Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

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36 th Legislature, 2 nd Session

(March 22, 2001 au March 12, 2003)

Tuesday, June 11, 2002 - Vol. 37 N° 113

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Table des matières

Présence du consul général de la République

de l'Équateur à Montréal, M. Claude Lara

Présence de membres de la communauté italienne du Québec

Affaires courantes

Dépôt de documents

Déclaration des participants au Sommet de Montréal

Engagement des participants au programme Solidarité jeunesse

Rapport des activités de la Commission interparlementaire

Assemblée nationale ? Parlement centraméricain

Rapport des activités de la Délégation de l'Assemblée

nationale pour les relations avec le Brésil

Dépôt de rapports de commissions

Consultations particulières sur le projet

de loi n° 50 ? Loi modifiant le Code civil

Étude détaillée du projet de loi n° 50 ? Loi modifiant le Code civil

Étude détaillée du projet de loi n° 62 ? Loi modifiant la Loi

sur le ministère de la Justice relativement au fonds des registres

Consultation générale sur l'avant-projet

de

loi sur la carte santé du Québec

Questions et réponses orales

Plan d'action concernant les soins et les services

offerts aux personnes âgées

M. Jean J. Charest

M. François Legault

M. Jean J. Charest

M. François Legault

M. Jean J. Charest

M. François Legault

Actions envisagées pour soutenir l'économie de Murdochville

Mme Nathalie Normandeau

M. Rémy Trudel

Mme Nathalie Normandeau

M. Rémy Trudel

Politique sur l'usage sécuritaire de l'amiante chrysotile

M. Yvon Vallières

M. François Gendron

M. Yvon Vallières

M. François Gendron

M. Yvon Vallières

M. François Gendron

Aide à un chercheur autonome inventeur d'un moteur écologique

M. Henri-François Gautrin

Document déposé

Documents déposés

M. André Boisclair

M. Pierre Paradis

M. André Boisclair

M. Henri-François Gautrin

Mme Rita Dionne-Marsolais

Localisation d'un appareil d'imagerie par résonance magnétique sur la Côte-Nord

M. François Corriveau

M. François Legault

M. François Corriveau

M. François Legault

Récupération salariale des enseignants par suite du jugement de la Cour suprême

sur la légalité de la loi de 1983 imposant leur retour au travail

M. Jacques Chagnon

M. Joseph Facal

Réponses différées

Accessibilité continue des services du CLSC de Disraëli

pour la population de la MRC de L'Amiante

M. François Legault

M. Yvon Vallières

M. François Legault

Acquisition du Domaine De Maizerets par la Commission

de la capitale nationale du Québec

M. Rosaire Bertrand

M. Michel Després

M. Rosaire Bertrand

Motions sans préavis

Souligner le 50e anniversaire de l'ordination du père Emmett Johns

Mme Nathalie Rochefort

M. André Boisclair

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 104 ? Loi modifiant la Charte de la langue française

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude

détaillée et de l'amendement de la ministre

Mme Diane Lemieux

M. Pierre-Étienne Laporte

M. Geoffrey Kelley

M. Benoît Pelletier

M. Thomas J. Mulcair

Mise aux voix de l'amendement de la ministre

Mise aux voix du rapport amendé

Projet de loi n° 89 ?

Loi sur le système correctionnel du Québec

Adoption

Mise aux voix

Projet de loi n° 99 ? Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement

et d'autres dispositions législatives

Adoption

Commission plénière

Étude des amendements du ministre

Document déposé

Motion d'ajournement des travaux

M. Robert Benoit

Mise aux voix

Motion d'ajournement du débat

Mise aux voix

Motion proposant d'établir une procédure d'exception en vue de permettre l'adoption

du projet de loi n° 98 ? Loi modifiant la

Loi sur l'assurance-médicaments

et d'autres dispositions législatives

Débat sur la recevabilité

M. Pierre Paradis

Décision du président

Débat sur la motion

M. François Legault

Mme Julie Boulet

M. Henri-François Gautrin

M. Roger Bertrand

M. Jean-Marc Fournier

M. Jean-François Simard

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Ajournement

Journal des débats

(Dix heures sept minutes)

La Présidente: Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Vous pouvez vous asseoir.

Présence du consul général de la République

de l'Équateur à Montréal, M. Claude Lara

Alors, j'ai le plaisir de souligner la présence parmi nous aujourd'hui dans les tribunes de M. Claude Lara, consul général de la République de l'Équateur à Montréal.

Présence de membres de la communauté

italienne du Québec

J'ai aussi le très grand plaisir de souligner la présence dans les tribunes de membres et représentants de la communauté italienne du Québec.

Affaires courantes

Alors, aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Au dépôt de documents, M. le ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole, à l'Environnement et à l'Eau.

Déclaration des participants

au Sommet de Montréal

M. Boisclair: Mme la Présidente, c'est avec grand plaisir que je dépose la Déclaration des participants et des participantes du grand Sommet de Montréal qui proposent leur volonté d'offrir à tous les citoyens et citoyennes de l'île de Montréal une ville dont ils pourront pour des générations être fiers, signée par tous les participants du Sommet. Et le chef de l'opposition devrait... Je l'invite à demeurer parmi nous. Il ne manque qu'une signature à cette déclaration, et c'est la sienne, Mme la Présidente.

La Présidente: Ce document est déposé. Mme la ministre d'État à la Solidarité sociale, à la Famille et à l'Enfance.

Engagement des participants

au programme Solidarité jeunesse

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, avec le consentement de l'Assemblée, j'aimerais déposer les gens qui ont signé, les participants, participantes qui se sont engagés dans le programme de la Solidarité jeunesse, qui est un programme pour justement permettre à nos jeunes de leur offrir autre chose qu'un chèque d'aide sociale. Et, avec le consentement, je voudrais le déposer parce que c'est une réussite pour l'ensemble du Québec. Les parlementaires de cette Assemblée en sont témoins.

La Présidente: Alors, ce document est déposé. Il n'y a pas lieu de consentement. Au dépôt de rapports de missions, M. le député de Roberval, vice-président de la Délégation du Québec sur les relations avec le Parlement centraméricain.

Rapport des activités de la Commission

interparlementaire Assemblée

nationale

Parlement centraméricain

M. Laprise: Mme la Présidente, j'ai l'honneur de déposer le rapport des activités de la Commission interparlementaire Parlement centreaméricain pour l'année 2001-2002.

(10 h 10)

La Présidente: Consentement? Ce rapport est déposé. M. le député de Saint-Hyacinthe, président de la Délégation de l'Assemblée nationale pour les relations avec le Brésil.

Rapport des activités de la Délégation

de l'Assemblée nationale

pour les relations avec le Brésil

M. Dion: Mme la Présidente, j'ai l'honneur de déposer le rapport des activités de la Délégation du Québec pour les relations avec le Brésil pour l'année 2001-2002.

Dépôt de rapports de commissions

La Présidente: Alors, nous allons immédiatement au dépôt de rapports de commissions. M. le président de la commission des institutions et député de Bellechasse.

Consultations particulières

sur le projet de loi n° 50

M. Lachance: Merci, Mme la Présidente. Je dépose le rapport de la commission des institutions qui, les 27, 28 mars et 9 avril 2002, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 50, Loi modifiant le Code civil.

Étude détaillée du projet de loi n° 50

Également, Mme la Présidente, je dépose le rapport de la commission des institutions qui a siégé le 7 juin 2002 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 50, Loi modifiant le Code civil. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Étude détaillée du projet de loi n° 62

Et enfin, Mme la Présidente, je dépose le rapport de la commission des institutions qui a siégé le 7 juin 2002 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 62, Loi modifiant la

Loi sur le ministère de la Justice relativement au fonds des registres. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

La Présidente: Alors, ces rapports sont déposés. Mme la présidente de la commission des affaires sociales et députée de Saint-François.

Consultation générale sur l'avant-projet

de

loi sur la carte santé du Québec

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la Présidente, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des affaires sociales qui, les 19 et 26 février, les 7, 13, 14, 19, 21, 27 et 28 mars, ainsi que le 9 avril 2002, a tenu des auditions publiques dans le cadre d'une consultation générale sur l'avant-projet de loi intitulé

Loi sur la carte santé du Québec.

La Présidente: Ce rapport est donc déposé.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période de questions et de réponses orales, M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux répondra à deux questions: la première, posée le 30 mai dernier par M. le député de Richmond, concernant l'accessibilité des services de santé dans la MRC de L'Amiante; la deuxième, posée le 4 juin dernier par Mme la députée de Jonquière, concernant les services d'urgence de l'hôpital de Jonquière. Et M. le ministre délégué responsable de la région de la Capitale-Nationale répondra à une question posée le 4 juin dernier par M. le député de Limoilou concernant le Domaine Maizerets.

Questions et réponses orales

Alors, nous abordons maintenant la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole au chef de l'opposition officielle.

Plan d'action concernant les soins

et les services offerts aux personnes âgées

M. Jean J. Charest

M. Charest: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, ma question s'adresse au gouvernement évidemment sur la question très percutante des soins que reçoivent les personnes âgées au Québec. Pour mémoire, Mme la Présidente, il y a eu trois rapports de déposés ici, à l'Assemblée nationale, depuis le mois de décembre 2001 seulement.

Un premier rapport du Vérificateur général du Québec rappelait d'ailleurs au gouvernement que des recommandations très précises avaient été faites il y a de cela plusieurs années, en 1993-1994, et avaient été à peu près ignorées. Et là je cite spécifiquement la recommandation 6.15, paragraphe 6.15, de la page 185 du rapport du Vérificateur général du 2 décembre 2001, qui dit ceci: « Des 11 recommandations formulées en 1993-1994 à l'égard des services à domicile offerts aux personnes âgées, deux ont été appliquées, deux l'ont été partiellement, alors que sept ne le sont pas encore. » Ça, c'était il y a six mois environ.

Depuis ce temps-là, la Commission des droits de la personne et de la jeunesse déposait ici, à l'Assemblée nationale, un rapport dont le

titre est assez clair, L'exploitation des personnes âgées . Et, Mme la Présidente, comme si ce n'était pas assez, parce que le message n'a pas l'air à passer, la vérificatrice générale du Québec déposait un rapport également au début du mois de juin où elle dénonce le fait qu'il y a plusieurs problèmes dans les services que nous sommes appelés à donner aux personnes âgées au Québec, que ce soit le financement de l'équité régionale, que ce soient les délais d'attente.

Alors, ma question au gouvernement est la suivante: Puisqu'on revient avec rapport par-dessus rapport, mais ça n'a pas l'air à faire de différence, le gouvernement nous donne toujours les mêmes réponses, c'est toujours la faute des autres, que ce soit le gouvernement précédent ou le gouvernement fédéral, mais, de tout ça, Mme la Présidente, est-ce que le gouvernement va se ressaisir sur cette question-là et se donner une politique globale pour les personnes âgées, pour qu'on arrête de tourner en rond et qu'on s'occupe finalement de ceux et celles qui, eux, ont bâti le Québec?

