êtes d'accord. Est-ce que ça va?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! O.K. Ça vous a été remis à 11 heures, ce matin, il semblerait, à Isabelle, là. C'est ça, votre recherchiste, là.

Une voix: ...

M. Jutras: Oui, mais on a eu 45. C'est les amendements 45...

Des voix: ...

Une voix: Mais ça avait été oublié dans le paquet initial.

M. Jutras: Oui, mais là on a juste deux...

Mme Normandeau: Oui, mais là je parle de l'ensemble des amendements.

M. Jutras: C'est parce que vous semblez en avoir pas mal plus, là, d'après ce que je vois, dans vos mains.

Le Président (M. Ouimet): Bien, je vais suspendre les travaux deux minutes ou le temps de clarifier ça, là.

(Suspension de la séance à 15 h 38)

(Reprise à 15 h 41)

Le Président (M. Ouimet): La commission reprend ses travaux. Nous étions sur l'article 46 toujours, Mme la ministre, et je pense que... M. le député de Drummond, est-ce qu'il y avait d'autres questions, de votre point de vue?

M. Jutras: Là, ce que la ministre nous annonce comme amendement, là, est-ce que ce sont les amendements à l'article 45?

Mme Normandeau: C'est d'autres... c'est des ajouts après l'article 45, 45.1, 45.3, 45.2.

M. Jutras: En tout cas, on comprend que ça va être avec les amendements, là, qu'on va régler toute cette question-là, que finalement les comptes de taxes somme toute vont s'appliquer même s'il y a des contestations... même s'il y a des avis d'opposition qui sont faits à l'endroit des dépenses d'agglomération. C'est ça? Et puis après il y a des ajustements qui seront faits.

Est-ce que, dans la loi, on prévoit ? ou dans les amendements... est-ce qu'on prévoit des délais pour les décisions à être rendues sur les avis d'opposition?

Mme Normandeau: Non.

M. Jutras: Non?

Mme Normandeau: La loi n° 75 prévoit qu'une municipalité a 30 jours pour formuler un droit d'opposition, mais la loi est muette sur le délai qui incombe par la suite à la ministre ou au ministre, là, pour rendre sa décision. Mais vous comprendrez qu'on fait le plus rapidement possible, là. Il y a des droits d'opposition qui ne sont pas du tout recevables parce qu'ils ne sont pas opposables en fait, là. Et on en a. J'ai signé des lettres cette semaine, là, pour des villes reconstituées du territoire de Montréal, sur le territoire de Montréal, et l'objet, là, du droit d'opposition n'était pas beaucoup, là, n'était pas du tout... ça ne s'appliquait pas, là.

Alors, par contre, dans les cas de figure où je procède à la nomination d'un mandataire, généralement, jusqu'à maintenant, là, le délai que ça prend, c'est quoi, là, entre un mois et demi et deux mois certainement, là, avant que tout le travail soit terminé, et tout ça. Alors, on tente de procéder le plus rapidement possible.

Les exemples que je peux donner, récents, c'est la situation du côté de Québec avec boulevards Laurier, Champlain et Charest. Alors, j'ai confirmé, là, pour Charest et Champlain, j'ai signé une lettre, là, hier matin, pour confirmer, là, s'assurer de l'entrée en vigueur du règlement en question.

Alors, il y a des cas de figure effectivement où vraiment les droits d'opposition ne sont pas recevables parce que le sujet n'est pas opposable et il y a d'autres cas de figure effectivement où, comme c'est recevable, bien là, dans certains cas, il faut nommer un mandataire, dans d'autres, bien on peut procéder plus rapidement.

M. Jutras: Par contre, dans le cas de Montréal, le rapport du mandataire devait être déposé fin avril. Il a demandé un délai jusqu'à la fin mai.

Mme Normandeau: Nous avons entre les mains le rapport de M. Noël. Nous avons rencontré M. Noël et réalistement, là, la semaine prochaine, on devrait être en mesure publiquement de faire connaître les recommandations de M. Noël, étant entendu qu'il avait le mandat d'analyser trois droits d'opposition qui ont été formulés par les villes reconstituées, ce à quoi il s'est employé.

Puis généralement, lorsqu'on rend notre décision, lorsqu'on rend un rapport d'un mandataire, le contenu du mandataire, là, d'un rapport public, bien, moi, ce que j'ai à faire, c'est, à partir de recommandations: est-ce que, oui ou non, on donne suite aux recommandations qui sont formulées? Jusqu'à maintenant, j'ai toujours acquiescé positivement aux recommandations qui nous sont formulées par les mandataires.

M. Jutras: Mais ça veut dire qu'à partir du moment où les recommandations sont rendues publiques, il n'y a pas encore de décision, il peut encore s'écouler quelques jours, voire même quelques semaines.

Mme Normandeau: Bien, sincèrement, écoutez, là, dans le cas de M. Noël, là, lorsque M. Noël va rendre ? puis, on définira la mécanique au cours des prochains jours, là; mais, lorsque M. Noël va rendre ? ses recommandations publiques, là, soyez assuré que je vais déjà avoir une opinion toute faite sur la réception que je vais donner aux recommandations qui m'auront été formulées.

M. Jutras: C'est parce qu'en fait toute cette mécanique-là peut dans certains cas, là, être paralysante parce qu'il peut y avoir des enjeux importants sur les avis d'opposition, il peut y avoir des enjeux très importants, et ça peut vouloir dire qu'une agglomération, dans la prise de certaines décisions, là, pourrait se voir sérieusement retardée.

Mme Normandeau: ...peut-être revenir, je comprends ce que vous me dites, on pourrait peut-être revenir aux motifs qui ont conduit le législateur à prioriser le mécanisme des droits d'opposition. Au départ, c'était pour protéger les minorités, ou les villes reconstituées, par rapport à de possibles abus de l'agglomération. Et chaque fois qu'une ville reconstituée fait appel à son droit d'opposition, elle le fait dans un contexte où elle se dit victime d'une injustice, entre guillemets, si vous me permettez l'expression, dans la répartition des sommes entre l'agglomération et la dimension de proximité.

Alors, nous, notre travail, soit au ministère ou encore avec les mandataires, on entend l'ensemble des arguments, et c'est de s'assurer effectivement que les bons gestes et les bons choix ont été faits quant à la répartition du fardeau entre les citoyens des villes reconstituées et ceux de l'agglomération.

M. Jutras: Oui. Je comprends, mais il demeure que ça crée des situations complexes, et ça entraîne des délais, et, dans certains cas, ça entraîne des délais sur des décisions qui peuvent s'avérer avoir des conséquences majeures.

Mme Normandeau: Bien, vous voyez, il y a deux éléments qu'on souhaite, qui vont nous permettre, on pense, d'améliorer les choses, là, c'est la possibilité pour la ville reconstituée d'adopter son budget de proximité même si le budget d'agglomération n'est pas adopté. Ça, c'est une chose.

L'autre chose, c'est de s'assurer finalement que l'ensemble des règlements qui sont rattachés au budget de l'agglomération puissent entrer en vigueur immédiatement et que le droit d'opposition, lui, puisse s'exercer, là, par la suite alors justement pour éviter des situations, là, qui seraient difficiles, pour éviter des blocages. Alors, on a testé les choses, et puis on est arrivés à la conclusion qu'il y a des gestes qui doivent être posés justement pour s'assurer, là, du meilleur fonctionnement du conseil d'agglomération.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, je vais essayer de faire un petit résumé de ce que ça... puis la ministre me dira ensuite si elle agrée avec mon espèce de schéma que je me fais pour bien résumer ce que ça peut donner comme situation. L'agglomération adopte un budget. Ce budget peut être contesté par... donc, avoir un droit d'opposition de la part d'une ville reconstituée. Ça s'est passé 15 fois déjà ici, avec Saint-Augustin. Il y a 15 avis arrivés à la ministre avec L'Ancienne-Lorette, Saint-Augustin par exemple, dans la région, dans l'agglomération de Québec.

Donc, 30 jours pour faire l'avis d'opposition, un certain temps pour que la ministre donne une réponse, et là-dessus il n'y a pas de délai dans la loi, ça dépend de la complexité du cas. La ministre a parlé du boulevard Champlain. C'est arrivé effectivement lundi matin, une heure à deux heures avant l'inauguration de la promenade, de la minipromenade Samuel-De Champlain. C'est assez amusant parce que la plaque était gravée dans le granit, alors heureusement que le droit d'opposition a été levé parce que sans ça il aurait fallu refaire une plaque, c'était même... c'était assez amusant.

Alors, heureusement qu'il y a eu une certaine pression. Peut-être que la conférence de presse et la gravure ont fait qu'il y a eu une certaine pression au règlement du dossier, on en est fort aise, mais ça donne quand même qu'il a fallu attendre assez longtemps la réponse de la ministre, et là, après la réponse, c'est soit un non à l'opposition soit un oui.

Si c'est un non, il peut y avoir contestation en cour, donc attendre de voir les résultats de la contestation en cour, et ce n'est pas une figure de style, déjà les villes de L'Ancienne-Lorette et de Saint-Augustin s'adresseront aux tribunaux pour tenter de renverser les décisions de la ministre des Affaires municipales, c'est déjà dans l'air.

Donc, attente du résultat de la contestation, pendant ce temps-là, le citoyen ne peut toujours pas planifier son budget, puisque dans le cas, entre autres, de la ville... de l'agglomération de Québec, la grande majorité du budget est à l'agglomération, il n'est pas à la proximité, là. Ça fait que, pendant ce temps-là, les citoyens, si la réponse est non, bien il risque d'y avoir contestation. Si la réponse est oui à l'opposition, bien là il y a donc révision du budget du conseil d'agglomération, donc renouveau compte à l'autre bout.

