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(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le jeudi 2 décembre 1999 - Vol. 36 N° 30

Étude détaillée du projet de loi n° 91 - Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement concernant la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement de certains projets

Étude détaillée du projet de loi n° 58 - Loi modifiant le Code de sécurité routière et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Projet de loi n° 91 – Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement concernant la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement de certains projets

Remarques préliminaires

M. Paul Bégin

M. Yvan Bordeleau

Étude détaillée

Loi sur la qualité de l'environnement

Évaluation et examen des impacts sur l'environnement de certains projets

Projet de loi n° 58 – Loi modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives

Remarques préliminaires

M. Guy Chevrette

Document déposé

Document déposé

M. Yvan Bordeleau

Étude détaillée

Code de la sécurité routière

Immatriculation des véhicules

Permis relatifs à la conduite des véhicules routiers

Révocation de permis

Conduite sans permis ou durant action

Disposition du véhicule routier par la Société

Discussion générale sur les suites à donner aux recommandations du Protecteur du citoyen concernant le processus de saisie des véhicules

Étude détaillée

Code de la sécurité routière (suite)

Signalisation routière

Règles de circulation routière

Règles particulières concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds

Contrôle du transport routier des personnes et des marchandises

Vérification mécanique des véhicules

Procédure et preuve

Poursuites par une municipalité ou une communauté autochtone

Communication de renseignements

Dispositions réglementaires

Dispositions diverses et transitoires

Loi modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives

Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds

Dispositions transitoires

Articles en suspens

Dispositions finales

Autres intervenants

M. Claude Lachance, président

M. Réal Gauvin

Mme Madeleine Bélanger

M. Jacques Dupuis

M. André Pelletier

*M. Pierre-Paul Vigneault, ministère des Transports

*Mme Louise Guimond, Société de l'assurance automobile du Québec

*M. Claude Gélinas, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Douze heures dix minutes)

Projet de loi n° 91

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! Je déclare la séance de commission des transports et de l'environnement ouverte. Je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 91, Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement concernant la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement de certains projets.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y en a pas.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Lachance): Merci. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires? M. le ministre.

M. Paul Bégin

M. Bégin: Oui, très brièvement, M. le Président. Alors, le présent projet de loi a pour objectif de permettre au ministre de l'Environnement de conclure avec l'un des voisins du Québec, que ce soit une province ou un État américain, une entente en vue de coordonner nos procédures d'évaluation environnementale respectives lorsqu'un projet est ce qu'on pourrait appeler un projet transfrontalier, c'est-à-dire que des travaux sont effectués à la fois du côté québécois et à la fois du côté d'un autre État ou d'une autre province.

Vous le savez, les autres États et provinces ont également des procédures d'évaluation environnementale qui, dans leur esprit, ressemblent aux nôtres, mais qui n'ont pas nécessairement les mêmes délais, les mêmes qualificatifs, les mêmes façons exactement de procéder, et il peut arriver que, si on ne s'entend pas, on s'engage dans un processus de discussion qui peut être extrêmement laborieux et difficile sans que le projet lui-même en bénéficie de quelque manière que ce soit.

Nous avons eu l'exemple des chutes Churchill où nous avons adopté un projet de loi au printemps pour permettre justement au Québec d'harmoniser avec Terre-Neuve et éventuellement le gouvernement fédéral la procédure d'évaluation pour être certains qu'on s'entende sur les façons de faire dans les délais en utilisant les bons instruments et en respectant de façon générale la procédure environnementale du Québec.

Alors, il s'agit, dans ce projet de loi, de faire en sorte qu'on n'ait pas besoin de revenir, à chaque fois qu'il y aura un projet que je qualifierais de transfrontalier, faire adopter une nouvelle législation pour permettre ça, puisque notre loi actuelle régit très bien tous les cas, tous les dossiers intraterritoire québécois mais n'a rien de prévu pour les cas où on est en territoire conjoint. Donc, c'est le sens de la démarche qui est entreprise. Il ne s'agit pas d'harmoniser de façon générale nos procédures avec le gouvernement fédéral ou les provinces, mais, dans le cas spécifique où on a un projet transfrontalier, de le faire.

Alors, essentiellement, ce projet de loi, donc, n'est pas tout à fait nouveau, puisqu'on a adopté quelque chose qui lui ressemblait beaucoup au printemps, mais là il le devient un cadre plus général plutôt que de viser un cas particulier.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de l'Acadie.

M. Yvan Bordeleau

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, tout simplement quelques mots pour mentionner que je remplace mon collègue le député d'Argenteuil qui est le porte-parole actuel dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 91. Alors, je pense que, de façon générale, l'opposition libérale n'a pas de problème avec le projet de loi qui nous est présenté. Je pense que, dans la mesure où le gouvernement cherche à harmoniser les façons de procéder avec les voisins, évidemment, on ne se plaindra pas de ce côté-là. Alors, nous sommes prêts à procéder.

Étude détaillée

Loi sur la qualité de l'environnement

Évaluation et examen des impacts sur l'environnement de certains projets

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de l'Acadie. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Non.

Alors, nous en sommes à l'article 1. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, comme je le disais tout à l'heure dans mes remarques préliminaires, il s'agit d'autoriser le ministre de l'Environnement à conclure avec toute autre autorité compétente une entente qui vise à coordonner les procédures d'évaluation environnementale pertinentes, y compris par l'établissement d'une procédure unifiée. Cette procédure devra cependant respecter les grandes lignes, les grandes façons de faire de notre procédure d'évaluation environnementale. Donc, on doit prévoir qu'il y aura des études d'impact, qu'il y aura une directive qui va être donnée.

Il va y avoir des délais qui vont être prévus et il y aura évidemment auditions publiques par le BAPE ou l'organisme chargé de faire les audiences, si l'on en convient. Ensuite, rapport éventuellement au ministre de l'Environnement et dépôt auprès du gouvernement pour décision d'une position. Donc, c'est les grandes lignes, mais on ajuste en fonction du dossier ou de l'organisme avec lequel nous aurons à conclure cette entente.

Le Président (M. Lachance): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 1? Oui, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, juste une question d'information. Tout à l'heure, vous faisiez référence aux autres ententes qui ont déjà été signées dans le passé.

M. Bégin: Une.

M. Bordeleau: Une entente? Et, dans ce cas-là, ça a demandé une mesure législative spécifique pour réaliser l'entente?

M. Bégin: Oui. Ça a été adopté au printemps 1999, c'était pour les chutes Churchill. Et, essentiellement, il s'agit des mêmes choses que nous avons là, mais ça voudrait dire qu'à chaque fois on devra reprendre une loi. Alors, aussi bien l'inscrire de façon générale dans notre loi et fonctionner dans toutes les circonstances.

M. Bordeleau: Parfait. Alors, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 1 est adopté.

Article 2.

M. Bégin: Bien, c'est l'entrée en vigueur.

Le Président (M. Lachance): Alors, ça parle par soi-même.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Bordeleau: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que le

titre du projet de loi n° 91, Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement concernant la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement de certains projets, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Bordeleau: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que le projet de loi n° 91 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Bordeleau: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Alors, je vous remercie de votre collaboration.

M. Bégin: Je remercie les membres de la commission, particulièrement l'opposition. Ha, ha, ha! Merci. Au revoir.

Le Président (M. Lachance): Alors, nous allons... La commission... S'il vous plaît! La commission des transports et de l'environnement suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, alors que nous allons étudier un autre projet de loi dans un autre domaine, qui ne concerne pas directement l'environnement, ça concerne le secteur transports. Alors, là-dessus, nous suspendons nos travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 16)

(Reprise à 15 h 4)

Projet de loi n° 58

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! La commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux, que nous avions suspendus sur un autre sujet en avant-midi. Alors, le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 58, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives.

Y a-t-il des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Dupuis (Saint-Laurent) remplace M. Benoit (Orford); M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) remplace M. Whissell (Argenteuil); et Mme Bélanger (Mégantic-Compton) remplace M. Middlemiss (Pontiac).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, M. le ministre, pour vos remarques préliminaires.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Au printemps dernier, je présentais pour adoption le projet de loi n° 58, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives. Ce projet de loi modifie le Code de la sécurité routière afin de réviser les règles de disposition des véhicules routiers non réclamés au terme de la saisie pour conduite durant sanction ou sans permis. La Société de l'assurance automobile du Québec assumera dorénavant cette responsabilité qui était confiée au Curateur.

Avant de se pencher sur les particularités de ce changement et de décrire les autres mesures du projet, je me permets de rappeler brièvement les principaux éléments de la saisie des véhicules. Avant l'adoption, en 1996, du projet de loi n° 12, le Québec était aux prises avec le fléau de la conduite avec un permis de conduire révoqué ou suspendu pour divers motifs, tels les amendes impayées, les points d'inaptitude ou la conduite avec facultés affaiblies. Les statistiques démontrent en effet qu'à cette époque plus de 75 % des conducteurs possédant un permis de conduire non valide conduisaient malgré l'interdiction formelle qui leur était faite.

Le moyen retenu par le projet de loi n° 12 pour enrayer la conduite sans permis valide se traduit par la saisie du véhicule pour une période de 30 jours lorsque le conducteur n'est pas titulaire d'un permis de conduire valide. La saisie du véhicule est effectuée dans tous les cas, que le conducteur soit propriétaire ou non du véhicule. De plus, le propriétaire du véhicule ne peut être remis en possession de son bien avant la fin de la période de 30 jours à moins d'obtenir la mainlevée de la saisie prononcée par le tribunal ou la Société dans les cas prévus à cet effet.

Document déposé

D'ailleurs, je pourrais déposer immédiatement le tableau pour montrer le processus, là. M. le Président, je vais vous confier la pile, et vous pourrez le faire...

Le Président (M. Lachance): Merci. Document déposé.

M. Chevrette: Lors de la saisie, le véhicule est remorqué et mis en fourrière aux frais du propriétaire, où il est gardé de façon sécuritaire pour la période fixée. Lorsque le véhicule n'est pas réclamé par son propriétaire, la gestion du véhicule est alors confiée au Curateur public qui a la responsabilité de le vendre. Si le montant de la vente est inférieur aux dépenses du Curateur, la Société doit rembourser à ce dernier les pertes qu'il a réellement subies.

Le présent projet de loi propose le maintien intégral de ces principes, à l'exception de la disposition des véhicules non réclamés par le Curateur public. Donc, les statistiques disponibles démontrent en effet que, pour l'année 1998, la Société a dû rembourser au Curateur public plus de 3 000 000 $ pour compenser ses pertes étant donné l'écart considérable entre les revenus de la vente du véhicule, qui sont en moyenne de 204 $, et l'ensemble des dépenses du Curateur qui s'élèvent généralement à plus de 1 000 $ du véhicule.

Un nouveau mécanisme de disposition des véhicules est alors proposé en fonction du prix de vente moyen du véhicule. Si le prix de vente est égal ou inférieur à 2 500 $, il y a transfert de propriété du véhicule non réclamé à la fourrière qui pourra en disposer pour combler ses pertes. Si le prix de vente du véhicule est supérieur à 2 500 $, la Société sera chargée de le vendre aux enchères. Nous aurons d'ailleurs l'occasion d'expliciter davantage les modalités de la disposition des véhicules saisis et non réclamés lors de l'étude que nous ferons dans quelques minutes.

Plusieurs mesures d'importance font également

partie du projet de loi. Il s'agit notamment du pouvoir accordé aux contrôleurs routiers pour agir à

titre de constables spéciaux lorsqu'ils constatent, dans l'exercice de leurs fonctions, des infractions au Code criminel telles que la conduite en état d'ébriété, le vol de véhicules, l'agression et les voies de fait. Actuellement, les contrôleurs routiers ne peuvent agir qu'à

titre de simples citoyens pour une arrestation ou pour empêcher un contrevenant de quitter les lieux. Ils peuvent également être passibles de poursuite pour avoir outrepassé les pouvoirs qui leur sont octroyés. La modification vise donc clairement à corriger la situation.

Nous sommes également confrontés avec l'arrivée sur le marché de nouveaux systèmes de communication utilisés à bord des véhicules. Plusieurs véhicules sont actuellement fabriqués avec des écrans utilisés comme interface de communication. Or, le Code de la sécurité routière interdit la conduite d'un véhicule muni d'un téléviseur ou d'un écran cathodique visible du conducteur. Il est donc proposé de permettre l'utilisation de tels écrans, mais de bien définir les paramètres d'une telle utilisation. C'est pourquoi le projet de loi propose d'accorder au gouvernement le pouvoir de fixer par règlement les conditions d'utilisation d'un tel dispositif.

Par ailleurs, ce projet de loi permet à une communauté autochtone, représentée par son conseil de bande, si une entente a été conclue au préalable avec le gouvernement, d'agir comme poursuivant lorsqu'une infraction au Code de la sécurité routière est commise sur son territoire. Elle conserve le montant des amendes perçues, comme une municipalité d'ailleurs.

Le projet de loi propose également diverses modifications de nature technique ou de concordance. L'une d'entre elles vise à fixer le montant de certaines amendes en fonction de la gravité de l'infraction et à uniformiser le montant pour des infractions comparables.

(15 h 10)

D'autre part, une modification vise l'ajout d'amendes pour tous les utilisateurs de véhicules lourds qui dépassent les charges autorisées par une signalisation sur les ponts et les viaducs ainsi que pour le non-respect des normes d'arrimage.

Le projet de loi vient de plus préciser quels véhicules devront obligatoirement s'immobiliser à un passage à niveau. Il s'agit, en fait, des autobus, des minibus et des véhicules transportant des matières dangereuses. Ça devenait un peu dérisoire, puisque les décrets excluaient 85 % des véhicules. C'est donc mieux de définir le 15 % que d'exclure le 85 %.

