Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mardi 2 mai 2000 - Vol. 36 N° 35

Étude des crédits du ministère des Affaires municipales et de la Métropole

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Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Louise Harel

M. Roch Cholette

Mme Louise Harel

M. Roch Cholette

M. Gabriel-Yvan Gagnon

Mme Danielle Doyer

Mme Hélène Robert, vice-présidente

M. Benoît Laprise

Discussion générale

Répartition des sommes réservées à la réforme municipale

Document déposé

Versement aux municipalités des compensations de taxes foncières sur les réseaux de TGE

Mesures envisagées pour empêcher le transfert progressif du fardeau fiscal vers le secteur résidentiel

Document déposé

Compensation pour le développement des régions possédant des ressources naturelles

Critères de gestion des fonds de la Société Infrastructures-Québec

Critères établis pour le programme Aide financière aux municipalités et aux villages nordiques

Redistribution d'une

partie du Fonds spécial de financement des activités locales

Mise à niveau des usines de traitement d'eau potable

Administration de la Société Infrastructures-Québec

Imputabilité de la Société Infrastructures-Québec

Programme Travaux d'infrastructures Canada-Québec

Subvention accordée au Parc Safari africain

Contribution versée à l'association Pierre vivante

Subvention accordée au cégep de Jonquière

Subvention accordée à Ultramar Canada

Élection des membres des conseils d'administration des MRC

Proposition de redécoupage municipal faite par un député

Dépenses totales prévues pour le programme triennal d'immobilisation 2000-2002

Critères de gestion des fonds de la Société Infrastructures-Québec (suite)

Dépenses totales prévues pour le programme triennal d'immobilisation 2000-2002 (suite)

Gains des municipalités à la suite de l'abolition des compensations

de taxes foncières sur les réseaux de TGE

Proposition d'entente financière et fiscale soumise aux unions municipales

Dépenses totales prévues pour le programme triennal d'immobilisation 2000-2002 (suite)

État des comptes de taxes municipales en 2000

Documents déposés

Moyens d'atténuation des hausses excessives de la taxe foncière dans certains secteurs

Acquisition d'immeubles de la ville de Québec

Financement de la Société de gestion Marie-Victorin en 2001 et 2002

Constat en matière de relations du travail lors de la fusion de municipalités à Toronto

Étude sur la démocratie locale en matière d'aménagement et d'urbanisme

Processus référendaire en matière de modifications au zonage

Types de référendums pouvant être tenus dans les municipalités

Aide financière accordée à la ville de Gatineau

Engagement de M. Louis Bernard comme conseiller dans le dossier

de la réforme sur les finances et la fiscalité

Administration du programme de péréquation des municipalités

Colloque sur un regroupement de municipalités

Étapes du processus de regroupement de municipalités

Publicité concernant la fusion de Mont-Tremblant et des municipalités voisines

Mouvement de personnel au cabinet de la ministre

Utilisation du budget discrétionnaire

Compensations tenant lieu de taxes versées aux municipalités

pour des immeubles gouvernementaux

Demandes de révision de l'évaluation foncière d'édifices gouvernementaux

Autres intervenants

M. Claude Cousineau

M. Claude Béchard

M. Réal Gauvin

M. Benoît Pelletier

M. Jean-François Simard

* M. Georges Felli, ministère des Affaires municipales et de la Métropole

* M. Denys Jean, idem

* M. Michel Guimont, idem

* Mme Suzanne Lévesque, idem

* Mme Carole Jutras, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

heures trente-quatre minutes)

La Présidente (Mme Robert): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Alors, bonjour, Mme la ministre. Bonjour à tout le monde ici présent. La commission se réunit pour étudier les crédits des programmes 2 à 7. Alors, nous avons le programme 2 qui est Réseaux d'aqueduc et d'égout, assainissement des eaux et infrastructures, le programme 3 qui est Compensations tenant lieu de taxes et aide financière aux municipalités, le programme 4, Administration générale, le programme 5, Organismes administratifs et quasi judiciaires, le programme 6, Habitation ? on a bien dit 2 à 7? ? ...

Une voix: C'est ça.

La Présidente (Mme Robert): ...et le programme 7 qui est Régie du logement.

Est-ce qu'il y a consentement pour faire une étude programme par programme et les adopter à mesure ou globale et adoptés à la fin? Alors, je vois que le député de l'opposition... Oui.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Moi, je proposerais qu'on fasse ça, qu'on fasse l'étude de façon globale, de façon générale, pour en arriver à la fin avec le vote.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le député de Hull. Mme la ministre, est-ce que vous avez un commentaire là-dessus, sur le déroulement de l'étude?

Mme Harel: Je suis à votre disposition.

La Présidente (Mme Robert): Parfait. Alors donc, est-ce qu'il y a des commentaires de l'autre côté? Non? Alors, nous allons faire l'étude globale et adopter les crédits à la fin.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, Mme la Présidente, il n'y a aucun remplacement.

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Robert): O.K. Maintenant, nous en sommes à l'étape des remarques préliminaires, alors j'inviterais Mme la ministre.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, merci, Mme la Présidente. Je tiens d'abord à vous assurer de toute ma collaboration dans les dossiers que nous aborderons ensemble au cours des prochaines heures. Comme l'a souhaité la commission, je crois, nous ferons l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales et de la Métropole en plusieurs blocs pour nous permettre de faire un meilleur travail, à cause notamment de l'ampleur du volet affaires municipales.

Alors, je comprends que le bloc concernant la métropole sera étudié séparément demain après-midi, que nous verrons également demain matin, je crois, les crédits concernant la Société d'habitation du Québec et la Régie du logement également. Alors donc, ce matin, il s'agit d'examiner, de faire l'étude, donc, des crédits concernant le volet affaires municipales.

Alors, il s'agit de vous dresser

sommairement un inventaire de l'ensemble des crédits alloués au portefeuille affaires municipales et métropole pour l'exercice financier qui a commencé le 1er avril. Les crédits s'élèvent à 1 212 000 000 $. Cette enveloppe budgétaire représente une hausse de 46 millions par rapport à l'exercice précédent, alors que ces crédits se chiffraient à 1 166 000 000 $. Alors, cette variation s'explique de la façon suivante: pour les programmes 2 à 5 et le programme, en fait, 1, Promotion et développement de la métropole, comme je le signalais, nous allons l'examiner en profondeur demain après-midi.

Donc, dans ce programme 1, les crédits connaissent une hausse de 10,8 millions de dollars qui résulte, entre autres, de l'ajout d'une somme de 4 millions allouée lors du discours sur le budget 2000-2001 au Fonds de développement de la métropole. En fait, ce 4 millions supplémentaire a été annoncé dans le discours du budget pour les trois prochaines années.

D'autre part, le programme 2, Réseaux d'aqueduc et d'égout, assainissement des eaux et infrastructures, a pour objectif d'assurer une participation financière du gouvernement en vue de faciliter la construction de réseaux d'aqueduc et d'égout ainsi que l'assainissement des eaux usées municipales, et ce, dans toutes les régions du Québec. C'est un programme qui a permis d'apporter un soutien financier à la réfection d'infrastructures au sein des municipalités, des communautés urbaines de même qu'en milieu nordique. Alors, le ministère verse une contribution de 197 millions de dollars pour équilibrer les revenus et dépenses du Fonds spécial de financement des activités locales.

Je tiens à vous rappeler à cet égard que le gouvernement a annoncé, lors de son discours sur le budget, qu'il mettra fin à la contribution des municipalités locales à compter de l'année 2001. Par conséquent, les dépenses annuelles de 355,9 millions de dollars qui étaient auparavant financées à partir de la contribution municipale deviendront à la charge du gouvernement.

Les crédits affectés au programme 2 ont subi une réduction nette de 42,9 millions de dollars par rapport à l'exercice précédent, pour s'établir à 400,8 millions de dollars. Cette diminution est due principalement à l'attribution de crédits supplémentaires non récurrents de 175 millions qui ont été injectés pour Infrastructures-Québec dans la foulée du discours sur le budget 2000-2001 pour soutenir la construction, l'amélioration et la réfection des infrastructures et équipements municipaux.

n (9 h 40) n

Soulignons par ailleurs que des sommes additionnelles de 125,4 millions de dollars ont été injectées dans l'enveloppe du ministère afin de permettre l'équilibre du Fonds spécial de financement des activités locales, comme je vous l'ai mentionné précédemment, compte tenu que la contribution des municipalités se termine le 31 décembre 2000. Donc, les mois de janvier, février et mars de l'exercice budgétaire du gouvernement pour 2000-2001 seront à la charge du gouvernement, et vous retrouverez des crédits de 125 millions pour ce faire.

Je vous signale également que nous aurons l'heureux bonheur de vous informer que la contribution des municipalités à ce Fonds spécial de financement des activités locales, appelé aussi communément la « facture » , n'est-ce pas, sera ? donc, cette contribution réduite ? de 75 millions de dollars au cours du présent exercice financier. Pour les municipalités, cela représente 37,5 % de réduction sur la deuxième facture qu'ils auront à payer pour terminer la contribution à ce fonds. Je vous mentionne également que les programmes d'assainissement des eaux ont vu leurs crédits ajustés de 6,7 millions pour supporter la croissance de leurs coûts en 2000-2001.

Quant au programme 3, Compensations tenant lieu de taxes et aide financière aux municipalités, ce programme vise à verser les compensations tenant lieu de taxes sur les immeubles du gouvernement, ceux des réseaux de la santé et des services sociaux et de l'éducation et ceux des gouvernements des autres provinces, des gouvernements étrangers et des organismes internationaux.

Ce programme 3 couvre aussi l'aide financière aux municipalités en matière de restructuration du territoire et de mise en commun de services, ainsi qu'aux municipalités régionales de comté, aux villages nordiques et à l'Administration régionale Kativik. Les crédits alloués à ce programme ont été majorés de 131,5 millions par rapport à l'exercice précédent et s'élèvent à 390 millions de dollars. Cette hausse est attribuable à l'injection de 115 millions de dollars à la mesure de transition et de renforcement des agglomérations urbaines et des municipalités régionales de comté.

De même, des crédits additionnels de 10 millions de dollars sont prévus pour les compensations financières liées aux équipements antipollution, et une somme de 7,5 millions de dollars pour les compensations tenant lieu de taxes, dont 1,2 million de dollars pour les immeubles des organisations internationales. Par ailleurs, je vous signale que la fin du Programme de mise en commun des services représente, pour cette année, une économie de 800 000 $ et qu'un ajustement de 200 000 $ s'est effectué dans les programmes d'aide financière aux municipalités, aux villages nordiques et à l'Administration régionale Kativik.

Le programme 4, soit celui portant sur l'administration générale, a comme principal objectif d'assurer le financement des activités se rapportant à l'administration générale du ministère. Alors, il s'agit d'ajustements, puisque les crédits maintiennent au niveau qui était celui de l'année précédente les dépenses de la présente année.

Le programme 5, Organismes administratifs et quasi judiciaires, c'est un programme qui permet à la Commission municipale du Québec d'exercer la surveillance et l'exécution des pouvoirs administratifs et quasi judiciaires relativement à la gestion financière des municipalités. Ce programme 5 inclut également le Conseil des aînés et le Secrétariat aux aînés dont nous verrons les crédits, je crois que c'est demain. C'est ça, demain.

Alors, voilà, Mme la Présidente. Évidemment, encore nous faut-il aborder les crédits alloués à la capitale nationale. Donc, j'ai soumis un mémoire au Conseil des ministres récemment qui a consenti à verser à la ville de Québec une aide financière non récurrente de 8 millions afin de lui permettre de conserver sa santé financière et de boucler l'année budgétaire. Alors donc, cela consistait à parer au plus urgent, mais des solutions, comme vous le savez, sont actuellement à l'étude dans le cadre d'un plan de redressement qui permettra à la ville de Québec d'assumer adéquatement ses responsabilités de ville-centre et de capitale nationale.

Alors, voilà, Mme la Présidente, en ce qui concerne les crédits.

J'imagine que nous aurons l'occasion, durant les échanges, les nombreuses d'heures d'échanges entre nous, d'aborder des questions d'actualité comme celle concernant la réorganisation municipale, celle concernant le cadre de propositions fiscales avec le monde municipal, qu'on appelle aussi communément le « pacte fiscal » , celle concernant l'ensemble des réformes entreprises pour faciliter le regroupement municipal en matière de relations de travail, et bien d'autres, et je crois également nécessaire que nous fassions, à l'occasion de l'étude de ces crédits, le bilan du Programme d'infrastructures et que nous puissions échanger sur le programme mis en place dans le cadre du 175 millions investi par Québec, là, Infrastructures-Québec.

La première rencontre du comité d'administration aura lieu le 11 mai, n'est-ce pas, et nous avons convenu, à la Table Québec-municipalités, il y a maintenant une semaine et demie, des grandes orientations qui seront proposées au conseil d'administration d'Infrastructures-Québec en matière de répartition et en matière de priorisation de cette somme de 175 millions. Alors, voilà, Mme la Présidente. Je conclus ici en sachant que ce n'est que le début, n'est-ce pas, de cet échange, en le souhaitant fructueux.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. Maintenant, je vais donner la parole au député de Hull pour des remarques préliminaires.

M. Roch Cholette

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente.