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. François Legault

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, comme je l'ai dit la semaine dernière, je pense qu'il faut tous reconnaître, et moi le premier, qu'il y a des lacunes effectivement dans notre réseau qui s'occupe des personnes âgées, entre autres dans nos CHSLD. Je comprends que la vérificatrice générale, la semaine dernière, nous a dit que dans certains cas il y avait des plans qui n'étaient pas établis pour certains patients, donc qu'il n'y avait pas eu d'évaluation qui était faite des patients.

Mme la Présidente, j'ai demandé, la semaine dernière, à ma sous-ministre qui est responsable des services aux personnes âgées d'envoyer un rappel à toutes les régies régionales, à tous les établissements pour s'assurer que toutes les personnes âgées reçoivent une évaluation et un plan d'action.

Mais, Mme la Présidente, en même temps, je ne veux pas lancer la pierre à tout le personnel qui travaille auprès des personnes âgées, parce que, oui, je sais que le député, le chef de l'opposition n'aime pas en parler, mais on manque de ressources. On a un plan d'action qui est déjà prêt depuis un bon bout de temps, qui va nécessiter, qui nécessiterait des investissements de centaines de millions de dollars par année, additionnels. On investit, Mme la Présidente, déjà deux milliards et demi par année, mais, on le sait, avec le vieillissement de la population, les situations des personnes âgées, en moyenne, s'alourdissent dans les centres d'hébergement.

Donc, en même temps, j'ai demandé qu'on rappelle qu'il doit y avoir une évaluation. Je ne pense pas, effectivement, que ce soit souhaitable, Mme la Présidente, qu'on se concentre juste à donner des soins plutôt qu'à faire des évaluations, mais, en même temps, c'est difficile de blâmer ces personnes qui ont une charge très lourde, qui n'arrivent pas, avec les ressources qu'on a, à bien servir toutes les personnes âgées. Je pense qu'on va leur rappeler que, oui, comme le dit la vérificatrice générale, on doit avoir des plans d'intervention.

Mais, Mme la Présidente, encore une fois, j'espère qu'on pourra, au cours des prochains mois, convaincre le gouvernement fédéral de nous donner des ressources pour bien s'occuper de nos personnes âgées, parce que, effectivement, je suis absolument d'accord avec le chef de l'opposition, ces personnes ont le droit à la dignité, ont le droit au respect, ont le droit à des services de qualité au Québec, Mme la Présidente.

La Présidente: En complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean J. Charest

M. Charest: Est-ce que le ministre, dans ses propos... Je comprends, là, qu'il veut affirmer qu'il n'est pas question de faire porter le blâme aux hommes et aux femmes qui travaillent dans le réseau. Pour qu'il n'y ait aucune espèce d'équivoque, je ne pense pas que c'était l'intention du ministre par insinuation de dire que c'est ce que nous affirmions, parce que nous ne l'affirmons pas. De fait, tout le monde reconnaît au Québec qu'il y a des problèmes de pénurie ? bien, tout le monde, peut-être sauf une personne, là ? tout le monde au Québec reconnaît qu'il y a un problème de pénurie d'infirmières, entre autres, et de ressources.

Et, Mme la Présidente, il y a aussi un enjeu ou une question que soulève la vérificatrice générale du Québec qui nous semble tout à fait pertinent. Dans son rapport déposé au début du mois de juin, au paragraphe 2.77, elle fait le constat suivant: que le manque de ressources crée un achalandage accru dans les urgences des hôpitaux, même dans l'occupation des lits de courte durée.

C'est donc dire qu'à défaut d'organiser les soins correctement on se tire dans le pied, parce qu'on augmente le coût total des soins en faisant en sorte que les gens soient obligés de faire appel à l'urgence pour recevoir les soins dont ils ont besoin. Alors, je crois que le ministre reçoit là un message assez percutant.

Il nous informe aujourd'hui qu'il a fait un appel aux régies régionales et à son ministère. Est-ce que le ministre peut compléter sa réponse et nous dire quels échéanciers son gouvernement s'est fixés afin qu'il obtienne des réponses et, de ces réponses, un plan d'action pour qu'on ait un plan d'ensemble, global, pour les personnes âgées au Québec?

La Présidente: M. le ministre.

M. François Legault

M. Legault: Mme la Présidente, je rappellerai d'abord au chef de l'opposition que c'est déjà dans la loi. Dans la loi, c'est très clairement inscrit qu'on doit, dans chaque centre d'hébergement, avoir un plan d'intervention pour chacun, chacune des personnes qui se retrouvent dans ce centre. Donc, c'est déjà là. Tout ce que j'ai demandé aux régies régionales et aux établissements, c'est de respecter la loi, donc s'assurer qu'il y a un plan d'intervention pour chacune des personnes en centre d'hébergement.

n (10 h 20) n

Maintenant, quand le chef de l'opposition nous rappelle la remarque de la vérificatrice générale disant que ce manque de ressources pour aider les personnes âgées a des répercussions dans le reste du réseau, c'est absolument exact. Actuellement, Mme la Présidente, on a besoin de centaines de millions de dollars additionnels pour investir dans les soins à domicile parce qu'on a besoin... Et c'est ce qui est souhaité par les personnes âgées, c'est ce qui est souhaité par les personnes âgées, qu'on fasse des efforts pour les soigner à domicile.

C'est moins coûteux et plus efficace que de les mettre en centre d'hébergement. Et ça évite aussi, Mme la Présidente, que des personnes âgées se retrouvent à occuper des lits de courte durée dans nos hôpitaux, qui deviennent finalement des lits de longue durée qui empêchent nos urgences de bien fonctionner.

Mme la Présidente, tout ce que n'a pas fait le chef de l'opposition tantôt, c'est de nous faire une suggestion constructive. Où doit-on prendre les centaines de millions pour investir dans les soins à domicile, dans les services aux personnes âgées? Je n'ai rien entendu de constructif de ce côté-là. Nous, on est en train de faire des propositions. On établit un rapport de force. J'ai compris que le chef de l'opposition n'était pas d'accord avec ce rapport de force qu'on veut établir avec Ottawa.

Que propose-t-il, Mme la Présidente, pour trouver ces centaines de millions de dollars qu'on a besoin pour donner des soins à domicile aux personnes en perte d'autonomie, entre autres les personnes âgées, et dans les centres d'hébergement auprès des personnes âgées? Que propose-t-il, Mme la Présidente?

La Présidente: En complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Jean J. Charest

M. Charest: En complémentaire, Mme la Présidente. Je vais commencer par répondre, justement, en faisant référence au début de sa réponse, lorsqu'il nous affirme, à l'Assemblée nationale du Québec, que les gens doivent respecter leurs propres lois. Eh bien, ce que je lui propose, c'est qu'il y ait, au gouvernement du Québec, un gouvernement qui respecte ses propres lois et qu'on ne soit pas obligé de déposer un, deux puis trois rapports pour dire à son gouvernement de respecter ses propres lois. Il faut avoir du culot, Mme la Présidente, pour dire ça.

Le discours du ministre est usé, usé à la corde. C'est tellement vrai que le président de la FADOQ, suite à sa réponse de la semaine dernière à la députée de Saint-François, le président de la FADOQ qui, par coïncidence, s'appelle également François Legault, publiait un communiqué de presse où il disait ceci: « Le fait de revendiquer plus d'argent d'Ottawa ne doit pas, selon le président de la FADOQ, occulter les carences administratives de notre réseau de la santé, qui ont des répercussions désastreuses sur la qualité de vie de la clientèle. Il est plus que temps d'agir! » , dit l'autre François Legault.

Effectivement, lequel des deux dit la vérité, Mme la Présidente? Mais, si le ministre a besoin d'exemples: ils viennent de flamber 28 millions dans Métaforia; vous mettez 40 millions dans une campagne de publicité; on est les derniers en dépenses per capita au Canada dans la santé à cause de vos choix; vous flambez des centaines de millions de dollars dans la Cité du commerce électronique à subventionner des emplois qui existent déjà. Si vous en voulez un, exemple précis, il y a la communauté italienne aujourd'hui à l'Assemblée nationale, ils ont, eux, un foyer qui s'appelle le foyer Dante.

La moyenne d'âge des gens qui sont sur la liste d'attente, c'est 88 ans. Le délai d'attente moyen, c'est deux ans, à l'âge de 88 ans. Répondez donc à ces gens-là, ce que vous allez faire pour le foyer Dante.

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le ministre.

M. François Legault

M. Legault: Mme la Présidente, je ne sais pas si le chef de l'opposition écoute, là, mais j'ai été très clair: Je suis d'accord avec l'autre François Legault, avec la FADOQ, avec le fait qu'on doit respecter la loi dans chaque établissement, qu'on doit avoir une évaluation qui soit faite pour chaque patient et un plan d'intervention.

Maintenant, ce que j'ai dit, puis je le répète, c'est que je ne suis pas prêt à blâmer le personnel qui travaille dans ces établissements. Les médecins, les infirmières, les préposés qui travaillent dans ces établissements-là, Mme la Présidente, manquent de ressources. Est-ce qu'on peut les blâmer d'avoir choisi de donner des soins plutôt que de travailler sur des évaluations? Ce n'est peut-être pas le choix que j'aurais fait, Mme la Présidente. Ce n'est pas le choix qu'il faut faire.

Il faut être capable d'avoir d'abord un plan d'intervention et de donner des soins, mais, en même temps, ces personnes qui travaillent dans nos centres auprès des personnes âgées sont débordées, Mme la Présidente.

Et le chef de l'opposition n'a aucune suggestion constructive à nous faire autre que de nous dire: Il faudrait arrêter d'aider les entreprises. Aider les entreprises... Mme la Présidente, on l'a vu même dans son propre parti, dans son propre caucus, il y a des personnes qui ne sont pas d'accord avec lui, qui ont dit: Il faut continuer d'aider les entreprises qui sont dans mon comté, que ce soit en Gaspésie, que ce soit dans Saint-Henri ? Sainte-Anne.

Mme la Présidente, l'éditorialiste en chef de La Presse , André Pratte, a été très clair sur la proposition de l'aide aux entreprises qu'il fallait enlever pour investir en santé. Il nous a dit: « Est-ce que les libéraux voudraient abolir les crédits d'impôt qui visent à encourager la recherche et le développement ou est-ce qu'ils enlèveraient les investissements pour aider les entreprises en région? » Est-ce que c'est ça que le chef de l'opposition vient nous proposer? Et André Pratte poursuit dans son article, et je termine là-dessus, Mme la Présidente: « Jean Charest, on le sait, promet déjà des baisses d'impôts financées par la diminution des mêmes... »

La Présidente: Une remarque que je répète à nouveau: On ne réfère pas à aucun membre de cette Assemblée autrement que par sa fonction, même en citant des articles de journaux. En conclusion, M. le ministre.