En 1998, une modification au règlement sur les permis a introduit la notion de mention dans le dossier des conducteurs. Aux fins de concordance, il est requis de sanctionner le conducteur d'un véhicule qui conduit sans posséder les mentions requises. Cette sanction se traduit par l'imposition de la même amende que celle actuellement imposée à la personne qui conduit sans être titulaire d'un permis valide, soit de 300 $ à 600 $, et par la saisie d'un véhicule au sens des articles 209 et suivants du Code de la sécurité routière.

Document déposé

Finalement, je vous souligne que le Protecteur du citoyen m'a fait part de ses observations sur le projet de loi n° 58. Il s'agit de commentaires généraux qui ont fait l'objet de réponses précises dans la lettre que je lui ai fait parvenir aujourd'hui et que je dépose également à la commission. La lettre du Protecteur, je voudrais la déposer pour que tous les parlementaires l'aient.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre des Transports. M. le député de l'Acadie et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Yvan Bordeleau

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, disons, pour resituer un peu le projet de loi, comme l'a fait le ministre, qu'il s'agit du projet de loi n° 58 qui, essentiellement, vise à apporter des correctifs suite à l'application et à la mise en vigueur du projet de loi n° 12 qui avait été adopté en 1996 et du projet de loi n° 430 qui a été adopté en 1998. Alors, suite à l'application de ces lois...

Et la loi n° 12 concernait, à ce moment-là, l'accès graduel à la conduite et des mesures relatives à la saisie des véhicules, et la loi n° 430 introduisait un nouveau mécanisme d'encadrement du transport routier. Alors, c'est suite à l'application de ces deux lois, M. le Président, que le gouvernement en est venu à la conclusion – et nous sommes d'accord avec cette conclusion – qu'il y a certaines modifications qui sont appropriées, justifiées pour clarifier un certain nombre de points qui se sont avérés plus ou moins inefficaces, là, à l'application de ces deux lois.

Alors, M. le Président, le projet de loi n° 58, nous l'abordons dans un contexte, quand même, qui est plus général, et je vais prendre quelques minutes, peut-être, pour resituer l'importance du projet de loi n° 58. Le ministre a eu l'occasion, hier et depuis quelques jours, de faire référence au bilan routier du Québec. On sait que le bilan routier s'est amélioré sensiblement au cours des dernières années, et je pense ici à l'indice des décès sur les routes où, au fil des dernières années, on a vu des améliorations constantes, de sorte qu'en 1998 on a eu à déplorer 717 décès, ce qui était quand même beaucoup moins que les années précédentes.

Alors, il y a évidemment quelque chose qui est inquiétant, c'est, cette année, un accroissement de l'ordre de 10 %, 11 %, actuellement, par rapport aux performances de l'année dernière. Donc, on n'est sûrement pas dans la bonne direction, là, il faut être vigilant et continuer à sensibiliser la population concernant l'importance des mesures de sécurité. Et, à ce moment-là, c'est dans ce contexte-là aussi, je pense, que le projet de loi doit être envisagé. Il s'agit de mesures qui auront pour effet direct d'améliorer cette situation-là.

Alors, la sécurité routière, ça n'affecte pas seulement les gens qui se promènent en camion, qui conduisent des camions, ou les gens qui conduisent des autos, ça affecte toute la population, les gens qui sont sur les routes, les piétons, en fait, tout le monde. Et, quand il y a des problèmes, bien, évidemment, ce sont des conséquences négatives, là, assez dramatiques. Alors, c'est dans ce contexte-là, je pense, qu'on aborde l'étude du projet de loi n° 58.

Le deuxième point: ça se fait aussi dans le cadre du livre vert, que le ministre a déposé hier, sur la sécurité routière. Alors, c'était un document qu'on attendait depuis déjà un certain nombre de mois. Le ministre nous avait promis le document pour le mois de juin, alors on est six mois en retard. On va le prendre quand même six mois après, mais évidemment on aurait apprécié que ça se déroule comme le ministre s'était engagé à le faire, c'est-à-dire il y a six mois. Si on avait eu le document au mois de juin, bien, on en serait aujourd'hui, à l'étape des consultations, beaucoup plus avancés.

Alors, cette consultation-là, M. le Président, qui va commencer au début du mois de février, bien, je pense que ça va être un exercice qui va être très valable, dans le sens où on va pouvoir écouter les citoyens, les entendre sur un certain nombre de préoccupations concernant la sécurité routière. Et ce sera certainement, dans la mesure où ce sera suivi, par le gouvernement, d'actions concrètes, un exercice qui se sera avéré fort utile.

Je voudrais également rappeler, au moment où on aborde l'étude de ce projet de loi, le rapport du coroner Malouin. On se souvient que, il y a à peu près un an, au mois de mars dernier, le coroner Malouin a remis un rapport qui faisait suite à l'accident de la côte des Éboulements, et, bon, le mandat premier était d'évaluer et d'identifier les causes de l'accident des Éboulements et de suggérer des améliorations possibles.

Alors, dans son rapport, le coroner Malouin a fait plus de 25 recommandations, et je pense que, là-dessus, il y a certaines mesures qui ont été prises par le gouvernement pour appliquer certaines des recommandations, mais je voudrais rappeler au ministre qu'il reste quand même plusieurs recommandations qui n'ont pas eu de suite. Et, je les relisais ce matin, je pense qu'il aurait avantage à retourner les lire et voir s'il n'y a pas lieu d'actualiser certaines des recommandations qui sont là, parce qu'il y avait des recommandations qui étaient fort pertinentes concernant une amélioration de la sécurité routière.

Alors, de ce côté-là, je pense qu'il reste encore du travail à faire au ministre et j'apprécierais qu'il retourne voir ce rapport-là et le regarde d'une façon positive, au mérite comme tel des recommandations et non pas avec un préjugé a priori qui a peut-être fait en sorte que ce rapport-là est allé en

partie sur les tablettes.

Je voudrais également, M. le Président, mentionner que le projet de loi va référer à certaines modifications concernant le transport routier. Je pense notamment à la question des charges ou des excédents de charge et aussi aux normes d'arrimage des charges. En fait, on sait qu'au Québec on a aussi un problème important qui est celui de l'état actuel des infrastructures routières, et il y a des mesures... Bon, on peut souhaiter qu'il y ait une amélioration de ce côté-là.

Je pense que le gouvernement le souhaite aussi, on parle éventuellement d'un programme tripartite d'infrastructures, mais, dans le projet de loi n° 58, il y a des mesures qui sont là qui permettront peut-être de sauvegarder, en tout cas, un peu mieux l'état de nos infrastructures routières, dans la mesure où on va prendre des sanctions plus importantes concernant les surcharges.

Alors, ça, ça nous est souvent mentionné, M. le Président, par nos concitoyens qui, à tort ou à raison, là, ont toujours l'impression que les camions se promènent sur les routes surchargés et qu'ils développent des ornières dans l'asphalte qui mettent en cause la sécurité routière aussi, parce qu'on sait, pour faire la route Québec-Montréal assez fréquemment, que ça débalance, des fois, la conduite de l'automobile quand on frappe une ornière, et on est appelé à bouger. Donc, c'est toujours des risques d'accidents susceptibles d'arriver à la suite de la détérioration des chaussées.

Alors, M. le Président, nous abordons le projet de loi de façon très ouverte, très positive et, étant donné qu'on a pour objectif essentiellement d'améliorer la sécurité routière, nous voulons aussi nous assurer que ça se fera en accordant aux citoyens, disons, un traitement juste et équitable.

On parle de sanctions, on parle de toute une série de mesures coercitives pour le citoyen, alors il ne faut quand même pas tomber dans l'excès de ce côté-là et se mettre à appliquer des sanctions qui sont exagérées et qui font preuve tout simplement d'une utilisation d'abus de pouvoir de la part d'un gouvernement, quel qu'il soit. Alors, si on parle de sécurité routière, oui, c'est un objectif qui est louable, mais il faut le faire aussi en se préoccupant que le citoyen soit traité de façon équitable et juste.

Alors, c'est dans cet esprit-là, M. le Président, que nous allons analyser les modifications qu'on nous suggère pour le projet de loi n° 58.

(15 h 20)

Je voudrais également souligner qu'on va le faire aussi à la lumière des recommandations que nous a faites le Protecteur du citoyen, et je fais référence à deux documents en particulier, c'est-à-dire le rapport que le Protecteur du citoyen nous a remis en octobre 1999 sur la saisie des véhicules, de façon plus spécifique un rapport d'une vingtaine de pages où on fait état de toutes sortes de difficultés très concrètes, là. On nous illustre des cas souvent aberrants et des cas qui se sont avérés, pour une bonne partie, inéquitables. Dans certains cas, la justice a donné raison au citoyen.

Donc, quand on parle de la saisie – et ça porte exclusivement là-dessus – quand on parle, dans le projet n° 58, de la

section Saisie de véhicules, je pense qu'il faudra garder ça à l'esprit. Et, malheureusement, le ministre vient de nous remettre la réponse qu'il a envoyée, je n'ai pas pu en prendre connaissance...

M. Chevrette: ...dernièrement, c'est même ce matin.

M. Bordeleau: Oui, le 2 décembre? C'est ça, mais je pense que...

M. Chevrette: Je l'ai signée ce matin.

M. Bordeleau: Oui. Alors, il faudra peut-être quand même se le mettre à la mémoire et voir dans quelle mesure... Ou, si le ministre pense y avoir répondu de façon très précise, nous indiquer l'endroit pour qu'on puisse analyser au fur et à mesure, parce que c'est une préoccupation qu'on va avoir, de s'assurer qu'on a tenu compte des commentaires du Protecteur du citoyen, que ce soit dans son rapport ou dans sa lettre du 28 octobre qui concernait de façon plus précise la réaction du Protecteur du citoyen à l'égard du projet de loi n° 58. Et, encore là, il y a un certain nombre de commentaires qui sont faits sur des articles spécifiques du projet de loi n° 58.

M. Chevrette: La même chose, si vous me permettez, là, au cours de la séance d'aujourd'hui ou bien de ce soir, je pourrais vous faire le rapport détaillé quant au rapport Malouin, comme vous le demandez, sur chacune des 14 recommandations. Je pense qu'on y gagne tous à savoir ce qui a été fait.

M. Bordeleau: O.K. Alors, M. le Président, ça termine les commentaires que j'avais à faire à cette étape-ci. Je dois vous dire encore une fois qu'on va collaborer de la meilleure façon possible avec le gouvernement, dans la mesure où on posera des questions et qu'on aura les éclaircissements souhaités et qu'on pourra mesurer aussi les impacts des décisions qu'on suggère dans le projet de loi. Puis, au fond, il faut toujours se poser la question... C'est beau de le mettre concrètement, prendre des mesures, les inscrire dans un projet de loi, mais il faut aussi se préoccuper de l'impact que ça va avoir à la fois sur la sécurité routière, mais aussi sur les citoyens du Québec comme tels. Merci.

Étude détaillée

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de l'Acadie. M. le député de Montmagny-L'Islet. Non? Ça va? Alors, nous allons passer à l'étape de la prise en considération de chacun des articles.

Code de la sécurité routière

Immatriculation des véhicules

M. Chevrette: Nous commencerions par un amendement, M. le Président, à l'article 0.1. C'est tout simplement – comment dirais-je? – un amendement technique, mais qu'il faut faire dès le départ parce que c'est dans la version anglaise.

Il s'agit de... Dans la modification, c'est: 1° par la suppression, dans les troisième et quatrième lignes du troisième alinéa du texte anglais, des mots «an owner or operator»; et, 2° par le remplacement, dans la quatrième ligne du troisième alinéa du texte anglais, des mots «is not a person» par les mots «before the owner or operator is».

En d'autres mots...

Le Président (M. Lachance): Ah, c'est un nouvel article, ça, M. le ministre.

M. Chevrette: ...vous enlevez, dans le paragraphe 3° de l'article 21 en anglais, dans – c'est ceci, là, attendez un peu, je vais le trouver – les troisième et quatrième lignes... Donc, un, deux, trois: «No person may put a road vehicle into operation before the sums referred to in the second paragraph have been paid by the owner or, in the case of an owner or operator...» Donc, à la deuxième ligne du dernier paragraphe... Vous n'avez pas la mention, vous, hein?

M. Bordeleau: Je n'ai pas la version anglaise, moi, j'ai la version française.

M. Chevrette: Donnez-lui donc une copie verte, ça va être plus clair, là, parce qu'on reprend l'article en anglais. Donc, donne-moi la tienne. Je l'ai ici, c'est correct. C'est dans la version originale du texte. Vous avez la version originale du texte, monsieur?

Une voix: Ça, c'est l'amendement, c'est la correction.

M. Chevrette: On ne l'a pas mis.

M. Bordeleau: Le texte actuel...

M. Chevrette: Donc, regardez dans le dernier paragraphe, la deuxième ligne du dernier paragraphe, «an owner or operator». O.K. ça va pour ça. Puis l'autre, c'est à quel paragraphe?

Une voix: ...

M. Chevrette: Oui, oui, mais on va y aller... Au moins, il y en a une des deux, la suppression, vous l'avez.

M. Bordeleau: Oui.

M. Chevrette: L'autre, c'est: 2° par le remplacement, dans la quatrième ligne et du troisième alinéa du texte anglais, des mots «is not a person» par «before the owner or operator is».

«Is not a person», c'est où, ça? O.K. C'est l'article 56 qui s'intitule...

Section 21 of the said Code is amended by adding, at the end of the third paragraph, the following: «or, in the case of an owner or operator of a heavy vehicle is not a person registered in the Registre des propriétaires et des exploitants des véhicules lourds at the Commission of Transport of Québec», vous changez ça par les mots «before the owner or operator is».