Mme la ministre, chers collègues du côté ministériel, M. le sous-ministre, fonctionnaires, je suis content de me retrouver ici ce matin pour l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales, le ministère et la ministre qui ont fait beaucoup parler d'eux depuis une semaine ? depuis fort longtemps mais particulièrement depuis une semaine ? une semaine fertile en émotions, en mouvements pour les élus du Québec qui se sont vu déposer un livre blanc la semaine dernière sur la réorganisation municipale, qui se sont vu aussi proposer un genre de réorganisation financière, en catastrophe, lors du congrès de l'Union des municipalités du Québec en fin de semaine dernière, et tout ce beau monde là, dans le monde municipal, bien, il est un peu laissé à lui-même présentement et se demande vraiment vers qui se tourner et surtout qui croire présentement dans cette démarche de réorganisation du monde municipal.

Effectivement, en fin de semaine passée, on a vu le point culminant de la démarche gouvernementale de diviser le monde municipal, de tirailler les élus entre eux afin, j'imagine, de faire passer plus facilement une réforme, une réforme qui s'imposait et qui s'impose mais qui est loin de faire l'unanimité et loin de ne faire que des gagnants, bien au contraire.

Mme la Présidente, si on reprend essentiellement la chronologie de la saga municipale depuis 1997, on peut voir rapidement combien ce monde municipal a été bousculé depuis quelques années et pourquoi il a raison de douter du gouvernement quand on l'assure que ce qu'on fait est pour son bien, et vous allez me permettre rapidement de reprendre certains éléments.

En 1997, le premier ministre avec le ministre du temps des Affaires municipales ont signé un contrat en bonne et due forme avec l'Union des municipalités du Québec, un contrat qui s'intitulait Entente concernant la contribution municipale à l'assainissement des finances publiques.

Ce contrat-là, essentiellement, disait ceci: Le gouvernement est mal pris, on n'est pas capable d'atteindre le déficit zéro, si ce n'est que de la contribution du monde municipal vers cet objectif, et on demande au monde municipal de contribuer à la hauteur de 356 millions de dollars par année pour deux ans pour l'atteinte du déficit zéro. C'était la prémisse, et ça, c'est l'obligation du monde municipal. L'obligation du gouvernement, bien, c'était de négocier un véritable pacte fiscal. Les mots ne sont pas légers, là: « véritable pacte fiscal » .

n (9 h 50) n

À la conclusion de cela, le document était clair à l'effet qu'il y avait une troisième année possible s'il n'y avait pas entente. Eh bien, l'histoire nous a démontré ceci, essentiellement, que le gouvernement a quitté la table de négociations en décembre 1999 pour faire échouer une véritable réforme fiscale.

Conséquemment, le gouvernement a imposé unilatéralement la troisième année du contrat, troisième année qui a suscité beaucoup de colère de la part du monde municipal, puisque l'union du monde municipal et certaines municipalités ont décidé de poursuivre le gouvernement pour bris de contrat et que la cause est devant les tribunaux. C'est le tribunal qui décidera si le contrat a été brisé ou non.

À ce moment-là, on est en janvier 2000, et le gouvernement, sûrement sentant l'eau chaude, a décidé, dans son budget de mars 2000, de modifier tout cela, parce que les déclarations ministérielles en Chambre à cette époque étaient à l'effet que: Écoutez, il n'est pas question qu'on abolisse ça, cette facture-là, il va manquer 356 millions; ce n'est pas grave, ce qu'on a signé; la réalité des choses, c'est qu'on le veut, le 356.

Alors, dans la sagesse du ministre des Finances et de la ministre des Affaires municipales, ce qu'on a décidé du côté gouvernemental, c'est de transformer cette facture avec le budget Landry, le budget du ministre des Finances, et on a dit, dans le budget du 14 mars: La facture, elle est là pour la troisième année, et, après ça, puisqu'on n'a aucun fondement légal pour la reconduire, on va trouver une autre façon de la facturer. Et l'autre façon qu'on a imaginée, eh bien, c'est qu'on a dit: Ce qu'on vous redonnait en termes de taxes sur le gaz et l'électricité, bien, on ne vous le redonnera plus.

Dans le fond, on prend de la poche gauche puis on le met dans la poche droite. Puis cette facture-là s'élevait à peu près à ça, 350 millions par année, taxe, soit dit en passant, qui est en croissance. Mais on va avoir la chance, là, de revenir là-dessus.

Alors, essentiellement, dans le budget de mars du gouvernement, ce qu'on a dit, c'est que la ponction de 356 millions de dollars sera permanente. Ce n'est plus une facture qu'on vous envoie, c'est qu'on ne vous retournera plus de l'argent qui vous est dû, et ça, c'est à vie. Ça, c'est la toile de fond qui a amené toute la réforme, ou la soi-disant réforme, qui est sur la table. Alors, on part avec le principe qu'à partir de 1998 les municipalités du Québec sont perdantes de 356 millions de dollars de façon récurrente, et ça, à vie. On est plus pauvre, dans le monde municipal, à partir de 1998, qu'on ne l'était avant, de façon permanente.

Conjointement au dépôt du budget, le gouvernement a décidé, avant même de déposer quoi que ce soit comme proposition de réforme, de constituer trois comités consultatifs dans les agglomérations urbaines et de nommer des mandataires qui ont beaucoup de pouvoirs, des pouvoirs qui s'étendent. Par exemple, un mandataire pourrait choisir qu'il fait

partie du comité. À la limite, c'est ce qu'on a vu. Les mandataires, essentiellement, sont nommés par Québec et sont Antoine Grégoire en Outaouais, M. Lapointe à Québec et Louis Bernard pour la grande région de Montréal, Louis Bernard qu'on connaît bien, Louis Bernard qui a été appelé à la rescousse de la ministre lorsqu'elle était à Emploi-Québec. Pour réparer les pots cassés d'Emploi-Québec, bien, Louis Bernard a été nommé par le « bunker » à Emploi-Québec pour réparer ça, et là on voit que Louis Bernard est aussi nommé par le gouvernement à la rescousse pour la grande région de Montréal.

C'est un peu intéressant de voir qui a été nommé, parce que plusieurs doutaient que les conclusions étaient déjà écrites. « Doutaient » , c'est peut-être faible parce que, tout au moins, M. Grégoire et M. Lapointe se sont déjà prononcés en faveur des fusions municipales. D'ailleurs, ici, un rapport sur la commission d'étude sur la ville de Québec, présidée par M. Lapointe, recommandait justement, à la page 122, la fusion des municipalités à Québec. Alors, on peut voir que le lit était déjà fait.

Et, pour ce qui est d'Antoine Grégoire, eh bien, il a aussi été signataire, puisqu'il était commissaire sur le rapport de la commission d'étude sur la région de l'Outaouais. M. Grégoire était justement un signataire d'une recommandation, la recommandation 24 sur la fusion des municipalités en Outaouais. Alors, l'objectivité de ces mandataires est peut-être questionnable, puisqu'ils ont déjà fait leur lit dans certains rapports. Et, en ce qui a trait à Louis Bernard, bien, on imagine quel genre de mission commandée il a reçu pour aller sur le Comité consultatif du Conseil métropolitain.

D'ailleurs, les doutes que l'on avait sur ces comités se sont un peu et beaucoup matérialisés lorsque le livre blanc de la semaine passée a été divulgué, où est-ce qu'on voit à toutes fins pratiques la position gouvernementale. Plus que ça, même, on voit essentiellement qu'on dit là-dedans que les carottes sont cuites, que les discussions sont finies, qu'il y aura des projets de loi d'adoptés. On donne la date, on donne exactement ce qui va se passer. On dit essentiellement aux députés de l'opposition: Pas un mot, et on dit aussi aux députés ministériels: Bien, pas un mot là-dessus, le lit est fait.

Et d'ailleurs les conclusions des comités consultatifs sont déjà dans le rapport du livre blanc. Alors, ce qu'on doutait qui était déjà écrit, bien, c'est le cas. C'est le cas.

Ce qu'on retrouve dans le livre blanc qui met la table, en fait, pour l'année qui vient dans l'échiquier politique du monde municipal, on retrouve cinq choses, cinq grands constats qui sortent, comme des tulipes au printemps, de ce livre blanc. Essentiellement, on fait le lit, le gouvernement dit: Moi, la démocratie locale, il n'en est pas question, il y aura des fusions forcées au Québec, point à la ligne, la discussion est finie. Deuxièmement, on dit là-dedans: Il y a une chose que le gouvernement vous promet, c'est que vous ne paierez pas moins de taxes municipales.

Ça, c'est la deuxième tulipe qui sort du livre blanc. Il est clair, pas question de payer moins d'impôts fonciers au Québec, on ne peut pas garantir ça, ce n'est d'ailleurs pas un objectif.

L'autre chose qu'on dit, l'autre tulipe qui sort, c'est essentiellement: Nous n'avons aucun courage politique pour affronter de front la question des relations de travail, la question des planchers d'emplois, la question du Code du travail, les articles 45, 46; arrangez-vous avez vos troubles. C'est essentiellement le message qu'on lance aux élus du Québec. Quatrièmement, vous pouvez toujours causer, mais, les maires qui s'assoient autour de la table des conseils consultatifs, bien, essentiellement, la

partie est jouée, les conclusions sont écrites. Et, cinquièmement, dans le livre blanc, pas un iota, pas un mot, pas un soupçon, pas une allusion à une véritable réforme fiscale pour le monde municipal. Ça, c'est le mardi précédant le congrès de l'UMQ.

Plusieurs des maires n'ont même pas reçu de copie, et, tout à coup, on arrive dans un congrès où certains maires avaient été certainement privilégiés avec des informations, puisqu'ils ont été invités notamment aux conférences de presse de la ministre et d'autres, non. J'imagine qu'il y a deux genres de maires au Québec.

Et on se ramasse avec un congrès qui a été fertile en émotions, où des discussion sévères ont été lancées sur le livre blanc, où on est arrivé avec une mini-réforme financière du monde municipal lancée en catastrophe durant le weekend et où essentiellement les élus se sont dit: Bien, coudon, on a le choix de partir avec rien ou on part avec la deuxième place, le prix de consolation.

Moi, j'ai rarement vu une équipe de hockey, quand elle perd la coupe Stanley, refuser de prendre le trophée de consolation. Coudon, c'est un bon effort, mais c'est un prix de consolation, tout de même, parce que, quand on fait le compte, avec ce qui est sur la table, entre 1998 et 2005, les élus du Québec et les citoyens du Québec vont avoir encore payé 1 milliard de plus au gouvernement du Québec par rapport à 1997. 1 milliard de plus.

Essentiellement, se sentant maintenant exclue, puisque ce pacte, ou cette réforme, a été proposé par la ministre des Affaires municipales, j'imagine que la ministre des Affaires municipales a décidé de dire: Bien, écoutez, là, moi aussi, j'ai un rôle à jouer là-dedans; pour négocier ce pacte fiscal où je vais aller tirer 1 milliard de plus que ce que je vous donne, moi, je vais mettre deux conditions, essentiellement, arrêtez la chicane et, deuxièmement, arrêtez de poursuivre le gouvernement. En termes clairs, ça veut dire quoi?

Si vous ne dites pas comme moi, je ne serai pas contente, et, bien que j'aie l'impression que nous allons perdre en cour, s'il vous plaît, ne nous faites pas perdre la face, enlevez votre poursuite pour qu'on puisse vous donner le bonbon. Essentiellement, c'est les grands messages que l'on lance, et ça, ça lance le débat pour l'ensemble du monde municipal pour la prochaine année, des efforts qui seront déployés, vraiment nuisibles pour le développement du Québec, des efforts stériles, des chicanes stériles entre Québec et le monde municipal. On a réussi à les diviser comme on aime les diviser pour mieux gérer.

Je terminerai en disant simplement que le gouvernement a décidé de débuter le livre blanc, en première page, avec Gilles Vigneault, de Natashquan, qui sûrement aimait sa municipalité, qui n'aimerait pas la voir partir, surtout s'il n'a pas un mot à dire. Mais il disait: « Chacun porte son âge, sa pierre et ses outils pour bâtir son village, sa ville et son pays. » Mais Gilles Vigneault a aussi dit: « Celui qui sème le vent récole la tempête » , et c'est ce qu'on va voir dans la prochaine année dans le monde municipal.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le député de Hull. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en remarques préliminaires? Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, je crois ne pas avoir épuisé le temps qui était à ma disposition.

n (10 heures) n

La Présidente (Mme Robert): Je ne pense pas. On va vérifier.

Mme Harel: D'accord.

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): Oui, il vous resterait neuf minutes.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Neuf minutes? Merci. Bon, Mme la Présidente, je crains que le débat vole bas, n'est-ce pas? C'est à la hauteur où l'a pris le député de Hull. Je comprends que, pour un député d'opposition ? pour, moi-même, avoir été dans l'opposition pendant neuf ans ? il peut être parfois difficile d'accepter que ça aille bien, hein? Parfois, dans l'opposition, malheureusement, on pense que ça va bien quand ça va mal puis on pense que ça va mal quand ça va bien.

Et je comprends des propos du député de Hull qu'il y a un genre de ressentiment, de déception en regard des pas de géant, je pense, qui se sont faits en matière de propositions fiscales convenues entre le gouvernement et le monde municipal et également à l'égard de la réorganisation municipale.

Quand je dis « pas de géant » , je ne prends pas d'autant pour acquis qu'il y a appui sur toutes les propositions contenues dans le livre blanc.