En figure, là, c'est combien de mois avant qu'un citoyen ou une citoyenne sache, au total, ce que va être son compte de taxes de l'année?

Deuxièmement, une fois qu'on est rendu à ce nouveau compte, s'il y a eu budget, opposition, réponse oui, révision, nouveau compte, est-ce qu'il a à nouveau droit d'opposition?

n (15 h 50) n

Mme Normandeau: Tout d'abord, vous dire que droit d'opposition ou pas, là, une municipalité pourrait très bien contester, là, le budget, là, si toute la mécanique, la dynamique des droits d'opposition n'existait pas, là. Alors, ils pourraient toujours le contester, là, le budget, là, tu sais. Ça pourrait être en cour, là. Oui, oui, bien oui, tout peut être contesté, là, M. le député, là. Une loi, un règlement, tout peut être contesté d'une part.

D'autre part, et juste vous dire, quand vous dites d'un nouveau compte, là, il n'y a pas un nouveau... avec l'amendement qu'on apporte, là, il y a une mécanique de crédit de taxes qui peut s'appliquer. Mais, quand vous dites nouveau compte, ça sonne comme si les citoyens reçoivent un autre compte de taxes, mais c'est plus un ajustement effectivement, c'est comme ça qu'il faut le lire, tu sais, avec l'amendement qu'on a déposé. Alors, lorsqu'il y a un droit d'opposition qui est formulé puis il y a une décision qui est rendue, cette décision-là peut être effectivement contestée.

Mais là c'est... il faut bien comprendre votre question, là, il n'y a pas d'opposition, de droit d'opposition sur droit d'opposition, là. C'est ça.

Mme Maltais: Un seul droit, une fois dans la mécanique, jamais si... Jamais on ne peut revenir deux fois à quelque part dans la mécanique?

Mme Normandeau: Sur un même droit d'opposition? Il y a d'autres amendements qui s'en viennent, M. le Président, puis on pourrait peut-être les regarder, là, c'est 45.1 à 45.3.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, vous les avez. Oui, oui, ils viennent... ils ont été déposés.

Mme Maltais: Bon, bien, je... On reprendra mon petit graphique, M. le Président, quand on sera rendus à cette partie-là.

Le Président (M. Ouimet): Perdez-le pas, ça peut nous être utile à tous. Et est-ce que je comprends de l'opposition que la décision sur l'article 46 dépend des amendements 45.1 à 45.3? Si tel est le cas, je vais proposer que nous suspendions l'article 46 et qu'on regarde immédiatement l'amendement introduisant 45.1 à 45.3.

M. Jutras: Bien là, je pense que ce serait peut-être préférable, là...

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Jutras: ...parce qu'on...

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre, je vous suggère la chose suivante: suspendons l'article 46. Vous pourrez, à ce moment-là, via l'amendement, introduire 45.1 à 45.3 puis peut-être que ça va venir clarifier 46. Ça vous va?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je suspends l'article 46 de nouveau. Et à vous la parole, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors donc, il y a effectivement les amendements qui vous ont été déposés, les articles 45.1 à 45.3. On dit à 45.1:

L'article 115 de cette loi, modifié par l'article 57 du

chapitre 50 des lois de 2005, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du troisième alinéa, de « Si » par «

Sous réserve de l'article 115.1, si » ;

2° par l'addition, à la fin du quatrième alinéa, de la phrase suivante: « Cet écrit peut indiquer une façon dont le règlement aurait dû être rédigé pour que l'approbation soit accordée à l'égard de l'ensemble de celui-ci. » ;

3° par l'addition, après le quatrième alinéa, du suivant:

« Si, dans les 60 jours qui suivent la réception de l'écrit, le conseil d'agglomération adopte un règlement qui modifie le règlement dont l'approbation a été refusée de façon à le rendre conforme à ce qu'indique l'écrit, le règlement modificatif n'a pas à être précédé d'un avis de motion et les paragraphes 1° et 2° de l'article 61, l'article 62 et le droit d'opposition prévu au présent

article ne s'appliquent pas à son égard. »

On pourrait peut-être voir l'ensemble des amendements, M. le Président.

Alors, 45.2, on dit que cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 115, du suivant:

« 115.1. Peut être faite avant l'expiration du délai prévu au deuxième alinéa de l'article 115 ou avant l'approbation requise en vertu du troisième alinéa de cet

article la publication dont découle l'entrée en vigueur de tout règlement destiné à recueillir les recettes prévues à la

partie du budget de la municipalité centrale qui relève de la compétence du conseil d'agglomération ou de tout règlement prévu à l'article 69.

« Si ce règlement fait l'objet d'un refus d'approbation après son entrée en vigueur, l'écrit prévu au quatrième alinéa de l'article 115 peut prévoir des aménagements aux effets résolutoires du refus, lesquels aménagements peuvent varier selon que le conseil d'agglomération exerce ou non le pouvoir prévu au cinquième alinéa de cet article.

« Constitue notamment un aménagement aux effets résolutoires d'un refus la possibilité pour la municipalité centrale de rembourser tout montant de taxes payé en trop en accordant un crédit de taxes applicable lors de l'exercice financier suivant. »

Et l'article 45.3 se lit comme suit:

L'article 116.1 de cette loi, édicté par l'article 59 du

chapitre 50 des lois de 2005, est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du troisième alinéa, du mot « à » par les mots « au deuxième alinéa de » .

Alors, M. le Président, là on revient à la discussion qu'on a finalement... qu'on a commencé à avoir, là, sur l'entrée immédiate des règlements entourant... les règlements, oui, effectivement, entourant le budget de l'agglomération. Ça comprend bien sûr le règlement entourant le budget, plus les dépenses mixtes. Alors ça, c'est important de dire que c'est des règlements qui peuvent bien sûr faire l'objet d'un droit d'opposition par les municipalités reconstituées. Alors, dans ce sens-là, l'objectif, c'est vraiment de s'assurer qu'il n'y ait pas de situation, là, difficile qui se présente, là, avec une mesure comme celle qui vous est présentée.

Il y a un certain nombre de... pas conditions, mais en fait il y a des règles qui s'appliquent, là, qui apparaissent aux notes explicatives. On dit que le règlement modificatif n'a pas à être précédé d'un avis de motion. Les représentants des municipalités... liées, pardon, n'ont pas à obtenir une orientation préalable de leur conseil avant de voter sur le règlement modificatif. Le règlement modificatif n'est pas assujetti au droit d'opposition. Ça, c'est... cependant, c'est pour...

Donc, revenons au premier élément de départ, donc c'est s'assurer finalement que les règlements du budget puissent entrer en vigueur immédiatement. Ça, on peut peut-être aborder cette question-là.

Le Président (M. Ouimet): Alors, prenons les éléments un à la fois. 45.1, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bon. Alors là, concernant l'avis d'opposition, là, qui est transmis à la ministre, là, on nous dit, dans les notes explicatives, que finalement la ministre, là, n'a que deux choix...

Le Président (M. Ouimet): ...député de Drummond, je n'ai pas l'impression que vous avez toute l'attention de la ministre. Est-ce que ça va?

Mme Normandeau: Oui, ça va.

Le Président (M. Ouimet): M. le député.

M. Jutras: Alors, on nous dit, là, que, lorsque la ministre reçoit un avis d'opposition, elle n'a que deux choix, soit le refuser, c'est-à-dire le rejeter parce que non fondé, ou encore l'approuver en tout ou en partie. Bon. Où est-ce que c'est écrit, ça, présentement?

Mme Normandeau:

L'article

Article 45.1. Alors, c'est l'article 45.1. Actuellement, je n'ai pas beaucoup de marge de manoeuvre, là, lorsqu'il y a un droit d'opposition qui est formulé puis il y a une recommandation, une décision qui doit être rendue, alors des fois ça complique effectivement les choses. Là, on fait référence à l'article 115 de la loi n° 75.

Bon. Alors, l'article 115 de la loi n° 75 ? est-ce que vous avez votre loi n° 75, cher collègue? C'est ça. Alors, on dit, si vous regardez l'article 115, on peut lire, là, au dernier paragraphe, là, on dit: « Si aucune opposition n'est ainsi communiquée au ministre dans ce délai, la publication dont découle l'entrée en vigueur du règlement peut être effectuée après l'expiration du délai. » On dit: « Dans le cas contraire, le règlement requiert l'approbation du ministre ou de la personne que celui-ci désigne pour examiner le bien-fondé du règlement et rendre une décision à sa place. »

Ce que ça dit finalement, c'est que je peux approuver ou refuser. Il n'y a pas d'autres alternatives, là, finalement. Alors, tu sais, je ne peux pas approuver en

partie ou refuser en partie, il y a vraiment...

Le Président (M. Ouimet): C'est blanc ou c'est noir.

Mme Normandeau: C'est blanc ou c'est noir, c'est ça.

