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39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Monday, September 12, 2011 - Vol. 42 N° 14

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 25, Loi visant à interdire la revente de billets de spectacle à un prix supérieur au prix annoncé par le vendeur autorisé

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Table des matières

Mémoires déposés

Remarques préliminaires

M. Jean-Marc Fournier

M. Guy Leclair

Mme Sylvie Roy

Auditions

Association québécoise de l'industrie du disque,

du spectacle et de la vidéo (ADISQ)

Documents déposés

Juste pour Rire

Billets.ca courtier en billets inc.

L'Équipe Spectra

Fédération des chambres de commerce du Québec (FCCQ)

Alain Therrien

Autres intervenants

M. Raymond Bernier, président

M. Yves-François Blanchet

M. Gilles Lehouillier

* Mme Solange Drouin, ADISQ

* M. Claude Larivée, idem

* M. André Picard, Juste pour Rire

* M. Éric Bussières, Billets.ca courtier en billets inc.

* M. Stéphane Perrault, idem

* M. André Ménard, L'Équipe Spectra

* M. Denis Hamel, FCCQ

* M. Mathieu Filion, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures dix minutes)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de tenir des consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 25, Loi visant à interdire la revente de billets de spectacle à un prix supérieur au prix annoncé par le vendeur autorisé.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Leclair (Beauharnois), le porte-parole de l'opposition officielle en matière de protection des consommateurs, remplace Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve); M. Blanchet (Drummond) remplace M. Cousineau (Bertrand); M. Bernard (Rouyn-Noranda -- Témiscamingue) remplace M. Dubourg (Viau); et M. Drolet (Jean-Lesage) remplace M. Marsan (Robert-Baldwin).

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la secrétaire. Donc, cet après-midi, nous entendrons l'Association québécoise de l'industrie du disque, du spectacle et de la vidéo. Nous entendrons également les représentants de Juste pour Rire, de Billets.ca, de L'Équipe Spectra et, en soirée, la Fédération des chambres de commerce du Québec et M. Alain Therrien.

Mémoires déposés

Avant de débuter avec les remarques préliminaires, je tiens à déposer deux mémoires qui nous ont été déposés mais qui ne font pas l'objet d'audition et... mais qui sont déposés au greffe de la commission: celui du Conseil canadien du commerce de détail, division de Québec, et le mémoire de M. Guillaume Déziel.

Remarques préliminaires

Sans plus tarder, pour une période d'environ sept minutes, M. le ministre, je vous invite à présenter vos remarques préliminaires.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. À

titre de ministre responsable de l'Office de la protection du consommateur, je tiens à remercier les groupes présents aujourd'hui et ceux qui seront là demain dans le cadre des consultations particulières portant sur le projet de loi n° 25. Je suis fort heureux de les savoir disponibles et prêts à échanger au sujet de ce projet de loi qui vise à interdire aux commerçants de vendre à un consommateur un billet de spectacle ou d'événement sportif ou culturel à un prix supérieur à celui qu'annonce le vendeur autorisé. Les modifications à la

Loi sur la protection du consommateur que nous proposons d'apporter viennent d'abord... visent d'abord à corriger certaines situations inéquitables du marché qui causent un préjudice pécuniaire aux consommateurs. Parmi ces situations figurent les pratiques qu'utilisent certains commerçants qui, au détriment des consommateurs, revendent des billets de spectacle sur le Web à un prix plus élevé que le prix d'origine. Imaginons un instant l'impact que peuvent avoir ces pratiques sur la personne qui constate avoir payé, disons, 30 $ de plus que le spectateur assis immédiatement à côté de lui.

Imaginons aussi l'impact de ces montants parfois astronomiques pour le consommateur qui a un budget limité à consacrer aux événements sportifs ou culturels.

M. le président, j'entends déposer à la commission une étude d'impact commandée par l'Office de la protection du consommateur et réalisée par la firme Raymond Chabot Grant Thornton. Ce rapport établit notamment les conséquences de la pratique actuelle de revente de billets sur les consommateurs et sur le marché du spectacle et des événements sportifs. Il a été démontré dans cette étude d'impact que les dépenses moyennes des ménages consacrées aux droits d'entrée des arts de la scène sont estimées pour l'année 2006 à 97 $ et à 42 $ pour les droits d'entrée d'événements sportifs.

L'étude explique que, chaque fois que le prix d'un billet augmente de 1 %, la demande du consommateur diminue de 0,5 %. En d'autres mots, plus les prix des billets d'événements culturels ou sportifs augmentent, moins les consommateurs ont les moyens de les acheter.

En juin dernier, lors de la conférence de presse pour le dépôt du projet de loi n° 25, Daniel Gélinas, directeur général du Festival d'été de Québec, a illustré une autre inquiétude. Le premier matin de mise en vente des billets pour le festival, des millions de requêtes avaient été faites sur le site Internet officiel de vente de billets. En peu de temps, il ne restait plus de billet accessible.

Il explique ce phénomène notamment par le fait que les entreprises de revente de billets contournent les mécanismes de contrôle mis en place par les producteurs, en utilisant des systèmes informatisés sophistiqués pour acheter en ligne des billets. Le but: se procurer la plus grande quantité de billets possible et les revendre à fort prix pour faire un grand profit. Ce phénomène est d'autant plus présent que certaines organisations d'événements sportifs et d'arts de la scène essaient tant bien que mal de le contrer.

Je pense notamment à l'édition 2011 du tournoi de tennis Roland Garros, juste pour dire que ça ne se passe pas qu'au Québec, et le populaire groupe Arcade Fire, tout récemment, qui ont tous deux opté pour une vente de billet nominative, c'est-à-dire qui oblige chacun des détenteurs de billets de justifier leur identité. Imaginez, c'est encore le consommateur qui se voit contraint à une démarche additionnelle pour lui permettre d'avoir accès à des billets au prix original affiché.

Clairement avantageux, le projet de loi n° 25 met fin à la surenchère systématique au profit des entreprises qui opèrent dans le domaine de la revente de billets. Le projet de loi permettra une plus grande équité entre les consommateurs qui ont acheté des billets de catégories comparables pour un même spectacle. Il permettra également aux consommateurs d'acheter des billets de spectacle en toute confiance, en connaissant le véritable prix et la réelle disponibilité.

Cette mesure, pour laquelle les intervenants de l'industrie ont manifesté leur appui, confirme l'intérêt que notre gouvernement porte aux produits culturels québécois. D'ailleurs, l'étude d'impact citée démontre bien que la pratique actuelle de revente de billets va à l'encontre des efforts d'investissement du gouvernement pour permettre la pérennité du monde du spectacle et du secteur sportif au Québec. Si les consommateurs ont la possibilité d'acheter plus de billets dans une année, les profits engrangés par les courtiers seraient récupérés par les consommateurs qui pourraient, à leur tour, consommer plus de spectacles et d'événements sportifs.

J'ajouterais même que l'argent qui serait conservé par l'industrie des arts et de la scène et les événements sportifs représenterait, toujours selon l'étude d'impact, d'ici 2016, environ 99 emplois potentiels. Non seulement ce projet de loi protège les consommateurs, mais il permet, à long terme, de créer des emplois dans l'industrie du spectacle et sportif. Devant ce fait, il est normal que notre gouvernement prenne des mesures afin d'empêcher que les fonds investis dans l'industrie culturelle ou touristique soient détournés au profit de quelques entreprises qui n'offrent, en bout de compte, aucune valeur ajoutée.

Enfin, M. le Président, beaucoup de choses se sont dites sur ce projet de loi. Je souhaite, ici, d'entrée de jeu, clarifier brièvement la portée. Nous aurons l'opportunité d'en discuter en détail bientôt, évidemment, mais ajoutons quand même ceci: La loi s'applique... la

Loi sur la protection du consommateur s'applique aux échanges entre un commerçant et un consommateur. Il faut donc comprendre que les transactions entre consommateurs ne sont pas affectées par ce projet de loi. Aussi, je rappelle que l'office sera responsable d'appliquer cette loi. Son service d'enquêtes et de poursuites verra à ce que les entreprises s'y conforment, et ça, c'est sans dire l'effet pédagogique de la clarté du message gouvernemental que nous pourrions apporter par l'adoption de ce projet de loi.

C'est donc avec la plus grande attention bien sûr que nous allons sous peu entreprendre les auditions publiques afin d'entendre les commentaires, les suggestions, dialoguer probablement, peut-être même débattre des positions de chacun. À la fin du jour, M. le Président, soyez assuré que ce qui nous gouverne, c'est d'abord et avant tout la protection du consommateur -- c'est mon travail.

Deuxièmement, commande du gouvernement, c'est de s'assurer de la cohérence dans nos actions: puisque nous investissons pour la culture, que nous croyons importante pour l'identité nationale du Québec, que nous investissons dans le tourisme pour la croissance économique qui peut découler de ce secteur-là, que l'un et l'autre parfois se rejoignent dans les investissements gouvernementaux que nous faisons, nous espérons, aspirons et travaillons à ce que les plus-values que nous pouvons obtenir de ces secteurs soient de retour dans les secteurs culturels et touristiques. Et c'est pourquoi nous agissons aujourd'hui.

En terminant, M. le Président, permettez-moi de déposer le rapport dont je parlais tantôt de l'étude d'impact de Raymond Chabot Grant Thornton, qui saura, j'en suis persuadé, intéresser les membres de cette commission. Et je vous en remercie.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. Donc, j'accepte le dépôt de votre rapport. Nous allons l'examiner et je rendrai ma décision tout à l'heure. Sans plus tarder, nous poursuivons avec M. le député de Beauharnois pour un bloc d'environ cinq minutes de remarques préliminaires.

M. Guy Leclair

M. Leclair: Merci, M. le Président. Tout d'abord, mes salutations à vous. J'aimerais saluer les gens qui sont avec moi: M. Yves-François Blanchet, député de Drummond, mon recherchiste, Guillaume Rousseau, ainsi que tous les membres de la commission, saluer le ministre, les gens de son cabinet, profiter du fait même de remercier les gens qui sont présents aujourd'hui de leurs mémoires qui nous ont été fournis, qui vont sûrement nous éclairer davantage, mais on aura sûrement quelques questions à leur poser.

Puis c'est définitivement... Nous, comme parti, on souscrit entièrement à la volonté des artistes de protéger et favoriser l'industrie québécoise du spectacle. On est bien d'accord à dire que nous travaillerons à une loi qui va viser à interdire la revente des billets de spectacle à un prix supérieur. Mais, tout ça bien dit, je crois que beaucoup de questionnements restera à poser aux divers groupes qui sont les gens eux-mêmes qui travaillent dans le domaine puis qui vivent cette conséquence-là depuis déjà plusieurs années.

Et nous tenterons avec eux, leurs mémoires, ainsi que tous les membres de la commission de s'assurer que nous prendrons une position législative qui réglera le problème une fois pour toutes. On sait que c'est très difficile d'avoir un projet de loi qui règle définitivement, mais je crois que le ministre ainsi que tous les membres de la commission travailleront dans ce sens pour s'assurer que, même si on doit amender ce projet de loi là, s'assurer que ça vise toutes les inquiétudes d'à peu près tous les gens dans l'industrie.

Alors, nous aurons plusieurs questionnements. Donc, l'ampleur du projet de loi... Est-ce qu'on vise absolument tous les types de divertissement incluant les sports, plein air, les parcs d'amusement extérieurs? Alors, c'est des questions que le projet de loi vise mais qui... On nous dit: Tout autre... « à [tout autre] divertissement de quelque nature que ce soit » . Alors, on aimerait avoir peut-être une définition un peu plus claire de la part du ministre, là, au courant des échanges, à savoir si on vise tout ou si c'est vraiment diminué.

En plus de ça, bien c'est sûr, l'ampleur de la problématique... On sait que la problématique se passe surtout sur le réseau Internet et le Web, alors ça va être assez difficile de légiférer pour apporter une loi dans ce cadre-là puis aller légiférer en même temps les pratiques sur le Web. Alors, je crois qu'on va avoir du travail à faire pour s'assurer qu'on ne déplace pas le problème.

Je crois que les intervenants qui vont s'expliquer, aujourd'hui et demain par la suite, vont nous dire qu'ils auront certaines craintes que le problème soit juste déplacé peut-être dans une autre province, parce qu'avec l'inforoute informatique on sait bien que le problème, là, ne sera peut-être pas juste au Québec. Donc, j'espère que le projet de loi va réussir à combler ces choses-là aussi.

Alors, on va sûrement poser plusieurs questionnements sur les avantages et les inconvénients des solutions proposées en ce moment avec le projet de loi n° 25. Alors, je crois que, M. le Président, on va avoir deux bonnes journées très bien occupées, puis il nous fera plaisir de suivre ça de près puis de poser des questions pertinentes à tous les groupes surtout pour nous éclairer, les membres de la commission, pour tenter d'élucider le problème puis s'assurer qu'on va le régler alors au mieux de nos connaissances. Alors, ça sera pour mes remarques préliminaires, M. le Président.

** (14 h 20) **

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Beauharnois. Mme la députée de Lotbinière, environ deux, trois minutes.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: Merci, M. le Président. Je veux saluer mes collègues et M. le ministre pour la rentrée et notre commencement de rentrée parlementaire, en tout cas pour ma part, on brise la glace aujourd'hui. Je ne sais pas si ça va être la suite d'une série de longues rencontres qui vont être fructueuses, mais j'espère que ce sera le cas. Nous sommes tous les deux leaders, donc nous avons souvent à travailler ensemble, donc je peux le souhaiter. Je vous remercie, chacun des membres aussi de l'équipe de M. le ministre, et tous les gens qui ont voulu se prêter à l'exercice de nous rédiger un rapport et venir nous le présenter. Ces échanges-là seront fructueux.