Quand je dis « pas de géant » , ce dont je parle, c'est d'être capable de reconnaître que le statu quo n'est plus acceptable, et, à partir du moment où on dit que le statu quo n'est plus acceptable, que ce n'est pas acceptable d'avoir le niveau d'organisation municipale comme celui qu'on avait il y a 50 ans, que ce n'est pas acceptable d'avoir des frontières municipales pour gérer des dépotoirs, des fosses septiques, des puits artésiens parce que maintenant c'est devenu de la gestion de matières résiduelles avec des centres de tri puis de la récupération, puis que c'est devenu des usines de traitement d'eaux usées, puis que c'est devenu des règlements d'eau potable, de la mise à niveau au niveau nord-américain, et ainsi de suite, et donc qu'il y a des enjeux extrêmement importants dans le développement pas simplement économique, mais aussi dans le développement social et culturel, des enjeux qui transcendent les délimitations municipales, et que ces enjeux ont donné lieu, depuis 20 ans, à un enchevêtrement d'ententes intermunicipales et de régies, un enchevêtrement dans lequel les citoyens, démocratiquement, ne se retrouvent plus parce qu'ils ne peuvent plus de façon claire savoir qui a pris la décision.

Oui, il est temps de faire le ménage là-dedans.

Alors, d'abord, je me réjouis, Mme la Présidente, d'apprendre aux membres de la commission, en tout cas au député de Hull, que le président de l'UMQ a annoncé que l'UMQ allait retirer sa poursuite judiciaire contre le gouvernement. Il l'a annoncé incidemment à l'assemblée générale de clôture des assises de l'UMQ samedi matin. D'autre part, il l'a annoncé justement parce qu'il souhaite, comme le bureau de direction, comme son conseil d'administration, créer un nouveau climat que ce climat de chicane qui existe depuis, je dirais, le début de la décennie.

Le député de Hull a choisi de faire commencer l'affrontement en 1997, mais c'est en 1992 que les premières escarmouches ont eu lieu, au moment où il était lui-même conseiller municipal. Alors donc, il y a un nouveau climat.

Je crois que c'est ce qui est important, un climat de confiance qui va permettre aussi au monde municipal comme à l'ensemble des citoyens du Québec de bénéficier de cette prospérité nouvelle qui est le fruit des sacrifices qu'on a traversés ensemble, hein? Il faut se rappeler quelle période d'adversité on a traversée puis, maintenant, quelle marge de manoeuvre budgétaire nous est disponible.

Je vous dirai, Mme la Présidente, que le gouvernement du Parti québécois a certainement l'amour du Québec pour effectuer les réformes majeures qui s'imposent, alors que l'opposition libérale, quand elle était au gouvernement, a choisi d'abdiquer ses responsabilités en matière de réforme. Rappelons-nous que l'opposition libérale avait voté contre la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui créait les MRC ? elle s'était même engagée à les abolir ? a voté contre la Loi de protection du territoire agricole, a voté contre la création des centres locaux de développement, en campagne électorale, à la dernière élection, même s'était engagée à les laisser tomber, et s'apprête, je comprends, à voter contre la nécessaire réorganisation municipale.

D'une certaine façon, je trouve que c'est extrêmement regrettable qu'ils adoptent un point de vue systématiquement contre tout ce qui concerne l'aménagement du territoire dans les régions du Québec. L'objectif est clair, renforcer le Québec urbain, pas seulement Montréal et Québec, qui en ont aussi bien besoin, mais dans tout le Québec, renforcer le Québec urbain pour lui donner, dans les petites, moyennes et grandes villes, la capacité de relever les défis extrêmement importants en étant organisé autrement pour soutenir la concurrence municipale improductive et stérile.

Alors, Mme la Présidente, je n'ai exclu, comme le prétend le député de Hull, personne à cette conférence de presse où les deux grandes unions ont été invitées et où elles ont pu se faire accompagner. La salle, comme vous le savez, était ainsi faite que toutes les personnes présentes et souhaitant y assister ont pu le faire. Alors, je trouve regrettable que le député de Hull ait cherché à discréditer les mandataires, d'autant plus que l'étude qu'il a citée avait été commandée par le gouvernement de M.

Bourassa et que toutes les études citées ont été commandées par le gouvernement; je pense à l'étude de la commission Pichette qui recommandait une communauté métropolitaine avec une autorité régionale sur Montréal, je pense à la commission Lapointe, à Québec, il y a 15 ans maintenant. Or donc, des études avec le gouvernement précédent, il s'en est accumulé, Mme la Présidente, au point même où il est nécessaire de les réactualiser, mais les orientations sont déjà connues depuis longtemps. C'est le courage qui leur a manqué, le courage de passer à l'action.

Alors, maintenant, il y a du retard, évidemment, il y a un rattrapage à faire. Mais, ce courage, le gouvernement du Québec l'aura, j'en suis convaincue, et les orientations contenues dans le livre blanc ne sont pas celles de la ministre mais celles du gouvernement. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres... Vous voulez compléter? M. le député de... à vous la parole.

M. Cholette: De quel comté, là?

La Présidente (Mme Robert): De Hull.

M. Roch Cholette

M. Cholette: Ha, ha, ha! J'ai déménagé. Merci, Mme la Présidente. Alors, on m'indique que c'est assez inhabituel qu'on ait la chance de répliquer aux remarques préliminaires, mais je suis bien content qu'on puisse le faire parce qu'il y a des affaires là-dedans qui témoignent vraiment de la volonté gouvernementale. Il y a des choses, là, qui transpirent. L'amour du Québec est un bon exemple, et, avec ce gouvernement, lorsqu'on ne pense pas comme lui, bien, on n'aime pas le Québec.

Il y a deux genres de monde au Québec. Essentiellement, il y a les gens du Parti québécois, qui, eux autres, aiment le Québec, et ils sont les seuls maîtres à penser, puis c'est eux qui ont raison; puis, il y a ceux qui n'aiment pas le Québec, les moins bons Québécois, les Québécois qui ne comprennent pas, les Québécois qui n'ont pas vu la lumière, les Québécois qui sont moins Québécois parce qu'ils ne pensent pas comme eux. Bien, c'est ça qu'on a fait dans le monde municipal, c'est clair. La ministre l'a dit, tantôt: On fait cette réforme-là parce qu'on aime le Québec. Conséquemment, on va faire un moins x.

Ce n'est pas compliqué, ceux qui sont contre cette réforme-là, ceux qui pensent qu'on devrait avoir une démocratie locale, ceux qui pensent qu'on devrait avoir un véritable pacte fiscal, ceux qui pensent que les municipalités sont là et doivent jouer un rôle important, eux autres, ce n'est pas des gens qui aiment le Québec, loin de là. Ça, c'est le grand message qu'on lance. Alors, aux maires récalcitrants selon le gouvernement, aujourd'hui on leur apprend qu'effectivement ce sont des gens qui n'aiment pas le Québec, qui n'aiment probablement pas leur communauté non plus.

Ils n'aiment probablement pas les gens qu'ils représentent parce qu'ils ne pensent pas comme le gouvernement.

En ce qui a trait à la phrase qui nous dit: Bien, essentiellement, l'UMQ a retiré sa poursuite, peut-être.

Premièrement, elle était conjointe ? je ne sais pas si tous les partenaires vont être d'accord ? mais, deuxièmement, ça témoigne de ce que je disais tantôt, la menace, en disant: Bon, bien, voici le bonbon, je vais vous donner ça au compte-gouttes sur cinq ans, je vais redonner de l'argent qui était le vôtre ? on ne donne pas de cadeau, là, on redonne un infime pourcentage de ce qui a été pris; d'ailleurs, on est perdant de 1 milliard dans le monde municipal ? et, si vous voulez avoir ce retour-là, vous allez enlever cette menace-là, vous allez enlever cette poursuite-là; c'est une condition sine qua non, sans ça il n'y en a pas de deal.

Alors, on peut comprendre pourquoi l'UMQ et les maires, qui ont le bien-être des citoyens à coeur, ont dit: Bien, coudon, si on veut être capables de discuter de cette situation-là ? la ministre nous a menacés ? qu'est-ce qu'on va faire? Est-ce qu'on va se buter à la ministre? Bien non, évidemment pas.

n (10 h 10) n

Ce qui me déçoit un peu aussi, c'est de voir qu'on a décidé de peinturer tout le monde en blanc ou en noir. Il y a juste deux genres de monde au Québec, là, il y a les gens qui sont pour le statu quo puis il y a les gens qui sont contre le statu quo, alors que le débat n'est pas là. Je pense que tous les élus du Québec sont d'accord pour briser le statu quo, tous, mais c'est les moyens utilisés.

Lorsqu'on dit aux élus du Québec: On va briser le statu quo en vous muselant, pas un mot à dire, on n'est pas intéressés, nous autres, on a fait notre lit, c'est des fusions forcées, on pense que c'est la meilleure solution, c'est un choix gouvernemental, là. Mais ce n'est pas comme ça qu'on règle le statu quo nécessairement. Il n'y a pas juste pour et contre le statu quo, il y a pour le progrès. Il y a la question de la fiscalité qui est au coeur de cette situation-là, il y a la question du Code du travail, les relations de travail qui sont au coeur. C'est drôle, on n'a pas parlé de ça.

La ministre a oublié de parler d'un chiffre, un seul chiffre: 45. Je ne sais pas si ça vous dit quelque chose, là, l'article 45 du Code du travail. C'est drôle, pas un mot. Puis là on va nous dire: Oui, mais c'est Mme Lemieux. Puis, quand la ministre du Travail fait une conférence de presse, bien, elle dit: Bien non, c'est la ministre des Affaires municipales. Puis, quand on parle de fiscalité, bien, ce n'est plus ça, c'est le ministre des Finances. Qui croire? Qui comprendre?

Lorsqu'on dit que les études disent toutes la même chose, que ça prend un renforcissement de nos organisations supramunicipales, oui, mais ce n'est certainement pas en additionnant des niveaux qu'on va le faire. Ce n'est pas en assujettissant des municipalités et au contrôle d'une communauté métropolitaine et au contrôle de la MRC. La même municipalité va en avoir deux, maintenant, paliers supramunicipaux. On est en train de régler quoi? Y a-t-il un organisme qui saute dans le livre blanc? Y a-t-il une place où on est en train de dire qu'on va amoindrir les structures? Je l'ai lu deux fois.

À moins que je lise mal, là... Y a-t-il une place où on enlève un CLD, un CRD? On enlève-tu quelque chose à une place? Y a-t-il une société de transport qui saute? Bien non, il n'y a rien. On en crée d'autres. Le comité là-dedans aussi, là... C'est drôle, mais je n'ai pas vu beaucoup d'endroits où est-ce qu'on dit: Fusions forcées, abolition de la démocratie municipale. On ne les dit pas souvent, ces mots-là, contrairement au gouvernement.

Et l'autre chose qu'on dit, c'est: Organisez la question fiscale. Mon Dieu, c'est la base! Organiser les relations de travail, c'est la base. Le rapport Bédard ? on en cite, des rapports ? la prémisse: Réglez la question des conditions de travail; les relations de travail, réglez ça; réservez le champ foncier aux municipalités. Est-ce qu'on a bougé là-dessus? Bien non. Payez 100 % de vos « en lieu » de taxes. Est-ce qu'on a bougé là-dessus? Bien non. La véritable question, c'est: Pourquoi avoir pris le chien par la queue plutôt que véritablement le chien?

Pourquoi aborder la question accessoire plutôt que de fond? Bien, poser la question, c'est y répondre. Le gouvernement croit qu'il y a deux genres de maires, deux genres de citoyens, ceux qui aiment et ceux qui n'aiment pas le Québec. Le gouvernement a fait son lit: ceux qui ne pensent pas comme lui n'aiment pas le Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le député de Hull. Maintenant, je donnerai la parole au député de Roberval.

M. Laprise: Une précision, Mme la ministre. C'est concernant les villages antiques. Vous avez parlé de villages antiques dans votre discours de présentation.

La Présidente (Mme Robert): Excusez-moi, c'est parce qu'on est au stade des remarques préliminaires. Avant d'aborder les questions..

M. Laprise: O.K. On reviendra à la période de questions.

La Présidente (Mme Robert): On reviendra. M. le député de Saguenay, est-ce que c'est pour des remarques préliminaires?

M. Gagnon: Oui.

La Présidente (Mme Robert): À vous la parole.

M. Gabriel-Yvan Gagnon

M. Gagnon: Merci, Mme la Présidente. Juste, à ce stade-ci, là, on a entendu les propos du député de Hull. Je pense qu'il y a toutes sortes de cirques qui peuvent se faire, mais je pense qu'il faut se rappeler la réalité et la nécessaire réorganisation. Quand on vient d'une région, quand on constate la décroissance démographique de nos régions, la déstructuration économique qui en résulte ? et ça, c'est le résultat, là, de décennies d'inaction là-dessus ? quand on regarde la fragmentation du territoire municipal...

Chez moi, j'ai souvent répété aux gens que nos municipalités avaient été conçues au siècle passé, à une époque où les réseaux de communications, de télécommunications et de transport n'étaient pas ce que l'on connaît aujourd'hui. On se retrouve avec cette fragmentation territoriale. Il y a des intérêts qui dépassent les intérêts ultralocaux et qui concernent l'ensemble de notre région, mais qui sont muselés par ce découpage qui n'a plus sa raison d'être, et il faut poser des gestes.