M. Jutras: Oui, vous... Non, bien vous pouvez l'approuver en partie, je pense.

(Consultation)

Mme Normandeau: Alors, ce qu'on me dit, M. le Président, je pourrais adopter en partie, mais ce n'est pas en fonction de cette loi-là, c'est en fonction d'une loi... d'un

article de la

Loi sur les cités et villes. Mais là il y a toute une mécanique, là, si je fais ça, il faut reprendre l'adoption du règlement, c'est ça. Au complet? Je vais laisser Me Drouin y aller.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, de consentement, Me Drouin. Ça va?

n (16 heures) n

Mme Drouin (Andrée): Oui, merci. C'est en vertu d'une disposition de la

Loi sur les cités et villes que le pouvoir d'approbation du ministre peut être partiel. Alors, la ministre pourrait accepter le règlement mais partiellement seulement. Alors, il y aurait un refus sur une

partie du règlement, et, à ce moment-là, l'article 45.1 permettrait à la ministre de proposer, de suggérer au conseil d'agglomération des modifications au règlement pour le rendre acceptable dans sa totalité, et l'article 45.1 vient donner le pouvoir à la ministre de faire ses suggestions au conseil d'agglomération.

Et on dit par la suite: Si le conseil d'agglomération, dans les 60 jours de la réception de la lettre de la ministre, accepte de modifier son règlement conformément aux suggestions de la ministre, là on leur dit: Le règlement modificatif n'aura pas à être précédé d'un avis de motion, pour tenter d'accélérer finalement la mise en vigueur au complet du règlement d'agglomération. Alors, on a prévu certaines règles, certains assouplissements aux règles actuelles.

Donc, pas d'avis de motion, aucune orientation préalable à obtenir du conseil, et ensuite aucun droit d'opposition ne pourrait être fait sur le règlement modificatif. Donc, c'est dans le but vraiment d'accélérer l'approbation totale du règlement d'agglomération.

M. Jutras: Mais en fait la ministre a toujours le pouvoir de faire des suggestions puis de proposer des modifications. Le but principal, de ce que je comprends, c'est d'accélérer le processus, en ce sens que les suggestions qui sont faites par la ministre, du moment qu'elles sont par écrit, bien on n'a pas besoin de republier le règlement, tout ça, puis juste ces suggestions-là peuvent valoir règlement, là, et dans un délai plus rapide. C'est ça qu'on vise, hein?

Mme Normandeau: Qu'on vise, tout à fait.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions, M. le député de Drummond?

M. Jutras: Pas pour le moment.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, si je comprends bien, la ministre s'arroge un pouvoir de suggérer?

Mme Normandeau: S'arroge, c'est-à-dire qu'on se donne plus de latitude, là, par rapport aux dispositions qui existent actuellement dans la loi n° 75, à l'article 115.

Mme Maltais: Mais je lis bien que c'est un pouvoir de suggestion.

Mme Normandeau: C'est la capacité en fait de faire des suggestions, effectivement.

Mme Maltais: La ministre n'a pas la capacité déjà de faire des suggestions?

Mme Normandeau: On vient de le dire, là, on a la capacité de faire des suggestions, mais, cependant, la valeur ajoutée en fait de l'article ou de la modification qui vous est apportée se fait à partir d'un certain nombre de règles, O.K.? On dit: Le règlement modificatif n'a pas à être précédé d'un avis de motion, les représentants des municipalités n'ont pas à obtenir au préalable une orientation de leur conseil. Et on dit que le règlement qui a été modifié suite à une suggestion ou des suggestions qui pourraient être formulées par celle qui vous parle n'est pas assujetti au droit d'opposition.

Actuellement, dans l'état actuel des choses, ces règles-là ne peuvent pas s'appliquer, même si j'ai cette capacité de faire... un pouvoir de suggérer un certain nombre de choses. Alors, l'objectif, en assurant la mise en oeuvre des règles qui sont dans l'article 45.1, c'est qu'on s'assure d'une certaine efficacité, là, plutôt que de reprendre tout le processus depuis le début, là, lorsqu'il y aura règlement modifié.

Mme Maltais: Mais la ministre, jusqu'ici, pouvait toujours ? je vais peut-être simplifier indûment, mais pour mieux se comprendre ? prendre le téléphone, suggérer, faire modifier, il n'y avait pas... Quelle est la nécessité de faire une suggestion écrite par rapport à suggérer, concilier, faire confiance aux maires, et leur parler, et leur dire: Pouvez-vous vous entendre? C'est parce que finalement faire confiance aux maires, ça ne marche pas?

Mme Normandeau: Bien, c'est ce qu'on fait. Ce n'est pas pour rien que j'ai fait une séance de médiation de près de trois heures avec les maires de la Rive-Sud de Montréal, là. C'est ce que je m'emploie à tous les jours, parler aux élus puis essayer, dans certaines circonstances, de dénouer des impasses qui peuvent se présenter.

Ce qu'on vous dit, c'est que cette capacité de faire des suggestions a ses limites, effectivement. Et, dans ces circonstances-là, tout le processus d'adoption...

Prenons un cas de figure où effectivement je fais une suggestion dans l'état actuel des choses, les élus décident d'acquiescer à la suggestion que je leur formule, mais actuellement la loi ne nous confère aucune marge de manoeuvre pour éviter la lourdeur de toute la reprise du processus de l'adoption du règlement, c'est-à-dire l'avis de motion, l'obtention préalable d'une orientation de leur conseil et le fait que le droit d'opposition pourrait toujours s'appliquer sur le règlement modifié. Ça, c'est dans l'état actuel des choses.

Ce qu'on dit, c'est que, pour éviter que ce genre de situation là se produise, bien encadrons davantage par un certain nombre de règles qui vont nous permettre justement que ce soit plus efficace encore.

Mme Maltais: M. le Président, donc c'est la réponse à tout à l'heure quand je disais: Peut-il y avoir un deuxième droit d'opposition?

Mme Normandeau: La réponse, c'est non.

Mme Maltais: Ceci enlève donc le droit d'opposition sur la nouvelle proposition du conseil d'agglomération en autant que cette nouvelle proposition ait été suggérée par écrit par la ministre.

Mme Normandeau: Voilà.

Mme Maltais: Donc, on ajoute une mécanique de tutelle aux villes qui sont dans une situation extrêmement complexe en leur disant à la fin: Parce que vous n'arrivez pas à vous entendre, je vais...

Mme Normandeau: Non.

Mme Maltais: Parce que vous n'arrivez pas vous entendre, M. le Président, je vais me trouver un mécanisme qui va réussir à débrouiller ce que j'ai emmêlé.

Mme Normandeau: La réponse, c'est non. Il n'y a pas de tutelle, là. Il faut savoir ce que c'est qu'une tutelle. Mais effectivement on aurait pu très bien ne rien faire, n'apporter aucune suggestion puis finalement contribuer à alourdir le processus. Mais soyez bien assurés d'une chose, si je formule une ou des suggestions au maire d'une agglomération puis qu'effectivement ils adhèrent aux suggestions que j'ai formulées, tu sais, il y a une mécanique d'adhésion qui fait en sorte que les gens acceptent les règles, là, qui sont édictées ici, là.

Alors, dans ce sens-là, les gens aussi comprennent que ce qu'on souhaite, c'est pour le bénéfice de l'ensemble des citoyens de l'agglomération, c'est accélérer le processus dans un contexte où les gens auraient au préalable adhéré aux suggestions que je leur formulerais.

Mme Maltais: Mais, M. le Président, si l'agglomération... Ce n'est qu'un pouvoir de suggestion. Donc, si l'agglomération dit non, on est dans le même cercle vicieux. On est encore avec le même problème, ça ne règle rien, ça ne règle strictement rien. La ministre s'arroge un pouvoir de suggérer au conseil d'agglomération, mais il n'y a toujours pas là-dedans de règlement du problème. S'il y a encore... Et jusqu'ici la ministre nous dit elle-même: J'ai fait des séances de médiation, je n'ai jamais réussi à convaincre le monde, donc je m'arroge un pouvoir de suggestion.

Mais, si, au bout du compte, elle n'arrive toujours pas à convaincre le monde par sa suggestion, bien là ça va être non, c'est reparti, puis là il y a 60 jours. Tantôt, il y avait 30 jours, là on ajoute 60, on va faire un 90 jours, plus les réflexions de la ministre quant à sa suggestion entre les deux. C'est ça que j'appelle un écheveau qu'on essaie de débrouiller mais qu'on continue à emmêler. Pourquoi? Pourquoi ne pas s'attaquer au fondement du problème? Le fondement du problème, ce n'est pas d'ajouter des instances, et des mécaniques, et des bébelles au bout.

Le fondement du problème, c'est la façon dont c'est bâti, tout ce système-là.

Mme Normandeau: Écoutez, vous êtes contre la loi n° 9, vous êtes contre la loi n° 75, vous êtes contre les principes qui nous ont guidés dans les défusions qu'on a opérées, et on ne s'entendra jamais là-dessus, on s'en est parlé déjà dans d'autres commissions parlementaires.

Ceci étant, ce qu'on cherche à faire de notre côté, c'est vraiment d'améliorer le processus actuel. Alors, on peut s'employer, M. le Président, à faire des démonstrations, de très longues démonstrations pour dire que ça ne marche pas, mais, nous, on a regardé l'ensemble des dispositions contenues dans les lois qui nous guident et on a identifié un certain nombre d'éléments qui nous permettent effectivement d'apporter des améliorations au processus, là. Puis, M. le Président, on a mesuré les avantages et les inconvénients des propositions qu'on vous formule puis on pense qu'on est dans la bonne direction.