Ce qui est important de penser dans ce dossier-là... Moi, je pense, c'est une première de beaucoup de défis qu'on va avoir comme législateurs, parce que le commerce a changé avec l'avènement du Web, la façon dont on magasine, la façon dont on échange. C'est un vrai défi que l'arrivée du Web, autant à ce niveau-ci que dans la lutte à la criminalité, que dans toutes les relations interpersonnelles. Et puis c'est un premier pas qu'il va falloir se questionner à ça, ce niveau-là: l'impact sur notre société, puis, nous, comme législateurs, ce qu'on peut faire.

Ce qui est important, des fois où je regarde le projet de loi, M. le Président... On essaie de corriger quelque chose et on fait quelque chose... on provoque un peu plus de problèmes. En voulant corriger une petite chose, on provoque un gros désavantage ou inconvénient. Ce que je dis souvent, c'est que le plus... le mieux des fois est l'ennemi du bien. Il va falloir s'entendre pour cibler exactement ce qu'on veut réprimer et ne pas, par des mesures trop fortes, envoyer la vente des billets au marché noir carrément avec... et les bandes criminalisées.

Je pense qu'il va falloir faire bien notre travail avec une bonne discussion, avec des bonnes conversations avec les intervenants, les multiples intervenants. On va offrir toute notre collaboration pour bonifier ce projet de loi là, qu'il soit le plus efficace possible. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci de ces remarques préliminaires. Donc, je vais en profiter, bien sûr, pour souhaiter la bienvenue à tous les parlementaires et vous souhaiter de bons échanges avec les groupes qui auront l'occasion de venir présenter leurs mémoires ici au cours des prochaines journées.

Auditions

Donc, sans plus tarder, nous allons donc saluer un premier groupe, qui est l'Association québécoise de l'industrie du disque, du spectacle et de la vidéo, bienvenue, représentée par Mme Solange Drouin. Mme Drouin, je vous invite à présenter la personne qui vous accompagne. Je vous invite à faire votre présentation, vous avez environ 15 minutes. Par la suite suivront des échanges avec les parlementaire. Merci.

Association québécoise de l'industrie du disque,

du spectacle et de la vidéo (ADISQ)

Mme Drouin (Solange): D'accord, oui.

Le Président (M. Bernier): La parole est à vous.

Mme Drouin (Solange): Merci. Merci d'abord de nous avoir invités à comparaître devant vous aujourd'hui. La personne qui m'accompagne est Claude Larivée, président du conseil d'administration de l'ADISQ ainsi que président de La Compagnie Larivée, Cabot, Champagne. Je ferai la présentation. M. Larrivée se fera un plaisir de répondre aux questions. Évidemment, je lui prêterai... je le ferai également au besoin.

Alors, ça nous fait très plaisir d'être ici devant vous aujourd'hui pour vous manifester clairement notre appui au projet de loi n° 25, qui a été déposé le 7 juin dernier par le ministre de la Justice, M. Jean-Marc Fournier. Nous avions alerté le ministre quelques mois auparavant pour lui manifester tous les problèmes qui, selon nous, étaient engendrés par des sites de revente de billets de spectacle ou d'événement sportif, et nous sommes très heureux que le ministre ait agi rapidement, très rapidement, en déposant ce projet de loi. Donc, nous vous demandons, à tous les parlementaires, de l'adopter le plus rapidement possible.

Chaque année, les membres de l'ADISQ, tous les membres de l'ADISQ offrent aux Québécois des millions de billets de spectacle. Il va sans dire que chacun des membres qui produisent des spectacles ont développé une relation très privilégiée avec les consommateurs de ces billets. Ils les connaissent, ils les respectent et ils souhaitent surtout poursuivre une relation à long terme avec tous ces consommateurs de spectacles.

Parce que, contrairement aux revendeurs de billets visés par le projet de loi n° 25, pour tous les membres de l'ADISQ, ou la très grande majorité des membres de l'ADISQ, ces consommateurs sont des fans dont on doit prendre soin et non, comme le pensent les revendeurs de billets, des personnes qu'on peut presser comme des citrons pour en tirer le maximum tout de suite, sans égard aux effets négatifs que cela peut produire dans l'avenir. C'est exactement cela que le projet de loi n° 25 veut corriger et nous en sommes très heureux.

Le projet de loi n° 25 veut empêcher que se poursuive justement cette pratique déloyale des revendeurs qui, par des stratagèmes cachés, et je vous invite à leur poser des questions précises sur la façon dont ils s'approprient... avec laquelle... et qu'ils utilisent pour s'approprier des billets, donc, c'est des stratagèmes cachés où ils s'approprient des billets de spectacle dans le seul but d'empêcher un fan, un consommateur, d'avoir accès à ces billets au prix établi par le producteur.

On lui en demande, comme vous l'avez dit, M. le ministre, parfois 30 %, mais plusieurs fois le double, voire le triple du prix d'origine, en les bernant sur... en les amenant vers des sites... leurs sites, le site des revendeurs, qui ont toute l'apparence d'un site officiel de billetterie.

Nous avions préparé une présentation pour vous montrer comment il était facile d'être berné lorsqu'on fait appel, par Internet, à une recherche de billets. Je peux bien la faire, ça va me faire plaisir, mais je n'ai pas l'impression que vous allez voir grand-chose, mais bon... De toute façon, vous avez reçu, je pense, par... on a fait parvenir ces documents-là à la greffière qui... ils vous le seront... vous... ils seront disponibles.

Si on prend le cas de -- je vais essayer ici, oui -- Ima, qui offre des billets de spectacle. La recherche que nous avons faite, c'est: « billets Ima » . Vous ne voyez peut-être pas très bien, mais les premiers sites que vous voyez qui sont dans la recherche, qu'on retrouve dans la recherche après avoir fait... lancé cette recherche sur Google, ce que vous voyez, c'est que tous les premiers sites que l'on trouve ici sur la liste que vous avez sont des... on nous dirige vers le site de Billets.ca pas seulement une fois, mais plusieurs fois.

S'il est vrai que ces sites de revente utilisent de façon judicieuse les outils de référencement, et ils le font de façon très claire, et ça réussit, mais il est clair que pour un consommateur, lorsqu'on fait une recherche aussi simple et qu'on arrive sur un site comme celui-là et qu'on clique, par exemple, sur une des... Woups! Ça ne marche pas. C'est-u supposé de marcher, là?

Une voix: Clique sur la page suivante.

Mme Drouin (Solange): Pardon?

Des voix: Page suivante.

** (14 h 30) **

Mme Drouin (Solange): Excuse-moi, Annie, je... d'accord.

Une voix: Comme ça.

Mme Drouin (Solange): O.K., merci. O.K.

Une voix: Ici.

Mme Drouin (Solange): Merci. Donc, sur ce site, quand on clique finalement sur l'entrée de Billets.ca , voici ce qu'on trouve: on trouve une photo de l'artiste, on trouve une description, évidemment, de l'artiste, le spectacle et évidemment toute l'information, ça a l'air d'un... et plusieurs personnes se font berner et pensent être sur un site officiel et peuvent rapidement s'approvisionner, évidemment, via ce site-là en pensant qu'ils sont sur un site officiel ou le site régulier, et la seule différence étant... Ça ne va pas très bien, je m'excuse. En tout cas, on va laisser faire.

La seule différence évidemment, est évidemment le prix, le prix offert des billets. La seule différence peut-être, des projets de loi avec une barre peut-être qu'il y en a que... on est sur le site de Billets.ca .

Alors, c'est le genre de pratique à laquelle évidemment se livrent les revendeurs où ils font, ils concoctent finalement un site qui a toutes les apparences d'un site officiel. Et il faut se rappeler qu'un consommateur de billets ne pose cette action-là que quelques fois par année. De façon générale, un Québécois achète en moyenne un ou deux billets de spectacle par année, pas plus.

Quand on parle d'un... quand on parle justement qu'il a un budget de 97 $ à dépenser pour des billets de spectacle, le coût moyen d'un billet de spectacle étant à peu près de 35 $ à 40 $, c'est donc quelque chose, c'est un acte qu'il pose de façon très sporadique dans l'année. Donc, c'est facile pour un consommateur, un Québécois, d'être confus et de penser évidemment être sur un site tout à fait ce qu'il y a de plus légitime.

La seule différence évidemment vous... évidemment le prix étant différent, mais le consommateur lui-même, étant donné qu'il ne pose pas ce geste-là souvent, c'est difficile d'avoir une idée du juste prix qu'on devrait finalement charger pour un spectacle. Ce n'est pas comme une pinte de lait où on est capables de voir où qu'on a payé trop cher. Un billet de spectacle, quelqu'un nous offre un billet d'Ima à 80 $, si on ne sait pas qu'il y a un site officiel où on peut se l'approvisionner à 40 $, évidemment c'est facile de penser que c'est le coût réel de ce spectacle-là.

Lors de leur comparution, les revendeurs de billets, plus tard aujourd'hui et demain, vont tenter de vous faire croire qu'ils nous rendent service, qu'ils rendent service à l'industrie, lorsqu'ils achètent des billets, parce que, pour en offrir, faut-il qu'ils en... faut-il évidemment qu'ils en aient acheté, donc, et qu'ils nous démontrent aussi qu'il y a une demande pour des billets à un coût supérieur. C'est le service qu'ils rendent à l'industrie. Ils vont vous le dire. En tout cas, ils nous l'ont dit, à nous.

Sur le premier point sur lequel... à l'effet qu'ils nous rendent un service en achetant des billets, les revendeurs vous diront qu'ils n'achètent des billets que des artistes québécois qui ont du succès. Si ça est vrai, je vous le demande, quel service rendent-ils à un artiste qui n'a pas besoin d'eux pour vendre ses billets? Louis-José Houde, qui s'est présenté à l'Assemblée nationale en soutien de ce projet de loi là, pensez-vous réellement que Louis-José Houde a besoin que Billets-514 ou... 514-Billets ou Billets.ca... a besoin d'eux pour vendre ses billets à ses fans ou à son public? Il n'a pas besoin d'eux pour vendre ses billets.

Pour les artistes moins établis, en naviguant sur le site des revendeurs, vous allez voir qu'il y a quand même référence à des artistes... pas seulement des artistes à grand succès, mais des artistes qui sont en développement. Pour ces artistes-là, quel genre de service les revendeurs leur rendent-ils? Achètent-ils des billets dans ce cas-là? Oui, ils achètent des billets, mais seulement lorsque les critiques ont été bonnes et que la vente des billets va déjà très bien. Donc, ils décident d'acheter des billets lorsque l'artiste finalement, bien que moins établi, n'en a plus besoin et qu'eux sont certains de pouvoir les revendre plus cher aux consommateurs.

En résumé, ils aident les artistes, selon eux, mais qui n'en ont pas besoin, et, pour les autres artistes, ils attendent qu'ils n'aient plus besoin d'aide pour acheter leurs billets.

Sur le deuxième point, à l'effet que les revendeurs rendent service à l'industrie en nous démontrant qu'il est possible de vendre les billets plus cher. D'abord, disons-le franchement, l'industrie n'a pas besoin d'aide des revendeurs pour établir le prix des billets. Je vous invite d'ailleurs à poser des questions à Claude Larivée ici, à côté de moi, et aux autres intervenants de L'Équipe Spectra ou Juste pour Rire, à eux, ils cumulent plus de 100 années d'expérience dans la vente de billets au public. Alors, je crois qu'ils n'ont pas de leçon à prendre de personne pour établir un prix, d'entreprises qui sont en affaires depuis un petit peu plus que 10 ans.

Quant à la démonstration qu'il est possible de vendre des billets plus cher, pour nous, c'est la manifestation flagrante que les revendeurs ne sont pas dans le même commerce que nous, et qu'ils jouent un rôle essentiellement parasitaire aux dépens de notre industrie. Nous sommes conscients qu'il serait sans doute possible de vendre, dans certains cas, des billets à un coût plus élevé que celui demandé.

Comme pour d'autres biens, il y a des personnes qui peuvent accorder une valeur extrême pour acquérir un certain bien ou encore des personnes qui ont des moyens très importants et que, pour eux, le prix a peu d'importance. Mais, pour nous, ce n'est pas des raisons suffisantes pour niveler par le haut le prix des billets pour la très grande majorité des consommateurs. Pour maintenir l'accessibilité au plus grand nombre, l'industrie ne demande pas nécessairement le prix le plus élevé qu'une minorité est prête ou encore capable de défrayer. Encore une fois, l'industrie n'a pas besoin des revendeurs.

L'autre grand argument que vous allez entendre et que mettront de l'avant les revendeurs est celui qu'ils rendent service cette fois aux consommateurs. Pour répondre à cet argument, il est important de rappeler d'abord que le commerce des revendeurs, c'est essentiellement deux grandes activités. La première activité dont on a parlé, où ils achètent des billets de spectacle en engageant une armée de personnes, comme on l'a dit ce matin en conférence de presse, pour s'approvisionner en billets et ensuite les remettre à la vente sur leurs propres sites, en les vendant plus cher.

Ça, c'est eux personnellement qui engagent des gens pour le faire. L'autre activité consiste à s'approvisionner finalement auprès de gens qui, eux, veulent se départir de leurs billets. Soit qu'ils ne peuvent plus y aller ou... Et, selon eux, ce faisant, ils rendent un service à la population.