Je regarde en même temps une région comme la nôtre où il y a un vieillissement de la population, où il y a une migration qui se fait un peu à l'intérieur du territoire, mais les gens quittent aussi l'ensemble de la région.

Ça, il y a lieu, quand on regarde ça, de se donner, en région, les outils dont on a besoin pour réorganiser notre territoire, et je trouve malheureux que, à partir du moment où une proposition constructive est faite, on cherche à essayer de la dénigrer et de l'empêcher d'éclore parce qu'elle est la réponse à des besoins qui ont été exprimés depuis de nombreuses années par la population des régions. Je pense qu'il faut mettre en commun nos ressources, qu'il faut créer une nouvelle dynamique de coopération, et c'est la possibilité que nous donnent les orientations contenues dans le livre blanc.

C'est sûr qu'il y a des aspects qui devront être améliorés, les propositions sont perfectibles. Il y a des aspects où on a besoin d'y voir. On a abordé la question de la fiscalité, on parle du pacte fiscal, mais il faut d'abord parler de la fiscalité municipale lorsqu'on aborde ces sujets-là. Il est nécessaire qu'on en fasse le débat, mais tous les sujets ne peuvent pas être traités en même temps. Le débat est lancé. Maintenant, il s'agit, là, de conforter cette orientation-là sur le plan de l'organisation territoriale et d'ajouter les aspects qui nous conviennent le mieux, à la lecture que l'on fait de la réalité que l'on a chez soi, en fonction des disparités fiscales que l'on observe.

Il est un peu étrange qu'on veuille laisser perpétuer des systèmes ou des ressources naturelles qui font la richesse de certaines de nos localités, qui font en sorte que des entreprises viennent s'implanter dans des localités, qui ne servent qu'au petit nombre, alors que la richesse appartient à l'ensemble de la communauté. Je pense qu'il y a lieu de mettre un terme à ces erreurs du passé, et, dans ce contexte-là, la proposition qui est mise sur la table est tout à fait convenable.

Évidemment, quand on aborde la question de la réorganisation territoriale, il faut également songer à tout l'aspect des relations de travail, mais il ne faut pas non plus, quand on regarde la question des relations de travail, penser qu'on va régler par la réorganisation territoriale le résultat de négociations qui ont eu cours dans le passé entre les élus et leurs employés.

On a entendu certaines personnes: Bien, il faut faire la récupération d'un 800 millions d'écart qu'il y a entre le monde municipal et les paliers comparables. Mais ce 800 millions-là que les employés ont actuellement, il est le fruit de négociations qui ont été consenties et acceptées par les élus qui étaient là. Là, tout d'un coup, on voudrait se donner des moyens pour se déresponsabiliser face au passé, et c'est un peu comme si on voulait infantiliser le monde municipal. Moi, je trouve ça tout à fait regrettable de voir cette approche-là.

Il faut se donner les moyens puis il faut parler des vraies choses, et ce sont des aspects qui devront être abordés dans le cadre de nos réorganisations territoriales. Donnons la chance à cette proposition-là de prendre, je dirais, toute son ampleur et d'assurer cette réorganisation-là qui est désirée par la population.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le député de Saguenay. Mme la députée de Matapédia.

Mme Danielle Doyer , présidente suppléante

Mme Doyer: Oui. Merci. Suite à cette intervention tellement excellente... En tout cas, vous allez me trouver complaisante, mais je ne le suis pas, parce qu'on travaille ensemble, avec mon collègue de Saguenay, sur le comité de travail qui concerne la ruralité. Alors, moi, je tiens à dire d'entrée de jeu à cette commission-là qui va être extrêmement intéressante, j'en suis sûre, quelques remarques parce que, à un moment donné dans la vie, quand tu embarques en politique, est-ce que t'embarques en politique pour y rester, pour dire: Je vais faire un mandat, deux mandats, trois mandats, quatre mandats?

Je pense que ce serait mentir de dire que ça ne nous intéresse pas de nous faire élire et réélire, sauf qu'à un moment donné il y a des mots qui sont importants, courage et honnêteté, en politique. Alors, ce n'est pas parce que des situations ne sont pas très, très confortables au niveau de l'électorat, au niveau de ce qu'il faudrait faire pour se faire réélire qu'il ne faut pas les faire. Alors, moi, je vous dirais que, comme députée, comme parlementaire, je ne trouve pas ça tellement confortable, ce qu'on a à faire au niveau municipal, mais c'est nécessaire.

En Ontario, ils ont bâti leur territorialité sur les bases de l'industrie et du commerce beaucoup. Ici, ça a été sur l'agriculture avec le système de paroisses, la religion catholique qui était très présente. On est en l'an 2000 et c'est comme si rien n'avait bougé à quelque part. Les MRC qu'on a créées, nous, le Parti québécois, c'étaient les anciens conseils de comté. On les a revampés, on leur a donné des pouvoirs.

Si on ne peut pas faire plus, à quelque part, il ne faut pas que les maires et les élus municipaux l'oublient, c'est parce qu'il y en a qui ont combattu la souveraineté du Québec qu'on aurait pu faire en 1995 pour faire une réelle décentralisation, et on se parlerait d'autre chose ce matin parce que ça ferait cinq ans que ce serait fait. Sauf que, là, on est obligés de vivre avec la situation qui est notre situation actuelle, on ne peut pas décentraliser ce qu'on n'a pas, on est obligés de faire avec.

Mais ça ne veut pas dire que, parce qu'on ne peut pas faire ça, on ne peut pas faire autre chose et améliorer le contexte qui est le nôtre ici maintenant.

n (10 h 20) n

Alors, oui, ce n'est pas confortable, mais on va le faire, on va avoir le courage de le faire, l'honnêteté de faire les débats, et, si les maires et les élus municipaux veulent embarquer, ceux et celles qui veulent embarquer, bien, tant mieux, et ceux et celles qui ne veulent pas embarquer, qui veulent continuer d'avancer par en arrière comme dans les autobus, eh bien, ils en assumeront les conséquences. Moi, comme politicienne, je suis prête à les assumer. Dans mon comté, je suis prête à les assumer. On a fait deux regroupements sur quatre. Les autres, j'aurais souhaité qu'ils se fassent.

Eh bien, mon Dieu, tant pis, on va continuer à faire en sorte qu'ils se fassent. Mais, moi, comme politicienne, je suis prête à assumer mes responsabilités, et eux autres aussi les assumeront.

Puis, quand on se parle de démocratie, là, écoutez, Luceville, dans mon comté, a voté à 85 % contre, et à 85 % pour, Sainte-Luce. Elle est où, la démocratie, alors qu'à Luceville il y a des entreprises qui, avec le chèque de paie, mettaient des messages de voter non pour le regroupement municipal? Alors, nous, on a connu ça aussi dans les référendums, on essaie de le faire équitablement au Québec pour la souveraineté, mais, à un moment donné, un référendum, il y a deux comités, un pour le Oui, un pour le Non, et les citoyens et citoyennes sont informés correctement, démocratiquement. Voilà. Merci. C'est ce que j'avais à dire.

Mme Hélène Robert, vice-présidente

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la députée de Matapédia. Avant de commencer l'étude, je vais me permettre moi-même quelques remarques préliminaires. Je trouve important, lors de l'étude de ces crédits et aussi à l'aube du dépôt du livre blanc, de saluer le dépôt de ce livre blanc qui nous demande ? et on le demandait beaucoup ? de changer les choses pour justement mieux servir les citoyens, et c'est tous ensemble qu'il faut le faire. Je suis de la région métropolitaine, je suis députée d'un comté au nord de Montréal et je suis dans la zone métropolitaine.

On accuse un retard d'une trentaine d'années autour de cette métropole, et pour moi c'est très clair, ce n'est pas parce que j'adhère à l'idée, à l'objectif de la métropole que demain matin je serai Montréalaise et, inversement, ce n'est pas parce que les Montréalais devront développer une vision métropolitaine qu'ils vont devenir Eustachois ou Okois, bon, qui sont deux municipalités de la MRC de Deux-Montagnes. Nos organisations sont dépassées depuis belle lurette. On ne s'organise pas si mal, vu la situation, comme on dit, mais il est urgent de s'organiser autrement et de s'asseoir pour le faire.

Ma remarque principale, c'est ça. Le livre blanc n'est pas parfait, il sera parfait quand tout le monde se sera mis à la table et que tout le monde l'aura débattu pour l'améliorer et pour le rendre à la vision de tous et chacun.

Au niveau de la métropole, c'est certain que, si simplement une

partie des gens qui font

partie de la métropole s'assoient pour en discuter, pour en débattre, ce sera tronqué. D'ailleurs, hier, dans une conférence de presse que j'ai faite chez moi, dans mon coin, je demandais ardemment aux gens d'aller s'asseoir pour, justement pour les citoyens que je représente, pour ces citoyens-là, que leur vision puisse se rendre à une table métropolitaine, et pour moi c'est la meilleure façon d'arriver à des résultats positifs. Il n'est pas question de bons et de méchants, il n'est pas question de bons Québécois ou de mauvais Québécois, je pense que nous sommes tous Québécois et Québécoises, je le crois profondément, et on a un pas à faire.

Il y a des peurs, il y a des inquiétudes. Moi, je le traduis comme ça, à l'heure actuelle. Il y a des peurs, il y a des inquiétudes. Moi-même, j'ai des questions sur toute la question des équipements, la liste d'équipements, les problématiques, des questionnements sur des hausses de taxes éventuelles, mais ça, il faut les affronter. Si je regarde ma maison se détériorer durant 10 ans, bien, à un moment donné, je vais avoir de gros investissements à faire. Je peux bien la vendre, mais je vais la vendre probablement avec les investissements que les autres feront dedans.

Mais je pense qu'on a à s'asseoir ? ça nous appartient, cette région métropolitaine, et pour tout le Québec, je pense, aussi, c'est cette vision du XXIe siècle ? et surtout à bien positionner nos organisations municipales que je salue ? ce sont des organisations qui sont proches des gens, qui sont bien au service des gens, et tout ça ? que je salue bien fort, et à s'asseoir ensemble pour bâtir notre Québec, à le positionner davantage à travers le monde, et c'est dans ce sens-là que je dis: Bravo au livre blanc! Maintenant, assoyons-nous et débattons, et les solutions seront sûrement très positives pour les Québécois.

M. Laprise: Si vous permettez une réaction très, très rapide au discours de Mme la ministre...

M. Cholette: Question de règlement, Mme la Présidente. Question de règlement.

M. Laprise: ...je pense que je vais arriver... Ce serait peut-être...

M. Cholette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Un instant, j'ai une question de règlement. Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Simplement, Mme la Présidente, je comprends que le règlement vous le permet, mais, en utilisant votre droit de parole sur des remarques préliminaires, en vous prononçant sur le livre blanc qui va faire l'objet de débats pendant les huit prochaines heures, comment pouvez-vous nous assurer de votre impartialité dans le cours de ces débats, étant donné que vous avez déjà fait votre lit?

La Présidente (Mme Robert): Je m'excuse, M. le député de Hull, je n'ai aucun problème avec ça. Je pense qu'on est ici, autour de la table, pour débattre civilement sur une question d'opinions. Je tiens à un débat ouvert, à un débat où vraiment toutes les idées peuvent circuler. Nous avons des règles. J'ai quelqu'un à côté de moi pour m'aider si j'ai des questionnements au niveau de certaines règles qui, pas par mauvaise volonté, parce que j'y mettrai une volonté des plus positives à recevoir vos opinions et celles de tout le monde ici alentour... Et, sur ce, je n'ai aucun problème à émettre...

Parce que, pour moi, de participer à mettre ma voix dans cette grande réorganisation municipale, comme députée, c'est important pour moi de le faire, et je pense que ça ne m'empêchera pas de faire mon travail de présidence. Voilà. Je pense que j'ai répondu...

M. Cholette: Mme la Présidente, je peux comprendre que vous avez un rôle de députée à jouer. Il y a beaucoup d'endroits où vous pouvez jouer ce rôle-là. D'ailleurs, l'Assemblée nationale est un moment privilégié pour faire valoir votre opinion là-dessus. Par contre, lorsque vous présidez les destinées d'une commission qui se veut ouverte et en utilisant votre droit de parole pour vous camper directement, je tiens à vous dire que, du côté de l'opposition officielle, ça donne un message assez perturbant de l'impartialité de la présidence qui présidera nos travaux pour les huit prochaines heures et plus.

Alors, je tiens à vous dire que ça part d'une façon un peu bizarre, et j'espère que le devoir de réserve saura vous guider pour les prochaines discussions.

Une voix: J'ai une remarque à faire là-dessus...

La Présidente (Mme Robert): Un instant, je vais faire appel à l'article 138 du manuel: « Le président organise et anime les travaux de sa commission, prend part à ses délibérations et a droit de vote. »

Une voix: Elle a le droit de vote, elle a le droit de parler...

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci beaucoup. Je vais maintenant donner...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Robert): S'il vous plaît! Je vais donner la parole au député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Ça va être très bref, c'est juste pour une mise au point que je voudrais faire sur le livre blanc. Je ne pense pas que le livre blanc vienne remettre en question...