M. Bordeleau: C'est dans l'article 21, ça, là?

M. Chevrette: Oui, tel que modifié par l'article 56.

M. Bordeleau: Oui, oui. O.K. D'accord.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Chevrette: C'est plus technique.

M. Gauvin: Oui, c'est ça. La question qu'on devrait se poser... La raison qui vous amène à apporter cet amendement-là, c'est que, juridiquement parlant, c'est pour le rendre plus conforme à un texte?

M. Chevrette: Oui.

M. Gauvin: C'est un problème technique et juridique.

M. Chevrette: C'est technique, mais qui clarifie le juridique.

M. Gauvin: Oui. O.K. C'est comme ça que je le voyais.

M. Chevrette: C'est une technicalité qui clarifie le juridique. C'est un peu la Justice qui nous dit, dans sa refonte, d'utiliser les expressions plus appropriées à la nouvelle législation.

M. Gauvin: C'est clairement comme ça qu'on doit le voir, l'amendement?

M. Chevrette: Oui.

M. Bordeleau: Mais le premier amendement, la suppression de «an ownner or operator»... En fait, j'aimerais savoir qu'est-ce que ça voulait dire tel que le texte était écrit actuellement: «No person may put a road vehicle into operation before the sums referred to in the second paragraph have been paid by the owner or, in the case of...» Là, c'était «an owner or operator of a heavy vehicle». Là, ça va continuer: «is a...»

M. Chevrette: «Is not a person».

M. Bordeleau: Qu'est-ce qu'on enlève exactement quand on enlève le «owner or operator»? Pourquoi est-ce que...

M. Chevrette: Je vais demander à Me Vigneault de venir s'exprimer à la place d'un de nous autres, là. Parce que c'est une technicalité du ministère de la Justice, donc on va lui demander de...

Le Président (M. Lachance): Alors, s'il vous plaît, vous identifier avec votre titre.

M. Vigneault (Pierre-Paul): Pierre-Paul Vigneault. Je suis avocat à la Direction des affaires juridiques au ministère des Transports. La demande de modification nous a été faite par les avocats du ministère de la Justice qui procèdent à la refonte des lois. Et il n'y a pas d'ajout ni de suppression véritables qui s'opèrent par le changement, c'est simplement une meilleure terminologie anglaise pour traduire l'article 21 dans la version française.

M. Chevrette: C'est beau?

Le Président (M. Lachance): Est-ce que ça va?

M. Bordeleau: Oui.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que ce nouvel

article 0.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Permis relatifs à la conduite des véhicules routiers

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Article 1, M. le ministre.

M. Chevrette:

Article 1, j'y arrive, M. le Président.

Article 1:

L'article 65 du Code de la sécurité routière, modifié par l'article 61 du

chapitre 40 des lois de 1998, est de nouveau modifié par l'ajout, à la fin, des mots «et comportant, le cas échéant, les mentions prescrites par ce règlement».

En fait, le règlement sur les permis a été modifié à l'automne 1998, comme vous le savez, par l'introduction des mentions pour les classes 1, 2 et 3 des véhicules lourds. C'est ainsi que les mentions M, F et T précisent les habiletés requises pour la conduite d'un véhicule lourd équipé d'une transmission manuelle – ça sera M – d'un système de freinage pneumatique – ça sera F. Et, quant à la mention T, elle précise que le titulaire possède les connaissances requises pour la conduite d'un train routier.

Donc, le Code de la sécurité routière prévoit l'imposition d'amendes pour les individus qui conduisent un véhicule sans la classe appropriée. Il y a lieu, donc, de modifier le Code pour préciser qu'ils doivent conduire avec les mentions requises et pour sanctionner ceux qui conduiraient un véhicule lourd sans la mention appropriée.

(15 h 30)

En d'autres mots, si on a senti le besoin d'ajouter de l'identification ou de la qualification précise, c'est qu'il y en a qui s'improvisaient, par exemple, conducteurs de train routier sans en avoir la spécialité, ou inversement. Et, cette fois-ci, ça nous permettra donc d'arriver avec des amendes appropriées si on transgresse ces classifications.

M. Bordeleau: La façon dont c'était rédigé actuellement au niveau de la loi, là, on dit: «Une personne doit être titulaire d'un permis de la classe appropriée à la conduite de ce véhicule tel que déterminé par règlement.» Ça ne suffisait pas, ça, pour... Ça ne veut pas dire, ça, par exemple, une classe M ou une classe T, là, que c'est déterminé par règlement puis que c'est la classe appropriée à la conduite de ce véhicule? Qu'est-ce qu'on ajoute quand on dit «et comportant, le cas échéant, les mentions prescrites par ce règlement»?

M. Chevrette: C'est que la Justice nous a demandé d'être beaucoup plus précis dans notre texte, et on a répondu à leur demande. C'est plus explicite que ça l'était.

M. Bordeleau: O.K.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Bordeleau: Oui.

Révocation de permis

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Article 2.

M. Chevrette:

Article 2:

L'article 180 de ce Code, remplacé par l'article 54 du

chapitre 56 des lois de 1996 et modifié par l'article 73 du

chapitre 60 des lois de 1996, est de nouveau modifié par le remplacement de ce qui précède le paragraphe 1° par ce qui suit:

«180. Sont révoqués le permis d'apprenti-conducteur, le permis probatoire et le permis de conduire d'une personne déclarée coupable d'une infraction au Code criminel commise avec un véhicule routier ou un véhicule hors route et prévue aux articles suivants.»

En fait, cette disposition vient assujettir le conducteur d'un véhicule hors route à une sanction de son permis de conduire lorsqu'il est condamné pour une infraction criminelle reliée à la conduite automobile telle que l'état d'ébriété, le délit de fuite ou la conduite dangereuse. Lors de l'adoption de la

Loi sur les véhicules hors route, en 1996 – le

chapitre 60, là – une modification au même effet avait été ajoutée à l'article 180. Au cours de la même session, le projet de loi n° 12 modifiant le Code de la sécurité routière remplaçait également l'article 180 par un nouvel

article sans mention des véhicules hors route. Contrairement aux attentes du départ, le projet de

Loi sur les véhicules hors route est entré en vigueur avant le projet de loi n° 12, ce qui a eu pour effet, lors de l'entrée en vigueur des propositions du projet de loi n° 12, le 1er décembre 1997, de supprimer la notion de véhicule hors route dans l'article 180. Donc, ce qu'on fait aujourd'hui, on vient mettre le véhicule hors route dans l'article 180 pour lui donner toute la force nous permettant de procéder à des suspensions de permis, tout comme dans les autres cas.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le ministre, ce qu'on doit retenir, ce que vous nous dites, c'est que c'est des choses... ça nous avait échappé à l'occasion du débat du projet de loi n° 12.

M. Chevrette: C'est-à-dire que la

Loi sur les véhicules hors routes est entrée en vigueur avant la n° 12. Donc, automatiquement – c'est ça, hein...

Une voix: Oui.

M. Chevrette: ... – on s'est trouvés à ignorer le véhicule hors route dans l'amendement à la n° 12. Et là, en modifiant cette loi cette fois-ci, on fait en sorte que le véhicule hors route devient intégré, comme on aurait voulu le faire lors de la loi n° 12.

M. Gauvin: Quand on a débattu le projet de loi ici, à l'Assemblée nationale, le projet de loi n° 12, finalement, on savait aussi qu'au niveau des véhicules hors route il y a des choses qui entreraient en vigueur. C'est-à-dire que ça nous a échappé, on vient corriger cette situation-là.

M. Chevrette: On corrige, c'est ça.

M. Gauvin: Parce que ça avait été porté à notre attention. Vous vous rappelez, à un moment donné, ils disaient: Telle ou telle chose peut arriver.

M. Chevrette: Oui, mais je pense qu'on avait adopté au préalable, si ma mémoire est fidèle, la

Loi sur les véhicules hors route.

M. Gauvin: O.K.

Le Président (M. Lachance):

L'article 2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Conduite sans permis ou durant action

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Article 3.

M. Chevrette:

L'article 209.5 de ce Code est modifié par la suppression, dans les première et deuxième lignes du deuxième alinéa, des mots «si celui-ci n'était pas présent au moment de la saisie».

Le propriétaire qui conduit au moment où son véhicule est saisi reçoit une copie du procès-verbal de saisie à l'endos duquel se trouve de l'information sur les conséquences de la saisie. La Société de l'assurance automobile du Québec veut informer tous les propriétaires de la saisie de leur véhicule routier sans faire la distinction s'ils étaient présent ou non au moment de la saisie. Le texte de loi vient donc refléter la procédure administrative qui est en cours à la Société de l'assurance automobile du Québec.

En fait, nous, qu'il soit là ou pas là, ce qu'on veut, c'est que le propriétaire du véhicule soit informé. C'est pour ça qu'on dit «même si celui-ci n'est pas présent», parce qu'on avise tous les propriétaires. On crée une obligation juridique de faire ce qui est déjà la pratique. Pour nous, ce n'est pas bien, bien grave, mais ça donne une obligation juridique de faire de sorte que... Le propriétaire est en droit de savoir si son véhicule est saisi même s'il n'était pas présent sur les lieux.

M. Bordeleau: Ça se fait actuellement.

M. Chevrette: Oui, comme procédure, c'est ça.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Article 4.

M. Chevrette:

L'article 209.10 de ce Code est modifié par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes, de «du délai prévu à l'article 209.16 mais, dans ce dernier cas, qu'avec la permission du Curateur public» par «de la période prévue à l'article 209.17 mais, dans ce dernier cas, qu'avec la permission de la Société».

En fait, cette disposition vient tout simplement énoncer les devoirs du gardien du véhicule routier et fait aussi en sorte que la Société de l'assurance automobile du Québec assume la responsabilité jusqu'à maintenant dévolue au Curateur public. En fait, cet article-là, c'est l'article clé, il vient dire au Curateur: C'est de valeur, ce n'est plus toi qui vas faire ça, c'est la Société de l'assurance automobile. Puis, entre vous et moi, on n'a pas les moyens, comme Société, de se payer le luxe de 3 000 000 $ par année pour quelque chose qu'on peut faire à bon marché.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Bordeleau: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

L'article 5.

M. Chevrette: Je vais m'y rendre.

L'article 209.16 de ce Code est abrogé.

Tout simplement, c'est que, avec les nouvelles dispositions législatives, il n'y aura plus aucune intervention du Curateur public pour la disposition des véhicules. Donc, l'article 209.16 qui lui confiait l'administration provisoire des véhicules non réclamés est donc abrogé. C'est le même commentaire, dans le fond, que la

partie précédente.

Quant au délai, on le verra dans d'autres articles.

M. Gauvin: Ici, on vient préciser des... Excusez...

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 5...

M. Chevrette: Non, avant, M. le Président, peut-être que, pour le bénéfice des membres de la commission, on pourrait vous donner un aperçu du bilan de 1998 à

titre d'information. Je sais que, avec M. le député de l'Acadie, on fonctionne de même quand on a de l'information qui peut servir aux membres de la commission. Avez-vous le petit tableau? Moi, je l'ai-tu? Oui, je l'ai. Non, passez-moi-le donc. Vous en avez des copies?

M. Bordeleau: Oui, oui. Vous nous l'avez donné tout à l'heure, là.

M. Chevrette: Donc, il y a la situation actuelle versus la situation proposée par le projet de loi n° 58. Vous avez le début de la saisie, la période de saisie du véhicule de 30 jours, le délai de récupération qui est de cinq jours. Ensuite, la SAAQ informait le Curateur, etc. Vous avez la procédure actuelle en haut. Après ça, vous avez: Situation après l'implantation de notre projet de loi, qu'est-ce qui arrivera. C'est 30 jours, la fin de la saisie. Il y a un délai de récupération de 10 jours – donc, il y a un délai un peu plus long, vous voyez – puis il y a le délai de publication de 10 jours.

Il y a le délai de disposition, 20 jours encore. Mais ça, c'est exactement les mêmes délais qu'en haut. En fait, c'est le 10 jours, le délai de récupération, au lieu de cinq, mais la différence... Et là vous tombez à un véhicule inférieur à 2 500 $ et supérieur à 2 500 $. Inférieur, c'est cinq jours; et supérieur à 2 500, c'est 10 jours.

Est-ce que tout le monde l'a, ce tableau-là?

Une voix: Oui, dans la...

M. Chevrette: Oui? Merci.

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Disons qu'en abrogeant l'article 209.16 on abroge... bon, le fait que ce soit le Curateur, il disparaît du portrait, puis aussi on abroge des délais – on parle du délai de cinq jours – je suppose que ces délais-là vont être spécifiés éventuellement dans d'autres articles.

M. Chevrette: Pardon, excusez.

M. Bordeleau: J'ai dit: Quand on abroge l'article 209.16, on enlève le Curateur public du portrait, mais il y a des délais qu'on enlève aussi en même temps. Ces délais-là vont être reprécisés plus tard?

(15 h 40)

M. Chevrette: Oui, on va revenir dans d'autres articles. Mais on va vous remettre également un petit tableau sur les statistiques réelles. Nombre de véhicules visés: 4 099; frais de saisie, remorquage, garde et taxes: 644 000 $...

Une voix: Ça, c'est les frais du Curateur.

M. Chevrette: C'étaient les frais du Curateur, ça, là, 644,79 $, excusez. Frais de disposition, là on arrivait à 1 115,47 $; prix de vente: 204 $. Donc, vous voyez que la somme chargée au citoyen, c'était 415 $, puis la perte assumée par la SAAQ, 496 $.

Donc, on va le remettre pour le bénéfice de la commission.

Le Président (M. Lachance): Merci. Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Bordeleau: Adopté.

Disposition du véhicule routier par la Société

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Article 6.

M. Chevrette:

L'article 6, c'est un amendement. Et l'amendement est le suivant: Remplacer l'article... Vous ne l'avez pas?