M. Legault: Oui. Donc, je vais changer de nom: « Le chef de l'opposition, on le sait, promet déjà des baisses d'impôts qui sont financées par les mêmes crédits d'impôt aux entreprises, s'est aussi engagé à adopter un barème plancher financé par les mêmes crédits d'impôt aux entreprises. Décidément, ces crédits d'impôt ont le dos bien large. Le Parti libéral annonce une nouvelle approche dans le domaine de la santé. En réalité, son approche est on ne peut plus traditionnelle, c'est celle d'un parti d'opposition qui promet tout à tout le monde. » C'est ça, promettre tout à tout le monde, rien de crédible, Mme la Présidente.

La Présidente: En principale, Mme la députée de Bonaventure.

Actions envisagées pour soutenir

l'économie de Murdochville

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. On sait tous que la population de Murdochville a eu l'occasion hier de se prononcer sur l'avenir de la ville via une consultation qui a été organisée par le Syndicat des métallos: 77 % des électeurs ont voté en faveur de la fermeture de la ville si aucun mégaprojet n'est annoncé d'ici le 30 juin.

Alors, dans ce contexte, puisque le ministre des Régions a fait miroiter plusieurs projets de relance qui ne se sont jamais matérialisés, est-ce qu'il peut aujourd'hui se rendre aux arguments de la population qui veut, elle, avoir des réponses claires? Et est-ce que le ministre est conscient que l'heure de vérité est arrivée pour son gouvernement? Et est-ce qu'il est conscient également que la population est fatiguée, fatiguée d'attendre après des réponses qui n'arrivent jamais?

La Présidente: M. le ministre d'État aux Régions.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Bien sûr, Mme la Présidente, que nous avons pris connaissance de ce résultat de la consultation qui a été faite sous la responsabilité des métallos de la FTQ et qui nous donne une indication du sentiment de la population. Et nous sommes dans la même ligne de pensée. Nous avons choisi, avec les intervenants de Murdochville, de d'abord travailler sur un plan de relance pour qu'il y ait, oui, création d'emplois, pas par la génération spontanée, pas par la pensée magique, mais sur des projets très concrets.

Nous avons actuellement sur la table trois projets qui sont très concrets. Un projet d'une entreprise qui s'appelle Allican, dans la ferrométallurgie, et le dossier est actuellement, en termes de financement, à l'examen devant la Société générale de financement. S'agit-il d'un projet rentable d'abord au plan économique et comment pourrait-il se réaliser dans les meilleurs délais possible pour qu'on puisse dire à la population de Murdochville: Voilà un projet très concret?

Il y a également un deuxième projet, dans le domaine éolien, pas uniquement pour installer des éoliennes, mais également pour fabriquer, surtout fabriquer des pièces au niveau de l'éolien, mais que tout cela puisse se concrétiser dans le court terme, si économiquement cela est possible.

Et est également sur la table toujours ce projet récréotouristique qui pourrait faire appel donc à la participation des gens de la communauté.

Nous allons tenir à cet égard, Mme la Présidente, notre engagement vis-à-vis la population de Murdochville, c'est-à-dire avec le comité interministériel qui a été mis sur pied, avec le travail constant du sous-ministre aux Régions qui, avec le député de Gaspé, suit la situation d'extrêmement près à tous les jours. D'ici la fin juin, d'ici la fin juin, tel qu'entendu, nous allons faire le point sur la situation et faire en sorte que la population de Murdochville ait toute l'information et que nous puissions prendre les meilleures décisions pour l'avenir de cette population à court terme.

La Présidente: En complémentaire, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Oui, merci, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre des Régions est conscient que nous l'interpellons, lui et son gouvernement, depuis décembre dernier pour connaître effectivement quels sont les projets qu'il a dans ses cartons pour la relance de Murdochville? Au-delà du voeu qu'il vient d'affirmer de faire le point avec la population, est-ce qu'il est conscient que les gens de Murdochville justement ont besoin d'avoir des réponses claires, concrètes? Est-ce que, oui ou non, vous avez des projets de relance?

Si oui, quel est le délai que le ministre des Régions donc est prêt à consentir pour permettre la concrétisation de ces projets de relance et, comme ça, Mme la Présidente, donc rassurer la population de Murdochville et surtout assurer une relance à la ville de Murdochville?

n (10 h 30) n

La Présidente: M. le ministre.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Mme la Présidente, il faudrait que la députée écoute la réponse que je viens de donner à la question il y a quelques minutes. Il y a trois projets concrets qui sont sur la table mais qui ne se réaliseront pas par la pensée magique, qui vont se réaliser avec l'implication concrète d'entreprises privées soutenues par l'État ou les organismes d'État en pareille matière, mais à condition que ce soient des projets rentables, qui aient une vie à long terme et qu'ils puissent fournir de l'emploi pour cette communauté.

Alors, on ne peut pas parler des deux côtés de la bouche en même temps, dire, comme on vient de dire par rapport à la santé, qu'on ne doit plus supporter les entreprises ou les projets d'entreprise avec les organismes gouvernementaux puis, de l'autre côté, de l'autre côté dire qu'on doit absolument intervenir.

Il s'agit d'une économie basée sur les lois du marché. Il y a trois bons projets. Et nous ne tarderons pas à informer continuellement la population et à prendre les directions que nous devons prendre pour assurer l'avenir de cette population, comme nous l'avons fait, par exemple, en indiquant que les services de santé, les services sociaux et les services éducatifs seront maintenus à moyen terme à Murdochville, parce que la situation des familles nous préoccupe continuellement, Mme la Présidente.

La Présidente: M. le député de Richmond, en principale.

Politique sur l'usage sécuritaire

de l'amiante chrysotile

M. Yvon Vallières

M. Vallières: Oui, Mme la Présidente. Il y a de ça plus d'un an, je questionnais le ministre des Ressources naturelles de l'époque qui répondait que dans quelques semaines le gouvernement du Québec allait se donner une politique d'usage sécuritaire de l'amiante. Cette Assemblée d'ailleurs adoptait, à ma proposition, une résolution, une proposition, une motion unanime afin que le gouvernement accouche dans ce domaine.

Le nouveau ministre des Richesses naturelles, quant à lui, répondait à mes questions le 25 avril dernier m'indiquant, quant à lui, que dans quelques semaines nous aurions cette politique de l'amiante. Or, la semaine dernière, il répondait également en cette Chambre que dans les semaines qui suivent les comités ministériels vont donner leurs avis. Nous devons comprendre que nous devons encore attendre cette politique d'usage sécuritaire de l'amiante chez nous, Mme la Présidente.

Le ministre peut-il nous assurer que cette politique de l'usage sécuritaire de l'amiante qui sera connue dans quelques semaines, si c'est vrai cette fois-ci, va permettre de corriger la réglementation absurde qui consiste en l'application d'une norme non mesurable, dans l'industrie de la construction, pour reconnaître qu'un matériau contient de l'amiante? Nous avions eu en cette Chambre l'appui de son prédécesseur, Jacques Brassard. Est-ce qu'on peut compter sur le sien également?

La Présidente: M. le ministre.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui. Je remercie le député de Richmond de sa question et j'indique à cette Chambre que, contrairement d'ailleurs aux commentaires qu'on avait faits, mon ex-collègue avait répondu la même chose, avait-il dit en réplique même s'il n'avait pas la parole ? je parle du critique des ressources naturelles... C'est faux, c'est la première fois qu'il y a un mémoire présenté dans les comités ministériels et au Conseil des ministres pour adopter une politique d'usage sécuritaire de l'amiante tel que c'est recommandé et voulu, entre autres, par les régions minières, dont celle de mon collègue et celle du député de Frontenac.

Et, récemment, on publiait... l'Institut de l'amiante publiait L'amiante chrysotile ? Pour sauver des vies . Il y a là, dans ce document-là, d'excellentes raisons pour adopter rapidement une politique de l'amiante qui va permettre d'offrir plus de développement économique dans les régions concernées et également tenir compte de la norme que vous venez d'évoquer. Je ne peux pas rendre publics des morceaux de la politique de l'amiante tant que le Conseil des ministres n'en sera pas saisi, mais je peux indiquer au député que, certainement, cette disposition qui ne correspond pas à la réalité objective d'un usage sécuritaire de l'amiante sera corrigée.

La Présidente: En complémentaire.

M. Yvon Vallières

M. Vallières: Mme la Présidente, le ministre est très certainement informé. Est-ce qu'il est informé qu'il en a déjà coûté aux contribuables québécois quelque 90 millions de dollars pour l'enlèvement de l'amiante dans les édifices publics au Québec, dans le seul réseau de l'éducation ? nous sommes toujours en attente des données du secteur de la santé pour savoir ce qu'il en a coûté ? et que la norme dont il est question, et que le code de construction que nous voulons voir modifié s'adresse directement à ce type de travaux qui sont faits par les différents organismes sur le territoire québécois?

Et, Mme la Présidente, j'aimerais que le ministre soit plus affirmatif encore par rapport aux objectifs que le gouvernement, que l'ensemble des gens poursuivent, et qui est bon vendeur à l'extérieur du Québec, soit de s'assurer que, quand on applique des normes relativement à l'amiante, on le fait sur une base objective et scientifique. Alors, pourquoi est-ce qu'au Québec ? et ça fait déjà plus d'un an que nous questionnons à ce sujet ? on n'a toujours pas eu de correctif à cette norme qui, elle, ici au Québec même, s'applique de façon arbitraire et cause un tort important à ce produit bien de chez nous?

Alors, ma question au ministre. On veut plus de précisions. La session va se terminer bientôt, les moyens vont être moins nombreux à notre usage pour questionner le gouvernement. Quand est-ce que ce Code de la construction, qui prévoit actuellement et qui s'applique encore sur les chantiers de construction, va être modifié par le gouvernement du Québec?

M. Gendron: La réponse précise...

La Présidente: M. le ministre.

M. François Gendron

M. Gendron: Mme la Présidente, la réponse précise, c'est: Dès l'adoption de la politique. Cependant, je voudrais indiquer au député, il a raison, qu'il y avait un certain nombre de contradictions à l'intérieur des principaux utilisateurs potentiels, que ce soit de l'amiante-ciment... Là, je parle toujours de l'amiante chrysotile, qui, elle, ne présente pas les mêmes inconvénients que d'autres types d'amiante, le député sait tout ça. Mais, à coup sûr, à partir du moment où le gouvernement s'engage à rendre publique une politique d'usage sécuritaire de l'amiante, il faut qu'il lève des contraintes.

Est-ce qu'il y avait un certain nombre de contraintes internes, au ministère de la Santé et des Services sociaux, par exemple, au ministère des Transports, qui ne pouvaient pas librement utiliser... toutes sortes de facteurs qui empêchaient un usage sécuritaire? La réponse, c'est oui.

Puis c'est à l'intérieur du mémoire, qu'on lève un certain nombre de dispositions qui étaient contraignantes, qui avaient comme résultat de ne pas être en mesure d'augmenter le volume d'usage, de vente et de production de l'amiante, toujours sécuritaire pour les usagers et les municipalités qui, j'espère, l'utiliseront, entre autres au niveau des tuyaux, dans l'amiante-ciment.

La Présidente: En complémentaire, M. le député.