M. Cholette: Question de règlement, Mme la Présidente. Je voudrais juste...

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Cholette: Est-ce qu'on est encore dans les remarques préliminaires?

La Présidente (Mme Robert): Oui.

M. Cholette: Je voudrais savoir comment on va impartir le temps pour cela. Le côté ministériel, je pense, a eu largement le temps. Je voudrais savoir comment vous allez gérer cette répartition du temps au niveau des remarques préliminaires, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): 244.18, 244.19. Chaque député a droit à 20 minutes de remarques préliminaires.

M. Cholette: Mme la Présidente, est-ce que j'ai donc droit à 20 minutes par député de l'opposition?

n (10 h 30) n

La Présidente (Mme Robert): Chaque député autour de la table a droit à 20 minutes de remarques préliminaires. Alors, M. le député de Roberval.

M. Benoît Laprise

M. Laprise: Ça va être très bref, Mme la Présidente, je n'ai pas l'habitude de prolonger les débats, mais seulement il y a une perception que j'ai présentement, je ne voudrais pas qu'on laisse percevoir que le livre blanc vient renier un peu le passé d'une autre époque où les gens ont mis en place, je pense, la ruralité, l'occupation du territoire.

Je pense que le livre blanc, au contraire, vient donner aux élus d'aujourd'hui tout ce qu'il faut, tous les instruments dont ils ont besoin pour remettre en valeur justement cette ruralité qui avait un peu baissé face aux nouvelles richesses naturelles qu'on est en train de développer, face aux nouvelles entreprises. Je pense qu'on est en train de donner à ces élus-là des instruments de travail qui vont leur permettre de garder nos populations et même de les augmenter à l'occasion parce qu'on va pouvoir animer notre milieu économique dans les deuxième et troisième transformations.

Avec Internet, tout est possible, on peut exporter, des petites entreprises peuvent exporter à l'extérieur à partir des régions, il n'y a aucun problème. Alors, je crois qu'on ne remet pas ça en question, loin de là, on se donne des instruments nouveaux.

Discussion générale

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le député de Roberval. Maintenant que les questions préliminaires sont terminées, nous allons passer... Je vous rappelle qu'on s'est entendus pour les programmes 2, 3, 4, 5, 6 et 7 globalement. Alors, nous passons aux périodes de questions. Oui, M. le député de Hull.

Répartition des sommes réservées

à la réforme municipale

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Je vais, au cours de cet entretien, tenter de limiter la durée de mes questions afin de parcourir le plus de matière possible pour permettre à la population du Québec mais aussi aux élus municipaux d'y voir clair dans ce qui s'en vient pour l'an prochain. Alors, j'espère que, en fonction de la brièveté des questions, les réponses seront aussi brèves.

Ma première question traite particulièrement du budget du gouvernement du Québec déposé le 14 mars. On a annoncé là-dedans que, bien qu'il n'y eût aucune mesure sur la table, aucun plan sur la table, aucun livre sur la table, on réservait 115 millions de dollars pour la réforme municipale et 40 millions l'an prochain, des sommes non récurrentes qui servaient essentiellement à faire accepter le plan qui serait éventuellement déposé. Ma question est simple, je voudrais savoir comment cet argent sera distribué, comment il sera affecté. Est-ce qu'il y a déjà des montants de promis? Qui en seront les bénéficiaires?

Et à quelle sauce ça va servir, cet argent de 115 millions provenant de tous les payeurs de taxes du Québec?

La Présidente (Mme Robert): Merci. Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, merci, Mme la Présidente. Je remercie le député de Hull de cette question. Je voudrais cependant saisir l'occasion de cette réponse, pour que mes paroles ne soient pas travesties, pour mieux les préciser. Je suis convaincue que l'amour du Québec est unanimement partagé par l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale mais pas le courage politique, cependant, et je crois toujours qu'un gouvernement du Parti québécois, à bien des égards, en matière de protection du territoire agricole, de création des MRC, de création des centres locaux de développement, a eu un courage politique évident, et je crois qu'il est important de le mentionner.

Alors, concernant la question du député de Hull, il y a donc un montant de 115 millions de dollars que l'on retrouve dans les crédits et qui avait été annoncé dans le discours du budget du 14 mars dernier. Alors, de ce montant, il y a donc, je pense, 14,5 millions, ou enfin autour de 15 millions de dollars qui seront utilisés pour compenser les municipalités qui sont déficitaires dans l'échange entre la contribution qui est annulée et la TGE ? taxe de gaz et d'électricité ? qui est prélevée dorénavant par le gouvernement et non plus pour le compte des municipalités.

Alors, vous vous rappellerez que, dans l'opération de remplacement de la contribution par les revenus de la TGE, dans cette opération, il y a des gagnants, un millier de municipalités qui de façon récurrente maintenant vont conserver 63 millions de dollars. Alors donc, il y a des gagnants qui sont, en fait, des municipalités gagnantes. Elles sont plus nombreuses pour un montant plus élevé, puisqu'il s'agit de plus de 1 000 municipalités qui bénéficient de 63 millions de dollars, dont la municipalité de Sainte-Foy.

On n'a pas entendu Mme la mairesse s'en réjouir, mais la municipalité de Sainte-Foy, je crois, a, dans ce calcul, un bénéfice de 2 millions de dollars dès l'an prochain, en fait, de manière récurrente.

Alors donc, d'une part, il y a les gagnantes et, d'autre part, il y a des municipalités qui sont déficitaires pour un montant qui est autour de 13 millions, plus précisément 13 858 000 $. Ces municipalités se verront compensées également de façon récurrente, et on utilisera donc le 115 millions pour déduire autour de 14 millions. Il en reste donc 101 millions. Du 101 millions, 75 serviront à réduire la facture dès cette année de la contribution municipale au Fonds spécial de financement des activités locales, donc 75 millions dès cette année; c'est l'année ajoutée dans la négociation du pacte fiscal avec les municipalités.

Attendez, je pense que je vais vous préciser... En fait, on en utilise 50 puis on ajoute un 25. Pour être plus précise, il y a donc ? je reprends ? 14 millions pour compenser les municipalités qui pourraient être déficitaires sur le remplacement de la contribution par la facture; ensuite, c'est 50 millions, pour être plus précise, utilisés pour les fins de réduire la facture immédiatement, et le gouvernement va en ajouter 25. Alors, dans les faits, ce 115 millions devient 140.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, c'est bien ça. Alors, le 115 millions annoncé au discours du budget est devenu 140 par l'ajout d'un 25 millions de plus dans la négociation avec le monde municipal. C'est donc 140 millions qui seront portés à nos crédits cette année.

Si vous permettez, Mme la Présidente, je laisserais le sous-ministre, M. Felli, que je vous présente aussi, ajouter à la réponse que je viens de vous donner.

La Présidente (Mme Robert): Oui. M. Felli, à vous la parole.

M. Felli (Georges): Alors, on chevauche des années budgétaires. On est dans l'année budgétaire des municipalités et également le gouvernement a l'année budgétaire qui va du 1er avril au 31 mars, de sorte qu'il faut faire toujours ces ajustements-là d'une année budgétaire à l'autre. Pour l'an 2000, comme Mme Harel le mentionnait, il y a une somme de 75 millions qui est versée. Ce 75 millions provient d'un 50 millions sur l'année 2000-2001 et d'un 25 millions qui est ajouté à ce montant-là.

Le montant également qu'on avait déjà comme crédits, ça va servir à compenser les municipalités qui, en changeant de régime, celui basé sur la TGE... En retenant la TGE, il y a un 14 millions qui va servir d'une façon récurrente à compenser. Maintenant, il y a des sommes d'argent qui vont s'ajouter de façon à atteindre également le 200 millions pour l'année 2001 qui a été négocié avec les municipalités.

La Présidente (Mme Robert): Merci.

Mme Harel: Il faudrait se rappeler que les exercices financiers, les exercices budgétaires municipaux, sont sur l'année de calendrier, alors que nos exercices budgétaires, comme vous le savez, sont du 1er avril au 30 mars.

La Présidente (Mme Robert): Merci.

Mme Harel: Mais le net-net, là, c'est qu'il faut ajouter 25 millions aux 115, et puis vous retrouverez également un autre 125 millions dans nos crédits que le Trésor a autorisés pour pouvoir compenser, en fait, janvier, février, mars de l'année 2001 dans l'exercice budgétaire du gouvernement alors que la facture municipale s'arrête au 31 décembre 2000.

M. Cholette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): C'est parce qu'il y a un député... Est-ce que c'est sur le même sujet?

M. Gagnon: Non, non.

La Présidente (Mme Robert): Ça va. M. le député de Hull.

n (10 h 40) n

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Je n'ai pas l'impression que ça va être très clair pour les gens qui nous écoutent, là, les explications du 115. Je comprends qu'il y en a 25 de plus, là. Vous avez fait votre point, c'est correct. On part à 115, on en enlève 14. Je veux faire une parenthèse. Les villes gagnantes, comme vous dites... Au plus, ce que ça fait, ça, c'est que ça ne fait pas charger davantage que la facture. Alors, il n'y a pas une ville qui gagne de l'argent là-dedans, tout le monde paie au moins ce qu'il payait pour la facture.

Toutes les villes sont perdantes, il n'y a pas de gagnantes là-dedans. Il faut s'entendre, là, il y a le 75 millions qui vient réduire ? mais on aura la chance de faire le calcul tantôt ? mais il n'y a pas de villes gagnantes. Au plus, c'est que, puisqu'elles étaient défavorisées par rapport à la facture, on les compense pour les ramener à la facture. Alors, on part à 115, on en enlève 14, il en reste 101. Sur les 101, on en enlève 50. Il en reste 51, et vous avez été muette là-dessus. Le restant, le 51, s'en va où?

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, je suis obligée de corriger les propos du député de Hull. Il n'y avait pas de villes gagnantes, il y en a maintenant. Voyez-vous, quand on parle du nouveau régime, c'est-à-dire du remplacement de la TGE, du remplacement, en fait, de la contribution par la TGE, on parle de l'année 2001. Cette année, ça ne s'applique pas. Alors ? ce qui semble confondre plusieurs ? on parle donc de choses différentes qui auront lieu dans des calendriers différents.

Pour 2001, l'an prochain, pour les municipalités ? mais il se trouve que, pour nous, il y a trois mois qui font

partie de nos présents crédits ? mais, pour les municipalités ? voyons-le du point de vue des municipalités, d'accord? ça va nous simplifier la vie ? pour l'an prochain, 2001, il y a changement de régime, mais, cette année, le 31 décembre de cette année, la contribution s'arrête. L'an prochain, au 1er septembre, la TGE débute, sauf que les revenus de TGE ne rentrent pas tout de suite, et ça peut prendre, dans l'année, évidemment quelques mois avant que ces revenus ne soient encaissés.

Donc, il a fallu qu'on nous avance dans nos crédits de cette année, pour les trois premiers mois de l'année, 125 millions pour être capables de continuer à financer. Vous savez bien que la contribution municipale, elle, finançait un fonds, n'est-ce pas, mais qui est le Fonds spécial, là, de financement des activités locales. Il faut continuer à payer. Ce que les municipalités ne paieront plus à partir du 31 décembre, il faut continuer à le payer, nous, parce qu'il s'agit essentiellement de paiements à faire sur les sommes engagées dans le cadre de l'assainissement des eaux, n'est-ce pas? C'est ça?

Une voix: Oui.

Mme Harel: Exactement, c'est de ça qu'il s'agit. Alors, vous savez que le gouvernement du Québec a mis presque 6 milliards depuis 20 ans, depuis René Lévesque, maintenant, pour complètement doter le Québec d'équipements de traitement des eaux usées en particulier. Alors, il s'agit donc de continuer. On va reprendre, nous, le financement de ces équipements qui ont été financés sur plusieurs années, sur 25 ans. Alors donc, il nous faut ce 125 millions dans nos crédits pour les mois de janvier, février et mars, et donc la TGE commence à s'appliquer le 1er janvier.

Quand je dis que les municipalités sont gagnantes dans le cadre des propositions, calculons qu'à partir du 1er janvier, oui, elles perdent les revenus de la TGE, qui faisaient 326 millions, mais le gouvernement prend à sa charge de façon permanente et récurrente 50 millions de ce 326 qui allaient au financement: 11 millions pour les villes-centres, 3 millions pour les MRC et 36 millions dans le Programme de péréquation. Donc, ça, c'est annoncé dans le discours du budget, le ministre des Finances a déjà fait savoir que ce 50 millions allait de façon récurrente et permanente être déboursé par le gouvernement, maintenant. Ça signifie donc que, sur le 326 de TGE, il n'y en a que 276.

Alors, à partir de là, les municipalités, dans le changement de régime... Il y a un 63 millions, n'est-ce pas, puisque, dans ce changement de régime, il se trouve que ce qu'elles percevaient de la TGE était moindre que ce qu'elles contribuaient. Alors, cet écart-là en leur faveur... Ce ne sont pas toutes les municipalités, il y en a des plus chanceuses que d'autres. Mais celles-là gardent, dans le fond, l'équivalent de 63 millions.

Ensuite de ça, il faut ajouter ? on parle toujours de l'an prochain, là, on est toujours dans l'année prochaine; c'est là où elles sont toutes vraiment gagnantes ? le 200 millions. C'est 200 millions que le gouvernement dorénavant leur enverra, n'est-ce pas, et c'est la forme qui est en train d'être discutée maintenant, sous quelle forme.