M. Gauvin: Oui, oui. Tu l'as, l'amendement?

M. Bordeleau: Bien, c'est-à-dire que c'est celui qui...

M. Chevrette: Non, j'ai un autre amendement.

M. Bordeleau: Ah non, ça, je ne l'ai pas.

M. Chevrette: Je vais vous laisser le temps de le lire, là.

M. Gauvin: Si vous nous expliquiez qu'est-ce qui vous a motivé à amener l'amendement.

M. Chevrette: Oui. D'abord, je vais le lire, parce que, pour les soins de la commission, je pense que c'est mieux que je le lise, hein, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui.

M. Chevrette: Remplacer l'article 209.17, introduit par l'article 6 du projet de loi, par le suivant:

«209.17. Si le véhicule routier n'est pas réclamé à l'expiration d'une période de 10 jours suivant la fin de la saisie, la Société en dispose conformément aux règles de la présente section. Les frais de la disposition sont à la charge du propriétaire.»

Cet amendement a pour but de clarifier une ambiguïté dans l'interprétation de l'expression «ceux que la Société peut exiger à ce

titre sont fixés par règlement». C'était ça qui était l'ambiguïté, ils nous ont demandé de le clarifier.

L'article 209.17 confère donc à la Société la responsabilité de la gestion, de la disposition d'un véhicule qui n'est pas réclamé et il pose d'ailleurs comme principe général que les frais de la disposition sont à la charge du propriétaire. Les frais de disposition comprennent les frais de vente tels que les frais de l'encanteur et les frais de gestion par la Société de la disposition d'un véhicule.

Il y a l'expression, maintenant, «ceux que la Société peut exiger à ce

titre sont fixés par règlement». Ça avait pour but d'énoncer que, parmi les frais de la disposition, ceux qui sont des frais de gestion de la Société seront fixés par règlement. Cependant, cette expression aurait pu aussi signifier que la Société, en tant que responsable de la gestion de la saisie, va fixer par règlement l'ensemble des frais qui sont compris dans les frais de vente. Et ce n'était pas le cas, donc on a voulu le clarifier. Pour éviter, donc, cette seconde interprétation, cet amendement propose donc d'énoncer uniquement, dans l'article 209.17, le principe général de la responsabilité ultime du propriétaire pour les frais de la disposition.

Et vous verrez, dans les articles 218, 219, 222 puis le paragraphe 13.1 de l'article 624, que des amendements viendront par la suite clarifier les énoncés concernant les frais de la Société pour sa gestion du dossier. Et les frais – on peut vous donner tout de suite une idée, là – payables par le propriétaire vont varier selon le mode de disposition du véhicule. Frais de disposition pour vente aux enchères, bien, les activités administratives que la Société doit effectuer pour gérer la vente aux enchères représentent environ 140 $.

Ces montants sont déduits du produit de la vente du véhicule, tout comme les frais de remorquage ou de garde ainsi que les autres frais reliés à la vente du véhicule. Le prix obtenu lors de la vente aux enchères devrait permettre, dans la majorité des cas, de couvrir l'ensemble des frais de la disposition. Le montant résiduel sera remis à celui qui était propriétaire du véhicule au moment de la saisie.

En cas de vente déficitaire, le déficit sera à charge du propriétaire pour le moment. Nous estimons ce montant aux alentours de 100 $.

Puis les modifications proposées par le projet de loi n° 58 permettent donc de diminuer les frais réclamés au propriétaire. Il y a lieu de noter qu'à l'heure actuelle la Société réclame un maximum de 415 $ – comme vous avez vu dans le tableau tantôt – au propriétaire même si le processus de disposition du véhicule entraîne des déboursés supérieurs à ce montant.

Le Président (M. Lachance): Pour les fins de fonctionnement de notre commission, M. le ministre, étant donné qu'à l'article 6 il y a plusieurs autres articles – 209.17, 209.18, 209.19, etc. – est-ce que vous avez d'autres amendements du même genre?

M. Chevrette: Attendez un peu, je vais vous le dire. Oui, il y en a un autre à 209.18.

Le Président (M. Lachance): O.K. Alors, on va y aller...

M. Chevrette: Moi, ça ne me dérange pas. Comme vous voulez.

M. Gauvin: En fait, la question est à l'effet que l'amendement que vous présentez vient remplacer l'article 6 que vous nous aviez présenté?

M. Bordeleau: Pas au complet, le premier...

M. Chevrette: Pas au complet.

M. Bordeleau: ...le 209.17.

M. Chevrette: Vous remarquerez – ne grouillez pas – c'est: Remplacer l'article 209.17, introduit par l'article 6 du projet de loi... Seulement que 209.17.

M. Gauvin: O.K. Ça clarifie.

M. Bordeleau: Comment il faut procéder, M. le Président, pour l'amendement? Est-ce qu'on le...

M. Chevrette: Je ne sais pas.

Le Président (M. Lachance): Bien, à ce moment-là, on adopte 209.17 tel qu'amendé, tel que modifié.

M. Chevrette: Puis vous verrez, à la fin, l'article 6 tel qu'amendé, oui.

Le Président (M. Lachance): C'est ça.

M. Bordeleau: O.K.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que ça va, l'article 209.17?

M. Bordeleau: Non, j'ai quelques questions. Disons, dans les frais, ce que je comprends, c'est que les gens vont payer ce que ça coûte en réalité, il n'y a pas de...

M. Chevrette: Exact.

M. Bordeleau: Il va y avoir une démonstration claire des frais qui ont été déboursés.

M. Chevrette: Les frais réels.

M. Bordeleau: Dans les estimés que vous avez faits, les frais vont être de combien, disons, avec le nouveau système? Si on prend l'ensemble du processus, par rapport au 1 115 $ qu'on paie actuellement pour le Curateur, ça va coûter combien pour faire la vente d'un véhicule, éventuellement?

M. Chevrette: Pour la vente, ça va être probablement les mêmes frais, sauf que ça va être réclamé aux...

Une voix: On va vendre juste les chers.

M. Chevrette: On va vendre seulement les chers, les autres, on va les donner aux fourrières. Vous le savez, dans l'esprit de la loi, qu'est-ce que c'est, c'est qu'on les donne à la fourrière pour que ça paie au moins une grande

partie des frais. Il y a bien assez que la différence va être assumée par le propriétaire.

Une voix: C'est 100 $.

M. Chevrette: C'est 100 $?

Une voix: Oui.

M. Chevrette: Le petit tableau qu'on vient de vous remettre, là, c'est 100 $.

M. Bordeleau: O.K. Ça va coûter, au fond... En fait, la Société va sauver combien? Parce que, actuellement, elle donne 3 200 000 $.

M. Chevrette: Ça lui coûte 3 000 000 $ présentement, on devrait sauver environ... Ça devrait nous coûter 246 000 $ au lieu de 3 000 000 $.

M. Bordeleau: O.K. Mais vous dites que ça va coûter le même montant pour le disposer.

M. Chevrette: Oui, mais c'est parce que, dans les ventes de ceux qui... Il faut réexpliquer le tableau. Reprenons le grand tableau. On va vendre seulement les autos supérieures à 2 500 $.

M. Bordeleau: Oui. Par enchères?

M. Chevrette: Par enchères.

M. Bordeleau: O.K. Mais je parle des autres.

M. Chevrette: Quant aux véhicules inférieurs, il va y avoir un préavis, puis tout le kit, et ce sera... Comment on appelle ça? On les donne à la fourrière. Je vais demander de vous expliquer la mécanique de façon très simple.

Le Président (M. Lachance): Si vous voulez vous identifier, madame.

M. Chevrette: Mme Guimond, vice-présidente de la SAAQ.

Mme Guimond (Louise): Bon, la grosse différence entre le système actuel puis le système proposé, c'est que, dans le système actuel, le Curateur dispose des véhicules, qu'importe leur prix. On sait actuellement que les véhicules qui sont confiés au Curateur, ils ont en moyenne 12 ans puis ils valent à peu près 200 $, mettons. Le Curateur, quand il vend un véhicule, il fait le même processus pour tous les véhicules dont il s'occupe.

M. Chevrette: Que ce soit une minoune ou pas.

M. Bordeleau: Oui. Ça, je comprends.

Mme Guimond (Louise): Ça lui coûte 1 100 $ pour tous les véhicules dont il s'occupe, puis il s'était occupé de 4 099 véhicules en 1998, donc 1 115 $ multiplié par 4 099. Puis on charge juste 415 $, la Société avait 496 $ à donner au Curateur pour payer.

Là, ce qu'on dit, c'est qu'il y a très peu de véhicules qui ont une valeur assez grande pour être vendus puis qui rencontreraient le prix que ça coûterait pour les vendre. On dit que, si on veut les vendre puis faire de l'argent, il faudrait au moins que ça rapporte 1 000 $. Si ça coûte à peu près 1 000 $, les vendre, il faudrait que ça soit des véhicules qui se vendent 1 000 $. Donc, on cherche les véhicules... On a dit: Les véhicules qui sont listés dans le Red Book ou dans le Book Hebdo Mag, là, s'ils valent 2 500 $ et plus, on est pas mal assurés d'avoir un prix potable lorsqu'on les vend.

Puis on sait qu'il y en a à peu près 3 % – parce qu'on a fait des échantillonnages avec les véhicules dans l'année 1998 – de ces véhicules-là sur 4 000 et quelques véhicules. Ça fait que c'est à peu près 100 véhicules qui seraient vendus, avec un processus long, aux enchères, etc., puis qui nous rapporteraient les coûts que ça va nous avoir pris pour faire la vente. Par contre, les autres véhicules, en bas de 2 500 $, on les donnerait à la fourrière pour qu'ils puissent payer, en les vendant, en vendant les pièces...

M. Chevrette: Le loyer de 30 jours.

Mme Guimond (Louise): ...le loyer de 30 jours puis le...

M. Chevrette: Le remorquage.

Mme Guimond (Louise): C'est ça, le remorquage.

M. Bordeleau: C'est ça. Mais l'économie de la Société, ça va être quoi?

M. Chevrette: C'est sur tout ça.

Mme Guimond (Louise): C'est ça. Comme il y a...

M. Bordeleau: Le montant, c'est quoi?

Mme Guimond (Louise): On pense que ça va nous coûter à peu près 236 000 $, ça va nous...

M. Bordeleau: Vous sauvez 3 000 000 $.

Mme Guimond (Louise): C'est ça, pour sauver 3 400 000 $, 3 500 000 $.

M. Chevrette: C'est ça, 246 000 $ pour 3 000 000 $.

Mme Guimond (Louise): Ça fait qu'on pense faire une économie substantielle.

M. Bordeleau: O.K. Alors, on saute toutes les étapes de publication, au fond, tout ça, puis les délais pour...

Mme Guimond (Louise): Bien, les délais, on garde quand même des délais pour aviser les propriétaires.

(15 h 50)

M. Bordeleau: Non, les délais sont là, c'est vrai, oui.

Mme Guimond (Louise): Mais ce qu'on sauve, c'est qu'on encourt des coûts seulement pour les véhicules qui en valent la peine. Les autres qui n'en valent pas la peine, bien, on ne les vend pas aux enchères.

M. Bordeleau: Oui, oui, ça va. O.K.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Donc, j'ai un véhicule qui a été saisi qui vaut moins de 2 500 $. Ce à quoi je peux m'attendre, c'est que, si je veux le récupérer, je ne ferai pas affaire avec la SAAQ, je vais aller voir la fourrière. Je vais être avisé d'aller voir la fourrière.

M. Chevrette: Ils doivent attendre le 30 jours pareil, là. Il doit attendre le délai, mais, s'il va payer ses frais de remorquage puis ses frais de séjour, de loyer, il va pouvoir le récupérer là. Mais il va falloir qu'il assume ses...

M. Gauvin: Non, mais ce que je veux dire, moi, c'est: Moi, je me fais saisir mon véhicule, on a établi qu'il valait moins de 2 500 $. J'ai été avisé que ce n'est pas à la SAAQ que je m'adresse, je m'en vais à la fourrière. Cette catégorie...

Mme Guimond (Louise): Après 30 jours, qu'il vaille n'importe quoi, votre véhicule, vous allez à la fourrière, vous allez le récupérer. C'est pour ceux qui ne veulent pas y aller le récupérer, tout ce processus-là. Mais quelqu'un qui veut récupérer son véhicule, il y va après 30 jours...

M. Chevrette: Il y a un 10 jours, là.

Mme Guimond (Louise): ...il paie le remorquage, il paie le coût de la saisie. Puis, si vous n'y allez pas chercher votre véhicule, on attend 10 jours puis, pendant de 10 jours, là, on vous appelle, on vous écrit: Vous venez chercher votre véhicule, il est encore à la fourrière. Puis, si vous n'êtes pas venu encore en dedans de 10 jours, on vous écrit puis on vous dit: Votre véhicule est à la fourrière. Si vous voulez le récupérer, c'est le temps, sinon il va être vendu dans cinq jours. Puis, si votre véhicule vaut plus que 2 500 $, on vous donne plus de temps encore, on publie dans les journaux, on dit: M. Untel n'a pas récupéré sa Mercedes 1998.

M. Gauvin: Ça va, je vois la différence.

Le Président (M. Lachance): C'est beau? Est-ce que...

M. Bordeleau: Juste une information...

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de L'Acadie.

M. Bordeleau: ...qu'est-ce que vous faites actuellement et qu'est-ce que vous allez faire, si c'est différent, avec les véhicules qui ne sont carrément pas en état, là? Parce que, dans ces véhicules-là, ont sait que c'est très vieux, il y en a que...

M. Chevrette: C'était tout vendu. C'est pour ça que vous aviez...

M. Bordeleau: Non, non, mais vendu... Écoutez, ce que je me pose comme question, c'est que, s'il y a des véhicules qui sont des dangers publics qui, à un moment donné, sont saisis, j'espère que la Société ou le Curateur ne les revendaient pas, ne les remettaient pas sur la route.

