(Onze heures vingt et une minutes)

La Présidente (Mme Dionne) : Alors,

ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture

et de l'éducation ouverte. Alors, bon mercredi à tous.

La commission

est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant principalement la

Loi sur

l'instruction publique et édictant la

Loi sur l'Institut national d'excellence

en éducation.

Donc, Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Rivest (Côte-du-Sud) est remplacé par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) et Mme Setlakwe

(Mont-Royal—Outremont),

par Mme Garceau (Robert-Baldwin).

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

Donc, je vous rappelle que nous étudions le projet de loi n° 23 par sujets. Nous en sommes au sujet 2, intitulé

Services éducatifs. De façon plus précise, lors de l'ajournement de nos travaux

d'hier, nous en étions à l'étude de l'article 33. Donc, M. le

ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Voilà, je l'ai.

Très bien. 33, est-ce que ça avait... oui, ça avait été lu, on discutait avec

la députée de Mercier, mais je pense qu'on

avait pas mal terminé la discussion, Mme la Présidente, je pense qu'on était pas

mal rendus au bout de... au bout de notre échange.

Présidente (Mme Dionne) : Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'article 33 est adopté?

La Présidente (Mme Dionne) : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Dionne) : Sur

division. Adopté sur division.

Article 39. M. le ministre, je vous laisse

en faire la lecture.

M. Drainville : 39 :

L'article 459.5.3 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa,

de «formation» par «services éducatifs»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 1° du

deuxième alinéa, de «de formation» par «éducatifs».

Commentaire.

Cet

article propose une modification de concordance avec l'ajout de

l'habilitation réglementaire concernant

les services éducatifs qui pourront être offerts à distance. Puisque les

services éducatifs à distance n'étaient pas autorisés par la

Loi sur

l'instruction publique... Je reprends ma lecture. Puisque les services

éducatifs à distance n'étaient pas autorisés par la

Loi sur l'instruction

publique, l'habilitation pour les projets pilotes permettait de mettre de

l'avant certaines initiatives en la matière.

L'habilitation

réglementaire permettra d'autoriser la prestation de certains services

éducatifs à distance. Partant, l'habilitation pour les projets pilotes apparaît

moins utile. Il est toutefois proposé de la conserver pour expérimenter

ou innover en matière de services éducatifs à distance dans les situations

autres que celles prévues par le règlement.

La Présidente (Mme Dionne) : Y

a-t-il d'autres interventions? Donc, est-ce que l'article 39 est adopté?

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Dionne) : Adopté

sur division.

Article 1.

M. Drainville : Très

bien.

Article 1 :

L'article 22.0.1 de la

Loi sur l'instruction

publique (chapitre I-13.3) est modifié par l'insertion, à la fin du

premier alinéa, de «, sous réserve des dispositions des articles 259 et

260 et des conditions et modalités prévues en application de

l'article 457».

Commentaire. Cet

article propose d'abord de

clarifier que le droit de l'enseignant de choisir des activités de formation concerne la comptabilisation de ses

heures de formation et que ce droit n'a pas d'effet sur le droit de gérance de

l'employeur. Ainsi, le segment ajouté vient confirmer qu'un employeur peut

exiger qu'un employé participe à des activités de formation et que

l'enseignant ne peut opposer son droit de choisir une activité de formation

afin de se soustraire à l'exigence de son employeur.

L'article propose ensuite une modification de

concordance avec le pouvoir confié au ministre d'encadrer par règlement

l'obligation de formation continue prévue à l'article 457 de la

Loi sur

l'instruction publique proposé par l'article 34 du projet de loi.

La Présidente (Mme Dionne) : ...des

interventions? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la

Présidente. M. le ministre, vous savez, cet

article est en contradiction avec ce qui avait été adopté par votre

prédécesseur et où est-ce qu'il avait vraiment reconnu l'autonomie professionnelle,

où les enseignants décidaient de leur formation. Puis ça, c'était un immense

gain, parce qu'évidemment on... tout le monde est d'accord pour de la formation

continue, mais de l'encadrer, ça fait vraiment un affront, là, direct au niveau

de l'autonomie professionnelle, là. Moi, je

pense qu'on n'a pas besoin d'aller aussi loin, M. le ministre, là, là-dessus.