Il y a déjà un premier pas de fait quant à la répartition, puisqu'on a convenu, dans le cadre des propositions, que le 75 millions, qui réduira la facture cette année, parce que c'est la dernière année qu'elles la paient, pour les années subséquentes, sera uniformément réparti et envoyé aux municipalités. Alors donc, il y a un premier montant de 75 millions.

Pour l'an prochain, ça signifie donc que, sur le 200 qu'on leur enverra, il y en a un 75 qui est déjà convenu, puisqu'il va être réparti uniformément. Il y en a un 14 qui est déjà convenu, puisque c'est l'évaluation pointue de la compensation pour les municipalités déficitaires.

Alors, on voit bien que, pour l'an prochain, on enverra aux municipalités 75 millions et que, pour celles qui sont déficitaires, on compensera pour 14 millions, et il restera, sur le 200 millions convenu, dans un cadre convenu avec unanimité du bureau de direction et du conseil d'administration de l'UMQ, 111 millions dont le mode de répartition sera l'objet de discussions, mais pas seulement avec l'UMQ, avec la Fédération québécoise des municipalités également.

Alors, on voit que ça, c'est pour l'an prochain, et ainsi de suite, pour les années subséquentes, puisque, en 2005, il est prévu que le montant versé dorénavant par le gouvernement aux municipalités soit établi à 320 millions, puisque d'ici les cinq prochaines années ça va augmenter d'année en année, mais en prenant pour acquis que le 75 millions uniformément distribué est déjà convenu, de tous les montants qui seront attribués aux municipalités jusqu'en 2005. Ça, c'est le premier élément.

À cela s'ajoutent également 60 millions pour la diversification des sources de revenus. Alors, ça, ça s'ajoute, ce qui signifie que, au terme des cinq années, si on exclut maintenant, où c'est la diminution de la facture dont il s'agit, mais, au terme des cinq prochaines années, où, cette fois, c'est l'argent que le gouvernement envoie aux municipalités et pas l'inverse dont il s'agit, c'est 320 plus 60 au total, donc 380, plus le 50 récurrent que le gouvernement garde toujours à sa charge durant toutes ces années pour financer la péréquation, les villes-centres et les MRC. Alors, vous voyez que, au total, au bout du compte, ça fait 320 plus 60 plus 50, c'est-à-dire 430.

M. Cholette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui. Merci, Mme la ministre. M. le député de Hull, sur le même sujet.

M. Cholette: Donc, on n'a pas répondu à la question du 51 millions qu'il restait. Mais, juste pour revenir à 2005, je pense que la ministre a oublié de dire que ça, c'est la colonne des plus, je veux bien, sauf que la ponction de la TGE, elle est encore là en 2005, si je ne m'abuse, donc moins 323 pour le monde municipal parce qu'il l'avait avant puis qu'il ne l'a plus. Donc, moins 323 plus 360, c'est un plus 57.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Ce que vous oubliez, c'est le 50...

M. Cholette: Non, parce que, Mme la Présidente, on va parler du 50. Une fois que le deal a été fait en 1997, le 50 était donné aux municipalités, notamment les villes-centres, notamment la péréquation. Ça existait avant. Si on parle de péréquation, le livre blanc est éloquent, elle va être arrêtée, la péréquation. Donc, de dire que le budget dit que ça va être à perpétuité, c'est tronquer la réalité parce que, dans le livre blanc, on dit clairement que le 36 ne sera plus là. Mais on ne peut pas prendre les... Je veux dire, on va faire une guerre de chiffres, là. Moi, ça me fait bien plaisir, mais le 50 était là.

Alors, ils en avaient 50, puis on enlevait 356 lorsque la facture était là. Alors, on ne peut pas le ramener. Là, c'est tronquer les chiffres. En 2005, c'est moins 323 de TGE que le gouvernement continue à puiser.

n (10 h 50) n

Mais je reviens à ma question. Sur le 115, on en a expliqué 50 ou à peu près. Il reste 51 millions à expliquer. Où est-ce qu'il va aller, le 51 millions, suite au budget de mars 2000?

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, j'ai un tableau qui s'intitule Gains ... J'aimerais qu'on puisse peut-être en faire des copies de manière à le distribuer aux membres de la commission parlementaire. Alors, ce tableau s'intitule Gains des municipalités suite à l'abolition des compensations de taxes foncières sur les réseaux de TGE et à la fin de la contribution au Fonds spécial de financement des activités locales. Donc, c'est le gain des municipalités suite au retrait de la TGE, mais à la fin de la contribution. Alors donc, le tableau

sommaire qui vous est donné, c'est par classes de population, vous verrez, pour chaque catégorie. La fin de la contribution s'élève à 321 372 931 $, et ce qu'on appelle la « perte de la TGE » , c'est de 272 000 204 $. Alors, les compensations gouvernementales des pertes nettes, c'est 13 858 000 $, comme je vous l'ai mentionné, et les gains nets pour les municipalités, c'est 63 millions. Le gain net, c'est ce qu'elles gardent, n'est-ce pas, dans la soustraction de l'un et de l'autre. Même en perdant la TGE, il y en a certaines qui sont gagnantes. Alors, ce 63 millions de gains nets vous sera démontré avec le tableau.

Document déposé

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. M. le député de Hull, oui.

M. Cholette: Pour revenir aux 115 millions, est-ce qu'on peut expliquer le 51 qui manque?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre... Est-ce que vous voulez répéter la question? Je pense que Mme la ministre n'a pas bien compris.

M. Cholette: Je vous ai demandé initialement: Le 115 millions au budget va servir à quoi? Vous m'avez expliqué: Il y en a 14 millions pour compenser le différentiel entre facture et TGE. Vous m'avez expliqué qu'il y avait 50 millions pour réduire la facture. À cela s'ajoutent 25 millions de nouvel argent. Ça fait un total de 49 millions, ou à peu près, et donc il reste environ 51 millions à expliquer par rapport aux 115. Alors, le 51 millions sera affecté à quelle sauce?

La Présidente (Mme Robert): Merci. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, c'est ce qui fait l'objet de la discussion avec le monde municipal.

M. Cholette: Dans les chiffres qu'on a évoqués, soit le 200 millions en 2001 soit la question de la diversification de sources de revenus qui peut s'élever à 60 millions, vous êtes en train de m'expliquer qu'un budget non récurrent de 51 millions de dollars prévu pour l'année 2000-2001 fait l'objet des discussions. Je voudrais savoir: À quelle rubrique est-ce qu'on fait référence lorsque vous dites cela, puisque c'est un montant non récurrent, comme vous l'avez expliqué, comme le ministre des Finances l'a expliqué?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Mais, écoutez, je peux comprendre que vous travailliez avec les chiffres d'avant le cadre de proposition fiscale adopté lors des assises de l'UMQ, mais à ce montant, qui était de 115 millions dans le discours du budget, comme je vous l'ai mentionné, il y a un montant de 25 millions qui est ajouté, et dorénavant cette aide additionnelle se trouve, d'ici 2005, à augmenter à chaque année pour équivaloir à 320 millions.

Alors, quand je l'ai dit, c'était vrai, à savoir que, dans le discours du budget, c'était pour deux ans, n'est-ce pas, alors que, maintenant, avec le pacte fiscal, ce sera donc une aide additionnelle récurrente et donc en augmentation constante jusqu'en 2005 où, là, ce sera plafonné à 320 millions plus le 60 de diversification de sources de revenus.

M. Cholette: Justement...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: À propos, là on fait référence directement au pacte fiscal, entre guillemets. Je voudrais savoir: Est-ce que les discussions ont inclus les représentants de la FQM et de l'UMBM?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Mme la Présidente, la Fédération québécoise des municipalités a également eu l'occasion de rencontrer des représentants du ministère des Finances. J'ai eu, moi, l'occasion de les rencontrer à deux reprises dans le cadre également de la Table Québec-municipalités, et ce qui est entendu également, je crois, c'est qu'il y ait des rencontres qui se poursuivent quant au mode de répartition des sommes qui font

partie du cadre de notre proposition. Alors, je sais que le sous-ministre doit voir le président de la FQM demain et qu'il est prévu que je le voie par la suite. Les discussions se poursuivent autant avec l'une qu'avec l'autre des deux unions.

Quant à l'UMBM que vous mentionnez, l'Union des municipalités de banlieue de l'île de Montréal, il a toujours été entendu avec cette organisation qu'il s'agissait des municipalités de banlieue de l'île de Montréal et qu'on ne pouvait pas lui octroyer un traitement similaire aux deux grandes unions municipales qui couvrent tout le territoire du Québec, auquel cas il nous faudrait, avec la Table des préfets et maires de la Rive-Sud de Montréal, la Table des préfets et maires de la Rive-Nord de Montréal, la Table des préfets et maires de la Rive-Sud de Québec, la Table des maires de la Communauté urbaine de Québec, à ce moment-là, démanteler l'interlocuteur municipal, et que ce n'était peut-être pas l'intérêt du monde municipal qu'il y ait cette fragmentation.

Alors, il a toujours été convenu, autant pour la présence à la Table Québec-municipalités que pour les négociations sur le pacte fiscal, que cela se passait avec les deux unions municipales.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre.

M. Cholette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que c'est toujours sur le même sujet? Oui?

M. Cholette: Ah bien oui! Vous venez de faire référence justement aux discussions que votre ministère a et que vous avez avec, en fait, la FQM, anciennement UMRCQ, et vous nous avez répondu que vous avez eu deux rencontres à la Table Québec-municipalités pour parler de ce que vous avez proposé dans le cadre du congrès de l'UMQ en fin de semaine. Je veux m'assurer que c'est vos paroles. Est-ce que c'est ce que vous avez dit?

Mme Harel: Non, je n'ai pas dit ça. Je sais cependant que vous avez cette habitude de travestir mes paroles.

M. Cholette: Bien, si je vous le demande, c'est parce que je veux m'assurer de comprendre ce que vous avez dit.

Mme Harel: Je l'apprécie. Non. À la Table Québec-municipalités, ce dont il a été question, cependant, c'est de financement des compétences nouvelles dévolues aux MRC, notamment dans le cadre du livre blanc. Alors, je vous réfère au dernier

chapitre du livre blanc, qui a parfois été oublié dans les médias et qui porte sur le renforcement des MRC. Le projet, n'est-ce pas, du gouvernement, c'est de renforcer le Québec urbain, tant au niveau des grandes agglomérations métropolitaines qu'au niveau des MRC. Je vous rappelle qu'il y a sur le territoire du Québec 44 MRC sur les 96 qui ne comptent aucune ville de plus de 10 000 habitants. Alors, c'est donc par un renforcement soit des agglomérations métropolitaines ou un renforcement des MRC également par une démarche facilitant le regroupement des municipalités.

Alors, dans le cadre de la TQM, ce dont nous avons discuté, c'est de financement de compétences nouvelles dans le cadre du renforcement des MRC, un des chapitres du livre blanc.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Donc, si je reviens, vous avez proposé quelque chose en fin de semaine à l'UMQ. Le conseil d'administration s'est penché là-dessus durant une

partie de la nuit. Il s'agissait notamment d'une diversification de sources de revenus, d'un pacte fiscal qui débute avec 75 millions en 2000, qui va jusqu'à 320 en 2005. Vous nous avez répété ça. Ma question particulière à cet effet-là concernant cette proposition, c'est: Est-ce que vous avez parlé de cette proposition-là avec la FQM?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

n (11 heures) n

Mme Harel: Les contacts téléphoniques ont eu lieu, mais il n'y a pas eu de contact physique.

Malgré le fait que le président de la FQM était présent aux assises de l'UMQ et que j'ai eu l'occasion de le rencontrer, il n'y a pas eu, si vous voulez, pendant les assises de l'UMQ, de rencontre formelle avec la FQM. Cependant, Mme la Présidente, je voudrais rappeler au député de Hull que le maire de Hull, que le maire de Gatineau, que le maire d'Aylmer ont tous réagi très favorablement. J'ai ici un extrait du journal LeDroit en date du lundi 1er mai, donc hier, et on y dit: Ducharme et Labine sont d'accord. L'UMQ appuie le livre blanc de la ministre Harel . Alors, je fais lecture de cet

article de journal où on dit: « Les maires de Hull et de Gatineau, qui assistaient aux assises, se sont tous rangés derrière la ministre Harel au moment du vote. "La discussion ne fait que commencer. On ne peut pas rejeter d'emblée les propositions du gouvernement, ce serait faire preuve de mauvaise foi", a déclaré le maire de Hull ? j'espère qu'il pourra influencer le député de Hull. Les propos du maire Ducharme ont trouvé écho chez son homonyme de Gatineau, M. Robert Labine. » On ajoute aussi: « "Nous nous sommes rangés derrière Mme Harel dès le début et nous ne sommes pas près de changer d'opinion", lance Yves Ducharme, maire de Hull. »

L'article poursuit, quant à la proposition sur le pacte fiscal: « Quant à la proposition de pacte fiscal que le conseil d'administration a décidé de considérer avec l'assentiment de ses membres, elle permet à l'ensemble des 1 306 municipalités de récupérer une tranche de 75 millions de la facture pour l'an 2000. Pour 2001, la proposition fait état d'une récupération de 200 millions, et de 320 millions en 2005. S'ajouteront de nouvelles sources de revenus pour une somme de 60 millions. Les négociations sur les modalités d'application du nouveau pacte et la répartition des sommes et sources de revenus se poursuivent et devraient aboutir rapidement. »

Alors, ce que je peux assurer certainement aux membres de la commission, c'est que ces discussions sur les modalités de répartition vont se tenir avec les deux unions.