M. Chevrette: Non, c'était la fourrière et rancart.

M. Bordeleau: Mais, c'est ça, à ce moment-là, qui détermine qu'un véhicule ne doit pas être vendu, qu'il va être... Bien, c'est-à-dire vendu pour la ferraille, là. De quelle façon la SAAQ met en dehors de la route...

M. Chevrette: D'abord, s'il est récupéré, il n'y a pas de problème.

M. Bordeleau: Non, non. S'il est récupéré, oui. S'il n'est pas récupéré?

M. Chevrette: C'est-à-dire, s'il est récupéré, il n'y a pas de problème. S'il n'est pas réclamé, le montant est chargé...

Mme Guimond (Louise): La Société le met...

M. Chevrette: Le met au rancart.

Mme Guimond (Louise): ...au rancart. Puis, quand on dit «mettre au rancart» un véhicule, ça veut dire qu'il ne peut pas revenir sur le chemin avant d'avoir subi une vérification mécanique. C'est ça, une mise au rancart dans les termes du Code de la sécurité routière. C'est différent d'une...

M. Bordeleau: O.K. La vérification mécanique qui... Là, le véhicule est...

M. Chevrette: C'est un mandataire accrédité.

M. Bordeleau: O.K. Ça veut dire que la fourrière va l'avoir après 30 jours, là, il n'a pas été réclamé. Après 30 jours, c'est la fourrière qui le prend en main, puis elle va essayer, bon... À ce moment-là, il y a quelqu'un qui va dire à la fourrière: Ce véhicule-là ne doit pas être remis en circulation avant qu'il ait une vérification mécanique? Comment ça va se passer, là?

M. Chevrette: Allez.

Mme Guimond (Louise): Il n'est pas réclamé, la Société va dire à la fourrière: Voici, tel véhicule n'a pas été réclamé, nous, on le met au rancart dans nos fichiers. Il ne pourra pas être réimmatriculé avant d'avoir une vérification mécanique, mais, si vous voulez le vendre pour les pièces, vous pouvez le vendre pour les pièces ou pouvez le vendre à n'importe qui. Mais, nous, on vous dit qu'il ne pourra pas être remis sur le chemin avant d'avoir subi une vérification mécanique chez un mandataire de la Société.

M. Bordeleau: O.K. Ça, ça fonctionne aussi, ce mécanisme-là, actuellement?

Mme Guimond (Louise): Non, ça ne fonctionnait...

M. Bordeleau: Pas du tout, avec le Curateur?

Mme Guimond (Louise): Non. Non, ce n'était pas si officiel que ça. Le Curateur, par contre, en a mis au rancart. Quand il décidait qu'il ne vendait pas, il avisait la Société puis il disait qu'il les mettait au rancart, parce que, là, il les vendait vraiment pour les pièces.

M. Bordeleau: Est-ce qu'on a une idée, à peu près, du nombre de véhicules... Compte tenu de l'expérience, on sait l'état des véhicules qui sont présentés, combien de véhicules on pense qu'on va pouvoir mettre au rancart éventuellement?

M. Chevrette: Au rencart, c'est 3 400.

M. Bordeleau: 3 400?

Mme Guimond (Louise): Par année.

M. Bordeleau: Par année. Sur, mettons, un chiffre de 4 000, là?

Mme Guimond (Louise): Ce qu'on pense, c'est qu'en donnant un petit peu plus de temps qu'avant pour réclamer les véhicules, il va y avoir plus de monde qui va réclamer les véhicules. Puis on pense aussi que, là, les gens vont faire moins saisir leurs véhicules parce qu'ils commencent à apprendre que la saisie de véhicules, ça fait mal. Donc, il va y avoir moins de monde saisi, il va y avoir moins de monde chez le Curateur, puis les gens vont récupérer plus leurs véhicules. Donc, il devrait y avoir moins de véhicules à être vendus. Ça fait que, on pense, 3 400 véhicules mis au rancart puis 100 véhicules vendus aux enchères par la Société.

M. Bordeleau: Répétez-moi donc les chiffres, je n'ai pas...

Mme Guimond (Louise) 3 400 mis au rancart et 100 de plus de 2 500 $ vendus...

M. Chevrette: Qui seraient vendus aux enchères.

Mme Guimond (Louise): ...vendus aux enchères.

M. Bordeleau: O.K. Puis combien seront mis en vente immédiatement par la fourrière? Ils ne sont pas tous mis au rancart, là?

Mme Guimond (Louise): Bien, ils vont tous être mis au rancart officiellement. Puis, s'ils sont vendus, ils vont devoir subir une vérification mécanique.

M. Bordeleau: Ah, tous les véhicules...

Mme Guimond (Louise): Tous les véhicules donnés aux fourrières.

M. Bordeleau: ...vont devoir subir une vérification mécanique avant d'être vendus?

Mme Guimond (Louise): Oui. Avant d'être remis en circulation et avoir une plaque dessus.

M. Chevrette: Mais il peut y en avoir un bon nombre d'intéressants. Tu sais, ce n'est pas toutes des minounes de 200 $, ça peut être quand même des autos entre 1 500 $ et 2 000 $ qui peuvent avoir une certaine vie utile. Et, à ce moment-là, cependant, ça exige une vérification mécanique avant d'être réimmatriculé.

M. Bordeleau: La personne qui est propriétaire de la fourrière, elle va pouvoir le vendre, son véhicule, et l'obligation, ça va être au nouveau propriétaire, au moment de l'immatriculer, de...

M. Chevrette: Exact. Sinon, ça ne passera pas l'immatriculation. Quand il va se présenter à un Bureau des véhicules automobiles pour l'immatriculer, ça ne passera parce qu'il aura été déclaré mis au rancart. «Mis au rancart» au sens où on l'entend.

M. Bordeleau: Mais pourquoi l'obligation n'est pas faite aux propriétaires de fourrière de s'assurer que le véhicule...

M. Chevrette: Bien, dans certains cas, on ajouterait à la pénalité financière de...

M. Bordeleau: Non, mais là il n'a pas été réclamé. Il n'a pas été réclamé, il va être vendu, puis c'est le propriétaire... Moi, si je vends un produit, c'est moi qui ai l'obligation d'assurer que le produit que je vais vendre, il répond à des normes de qualité minimales. Là, il va vendre un produit à une personne, lui va signer le papier, puis, quand il va se présenter pour l'enregistrer, là on va lui dire: Bien non, avant de l'enregistrer, tu as l'obligation... Puis qu'est-ce qu'il va faire s'il est pris avec une minoune qu'il ne peut plus enregistrer par la suite?

M. Chevrette: Mais ça peut être conditionnel. Je suppose que ça va être des ventes un peu conditionnelles. Parce que, s'il n'est pas capable de l'immatriculer, il l'a acheté pour le mettre sur la route...

M. Bordeleau: Mais pourquoi l'obligation...

M. Chevrette: Sinon, justement, regardez ce qui arrive. Ça va de soi, parce que, s'il ne peut pas l'immatriculer, il est vendu pour pièces. Il est vendu pour pièces, à ce moment-là c'est lui-même qui l'a fait. Donc, ça sera conditionnel.

M. Bordeleau: Mais je ne comprends pas. Pourquoi le propriétaire de la fourrière n'a pas, lui, l'obligation de faire faire les vérifications? Si le véhicule peut être vendable, il y aura un papier qui dit que le véhicule est immatriculable, puis le gars qui va l'acheter, lui, il est certain qu'il n'aura pas un problème là-dessus. Et, si la fourrière, elle dit: Votre véhicule, il n'est pas immatriculable, bien, lui, comme propriétaire du véhicule au niveau de la fourrière, bien, il le mettra en vente pour les pièces ou pour la ferraille. Mais il me semble qu'on déplace... L'étape, là, ce n'est pas celui qui veut l'acheter qui a l'obligation de faire ça, c'est celui qui veut le vendre.

M. Chevrette: C'est parce que, dans le fond, la fourrière, c'est un intermédiaire entre la Société et l'acheteur. Elle est la gardienne. On la déclare, nous, au rancart, et vous voudriez, vous, d'après ce que je comprends de vos propos, que ce soit le gars de la fourrière ou, en tout cas, le propriétaire de la fourrière qui fasse faire l'examen mécanique de ce qui coûte 50 $, si j'ai bien compris, et là il la vendrait.

M. Bordeleau: Bien, il vendra... Il mettra 50 $ de...

M. Chevrette: Mais, s'il n'a pas preneur, lui, il le vend pour pièces. C'est ça, la différence, là.

M. Bordeleau: Bien oui, mais, s'il veut le vendre pour pièces, il n'y a pas de problème. S'il décide, lui, d'en faire des pièces, de le démanteler, il peut le faire, mais, s'il décide qu'il veut le vendre à un client, lui, il me semble qu'il a l'obligation de s'assurer que le véhicule qu'il va vendre, il est immatriculable. Parce que «mis au rancart», c'est un terme, là, qui... En tout cas, moi, je ne connaissais pas le terme comme tel, mais ça semble un peu... C'est «mis au rancart» dans le sens qu'il n'y a pas d'immatriculation, mais ce n'est pas «mis au rancart» dans le sens que ça ne peut plus aller sur les routes parce que c'est...

M. Chevrette: Non, mais, quand tu achètes une auto de 200 $, 300 $, là...

M. Bordeleau: Non, non, mais vous venez de dire tout à l'heure, M. le ministre, qu'il y en a quand même qui sont potables.

M. Chevrette: Il y en a quelques-unes.

M. Bordeleau: Bon, bien, celles-là, si le propriétaire de la fourrière sait que ça ne peut pas aller sur la route puis que lui ne veut même pas la revendre à quelqu'un, il la détruit ou il la met en morceaux, mais, s'il la vend... C'est parce qu'il y a une remarque du Protecteur du citoyen là-dedans qui fait référence au fait que celui qui vend n'a pas une licence de commerçant.

M. Chevrette: C'est vrai.

M. Bordeleau: Il y a une question de protection des citoyens là-dedans. Là, on a...

Une voix: Protection du consommateur.

(16 heures)

M. Bordeleau: Protection du consommateur. On a le propriétaire de la fourrière qui a un véhicule, qui n'est pas un commerçant, qui va le vendre...

M. Chevrette: On va présenter un amendement – je vous arrête tout de suite – pour faire sauter la question de la licence du vendeur.

M. Gauvin: On a tous à y gagner, M. le ministre.

M. Bordeleau: L'amendement va être dans quel sens?

M. Chevrette: Pour l'article qui parlait justement... On retire l'article pour des motifs essentiellement reliés à la protection du public, celui que vous venez de mentionner.

M. Bordeleau:

L'article sur la licence?

M. Gauvin: À quel

article faites-vous référence, M. le ministre?

M. Chevrette: C'est l'article 209.22.3.

M. Bordeleau: Attendez un petit peu.

M. Chevrette: Bien, c'est celui que vous venez de stipuler, dont le Protecteur du citoyen avait parlé.

M. Bordeleau: O.K. Mais je veux m'assurer, là... Supposons qu'on enlève cet article-là, éventuellement, est-ce que ça met toujours l'obligation sur celui qui va vendre le véhicule de s'assurer que le véhicule est en état d'être immatriculé? On revient avec le même problème.

M. Chevrette: C'est-à-dire que lui, il vend un véhicule dans une condition x. Il dit: Si tu veux l'avoir, c'est 300 $, par exemple. Comme il n'est pas un commerçant, il dit: Écoute, tu iras voir un mandataire, tu iras voir un garage, puis ça te prend une certification mécanique. Ce qui va arriver, le gars va dire: Écoute, si je ne suis pas capable de la mettre sur la route, ça ne m'intéresse pas, ton auto. Donc, il va dire: Ma condition d'achat, c'est que je passe au garage. Un peu comme les ventes de terrains dans le territoire agricole: tu vends à condition que tu sois dézoné.

M. Gauvin: M. le ministre, sur le plan technique, là, ça ne se passe pas tout à fait comme ça. La fourrière ne laissera pas partir l'acheteur potentiel avec un véhicule pour aller faire une inspection à 4 km, 5 km de là puis le ramener ensuite avec la remorque pour dire: Je n'ai pas pu avoir mon inspection, je vous le ramène. C'est un procédé qui m'apparaît risqué et compliqué. Le débat que mon collègue fait...

M. Chevrette: Bien, c'est aussi risqué avec le gars de la fourrière.

M. Gauvin: ...c'est la protection du consommateur, protéger le consommateur qui s'intéresse à l'achat d'un véhicule. C'est ça, c'est une règle de base.

M. Bordeleau: M. le ministre, si ça coûte 50 $ faire une vérification mécanique, pour la protection des citoyens et tout ça, pourquoi ce n'est pas lui qui a l'obligation de le faire puis, au moment où il veut vendre un véhicule, il a un papier disant que ce point-là a été... Puis il le chargera au client. Éventuellement, s'il a à payer 25 $ ou 30 $ ou 50 $ de plus, bien, ça sera dans son prix de vente. Et on a la certitude que n'importe quel véhicule vendu à quelqu'un est en état d'être immatriculé. Si lui ne veut même pas faire ça, bien, il le scrape, s'il veut.

(Consultation)

M. Chevrette: Bon, je veux reprendre un peu la discussion sur ce point parce que c'est quand même important. On laisse tomber le fait que le propriétaire de la fourrière soit un commerçant. Ça ne sera plus dans le projet de loi.

M. Bordeleau: L'obligation d'avoir une licence de commerçant?

M. Chevrette: Quand il a une licence de commerçant, il a une responsabilité civile vis-à-vis du consommateur. On se suit jusque-là? Dans le présent cas, c'est quelqu'un qui veut s'acheter une auto qui est d'une valeur très inférieure et qui va savoir, dès qu'il va l'acheter, qu'il faut une vérification mécanique. Donc, il va probablement faire son offre en tenant compte qu'il y a une obligation de 50 $ de vérification à faire. Sinon, il ne la ferait pas.