Mme Maltais: M. le Président, la mairesse actuelle de Québec, Mme Boucher, était pour ces projets de loi, était pour les défusions et elle aussi dit: Réglez donc le fond du problème. Alors, il n'y a pas une question d'être à la base pour ou contre, parce que même les gens qui étaient pour le projet de loi actuellement disent: Ça n'a plus de bon de sens, cette mécanique-là. Ce que je comprends, c'est qu'on complexifie effectivement la problématique. Au lieu de régler le problème, on ajoute des étapes, on ajoute des délais, on ajoute des mécanismes, puis, pendant ce temps-là, il n'y a toujours aucun mécanisme qui mène réellement à une solution. C'est ce que je comprends de cet article.

Mme Normandeau: Non, je ne suis pas d'accord parce qu'on n'ajoute pas d'étape, là, on simplifie une mécanique en cours. Pourquoi? Parce qu'on dit: Il n'y a plus d'obligation d'avis de motion, il n'y a plus d'obligation d'obtenir au préalable l'orientation du conseil municipal, et puis le règlement qui serait modifié ne serait plus assujetti au droit d'opposition. On n'ajoute pas, là, on simplifie dans les circonstances.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, allons du côté de Mme la députée de Marie-Victorin.

n (16 h 10) n

Mme Vermette: Oui. Alors, M. le Président, je vous remercie. En fait, ce que je comprends, là, c'est qu'à l'heure actuelle, peu importe la situation, on s'aperçoit que c'est très complexe, la loi qu'on a imposée aussi aux municipalités en quelque sorte, hein, parce que chez nous, en fin de compte, ce n'est pas ça qu'on cherchait, là, par l'agglomération.

Et ce qui arrive, là, on ne simplifie pas rien puis on n'a rien réglé encore, on dit: Ça va très mal, il n'y a pas de façon, on n'a pas trouvé de mécanisme qui fait qu'en sorte on est capable de rapprocher les parties, donc on va faire une loi omnibus avec plein d'articles qui va essayer de faire un collage pour que les gens puissent trouver, bon an, mal an, une façon de camoufler dans le fond l'incapacité à faire en sorte que ça fonctionne. C'est un petit peu ce que, moi, je ressens.

Et, à travers tout ça, dans le fond, je comprends que vous allez gagner du temps, là. Par cet article-là, cette modification que vous apportez, on gagne du temps évidemment parce que, bon, vous allez faire un pouvoir de suggestion, puis personne ne va pouvoir contester la suggestion. Ça, on gagne du temps à ce niveau-là, mais ça n'a pas réglé... Ça veut dire que les parties vont constamment continuer à ne pas vouloir fonctionner, puis c'est ça, la problématique, là, dans son ensemble, et tout le monde est malheureux à l'heure actuelle.

Que ce soient les villes défusionnées ou les villes centres de l'agglomération, il n'y a plus personne qui se retrouve là-dedans, et tout le monde, on complexifie puis on complexifie.

Et le citoyen là-dedans, on le trouve où? Vraiment, là, quand on dit: La démocratie, là, nous autres, on est des gens qui respectent la démocratie, mais est-ce qu'on respecte le citoyen là-dedans? Moi, je ne suis pas sûre que le citoyen va s'y retrouver, là-dedans, là. Ça, on règle des problèmes d'élus à élus au niveau municipal qui ont décidé qu'ils ne voulaient pas travailler ensemble, puis là on essaie de colmater, en fin de compte, un petit peu à droite et à gauche, l'impossibilité de travailler ensemble. Le citoyen, là-dedans, il est comme mis un petit peu, là, à

partie et contre son propre gré. Lui, il n'a rien à dire, il a juste à subir. Son compte de taxes, il ne sait pas trop quand il va le recevoir, il ne sait pas... Il va savoir quand, mais il ne saura pas le montant. Il va peut-être être sujet à être revérifié. Ils vont peut-être dire: Bien, woups! c'est trop, ce n'est pas assez. Ça fait que, là, ils vont être obligés de faire des ajustements un peu plus tard, on ne sait pas quand, il n'y a pas de délai, il n'y a pas rien là-dedans. Puis on se donne beaucoup de mécanismes, en fin de compte, pour dire: On va prévoir l'imprévisible dans l'incapacité de travailler ensemble. C'est un peu ça finalement qui ressort de ces articles-là.

Et là la ministre, elle me dit: Bien oui, regarde, mais on fait un gros progrès, je me donne, moi, un mécanisme qui fait qu'en sorte que je ne pourrai plus... Je vais faire des suggestions, mais mes suggestions ne pourront plus être contestées, parce que, là, à l'heure actuelle, même quand je fais des suggestions, il y a du monde qui conteste mes suggestions, puis ils ne sont pas d'accord avec mes suggestions, puis ils ne veulent pas travailler non plus, puis ils ont encore le droit de dire non. Alors, on règle quoi, là? Qu'est-ce qu'on règle encore? On n'a rien réglé, tu sais?

Le problème de l'agglomération, on ne l'a pas réglé finalement, on lui laisse le droit d'opposition. Qu'est-ce qu'on gagne, là, à faire ça, à complexifier, en fin de compte, rendre complexe quelque chose de simple si on était capable d'aller au coeur même du problème puis de réaliser que peut-être il y a une façon différente de faire les choses et que ce n'est pas en gardant la situation telle qu'elle est qu'on va régler et qu'on va prendre en compte l'intérêt du citoyen?

Et ça, c'est ça, là, que je trouve dommage parce que, dans le fond, là, tu sais, on règle les problèmes, on essaie de régler les problèmes d'élus à élus, hein? Il y a une gang qui ne veut pas, il y a une gang qui veut, puis ils ne veulent pas s'entendre, puis, eux autres, on dit: Bien là, on va trouver des mécaniques qui font qu'en sorte que, même s'ils ne veulent pas s'entendre, on va finalement finir par passer quelque chose à travers une loi quelconque, là, avec des amendements, mais le citoyen, lui, bien « tough luck » , attends ton tour. Quand ça fera notre affaire, là, tu paieras la facture, tu sais.

Ce n'est pas évident, ça, comme citoyen. Ce n'est pas ça que j'appelle de la démocratie, en tout cas. Si on dit que c'est une amélioration de la démocratie puis qu'on respecte la démocratie, en tout cas on est loin de respecter le droit du citoyen, par exemple, à savoir exactement c'est quoi, son compte de taxes, quand il doit le payer, puis ça va être exactement la nature même de ça. Tu sais, là, ce n'est pas évident, là. Puis ça va dépendre aussi des suggestions que la ministre va faire en plus, parce que c'est évident que c'est la ministre qui, en bout de compte, va trancher.

Non, c'est sûr, ce n'est peut-être pas une tutelle comme on l'entend au sens même, mais ça va être tout de même la ministre qui va trancher, qui va émettre ses suggestions, puis c'est ça qui va être applicable. Ce n'est pas les élus, là. Ça ne devient plus les élus, ça devient la ministre. Ce n'est pas les élus municipaux.

On est tous des élus, là, mais ce n'est pas les élus municipaux pour lesquels... ils ont été élus pour prendre des décisions à la place des citoyens, au niveau des municipalités, là, ça va être la ministre qui va décider que, bon, vous n'êtes pas capables de vous entendre, bien, moi, voilà comment je vois les choses, puis ça va se passer de cette façon-là. Et à mon avis je pense que c'est un petit peu malheureux. Dans le fond, les règlements viennent dire aux gens des villes: Bien, regardez, là, vous allez travailler mais dorénavant de ma façon.

Puis je trouve ça triste un petit peu parce qu'on ne règle rien, on fait juste complexifier les choses par ces choses-là.

Le Président (M. Ouimet): Sur l'intervention de notre collègue députée de Marie-Victorin, Mme la ministre, est-ce qu'il y a un commentaire, sur les propos ou les questions soulevées par... Non. Bien. Alors, M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Merci, M. le Président. Moi, je reviens, dans les notes explicatives, au paragraphe 4°, que je trouve quand même un peu étonnant, et je pèse mes mots en disant ça, M. le Président, là. Quand mes collègues parlaient de tutelle, là, moi aussi, je parle de ça, parce que... En fait, j'aurais une question technique, d'abord et avant tout. La dernière phrase, M. le Président, du paragraphe 4°:

L'article 45.1 propose également que, si, dans 60 jours, bon, le conseil d'agglomération modifie son règlement... Techniquement, le conseil d'agglomération modifie son règlement par une résolution qui est adoptée à la majorité, à l'unanimité? Juste une petite question technique de compréhension, M. le Président.

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire, si on modifie un règlement, on le fait par règlement. Si on modifie un règlement, on le fait par règlement.

M. Lemay: Oui, c'est ça, mais ça prend la majorité.

Mme Normandeau: On ne le fait pas par résolution. On ne le fait pas par résolution.

M. Lemay: Oui, bon, mais ça prend la majorité du conseil d'agglomération pour adopter ledit règlement modifié?

Mme Normandeau: Oui.

M. Lemay: Majorité. C'est que dans le fond la ministre dit: Si vous écrivez le règlement comme il faut, tout ça pour dire un petit peu, je dirais... passez-moi l'expression, pour trancher un peu la poire en deux, pour que tout le monde, dans un monde idéal, soit d'accord, donc, si vous le faites selon ce que je vous dis, un, il n'y aura pas d'avis de motion, deux, vous n'aurez pas à obtenir d'orientation préalable, et le règlement modificatif n'est pas assujetti au droit d'opposition.

Donc, c'est ça qu'on veut dire, M. le Président, par une espèce de tutelle de ce qui aura été contesté. Évidemment, la ministre n'intervient pas... Oui, mais c'est ça, c'est ça, c'est que... Regardez, M. le Président, c'est qu'il y a l'autonomie municipale.