Pour la première catégorie d'activité, je pense qu'on en a assez parlé pour voir clairement que de limiter l'accès au juste prix en le vendant plus cher, il n'y a rien là qui peut vous laisser croire, je pense, qu'ils aident... qu'ils sont au service du consommateur, parce qu'eux, ils veulent en tirer le maximum.

Pour le deuxième genre d'activité des revendeurs, qui est de rendre service aux personnes qui veulent se départir de leurs billets, il faut peut-être analyser un petit peu plus en détail qui est le consommateur à qui ils rendent service, parce que, lorsqu'ils s'approvisionnent auprès de ces gens-là qui veulent se départir de leurs billets, ils ne se contentent pas finalement de les revendre au même prix.

Ces consommateurs donnent, c'est-à-dire mettent ces billets-là en vente sur le site des revendeurs et demandent au site d'en tirer le maximum, et le profit qui sera fait sera partagé entre billets... les revendeurs, qui gardent un 15 % de commission, et tout l'autre lot de profit -- si le billet, par exemple, valait 100 $ et ils le vendent 200 $ -- tout le reste est reversé à la personne qui veut se répartir des billets.

Donc, la personne qui, elle, veut se départir de ses billets finalement fait de l'argent avec ses billets, c'est ce qu'ils offrent, et en plus au passage les consommateurs... c'est-à-dire les revendeurs gardent une commission de 15 %.

Donc, les vrais consommateurs... mais... et... donc ils sont... ils s'approvisionnent à deux sources: leurs propres sources et la source de sous-revendeurs, si je peux dire. Il y a évidemment des gens qui sont vraiment aux prises avec des billets et qui ne peuvent, par exemple, se présenter au spectacle.

Mais il y a plusieurs personnes, il semblerait, de la bouche même des gens de Billets.ca et Billets-514... 514-Billets, pardon, qui achètent, par exemple, 10 billets, en gardent deux pour leur propre usage, offrent en vente par le biais des sites huit billets à Billets... aux revendeurs et finalement paient leurs propres billets avec les profits qu'ils font de la vente par le biais des sites des revendeurs. Ces personnes-là sont un peu comme... ils sont organisés... Finalement, ça fait

partie de l'armée des revendeurs, à savoir d'autres personnes qui ont vu là une possibilité, oui, de faire des profits, mais ce n'est pas les vrais consommateurs de spectacles, de billets de spectacle. Peut-être qu'ils se gardent des billets au passage, mais finalement cette activité-là pour certains évidemment devient aussi une activité lucrative sur le dos des vrais fans qui au bout du compte, eux, veulent acheter un billet de spectacle...

Une voix: ...

Mme Drouin (Solange): Je dois conclure?

Le Président (M. Bernier): Oui, vous devez conclure.

** (14 h 40) **

Mme Drouin (Solange): Je dois conclure. Finalement, ce qu'on... évidemment, on pourra y revenir, mais certains... les billets... C'est que les revendeurs vont tenter de vous faire croire qu'il s'agit là d'un combat d'arrière-garde, hein, qu'on est un peu arriéré de penser faire un projet de loi à ce sujet-là. Je vous invite à regarder au niveau canadien les législations qui sont comparables. Il y en a en Ontario, il y en a dans l'Ouest. Il y a, très récemment, pas plus tard que le 7 septembre dernier, un projet de loi français qui a été déposé, qui vise exactement le même effet.

Aux États-Unis, c'est un débat, je dirais, qui fait rage. Alors, étant donné que c'est une pratique qui s'est développée au fil des ans avec le développement d'Internet, c'est normal que nous ne soyons pas intervenus il y a 12 ans. Le phénomène s'est amplifié, s'est... a monté et qu'on intervienne maintenant pour freiner ce développement-là, on trouve qu'il est grand temps.

Documents déposés

Le Président (M. Bernier): Merci beaucoup, Mme Drouin, merci. Avant de donner la parole au ministre, j'accepte le dépôt de l'étude d'impact concernant la revente de billets de spectacle et d'événement sportif. Cette étude sera disponible sur le site de la Commission des relations avec les citoyens. J'accepte également le dépôt des documents que vous avez présentés tout à l'heure. Bon, vous comprenez que c'était assez difficile pour les gens de bien voir. Ils seront également disponibles sur le site de la Commission des relations avec les citoyens pour fins d'information.

Alors, sans plus tarder, pour un premier bloc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Fournier: Bien, je... Mais merci, M. le Président. Mme Drouin, M. Larivée, merci d'être là et de lancer cette consultation. Je vais peut-être commencer par la fin de votre présentation, où vous avez fait référence au projet de loi français, qui -- j'en profite pour mentionner -- démontre donc que la préoccupation que nous manifestons, elle est quasi universelle. En tout cas, dans un bon nombre d'économies comme la nôtre, on voit bien que le problème est en progression et que les législateurs tentent de la contrôler.

Je vais prendre la peine de souligner à ceux qui ne le savent pas que dans cette proposition française, en fait, ce qu'on dit, c'est... Il y a une différence avec la nôtre. Ce qu'on prohibe, c'est le fait, de manière habituelle et sans autorisation du producteur, d'offrir à la vente. En fait, en France, ce qu'on est en train de faire, c'est de barrer, de dire: Il n'y aura pas de revente, sauf évidemment sur autorisation du producteur initial, mais là, ma foi, dans la chaîne de titres, on est dans la même lignée. L'approche qu'ils ont en est une de prohiber complètement la revente.

Je le souligne parce qu'on a fait commentaire sur notre projet de loi à l'effet qu'il était catégorique, allait trop loin et prohibait. Je prends la peine de dire, et je vais le relire, puisqu'on lance la commission, l'article dit ceci: « Aucun commerçant ne peut exiger d'un consommateur, pour la vente d'un billet de spectacle, un prix supérieur à celui annoncé par le vendeur autorisé... » La revente reste possible, pas au prix supérieur du producteur initial. Je prends la peine de le dire, parce qu'on voit là, dans notre législation, que nous acceptons la revente.

Jusqu'à un certain point, on va nous proposer que nous réglementions. Nous le faisons: il ne peut pas y avoir de revente à un prix supérieur du prix qui a été... qui était le prix initial.

Ça m'amène, comme logique -- et puis j'en discute avec vous -- de retrouver les arguments, là... Certains qui vont venir devant nous vont sans doute nous dire qu'il n'y a pas de chaîne téléphonique et qu'il n'y a aucun appareil informatique qui permet d'acheter de façon systématique des billets. Je vais vous poser... Ce sera ma deuxième question. Par contre, lorsqu'on s'intéresse au consommateur qui aurait acheté un billet... Je parle d'un... Disons, mon voisin a acheté deux billets. Il a acheté deux billets, il veut les revendre. Il n'y va pas, il est pris, il s'en va en voyage, bon, il veut les revendre.

Et là il y a l'argumentation que ces sites-là permettent de le reprendre, de le revendre. Maintenant, en France, ce ne sera plus possible à moins d'une autorisation avec le producteur. Ici, ce serait toujours possible s'il le revendait à un prix qui n'est pas supérieur.

Croyez-vous qu'il y a une utilité pour les gens de pouvoir utiliser un service comme celui-là et de revendre leurs billets? Et, de la façon dont notre projet de loi est fait, il n'y a qu'à revoir, puis on demandera bien sûr aux gens qui font la revente, mais il n'y a qu'à revoir la façon dont ils procèdent. Si celui qui a acheté le billet, mon voisin, s'en va en voyage et veut le revendre, il l'a payé 100 $, mais la décision de voyager vient par la suite, va vers le revendeur et dit: Écoute, moi, je suis pris avec, je te le vends à 80 $, puis donne-moi 80 $ pour mon bien, et lui le revendra à 100 $.

On peut même minimiser les risques. J'imagine que sur des plateformes ils peuvent même dire: Bien, je prends ton offre, mais donne-moi un peu de temps pour aller trouver un acheteur, et... Mais, à la limite, il pourrait même ne pas y avoir de risque. Je ne suis pas un spécialiste, mais on commentera là-dessus. Mais est-ce qu'il n'y a pas une pertinence -- je profite donc de l'argument de la France -- une pertinence à organiser un système, là, de revente au bénéfice du consommateur et qui peut être fait dans le cadre de l'article qui est sur la table présentement?

Le Président (M. Bernier): M. Larivée ou Mme Drouin. M. Larivée.

M. Larivée (Claude): Oui.

Le Président (M. Bernier): La parole est à vous.

M. Larivée (Claude): Votre exemple est excellent. Il y aurait effectivement pertinence. C'est un truc qui existe déjà aux États-Unis sur certains marchés sportifs, mais tout ça se fait dans le cercle des ayants droit. Donc, l'équipe de football américaine revend certains billets de ses abonnés à d'autres clients, mais donc c'est l'ayant droit qui reprend possession du billet pour le revendre dans une structure contrôlée, donc...

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre.

M. Fournier: ...cadre-là, ce n'est... il peut le revendre à un prix supérieur du prix initial?

M. Larivée (Claude): Il le revend au prix du marché, donc...

M. Fournier: ...initial, prix du marché, c'est toujours confondant. Il y a des gens qui vont me dire que le prix du marché...

M. Larivée (Claude): Bien, il y a une nuance, dans le sens qu'on parle d'abonnements à des événements sportifs, donc est-ce que le prix d'un abonnement vaut... est le même pour une saison que pour... que par représentation, si on veut, là?

M. Fournier: ...ce qu'on est en train de dire. Je vais essayer de prendre un exemple. On a des billets de saison dont la valeur unitaire pour une

partie serait de 125 $, mais, comme c'est en billet de saison, on les vend 110 $, le prix unitaire étant 125 $...

M. Larivée (Claude): ..de 125 $, qui est le prix unitaire.

M. Fournier: ...il les revend à 125 $ et non pas à 150 $.

M. Larivée (Claude): Exactement.

M. Fournier: Parfait. Donc...

Mme Drouin (Solange): Sur l'exemple que vous donnez, je trouve... Je vous avoue que, moi, quand on a commencé à regarder ce dossier-là, je comprenais tout à fait le modèle que vous êtes en train d'exposer. Je ne comprenais pas pourquoi il y avait... que le modèle... C'est-à-dire, je comprenais pourquoi, mais je voyais qu'il y avait un autre modèle possible, qui était justement... Si on veut dire qu'on rend vraiment personne à quelqu'un qui est pris avec des billets, qui veut s'en départir, bien, moi, c'est... tout à fait, je serais prête à perdre un peu sur mes billets, ne pas perdre tout.

Alors là, à ce moment-là, le profit, il pourrait y avoir quand même des sommes qui pourraient... Il y a un modèle d'affaires qui peut se développer quand même pour des reventes à ce moment-là avec un frais de commission, dans le fond. C'est ce que ça veut dire.

M. Fournier: ...une vertu, honnêtement, dans l'argumentation que nous font les revendeurs. Il faut bien être capable de voir la vertu qu'il y a là-dedans. Il y a, pour certaines personnes, l'utilisation d'une plateforme pour se faire rembourser un billet parce qu'ils ne peuvent pas y aller.

Alors, il y a... et puis je tiens à le dire parce que le projet de loi, si on revoit le modèle d'affaires, permet d'arriver à cette fin-là, et je crois -- vous me le permettez -- je crois que les revendeurs, à ce moment-là, seraient justifiés de dire qu'ils aident l'industrie, parce que, comme on achète des billets parfois de six à huit mois, à 10 mois à l'avance, ils seraient en train de donner une raison de plus de procéder à l'achat.

Le Président (M. Bernier): M. Larivée.

M. Larivée (Claude): Si je peux me permettre de préciser la réponse... Aussi, il faut s'entendre quand même qu'un tel événement, c'est-à-dire la cancellation d'un détenteur de billets pour cas de force majeure ou autre, c'est un truc minimum. Donc, dans une salle de 900 places, là -- moi, j'ai un parc de salles -- dans une salle de 900 places, il y a au maximum deux clients par soir qui ne peuvent se présenter pour des raisons diverses. Donc, ça ne justifie pas une banque de 100 billets, par exemple, sur un parc de 900.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre.

M. Fournier: J'aimerais que vous me reparliez de... Je vais nommer Louis-José Houde, là, mais ça pourrait être un autre, là. Mais l'exemple a été pris parce qu'effectivement il a porté le message que vous avez... la problématique que vous avez depuis un certain temps l'an dernier. Il est venu lors de la présentation du projet de loi. Les revendeurs ont exprimé qu'il n'y avait aucun problème, que tout cela n'était que de l'invention puisqu'ils avaient participé à hauteur d'à peine 1 % -- je pense, c'était point quelques pour cent -- à la revente des billets dans son cas.

Prenons cet exemple-là ou d'autres exemples. Est-ce que l'industrie est en mesure de dire ici à la commission qu'il y a vraiment un problème? Parce que je sais à l'avance que ceux qui vont suivre vont dire qu'il n'y en a pas.

Le Président (M. Bernier): M. Larivée.

** (14 h 50) **

M. Larivée (Claude): Oui. Donc, en plus de mon rôle à l'ADISQ, dans le parc de salles que je gère, il y a une salle qui est très performante en ce moment sur le marché, qui s'appelle L'Étoile, à Brossard, qui est un lieu... qui est un peu le lieu chouchou, dans le type de salle traditionnelle qu'on trouve en région, des revendeurs, donc. C'est un endroit qui a énormément de succès. Et, sur, donc, une salle de 900 places, on a une centaine de billets... un peu moins par les temps qui courent vu la situation, mais on avait jusqu'à une centaine de billets, donc, qui étaient réservés par les revendeurs pour les spectacles de tête d'affiche.