Moi, je pense que c'est logique, le système qu'on propose. Sinon, si on veut que le gars de la fourrière soit responsable, on va lui laisser la licence de vendeur, je veux dire, puis le Protecteur du citoyen ne voulait pas.

Une voix: Il ne voulait pas qu'on l'enlève.

M. Chevrette: Il ne voulait pas qu'on l'enlève. Excusez! On l'enlève pareil. C'est vrai, c'est plutôt ça.

M. Bordeleau: Non, c'est le contraire là.

M. Chevrette: Oui, j'ai corrigé.

M. Bordeleau:

L'article, c'est: «Le gardien qui acquiert un véhicule routier au terme de la présente

section est exempté de la licence de commerçant autrement nécessaire pour la disposition ultérieure du véhicule.» Là, si on enlève ça, il doit avoir la licence de commerçant. C'est ce que je comprends, moi, là.

M. Chevrette: S'il vend des véhicules.

M. Bordeleau: Oui, oui, évidemment. Mais, à ce moment-là, il va l'avoir, la licence de commerçant.

Une voix: C'est ça, on ne l'exempte plus.

M. Bordeleau: Bon. Alors, on ne l'exempte plus. Mais je reviens toujours avec mon point. Ça ne règle pas mon point pareil. Si le client qui l'achète est obligé, il sait qu'il a une obligation d'aller faire faire la vérification puis qu'il va la payer, pourquoi ça ne serait pas celui qui dispose, qui vend le bien, qui, lui, comme commerçant, doit vendre un produit qui est acceptable, la paye puis il la charge; elle est chargée dans son prix de vente? De toute façon, le client ne sauve rien, lui, là, ou il la paye...

M. Chevrette: Mais, nous, pensez-vous qu'on fait des cadeaux aux fourrières? On arrive, on dit: Tu vas t'arranger dans tes ventes, dépendamment du prix évalué de tes véhicules, pour payer tes frais de remorquage, pour payer tes frais de loyer, de stationnement du véhicule. N'oubliez pas que c'est des véhicules saisis dans le cadre d'infractions. C'était rendu que ça nous coûtait 3 000 000 $ pour procéder avec le Curateur. Nous, on dit: On n'a pas les moyens de payer 3 000 000 $, il y a moyen de réduire ça sensiblement. Nous, on dit: On envoie aux fourrières tous les véhicules.

Ceux de 2 500 $ et moins feront l'objet ou de vente ou de mise au rancart par le type de la fourrière pour payer ses frais. Les autres sont aux enchères par le gouvernement.

L'individu, qui sait d'ores et déjà que tout véhicule mis au rancart par la SAAQ est vendu dans une fourrière, il sait qu'il devra payer 50 $, il fera les offres en conséquence. On n'est pas dans les limousines, là, on est dans les minounes, les trois quarts du temps.

M. Bordeleau: Regardez concrètement, là. Moi, je veux aller acheter un bazou comme ça. Bon.

M. Chevrette: Chez vous, c'est «bazou»; chez nous, c'est «minoune». Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bordeleau: Oui. Bien, c'est ça. Je me présente à une fourrière, comme ça, puis on me dit: Bon, c'est le prix tel que c'est là, tel que tu le vois. Maintenant, tu as l'obligation d'aller faire faire une vérification mécanique pour pouvoir l'immatriculer. Je fais quoi, moi? Je veux l'acheter. Je vais payer le gars? Non, je ne payerai pas le gars, je vais dire: Bien, écoute, là, je ne suis pas pour acheter ça si je ne suis pas capable de l'immatriculer après. Donc, il va se passer quoi, là? J'ai besoin d'aller faire faire une vérification.

M. Chevrette: Il va se passer que, s'il n'y a pas preneur, il va vendre les pièces.

M. Bordeleau: Non, non. Ça va, je n'ai pas de problème. S'il vend les pièces, ce n'est pas là le problème, c'est sur la mécanique, de vendre un véhicule. Moi, je veux l'acheter, mais il faut que je fasse faire une vérification mécanique. Je pars comment avec ça sur la route pour aller faire faire... Il n'y a pas de licence, là. Le gars va me donner un x puis je vais partir avec ça, le gars va me laisser partir avec l'auto, là, comme ça, pour aller dans un centre de vérification? Je ne sais pas, il me semble que ça ne marche pas, ça. Il y a quelque chose qui ne peut pas fonctionner là-dedans.

M. Chevrette: Bien, il peut y avoir plusieurs solutions. Il peut y avoir une immatriculation temporaire, qui coûte 6 $. Est-ce qu'un garage pourrait venir faire l'inspection à la fourrière? Sans doute. Il y a des unités mobiles.

Le Président (M. Lachance): Si je comprends bien, M. le député de l'Acadie, les questions que vous posez, je ne nie pas leur pertinence, mais elles ne sont pas en regard de 209.17.

M. Bordeleau: Non, mais c'est parce que c'est tout interrelié en arrière de tout ça. C'est difficile, souvent, pour aborder certains sujets, de le rattacher à un

article en particulier. Je pense que...

M. Gauvin: La raison de mon collègue, c'est qu'avant de laisser aller un article, on veut s'assurer qu'on va retrouver le débat dans un autre article, sinon il vaut mieux le faire tout de suite.

M. Bordeleau: Si on le fait là, on va aller plus vite après, il n'y a pas de problème.

(16 h 10)

Le Président (M. Lachance): Oui, oui,

article 209.22.3.

(Consultation)

M. Chevrette: Prenons la Loi de protection du consommateur, à l'article 156: l'étiquette, bon, et tout le kit, là. Passons au paragraphe h: «le fait qu'un certificat de vérification mécanique délivré en vertu du Code de la sécurité routière sera remis au consommateur lors de la signature du contrat». Si c'est un vendeur avec licence, il est donc assujetti à l'émission du certificat. C'est le cas où il vendrait une auto qui a été saisie, qui est remorquée, puis qu'il n'y a pas de licence au sens de... Il fait une transaction pour payer ses frais, à toutes fins pratiques. Ce n'est pas un vendeur d'automobiles au sens de la loi.

M. Bordeleau:

L'article auquel on a fait référence tout à l'heure, concernant la licence de commerçant, est-ce qu'on comprend toujours qu'il va y avoir un amendement et le gars de la fourrière va devoir avoir une licence de commerçant?

M. Chevrette: Celui qui en fait un commerce, oui.

M. Bordeleau: Un commerce? S'il en vend une, s'il en vend cinq, s'il en vend 10, on ne peut pas le savoir d'avance. Il va l'avoir automatiquement?

M. Chevrette: Non, mais, quand tu acquiers une automobile dans le but d'en faire un commerce, c'est un commerçant.

M. Bordeleau: Bon. Peu importe le nombre, il va avoir une licence de commerçant. Vous dites, d'après la Loi de protection du consommateur que vous nous avez lue, qu'il a l'obligation d'émettre un certificat.

M. Chevrette: Bien, c'est ce que je lis à l'article h. Le fait qu'un certificat de...

M. Bordeleau: Bon. S'il a l'obligation de l'émettre, il va falloir qu'il l'ait fait faire, la vérification mécanique, pour le donner. À ce moment-là, ça répond à mon besoin. Si c'est ça, si c'est un commerçant reconnu au sens de la loi, qui est assujetti à cette clause-là et qui doit donner un papier, bien, il va l'avoir fait faire, la vérification.

M. Chevrette: Mais il y a des fourrières qui ne font pas de commerce d'automobiles.

M. Bordeleau: Non, non, mais, si elles n'en vendent pas puis qu'elles vendent ça pour de la scrap, ça va. Il n'y a pas...

M. Chevrette: Non, mais est-ce qu'on le placerait en état d'infraction? Parce que, moi, je veux le savoir autant que vous. Je ne suis pas avocat. Si le type, on lui fait remorquer deux automobiles, par exemple, puis qu'il n'avait pas du tout l'idée de les vendre mais il faut qu'il se fasse payer, c'est même la Régie, dans le fond, qui le force à les vendre d'une certaine façon, ou bien à vendre les pièces, sinon il ne sera pas payé. Qu'est-ce qui arrive à ce bonhomme-là? Ce n'est pas un vendeur au sens où... Il ne les a pas acquises en fonction d'un commerce, mais il les vend pour se faire payer.

Qu'est-ce que vous répondez à l'argumentation juridique? Est-il un vendeur ou pas, au sens de la loi, puis qu'est-ce qui arrive s'il les vend? M. Gélinas.

M. Gélinas (Claude): Claude Gélinas, de la Société de l'assurance automobile. Le fait, dans ce cas-là, de savoir s'il est un vendeur ou non, c'est vraiment une question de fait parce que le Code définit un commerçant comme étant une personne qui acquiert un véhicule dans le but d'en faire le commerce. Or, une personne qui va recevoir un véhicule ici, dans le cas qui nous intéresse, elle acquiert le véhicule en paiement de sa créance, elle ne l'acquiert pas nécessairement dans le but d'en faire le commerce.

Et ça, ça va être une question de fait de déterminer si le propriétaire d'une fourrière, dans des cas précis, entre à l'intérieur de la définition de «commerçant» qui est prévue dans le Code. Et ça, ça va nécessairement être une question de fait. Donc, dans ce sens-là, ça va dépendre de la fréquence avec laquelle il le fait.

Et puis on peut penser que les grosses fourrières qui vont avoir beaucoup de véhicules peuvent et vont sûrement, elles, entrer à l'intérieur de cette définition-là assez facilement parce que, quand elles vont acquérir le véhicule puis si elles en acquièrent un grand nombre, il est fort possible qu'avec le temps elles vont en faire le commerce, de ces véhicules-là, parce qu'elles ne les vendront pas tous au recycleur pour des pièces. Il va y en avoir un certain nombre qui vont aller au niveau des pièces, un certain nombre qui vont aller au niveau de la vente d'automobiles.

Et c'est pour ça d'ailleurs, suite aux demandes du Protecteur du citoyen, qu'on a abrogé l'article 209.22.3, pour une question de protection du public. Parce que, au départ, quand on l'avait mis là, c'était dans le but de ne pas créer non plus, au niveau de la fourrière, un fardeau financier trop grand, parce qu'on est conscient que ces véhicules-là, ce sont des véhicules qui vont occasionner, pour un certain nombre de fourrières, des pertes. Et dans le projet de loi on a prévu un

article où, conscients que des fourrières vont être appelées à subir des pertes en acquérant ce genre de véhicules là, on a le pouvoir, en tant que Société, de leur verser un montant pour couvrir les pertes.

M. Bordeleau: Un 100 $ supplémentaire.

M. Gélinas (Claude): C'est ça. C'est à

part les frais de gestion, ça. C'est vraiment un montant que la Société verse, consciente que les fourrières, en acquérant ce genre de véhicules, vont subir des pertes, que ça ne couvrira pas le montant complet de leur créance, même si elles les vendaient pour des pièces ou même si elles les vendaient à un particulier. Dans ce sens-là, la Société est prête à verser un montant minimal qui va tenir compte de cet état de fait. C'est pour ça que la question de commerçant, on a décidé qu'on pouvait enlever, à la demande du Protecteur du citoyen, cet article-là et laisser jouer les lois du marché, à ce moment-là.

M. Bordeleau: Quand le Protecteur du citoyen suggérait la modification, c'était dans l'optique de la protection des consommateurs.

M. Gélinas (Claude): La protection du consommateur. Et on se rend à cet argument-là.

M. Bordeleau: Bien, je ne suis pas certain. Si, la personne, ça lui donne l'autorisation de vendre un véhicule qui ne peut pas être immatriculé après parce qu'il n'est pas dans un état mécanique valable, je ne suis pas certain que ça protège le consommateur, ça. Ce que je trouve ambigu un peu dans l'explication que vous nous donnez, c'est que vous dites: La question du commerçant. Un commerçant, c'est quelqu'un qui fait le commerce, il achète un véhicule pour le revendre. Ça, ça va. Quelqu'un à qui on confie un véhicule, qui doit ensuite se rembourser, là, lui, ce n'est pas un commerçant mais il est appelé à le vendre, le vendre pour récupérer de l'argent, pour ensuite couvrir ses frais.

M. Gélinas (Claude): Il peut être appelé à le vendre.

M. Bordeleau: Bien, il peut être appelé... Oui. S'il l'a gardé et qu'on lui dit: Bon, bien, maintenant tu en disposes. Soit il le vend pour la ferraille ou il le vend... Vous me dites: Si c'est une grosse fourrière qui en a plusieurs, elle va peut-être, elle, être appelée à agir comme un commerçant. Mais ça va être une question de nombre. Parce que celle qui en acquiert plusieurs, elle en acquiert pour la même raison. Elle a ces véhicules-là parce qu'on les lui a confiés et elle est pris avec; et il faut qu'elle récupère, là.

Je trouve ça curieux que ça soit le nombre qui fasse qu'à un moment donné une va être considérée vouloir faire du commerce de véhicules et l'autre à côté, pour les mêmes raisons, qui se retrouve avec moins de véhicules, elle n'est pas considérée comme un commerçant de véhicules. Au bout de la ligne, dans les deux cas, il n'y a aucune protection pour celui qui va aller acheter le véhicule. Il va acheter, et je ne sais pas comment ça va se passer. Je vous ai posé une question tout à l'heure, je n'ai pas eu de réponse. Comment ça va se passer, concrètement? Moi, j'arrive là et je veux acheter le véhicule.