Une fois que les réformes municipales sont faites, on a tendance à penser que le gouvernement vient raffiner, et tout ça, mais là ce n'est pas du raffinement qu'on voit, ce n'est pas du raffinement législatif, c'est que le bras avance de plus en plus dans la gestion des villes, et là on ne peut plus parler d'autonomie municipale quand la ou le ministre, là, dit: Si vous le faites selon mes conditions, à moi, vous allez sauver deux mois. Ça fait que vous avez intérêt à vous entendre. C'est ça dans le fond que, par cette loi-là, c'est ça que la ministre dit aux municipalités qui sont prises.

Et je termine rapidement, et ça, je trouve ça un peu malheureux qu'à la place de simplifier la vie à tout le monde, à toutes les fois, on rend ça de plus en plus complexe. Et non seulement complexe, mais, encore une fois, M. le Président, avec le paragraphe 4° des notes explicatives, la ministre va trouver elle-même des solutions aux villes, et les villes seront récompensées parce qu'il n'y aura pas d'avis de motion, parce qu'il n'aura pas au préalable reçu les mandats de chacun des conseils municipaux puis parce que ça ne sera pas assujetti. Donc, je trouve ça un peu triste, et c'est un peu...

Et je termine en disant: C'est un peu comme si vous vous cassez une jambe, M. le Président, et qu'un médecin vous dit: Voici votre kit pour votre crise cardiaque. C'est exactement ce qu'on fait actuellement, c'est qu'on ne va pas effectivement au problème de fond qui est le système municipal, dans certains cas, là ? pas partout, dans certains cas ? qui est assez bancal. Donc...

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, je trouve ça un peu rigolo d'entendre le député ? je comprends qu'il est nouveau en cette Chambre; mais ? vanter le principe de l'autonomie municipale, alors que c'est le Parti québécois qui a imposé les fusions forcées. Je veux dire, tu sais, le principe de l'autonomie municipale, pour le Parti québécois, c'est un principe plutôt élastique, là, et, dans ce sens-là, sincèrement, là, on n'a pas de leçons à recevoir du Parti québécois là-dessus, d'une part.

n (16 h 20) n

D'autre part, la mesure qui est amenée ici, là, c'est une mesure qui vise à insérer davantage de souplesse quant à la décision qui peut être rendue par celle qui vous parle sur un droit d'opposition qui est formulé. Alors, il ne s'agit pas de rajouter, là, des étapes puis de rendre la vie des élus plus compliquée, mais, moi, je vous écoute depuis tout à l'heure puis je me dis: Dans le fond, êtes-vous en train de nous dire que le droit d'opposition, c'est une mauvaise chose?

Allez dire ça aux villes reconstituées, que finalement les droits d'opposition, ça n'a pas de bon sens puis qu'on devrait retirer les droits d'opposition. Allez leur dire ça, alors que le législateur précisément a souhaité protéger contre des abus possibles ? on va dire ça comme ça, là ? de la ville centrale les villes reconstituées. Alors, ce qu'on a tenté évidemment, c'est d'avoir une espèce de dynamique d'équilibre, là, dans la façon dont la loi n° 75 a été conçue.

Et encore une fois vous pouvez être contre, c'est votre droit, mais je répète, j'ai toujours le droit de refuser et je peux dire à un droit d'opposition qui m'est formulé: Oui, non. Mais, dans l'état actuel des choses, si une agglomération souhaite modifier un règlement suite à un droit d'opposition qui est formulé, il faut qu'elle reprenne tout le processus, long processus qui conduirait à l'adoption d'un nouveau règlement. Alors, ce qu'on dit dans ce cas-ci: Écoutez, donnez-vous pas la peine de donner votre avis de motion, d'obtenir une orientation préalable de votre conseil municipal.

Ce qu'on fait, ça facilite la vie en vous permettant de modifier votre règlement et puis en s'assurant finalement que les choses soient adoptées dans des règles prescrites et le plus rapidement possible, finalement.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques, ça va?

M. Lemay: ...

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bien, je veux revenir sur les dernières paroles de la ministre. Lorsqu'elle nous parle d'autonomie municipale, elle revient souvent avec ça, mais je trouve que ce qu'on est en train de faire là, ça va à l'encontre de l'autonomie municipale. Et encore une fois on se retrouve avec la ministre qui dit une chose mais fait le contraire.

Et, même dans le plan stratégique du ministère des Affaires municipales et des Régions, on parle effectivement de l'autonomie municipale et du respect des élus municipaux, mais là, cependant, quand on regarde ce qu'on est en train de faire, ce que la ministre nous propose comme amendement, bien on s'aperçoit que c'est la ministre qui prend les décisions à la place des élus municipaux, et, moi, je dis: Ça, ce n'est pas un respect de la démocratie municipale.

Alors, quand elle vient nous faire la leçon, tenter de nous faire la leçon avec les fusions, bien, moi, je dis: Avec les défusions, elle perd la crédibilité à ce niveau-là parce qu'au niveau de la démocratie municipale on va à l'encontre du respect des élus municipaux, on va à l'encontre du plan stratégique même du ministère des Affaires municipales, on va à l'encontre de ce que la ministre met de l'avant comme principe de partenariat avec les élus municipaux alors qu'elle se substitue aux élus municipaux et prend les décisions à leur place. Alors, moi, je pense qu'il y a là un accroc sérieux, il y a là un accroc sérieux à la démocratie municipale.

Parce qu'en fait ce à quoi on assiste, c'est du patchage. Excusez l'expression, M. le Président, là, mais c'est du patchage. Et on apporte certaines améliorations... Comme dans le cas présent, on peut penser qu'effectivement on va sauver un délai de 60 jours, puis on n'aura pas besoin de retourner en avis de motion, puis de recommencer le règlement à zéro, mais même avec ce qui nous est proposé par la ministre quand elle propose un amendement qui dit que...

C'est écrit, là, et ça, c'est l'écrit qui va émaner d'elle: « ...peut indiquer une façon dont le règlement aurait dû être rédigé pour que l'approbation soit accordée à l'égard de l'ensemble de celui-ci. » Et puis là, si on approuve ça, bon, ça vaudra règlement et on sauvera un délai de 60 jours. Mais il demeure quand même qu'on pourrait se retrouver avec cette solution-là qui est mise de l'avant et qui ne serait pas acceptée, et puis là le problème va continuer de perdurer. Et ça, c'est une situation qui pourrait très bien se produire, là, M. le Président.

Alors, ça veut dire qu'on peut se retrouver avec des situations qui constamment, constamment, ne se régleront pas, et ce sera toujours à recommencer, finalement. Puis c'est un peu ce qu'on voit, là, dans la situation actuelle, et c'est pour ça que je le répète, ce à quoi nous assistons, je m'excuse pour l'expression, mais c'est du patchage.

Et je veux revenir aussi sur un point. Quand je dis: Bon, bien, là, la ministre va suggérer que... bon, puis ça peut être approuvé; si c'est approuvé, tant mieux; si ce n'est pas approuvé, on peut se retrouver encore à... on recommence, on recommence. Et par contre, si on l'approuve ? et là je retourne à l'article 115, je retourne à l'article 115 de la

Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations ? quand la ministre approuve le règlement... Bien, on dit: « Dans le cas contraire ? c'est-à-dire, donc, dans le cas où il y a une opposition ? le règlement requiert l'approbation du ministre ou de la personne que celui-ci désigne pour examiner le bien-fondé du règlement et rendre une décision à sa place. »

Tu sais, je pense, c'est clair, ça, là, c'est donc... c'est la ministre qui se substitue aux élus municipaux et qui rend des décisions à leur place. C'est ça qu'elle fait.

Mme Normandeau: M. le Président, j'aimerais apporter...

Le Président (M. Ouimet): Juste, Mme la ministre... J'observe, de part et d'autre, un désaccord, là, de fond sur tout ce qui entoure l'article 45.1, l'amendement introduisant 45.1. On peut continuer longtemps comme ça, je pense, à échanger les arguments, je ne suis pas sûr que nous allons avancer beaucoup. De deux choses l'une, on peut poursuivre dans cette veine-là, on peut décider de mettre aux voix l'article, et, s'il y a un désaccord, il est exprimé, puis par la suite on passe aux autres articles. Moi, je...

Mme Normandeau: ...juste apporter...

M. Jutras: Bien, la ministre peut répondre, là, puis c'est son...

Mme Normandeau: Non, mais je voudrais juste apporter une précision de compréhension.

Le Président (M. Ouimet): Oui, je comprends, mais, tu sais, ça va relancer...

M. Jutras: J'ai une question quand même puis je voudrais avoir...

Mme Normandeau: Non, mais laissez-moi terminer.

M. Jutras: Non...

Mme Normandeau: Bien non, mais j'ai...

Le Président (M. Ouimet): Écoutez, là...

M. Jutras: Non. Oui, je vous dis que je vais vous laisser aller, puis vous pourrez dire ce que vous voulez.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Drummond. M. le député de Drummond...

M. Jutras: ...

Le Président (M. Ouimet): Je comprends, là. Je ne mettrai pas un terme à la discussion à ce moment-ci, mais je veux juste amener les parlementaires autour de la table à être conscients que nous avons un désaccord sur le fond. Et, à un moment donné, ou on continue dans cette veine-là ou on tranche la question puis on passe à autre chose, là. Mais je vais permettre à la ministre d'offrir la réponse. Je reviendrai au député de Drummond puis par la suite à la députée de Taschereau, et on verra comment est-ce qu'on veut procéder pour la suite des choses.