Louis-José Houde, lors de sa dernière tournée, a fait une trentaine de dates dans notre salle, L'Étoile, et ce qui a mis la puce à l'oreille de Louis-José à l'époque, c'est qu'il performait, et il savait que des rangées très précises de la salle étaient réservées à son fan-club. Et il savait que les gens de son fan-club -- donc le fan, hein, le truc le plus important pour l'artiste -- avaient acheté ces billets-là. Et il se retrouvait à performer soir après soir devant, mettons, la rangée C, D, E, dans laquelle il y avait des trous. Et il se dit: Bien, c'est étrange quand même, c'est un drôle de hasard.

Ce sont mes fans les plus mordus, et il y a des trous à chaque soir. Jusqu'à ce qu'il se rende compte finalement que les revendeurs avaient pris possession... avaient accès à son fan-club et donc mettaient la main sur les meilleurs billets, soir après soir, et tentaient de les revendre. Bien là, il y avait insulte ajoutée puisqu'il prenait soin de ses fans, et là les gens se retrouvaient à acheter les billets de ses fans au double du prix. Donc...

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre.

M. Fournier: Revenons sur le 0,5 % ou 0,7 %. De la façon dont vous faites la description, lorsqu'on fait de la revente commerciale, appelons ça comme ça, on n'achète pas L'Étoile au complet. On achète quelques rangées. Pourquoi on achète ces rangées-là? Est-ce qu'on achète des billets dans tout le Québec ou on en achète dans quelques endroits. Comment ça fonctionne?

M. Larivée (Claude): Je pense que le revendeur court après le succès -- Solange l'a dit dans sa présentation -- donc, les artistes qui ont du succès, qui performent dans des salles autour desquelles il y a un grand bassin de population, donc, bien sûr, Montréal et sa ceinture, bien sûr, Québec et sa ceinture et, bien sûr, le grand territoire aussi... donc, je ne sais pas, les Sherbrooke et Gatineau de ce monde principalement, et ça, autant donc dans l'événement culturel que l'événement sportif.

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y, Mme Drouin.

Mme Drouin (Solange): Si je peux compléter, l'étude qui a été déposée, que vous avez déposée, il me semble, fait... précise qu'il y a 14 % des billets qui seraient finalement... que s'approprient les revendeurs de billets. Alors, c'est à peu près 14 % du total de la masse des billets.

M. Fournier: Mais pour le bénéfice... parce que... je ne sais pas... encore un peu de temps?

Le Président (M. Bernier): Oui. Oui, oui, allez-y, M. le ministre. Il n'y a pas de problème.

M. Fournier: Pour le bénéfice de nos compréhensions respectives et à ceux qui nous écoutent, quand on ne connaît pas ça puis qu'on entend la problématique, on se dit: Ah! Bien, il y a des gens qui achètent les billets puis créent une rareté -- théoriquement, c'est possible -- et après ça les revendent. Ce que vous nous dites, c'est: La rareté n'est pas créée pour... Même pour un artiste vedette, là, parce qu'on court après les succès, vous dites: On n'achètera pas... Les revendeurs ne vont pas acheter tous les billets de la salle et ne vont pas acheter toutes les salles. C'est ce que vous nous dites. La...

M. Larivée (Claude): Bien, moi, je vous parlais de mon... de l'exemple précis, donc, de L'Étoile où, à la différence d'un spectacle au Centre Bell de Madonna, par exemple, où tu as une ou deux représentations, donc, effectivement, là, il y a moyen de créer rareté. On peut acheter le plus de billets possible en salle et les revendre par la suite. Dans les salles du Québec, les artistes québécois peuvent aussi se présenter plusieurs fois sur une tournée. Donc, il y a rareté, mais c'est une rareté éphémère.

Et ce qui rend, dans le fond, je vous dirais, le fait que le consommateur s'est acheté un billet deux fois plus cher encore peut-être plus effrayant que celui de l'achat d'un billet trop cher sur un événement unique, c'est-à-dire que pourquoi la dame qui s'est achetée deux billets pour Véronic Dicaire aurait payé ce prix-là si finalement il y avait encore des billets disponibles sur le marché?, c'est... ça amplifie le problème.

On reçoit vraiment des appels au quotidien de clients qui s'aperçoivent, soit en passant dans la salle et en étant sur les lieux, donc en voyant une liste de prix, qu'ils se sont retrouvés sur un site qu'ils pensaient être le site officiel et qu'ils ont acheté leur billet deux ou trois fois trop cher. Ou, en étant assis à côté de leur voisin qui, finalement, dans une discussion de... amicale, le voisin dit: Bien, j'ai payé mes billets 45 $ et, ah, moi, j'ai payé mes billets 90 $. Qu'est-ce qui s'est passé? Quelle est la différence, là? Est-ce qu'il y a une limousine qui m'amenait à la salle?

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre.

M. Fournier: Alors, si je comprends bien l'argument à l'effet qu'on aurait transigé par l'intermédiaire d'un revendeur commercial seulement 1 %, disons, des billets de Louis-José Houde, cela témoigne de 1 % de l'ensemble des billets dans toute la province, dans toutes les salles, pour chacun des sièges de chacune des salles. Et le 1 % peut sembler petit. Par contre, si la stratégie du revendeur est plutôt de cibler les meilleures places dans les meilleurs spectacles, là on commence à avoir un effet qui est un peu plus important sur, un, l'occupation de la salle, et sur la marge de profit qui peut être faite, à ce moment-là.

Le Président (M. Bernier): Mme Drouin.

Mme Drouin (Solange): Moi, la question que je vous proposerais de poser aux revendeurs est: Le 1 %, que devient-il lorsqu'on applique le pourcentage sur les billets que, eux, offrent que... seulement sur les salles où eux ont acheté des billets? Parce que là c'est 1 % du total; ils n'achètent pas des billets sur l'ensemble des salles du Québec. Ce pourcentage-là devient quoi lorsqu'on veut savoir le nombre de billets qu'ils ont acheté sur le total des salles et des soirs qu'ils ont acheté? Je suis certaine que c'est beaucoup plus que 1 %.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Fournier: On assiste de plus en plus... En fait, « de plus en plus » , je dis ça, parce que, dans les remarques préliminaires, je parlais de Roland Garros, mais c'est Arcade Fire, il y a, quoi, il y a trois semaines, peut-être, je ne sais plus, ça ne fait pas longtemps, en tout cas, qui ont utilisé un système de vente à la porte avec carte de crédit. Pourquoi sentent-ils le besoin de faire ça? Dans le fond, on pourrait présumer que, si les billets sont vendus, tout le monde est content. Pourquoi, du côté artistique, on souhaite avoir une relation privilégiée?

Je pense que c'est leur argumentation, là, qui était de dire: Écoutez, nous autres, on ne veut pas d'intermédiaire entre nous et notre public. Pourquoi cette valeur, que j'oserais appeler artistique, est-elle si importante? Expliquez-nous-la.

Le Président (M. Bernier): M. Larivée.

M. Larivée (Claude): L'artiste, on s'entend, n'est pas une marionnette, c'est quelqu'un d'intelligent qui a le contrôle de son image. Contrôle de son image dit, donc, contrôle de son rapport à son public, ses fans. Un artiste sans public, sans fan, ce n'est rien, hein, un artiste devant une salle vide, ce n'est personne, c'est quelqu'un qui est en répétition. Plus l'artiste est respectueux de son public, plus grandes sont ses chances d'avoir une longue carrière et d'avoir un impact culturel important sur une nation.

Des gens comme Arcade Fire, moi, je travaille avec les Cowboys Fringants, les gens comme les Cowboys Fringants, aux États-Unis les gens comme Bruce Springsteen, à l'international les gens comme U2 sont des gens qui ont un rapport avec leurs fans qui est un rapport de communauté. Donc, ils savent et contrôlent le prix des billets en salle de leur performance, contrôlent leur image, l'utilisation de leur image, sont soucieux de l'utilisation de leur image. Et la situation de la revente de billets nous amène dans un contexte qui va souvent à l'encontre de ça.

Donc, pour Arcade Fire, qui a un contrôle sur ses prix de billets en salle, bien de savoir que ses fans n'auraient pas accès à ces billets et que, finalement, ces billets seraient revendus à travers des sites de revente, bien, c'est un drame.

Il y a un groupe américain qui, au printemps, qui s'appelle LCD Soundsystem, puis c'est des... disons que ce sont des amis d'Arcade Fire, un groupe qui a eu une carrière importante, mais dans les circuits en marge, et qui finissait sa carrière deux soirs au Madison Square Garden à New York. On s'entend que ce n'est pas le... ce n'est pas le garage de... ce n'est pas mon garage chez moi, là. Et ils ont mis pour leurs fans en vente les deux soirs au Madison Square Garden, et les deux soirs ont été vendus en quelques heures, et les fans n'ont mis la main sur aucun billet.

Les billets avaient été achetés par des revendeurs. Ils ont dû, donc, faire des concerts supplémentaires dans les semaines précédant le Madison Square Garden, on s'entend, pour le respect de leurs fans, où ils ont appliqué le système appliqué par Arcade Fire, c'est-à-dire le système du client identifié chaque soir du spectacle. Ce n'est pas mal, c'est possible, c'est une clientèle jeune qui est capable d'attendre en ligne une heure ou deux à la porte avec sa carte de crédit puis sa photo passeport.

Ce n'est pas nécessairement le cas des clients du Grand Théâtre de Québec, des clients de L'Étoile à Brossard, des clients de la Place des Arts et autres.

Puis je reviens sur les Cowboys Fringants, mais... Donc, les Cowboys Fringants, depuis toujours, vous savez, les Cowboys Fringants, c'est plus de 1 million d'albums vendus au Québec, c'est des centaines de milliers de billets vendus partout à travers le Québec, c'est des gens qui sont populaires de Port-Cartier jusqu'à Gatineau en passant par où vous voulez. Ils ont fait trois fois le Centre Bell.

La dernière fois, ils se sont retrouvés avec leurs photos sur le site de revente des vendeurs de billets avec leur biographie, avec un truc qui semblait officiel et avec des billets qui étaient jusqu'à 80 $, alors qu'ils avaient tenu à être accessibles à une clientèle qui est la leur et qui est jeune et ils avaient limité le prix de billet au Centre Bell à 40 $. Leurs fans leurs disaient: Mais pourquoi avez-vous fait ça? Pourquoi avez-vous mis vos billets aussi chers? Parce que certains fans s'étaient retrouvés sur ces sites-là en pensant qu'ils étaient sur les sites officiels. Il y a problème.

Donc, problème pour Louis-José Houde, problème pour Arcade Fire, problème pour les Cowboys Fringants, problème pour Bono de U2, problème pour Bruce Springsteen, problème en général. L'artiste contrôle son image, possède son image et, s'il n'est pas là, bien, il n'y a personne pour chanter à sa place, hein, puis il n'y a personne pour écrire les chansons à sa place, puis il n'y a pas toutes ces chansons-là qui résonnent dans nos têtes, là, c'est...

** (15 heures) **

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Fournier: Je ne sais pas s'il nous reste...

Le Président (M. Bernier): Bien, quelques... environ une minute...

M. Fournier: Bien, peut-être juste pour... je le dis, puis il y en a peut-être d'autres qui vont suivre qui vont pouvoir répondre aussi: On peut bien faire toutes les mesures législatives qu'on veut -- je pense que c'est toujours de l'aide, je pense que ça nous permettrait d'endiguer un peu une problématique -- il reste qu'il peut y avoir toujours des tentations d'aller chercher le succès pour en profiter un peu.

Est-ce que, du côté des producteurs, on a imaginé des moyens technologiques? Est-ce qu'il existe des... Je sais que plusieurs courent après, on a vu tantôt la... Je ne pense pas que c'est un moyen technologique, là, d'attendre en ligne avec sa photo passeport, là, mais est-ce qu'il y a des moyens qui peuvent aussi être pris par les producteurs?

Le Président (M. Bernier): Courte réponse, M. Larivée.

M. Larivée (Claude): Des moyens, des moyens... Bien, il y a... Mis à

part le rapport direct avec un public, et donc l'identification du public à l'achat de son billet, là, si on veut, il y aurait des moyens de dynamisation de billetterie mais qui ne feraient que faire de nous des compétiteurs de revendeurs qui ne sont pas des vendeurs officiels. Donc...

Conscientisation du public, mais, comme Solange le disait, quelqu'un qui s'achète un billet par année, bien, a peut-être d'autres chats à fouetter au quotidien. Donc...

Le Président (M. Bernier): Merci. Nous allons donc passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Merci, M. le Président. Bien, tout d'abord, Mme Drouin, M. Larivée, je vous remercie d'être présents. Ma première question irait peut-être pour bien comprendre le phénomène, là, un peu moins familier, moi, avec tout le monde du spectacle, mais j'imagine qu'il y a beaucoup de gens qui vont nous suivre qui n'ont peut-être même pas eux aussi la familiarisation. J'aimerais un peu voir le pourcentage, qu'on prenne au Quartier Dix30 ou ailleurs, le pourcentage via l'artiste, le producteur...

Lorsqu'il réserve une salle, on sait que l'artiste doit se réserver quelques billets pour sa parenté, là, s'il est proche de matante, c'est bien comprenable. Le producteur s'en réserve sûrement une couple de billets lui aussi, le fan-club, si certains artistes ont des fan-clubs, puis, après ça, les revendeurs qui arrivent, eux. Donc, après ça, il va rester la place du consommateur.

J'aimerais avoir à peu près le portrait qui, d'après vous, là... on ne peut pas être précis pour chaque spectacle, là, mais le portrait global de ces pourcentages-là pour voir combien qu'il reste de vrais billets pour les consommateurs.