On me dit: Tu le prends tel qu'il est là et il faut que tu aies une vérification mécanique. Alors, là, on va me prêter un x. Moi, je vais partir avec l'auto et je vais aller dans un centre mécanique, et le gars va me laisser partir comme ça? Il va me demander de déposer de quoi, il va me demander quelque chose, ça va faire des complications.

On dit: Les vérificateurs pourraient aller là faire la vérification. Ça ne me semble pas la solution facile non plus que quelqu'un se déplace pour aller vérifier une minoune de 200 $, 300 $ dans une cour. Moi, j'ai l'impression que ce qui serait le plus simple, c'est que celui qui l'a en sa possession, lui, s'il a l'intention de la vendre pour qu'elle soit remise sur la route, le plus simple, c'est que lui la fasse faire, la vérification, et qu'il l'inclue dans son prix. De toute façon, le client va le mettre dans le prix.

M. Chevrette: M. le Président, je demande la suspension de l'article.

Le Président (M. Lachance):

L'article 6 au complet?

M. Chevrette: Non.

L'article 6... Celui qu'on vient d'étudier, 209.17.

Le Président (M. Lachance): Bien, là, ce n'est pas nécessairement cet article-là qui est en question.

M. Chevrette: Non, celui dont on discute présentement, là, je veux le suspendre.

Le Président (M. Lachance): Oui, mais...

M. Chevrette: Parce que je veux le regarder sur l'heure du souper pour voir s'il n'y a pas lieu d'un amendement. Moi, personnellement, je suis ébranlé par l'argumentaire.

Le Président (M. Lachance): Oui. Moi aussi, M. le ministre. Mais, là, à l'article 209.17, on ne touche pas spécifiquement les aspects soulevés par le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: En fait, c'est ça, on s'est étendu sur autre chose. Parce que c'est difficile d'aborder des points...

M. Chevrette: Je comprends. Mais, sur ce point précis du certificat qui est exigé par le consommateur qui achète, moi, je veux mettre en suspens cette partie-là, qu'on puisse continuer la discussion et, sur l'heure du souper, on verra. Quand on arrivera à l'article spécifique du certificat, comme on vient de discuter, peu importe le fait, c'est qu'on discutait de l'article 6 globalement. Cet aspect-là, je voudrais qu'on le suspende, qu'on ne le discute plus pour l'instant et qu'on continue l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Lachance): À ce moment-là, si je comprends, il faudrait suspendre l'article 6...

M. Chevrette: Non, pas au complet. C'est de 209.19 qu'on discutait, et on était après régler 209.17.

Le Président (M. Lachance): Bon. Moi, je n'ai pas d'objection, là. On pourrait adopter le nouvel

article 209.17. Ça va?

M. Chevrette: Oui, il n'y a pas d'incidence.

M. Bordeleau: Pas de problème.

M. Chevrette: C'est l'amendement qu'on...

Le Président (M. Lachance): O.K. Alors, le nouvel

article 209.17, introduit par l'article 6, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

L'article 209.18. Je pense que vous aviez annoncé un amendement.

M. Chevrette: Oui. C'est un amendement de concordance tout simplement. C'est: À l'article 209.18, ajouter, à la fin du deuxième alinéa, les mots «en application du paragraphe 13.1° de l'article 624».

Simplement, cet amendement fait un renvoi au paragraphe 13.1° de l'article 624 afin d'éviter toute confusion sur ce que peuvent être les frais que peut exiger la Société.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

(16 h 20)

M. Bordeleau: Un petit instant, s'il vous plaît, là. Peut-être juste m'expliquer encore qu'est-ce qu'on ajoute dans l'amendement en ajoutant «en application du paragraphe 13.1° de l'article 624»?

M. Chevrette: C'était pour bien spécifier les frais réels que peut exiger la SAAQ.

M. Bordeleau: O.K. Ça, on ajoute ça à la fin...

M. Chevrette: Regardez à la fin du paragraphe 209.18, «de garde exigibles par le gardien du véhicule et de ceux que peut exiger la Société», est ajouté «en application du paragraphe 13.1° de l'article 624», ce qui définit très concrètement que ce sont des frais de gestion.

M. Bordeleau: O.K.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bordeleau: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Maintenant...

M. Chevrette: Le 209.19, c'est suspendu.

M. Bordeleau: Non, non. On n'a pas fait le 209.18.

Le Président (M. Lachance): Oh! Un instant!

M. Chevrette: Excusez.

Le Président (M. Lachance): On va discuter de l'article 209.18.

M. Chevrette: Excusez, je suis trop vite. La vente aux enchères, 209.18? O.K. Là, c'est l'article 209.18, tel qu'amendé.

M. Bordeleau: Tel qu'amendé, oui.

M. Chevrette: Oui. Ça, c'est pour les véhicules de plus de 2 500 $.

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): Ça va?

M. Bordeleau: O.K.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 209.18, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Bordeleau: Oui.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Et on suspend...

M. Chevrette: Ici, on le suspend.

Le Président (M. Lachance): ...l'article 209.19?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Lachance):

L'article 209.20.

M. Chevrette: Remplacer dans le premier alinéa de l'article 209.20 les mots « Guide d'évaluation des automobiles ou Guide d'évaluation des camions légers , selon le cas, publié par Hebdo Mag inc.» par les mots «guide d'évaluation que reconnaît la Société et dont elle donne avis à la Gazette officielle du Québec».

Le Président (M. Lachance): Alors, il y a un amendement, M. le ministre?

M. Chevrette: Oui. Vous ne l'avez pas eu?

M. Bordeleau: Non. N'allez pas trop vite. Quand on n'a pas l'amendement, là, ça...

M. Chevrette: Non, vous avez raison.

Le Président (M. Lachance):

Article 209.20, un amendement.

(Consultation)

M. Chevrette: Donc, ici, c'est fort simple, M. le député, c'est qu'on est en soumissions publiques. On ne sait pas si ce sera Hebdo Mag ou un autre. Il y a une soumission publique qui se fait pour le guide, pour un nouveau guide. Ça justifie l'amendement 1.

L'amendement 2°: supprimer le quatrième alinéa. C'est tout simplement parce que c'est la Société – vous remarquerez – qui a l'obligation de publier dans la Gazette officielle . Donc, ce n'est plus nécessaire de donner un pouvoir au ministre, c'est la Société elle-même.

(Consultation)

M. Bordeleau: C'est ça?

M. Chevrette: Ça a été su dernièrement, en août.

(Consultation)

M. Bordeleau: Ça, c'est dans la loi actuelle, hein?

M. Chevrette: Oui. On enlève «Hebdo Mag». C'est-à-dire dans le projet de loi.

M. Bordeleau: Dans le projet, oui. O.K.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Bordeleau: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Maintenant, on revient à l'article 209.20, tel qu'amendé.

M. Chevrette: Adopté.

M. Bordeleau: Oui.

Le Président (M. Lachance):

Article 209.20, adopté.

Article 209.21.

M. Chevrette: «Toute disposition effectuée par la Société en application des règles de la présente

section emporte l'extinction des réserves de propriété, facultés de rachat, hypothèques et autres droits ou charges grevant le véhicule.

«La Société transmet, le cas échéant, un avis de la disposition à l'officier de la publicité des droits qui doit alors procéder aux radiations requises.»

En fait, ici, ça vise à protéger celui qui achète un véhicule aux enchères contre les réclamations de ceux qui pourraient avoir des droits ou des charges grevant le véhicule. Ces créanciers pourront faire leurs réclamations à la Société de l'assurance automobile du Québec. Ils seront payés à même le produit de la vente du véhicule dans l'ordre prévu à l'article qui suit, 209.22.

M. Bordeleau: Est-ce qu'on est toujours ici dans le cas des voitures ayant des valeurs supérieures à 2 500 $ ou si c'est tous les véhicules?

M. Chevrette: C'est tous les véhicules. C'est toutes les actions qui ont été effectuées par la Société. D'ailleurs, c'est nous qui sommes responsables de la vente aux enchères, et tout.

M. Bordeleau: Mais ce n'est pas toujours aux enchères?

M. Chevrette: Non. Mais là, dans le reste, ils ont été avisés, ils sont même dans l'obligation de payer, s'il manque d'argent. C'est même prévu par d'autres articles, c'est le propriétaire qui paie si la vente ou la mise au rancart ou bien réhabilité par un certificat, ce que l'on verra après souper, là...

M. Bordeleau: Mais est-ce que c'est possible qu'il y ait des véhicules de moins de 2 500 $ qui soient donnés à une fourrière éventuellement, qui soient liés à des réserves de propriété, d'hypothèque ou autres?

M. Chevrette: Non, ce n'est pas une disposition qui est effectuée par la Société, ça ne donne pas prise à des poursuites.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 209.21 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

M. Chevrette:

Article 209.22, M. le Président, il y a un amendement. C'est exactement la même concordance – par contre, on va vous la donner, la copie, là – qu'on a adoptée préalablement, une référence au paragraphe 13.1° de l'article 624. C'est pour bien encadrer la nature des frais de gestion.

Le Président (M. Lachance): C'est la même...

M. Chevrette: Même libellé.

Le Président (M. Lachance):

Article 209.18.

M. Chevrette: Oui, je pense que c'est 18.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bordeleau: Un instant. Oui.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est adopté. Venons-en maintenant à l'article 209.22, tel qu'amendé.

M. Chevrette: Adopté.

M. Bordeleau: Oui.

Le Président (M. Lachance):

L'article 209.22, tel qu'amendé, est adopté.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Lachance):

Article 209.22.1.

M. Chevrette: Oui, il y a un amendement. Ça va un peu trop vite, M. le secrétaire? Attachez-vous après les oreilles à papa, on part!

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): M. le ministre,

article 209.22.1, l'amendement.

M. Chevrette: Oui. C'est remplacer l'article du projet de loi par le suivant: «La Société est tenue, même en cas d'insuffisance du produit de la vente, de payer les frais de vente et la créance du gardien.» En fait, cet amendement vise à éviter la confusion quant aux sommes qu'aura à rembourser la personne qui était propriétaire du véhicule au moment de la saisie si le produit de la vente est insuffisant pour couvrir les frais de la disposition.

Donc, on précise que le produit de la vente ne couvrirait pas les frais de vente et également du gardiennage. Ici, les sommes qui seront réclamées de cette personne, eh bien, sont les frais de la gestion du dossier, de la disposition du véhicule. Deuxièmement, ces sommes seront fixées par règlement en vertu du paragraphe 13.1° dont on a parlé tantôt, à l'article 624, que nous verrons à l'article 19 du projet de loi, et de là la nécessité de supprimer, à la fin de l'article 209.22.1, les mots «sauf à en réclamer le remboursement au propriétaire du véhicule».

M. Bordeleau: Moi, ce que je comprenais, «sauf à en réclamer le remboursement au propriétaire du véhicule», c'était sur les frais qui sont là. L'insuffisance du prix de vente, les frais de vente et la créance du gardien, c'est exactement les mêmes termes qu'on utilise. On enlève tout simplement le bout de la phrase.

M. Chevrette: Oui, oui, sauf qu'on les a fixés.

M. Bordeleau: O.K.

M. Chevrette: Par règlement. C'est 100 $, c'est le petit tableau que je vous ai donné au début.

M. Bordeleau: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que le nouvel

article 209.22.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Article 209.22.2.

(16 h 30)

M. Chevrette: Ici, il n'y a pas d'amendement, c'est: «Pour tenir compte des pertes auxquelles s'expose un gardien en cas de disposition par dation en paiement, la Société lui verse, pour tout véhicule donné en paiement, un montant fixé par règlement.»

En fait, c'est pour les véhicules qu'il reçoit en paiement des frais de garde et de remorquage au 45e jour de la saisie, si vous regardez le tableau. Eh bien, le gardien s'expose à des pertes si le véhicule a une valeur moindre que sa créance. La Société lui verse donc un montant pour compenser en

partie cette perte, et c'est 40 $, que vous avez vus dans le grand tableau qu'on vous a donné. Et c'est pour ça qu'on vous dit...

M. Bordeleau: C'est un montant qui a été fixé comment, ça?

M. Chevrette: Par règlement.

M. Bordeleau: Non, je le sais. Mais je veux dire, pourquoi 40 $? Pourquoi pas 50 $ ou 60 $? Pourquoi c'est 40 $?

M. Chevrette: Je vais demander à Mme Guimond de vous l'expliquer. Mme Guimond, vice-présidente.

Mme Guimond (Louise): Parce que ça équivaut à peu près aux frais de remorquage du véhicule que probablement la fourrière a dû débourser pour prendre en charge le véhicule. Donc, au moins, on lui donne le 40 $, plus 40 $ pour payer le remorqueur, plus, lui, il se paiera à même la vente des pièces ou du véhicule.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 209.22.2 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

L'article 209.22.3.

M. Chevrette: Amendement. On va aller plus lentement, M. le secrétaire, on aimerait que vous retrouviez le sourire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Secrétaire: Merci beaucoup.

Le Président (M. Lachance): Une question avant, qui va lui permettre, au secrétaire, de se rattraper, peut-être: Est-ce que généralement les propriétaires de fourrière sont aussi des gens qui ont une remorqueuse?

M. Chevrette: La majorité. La majorité, sûrement. La majorité. Il y a quelques fourrières, des petites, petites, où les gens vont porter leur auto là, mais c'est plutôt rare. Eux-mêmes vont en récupérer donc pour leurs fins de pièces, par exemple. Donc, ce n'est pas toujours des remorqueuses flamboyantes, mais ils ont toujours quelque chose pour être capable de...

Mme Bélanger: Est-ce qu'il y a des propriétaires de terrain qui demandent...

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: ...d'être accrédités par la SAAQ pour avoir une fourrière, pour recevoir ces véhicules saisis là?