M. Yvon Vallières

M. Vallières: Oui, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre reconnaît qu'il y a un an, là, qu'il y a plus d'un an les mineurs des régions de l'amiante étaient devant ce parlement, demandaient des gestes concrets au gouvernement, qui ne sont toujours pas arrivés? Le ministre nous parle d'une politique d'usage sécuritaire, on sait très bien que, ça, ça ne veut pas dire que le ministre du Travail va modifier le Code de la construction et ses règlements.

Moi, ma question précise au gouvernement présentement ? c'est bien beau de parler d'une politique, on veut des gestes concrets: Au nom des travailleurs, des familles qu'on représente, dans une industrie qui a sa grande part de difficultés économiques présentement, qu'est-ce que le ministre répond par rapport à cette norme qui est toujours en application?

Est-ce qu'il me donne la même garantie qu'il me donne sur une politique d'usage sécuritaire de l'amiante, qui devrait être connue avant la fin du mois de juin, vis-à-vis l'application et la modification du Code de la construction qui, lui, est l'objet de considérations, normalement, par son collègue du Travail, qui semble bien moins convaincu que le ministre des Richesses naturelles de modifier le Code de la construction à cet effet?

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le ministre.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente. C'est pourquoi la politique devait franchir l'étape d'évaluation, d'analyse, dans les comités ministériels, puis le collègue est au courant de ça. Avant qu'on fasse une recommandation définitive au Conseil des ministres, les comités ministériels concernés devaient regarder ça. Pour quelles fins, Mme la Présidente?

Uniquement, je l'ai dit tantôt, pour lever des obstacles à un usage plus soutenu, plus fréquent, toujours d'une amiante dite chrysotile, parce qu'on prétend que, elle, ce type d'amiante là, offre un avantage très important au niveau des coûts, elle est sécuritaire et pleinement sécuritaire, et il faut en augmenter la production. Oui, dans les différentes contraintes qui étaient posées, les ministères concernés nous ont donné la garantie qu'ils étaient en accord avec la politique de l'amiante.

Donc, j'espère que toutes ces contraintes-là seront levées au moment où on annoncera publiquement la politique de l'amiante.

La Présidente: En principale, M. le député de Verdun.

Aide à un chercheur autonome

inventeur d'un moteur écologique

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. M. Gilles Saint-Hilaire est un retraité qui est aussi un chercheur. M. Gilles Saint-Hilaire a mis au point un moteur écologique propre. Comprenez bien, il s'agit d'un nouveau dessin... un moteur rotatif, on a redessiné l'extérieur pour qu'il amène une meilleure combustion à l'intérieur. Ce moteur est reconnu par les revues comme la Revue Automobile , la revue du Rail . À Rimouski récemment, les étudiants qui ont utilisé ce projet de moteur ont eu le prix Forces AVENIR.

À cet effet, M. le Président, je soumets, je demande de l'autorisation pour pouvoir déposer ce livre sur la quasiturbine. Est-ce que vous acceptez?

La Présidente: Il y a consentement.

M. Gautrin: Alors, je tiens à déposer ce... Merci, Mme la Présidente.

Document déposé

La Présidente: Consentement.

M. Gautrin: Alors, M. Saint-Hilaire est donc un chercheur qui n'est pas affilié à aucune université; c'est un chercheur autonome. Il voudrait présenter ses résultats au congrès sur l'hydrogène, que, vous savez... qui a lieu actuellement. Et là il était soumis à ce que j'appelle la

partie de ping-pong des fonctionnaires. Alors, il a demandé au ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, qui a dit: C'est bien intéressant, mais ça dépend du ministère des Ressources naturelles, qui ont dit: C'est très intéressant, mais ça devrait être l'Industrie et Commerce. L'Industrie et Commerce: C'est très intéressant, mais ça devrait aller au ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Toujours est-il que M. Saint-Hilaire n'a pas une possibilité aujourd'hui de présenter ses résultats. Et, s'il y a acceptation du leader, je voudrais déposer la correspondance de M. Saint-Hilaire.

n (10 h 40) n

Documents déposés

La Présidente (Mme Harel): Consentement? Consentement.

M. Gautrin: Merci. Je la dépose. Alors, ma question est bien simple, en l'absence de la ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie et de l'Industrie et Commerce, qu'est-ce qu'elle peut faire pour aider un chercheur brillant, d'après moi, avec un projet d'avenir écologique, mais qui devrait pouvoir présenter ses résultats au congrès sur l'hydrogène qui, malheureusement, je me permettrais de vous le rappeler, va se terminer demain?

La Présidente (Mme Harel): M. le leader du gouvernement.

M. André Boisclair

M. Boisclair: Mme la Présidente, tous les députés de l'Assemblée auront à nouveau remarqué l'intérêt du député de Verdun pour les questions scientifiques. Je m'engage à regarder attentivement non seulement la question soulevée, mais aussi la documentation déposée par le député. Il y aurait sans doute, dans des solutions novatrices comme celles que le chercheur en question propose, des intérêts fort significatifs pour les environnementalistes du Québec.

Je comprends que la communication scientifique du chercheur en question a dû sans doute être soumise aussi au panel qui organise cette conférence sur l'hydrogène. Je vais certainement m'assurer que les faits soient portés à l'attention de la ministre responsable, en comprenant toutefois, Mme la Présidente, qu'il n'appartient pas au gouvernement d'indiquer des préférences quant à la qualité de la recherche qui doit d'abord être validée par des experts du milieu qui sont celles et ceux habilités à valider les contenus des communications scientifiques qui sont présentés dans des colloques de l'envergure de celui auquel fait référence le député de Verdun.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce en complémentaire? En complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Pierre Paradis

M. Paradis: Oui, simplement une précision, Mme la Présidente. La question du député de Verdun faisait référence à une joute de ping-pong entre deux ministères...

Une voix: ...

M. Paradis: ...trois ministères. Il y a au moins deux ministres qui sont ici présents ce matin, le ministre des Ressources naturelles et Mme la ministre de l'Industrie et du Commerce. Moi, je ne peux pas comprendre qu'on ne puisse pas apporter une réponse claire et que quelqu'un porte la responsabilité. C'est le leader du gouvernement qui semble vouloir s'en charger.

Le décret du Conseil exécutif mentionne que, quand le premier ministre est occupé ailleurs ? et on le comprend ? la vice-première ministre est occupée ailleurs ? et on le comprend également ? c'est, à ce moment-là, le ministre de l'Éducation, qui est occupé ailleurs ? on le comprend également ? ou le ministre du Travail, qui est occupé ailleurs. Qui répond quand on a épuisé la liste du décret?

La Présidente (Mme Harel): M. le leader du gouvernement.

M. André Boisclair

M. Boisclair: La question impertinente du leader de l'opposition me permet simplement de rappeler que le gouvernement du Québec a suffisamment de respect pour les scientifiques québécois pour bien comprendre qu'il n'appartient pas à un ministre ou à un autre du gouvernement pour dicter le choix de celles et ceux qui vont présenter à l'occasion de rencontres scientifiques. La plupart de ces rencontres sont présidées par des comités de scientifiques qui sont celles et ceux qui décident quelles sont les communications qui sont présentées à l'occasion d'un congrès.

Et il n'est pas de l'intention, Mme la Présidente, d'un membre du gouvernement de venir imposer l'ordre des conférenciers ou le choix des conférenciers dans le cadre de conférences scientifiques qui relèvent d'abord et avant tout de la qualité de l'expertise de celles et ceux qui souhaitent faire des présentations scientifiques.

La Présidente: Avant que je vous reconnaisse en complémentaire, M. le député de Verdun, je veux rappeler aux membres de cette Assemblée qu'on ne peut souligner l'absence d'un des membres, qui certainement vaque à des occupations tout à fait légitimes. Et je rappelle également que le choix des ministres qui répondent aux questions est celui du gouvernement.

Alors, M. le député de Verdun, en complémentaire.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Je crois que le ministre n'a pas compris ma question et je vais lui repréciser. Et je suis heureux de voir qu'il y a un quatrième joueur dans la

partie de ping-pong, qui est le ministère de l'Environnement. Mais la question... n'est pas de court-circuiter le comité scientifique, c'est de pouvoir avoir accès au comité scientifique, c'est demander des fonds aux différents ministères pour pouvoir présenter ces résultats. Ce n'est pas de les court-circuiter, ce n'est pas ça, le débat. Le débat n'est pas celui-là, puis je pourrais vous donner... Si vous voulez la liste des avis favorables, il y en a à satiété, c'est des demandes de fonds.

Et sauf que, Mme la Présidente, vous comprenez, quand vous n'êtes pas dans un organisme, vous tombez entre les différents programmes, puis personne s'occupe de vous. On joue au ping-pong avec vous. C'est des demandes de fonds, ce n'est pas des reconnaissances. La reconnaissance, il y en a encore, ça. Voulez-vous un livre des reconnaissances? Je vais vous les donner aussi.

La Présidente: Alors, Mme la ministre.

Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Dionne-Marsolais: Merci, Mme la Présidente. Effectivement, c'est une très bonne question que pose le député de Verdun. Et il existe un programme d'aide...

Des voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: ...il existe un Programme d'aide au développement des technologies en énergie. C'est un programme qui est très généreux. Et, quand les projets répondent à ce programme-là, comme l'a bien expliqué le leader, à la lumière des évaluations qui sont faites par des comités d'experts, il n'y a aucun problème. La difficulté, c'est quand un projet ne correspond pas aux critères visés par ce projet-là. Alors, dans le cas du Programme d'aide au développement des technologies, ce projet-là ne semble pas correspondre aux capacités, aux critères du programme.

La Présidente: En principale, M. le député de Saguenay.

Localisation d'un appareil d'imagerie

par résonance magnétique sur la Côte-Nord

M. François Corriveau

M. Corriveau: Merci, Mme la Présidente. Le ministre de la Santé annonce cette semaine, dans un communiqué qui a été diffusé en fait aujourd'hui, son intention d'octroyer au Centre hospitalier de Sept-Îles un appareil d'imagerie par résonance magnétique. Or, l'endroit où est situé cet appareil est d'une grande importance pour les citoyens de la Côte-Nord, car ceci déterminera le niveau d'accessibilité aux soins et facilitera le regroupement de médecins spécialistes.

Mme la Présidente, la décision annoncée aujourd'hui est illogique, car elle ne tient pas compte des réalités régionales de la Côte-Nord. En effet, le principal spécialiste de la résonance magnétique, M. Pierre Grondin, un enseignant d'ailleurs à l'Université Laval, est présentement basé au centre hospitalier de Baie-Comeau, et ce centre hospitalier dessert un bassin de population beaucoup plus grand que celui de Sept-Îles. Alors, son positionnement serait beaucoup plus logique à Baie-Comeau.

Alors, ma question au ministre de la Santé: Comment justifie-t-il que son gouvernement ait encore une fois choisi Sept-Îles au détriment de Baie-Comeau?