Le Président (M. Bernier): M. Larivée.

M. Larivée (Claude): Les diffuseurs au Québec, donc, qui ont des salles semblables à celle de L'Étoile, et on s'entend, là, c'est la plupart des diffuseurs de grand centre, donc, sur une salle de 900 places, il y a 12 billets au contrat qui sont réservés pour l'exploitant de salle, et ça inclut ses commanditaires, s'il y a lieu. Et l'artiste a l'équivalent, donc a aussi 12 billets à sa disposition pour sa famille, sa tante, son oncle. Si ces billets-là ne sont pas utilisés, il est dans l'usage de les remettre en circulation pour que les consommateurs puissent en profiter. Et bien sûr aussi parce que le revenu aide à payer les dépenses.

Ensuite, bien, fan-club... Tout le monde n'a pas un fan-club organisé comme Louis-José Houde, c'est-à-dire que tout le monde a des fans, quand tu est populaire, tu as des fans. Certains artistes ont des fan-clubs organisés, d'autres non. Donc, Michel Louvain a des fans, mais ses fans, dans le fond, s'achètent le plus vite possible les meilleurs billets. Louis-José Houde a un fan-club, lui, organisé. Donc, la nuance, là.

Le fan-club de Louis-José Houde, par exemple, c'est quelques rangées dans la salle, donc, j'imagine, une quarantaine de billets, quelquefois jusqu'à cent billets, dépendamment des capacités de salle.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: O.K. D'après vos calculs à vous -- on parle toujours d'une salle, là, de 900 places, là -- les revendeurs utiliseraient là, puis... Là, quand on parle de revendeurs, on comprend, là, qu'on cible, là, pour le moment, ces gens-là, mais il y en a plusieurs autres, là. On a des gens à la porte. On a peut-être des gens justement qui en achètent, des billets, eux-mêmes, pour jouer au revendeur, pour faire de l'argent... Ils ont... Vous estimez ça à combien, ce pourcentage-là, par spectacle?

Le Président (M. Bernier): M. Larivée.

M. Larivée (Claude): Sur une salle de 900 places, jusqu'à une centaine de billets. Donc, dépendamment du spectacle et de sa popularité. Donc, entre 40 et 100 billets, là...

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: Je reviendrais sur -- excusez-moi -- l'aspect référencement que Mme Drouin parlait, là, dans son mémoire. J'aimerais comprendre pourquoi et en quoi le projet de loi, lui, face au référencement -- en ce moment, là, c'est une compagnie connue québécoise, là, qui exploite ce site-là -- si on met une loi québécoise puis... Là, tantôt, on parlait, on a le même phénomène, là, lorsqu'on va au Madison Square Garden à New York. En quoi le projet de loi va nous... va arrêter tout ça? Quelqu'un peut faire du référencement, on parle de l'inforoute Web, là, ça peut être n'importe où, là, on comprend bien.

Alors, ce projet de loi là qui est un début... Mais pour s'assurer d'arrêter ça... Un référencement peut être fait par n'importe qui ailleurs qu'au Québec puis avoir la même portée. Est-ce qu'on est certains qu'on va relier notre problème de référencement parce que cette billetterie-là, en ce moment, semble avoir des outils un peu plus efficaces?

Puis de là ma deuxième question. Votre réseau primaire que vous appelez votre réseau officiel, eux, pourquoi qu'on ne peut pas exiger d'eux qu'ils soient les premiers en référencement ou avoir des exigences minimales de dire: Lorsqu'ils voient des gens que, ça peut être billetterie, ça peut être d'autres... On n'est pas capables d'avoir ces exigences-là pour, on dit, là, pour combien de milliers de billets qui se vendent par année? J'imagine qu'ils devraient être les « top classes » , eux autres, ces gens-là?

Le Président (M. Bernier): M. Larivée.

M. Larivée (Claude): Ça, je vais répondre à votre deuxième question en premier. Référencer un spectacle sur un moteur de recherche, ça coûte, hein? Donc, on s'entend, je n'ai pas de chiffre à vous donner, là, moi, je ne suis pas dans ce cas-là. Donc, ça coûte... Le réseau officiel de billetterie fait quelques dollars de billet par billet vendu. Le revendeur de billets fait quelques dizaines jusqu'à 50 $ ou 100 $ de profit pur sur un billet vendu. Donc, il a les moyens de se référencer parce que le référencement devient, dans le fond, son arme principale, hein?

Sans référencement, le site de revente de billets, tel qu'on le connaît sur le Web, est bien peu de choses, hein? Avant lui apparaîtront les sites officiels de billetterie, les sites de salle, les sites officiels des artistes, etc.

Donc, ça prend les moyens pour référencer le spectacle et, bien, si ça devient ta seule dépense, bien, c'est déjà plus faisable que si ce n'est qu'une dépense parmi tant d'autres et qu'il faut aussi que tu paies tes ressources humaines, ton marketing, ta préproduction, ta production, tes musiciens, etc., hein?

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: Bien, je comprends ça aussi, là, mais là, si on parle que les revendeurs... puis on parle de tous revendeurs confondus, là, je reprends vos chiffres, tantôt vous me disiez 10 % -- excusez-moi -- ça inclut les gens à l'extérieur. Donc là, lorsqu'on parle de référencement, on parle que de nos amis, là, qui ont été cités, là, sur la vidéo tantôt. Ils n'ont sûrement pas le 10 % au complet. Mettons qu'ils en ont 6 % ou 7 %, là, je n'ai aucune idée comment qu'on peut séparer tous ces revendeurs-là.

Mais j'imagine qu'un réseau comme Admission, et tout ça, qu'eux ne détiennent pas la clé parce qu'eux vendent quand même 90 % des billets, là. Donc, on est-u en train de dire que ces gens-là ne peuvent même pas avoir le contrôle sur la vente de billets? Je pense que, si on veut travailler à la source, je suis d'accord que je pense que c'est logique de légiférer.

Le Président (M. Bernier): M. Larivée.

M. Larivée (Claude): Le référencement est vraiment par sujet et le Réseau Admission, comme je vous le dis, ne fait que quelques dollars par billet. Je ne me plains pas pour eux, là, mais...

M. Leclair: ...le calcul mathématique de tout ça... Mais, si on dit qu'exemple, là, que si la billetterie ici qui est toujours en avant-plan a 5 % d'un spectacle, j'imagine que tous les billets vendus, là, on parle de tous, tous les spectacles partout, j'ai un petit peu de misère à croire qu'ils n'ont pas les moyens de dire: Ça devrait être... Parce que là on parle d'un marché qui est sur le Web, là. Tu sais, il faut attaquer le marché sur le Web.

Ça fait que j'aimerais bien entendre... On aura peut-être la chance de les rencontrer, ces gens-là, et de les questionner, mais ça, ça faisait

partie d'un de mes questionnements. L'autre...

Mme Drouin (Solange): ...je peux juste ajouter quelque chose?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bernier): Oui. Allez-y, Mme Drouin.

Mme Drouin (Solange): Merci. Quand on parle de... Quand parle, M. Larivée, Claude, de 10 % d'une salle, c'est vraiment... c'est 10 % des meilleurs billets aussi, il ne faut pas oublier. Ce n'est pas... Évidemment, en termes de pourcentage total, c'est quelque chose. Mais je pense que c'est important de voir que les revendeurs n'attachent... ne s'approprient pas les billets de fond de salle, là, ils prennent vraiment les meilleurs billets. Donc, je pense que c'est important de voir que, dans toute la mécanique du spectacle, c'est quand même... ils ne choisissent pas n'importe quoi, là.

Et, sur la portée de la loi... Puis c'est clair que le référencement est une chose, mais le référencement, même si on réglait le problème du référencement, selon moi, ça ne réglerait pas l'ensemble du problème. C'est sûr que c'est un outil, le référencement, mais c'est un aspect de la confusion, ce n'est pas la confusion totale parce qu'il pourrait... Mettons qu'Admission sort avant Billets.ca, ce qui arrive quelquefois, mais ils sont deuxièmes ou troisièmes. Et, quand on arrive sur le site, il a de l'air aussi véritable, aussi véridique, aussi légal que l'autre.

Alors, la confusion, elle est à plusieurs niveaux: la confusion est au niveau du référencement, c'est une chose, dans le site lui-même, les informations qui sont là. Alors, ce n'est pas le seul référencement qui va régler non plus le problème.

** (15 h 10) **

Le Président (M. Bernier): ...

Mme Drouin (Solange): Je pense que ça, c'est important de le dire et que la loi a une portée extraterritoriale. Si les sites ferment... les sites québécois devaient changer d'activité, même si l'activité de commerce allait à l'extérieur de la province de Québec, l'Office de la protection du consommateur, avec les pouvoirs qu'elle a dans sa loi, a les pouvoirs, d'à chaque fois qu'une transaction se passe avec un Québécois, peu importe où le commerçant est situé, en Ontario, aux États-Unis, ou ailleurs, il a le pouvoir d'intervenir. Alors, ce n'est pas... même si on allait...

Si les revendeurs changeaient, ici, au Québec, ça ne veut pas dire que la loi devient inapplicable. Elle a une portée extraterritoriale, c'est très clair, vous pourrez demander au ministre, par exemple, de confirmer ça.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: Bien. Peut-être une question. Je laisserai peut-être place à mon collègue à poser quelques questions. Concernant le projet de loi, en ce moment, on parle des revendeurs. On parle absolument... Il n'y a rien qui parle du consommateur. Donc, si, moi, je suis malfaisant puis je veux continuer à le faire, on ne touche pas du tout à ce consommateur-là, là. Alors, je suis surpris de ne pas vous entendre là-dessus, là. Je comprends que, même dans votre mémoire, vous visez une entreprise très spécifique, là.

Moi, je le regarde, côté... pour le consommateur que tous les revendeurs font partie, puis même la personne, si le projet de loi passe, qui va acheter des billets, qui décidera de les payer plus cher même s'il n'a pas le droit, le projet de loi n'est pratiquement pas parlant du tout face au consommateur.

M. Larivée (Claude): Le...

Le Président (M. Bernier): M. Larivée.

M. Larivée (Claude): Oui, pardon. Le consommateur a rarement une telle façade professionnelle. Donc, en ce moment, ce qui dupe le consommateur, c'est la parure finalement. Si, moi, j'ai deux billets à vous vendre pour un spectacle x, il reste que je reste un individu derrière, hein, un volant ou une chaise, puis je peux vous vendre des billets. Je n'ai pas l'air d'un site officiel de revente de billets. Et, quand je vais vous passer le billet, vous allez voir le prix officiel du billet écrit sur le billet puis vous allez me dire: Pourquoi vous avez... pourquoi est-ce à ce prix-là puis qu'est-ce qu'il se passe, hein? Je ne suis pas simplement un...

M. Leclair: ...comprendre...

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Leclair: ...sauf que tantôt on parlait d'une armée, là. De la manière vous parlez, là, il y a... ces gens-là ont une armée de consommateurs, là, ni plus ni moins. Parce que ce n'est pas des... C'est un paquet de petits pions qui va chercher des billets. Si, eux, dans le projet de loi, ont des amendes directement reliées à... on peut avoir... on va affaiblir l'armée un peu, là. Mais là, ici, en ce moment, dans le projet de loi, on ne vise que l'entreprise.

Mme Drouin (Solange): Si l'entreprise n'est plus là, l'armée n'existera plus non plus. Et, si le consommateur... Ce que la loi vise... la

Loi sur la protection du consommateur, ça, on ne l'invente pas avec le projet de loi, là, elle ne vise qu'un consommateur versus un commerçant. Puis, s'il y a un consommateur qui, sous le couvert, essaie de se prétendre consommateur en s'appropriant 40 puis 50 billets par spectacle, l'Office de la protection du consommateur va dire: Mon ami, vous êtes un commerçant, vous n'êtes plus un consommateur. Alors, à un moment donné, il y a des limites, là, à se prétendre consommateur quand on ne l'est plus, quand on est rendu un commerçant. Alors, si une armée de sous-revendeurs n'ont plus le général de son armée pour revendre ses billets, bien, ils vont faire d'autre chose.

Le Président (M. Bernier): Merci. Le député de Drummond.

M. Blanchet: Merci, M. le Président. Je ne sais pas comment je vais faire pour vous appeler M. Larivée et Mme Drouin, mais je vais essayer.

Une voix: ...

M. Blanchet: L'intention du projet de loi me semble aussi claire que louable. Beaucoup de gens ont soulevé des questions quant à l'efficacité du projet de loi. Mettons-le en termes clairs: il y a des gens qui spéculent en créant une rareté artificielle sur des produits potentiellement à forte demande sur la base de la popularité d'un artiste. Ils déséquilibrent le phénomène normal de l'offre et de la demande et, ce faisant, vont chercher une marge de profit souvent supérieure à celle cumulative de l'artiste, de l'auteur-compositeur, du producteur et du diffuseur légitime.

Toute espèce de moyen qui permettra d'endiguer, de limiter ou de mettre un terme à cette pratique me semble souhaitable et louable.

Cela dit, la question de l'efficacité a été soulevée par pas mal de gens. Je ne reste pas totalement convaincu de certains des éléments. Et je reviens sur la question du consommateur. Le consommateur que mon collègue visait, je crois, c'est celui qui va aller acheter le billet.

Lorsqu'on interdit un phénomène, on interdit le phénomène souvent des deux extrémités. Donc, on dit: Tu ne peux pas acheter un volume de billets, l'offrir de façon qui sera devenue illégale. Mais il y en a qui vont le faire pareil, puis il faudra développer, peut-être, sur la notion d'extraterritorialité, parce que j'entretiens certains doutes sur la capacité de mettre ça en oeuvre de façon efficace et à court terme. J'entretiens les doutes sur l'ouverture d'esprit du gouvernement américain par rapport à des demandes que pourrait faire le puissant gouvernement du Québec.