M. Cholette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Ce qui m'étonne un peu, c'est que ça ait pris une heure et demie avant que la ministre personnalise le débat. Je m'attendais à ce que ça se fasse plus rapidement pour montrer le déchirement dans les maires qui peut exister. D'ailleurs, lorsqu'on lit complètement l'article... La ministre devrait poursuivre en disant que le maire de Gatineau et le maire d'Aylmer refusent des fusions forcées et que, pour le maire de Hull, c'est surtout un moyen de négociation pour arriver à une meilleure négociation régionale. Alors, c'est un peu facile.

J'aurais pu commencer, moi, avec les cadeaux donnés dans Hochelaga-Maisonneuve dimanche, mais je ne le ferai pas. On va essayer d'élever le débat au-delà de ça. On peut comprendre qu'il y ait des maires de ville-centre qui soient d'accord, mais je ne tomberai pas là-dedans.

Je voudrais juste revenir sur le fait que la FQM a été ignorée des discussions. Je voudrais juste reprendre les paroles de la ministre lors d'une table Québec-municipalités le 10 septembre 1999 où l'UMQ n'était pas là, et l'UMQ était présente, par contre, avec cinq représentants. Je vais simplement lire une ligne, particulièrement à la

section II, Date du dépôt des propositions pour un nouveau pacte fiscal . Je vous lis un paragraphe: « La ministre prend acte des observations des représentants de l'UMRCQ mais souligne que le dialogue ne peut se faire de façon exclusive avec l'une ou l'autre des deux unions. » Je peux comprendre que la ministre ait changé d'idée en cours de route.

Versement aux municipalités des compensations

de taxes foncières sur les réseaux de TGE

Je voudrais revenir sur la question de la TGE. Vous nous avez expliqué que le montant de la taxe sur le gaz et l'électricité... Puis, pour situer le débat, pour que tout le monde puisse bien comprendre, ce n'est pas compliqué, ça. C'est quoi, la taxe sur le gaz et l'électricité?

C'est que, au niveau du rôle d'évaluation, c'est difficile pour une municipalité d'imposer au rôle ce genre d'infrastructures, des pylônes d'électricité puis des pylônes de communication, et il y a eu une entente avec le gouvernement où est-ce qu'on était, gouvernementalement parlant, pour imposer un pourcentage sur les revenus des entreprises plutôt que sur le rôle d'évaluation des équipements. Le gouvernement, donc, collectait via le ministère du Revenu certaines sommes, chargeait 3 % de frais d'administration et redistribuait ce montant qui est une taxe qui appartient au monde municipal.

Je voudrais donc savoir de la ministre... On a parlé d'un montant de 323 environ, dans le livre des crédits, de la taxe sur le gaz et l'électricité en 1999. C'est un montant net des frais d'administration. Je voudrais savoir quel est le montant qui a été versé en 1998.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le député de Hull. Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, Mme la Présidente, je vais demander au sous-ministre de répondre à cette question.

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. Felli, à vous la parole.

M. Felli (Georges): En 1998, le montant versé a été de 281 622 000 $.

M. Cholette: Mme la Présidente, je voudrais savoir: Est-ce que ce montant est...

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull, vous avez plus de 30 minutes de faites de questions. Je vous ai laissé... J'aimerais peut-être donner la parole à quelqu'un d'autre qui l'a demandé. Vous pouvez peut-être terminer, là, ce...

M. Cholette: Le bloc TGE?

La Présidente (Mme Robert): Oui.

M. Cholette: D'accord. Ce n'est pas long. Parfait. C'est assez technique, mes questions, mais je voudrais savoir... Vous m'expliquez que c'est 281 millions en 1998, 323 en 1999. Je voudrais savoir si ces deux montants sont sur les mêmes bases. Est-ce qu'on compare pommes avec pommes?

M. Felli (Georges): Oui, les deux montants sont...

M. Cholette: On voit une augmentation de 50 millions. Quelle est la prévision pour l'année 2000?

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Felli.

M. Felli (Georges): Ça, c'est le montant qui est redistribué aux municipalités. Il faut toujours enlever le montant des sommes de péréquation, d'aide aux villes-centres, ainsi que le 3 millions d'aide aux municipalités régionales de comté. Il y a un 50 millions, hein, qui est déjà... Ça, c'est le montant net redistribué aux municipalités.

M. Cholette: Est-ce que 323, c'est le montant net?

M. Felli (Georges): Le 323, non, c'est brut.

M. Cholette: Bien, donnez-moi des chiffres comparables, là. C'est correct, mais donnez-moi le brut pour 1998.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Vous l'avez sur votre tableau, là. Mme la Présidente, est-ce que le tableau dont j'ai parlé a été distribué?

La Présidente (Mme Robert): Oui.

Mme Harel: Bon. Alors, le sous-ministre pourra répondre aux questions à partir du tableau que vous avez.

M. Cholette: Est-ce qu'on a 1998 sur le tableau?

M. Felli (Georges): Non, vous n'avez pas 1998. C'est ça. Mais il faudrait regarder... Je n'ai pas les données avec moi, je pourrai vous les donner un peu plus tard, les données précises pour 1998, de façon, après, qu'on puisse faire la comparaison.

La Présidente (Mme Robert): Merci.

M. Cholette: Je voudrais juste terminer le bloc TGE. Je voudrais juste savoir aussi, pendant vos recherches, si vous avez fait des prévisions en utilisant le passé sur la progression de ces revenus. Et l'autre question que j'aurais pour la ministre, c'est: Je voudrais savoir, sur les revenus que le gouvernement du Québec collectait jadis pour le compte des municipalités, touche maintenant et collecte pour son propre compte, quel est le plus gros contributeur. Je voudrais savoir: Est-ce que c'est Hydro-Québec?

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, je vais demander au sous-ministre de répondre à la question.

La Présidente (Mme Robert): Merci. M. Felli.

M. Felli (Georges): Oui, c'est Hydro-Québec, le plus gros contributeur au niveau de la TGE.

M. Cholette: Pour quel montant?

M. Felli (Georges): Écoutez, je vous le dis de mémoire, je pense que c'est autour de 250 millions. Mais je pourrai vous le confirmer d'une façon plus précise par la suite.

M. Cholette: Très bien.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Est-ce que la réponse est complète? Oui? C'est beau? M. le député de Saguenay.

Mesures envisagées pour empêcher

le transfert progressif du fardeau fiscal

vers le secteur résidentiel

M. Gagnon: Mme la Présidente, sur la question de la TGE, lorsqu'on entend des commentaires là-dessus, suite à sa récupération ou à l'abolition, ils essaient de démontrer une équité, mais, dans le fond, si on veut véritablement parler de la TGE, il faudrait regarder plutôt... Le modèle qui était utilisé auparavant, à mon point de vue, manquait d'équité par rapport aux municipalités du territoire qui elles-mêmes ont assumé le développement hydroélectrique du Québec, et la répartition qui en était faite était incorrecte.

À ce moment-là, à partir du moment où on l'abolit, ce que ça soulève plutôt comme question, la préoccupation, c'est au niveau des revenus de nos municipalités, et ça met en évidence l'urgence d'arriver avec un véritable pacte fiscal. Là-dessus, j'aimerais connaître de la part de la ministre, au niveau de la réforme de la fiscalité municipale, le contenu qui est envisagé au niveau de cette réforme-là.

n (11 h 10) n

Plus particulièrement, ce qui me préoccupe ? j'ai déjà eu l'occasion de vous entretenir là-dessus ? c'est qu'on a constaté au fil des récentes décennies, même depuis quasiment l'avènement de la réforme de la fiscalité en 1979, avec le taux de taxe foncière général pour l'ensemble de la municipalité, un transfert progressif du fardeau fiscal de l'industriel vers le résidentiel. Il y a là un problème majeur qui, à mon point de vue, doit être solutionné. Ça nous conduit à des situations tout à fait baroques qui doivent être corrigées.

Vous êtes au courant des cas de ces municipalités, qu'on regarde à Sept-Îles, qu'on regarde à Baie-Comeau, qu'on regarde à Saint-Romuald, qu'on regarde partout où il y a une certaine activité industrielle, de ce transfert progressif du fardeau fiscal de l'industriel vers le résidentiel. Je pense que, à mon idée, il faut qu'on trouve une façon de régler cet aspect-là à l'intérieur de la réforme de la fiscalité municipale.

Là-dessus, moi, quand je regarde l'ensemble des débats qui ont eu cours devant les tribunaux, qu'une entreprise soit évaluée à 100 millions, ou à 150 millions, ou à 90 millions, la préoccupation de la corporation municipale, c'est beaucoup plus les revenus qu'elle obtient de ces entreprises-là, et, à ce niveau-là, il a déjà été suggéré qu'on inclue, qu'on prévoie un taux de taxe variable ou un taux de taxe différencié. Est-ce que ce type de mesure là serait contenu dans la réforme de la fiscalité?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Document déposé

Mme Harel: Alors, M. le député de Saguenay, je connais vos préoccupations à cet égard, et elles sont légitimes. Je vais vous faire distribuer, Mme la Présidente, avec le consentement des membres de la commission, le cadre de proposition qui a été discuté avec le monde municipal.

Dans ce cadre de proposition, vous retrouvez les dispositions budgétaires sur lesquelles nous avons échangé et que nous retrouvons dans les médias beaucoup, mais vous retrouverez également ce qui vous préoccupe à ce moment-ci, soit les modifications apportées aux règles de fiscalité foncière et au mode de fonctionnement des municipalités elles-mêmes. Alors, on me dit qu'il y aurait copie qui pourrait vous être distribuée, et j'en fais une lecture très, très brève.

Il s'agit, d'abord, de mettre en place un régime de taxe foncière à taux varié, résidentiel, commercial, industriel ? c'est ce que vous souhaitiez depuis très longtemps et c'est ce qui a fait l'objet d'une entente également avec l'UMQ ? de former un comité technique afin d'évaluer l'opportunité d'ajuster les valeurs au rôle d'évaluation des immeubles appartenant au gouvernement et aux sociétés d'État pour lesquels un marché de référence est quasi inexistant, suivant l'accroissement ou la baisse moyenne des valeurs au rôle.

En fait, il y a diverses dispositions qu'on peut appeler, à proprement parler, « fiscalité municipale » , qui ont trouvé matière à accord entre le gouvernement et le monde municipal. Vous savez combien ça fait longtemps que ça se discute. Alors, il n'y a pas que l'aspect budgétaire qui a fait l'objet de ce cadre de dispositions, n'est-ce pas, il y a également d'autres mesures. Vous allez les retrouver dans le document que je vais vous faire distribuer.

C'est ce qui a été distribué aux assises de l'UMQ lors de la plénière de samedi et qui a fait l'objet d'un accord à l'unanimité du bureau de direction et du conseil d'administration. Alors, vous avez diverses dispositions, par exemple appuyer les municipalités dans la mise en place d'un mécanisme autonome sous contrôle municipal, un bureau d'évaluation foncière pour conseiller et assurer la gestion de la dette et des... non, attendez, notamment en ce qui concerne les équipements antipollution, en fait. Vous allez retrouver tout cela dans ce document dont je vous fais parvenir copie.

M. Gagnon: En attendant la distribution, là, qu'est-ce que vous envisagez comme échéancier pour la réforme de la fiscalité et plus spécifiquement sur cet aspect-là?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, il y aura déjà des modifications qui pourront tout de suite être introduites dans la loi appelée omnibus, là, que nous allons déposer pour adoption d'ici la fin de notre session, de la présente session. Par exemple, je sais qu'une des dispositions recherchées, c'est de permettre des mesures d'atténuation lorsqu'il y a trop d'écart à partir des nouveaux rôles d'évaluation, donc de permettre des mesures d'atténuation et de réduire à 5 % le 10 % de plancher actuel.

Alors, on aura donc 5 % d'augmentation maximale, plutôt que le 10 % actuel qui est le plancher, pour donner des outils aux municipalités qui, suite au dépôt d'un rôle d'évaluation, voient des écarts considérables à la baisse ou à la hausse. Le collègue du député de Hull nous parlait donc d'écarts considérables, dans la région de Kamouraska-Témiscouata, à la hausse. Alors, ces mesures d'atténuation vont pouvoir être utilisées pour que les augmentations ou les diminutions puissent ne pas dépasser 5 %, alors que présentement ce plancher ou ce plafond était à 10 %.

Alors, c'est une des mesures qu'on va pouvoir adopter immédiatement.

Pour ce qui est de la mise en place du régime de taxe foncière à taux varié, donc, « taux varié » , ça signifie qu'il n'y aura plus, comme maintenant, l'obligation d'un taux de taxe général uniformisé, autant pour les immeubles industriels ou résidentiels. Alors, vous savez que maintenant il peut y avoir une surtaxe, mais la base est uniforme, c'est le taux de taxe uniformisé autant pour le résidentiel que pour le non-résidentiel. Maintenant, il pourra varier. Je pense, M. le député de Saguenay, que cela répond à une de vos préoccupations maintes fois exprimées.