La Présidente: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. François Legault

M. Legault: Mme la Présidente, effectivement, quand nous avons à gérer des fonds publics, on a la responsabilité de les gérer d'une façon optimale, avec une liste de critères très stricts. Donc, concernant l'allocation des équipements de haute technologie que nous avons annoncée hier, on a annoncé pour 166 millions d'équipements. D'ailleurs, notre annonce a été soulignée par l'Association des radiologistes, qui a dit: Enfin! Quelqu'un qui fait justement une bonne utilisation des fonds, en partie, qui ont été reçus du gouvernement fédéral, auxquels on a ajouté, Mme la Présidente, plus de 40 millions de dollars.

Maintenant, Mme la Présidente, la question s'est posée, à savoir: Est-ce qu'on devrait installer un appareil de résonance magnétique à Baie-Comeau ou à Sept-Îles? D'abord, je dirais que les deux centres desservent à peu près le même bassin de population, soit environ 35 000 personnes. Mais nous avons regardé certains critères, entre autres le nombre de radiologistes: il y a à Sept-Îles quatre radiologistes à temps plein; à Baie-Comeau, il n'y a qu'un radiologiste à demi-temps.

Je comprends que l'arrivée d'équipements ? ce sera probablement la réponse du député ? aurait permis peut-être d'attirer davantage de radiologistes, mais quand on compare deux bassins comparables, Mme la Présidente, puis qu'à un endroit, c'est-à-dire à Sept-Îles, il y a quatre radiologistes, et à l'autre endroit, c'est-à-dire à Baie-Comeau, il y en a seulement un à demi-temps, je pense que, de ce côté-là, ça facilitait le choix.

n (10 h 50) n

Maintenant, Mme la Présidente, je ferai remarquer au député que le choix de Sept-Îles était aussi le choix de la Régie régionale; c'était aussi le choix de l'Association des radiologistes. Donc, j'inviterais le député de Saguenay à arrêter de faire un petit peu de la petite politique trop facile puis à apprécier le geste que nous posons pour gérer de façon optimale les fonds publics.

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Saguenay.

M. François Corriveau

M. Corriveau: Oui. En complémentaire, toujours la question au ministre de la Santé: Est-ce que le ministre a pris connaissance de l'étude qui a été préparée par une firme d'experts en matière justement de pertinence au niveau de la localisation de l'appareil d'IRM? Il y a eu cette étude-là qui a été préparée à la demande du Centre hospitalier régional de Baie-Comeau, et c'est à la demande aujourd'hui du président de ce conseil d'administration de l'hôpital que je pose la question. Parce que ça ne semble pas faire l'unanimité au niveau de la Côte-Nord.

C'est-à-dire: Aujourd'hui, ce qu'on a, c'est une décision qui fait en sorte qu'encore une fois notre région, à Baie-Comeau, va être défavorisée. Et cette...

Des voix: ...

M. Corriveau: Écoutez, au niveau des questions, je poserai les questions de la même manière que le chef de l'opposition pose ses questions quand il va en complémentaire, O.K.?

Des voix: Oh!

La Présidente: Bon. Alors, je rappelle d'abord... Je rappelle que, en ce qui concerne la période de questions et de réponses orales...

M. le député de Papineau, s'il vous plaît!

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente: M. le député de Papineau. M. le député de Papineau, je vous demande de retirer vos paroles, elles étaient blessantes.

Des voix: ...

La Présidente: Alors, je vous ai demandé de retirer vos paroles. Si je les ai entendues, M. le député de Papineau, c'est parce qu'elles ont été enregistrées. Alors, je vous demande de vous lever et de retirer vos paroles. Je vous demande de vous lever et de retirer vos paroles.

M. MacMillan: Je n'ai pas compris, Mme la Présidente.

La Présidente: Alors, je vais le répéter pour la troisième fois. Je vous demande de vous lever et de retirer vos paroles blessantes.

M. MacMillan: Oui, mais ce n'est pas avec plaisir.

La Présidente: Bon. De toute façon, l'important, vous savez, c'est que ce soit fait.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente: Je ne sais pas s'il y a plusieurs d'entre nous qui trouvons du plaisir ici, mais ce n'est pas vraiment... la Chambre.

Alors, M. le député de Saguenay, je rappelle que, en matière de questions et de réponses orales, le chef de l'opposition officielle de même que le premier ministre ont toujours dans le passé et auront toujours dans l'avenir une... auront toujours droit à une attitude différente. Alors, je vous demande de conclure. En complémentaire, il faut poser la question sans préambule.

M. Corriveau: D'accord, je m'excuse, je pensais que les règles parlementaires s'appliquaient à tout le monde de façon égale. Mais on va apprendre, on va apprendre.

Des voix: ...

La Présidente: Alors, je rappelle qu'elles s'appliquent à tout le monde de façon égale, mais que tout le monde n'est pas premier ministre ou chef de l'opposition officielle.

Des voix: Bravo!

M. Corriveau: Alors, sans préambule, sans préambule: Est-ce que le ministre reconnaît qu'il y a eu une étude qui a été faite au niveau de la pertinence de mettre ça davantage à Baie-Comeau plutôt qu'à Sept-Îles en raison d'un bassin de population beaucoup plus grand, puisque ce bassin de population là pourrait également englober la région de Chicoutimi, où les listes d'attente au niveau de la résonance magnétique sont maintenant de près de trois mois?

Alors, ce serait beaucoup plus pertinent pour aider d'autres régions du Québec si c'était plus central, et ce pourrait être beaucoup plus central si c'était à Baie-Comeau. Donc, est-ce que le ministre a pris connaissance de cette entente-là? Et aussi...

La Présidente: Bon, alors, conclusion, M. le député de Saguenay.

M. Corriveau: Oui.

La Présidente: Vous ne reprenez pas, là, vous concluez.

M. Corriveau: Et est-ce que le ministre reconnaît que ceci, en faisant un choix à Sept-Îles, démotive encore plus les forces qui sont présentement disponibles au centre hospitalier de Baie-Comeau et que ça devient donc encore plus difficile de faire du recrutement sur la Côte-Nord?

La Présidente: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. François Legault

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. D'abord, je ne ferai pas de commentaires sur les chicanes entre les deux partis fédéralistes de l'autre côté.

Des voix: ...

La Présidente: Alors, n'en faites pas et répondez.

M. Legault: Mme la Présidente, maintenant, quand le député de Saguenay nous dit que les mêmes règles doivent s'appliquer à l'Assemblée nationale, je dirais que les mêmes règles devraient s'appliquer aussi en santé. Nous, c'est ça à quoi on croit, on croit que les mêmes règles devraient s'appliquer à tout le monde au Québec. Qu'on soit riche ou qu'on soit pauvre, on devrait avoir la même chance de se faire opérer dans nos hôpitaux au Québec, Mme la Présidente.

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, j'inviterais le député de Saguenay à cesser de créer de l'animosité entre les municipalités de la Côte-Nord. On doit tous travailler ensemble, Mme la Présidente. Ce dossier a été examiné par le régie régionale, par l'Association des radiologistes, par les experts du ministère, qui ont tous conclu que le meilleur choix, c'était Sept-Îles, Mme la Présidente, pour bien desservir la population de toute la Côte-Nord. Maintenant, Mme la Présidente, on va continuer de gérer ce réseau de façon responsable pour le garder universel, public et pour continuer à avoir ce réseau qui fait la fierté de tous les Québécois et les Québécoises.

Des voix: Bravo!

La Présidente: En principale, M. le député de Westmount ? Saint-Louis.

Récupération salariale des enseignants

par suite du jugement de la Cour suprême

sur la légalité de la loi de 1983 imposant

leur retour au travail

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme la Présidente, peu d'entre nous se souviendront qu'en 1983 une loi présentée par alors le gouvernement du Parti québécois, une loi de retour au travail, forçait les enseignants à retourner au travail, les enseignants du primaire, du secondaire et du collégial. Cette loi, produite de façon... et écrite de façon surtout improvisée contenait en elle les germes de l'illégalité. Elle fut donc contestée et déboutée en Cour supérieure, en Cour d'appel et finalement en Cour suprême. En Cour suprême, le 27 septembre 2001, la Cour suprême jugea que la loi québécoise était illégale.

Donc, la saga judiciaire est terminée, et l'important aujourd'hui, c'est de se poser la question: Combien de temps les enseignants et les enseignantes du Québec devront attendre pour récupérer les sommes qui leur sont dues depuis maintenant 18 ans, mais plus particulièrement depuis les neuf derniers mois, depuis donc le jugement final et définitif de la Cour suprême?

La Présidente: M. le président du Conseil du trésor.

M. Joseph Facal

M. Facal: Oui. Je prends avis de la question, Mme la Présidente.

La Présidente: M. le député de Westmount ? Saint-Louis.

M. Chagnon: Vous me demandez...

La Présidente: Je voudrais rappeler que c'est la présidence qui préside. M. le député de Westmount ? Saint-Louis.

M. Chagnon: Ma question, Mme la Présidente, je peux la répéter. C'est ce qu'on me demande?

La Présidente: Non. En complémentaire.

M. Chagnon: Ah! Vous prenez avis.

La Présidente: Alors donc, c'est la fin de la période de questions et de réponses orales.

Réponses différées

Accessibilité continue des services

du CLSC de Disraëli pour la population

de la MRC de L'Amiante

Alors, aux réponses différées, M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux répondra maintenant à une question posée en mai dernier, le 30 mai dernier, par M. le député de Richmond concernant l'accessibilité des services de santé dans la MRC de L'Amiante.

M. François Legault

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Le député de Richmond nous a demandé ce qu'on comptait faire pour bien desservir les services à Disraëli, dans sa circonscription. Ce qui est demandé ? et j'avais déjà eu l'occasion d'ailleurs d'en parler avec le député de Frontenac: la population souhaiterait avoir des services d'urgence 24 heures par jour à Disraëli, Mme la Présidente.

n (11 heures) n

D'abord, je ferais remarquer qu'à Disraëli on a un des trois points de services du CLSC Frontenac. Je rappellerai qu'il y a un point de services qui est à East Broughton, un autre qui est à Saint-Méthode et un autre qui est à Disraëli. Et, à Disraëli, Mme la Présidente, on y fait des prélèvements, des prises de sang et on s'occupe des soins à domicile. Donc, il n'y a pas de clinique sans rendez-vous ni d'unité de médecine familiale à Disraëli.

Je rappellerais aussi, Mme la Présidente, que cette unité à Disraëli est à 20 minutes de Thetford Mines et du Centre hospitalier de la région de l'Amiante, qui est à Thetford Mines, où on retrouve tous les services de santé, incluant les urgences 24 heures par jour. On a aussi, à Disraëli, trois cabinets privés qui sont ouverts de 8 heures à 17 heures tous les jours de la semaine et le samedi matin. Je suis au courant, donc, et le député de Frontenac m'en a parlé à plusieurs reprises, qu'on réclame des services d'urgence 24 heures sur 24 à Disraëli, mais je pense qu'à un moment donné il faut être réaliste.

La population est bien desservie avec le centre qui est à Thetford Mines. La régie régionale est d'accord pour dire que tous les services sont donnés à la population. Donc, on a, à Thetford Mines, un centre hospitalier majeur qui offre toute la panoplie des services offerts.