Alors, il y a des gens qui vont aller les acheter pareil. Il doit y avoir des gens, déjà, qui, peut-être plus qu'en Ontario, mais à Plattsburgh ou à n'importe quelle ville frontière américaine, vont déjà avoir ouvert des sites, vont être prêts. Si, de ce côté-ci, le client achète quand même de ce site-là qui sera volatil, mobile puis une savonnette à attraper par les autorités, est-ce qu'il n'y a pas la nécessité, sur la base territoriale du Québec, d'interdire aussi l'achat à partir de ces sites, si tant est qu'on puisse les identifier?

Le Président (M. Bernier): M. Larivée. Ou Mme Drouin?

Mme Drouin (Solange): ...question ou c'est une affirmation?

M. Blanchet: C'est une question. Pour que ce soit clair, la question, c'est: Est-ce que la loi ne devrait pas dire: Non, tu n'as pas le droit de les acheter non plus?

Mme Drouin (Solange): Oui. Écoutez, peut-être, je pense, on peut clarifier le fait que, moi aussi, j'ai de la misère à vous appeler M. Blanchet, étant donné que vous avez été président de l'ADISQ pendant quelques années, n'est-ce pas?

Le Président (M. Bernier): ...député de Drummond.

M. Blanchet: C'est plus simple.

Mme Drouin (Solange): Ah! D'accord, je vous remercie. M. le député de Drummond. Écoutez, nous, ce qu'on... Évidemment, l'achat... évidemment, ça aurait été... Ce serait difficile, moi, je pense, de viser les personnes, chacune des personnes qui achètent des billets, parce qu'il y en a qui les achètent pour ne pas les revendre, là. Alors, je ne sais pas quel genre de contrôle on aurait pu faire au moment de l'achat. Les achetez-vous au moment de les revendre?

Je pense que l'interdiction qui se passe au moment où tu ne peux les mettre en vente pour avoir un profit, je pense que c'est la bonne place où on doit se positionner. Finalement, qu'est-ce qu'on demanderait à un consommateur au moment de l'achat pour être sûr qu'il les achète puis qu'il n'a pas l'intention de les revendre? Je me demande comment on ferait pour se dire... On demanderait une profession de foi? On demanderait de signer à la reine? Je ne sais pas, tu sais?

M. Blanchet: ...réflexion, je me permettrai une comparaison amicale: on le fait bel et bien en matière de téléchargement. Le consommateur qui télécharge illégalement de la musique est coupable du téléchargement. Donc, peut-être qu'il y a une manière... Moi, c'est un angle que, je pense, qui doit être envisagé, parce que le phénomène existe.

Mon autre question, elle est très technique. On parle de « vendeur autorisé » dans le projet de loi, et Dieu sait qu'il y a des débats interminables par rapport aux terminologies utilisées dans l'industrie. Un vendeur autorisé, dans votre monde, ça ne veut pas dire grand-chose. Est-ce qu'on parle ou on devrait parler du producteur, du diffuseur, de l'ayant droit, de... Est-ce qu'il n'y a pas la nécessité de préciser la notion de vendeur autorisé pour qu'on sache bel et bien de quoi il s'agit?

Le Président (M. Bernier): Courte réponse, s'il vous plaît.

M. Larivée (Claude): Il y aurait effectivement... en tout cas, il y a matière... On pourrait préciser plus, l'ayant droit d'un spectacle étant en général l'artiste et le producteur. Mais ces gens-là, ensuite, mandatent un diffuseur qui devient aussi, par la bande, un ayant droit autorisé. Et le diffuseur, lui, a un contrat avec un réseau de billetteries officielles. Donc, ce réseau-là est aussi autorisé à...

Le Président (M. Bernier): Mme la députée de Lotbinière.

Mme Drouin (Solange): ...élément de réponse, c'est que, dans le projet de loi, on parle du « vendeur autorisé par le producteur [de] spectacle » , donc il y a... c'est le producteur de spectacle qui peut identifier le vendeur autorisé.

Le Président (M. Bernier): Donc, il y a un lien. Il y a un lien qui se crée entre les deux.

Mme Drouin (Solange): C'est ça. C'est ça.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Bon, j'ai écouté vos prétentions puis je veux me faire un peu l'avocat du diable, parce que, quand vous allez être partis, ce ne sera plus le temps de vous poser ces questions-là puis de vous demander des éclaircissements.

Vous savez, moi, je suis la plus ancienne critique en matière de sécurité publique ici, à l'Assemblée nationale, parce que je le suis depuis 2003. Donc, il y a quelque chose que j'ai étudié beaucoup, c'est la criminalité sur le Web, et puis il y a tout un problème qui part de l'hameçonnage au vol d'identité comme ça. Puis vos artistes se disent trahis premièrement parce qu'ils ne contrôlent plus leur image parce que quelqu'un d'autre les utilise. Ça, c'est peut-être là qu'il faudrait voir à travailler pour que ce soit clair sur...

Admettons que ce soit clair sur ces réseaux-là, que ce ne sont pas les vendeurs officiels, qu'ils demandent un prix plus élevé, il va toujours rester le phénomène qu'ils écrèment... Ils écrèment parce que, c'est ça, ils prennent le meilleur, là, ils laissent le petit lait puis ils prennent la crème fouettée. Eh bien, ils écrèment le marché et... bien... Mais ça, ça ne pourrait pas être un axe envisagé puis un retour à l'artiste sur le profit?

** (15 h 20) **

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme Roy: Tu sais, si, mettons, on prendrait le dossier comme ça puis si on se fait proposer ça, qu'est-ce que vous en dites?

Le Président (M. Bernier): M. Larivée ou Mme Drouin.

Mme Drouin (Solange): Quant aux informations qu'on retrouve déjà sur un site, là, parce qu'ils vont vous dire que déjà ils ont fait apporter des modifications, déjà sur leur site on peut voir qu'ils vendent le billet 80 $ mais, en tout petit, ici, en bas, c'est écrit « les prix d'origine varient entre 25 $ et 55 $ » , mettons, mais il faut toujours se rappeler qu'une personne, un Québécois achète un ou deux billets de spectacle par année. Moi, quand j'achète une affaire une ou deux fois par année, même s'il y a plein d'informations sur le site, premièrement, je ne les lis pas toutes, et je ne suis pas seule...

On pourrait toujours dire: Bien, le consommateur, c'est sa faute puis, bon, s'il se fait berner lui-même, il devrait...

Mais je pense que, jusqu'à un certain point, il faut aller au-delà de ça parce qu'on sait de toute façon que, même s'il y avait plus d'informations sur le site, plus claires, mais même plus... juste plus d'informations, pourquoi l'interdiction nous apparaît la seule solution?

C'est que même s'il y a plus d'informations, vu que c'est un acte que je pose tellement rarement et que j'ai de la difficulté aussi parce que je n'ai pas une connaissance à savoir c'est quoi, le juste prix d'un billet de spectacle -- je sais c'est quoi, le juste prix d'une pinte de lait mais pas d'un billet de spectacle -- bien, je ne pourrai pas me formuler un jugement, vu que je ne le fais pas souvent puis vu que la matière du billet de spectacle, c'est quelque chose qui demeure diffus. Ça fait que, pour nous, c'est pour ça que l'interdiction demeure la seule solution.

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Merci beaucoup. Merci beaucoup. Malheureusement, c'est terminé. C'est court, on sait que c'est court, mais...

Mme Roy: ...il faudrait que, si vous me donnez juste trois minutes, vous limitiez aussi les réponses pour que je puisse avoir une interaction, ce serait plus facile.

Le Président (M. Bernier): Mais, écoutez, j'essaie de balancer les choses comme je fais. Et c'est moi qui préside cette commission, donc, normalement, quand il y a des questions... Si vous voulez en poser une dernière, posez-en une dernière, sauf qu'ici on a à entendre plusieurs groupes, et plus on prend des délais, plus les groupes doivent attendre, à ce moment-là.

Donc, c'est juste ça. Ce que j'essaie de faire, c'est de respecter un horaire qui est très chargé et qui demande d'être capable...

Mais c'est moi qui préside. Vous avez une dernière question? Question courte, réponse courte.

Mme Roy: Je suis tout à fait consciente, mais je vais m'imposer la discipline de faire des questions courtes pour pouvoir en poser plus puis avoir des...

Le Président (M. Bernier): Bien, posez-en... Je vous en laisse une à poser.

Mme Roy: La dernière, c'est qu'il va... J'ai lu dans le dossier de Billets.ca que c'est une fraction très marginale de billets touchant les artistes québécois de l'industrie québécoise, c'est un tiers de 1 % de l'industrie québécoise, qu'ils prétendent, que le reste, c'est des ventes à l'international. Qu'est-ce que vous en pensez, de cet argument-là?

Mme Drouin (Solange): On pense que ce n'est pas...

Le Président (M. Bernier): Mme Drouin.

Mme Drouin (Solange): On pense que ce n'est pas un argument qui peut rendre le dossier plus acceptable parce que, l'industrie, de façon générale, ce qu'on souhaite, c'est que les gens aillent voir beaucoup de spectacles. Et on sait qu'en moyenne ils dépensent 97 $ par année pour aller voir des spectacles. Si, au lieu d'aller deux fois aux spectacles pour ce montant-là, ils n'y vont qu'une fois parce qu'ils ont payé trop cher parce que quelqu'un a usurpé justement le reste, le 50 $ par exemple, alors on pense sincèrement que le billet de spectacle... Nous, ce qu'on souhaite pour l'ensemble de l'industrie...

Donc, quand ils paient trop cher pour aller voir même Madonna ou U2, bien, c'est moins d'argent qu'ils risquent d'investir dans l'industrie québécoise du spectacle.

Le Président (M. Bernier): Merci beaucoup. Merci aux représentants de l'Association québécoise de l'industrie du disque et du spectacle, Mme Drouin, M. Larivée.

Je suspends quelques instants pour permettre aux représentants de Juste pour Rire de prendre place.

(Suspension de la séance à 15 h 25)

(Reprise à 15 h 27)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Alors, nous avons le plaisir d'accueillir, cet après-midi, les représentants de Juste pour Rire, représenté par M. André Picard. M. Picard, vous avez une période d'environ 15 minutes pour faire votre présentation. Je vous souhaite la bienvenue. Et, par la suite, suivront des échanges avec les parlementaires. La parole est à vous.

Juste pour Rire

M. Picard (André): Bonjour, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, M. le Président. Au nom du groupe Juste pour Rire, je vous remercie de nous avoir invités à nous faire entendre dans le cadre de la présente consultation.

Je suis André Picard, vice-président, Affaires publiques et corporatives, et je suis venu vous dire que Juste pour Rire et les humoristes qu'elle produit soutiennent avec vigueur le projet de loi n° 25 sur la revente des billets de spectacle.

Comme vous le savez, le groupe Juste pour Rire est un acteur de premier plan dans le monde québécois, canadien et international du spectacle. Au cours des 30 dernières années, nous avons oeuvré en tant que producteur, gérant et diffuseur à la présentation de plus de 5 000 spectacles, 50 000 représentations sur les scènes québécoises. Nous avons collaboré avec des agents, gérants et producteurs et avec des milliers d'artistes d'ici et d'ailleurs, mais, d'abord et avant tout, d'ici.

Plusieurs entrepreneurs, artistes et artisans, sociétés de service et autres collaborateurs contribuent à la création et à la chaîne de valeurs d'un produit ou d'un bien culturel: artistes, scénaristes, metteurs en scène, éclairagistes, décorateurs, producteurs, diffuseurs et, bien entendu, les sociétés autorisées de vente de billets. Les gouvernements en font partie, puisque l'industrie culturelle québécoise, dont celle du spectacle, bénéficie du soutien du gouvernement du Québec sous forme, entre autres, de subventions et de crédits d'impôt.

En retour de la valeur que les artistes et les producteurs contribuent au produit et du risque artistique et financier qu'ils prennent, ceux-ci s'attendent légitimement à recevoir leur juste part des bénéfices engendrés, que ce soit en termes de reconnaissance, de visibilité, d'échanges commerciaux et de retombées financières. Chez Juste pour Rire, nous sommes fiers de contribuer à créer une offre culturelle originale et diversifiée dont profitent les Québécois. Notre mission de rendre les gens heureux reflète d'ailleurs notre engagement en ce sens.

** (15 h 30) **

Les systèmes de revente de billets mis en place par certaines sociétés ne nous rendent pas heureux. Ils ne rendent pas les artistes heureux. Permettez-moi de vous citer l'humoriste Guy Nantel, que certains considèrent notre comique le plus politique: « Les artistes et les producteurs de spectacle consacrent des centaines d'heures de travail et risquent des sommes colossales pour créer une nouvelle oeuvre publique.

À ce compte, il m'apparaît tout à fait inapproprié que des entreprises n'ayant aucun lien avec la création d'une oeuvre et n'étant mandatées d'aucune façon par l'artiste ou le producteur profitent de la revente de billets de spectacle et encaissent des sommes substantielles grâce à leurs opérations. Je réclame donc une loi pour ce secteur d'opérations. » Guy Nantel, humoriste.