Mme Normandeau: Bien, c'est un élément de précision, là, sur l'article 115, là. On dit: « ...le règlement requiert l'approbation du ministre ou de la personne que celui-ci désigne pour examiner le bien-fondé du règlement et rendre une décision à sa place. » La personne que celui-ci désigne, là, ce n'est pas les élus municipaux, là. Ça, ça peut être un mandataire, par exemple.

Alors, vous avez dit tantôt... Mais vous avez dit tantôt que je prends la décision à la place des élus. Ce n'est pas ça que je fais, là, avec cet article-là, dans le libellé, là, je dis: Je formule, je demande... je rends une décision ou encore je mandate une personne pour qu'elle puisse analyser le droit d'opposition. Puis, à partir des recommandations qui sont formulées, bon, bien... Quand on dit « le bien-fondé du règlement et rendre une décision à sa place » , bien c'est ça, c'est le mandataire. Le mandataire ne rend pas de décision, il formule des recommandations à la ministre.

M. Jutras: ...la ministre.

Mme Normandeau: Non.

M. Jutras: Bien oui, c'est ça que le texte dit ici, là.

Mme Normandeau: Effectivement, il peut...

M. Jutras: C'est ça, rendre... Mais donc...

Mme Normandeau: Mais là, dans l'état actuel des choses... Mais ne dites pas que je prends des décisions à la place des élus municipaux, là, ils font appel à leur droit d'opposition.

Le Président (M. Ouimet): Écoutez, je...

M. Jutras: C'est ça que vous faites. Mais, comme nous dit sagement...

Le Président (M. Ouimet): Je pense, de part et d'autre, là... Je constate le désaccord, là.

M. Jutras: ...nous dit sagement notre président, nous ne nous entendrons pas là-dessus.

Le Président (M. Ouimet): Voilà.

M. Jutras: Il y a un désaccord fondamental. Mais il y avait quand même un élément de question, M. le Président, c'est quand on dit que l'écrit qu'enverra la ministre suggérant que le règlement soit plutôt rédigé de telle façon, et là il y aura approbation de sa part, il demeure que ça, ça peut encore être refusé. Puis là, bien, c'est là qu'est ma question: Qu'est-ce qui arrive? On recommence encore?

Mme Normandeau: Avec votre consentement, M. le Président, je permettrais à Me Drouin d'apporter une réponse à la question du député de Drummond.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Me Drouin, de consentement.

Mme Drouin (Andrée): Oui, merci. Alors, ce que l'article 45.1 vient faire, c'est qu'effectivement, si le conseil d'agglomération accepte les suggestions de la ministre, la ministre n'aura pas à approuver le règlement modificatif parce que celui-ci n'est pas assujetti au droit d'opposition, comme on le prévoit à l'article 45.1. C'est certain que, si le conseil d'agglomération n'accepte pas les suggestions et tente une modification à son règlement, celui-ci va devoir être précédé d'un avis de motion, orientation préalable et droit d'opposition, et ainsi de suite, là. Alors, la procédure recommence.

M. Jutras: ...recommencer? La réponse est oui? Vous avez fait signe que oui. La réponse est oui.

Mme Drouin (Andrée): Oui. C'est oui...

M. Jutras: D'accord.

Mme Drouin (Andrée): ...à moins que le conseil d'agglomération accepte les suggestions de la ministre.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Mme la députée de Taschereau.

n (16 h 30) n

Mme Maltais: J'ai une question plus pointue, mais je note quand même que la ministre a dit qu'elle permettait la modification d'un règlement. Mais, moi, ma compréhension, c'est que soit elle impose un règlement modifié par elle-même à la municipalité reconstituée, puisqu'il n'y aura plus de droit d'opposition puis que c'est elle qui l'écrit, par elle ou par un mandataire, elle-même, ce règlement, par-dessus l'épaule de... Mais en fait ce que ça dit, c'est: Vous avez mal écrit votre règlement.

Moi, je trouve qu'il aurait dû être écrit comme ça, puis, si vous l'acceptez, ça va passer par-dessus la tête de la municipalité reconstituée. Soit c'est un mécanisme de blocage qui revient en force... Ça, c'est comme ça que je le comprends, moi, puis, là-dessus, c'est sûr qu'on ne s'entendra pas.

Mais, dans l'article 115 de la loi, il existe 13 possibilités de droit d'opposition. Il y a 13 droits d'opposition, à ce qu'on me dit. Alors, pourquoi, dans 45.2, elle ne s'attaque qu'à deux droits, soit les dépenses et les revenus, les dépenses d'agglo et les taxes? Pourquoi ce mécanisme n'existe pas pour tout le reste, puisque la ministre adore ce mécanisme et qu'il semble lui amener quelque chose de plus? Pourquoi il ne sert qu'à deux droits d'opposition sur 13? Ça, peut-être que, là, on aurait vu qu'il y a... Je ne sais pas, il y a une logique qui s'appliquerait partout.

Mme Normandeau: ...l'article 45.1, puisque c'est de ça dont on parle actuellement, là, s'applique pour l'ensemble des droits d'opposition, des règlements qui pourraient être modifiés, O.K.? Il y a une quinzaine en fait de règlements, là, qui peuvent faire l'objet d'un droit d'opposition. C'est des règlements bien sûr qui concernent les compétences d'agglomération, O.K.?

Mme Maltais: Donc, tous les droits d'opposition sont contenus dans 45.1, mais dans 45.2...

Mme Normandeau: Oui. Là, on parle de l'entrée en vigueur immédiate des règlements concernant le budget d'agglomération et les règlements des dépenses mixtes uniquement. Par exemple, il n'est pas question de l'entrée en vigueur des règlements d'immobilisations. Ou nommez tous les autres types de règlements qu'on peut retrouver, là, ceux-là ne sont pas assujettis ou ne sont pas inclus dans la modification qui vous est apportée ici.

Mme Maltais: O.K. Donc, c'est non à la demande de la ville de Québec?

Mme Normandeau: C'est-à-dire?

Mme Maltais: La demande de la ville de Québec, qui était à l'effet de pouvoir démarrer tout de suite les choses pour éviter le blocage et l'attente, quitte à revenir ensuite après décision. Donc, c'est un refus à la ville de Québec.

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire que, là, on commence par une première étape et puis on va analyser l'ensemble des impacts par rapport à la demande que la ville de Québec a formulée.

Mme Maltais: Je pense que la ville de Québec aura bien compris la réponse de la ministre.

Mme Normandeau: Écoutez, je n'ai pas dit non, là, je vous ai dit: On commence par cette première étape, puis on va analyser l'ensemble de la demande de la ville de Québec, puis on verra pour le futur. Ça va?

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, toujours à l'amendement introduisant 45.1, sommes-nous prêts à le mettre aux voix?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 45.1 est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

M. Jutras: Alors, ça va être sur division, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division. Passons maintenant à l'amendement introduisant l'article 45.2.

Mme Normandeau: ...je pensais qu'on les adoptait en bloc, là.

Le Président (M. Ouimet): C'est parce qu'on a fait la discussion sur 45.1, mais on ne l'a pas faite sur 45.2.

Mme Normandeau: Oui, d'accord. Enfin, c'est parce qu'on fait les discussions, là... On revenait à un puis on revenait à l'autre, là. Bien, je ne veux pas répéter ce que j'ai dit, là. 45.2 en fait, là, c'est de permettre l'entrée en vigueur des règlements adoptés par les conseils d'agglomération pour prévoir les taxes ou autres moyens de financement destinés à recueillir les recettes prévues au budget de 2006 pour prévoir le partage des dépenses mixtes uniquement. Et là il faut dire qu'il y a le droit d'opposition qui continue de s'appliquer, là. Je pense, c'est très important de le préciser.

M. Jutras: 45.2, on ne l'avait même pas lu, je pense, hein? Est-ce qu'on l'avait lu tantôt?

Le Président (M. Ouimet): Pas à ma connaissance, on a lu 45.1.

M. Jutras: Qu'on le lise, M. le Président, pour savoir exactement de quoi on parle, là.

Mme Normandeau: Moi, je les ai tous lus, là, au départ, là, en bloc, là.

M. Jutras: Oui?

Mme Normandeau: Je ne veux pas les relire, là.

Le Président (M. Ouimet): Ça a été lu en bloc?

Mme Normandeau: Oui, oui. Je les ai tous lus, les articles.

M. Jutras: Oui? Y compris...

Mme Normandeau: Vous ne m'écoutez pas.

Le Président (M. Ouimet): Y compris 45.2?

M. Jutras: C'est parce qu'on est restés longtemps sur l'article 45.1, là.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça, je sais, puis on est revenus, là, d'un

article à l'autre, là. Alors, il faut que vous sachiez qu'il y a certains décrets d'agglomération actuellement qui contiennent des dispositions qui permettent l'entrée en vigueur, là, justement des premiers règlements qui ont été adoptés par les conseils d'agglomération concernant les moyens de financement, là, pour recueillir les recettes nécessaires au budget d'agglomération puis le partage des dépenses mixtes. Notre objectif, c'est de rendre permanente, en modifiant la loi n° 75, cette mesure-là qui est déjà prévue dans certains décrets d'agglomération. Ça fait qu'essentiellement, là, c'est de ça dont il s'agit.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Si je lis les notes explicatives en page 2 des notes explicatives, je lis ceci: «

L'article 45.2 propose de plus qu'advenant un refus ultérieur les aménagements aux effets résolutoires du refus puissent être prévus non pas dans le décret d'agglomération, mais plutôt dans l'écrit motivant le refus du ministre des Affaires municipales et des Régions. » Est-ce que donc non seulement la ministre va suggérer comment les règlements auraient dû être écrits, mais qu'en plus elle va dire comment il faut revoir la façon dont on travaille après le refus, c'est-à-dire les effets résolutoires du refus et dire comment maintenant il faut ventiler les effets résolutoires du refus?