M. Chevrette: Mme Guimond.

Mme Guimond (Louise): Le processus dit que la fourrière doit être accréditée par la SAAQ. Mais ce qu'on a fait, en fait, c'est que les fourrières devaient être désignées par les municipalités dans lesquelles... Pour éviter tout problème de zonage municipal, etc., on s'arrangeait avec les municipalités pour que les municipalités nomment les fourrières qui étaient sur leur terrain, les désignent à la SAAQ, et nous, elles font

partie de notre liste de fourrières.

M. Chevrette: Au lieu d'enclencher des batailles avec les municipalités.

Mme Bélanger: C'est parce que j'ai déjà eu des demandes, on voudrait être propriétaire: J'ai du terrain, puis je voudrais être titulaire d'un permis pour accepter les véhicules saisis.

M. Chevrette: Je ne sais pas combien il y a de fourrières au Québec.

Mme Guimond (Louise): Il y en a environ 650. Il y a certaines fourrières qui ont un ou deux véhicules. Il y a même des fourrières qui n'en ont jamais eus, des véhicules saisis. C'est sûr que le plus gros des véhicules saisis, c'est à Montréal, à Québec, à Trois-Rivières, à Laval. C'est dans les grandes villes. Puis à Montréal, il y a juste quatre fourrières.

Mme Bélanger: Disons que ceux qui l'ont demandé, c'est parce qu'ils avaient une remorque, évidemment.

Le Président (M. Lachance): Ça veut dire qu'il n'y a pas une fourrière par municipalité, parce qu'il y a 1 340 municipalités, au Québec.

Mme Guimond (Louise): On visait une fourrière par MRC. Il y a 100 MRC. Mais on a plus qu'une fourrière par MRC.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, concernant votre amendement à 209.22.3.

M. Chevrette: C'est celui dont on a discuté tantôt, qui est relié à 209.19, par contre.

Le Président (M. Lachance): Alors, est-ce que vous voulez le suspendre?

M. Chevrette: Je le suspendrais.

Le Président (M. Lachance): Très bien, suspendu. Donc, si on fait un résumé, il y a deux articles dans l'article 6...

M. Chevrette: Qui sont suspendus.

Le Président (M. Lachance): ...qui sont suspendus: 209.19 et 209.22.3.

M. Chevrette: C'est ça.

Le Président (M. Lachance): Et nous en sommes à l'article 7.

M. Bordeleau: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député.

M. Bordeleau: Juste avant de passer à l'article 7, là...

M. Chevrette: Il y a un 6.1. Il y a 6.1 avant.

Le Président (M. Lachance):

Article 6.1. Vous avez un amendement?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Lachance): Un nouvel article?

M. Chevrette: Oui.

M. Bordeleau: O.K.

M. Chevrette: Ça n'a rien à voir avec les fourrières. On peut le faire. Excusez, il y avait une question avant?

M. Bordeleau: Non, non. Bien, je vais regarder l'amendement pour voir si... C'est une intervention que je voulais faire. Je vais voir, je la ferai après.

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le ministre.

M. Chevrette:

Article 6.1? Est-ce que vous aviez quelque chose avant 6.1, monsieur?

M. Bordeleau: Je peux peut-être faire un commentaire. Le 6.1, ça touche la saisie des véhicules encore ou si c'est autre chose?

M. Chevrette: Non, non, il ne touche pas la saisie.

M. Bordeleau: Bon, d'accord.

M. Chevrette: C'est de restreindre aux véhicules autorisés pour un permis spécial.

M. Bordeleau: O.K. Non. C'est ça. Alors, oui, j'aimerais peut-être faire juste une intervention, ici.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de l'Acadie.

Discussion générale sur les suites à donner aux recommandations du Protecteur du citoyen concernant le processus de saisie des véhicules

M. Bordeleau: Concernant tout le processus de saisie, le Protecteur du citoyen, comme je l'ai mentionné, avait fait un rapport et a remis une série de recommandations. Le ministre lui a répondu, dans la lettre qu'il a envoyée en date du 2 décembre. J'aimerais juste qu'on reprenne un peu les recommandations qu'il faisait, puis, si vous pouviez nous dire c'est quoi, la réponse que vous avez donnée par rapport à...

D'abord, je voudrais juste, peut-être, avant de commencer, illustrer, pour le bénéfice des collègues qui n'ont pas eu l'occasion, peut-être, de lire le document... Il y a des cas aberrants qui... Je ne pense pas qu'on ait vu la solution à ça passer, mais je voudrais juste expliquer rapidement trois cas que le Protecteur du citoyen mentionne et je ne sais pas où est la solution à ça. À la suite de ces trois cas-là, il fait des recommandations.

Je vais juste rapidement expliquer c'est quoi, les trois cas. Il nous faire des références, ici, à un cas où la propriétaire d'un véhicule demande à une amie d'aller conduire son véhicule chez un garagiste parce que, elle, elle est occupée. Alors, la personne à qui elle a demandé d'aller porter le véhicule part avec son véhicule. Elle, elle a un permis suspendu. Alors, la propriétaire du véhicule ne le sait pas que l'amie en question a un permis suspendu. Alors, à ce moment-là, l'amie se fait intercepter par un agent de la paix. Il saisit le véhicule parce que le conducteur a un permis suspendu.

Alors, dans ce cas-là en particulier, la propriétaire, connaissant mal tout le processus, en tout cas, elle a décidé de prendre son mal en patience, et prendre son mal en patience, ça veut dire qu'il y a tout un processus, là, des périodes où le véhicule est sous saisie, c'est-à-dire 30 jours. Elle ne peut rien faire avant 30 jours, à moins de demander une mainlevée à la SAAQ.

Dans ce cas-là, la personne a attendu, pour s'apercevoir, en bout de ligne, que l'agent de la paix avait omis de transmettre le procès-verbal de saisie du véhicule à la SAAQ. La personne, à ce moment-là, qui devait débourser, au départ, 322 $, se trouve à débourser 756 $ avant de pouvoir récupérer son véhicule. Puis, comme elle ne pouvait pas, à ce moment-là, débourser 756 $ – elle ne l'avait pas, la propriétaire du véhicule – elle a attendu. Alors, là, on est tombé dans d'autres délais. Et, quand elle est venue, ayant l'argent pour payer les frais, bien, le véhicule avait été vendu.

Alors, ça, c'est un cas que le Protecteur du citoyen nous mentionnait. Le propriétaire n'a rien à voir là-dedans puis, parce qu'il n'a pas l'argent pour payer puis que, lui, il est responsable, il se retrouve, en bout de ligne, avec le véhicule qui est vendu pour 100 $.

Le deuxième cas, une citoyenne qui prête sa voiture à son frère. Ce dernier a un permis suspendu aussi. Donc, un agent de la paix l'intercepte et saisit le véhicule. La propriétaire en question s'adresse à la SAAQ pour obtenir la mainlevée et on lui dit, étant donné que c'est la période des fêtes: C'est de valeur, mais on ne pourra pas procéder rapidement. Donc, vous allez être obligée d'attendre. Alors, elle est obligée, à ce moment-là, de supporter un délai qui est un peu circonstanciel, qu'elle n'a peut-être pas à supporter parce que ce n'est pas elle qui est coupable, là-dedans. C'est un deuxième cas.

(16 h 40)

Le troisième cas: un agent de la paix arrête un voleur, le voleur d'un véhicule. Comme le permis du conducteur n'est pas en règle, l'agent de la paix saisit le véhicule. Alors, le propriétaire s'adresse à la Cour du Québec pour récupérer son véhicule. Il aurait pu demander directement à la SAAQ d'avoir une mainlevée, mais, comme ça prenait plusieurs jours pour obtenir une mainlevée, bien il a décidé d'aller au tribunal. Donc, ça lui a occasionné des frais judiciaires, en plus.

Alors, tout ça est relié au fait qu'on se retrouve avec des gens qui sont pris dans un imbroglio, ils n'ont rien à voir là-dedans. L'autre dimension, c'est que c'est compliqué de le ravoir, de corriger l'erreur, et c'est compliqué de payer ce que la personne normalement devrait payer tout simplement pour récupérer le véhicule en dedans des 30 jours, plutôt que d'être obligé d'attendre 30 jours, puis là d'augmenter tout simplement les frais.

Suite à ça, le Protecteur du citoyen faisait trois recommandations: «Que le Code de la sécurité routière soit modifié afin qu'on ne saisisse pas systématiquement le véhicule d'une personne du seul fait qu'il est conduit par un tiers non titulaire d'un permis de conduire valable.» C'est un peu les cas que j'ai mentionnés.

La deuxième proposition, toujours sur les mêmes sujets: «Que, même si l'article 1457 du Code civil reconnait déjà un tel recours en dommages, le Code de sécurité routière rappelle expressément le recours du propriétaire du véhicule saisi contre le conducteur fautif.» Alors, ça, c'est plus de l'ordre du ministère de la Justice, là, mais...

Puis la troisième proposition, c'est: «Que la SAAQ fasse connaître davantage le numéro de téléphone permettant à une personne de vérifier la validité d'un permis de conduire, notamment en l'inscrivant au dos du permis de conduire.» Alors, si la personne qui prête le véhicule était plus informée ou si les gens étaient plus informés qu'on peut vérifier la validité d'un permis de conduire en appelant, à ce moment-là, à un numéro donné... Si cette information-là, personne ne la connaît... moi, je ne la connaissais pas, puis je pense que la plupart des gens qui sont ici autour de la table ne le savent pas non plus.

Donc, il y a ces trois propositions-là, M. le Président, que le Protecteur mentionnait, et j'aimerais peut-être qu'on regarde s'il y a des réponses qui ont été apportées par le ministre.

M. Chevrette: Oui. D'abord, sur le permis de conduire, dorénavant, c'est écrit ceci: «Pour tout renseignement: 1-800-361-7620. Pour vérifier la validité d'un permis: 1-900-565-1212. Frais exigés.» Ça, c'est une chose.

M. Bordeleau: C'est nouveau, ça?

M. Chevrette: Oui, c'est nouveau. Les trois cas que vous avez donnés, on pourrait répondre aux trois cas, dont le deuxième – le conducteur en question – comporte tellement de nombreuses sanctions, lesquelles sont encore en vigueur jusqu'à ce jour. Le 2 décembre 1998 et le 14 septembre 1999, ces infractions ont entraîné de nouvelles saisies de véhicules pour lesquelles des demandes de mainlevée ont été adressées à la SAAQ. L'une a été accordée, l'autre à été refusée. C'est un abonné de l'illégalité sur les routes.

M. Bordeleau: Non, mais je ne parle pas du propriétaire, là.

M. Chevrette: Non, je comprends, mais, à un moment donné, quand que c'est toujours le même qui se promène avec les véhicules d'un autre, l'agent de la paix, le pouvoir qu'il a, c'est «peut», si j'ai bien compris. La recommandation du Protecteur du citoyen est la suivante: «Que le Code de la sécurité routière soit modifié afin qu'on ne saisisse pas systématiquement...» C'est exactement, c'est marqué «peut» et non pas «doit». Donc, si ce n'est pas systématique, il peut le faire et il peut ne pas le faire. Donc, le Protecteur du citoyen, c'est ce qu'on lui répond.

On lui dit: «L'article 209.2 du Code de sécurité routière – vous remarquerez à la page 3 de ma lettre – prévoit déjà que l'agent de la paix peut procéder à la saisie du véhicule et à sa mise en fourrière pour une durée de 30 jours. Il n'y a donc pas d'obligation. En pratique, cette discrétion s'exerce, bien que généralement le véhicule soit saisi. Il est souhaitable qu'il en soit ainsi, et je m'explique.» Et là, vous avez tout un argumentaire que je donne aux trois derniers paragraphes.

Je vous dirai également que... Je ne sais pas où je l'ai vu, là. Le dernier cas. En plus de ça, on a publié dans la brochure Le Trait d'union destinée aux corps policiers un

article qui rappelait justement aux agents de la paix de ne pas saisir un véhicule s'ils soupçonnent que celui-ci a été volé, pour ne pas créer justement de problème. Et ça, il y a l'exercice d'un jugement qui se fait. Mais ce n'est pas obligatoire. Ce n'est pas systématique, comme M. Jacoby l'a dit.

Et on lui dit très clairement: S'il en était autrement, advenant la suspension de leur permis, les personnes qui possèdent un véhicule seraient incitées à transférer celui-ci au nom d'un parent proche, d'un conjoint, d'une conjointe, d'un père, d'une mère, etc., ou encore à emprunter systématiquement le véhicule d'une autre personne pour continuer à conduire sans risque de se faire saisir leur véhicule, car ils n'en seraient plus propriétaires. On n'écoutera pas des conseils...

Avec tout le respect que j'ai pour les institutions, on n'est pas pour se ramasser sur une route avec une avalanche de types qui ont su contourner la loi sachant qu'on ne saisira pas le véhicule. Non! On va laisser exercer un jugement. Et ça, c'est très sérieux, parce que c'est une question de principe, on pourrait verser dans un excès tout à fait contraire. Parce que, quand tu es rendu à deux infractions consécutives en peu de temps, c'est parce que tu as trouvé le moyen de contourner une loi. Puis, si tu les laisse faire, ça sera ma tante, mon oncle, puis petit frère, petite soeur puis petit chum.

M. Bordeleau: Oui, on pénalise le propriétaire du véhicule qui n'est pas nécessairement le même propriétaire dans les deux cas où une personne aurait pris le véhicule.

M. Chevrette: Bien, le propriétaire du véhicule, s'il n'est pas capable de demander à son chum: As-tu ton permis? Je m'excuse! Puis je vais m'arrêter là parce que j'aurais le goût de faire une petite montée de lait.

M. Bordeleau: Quand quelqu'un se fait voler un véhicule, je ne pense pas qu'il l'ait prêté.

M. Gauvin: Je peux-tu poser une question?

Le Président (M. Lachance): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Ça peut ressembler exactement, des exemples comme ceux-là... c'est un cas de comté. Sans nommer p