Ils ne rendent pas les consommateurs heureux non plus. Ce produit qu'est le spectacle, qui est une expérience esthétique et artistique, a une valeur économique pour laquelle un consommateur de spectacle est prêt à payer un certain prix. Quand le consommateur réalise qu'il a payé son billet scandaleusement plus cher que... et jusqu'à des fois 100 % de plus que son voisin de siège, il n'est pas heureux. En fait, personne n'est heureux, si ce ne sont que les exploitants de ces systèmes eux-mêmes.

Pour nous, voir un tiers partie, un revendeur s'immiscer dans le milieu du spectacle pour détourner à son profit des millions de dollars sans y apporter la moindre valeur, c'est un affront à l'ensemble du travail minutieux de création, de production et de mise en marché pour offrir un spectacle original, de qualité. C'est aussi une attaque sur tous les autres maillons de la chaîne de valeur du spectacle, à commencer par l'artiste.

Elle entraîne des conséquences à court et à long terme sur l'accessibilité du produit pour le consommateur, sur sa qualité et sa diversité, donc sur cette offre exceptionnelle célébrée de tous et reconnue à travers le monde.

Les revendeurs de billets se présentent comme une solution alternative qui permet aux consommateurs de se procurer des billets autrement inaccessibles. C'est faux. En réalité, ces revendeurs sont en concurrence avec le consommateur. Imaginez-vous, par exemple, dans une file d'attente pour vous procurer la dernière fournée d'un boulanger du coin, une demi-douzaine de personnes se bousculent... tout le monde pour acheter les meilleurs pains. Au bout de 15 à 20 minutes, ils ont mis la main sur leur butin. Ils reviennent alors pour offrir, sous une façade identique, tel un franchisé...

Ils installent leurs boutiques... 40 % à 50 % plus cher ils vendent ce même pain aux mêmes consommateurs qu'ils ont commencé par tasser. C'est exactement ce qui se passe pour les billets de spectacle, sauf que ça se passe désormais sur Internet.

Dans les premières minutes de la mise en vente officielle d'un spectacle, les revendeurs kidnappent littéralement des billets, souvent parmi les meilleures places, places que les fans et les consommateurs convoitent le plus et qu'ils lui revendront moyennement le versement d'un supplément, une rançon sous la forme d'une prime importante sur le prix d'achat, sans aucune valeur ajoutée. On ne peut pas appeler ça la liberté de commerce, à moins de faire reposer la liberté de commerce sur la duperie et la tromperie du consommateur et l'inégalité des chances et de l'accès.

Ici, quelques mots sur ce que l'Internet a changé dans cette situation au courant des dernières années. En utilisant les dernières technologies et algorithmes, les revendeurs s'assurent de la première et souvent de plusieurs des premières positions dans le palmarès des moteurs de recherche lorsque le consommateur cherche sur Internet à acheter un billet de spectacle. Ils s'approprient l'identité de salles de spectacle et de leurs billetteries. Ils utilisent des images de spectacles et d'artistes sans permission et sans libérer les droits. Ils créent une fausse rareté pour certains spectacles pour en revendre d'autres, affichent « complet » dans leurs inventaires.

Si je décide de transiger avec un « scalper » , j'en suis conscient et tacitement j'accepte les conditions de cette transaction. Pourquoi? J'ai promis des billets à ma fille pour sa fête, je les prends à la dernière minute, j'en suis conscient. Dans le cas des revendeurs, ce n'est pas le cas: ils se cachent, se camouflent derrière un voile virtuel et assument l'identité, aux yeux des consommateurs, de vendeurs autorisés, légitimes, de premier rang.

On a aussi entendu que les revendeurs offraient une plateforme de courtage pour les consommateurs qui seraient coincés avec des billets qu'ils ne pourront pas utiliser. Deux remarques à ce sujet. D'abord, la dernière fois que j'ai fait affaire avec un courtier pour vendre ma maison, ce n'était pas le courtier qui a acheté ma maison. Il a acheté comme un intermédiaire dans la transaction entre moi, en ma qualité de vendeur, et l'acheteur, et, en retour de ses services, il a demandé une commission de quelques points de pourcentage, connue de tous à l'avance, commission payée par le vendeur, non par l'acheteur.

Les sites de revente vous proposent plutôt de racheter vos billets à un prix qu'ils discuteront avec vous et les revendront ensuite avec le maximum de marge possible. Ce n'est pas du courtage. Ce n'est pas une simple commission. L'impact du « scalper » est accéléré et démultiplié par les revendeurs qui utilisent l'Internet plutôt que le trottoir.

Ensuite, le consommateur le moindrement averti sait qu'il dispose de multiples autres moyens pour revendre ses billets sur Internet, de consommateur à consommateur. Il peut notamment utiliser eBay , Kijiji , Facebook et les multiples autres sites d'annonces ou de réseautage et personne n'exigera une marge de 20 %, 30 %, 40 % au passage. Bien entendu, ce n'est pas sans risque, il y a toujours un risque d'acheter un faux billet. Dans le cas de certains événements sportifs, il peut utiliser le système consommateur à consommateur mis en place par le promoteur de l'événement lui-même.

Bref, si les revendeurs en ligne sont une solution de courtage pour les consommateurs, c'est une solution à un problème qui n'existe pas, à moins de faire croire le contraire.

Juste pour Rire s'efforce d'offrir au consommateur de spectacles de la plus haute qualité à un prix qu'il sera d'autant plus disposé à payer qu'il le trouvera juste. Que les consommateurs qui veulent s'offrir les meilleures places en soient réduits à sortir des dizaines de dollars de plus parce que des revendeurs se sont immiscés dans le système sans y contribuer le moindrement est une aberration.

De plus, la valeur accordée par le consommateur à un spectacle reflète directement sur l'image de l'artiste, autant que le contenu de son spectacle et de sa performance sur scène. En marketing, une des principales composantes de la stratégie est le prix du produit. Pour l'artiste, il est essentiel de maîtriser cet élément critique de sa commercialisation dans ses relations avec le consommateur de spectacles, ses fans et son public. Il en va de son image de marque et de l'avenir de sa carrière.

On a entendu aussi certaines personnes affirmer qu'il n'existe pas une telle chose que le juste prix d'un spectacle et que la loi de l'offre et de la demande primait. Cette affirmation est hautement contestable. Vous n'êtes pas sans savoir qu'il existe en comptabilité une notion appelée la juste valeur marchande que les entreprises s'efforcent d'ailleurs d'établir à grands frais d'experts comptables et de banques d'investissement avant de conclure une transaction importante. C'est qu'il doit bien y avoir un certain nombre de critères objectifs qui permettent d'établir un juste prix avant d'acquérir un bien quel qu'il soit.

Dans le cas des billets de spectacle, on peut parler de plusieurs variables. Certaines sont des variables objectives, par exemple: les coûts d'écriture, de préproduction, de production de spectacles, les frais de la promotion, de la publicité, le coût de la salle qui varie selon le lieu et les équipements. On étudie le marché compétitif des autres spectacles et en particulier, pour nous, ceux de l'humour. D'autres sont des variables plus intangibles qui reflètent l'évaluation subjective que nous faisons de la demande, par exemple: l'image et la popularité de l'artiste, le contenu des spectacles d'artistes comparables, le nombre anticipé de représentations et le positionnement des sièges.

Mais ultimement toutes ces variables sont évaluées selon un critère incontournable qui est le grand égalisateur: la capacité de payer des consommateurs québécois. Lorsque nous établissons un prix, c'est parce que nous jugeons que ce prix nous permettra de remplir nos salles avec des fans et des spectateurs heureux d'être là tout en maintenant leur capacité financière de se payer d'autres spectacles dans la même année. Nous ne voulons pas non plus cannibaliser tout le marché avec le blockbuster d'un seul artiste.

Quand on sait que le consommateur québécois dispose en moyenne de 88 $ par année pour assister à des spectacles culturels, on réalise à quel point ce jugement est essentiel et que, oui, il existe une telle chose qu'un juste prix pour un billet de spectacle.

En outre, comme le démontre le rapport d'expert livré par Raymond Chabot Grant Thornton à l'Office de la protection du consommateur, le marché du spectacle n'est pas élastique. Les revendeurs exacerbent la demande et créent une rareté artificielle. Ils étirent une capacité de payer que nous essayons de préserver. Et, si cette capacité est atteinte, le consommateur ira voir moins de spectacles ou ira dépenser son argent dans des loisirs pour lesquels il ne risquera pas de se faire rançonner, arnaquer par les revendeurs.

En fait, plutôt que d'utiliser le terme « revendeur » , on devrait plutôt se référer à des entreprises comme des manipulateurs de marchés, qui introduisent une spéculation systémique à grande échelle dans le marché du spectacle. Elles interfèrent avec le mécanisme du marché. Elles rompent l'équilibre de l'offre et la demande, elles montent artificiellement les enchères dans le mépris des conséquences pour l'ensemble du marché. Ce qui risque de se produire aussi, c'est que la qualité des contenus développés par nos producteurs et nos artistes de spectacle diminuera. C'est un simple effet de dilution.

L'argent que le consommateur ne peut plus dépenser sur l'offre additionnelle de spectacles, c'est autant de sommes en moins dont disposent nos producteurs pour investir dans le développement de la relève et la production d'une diversité de spectacles. Le consommateur est lésé, le milieu du spectacle est brisé dans son élan. Je cite Nabila Ben Youssef, humoriste: « Je soutiens ce projet de loi, qui permettra au public de voir plus de spectacles de qualité. »

C'est pourquoi, mesdames messieurs, nous vous demandons de voter en faveur de ce projet de loi au nom du consommateur, au nom de nos artistes, au nom de notre industrie et de notre culture et au nom d'une saine gestion des finances publiques.

Je finis, si vous me permettez, avec une dernière citation. « En tant qu'artiste de la scène depuis de nombreuses années, j'appuie l'ADISQ, L'Équipe Spectra, le groupe Juste pour Rire, RIDEAU, l'APIH et l'Impact de Montréal dans leur demande au gouvernement d'adopter le projet de loi n° 25 dans les meilleurs délais. » Stéphane Rousseau, humoriste. Merci.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Picard. Merci de votre exposé. Nous allons donc procéder aux échanges avec les parlementaires. M. le ministre.

** (15 h 40) **

M. Fournier: Merci beaucoup, M. Picard. Je reviendrai plus tard -- j'annonce au collègue de Drummond que je reviendrai plus tard -- peut-être à l'autre groupe, la question du consommateur, et, à l'autre bout, j'exprimerai les raisons du choix que nous avons fait à cet égard-là.

Je vais m'attarder à ce que vous nous avez présenté en vous remerciant. Je voudrais m'arrêter sur deux points avant de chercher de votre part quelques précisions sur un troisième. Je tiens à vous dire que, lorsque vous parlez de l'État qui intervient par voie de subventions ou de crédits d'impôt, vous touchez à un point qui est important pour moi. Bien sûr, la motivation première que j'ai, c'est comme ministre responsable de la Protection du consommateur où je crois qu'il y a, à travers le procédé actuel, un consommateur qui n'est pas traité correctement, équitablement et justement. J'y reviendrai dans le deuxième point, que vous avez aussi soulevé.

Mais, dans le premier point, vous avez soulevé cette cohérence de l'État qui est attendue lorsqu'elle aide un secteur économique, que ce soit la culture... Je vais prendre l'exemple du tourisme. C'est le Festival d'été de Québec, qui participait à la conférence de presse, qui nous donnait l'exemple, je crois que c'est un macaron, là, qui est vendu, qui donne accès à un ensemble de spectacles. Et, évidemment, pour fonctionner, là, il y a un certain nombre d'aide qui vient de différentes organisations, dont certaines publiques. Donc, il y a des fonds publics d'investis dans ce festival-là.

Et une des raisons pourquoi il y a cette aide, c'est entre autres parce que c'est un appel touristique, je veux dire, il y a des gens qui viennent voir ça, ces spectacles-là, et qu'on attire de l'extérieur. Puis, pour nous, on trouve ça important d'aller chercher cette clientèle-là, cette activité touristique qui est une activité économique.

Et il expliquait que le macaron n'était pas vendu à un prix, et là je ne vais même pas dire « juste valeur marchande » , à un prix qui correspond au produit; il était vendu à un prix inférieur au produit, justement parce qu'il cherchait à attirer notamment une activité touristique pour toutes les retombées hôtelières, restaurants et autres, qu'on peut imaginer. Évidemment, il nous expliquait que ces droits d'accès, sous forme de macarons, étaient très intéressants pour les revendeurs parce que l'idée initiale était de vendre à moins cher un produit pour que plus de gens viennent.

Quand on entend un élément comme celui-là nous venir, et qu'on se rappelle que nous utilisons déjà des produits des taxes et impôts des Québécois pour aider notamment le festival et qu'on s'aperçoit que ne rien faire, on se trouve à se tirer dans le pied sans cohérence par rapport à nos interventions, je crois qu'il y a lieu de s'arrêter. Vous l'avez fait sous l'angle de l'artiste et du producteur qui demandent à ce qu'ils soient traités convenablement, que, si éventuellement il y a des retombées encore plus grandes que celles qui avaient été prévues, elles serviront d'effet levier pour d'autres activités culturelles ou touristiques. Je crois que vous avez raison.

Mais je voulais apporter l'élément encore plus loin et pousser la réflexion une étape de plus. Non seulement le crédit d'impôt... la subvention vise-t-elle à participer à ce qu'il y ait une activité culturelle, mais en plus, si cette activité peut avoir un certain niveau de profitabilité, on n'est pas fous, on va espérer que ce soit un effet levier et qu'il y en ait d'autres qui viennent. C'est un des éléments qui est derrière la motivation du projet de loi. Ce n'est pas le premier.