Mme Normandeau: Bien, en fait, les effets résolutoires font référence à toute la mécanique des crédits de taxes, là. Alors, actuellement, faisons abstraction de cet amendement-là qui est déposé ici, dans l'état actuel des choses, il faudrait que l'agglomération envoie un nouveau compte de taxes, là. Donc, sur le plan administratif, c'est très lourd, c'est très coûteux. Alors, ce qu'on souhaite évidemment, là, en faisant référence aux effets résolutoires du refus, c'est de s'assurer qu'on puisse mettre en place une mécanique de crédits de taxes. C'est un exemple, effectivement.

Mme Maltais: Mais, M. le Président, donc c'est la ministre qui va décider de la mécanique. C'est écrit comme ça, là.

Mme Normandeau: Pardon?

Mme Maltais: C'est la ministre qui va décider de cette mécanique. Ce n'est pas la ville, c'est la ministre.

Mme Normandeau: Oui, oui, mais ça peut être un crédit de taxes. Ça peut être quoi à part ça?

Mme Maltais: Ma question est sur qui décide, finalement. Après tout, c'est ça un peu, le sujet de notre débat, c'est qui décide là-dedans. Alors, moi, ce que je comprends puis ce qu'on me répond: c'est la ministre qui décide.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, si un cas de figure comme celui-là se présentait, soyez assurés que la première chose que je fais, c'est que je parle aux élus concernés, puis on va certainement s'entendre sur la mécanique à mettre en place pour que ce soit le moins coûteux possible pour les citoyens et que les citoyens... dans le fond, qu'on puisse rendre justice, là, aux citoyens, là, dans un cas de figure qui pourrait se présenter comme celui-là, là. Ce n'est pas la ministre, là, qui est dans sa tour, là, puis qui ne parle à personne. Ce n'est pas comme ça que ça se passe dans la vraie vie, là. Dans la vraie vie, je parle aux élus, puis on essaie de s'entendre.

Mme Maltais: Alors, M. le Président, je vois que le pouvoir de suggestion se peut sans avoir besoin d'un écrit. J'en suis fort aise. Je trouve que, quand on veut véritablement raccourcir les délais, simplifier les processus, éviter les coûts supplémentaires pour les municipalités, parce que, pendant tout ce temps-là, il y a des avocats qui travaillent, puis il y a des élus qui travaillent, puis tout...

Si le document était a posteriori, comme le demande d'ailleurs la ville de Québec, avec une mairesse Boucher en tête qui était, elle, pour ces lois-là mais qui dit aujourd'hui: Ça ne marche pas, aidez-nous, bien je pense qu'on pourrait mieux les aider qu'avec ce que mon ami le député de Drummond a appelé un patchage.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bon. Alors là, je comprends qu'on rajoute un tout nouvel

article après l'article 115, là, de la

Loi sur l'exercice de certaines compétences, là. Et le 115.1, donc on dit que le premier alinéa, là, c'est là qu'on prévoit, là, que finalement le budget va ? même d'agglomération; va ? s'appliquer, même s'il y a des avis d'opposition qui rentrent.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça.

M. Jutras: Alors, premier alinéa. Deuxième alinéa, on dit: « Si ce règlement fait l'objet d'un refus d'approbation après son entrée en vigueur, [l'avis] prévu au quatrième alinéa de l'article 115... » Ça, c'est l'avis qu'on vient de voir, à savoir que la ministre peut suggérer que le règlement soit rédigé de telle façon, là. On dit: « ...l'écrit [...] peut prévoir des aménagements aux effets résolutoires du refus... »

Mais là on a prévu tantôt... on a fait une modification disant que, dans l'écrit, la ministre peut suggérer: Écrivez plutôt le règlement de telle façon, puis ça va pouvoir entrer en vigueur en sauvant un délai de 60 jours. Là, je comprends que c'est le même écrit qui pourrait prévoir des aménagements aux effets résolutoires du refus, lesquels aménagements peuvent varier selon que le conseil d'agglomération exerce ou non le pouvoir prévu au cinquième alinéa de cet article. Le cinquième alinéa, là, c'était quoi, ça? C'est quoi, le cinquième alinéa?

Mme Normandeau: ...au fait que les élus ont 60 jours pour accepter les suggestions que je pourrais faire.

M. Jutras: O.K. Bon. O.K. C'est l'alinéa qu'on a rajouté tantôt. Mais là c'est ça, moi, ma question, là.

n (16 h 40) n

Mme Normandeau: ...la différence est très importante entre les deux articles parce que l'article 45.1 fait référence à des règlements qui ne sont pas entrés en vigueur, alors que l'article 45.2 fait référence à un règlement qui est entré en vigueur. Donc, lorsqu'on parle d'entrée en vigueur d'un règlement, il y a nécessairement des effets résolutoires.

Alors, l'objectif, évidemment c'est de voir comment on peut trouver des aménagements, parce que Me Drouin, à juste titre, me faisait remarquer tout à l'heure que, si je refusais un règlement lorsqu'il est entré en vigueur, après qu'il soit entré en vigueur, c'est comme si l'ensemble des parties revenaient à la case départ, là. Alors, il faut trouver des aménagements, là, pour s'assurer finalement qu'il y ait le moins de dommages possible pour les citoyens.

Alors, tu sais, je parlais du crédit de taxes tout à l'heure parce que c'est certainement une image, là, qui rejoint les gens puis que les citoyens peuvent comprendre facilement, mais, tout dépendamment évidemment de l'ampleur des sommes en question, il y a toutes sortes d'aménagements qui peuvent être définis avec les élus.

M. Jutras: Mais là, pour être certain qu'on parle de la même chose, on parle d'un règlement qui prévoit les recettes au niveau du conseil d'agglomération?

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Jutras: Alors, autrement dit, le conseil d'agglomération adopte somme toute son budget?

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Jutras: Et puis il dit: J'ai besoin, moi, de tel, tel, tel montant pour...

Mme Normandeau: Mettons 100 millions.

M. Jutras: ...les différentes dépenses. Ça aussi, ça peut faire l'objet d'un avis d'opposition, c'est ça? Et on dit qu'on peut prévoir des aménagements aux effets résolutoires du refus, c'est-à-dire donc que la ministre refuserait d'entériner ça. J'essaie de voir, là, concrètement parlant, là, ça va ressembler à quoi dans la vraie vie, ça, là.

Mme Normandeau: Prenons un cas de figure, là. On a un budget d'agglomération de 100 millions, les villes reconstituées formulent un droit d'opposition, puis je leur donne raison, O.K.? Alors là, il faut trouver des aménagements effectivement pour aménager... Enfin, je ne sais pas si je peux dire ça comme ça, mais trouver une façon, trouver les aménagements effectivement aux effets résolutoires. Parce que le règlement, il est déjà entré en vigueur, alors, dans ce sens-là, il y a toutes sortes de mécaniques qui peuvent se mettre en place. On parle d'aménagements.

Alors, je vous parlais du crédit de taxes, mais ça peut être autre chose, là. Alors, les comptes de taxes effectivement ont été envoyés, eux. Alors, il faut trouver une façon, là, de s'assurer qu'il n'y ait pas de frais administratifs additionnels.

Je vais vous donner un exemple bien concret, là, admettons qu'il y a un droit d'opposition qui est accueilli favorablement de notre côté puis qu'il y a une incidence qui se traduit par, je ne sais pas, moi, une réduction, pour les citoyens, je vais dire, de 10 $, 20 $, 30 $ sur leur compte de taxes. Mais, tu sais, envoyer un nouveau compte de taxes, ça coûterait probablement plus cher sur le plan des frais administratifs que d'utiliser la mécanique du crédit de taxes. Alors, c'est ce genre d'aménagement aux effets résolutoires sur lequel on pourrait plancher effectivement pour s'assurer que les coûts soient les plus bas possible pour les citoyens.

M. Jutras: Oui, mais ce dont on parle ici, ce n'est pas des cas d'approbation, là, c'est des cas de refus. Parce qu'on dit « peut prévoir des aménagements aux effets résolutoires du refus » , alors ce n'est pas les cas d'approbation.

Mme Normandeau: Mais je refuse le règlement qui est entré en vigueur, comprenez-vous? C'est ça, je le refuse. Mais on dit la même chose, dans le fond. Moi, je dis: Je refuse le règlement puis je donne raison au droit d'opposition qui est formulé. Ça fait que, dans le fond, on dit la même chose, là.

Une voix: ...

Mme Normandeau: En tout ou en partie, effectivement, tout à fait. Comme Mme Lévesque me l'indique, le refus peut toucher sur l'ensemble du règlement ou une

partie du règlement, là, ça dépend.

M. Jutras: Puis là on dit: « Constitue notamment un aménagement aux effets résolutoires d'un refus la possibilité pour la municipalité centrale de rembourser tout montant de taxes payé en trop en accordant un crédit de taxes applicable lors de l'exercice financier suivant. »

Mme Normandeau: C'est pour éviter, entre autres, les frais d'administration. C'est un exemple effectivement, il peut y avoir d'autres choses, là. Est-ce qu'il y a...