Je comprends que, dans un monde idéal, on voudrait aussi avoir un service d'urgence à Disraëli puis dans chacune des municipalités du Québec, mais, quand on tient compte, entre autres, de la pénurie de médecins qu'on vit au Québec ? parce que, oui, il y a une pénurie de médecins, une pénurie d'infirmières ? je pense qu'on se doit de gérer d'une façon responsable les fonds publics, et je pense que la population de Disraëli peut compter sur d'excellents services à Thetford Mines, Mme la Présidente.

La Présidente: M. le député de Richmond.

M. Yvon Vallières

M. Vallières: Oui. Mme la Présidente, je voudrais savoir ce que le ministre répond aux maires des municipalités concernées, là, dans Disraëli et dans le comté de Frontenac ? il y a plusieurs municipalités qui gravitent autour, dont Saint-Fortunat, Beaulac-Garthby, paroisse de Disraëli, Saint-Julien, Saint-Jacques-le-Majeur, Sainte-Praxède ? qui, eux autres, disent... Ils ne demandent pas une urgence au ministre, là. Ce qu'ils demandent, c'est de s'assurer qu'il y ait des services de première ligne qui sont donnés en CLSC ou ailleurs.

Et, quand le ministre fait référence aux médecins qui sont déjà à Disraëli, bien, je le ramènerai à la lettre de mon collègue de Frontenac qui dit qu'ils sont déjà occupés 70 heures par semaine, ils ne suffisent pas à la demande, ils sont épuisés. Il ne faudrait pas leur en demander plus. Et est-ce que le ministre ne convient pas avec moi que les 60 médecins qui sont partis sur la base du programme de retraite du gouvernement du Québec de cette région... ne vient pas contribuer à accentuer la pénurie de médecins à laquelle il faisait allusion tantôt en réponse, Mme la Présidente?

Alors, comment le gouvernement peut nous dire qu'il est cohérent? Parce que ce que je comprends du ministre, c'est une fin de non-recevoir par rapport à ce que les élus municipaux ont demandé pour des services additionnels dans le secteur de Disraëli. Il me fait signe que oui.

Alors, j'aimerais savoir comment il explique cette déconnexion de la situation rurale, d'autant plus qu'il y a une Politique de la ruralité qui nous indique que son ministère de la Santé et des Services sociaux devait s'assurer de la dispensation de services de santé adéquats et en quantité suffisante dans les municipalités rurales, ce qui est exactement le cas dans celui que je présente au ministre présentement. Donc, il y aura non-respect également de la Politique sur la ruralité si le ministre maintient sa position.

La Présidente: En conclusion.

M. François Legault

M. Legault: Oui. En conclusion, Mme la Présidente, je pense qu'on fait tous les efforts pour essayer d'attirer des médecins en région. La régie régionale est d'accord pour dire que, pour la région, si on inclut les services qui sont donnés au Centre hospitalier de l'Amiante à Thetford Mines, la région est bien couverte en médecins. Est-ce qu'on souhaiterait, dans un monde idéal, avoir plus de médecins à Disraëli? Bien sûr, Mme la Présidente. Mais, à un moment donné, il faut être quand même réaliste. On fait des efforts, je le répète.

On a augmenté de 64 % le nombre d'admissions en médecine depuis 1998, mais ça prend un certain temps, sept à 10 ans, avant d'avoir ces médecins. On est en train de revoir l'inventaire complet des médecins au Québec pour mieux répartir ces médecins. Mais l'important, c'est que les gens de Disraëli, bon, ont trois cliniques privées qui sont ouvertes toute la semaine et le samedi matin, ont accès, à 20 minutes, à tous les services à Thetford Mines. Donc, je pense que, quand on regarde les services qui sont offerts, on a des efforts qui sont faits et la population est bien desservie, Mme la Présidente.

La Présidente: En ce qui concerne la réponse à la question différée posée par Mme la députée de Jonquière, je comprends qu'il y a consentement pour que le tout soit reporté à demain. Consentement. Très bien.

Acquisition du Domaine De Maizerets

par la Commission de la capitale

nationale du Québec

Alors, toujours aux réponses différées, M. le ministre délégué responsable de la région de la Capitale-Nationale répondra maintenant à une question posée le 4 juin dernier par M. le député de Limoilou sur le Domaine Maizerets.

M. Rosaire Bertrand

M. Bertrand (Charlevoix): Alors, voici, Mme la Présidente. En effet, la Commission de la capitale nationale a acquis le site Maizerets pour l'équivalent de sa valeur foncière, soit une somme de 6,4 millions. Il y avait effectivement des argents d'investis dans le Domaine antérieurement, et, dans ce que j'ai pu récupérer comme information, il y aurait environ 2 millions, 2,1 millions, soit 1 532 000 par le ministère de la Culture, qui a été investi dans le passé.

Le ministère des Affaires municipales aurait accordé à la ville de Québec quelque 300 000 $ pour aménager le Domaine et pour améliorer la protection contre l'incendie. Le CRCDQ de la région de Québec a également participé à l'aménagement de l'arboretum, il y a quelques années, pour environ 260 000 $.

Je veux aussi rappeler, Mme la Présidente, que le Domaine Maizerets est un site d'envergure nationale... M. le Président, je m'excuse. Avec son arboretum, il forme un site de 27 hectares en plein coeur de Limoilou. Limoilou, soit dit en passant, c'est le comté représenté par le député de Limoilou qui a posé la question. Il a été propriété du Séminaire de Québec pendant près de trois siècles. Même les gouvernements libéraux ont compris l'importance d'intervenir pour sauvegarder ce magnifique site.

Cette démarche s'inscrit parfaitement ? et je suis en total accord ? dans le mandat de la Commission qui est d'embellir et de mettre en valeur sa capitale. Oui, le produit de la vente va profiter aux résidents de l'ancienne ville de Québec, qui pendant des années ont payé seuls certains équipements régionaux qui ont servi à toutes les citoyennes et tous les citoyens de la région, et ça inclut les résidents et résidentes de Limoilou.

On ne l'a pas caché, M. le Président, c'était écrit noir sur blanc dans le communiqué que nous avons émis le 12 mars dernier, il y a déjà trois mois, disant exactement à quoi il servait et le pourquoi on le faisait. Alors, voici, M. le Président, ma réponse à la question du député de Limoilou.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le député de Limoilou, pour une question complémentaire.

M. Michel Després

M. Després: Oui. Merci beaucoup, M. le Président, de me donner la parole. Je voudrais juste un peu compléter l'information du ministre, parce qu'il nous dit que, dans les informations qu'il a pu récupérer... Et, quand je lui posais la question, c'était au niveau des gouvernements supérieurs. C'est 3 493 000 que les gouvernements supérieurs ont mis dans le Domaine Maizerets.

M. le Président, est-ce que le ministre réalise tout de même que les fonds publics vont avoir payé deux fois l'équipement, qu'il a cautionné une transaction qui était dans l'illégalité ? le ministre des Affaires municipales doit modifier la loi ? qu'il manque de transparence quand le gouvernement est pris pour acheter un équipement pour régler d'autres dossiers de la ville de Québec et que, par le fait même, il vient de créer un précédent à l'échelle du Québec? Ça veut dire qu'à chaque fois qu'il fera une transaction il devra demander ? une modification qui est illégale ? le cautionnement du ministre des Affaires municipales pour modifier la loi. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le ministre, pour votre réponse.

M. Rosaire Bertrand

M. Bertrand (Charlevoix): ...à apporter. Je pense que ça ne met pas en doute la valeur de la transaction ni l'élément de transparence. M. le député de Limoilou a bien beau dire ce qu'il veut... Et, s'il veut discuter de... On aurait pu donner une subvention, à toutes fins pratiques. Ç'aurait été quoi, la différence? On a... j'ai favorisé, moi, l'achat de Maizerets et je vais le favoriser, à l'avenir, que la Commission de la capitale devienne propriétaire de tous ces magnifiques endroits dans la région de Québec, et ce sera toujours pour le bien de la population de Québec.

Mais, si le député de Limoilou veut bien continuer dans le même sens, il pourra peut-être reculer en 1992 et se rappeler la vente... Il pourrait peut-être se rappeler la vente du Mont-Sainte-Anne par son gouvernement à l'époque.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Beaulne): Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. Aux motions sans préavis, Mme la députée de Sauvé. Alors, c'est M. le député de Jacques-Cartier qui va remplacer la députée de Sauvé pour cette motion sans préavis. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Un frappeur suppléant. Je demande le consentement de l'Assemblée pour présenter la motion sans préavis suivante:

« Que l'Assemblée nationale du Québec souligne la fondation de l'Alliance pour les droits des créateurs, représentant plus de 140 000 artistes canadiens et québécois de toutes les régions du pays et vouée à la protection des droits de nos créateurs à l'échelle mondiale. »

Le Vice-Président (M. Beaulne): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement, malheureusement, M. le député. Toujours aux motions sans préavis, M. le leader de l'opposition.

n (11 h 10) n

M. Paradis: Je veux comprendre, là, la réaction gouvernementale. Est-ce qu'il y a refus de consentement parce qu'on est contre la motion qui a été présentée ou si Mme la ministre, qui est présente parmi nous, souhaite attendre le retour de sa critique? Si c'est une question de forme, on aimerait le savoir; si c'est une question de fond, on comprendra le bulletin de ce matin, là.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader, tout ce que je puis constater à ce moment-ci, c'est qu'il n'y a pas de consentement pour débattre de la motion annoncée par le député de Jacques-Cartier. Alors, je vais passer à la prochaine motion sans préavis. Mme la députée de Mercier.

Souligner le 50e anniversaire

de l'ordination du père Emmett Johns

Mme Rochefort: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour déposer la motion suivante:

« Que l'Assemblée nationale souligne le 50e anniversaire de l'ordination à la prêtrise de père Emmett Johns. » Pops.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Beaulne): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il y a consentement, avec un intervenant de chaque côté. Mme la députée de Mercier.

Mme Nathalie Rochefort

Mme Rochefort: Merci, M. le Président. Il y a 50 ans était ordonné prêtre le père Emmett Johns, prêtre catholique. Il a prêché dans diverses églises de Montréal, mais là où il a fait surtout sa marque, c'est qu'il y a 14 ans il a fondé un organisme qui s'appelle maintenant Le Bon Dieu dans la rue. Le Bon Dieu dans la rue, c'est une organisation qui vient en aide aux jeunes de 12 à 25 ans qui ont choisi la rue comme mode de vie, comme lieu de vie.

Au fil des années, Pops a été honoré à plusieurs titres: en 1997, il a reçu un doctorat honorifique de l'Université Concordia; il a été au palmarès de la revue MacClean's en 1998; l'Association des médecins psychiatres lui a remis le prix d'humanisme en 1998 aussi; il a reçu le Prix de la citoyenneté Anne-Greenup pour la solidarité; il a reçu du Service de police de la Communauté urbaine de Montréal un prix d'excellence; Dans la rue a reçu le prix annuel de Desjardins, Aide à la jeunesse, en 1999; en 2000, il a été même nommé membre de l'Ordre du Canada; en 2001, le père Emmett Johns a reçu le prix Droits et Libertés octroyé par la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse; dernièrement, il a été honoré comme grand citoyen montréalais.