M. Gagnon: Merci. En tout cas, maintenant on a hâte de voir son application.

Compensation pour le développement

des régions possédant des ressources naturelles

Tantôt, le député de Hull faisait référence à l'abolition de la TGE. Quand on regarde ce qui s'était passé auparavant quant à cette source de financement pour les municipalités puis le fait qu'on l'enlève aux municipalités... Mais, surtout, moi, ce qui me préoccupe, c'est le volet équité en regard des communautés qui ont assumé un surdéveloppement rapide en regard de la présence ou du harnachement de certaines rivières.

Je pense plus particulièrement à Forestville lorsqu'il y a eu les barrages sur la rivière Bersimis ou à Baie-Comeau avec les rivières Outardes et Manicouagan, la municipalité a assumé ce développement-là. Le traitement de l'industrie hydroélectrique est particulier au Québec, et on devrait trouver une façon de satisfaire ou de compenser cet effort qui a été fait sur le plan local mais dont les bénéfices sont à l'ensemble du Québec. Ça, je mets ça en lien avec une demande qui a été répétée par plusieurs municipalités, et également, je pense, la Fédération québécoise des municipalités l'avait exprimée.

Est-ce que vous préconisez un pourcentage des redevances sur le prélèvement des ressources naturelles, mais retourné au local ou au régional?

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le député. Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Ce dont il s'agit, c'est donc de diversification des sources de revenus autres que le foncier seulement, pour lesquelles le gouvernement a convenu d'injecter 60 millions de plus que le 320 millions entendu à la fin des cinq années. Alors, comment allons-nous répartir cet argent?

Vous savez que, dans le rapport Bédard, il y avait des propositions, soit une diversification des sources de revenus basée sur la TVQ en ce qui concerne les nuitées d'hébergement et la restauration, et il y avait également une proposition concernant une diversification du côté des redevances de richesses naturelles qui était plus adaptée aux régions-ressources. Alors, ce sera l'objet de la discussion qui doit se poursuivre avec le monde municipal, mais on est sûrs d'avoir un montant de 60 millions à notre disposition.

M. Gagnon: C'est beau. Tantôt...

La Présidente (Mme Robert): Merci. M. le député, une dernière?

Critères de gestion des fonds

de la Société Infrastructures-Québec

M. Gagnon: Oui, je voulais venir sur une des mesures qui avaient été annoncées et qui sont annoncées par M. Landry dans le budget du 14 mars dernier, soit la création d'un fonds pour Infrastructures-Québec. D'abord, je voulais vous exprimer, comme député, j'allais dire ma profonde insatisfaction à l'égard du fait que ces sommes-là sont gérées, je dirais, par un organisme parallèle. Moi, je suis inconfortable avec cette approche-là parce que je trouve que ça participe à l'érosion de la capacité d'intervention des députés pour satisfaire des besoins qui sont exprimés par nos différents milieux, et je voulais le mentionner. Mais on va faire avec ces décisions-là.

n (11 h 20) n

Je voulais connaître les critères qui vont guider les gestionnaires du fonds, les critères qui vont les guider dans la distribution des sommes. Je pose la question, j'ai un cas à l'idée. Je prends une municipalité chez moi, Colombier, qui a peu de ressources, peu de revenus, qui vit des problèmes, je dirais, extrêmement difficiles et qui aurait voulu déposer un projet à l'intérieur du programme Les eaux vives mais qui se demandait, même avec les critères de ce programme-là, comment elle pouvait satisfaire la

partie qu'elle devait elle-même assumer. Là, l'enveloppe du côté des eaux vives étant tarie, on regarde du côté d'Infrastructures-Québec. Comment une semblable municipalité pourrait-elle voir ses projets satisfaits avec le programme d'Infrastructures-Québec? Ou encore, quels sont les critères qui vont permettre de discriminer certains projets?

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Alors, je remercie le député de sa question. Il a à la fois fait référence au programme Les eaux vives, programme de 180 millions de dollars mis en place avec l'avoir propre du gouvernement du Québec à 100 %, mais programme qui a été à frais partagés 50-50 avec les municipalités et qui aura permis d'injecter 360 millions, puisque le gouvernement avait annoncé, en juin, 180 millions quant à sa participation et que les montants sont maintenant pleinement engagés.

Alors donc, le programme Les eaux vives a été un programme qui très, très rapidement a su répondre à des besoins des municipalités. Là, il faut être conscient qu'au Québec il y a eu successivement plusieurs programmes. Il y a eu le programme PADEM, le programme RES-EAU. Il y a donc presque 98,5 %, me dit-on, n'est-ce pas, des équipements qui sont maintenant complétés en termes de traitement des eaux usées.

En fait, plus précisément, 98,5 % de la population est branchée sur des systèmes dont les eaux usées sont traitées, n'est-ce pas, en termes précis.

Alors donc, grâce à ce programme Infrastructures-Québec, nous pourrons donc dès la présente année, dès cet été, dès ce printemps, là, investir à partir de 175 millions de dollars, mais on sait que cela aura un effet d'entraînement, jouera un effet de levier pour qu'il y ait une contribution également des municipalités, contribution fixée à 50 % pour les programmes d'eau potable et de collecte des eaux usées et contribution fixée à 85 % pour les programmes de traitement; de traitement et non pas de collecte.

Alors donc, ce sont là les mêmes pourcentages qui ont toujours été appliqués dans tous les programmes précédents parce qu'il faut qu'il y ait une équité certaine entre les municipalités de manière à ce que celles qui ont entretenu leur équipement ne soient pas pénalisées, alors que d'autres qui auraient fait défaut recevraient finalement des subventions.

Alors donc, ce qui a été convenu à la Table Québec-municipalités en présence des deux unions, c'est d'allouer le budget de 175 millions de la manière suivante: 45 % pour des projets visant à améliorer le traitement de l'eau potable. C'est-à-dire, 45 %, ça équivaut à 78,8. Donc, 78,8 millions vont être utilisés pour améliorer le traitement de l'eau potable. Ça signifie mettre à niveau la réglementation en matière d'eau potable. C'est ça dont il s'agit, en fait.

Ensuite de ça, le solde qui reste, 96 millions, va être réparti pour la réfection des infrastructures d'aqueduc et d'égout pour un montant de 77 millions et un montant de près de 20 millions pour les communautés n'ayant pas de système d'approvisionnement en eau potable ou de collecte et d'assainissement des eaux usées. Alors, ça nous permettra de compléter les travaux dans le cadre des projets Eaux vives qui étaient déjà priorisés, analysés et qui n'ont pas pu être financés, du fait que l'enveloppe du programme avait été complètement engagée.

Alors, voilà. La première réunion du conseil d'administration, sur lequel siégera le député de Bertrand, se tiendra le 11 mai. Les critères d'admissibilité au programme et les modalités de présentation d'une demande d'aide financière seront alors déterminés.

La Présidente (Mme Robert): Mme la Présidente... Je m'adresse à moi, là. Je suis grave. On m'a demandé une pause. Peut-être que ça permettrait à tout le monde de prendre quelques minutes.

Mme Harel: D'accord.

La Présidente (Mme Robert): Alors, il est 11 h 25. À 11 h 35, nous commençons sans faute.

M. Cousineau: Mme la Présidente, j'aurais juste une sous-question à la question du député, si vous permettez, parce que je sais que c'était...

La Présidente (Mme Robert): Nous allons reprendre où nous avons laissé.

M. Cousineau: O.K. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 26)

(Reprise à 11 h 38)

La Présidente (Mme Robert): Nous poursuivons les travaux. Alors, quand nous nous sommes quittés, on était à une question du député de Saguenay, et je sais que j'avais une réclamation d'une sous-question du député de Bertrand. Alors, M. le député de Bertrand, vous y allez simplement avec la sous-question sur le même sujet?

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, vous avez parlé tantôt au député de Saguenay de la répartition du 175 millions, et puis je pense que ça a fait l'objet de discussions avec les représentants de la Table Québec-municipalités. Est-ce qu'il est possible de nous faire un petit rapport?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Tout à fait, M. le député de Bertrand. Je vous remercie de cette question.

En fait, Jeudi saint, le jeudi avant Pâques, la Table Québec-municipalités, qui était réunie pour la deuxième fois depuis plus de trois ans en présence des deux unions, a discuté des orientations, des priorités à donner à ce programme Infrastructures-Québec et a finalement convenu de retenir des propositions qui seront faites au conseil d'administration à l'effet que, comme je le signalais, 78,8 millions soient affectés au traitement de l'eau potable, donc à la mise à niveau du Règlement d'eau potable ? vous savez qu'on est en retard et qu'il faut nous mettre à niveau par rapport aux normes nord-américaines ? ensuite d'affecter le solde de 96 millions à la réfection des infrastructures d'aqueduc et d'égout, donc réfection pour une somme de 77 millions, et d'affecter le 20 millions restant pour les communautés qui n'ont pas de système d'approvisionnement en eau potable ou de collecte d'assainissement des eaux usées.

M. Cousineau: Donc, ce que je comprends, c'est que ça a bien été reçu.

Mme Harel: Donc, 20 millions en construction, 77 millions en réfection et 78,8 millions pour mettre à niveau la réglementation de l'eau potable.

M. Cousineau: Merci.

n (11 h 40) n

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. Avant de revenir à vous, M. le député de Hull, est-ce que vous permettriez de donner la parole au député de Roberval qui me l'a demandée au tout début? Je veux réparer ma faute au moment où je lui ai donné la parole aux questions préliminaires, et c'est une question qu'il voulait poser. Je ne lui ai pas donné la parole depuis. Vous permettez?

M. Cholette: Ça va.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Roberval.

Critères établis pour le programme Aide financière

aux municipalités et aux villages nordiques

M. Laprise: Mme la Présidente, moi, je voulais poser une question. Dans votre discours d'introduction, vous avez parlé des villages antiques. Ça touche...

Mme Harel: Nordiques.

M. Laprise: Nordiques.

Mme Harel: Nordiques.

M. Laprise: Ah! O.K. J'avais compris « les villages antiques » . Maintenant, au niveau de la diminution de la péréquation, quels sont les critères de diminution de la péréquation? Parce que je constate que, dans mon comté, il y a des municipalités qui ont coupé de moitié la péréquation. J'ai regardé la liste, là.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Mme la Présidente, en fait, il s'agit d'une disposition qui concerne les municipalités, paroisses, villages, cantons qui étaient ciblés dans le volet I depuis bientôt quatre ans, et il s'agit également des municipalités qui se retrouvent dans des agglomérations urbaines ou des régions métropolitaines de recensement.

Alors, il s'agit donc, pour ces municipalités du volet I en particulier et également pour celles qui sont dans les régions métropolitaines de recensement, de mettre fin à ce qu'il apparaît déraisonnable de subventionner directement, des villages, paroisses, cantons qui ont choisi de ne pas se regrouper avec leurs voisines. Alors, que ces municipalités disent non à leurs voisines au nom de leur autonomie, cela va bien, mais qu'elles ne s'attendent pas à faire payer leur autonomie par l'argent des autres villes.

Il s'agit donc d'une réduction de 50 % au 1er janvier 2001, auquel cas elles peuvent remédier à la situation dans l'année, évidemment, mais il s'agira d'une réduction de 100 % au 1er janvier 2002. Alors, c'est donc une mesure qui s'applique aux villages, paroisses, cantons ciblés dans le volet I, qui à maintes reprises, comme vous le savez, ont été sollicités suite au rapport O'Bready.

Je vous rappelle que l'ancien maire de Sherbrooke, qui fut sous-ministre également et qui fut président de la Commission municipale, a parcouru le Québec avec toute une équipe de commissaires en 1996, a tenu 24 journées d'audition dans 13 régions du Québec pour établir cette liste de villages, paroisses, cantons devant se regrouper, suite à quoi des bonifications ont été offertes à ces municipalités dans le cadre du volet I, bonifications de 100 $ par habitant du programme existant, qui est à 50 $, et ensuite programme dit de neutralité pour atténuer les écarts qui auraient pu survenir compte tenu des subventions que les gouvernements successifs ont versées aux petites municipalités.

Vous savez très bien que les gouvernements successifs ont subventionné les municipalités parce qu'elles étaient petites mais que la tentation, c'est de rester petites pour continuer à être subventionnées. Alors, l'idée, c'est qu'elle peuvent le rester, mais ce sera à leurs frais, pas aux frais des autres contribuables.

M. Laprise: Dans le cadre de la question qui a été posée par mon collègue du Saguenay concernant les petites municipalités justement qui ont à subir la pression du développement, prenez comme des richesses naturelles, par exemple, qui sont transportées et qui passent dans leur territoire sans arrêter pour être transformées, qui s'en vont dans d'autres municipalités. Ces petites municipalités là ont à supporter quand même une pression de transport sur les routes rurales dont elles ont la responsabilité.

Alors, moi, je serais favorable à ce qu'on regarde dans le pacte fiscal une possibilité récurrente de leur attribuer des fonds pour être capables d'assumer cette responsabilité-là si on la leur laisse, parce que ça représente des coûts très élevés dans certains cas qui ont 35 km, 40 km de routes sur lesquelles passent nos richesses naturelles qui vont se développer ailleurs et puis qu'elles sont obligées d'assumer ces responsabilités-là. Actuellement, les subventions qu'elles reçoivent ne sont pas suffisantes, loin de là.

Redistribution d'une

partie du Fonds

spécial de f