Le premier élément qui est derrière la motivation du projet de loi, c'est à l'égard du consommateur de billets pour qu'il soit bien informé, bien au courant, qu'il fasse le bon choix et qu'il soit traité comme tous les autres.

Et vous avez fait... procédé -- c'est le deuxième point -- avec l'analogie avec la vente de la maison où le courtier s'entend préalablement, c'est son « listing » , s'entend préalablement avec le vendeur. Dans ce qu'on regarde aujourd'hui, l'entente intervient plus avec l'acheteur. Et je disais d'entrée de jeu, et je veux le répéter: Je crois qu'il y a une vertu à ce que, si jamais il y a des gens qui veulent rester dans le domaine de la revente, qu'ils soient dans le domaine de la revente en chargeant la commission au vendeur et non pas à l'acheteur. On va arriver à quoi avec un système comme celui-là?

Ceux qui veulent aider ceux qui ont acheté des billets mais qui ne peuvent pas y aller vont pouvoir lui dire: Toi, tu as acheté le billet, tu le savais. Tu ne peux plus y aller, tu veux le revendre, c'est ta responsabilité, c'est de ton fait que tu ne peux pas y aller, il est normal que la contribution que je te demande comme plateforme d'échange de billets vienne de ta part. On est tout à fait dans l'analogie du courtier qui vend sa maison.

On aura compris par contre que d'accepter ce qui est la loi -- dans le fond, la loi, c'est ce qu'elle permet, c'est ce qu'elle envisage -- c'est que cette relation se base en se basant sur le même prix, ça se trouve à être le vendeur qui se trouve à concéder la contrepartie.

Évidemment, on comprendra que cela ne peut pas fonctionner avec les achats systématiques de billets. Celui qui veut les revendre, mais qui les a achetés, pourra difficilement se dire à lui-même: Je vais te les acheter moins cher que ce que tu as payé. Évidemment, sa marge de profit elle est ailleurs. On comprend la logique. Mais je trouvais que votre analogie se mariait bien avec le projet de loi qui, à la différence de la France, n'est pas une prohibition, mais une réglementation, et je pense qu'elle peut servir d'élément de dialogue avec ceux qui vont vous suivre.

Vous avez utilisé des termes forts comme « kidnapper les meilleures places » . J'aimerais que vous nous parliez de votre expérience, de ce que vous... On nous dit que c'est marginal, les achats de billets qui sont faits par les revendeurs, et donc, lorsqu'on est, soit à l'ADISQ ou chez vous, en train de nous dire que vous avez vécu littéralement un kidnapping de meilleures places et que ça avait un effet pour vous, êtes-vous capables de nous dire quel est le niveau ou les stratagèmes que vous savez qui ont été utilisés est à ce point important, diriez-vous, pour analyser le tout comme étant du kidnapping des meilleures places?

Le Président (M. Bernier): M. Picard.

M. Picard (André): Bien, je voudrais en profiter premièrement pour parler d'un effet de théâtre que M. Bussières a fait, là, dans la dernière demi-heure, puis je m'excuse de m'être absenté quelques fois pour faire des entrevues avec les médias qu'on me demandait, puis je pense c'est important d'être disponible pour répondre aux questions, surtout dans des conditions comme celles-là. Alors, on m'a présenté, quand je me suis éclipsé dans le derrière de la salle, un bon de commande de Juste pour Rire avec M. Bussières qui datait de 2009, hein, c'est exact?

Alors, bon, moi, je suis plus un porte-parole, là, je ne suis pas un producteur de spectacles moi-même, alors, j'ai dit aux médias que j'allais m'informer. Et j'ai parlé à Lucie Rozon, qui est une des soeurs, soeur jumelle de Luce, les deux productrices des spectacles d'humour de Juste pour Rire et soeurs de Gilbert Rozon, le président et fondateur du groupe, et il est exact qu'on a vendu un certain nombre de billets, je pense qu'à ce moment-là, c'était un assez grand nombre, là, quelques centaines, à M.

Bussières, puisqu'on a commencé à faire affaire avec lui, parce qu'il avait une offre intéressante de vendre plusieurs billets à la fois. Et, comme vous savez, là, par exemple, dans le grand succès de Mélodie du bonheur , on a vendu plus de 10 000 billets à des tours, à des gens qui venaient de plusieurs villes pour Montréal en autobus. Des fois, on vend des billets à des entreprises. Là, cette fois-ci, on avait vendu des billets, parce qu'il en achetait un grand nombre en même temps, mais on ne savait pas sous quel genre de représentation.

Ça fait que, quant à nous, peut-être qu'on n'avait pas été assez profondément dans... sous quelle forme il allait les revendre, mais depuis on n'a pas fait affaire avec lui. Et le coup de théâtre était bon, mais ne change rien à notre position aujourd'hui, qu'on ait fait affaire avec lui dans le passé et, qui sait, peut-être qu'on ferait affaire avec lui dans l'avenir s'il changeait ses pratiques d'affaires, parce que c'est vraiment ses pratiques d'affaires contre lesquelles ont en a.

Pour répondre plus directement à votre question, je ne veux pas monter quelque chose en épingle, mais souvent, pour un artiste, de se faire interpeller une seule fois par une personne qui a acheté des billets sous de fausses représentations et qui a eu l'impression d'être lésée, comme vous, il s'agit d'un citoyen qui trouve qu'il n'a pas eu le service qu'il aurait dû recevoir, on a l'intention de s'en occuper puis d'aller au fond de la question.

Alors, Martin Matte, lui, il était en train de signer un autographe, puis la personne lui a dit: Ils sont bien rendus chers tes billets, Martin, qu'est-ce qui se passe, là? Lui, il a été surpris. Alors, ça, c'est un billet, c'est une paire de billets.

Pour nous, c'est comme Claude Larivée l'a dit: Souvent, c'est quelques rangées, des spectacles d'humour sont faits dans des salles qui vont de 50 à, dans le cas de nos galas, 3 000 places. Donc, de vous donner un pourcentage exact de combien de places, je pense que peut-être que M. Bussières qui va suivre va être capable de le faire mieux que moi. Ça fait que vous allez finir par avoir le chiffre en fin de journée. On ne s'est pas consultés avant nos interventions réciproques, mais je pense que ça va de quelques dizaines de billets et peut-être pour des grandes salles peut-être à une centaine ou plus.

Mais, comme on a dit, souvent, ce sont des très bons billets. Des fois, c'est considéré comme les meilleurs billets, comme dans une raquette de tennis, là, il y a une place où est-ce que, si on frappe, là, la balle, elle retourne comme si on n'avait fait aucun effort, bien, là, ces places-là dans la salle, c'est les places les plus convoitées par les fans.

Et aussi, comme on a déjà discuté, nous autres, on n'a rien contre vendre des billets plus cher, là. Pendant le Festival Juste pour Rire, on a des billets, certains d'entre vous le savez peut-être, platine, ils sont à 500 $. On a des billets Club Charlot à 200 $. Les gens ont un stationnement réservé, ont un service VIP, ils ont un repas cinq services, ils ont des très bons vins. Ils ont un accès privilégié à la scène, ils ont un cocktail. Nous, on n'a rien contre un prix du billet qui peut être plus cher, que vous alliez à Cavalia ou à Cirque du Soleil, il y a un prix VIP puis il y a des primes.

Ça, ce n'est pas la prime, là, mais c'est les représentations sur lesquelles elles sont faites qui sont des fausses représentations et qui bernent le consommateur qui doit avoir... comme s'il s'adresse à la billetterie de la Place des Arts pour acheter nos billets, la billetterie du Saint-Denis, ou à notre propre billetterie, si on n'a plus de billet, bien, on dit: Mais il y a des billets ailleurs. Là, on crée une fausse impression de rareté avec un spectacle et on distrait le consommateur, on essaie de le diriger vers un autre spectacle. Voilà.

** (15 h 50) **

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre.

M. Fournier: Tantôt, on donnait l'exemple... Louis-José Houde étant un humoriste, je vais vous ramener ça chez vous, j'aurais pu la poser tantôt. Mais les revendeurs donc qui achèteraient systématiquement les meilleurs billets... Là, on parlait tantôt de l'exemple des fans, dont peut-être deux ou trois rangées, si j'ai bien compris l'exemple qui était donné tantôt... Et, malgré tout, si j'ai bien compris l'effet que cela a eu sur M. Houde, c'est que les billets n'avaient pas été vendus.

C'est-à-dire que le revendeur les a achetées, les meilleures places, vous les présentez, par vous et par l'ADISQ, comme étant les faciles à vendre, je penserais de prendre ça comme ça, celles qui ont le moins de risques.

Pourtant, dans l'exemple qui nous est donné, néanmoins, les revendeurs n'arrivent pas à les vendre, d'où l'effet de Louis-José Houde qui dit: Moi, je voyais -- j'imagine, c'est son agent qui lui dit, là, je ne sais pas comment ça fonctionne, mais -- je voyais que la salle devait être pleine parce que tous les billets étaient vendus -- effectivement, ils avaient donc été vendus à un revendeur -- mais il y avait des trous dans ceux qui devaient être mes premiers clients.

Comment vous êtes capable de m'expliquer, si c'est à vous que je dois poser la question, que les meilleurs billets dans une salle qui est, de toute façon, toute vendue, là -- puis je comprends qu'ils prennent trois rangées, mais il y en a plein d'autres rangées, là, que les gens achètent via les vendeurs initiaux -- comment se fait-il qu'on arrive avec des trous néanmoins puis il y a des billets qui ne sont pas vendus?

Le Président (M. Bernier): M. Picard.

M. Picard (André): Peut-être que les revendeurs devraient faire affaire avec des rerevendeurs ou nous les remettre, les billets, puis que, nous autres, on les revende pour eux mais on leur paierait une commission, bien entendu, puisqu'on veut opérer légitimement. Mais ça, franchement, c'est un, tu sais, un billet de spectacle, puis de bien, bien, bien gérer, jusqu'à la dernière minute, la billetterie... On a parlé des billets de l'artiste, on a parlé des billets du producteur. On garde des fois des invitations, des fois, c'est à des premières.

C'est peut-être plus susceptible d'arriver quand il n'y a qu'un spectacle dans une ville à la fois, parce qu'on lance des invitations, les gens ne viennent tout simplement pas, des fois, ils envoient de la famille, vous l'avez peut-être déjà fait vous-même. Des fois, ils ne viennent pas. Eux, les revendeurs, je ne peux pas répondre pour eux, mais, comme je vous dis, donc il y a comme double fausse information.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre.

M. Fournier: Tantôt, vous avez fait référence au fait que vous ayez déjà eu, dans le passé, et peut-être aurez, à l'avenir, recours à des revendeurs, des acheteurs de bloc de sièges, vous avez parlé de en 2009, avec M. Bussières.

M. Picard (André): On le fait nous-mêmes à l'intérieur de notre entreprise pour des forfaits touristiques. À l'intérieur de l'entreprise, on achète des blocs de billets pour... à l'avance et là on se met... il y a un vendeur à l'interne qui vend ça en collaboration avec des hôteliers, par exemple. Des fois, ils les vendent avec des tourneurs. Moi, je suis responsable des affaires publiques, j'achète un bloc de billets pour faire des invitations.

M. Fournier: Premièrement, essayons de comprendre, là. Vous vendez à des hôteliers ou à des organisateurs de tours. Le billet est imprimé, là, B-1, là, c'est 100 $. Vous lui vendez 100 $, 150 $ ou 75 $?

Le Président (M. Bernier): M. Picard.

M. Picard (André): Ça dépend, là. Il y a une telle chose qui s'appelle la gestion dynamique du prix d'un billet. Des fois, ça va dépendre de la demande, des fois, ça va dépendre du nombre de billets qui sont achetés, comme n'importe quoi, là. Il y a des rabais qui sont faits sur le volume. Un tourneur qui achète des billets, il a une force sur le marché. Ça va dépendre aussi dans le timing. Nous-mêmes, on fait des rabais importants sur des billets quand la date du spectacle arrive.

M. Fournier: Je veux dire, je comprends bien, je veux dire... Vous, vous êtes un spécialiste, moi, je n'y vais pas souvent. Pas que je n'aime pas rire, remarquez bien, là, mais je ne vais pas, malheureusement pas assez souvent voir des spectacles. Mais je peux comprendre facilement que, si vous vendez...

Dans l'exemple que je prenais tantôt, vous avez évalué que le billet vendu à l'unité vaudrait 100 $, mais que quelqu'un veut servir d'intermédiaire avec qui vous prenez entente, donc une entente entre le producteur et le revendeur -- jusqu'à un certain point, on ne peut pas parler de revendeur indépendant, là, c'est un revendeur en lien, néanmoins vous prenez entente avec lui -- et on peut comprendre que vous puissiez dire: Puisque tu m'en prends 100, je ne te les vendrai pas à 100 $ l'unité, je vais te les vendre à 90 $ l'unité. Toi, tu les vendras...

Puisqu'ils sont marqués à 100 $, j'imagine que vous vous dites: Tu es aussi bien de les revendre à 100 $, parce que c'est marqué 100 $ dessus, puis les gens vont être pas mal frustrés. Est-ce que c'est un peu comme ça que le...

M. Picard (André): C'est que généralement ces gens-là ne les revendent pas. Là, On a utilisé, ici, pour... puis pour le sens... pour la loi, le terme « revendeur » dans un contexte très particulier. Mais on vend des billets -- parce que le terme, c'est « revendre » -- qu'ils les offrent à leur propre clientèle, des gens qui ont acheté des packages. Qu'on aille en France faire le tour en autobus puis qu'on va une série de spectacles, les hôtels ont des billets en réserve pour certains spectacles, ça fait par