Mais laissez-moi vous expliquer qu'est-ce que l'organisme qu'il a fondé et qui aide à chaque jour des centaines de jeunes. Le Bon Dieu dans la rue, c'est, oui, la roulotte qui fait le tour de Montréal la nuit, qui vient en aide au quotidien à des jeunes démunis, mais c'est aussi le bunker qui les abrite, qui leur offre un toit alors qu'ils sont dans la rue et qu'ils ont de 12 à 19 ans. Le plus jeune enfant qui a été recueilli dans la dernière année avait 10 ans. C'est questionnant, M. le Président. Mais, chez Pops, on accueille sans question, sans jugement, avec amour et compassion.

Chez Pops, c'est le centre de jour, c'est une cafétéria qui nourrit plus de 200 jeunes par jour, c'est un local d'art, de musique, c'est une infirmière qui prodigue des soins aux jeunes de la rue, c'est aussi trois médecins qui, malgré la surcharge de travail qu'ils ont dans leur pratique quotidienne, prennent le temps ? quelques heures par mois ? de venir faire du bénévolat, et on doit saluer ce courage, cette implication, les psychologues. C'est une école où les étudiants recueillent les meilleures notes que ce qu'ils n'ont jamais eu.

La moyenne en français et en mathématiques, M. le Président, est de 83 % et 84 % aux examens du ministère. C'est incroyable. Pourquoi ces enfants sont sortis de notre système?

Mais, au-delà de tout ça, qu'est-ce qui fait la différence du Bon Dieu dans la rue et surtout de l'oeuvre de son créateur, père Johns? C'est l'écoute, l'accueil qu'il a su inspirer à toutes les personnes qui l'ont approché et qui fait que son organisme est autonome financièrement et qu'il ne dépend pas du financement gouvernemental. Cet accueil, cette écoute, M. le Président, permet à l'organisme de recueillir 2,5 millions de dollars auprès du public.

Davantage, père Johns et son équipe ont redonné espoir à des milliers de jeunes tout simplement en les reconnaissant à

titre d'êtres humains, en les aimant sans condition. Ça leur a redonné la foi en eux et dans les autres, mais surtout dans la capacité qu'ils ont de prendre leur avenir en main. Donc, c'est pour ça, M. le Président, que je considère qu'il est majeur de souligner l'oeuvre d'un si grand homme qu'est le père Emmett Johns, Pops, pour son 50e anniversaire d'ordination. Merci.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée de Mercier. Je cède maintenant la parole au député de Gouin et ministre d'État aux Affaires municipales et à l'Environnement.

M. André Boisclair

M. Boisclair: Oui. M. le Président, il me fait plaisir d'ajouter ma voix à celle de la députée de Mercier et, j'en suis convaincu, à celle des pensées de tous les membres de cette Assemblée nationale. Il convient que nous prenions quelques instants pour célébrer le 50e anniversaire de prêtrise du père Emmett Johns.

Le père Johns, plus familière... plus familière... plus familièrèrement, est appelé Pops...

Des voix: Familièrement.

M. Boisclair: ...familièrement ? je vous remercie, chers collègues ? est connu bien sûr par ce nom gentil que lui portent des centaines de jeunes qui le croisent dans la rue, qui le croisent au bunker, qui le croisent ailleurs à chaque jour. Je voudrais dire, M. le Président, jusqu'à quel point, d'abord, l'importance que nous devons donner au geste que nous posons aujourd'hui dépasse de beaucoup l'antre de l'Assemblée nationale. Nous voulons, par l'image et l'appui que nous donnons au père Pops, au père Johns, nous voulons être capables de faire en sorte de rappeler que le destin du Québec est beaucoup lié à la force des idées des hommes et des femmes qui à chaque jour l'animent.

Il est assez remarquable qu'alors que certains expriment le cynisme à l'endroit de notre capacité d'influencer le destin, certains parfois même baissant les bras en allant jusqu'à questionner le sens profond de notre démocratie et la façon dont elle se vit chez nous, il est assez étonnant de voir, au même moment où ces critiques fusent, de voir que des hommes et des femmes au Québec, avec leurs talents, avec la force de leur engagement, réussissent à façonner notre destin.

En somme, il y a un message puissant que le père Emmett Johns sait incarner de façon exceptionnelle, celui de rappeler à la jeune génération de Québécois et de Québécoises que nous pouvons encore aujourd'hui, malgré ce début de siècle, malgré la mondialisation, malgré les forces du capital et les forces du marché, que nous pouvons influencer le destin et que nous sommes capables, avec notre talent, de faire en sorte que notre vie en société soit autre chose que la célébration des succès individuels, que notre vie en société soit autre chose que la somme des réussites personnelles, que nous pouvons encore aujourd'hui, à Montréal et au Québec, réussir de façon collective.

L'oeuvre du père Emmett Johns est l'illustration de ce succès.

Bien sûr, le père Johns oeuvre dans un contexte difficile, il oeuvre aussi avec des jeunes qui se retrouvent eux-mêmes à vivre des situations fortes d'exclusion. L'oeuvre est d'autant plus généreuse qu'à travers la mission qu'il s'est donnée le père Johns contribue à sa façon à repousser les frontières de ce que signifie vivre en société. Aux yeux de certains, vivre en société pourrait se limiter à gérer correctement et à administrer des programmes publics. Il y a beaucoup plus que ça dans l'oeuvre publique.

Dans l'oeuvre publique, il y a la générosité, il y a l'engagement, il y a aussi le respect et il y a beaucoup aussi l'amour. L'oeuvre du père Emmett Johns est une oeuvre d'amour. Il ne pose pas de questions, il n'est pas celui qui, avant de tendre la main, va faire remplir un formulaire aux jeunes. Il est celui qui, par sa spontanéité, et son ouverture d'esprit, et son ouverture du coeur, nous amène à repousser notre conception de ce que signifie vivre ensemble et qui peut de façon forte incarner la générosité au sens propre aussi, où l'Église à laquelle il appartient le rappelle à chaque jour et le prêche.

Je dois vous dire aussi que, M. le Président, le père Johns, par son propos, est sans doute celui aussi qui peut nous réconcilier, qui me réconcilie un peu, d'une certaine façon, avec l'Église. Le père Johns incarne l'Église que j'aime. Le père Johns incarne aussi cette générosité que bien d'autres enseignent depuis des temps mais qui réussit à l'actualiser par les gestes qu'il pose.

En somme, au-delà des valeurs qui sont celles de sa foi, que nous célébrons aujourd'hui après cinq ans d'engagement dans son Église, nous sommes capables de lui dire que la grande fierté et la grande joie que nous avons, c'est non seulement son engagement religieux, mais c'est sa grande capacité à actualiser sa pensée et sa foi dans des gestes concrets, et rappeler aussi que, par ses gestes concrets, il arrive aussi à repousser le sens profond de l'engagement religieux de plusieurs et en plaçant avant tout le respect de l'individu dans cet engagement qui est le sien.

n (11 h 20 ) n

En somme, Montréal et le Québec ne seraient pas ce qu'ils sont si ce n'était du père Johns. Et c'est sans doute pour cette raison que plusieurs Québécois, plusieurs Québécoises, plusieurs Montréalais, plusieurs Montréalaises ont voulu, sous une forme ou sous une autre, lui rendre hommage.

Il est donc normal, à l'occasion de son 50e anniversaire d'ordination à la prêtrise, que l'Assemblée nationale joigne sa voix à ces milliers de Québécois et Québécoises qui sont solidaires de l'action qu'il mène et qui sont solidaires du souci qu'il a à l'endroit de la jeune génération qui, encore trop souvent, faut-il le rappeler, est confrontée à des situations difficiles, voire, dans certains cas, dramatiques.

Donc, merci, M. le Président, de nous permettre cette discussion et merci à la députée de Mercier de nous l'avoir proposée. Je vous remercie.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Beaulne): La motion étant adoptée, nous allons maintenant passer aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission des finances publiques entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 80,

Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission des transports et de l'environnement entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine; et finalement

Que la commission de l'aménagement du territoire entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 106, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci. Pour ma part, je vous avise que la commission de l'aménagement du territoire se réunira en séance de travail demain, le mercredi 12 juin 2002, de 9 heures à 10 heures, au salon Johnson du restaurant Le Parlementaire. L'objet de cette séance est de discuter de l'organisation des travaux de la commission.

Il n'y a rien de particulier à signaler aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Affaires du jour

Par conséquent, nous allons maintenant passer aux affaires du jour, et je demanderais au leader du gouvernement de nous donner la marche à suivre. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. M. le Président, veuillez prendre en considération l'article 33 du feuilleton de ce jour.

Projet de loi n° 104

Prise en considération du rapport

de la commission qui en a fait l'étude détaillée

et de l'amendement de la ministre

Le Vice-Président (M. Beaulne): À l'article 33, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de la culture sur le projet de loi n° 104, Loi modifiant la Charte de la langue française, ainsi que l'amendement déposé en vertu de l'article 252 du règlement par Mme la ministre responsable de la Charte de la langue française. Cet amendement a été déclaré recevable.

Alors, y a-t-il des interventions, à cette étape-ci, sur le rapport ainsi que sur l'amendement? Mme la ministre d'État à la Culture.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Alors, je suis donc heureuse de faire part à cette Assemblée des travaux parlementaires qui ont entouré l'adoption du projet de loi, ou qui entourent l'adoption du projet de loi n° 104 modifiant la Charte de la langue française. Je rappelle que la commission de la culture a procédé à l'étude détaillée du projet de loi les 31 mai, 4 et 6 juin 2002 et que, préalablement, la commission de la culture avait tenu des consultations particulières sur le projet de loi les 15, 16 et 23 mai 2002.

Cette consultation particulière a permis de faire ressortir qu'il existait un consensus relativement aux modifications que le projet de loi propose en ce qui a trait à la langue de l'administration publique et au rôle moteur que celle-ci doit jouer dans la promotion du français. Par ailleurs, lors de cette consultation, les modifications proposées à la Charte touchant les politiques linguistiques des collèges et des universités ont été également reçues de façon plus que favorable par les représentants des collèges et des universités.

Les mesures proposées par le projet de loi n° 104 afin que le passage à l'école privée non subventionnée de langue anglaise ne serve pas de passerelle vers l'école anglaise publique ou privée subventionnée ont également reçu un très large appui.

Il en a été de même généralement des mesures visant à éviter que l'autorisation particulière accordée à un enfant de fréquenter une école anglaise à la suite de difficultés d'apprentissage, d'un séjour temporaire ou d'une raison grave d'ordre familial ou humanitaire ne soit par la suite invoquée par celui-ci ou ses frères et ses soeurs pour revendiquer un droit constitutionnel transmissible de recevoir l'enseignement en anglais.