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions ou commentaires? M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Évidemment, toujours dans l'objectif de bien comprendre, parce que l'envoi d'un crédit de taxes, et tout ça, c'est... ou l'envoi des taxes et de crédits de taxes par la suite, c'est une chose. Quand les villes... Et dans le fond, où parfois le bât peut blesser, c'est quand les villes ont des projets, des gros projets et que ces gros projets là se voient bloqués encore. Parce qu'on parlait tantôt qu'il y a 15 sujets opposables au conseil d'agglomération...

Une voix: ...

M. Lemay: 13? Voyons, 13 ou 15?

Le Président (M. Ouimet): La députée de Taschereau a dit 13, mais c'est 15.

Mme Maltais: La ministre a dit 15.

M. Lemay: Donc, il y a 15 sujets, entre autres un règlement pour la réfection de tel boulevard, telle rue qui est très importante pour une agglomération, une municipalité. Et évidemment ce type de règlement là se prend habituellement au printemps. Le temps de faire l'appel d'offres, tout ça prend évidemment un certain temps. Mais là, avec les droits d'opposition, les villes vont devoir changer au complet toutes leurs méthodes habituelles de travail au niveau, entre autres, des gros investissements de plusieurs millions de dollars sur le réseau artériel, par exemple.

Donc, il y a un règlement qui est adopté, il y a un 30 jours d'opposition possible. S'il y a une opposition, il y a la réponse de la ministre. Avec le règlement qu'on vient d'adopter, si la ministre dit: Vous devriez faire ça de cette façon-là et non pas de l'autre façon, là l'agglomération va sauver du temps, mais s'ils décident... C'est que j'essaie de voir, M. le Président, que de donner un conseil juridique, c'est une chose, de conseiller un réaménagement d'une rue d'une autre façon, c'en est une autre et que ça va retarder tous les gros travaux que les villes vont décider de faire où il y a plusieurs...

Bien, on l'a vécu à Québec.

Donc, j'essaie de comprendre, M. le Président... Nos questionnements, c'est de faire en sorte... On n'est pas ici pour rendre la vie plus difficile, évidemment. On est ici pour essayer en tout cas de rendre aux villes, surtout en ce qui concerne leurs projets de développement...

Donc, comment la ministre peut nous garantir ici, aujourd'hui, que, dans tout ce patchage, comme dirait notre collègue de Drummond, on va s'assurer que les gros projets dans les agglomérations vont quand même fonctionner dans des temps limités, et qu'on n'arrive pas en appel d'offres en juillet, août où, là, les prix, habituellement c'est le double, et que les appels d'offres se fassent au printemps, comme ça devrait être fait?

Donc, quelle est votre vision par rapport à ce qu'on est en train de discuter et de faciliter la vie aux villes dans ? là, je ne parle pas nécessairement d'envoi de comptes de taxes, ce qui est important; mais dans ? les projets structurants des villes de plusieurs millions de dollars?

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, trois choses. La première, juste pour votre bonne gouverne, l'entretien du réseau artériel, dans les cas de Montréal et de Longueuil, l'agglo a délégué sa compétence aux villes reconstituées donc bien sûr pour faciliter la livraison des services, l'entretien du réseau artériel, d'une part.

D'autre part, lorsqu'on reçoit un droit d'opposition, moi, j'ai à me questionner sur deux choses: la première, est-ce que le droit d'opposition est recevable? C'est-à-dire quand je parle de recevabilité, est-ce que... à partir de l'ensemble des règlements qui... ou des compétences qu'a l'agglomération, parce que les droits d'opposition... on peut faire appel à un droit d'opposition sur les compétences de l'agglomération; et, deuxièmement, est-ce qu'effectivement le principe de l'équité est bien respecté dans la répartition des sommes entre la dimension proximité, la dimension agglomération pour les règlements qui sont adoptés?

Moi, je n'ai pas à dire aux villes comment faire leurs travaux sur leurs réseaux artériels, là. Ce n'est pas ça, ma job, là. Ma job, c'est vraiment: Est-ce que le droit d'opposition est recevable? Parce qu'on en a reçu, je vous le disais tout à l'heure, là, pour Montréal, là, ils ne sont pas recevables, là, les droits d'opposition, alors le dossier n'est pas compliqué, là... il n'est recevable, point.

Deuxièmement, lorsque le droit d'opposition est recevable, il y a deux cas de figure possibles. Lorsque ce n'est pas très complexe, on l'analyse au ministère ou encore on fait appel à un mandataire, et là lui effectivement son rôle, c'est de s'assurer finalement qu'il n'y a pas eu d'injustice dans la répartition du fardeau entre la dimension proximité et agglomération.

D'autre part, M. le Président, il faut distinguer, là... Le règlement qui conduit à l'adoption du budget d'agglomération des dépenses mixtes, c'est une chose. Un règlement sur les immobilisations, c'est une chose. Un règlement pour l'entretien puis l'amélioration du réseau artériel, c'est autre chose, ainsi de suite, là. Alors, il faut éviter de mettre tout dans le même panier. Dans le cas qui nous occupe présentement, on parle de l'entrée en vigueur immédiate des règlements qui concernent les crédits nécessaires au budget d'agglomération et le règlement concernant les dépenses mixtes.

Alors, je ne vous parle pas du règlement d'immobilisations, je ne vous parle pas des autres règlements, là, tu sais.

M. Lemay: ...les investissements.

Mme Normandeau: Non. Bien, le règlement des immobilisations, c'est autre chose, ça. Mais, dans ce cas-ci, ce n'est pas de ça dont il s'agit. Parce que votre collègue m'a posé la question tout à l'heure, la députée de Taschereau. La ville de Québec souhaiterait qu'on assure l'entrée immédiate de l'ensemble des règlements. Ce qu'on vous dit aujourd'hui, ce qu'on vous confirme, si l'article est bien sûr adopté et accepté, c'est qu'on puisse assurer l'entrée en vigueur d'un certain nombre de règlements. Dans ce cas-ci, il y en a deux.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député. Mme la députée de Taschereau.

n (16 h 50) n

Mme Maltais: Ah, M. le Président, je veux juste dire que... Une question, mais je comprends que les villes qui font les appels d'offres ont déjà un 30 jours à se désespérer en se disant: Y aura-t-il opposition? Il y a avis d'opposition, ça bloque les dossiers. La ministre réfléchit parce qu'elle n'est pas juste obligée de dire oui ou non, elle peut réfléchir à ce qu'aurait dû être écrit le règlement. Là, on a même failli être à côté de la plaque dans le cas du boulevard Samuel-de-Champlain, de la minipromenade.

Puis là, à côté de ça, la ville attend la suggestion de la ministre qui ensuite... puis là l'agglomération dit: Ah, c'est une bonne suggestion ou ce n'est pas une bonne suggestion, et on recommence. Je suis un peu désespérée pour nos villes, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je pense que ça met un terme aux questions et aux discussions sur l'amendement introduisant 45.2. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant 45.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté tout court. Bien. Alors, l'amendement introduisant 45.3 maintenant.

Mme Normandeau: Ah, c'est un amendement de concordance, M. le Président, là. Ce serait peut-être à Me Drouin de nous expliquer ce dont il s'agit.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, s'il y a consentement pour Me Drouin. Oui? Alors, Me Drouin.

Mme Drouin (Andrée): Oui, merci.

L'article 45.3 apporte une modification à l'article 116.1 tout simplement pour bien préciser de quel délai il est question dans cet article-là. À l'heure actuelle, 116.1 réfère au délai prévu à l'article 115. Si on va voir 115 tel qu'il se lisait avant l'amendement, effectivement on ne parle d'un délai qu'au deuxième alinéa de l'article 115. Compte tenu de la modification qu'on envisage apporter à 115, on vient introduire un cinquième alinéa qui, lui, réfère à un délai de 60 jours pour permettre au conseil d'agglomération de modifier son règlement. Alors, on se retrouve avec un

article dans lequel il y a deux délais. Alors, on vient préciser à l'article 116 que le délai dont parle 116.1 est bel et bien celui prévu au deuxième alinéa de l'article 115 et non celui prévu au cinquième alinéa. C'est tout simplement une modification de concordance.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, Me Drouin. Donc, pour cet amendement introduisant 45.3...

M. Jutras: ...publication dont découle l'entrée en vigueur du règlement peut être effectuée avant l'expiration du délai prévu à l'article 115. Là, on va lire au deuxième alinéa de l'article 115, étant donné qu'on y prévoit, là, un délai de 30 jours, pour être certain qu'il n'y a pas de confusion avec le délai de 60 jours dont on vient de parler. C'est ça? Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre question, je mets aux voix l'amendement introduisant 45.3. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Moi, je vous suggère, chers collègues, une pause de 10 minutes, après quoi nous reviendrons à l'article 46. Ça vous va? Alors, je suspends les travaux jusqu'à 5 h 5.

(Suspension de la séance à 16 h 53)

(Reprise à 17 h 12)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Nous étions, au moment de la suspension, rendus à l'article 46 qui avait été suspendu. Alors, Mme la ministre, je me demandais si, à ce moment-ci, on poursuivait avec l'étude de l'article 46 ou est-ce qu'on passe à 47?

Mme Normandeau: Bien, 46, on l'a suspendu, mais on a fait le tour, là, parce que les collègues avaient souhaité qu'on puisse peut-être regarder les amendements qu'on vient d'étudier, parce qu'il y a comme un lien entre les deux, entre guillemets, là, enfin. Alors, c'est vraiment, l'article 46, je ne veux pas faire tout revenir parce que j'ai lu tout l'articl