Toutefois ? et j'y reviendrai un peu plus tard ? certains intervenants et députés ont émis le souhait que les frères et soeurs de l'enfant ayant des difficultés d'apprentissage soient, pour des raisons d'unité familiale, également autorisés à recevoir l'enseignement en anglais.

Pour ce qui est de la francisation des entreprises, le projet de loi n° 104 propose également diverses mesures pour renforcer le processus de francisation. Pensons à la réduction de certains délais, la composition paritaire des comités de francisation, la possibilité de créer des comités de francisation dans les entreprises de 50 à 99 employés et les ententes particulières avec les sièges sociaux et les centres de recherche. Les syndicats, tout en étant favorables à ces mesures, nous ont dit qu'il fallait aller plus loin. Pour leur part, les représentants du patronat ont émis plutôt des réserves.

Pas de nouvelle attitude à l'horizon, M. le Président. Enfin, sur la question de la modernisation des mandats et des structures des organismes de la Charte, certains intervenants ont soulevé qu'ils craignaient que le mandat de la Commission de toponymie ne soit amoindri s'il était intégré aux fonctions de l'Office québécois de la langue française. Alors, voilà donc ce qui ressort des consultations particulières.

À la lumière donc de ces consultations qui ont été très utiles pour l'étape suivante, l'étude détaillée

article par

article a été donc l'occasion de revoir certains aspects du projet de loi afin d'en bonifier le contenu et plus particulièrement en ce qui a trait aux éléments suivants. D'abord, des amendements ont été apportés afin de maintenir la structure et les pouvoirs de la Commission de toponymie. En effet, à la lumière de certains commentaires qui m'ont été faits, il m'est apparu souhaitable que le statut actuel de la Commission de toponymie ainsi que les modalités actuelles quant aux liens administratifs entre la Commission de toponymie et l'Office de la langue française soient maintenus.

Par ailleurs, d'importantes modifications ont également été apportées au projet de loi afin d'assurer une meilleure protection des travailleurs qui participent aux travaux d'un comité de francisation pour qu'ils soient rémunérés par les employeurs et qu'ils soient surtout protégés contre toute mesure de représailles éventuelle.

Le projet de loi a subi également des modifications pour rendre plus explicite le rôle de l'Office québécois de la langue française dans la promotion du français. De même, des correctifs ont été apportés pour donner plus de souplesse à la périodicité des rapports de l'Office québécois de la langue française portant sur l'évolution de la situation linguistique. Et enfin, une modification a été apportée au projet de loi pour permettre aux frères et soeurs d'un enfant déjà autorisé à recevoir l'enseignement en anglais en raison de difficultés d'apprentissage de recevoir également leur enseignement en anglais sans qu'un tel droit ne soit par la suite transmissible.

Alors, en terminant, M. le Président, je voudrais remercier à nouveau et très chaleureusement les membres de la commission de la culture, qui ont fait un travail extraordinaire et qui ont fait preuve d'une excellente collaboration. Que ce soient des députés ministériels comme des députés de l'opposition, nous nous sommes livrés, je crois, avec beaucoup de transparence à un exercice démocratique qui nous a permis véritablement d'améliorer le projet de loi n° 104.

Et, je dois le dire, M. le Président, ça fait plusieurs fois que je passe à travers ce processus, c'est la première fois que je sens que ce travail parlementaire est vécu avec une aussi grande satisfaction. Donc, à la lumière du travail que nous avons accompli, je suis convaincue, et je l'espère, que l'Assemblée nationale accordera sans réserve son appui au projet de loi n° 104. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. Y a-t-il d'autres intervenants? M. le député d'Outremont et porte-parole de l'opposition en matière de... la Charte de la langue française. M. le député, vous avez la parole.

M. Pierre-Étienne Laporte

M. Laporte: Merci, M. le Président. La loi n° 104 n'est pas une loi banale. Il y a dans cette loi trois enjeux qui sont des enjeux majeurs. Les deux premiers sont des enjeux qui concernent ce qu'on pourrait appeler l'intégrité de l'intention législative de la Charte de la langue française en matière de langue d'enseignement.

C'est aussi, par voie de rebondissement, un enjeu qui peut être interprété comme un enjeu d'équité sociale parce que la situation actuelle permet évidemment à des parents de permettre à leurs enfants de fréquenter l'école privée non subventionnée, quitte à obtenir par la suite un certificat d'admissibilité, et on conviendra que cette intention-là n'était pas prévue dans la loi n° 101 qui, elle, dit très clairement qu'il n'y a que certaines catégories de parents qui puissent fréquenter l'école anglaise publique et obtenir ainsi, de cette façon-là, un certificat d'admissibilité.

Et évidemment il nous est apparu assez clairement, au moment des consultations puis au moment de la commission, que la pratique actuelle avantage un certain nombre de parents par rapport à la masse des parents qui pourraient décider aussi de faire que leurs enfants suivent le même parcours.

n (11 h 30) n

Donc, il est important de comprendre, M. le Président, que, sur ces objectifs, le Parti libéral s'est rallié aux mesures ou aux dispositions qui ont été avancées par le gouvernement, donc que nous n'avons pas de réserve sur les objectifs qui sont poursuivis dans le projet de loi n° 104, en tout cas en ce qui concerne ceux que je viens de mentionner. Et des collègues de ma formation politique viendront faire des commentaires ultérieurement sur des aspects de cette première

partie du projet qui ont été modifiés ou qui auraient pu l'être compte tenu des amendements qui ont été présentés par l'opposition.

Il y a un deuxième enjeu dans ce projet de loi qui aussi n'est pas un enjeu banal mais qui, cette fois, concerne spécifiquement l'efficacité de gestion et l'efficacité d'application de la Charte en particulier dans le domaine de la francisation des entreprises. La ministre l'a mentionné tantôt, au

chapitre de la francisation des entreprises, on a décidé de diminuer, réduire les délais d'analyse et de programmation qui sont inscrits dans la Charte au

chapitre de la certification des entreprises, on a décidé de les réduire en affirmant que c'était une façon d'exercer une pression sur les intervenants dans le but d'arriver à les faire se mettre en situation de programmation du changement d'une façon plus rapide.

La loi aussi prévoit que les comités de francisation, qui, jusqu'à maintenant, étaient aux deux tiers composés de représentants de l'entreprise et au un tiers composés des représentants des employés ? syndiqués ou non, n'est-ce pas ? seraient maintenant des comités paritaires. On a aussi prévu que les programmes de francisation, dans le cas des sièges sociaux, par exemple, ou des ententes de francisation, pourraient être renouvelés ou réexaminés, si je me rappelle bien, après un délai de cinq ans.

Et puis finalement on a aussi prévu que, sélectivement, certaines entreprises qui, jusqu'à maintenant, n'étaient pas assujetties au processus de certification pourraient l'être en autant que l'Office de la langue française ? ou du nouvel Office québécois de la langue française ? déciderait que ces entreprises font

partie d'un réseau d'entreprises plus large qui doit être complètement francisé pour que la francisation aboutisse aux intentions prévues par le législateur. Donc, il y a des entreprises qui, faute d'être assujetties, à moins de vouloir, disons, se franciser volontairement, pourraient retarder le processus de francisation d'autres entreprises. Et on a donc décidé sélectivement de pouvoir intégrer ces entreprises au processus, selon qu'il serait jugé que ce serait bénéfique pour l'ensemble d'un secteur d'entreprises considéré.

Sur ces mesures, M. le Président, il y a beaucoup de réserves qui ont été exprimées, en particulier par les organismes qui sont les représentants du patronat. Je pense à la réduction des délais. J'ai soutenu moi-même que réduire les délais d'analyse et de programmation, ça n'aura pas comme impact de rendre l'application plus efficace.

À mon avis, ce que ça va avoir comme impact, c'est d'entraîner les gens à se déplacer vers un nouvel objectif qui est celui de finaliser le plus rapidement une analyse et une programmation, quitte à ce que la qualité de l'analyse et la qualité de la programmation ne soit pas celle à laquelle on pourrait s'attendre.

C'est un processus classique dans les situations de changement organisationnel ou institutionnel où les acteurs ont tendance, suite à des réglementations, à déplacer un objectif qui était celui de faire un programme qui fonctionne, un programme qui est de bonne qualité vers un objectif qui est celui de se conformer à une directive et de faire tout simplement un programme et de le faire plus vite, indépendamment de savoir si son fonctionnement sera plus efficace ou non. Donc, sur cette mesure, sur l'opportunité de cette mesure, l'opposition a des réserves tenaces.

C'est aussi la même chose pour ce qui est de la décision de rendre les comités paritaires. Il nous est apparu, suite aux témoignages qui nous ont été rendus en commission parlementaire, que, dans les cas d'entreprises où les relations patronales ? patronales-employés et non pas nécessairement patronales-syndicales ? sont des relations harmonieuses, le fait d'être à l'égalité dans les comités ne devrait pas poser de problème, mais là où il y a déjà des conflits ou des relations tendues, ça pourrait ne pas avoir pour effet, comme on l'a maintes fois mentionné, de faciliter, d'augmenter, d'élever le niveau d'efficacité des programmes.

Pour ce qui est de l'assujettissement des entreprises selon leur effet, leur impact sur un réseau ou sur un secteur, le reproche qu'on pourrait faire à la loi n° 104, c'est de nous faire cette proposition sans nous avoir donné aucune espèce de donnée à l'effet que la pratique antérieure n'avait pas fonctionné. Donc, on n'avait pas de base réellement rationnelle pour pouvoir évaluer cette mesure.

Troisièmement, M. le Président, il y a un autre, évidemment, enjeu qui est aussi un enjeu d'efficacité, c'est la décision qu'a prise le gouvernement de fusionner les organismes de la Charte, en particulier de transférer... c'est-à-dire de ne pas fusionner les organismes de la Charte au sens où on les ferait disparaître parce que le Conseil de la langue française demeure, mais sa vocation fondamentale, qui est celle de surveiller l'évolution de la situation linguistique, est maintenant transférée, M. le Président, du Conseil à l'Office.

Et l'argumentation qu'on a faite là-dessus, c'est qu'il nous paraît évident ? mais ce n'est pas le cas... cette même évidence n'est pas vue par la ministre ? qu'il y a là un danger de conflit d'intérêts, en ce sens que l'opérateur, l'organisme qui est responsable de l'application de la loi devient en même temps celui qui éventuellement aura comme mandat d'évaluer jusqu'à quel point non pas l'application de ces programmes d'organismes, mais l'application de la

loi sur la situation linguistique comme telle sera efficace.

Donc, j'ai à plusieurs reprises répété que les gestionnaires d'entreprises, que ce soient des gestionnaires d'entreprises privées ou d'entreprises publiques, ont comme priorité la gestion de leur propre carrière et qu'évidemment ils se retrouveront dans une situation un peu embarrassante d'avoir à dire éventuellement à un ministre, à une autorité politique que, malgré leurs bons efforts, les résultats obtenus n'ont pas été ceux qu'on avait espérés. Donc, dans un sens, il nous apparaissait que la mission d'évaluer la situation linguistique, de la surveiller devait rester au Conseil de la langue française. Et nous apprenions par le