Je pense qu'on peut leur faire confiance, aux enseignants.

Drainville : Mme la Présidente, on fait confiance aux

enseignants. La preuve, c'est qu'on réitère le droit... et je dirais plus que

le droit, la liberté qu'ils ont de pouvoir choisir leur formation. Maintenant,

Mme la Présidente, la liberté de choisir leur formation ou des

formations cohabite avec le droit des directions, le droit des employeurs,

donc, de pouvoir aussi demander aux enseignants de participer à des formations.

Et l'un est en équilibre avec l'autre.

Mme Rizqy : Bien, l'équilibre...

Tout ce qui est formation, par exemple, santé et sécurité, tout le monde est

d'accord là-dessus, mais, lorsqu'il est question de la formation continue,

chaque enseignant, avec son autonomie, va décider.

Cette année, par exemple, si j'ai des enfants avec TDAH, ah! je vais peut-être

aller me chercher deux, trois heures là-dedans

pour vraiment avoir une... approfondir mes connaissances. J'ai un enfant qui

est sur le spectre de l'autisme, je vais chercher un petit peu plus de

connaissances là-dessus. Ah! cette année, dans ma tâche, je dois enseigner

l'histoire, bien, je vais aller me chercher davantage d'heures en histoire pour

vraiment pallier à ces besoins.

Drainville : Bien, Mme la Présidente, les enseignants peuvent

choisir de procéder aux formations de leur choix. Tout ce que la loi

dit, et c'était dans le prolongement, si je me rappelle bien, de l'adoption de

40, en fait, ça a été... c'est un changement

qui a été voté au moment de 40, là, c'est qu'il y a un plancher de 30 heures

aux deux ans. Ça, c'est un plancher, le 30 heures, pour deux ans,

donc c'est un minimum, si on peut dire.

Maintenant,

les enseignants peuvent très bien décider de faire plus que 30 heures.

C'est leur liberté... professionnelle, si je peux dire, ou leur autonomie

professionnelle qui leur... enfin, en vertu de laquelle ils peuvent décider de

faire davantage de formation. Ça,

c'est... ça, c'est leur liberté, je dirais, professionnelle, qui n'est

aucunement contrainte, Mme la Présidente, mais, par ailleurs, parallèlement à cette liberté professionnelle ou

cette autonomie professionnelle, il y a aussi ce droit de gérance qui

existe et qui a été, comment dire, reconnu à de multiples reprises, notamment

par des jugements de tribunaux. Donc, encore une fois, Mme la Présidente, c'est

une question d'équilibre.

Présidente (Mme Dionne) : D'autres interventions sur l'article 1?

Est-ce que l'article... Oui, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : J'essaie juste ici...

Ça, c'est quand le ministre, en pleines consultations particulières, il

disait : Ah! ça peut être... on peut exiger... l'employeur pourrait exiger

cinq heures, sur les 30, par exemple, obligatoires?

M. Drainville : Oui. Je parlais, à

ce moment-là, davantage de la possibilité que le ministre puisse demander qu'à

l'intérieur de ce minimum de 30 heures sur deux ans, il puisse y avoir

prescription d'une formation ou de deux formations. Honnêtement, Mme la

Présidente, l'objectif, ce n'est pas de, comment dire... de multiplier les

formations que je souhaiterais pour nos

enseignants, nos enseignantes, mais toujours dans cette logique de travailler

ensemble à la mise en place d'un

certain nombre de priorités. On pourrait, éventuellement, ou je pourrais, comme

ministre de l'Éducation, demander effectivement qu'un trois heures ou

qu'un six heures soit consacré à une formation x, y, z. Dans le temps, j'avais

donné l'exemple de la gestion de classe. On sait que c'est un enjeu, la gestion

de classe. Alors, on pourrait s'entendre que, pour telle année, tous les

enseignants, toutes les enseignantes suivent une formation sur la gestion de la classe. J'avais donné l'exemple également du

français, parce que l'enseignement du français est une de nos priorités,

l'apprentissage, l'amélioration de la maîtrise du français par nos élèves est

une priorité. Donc, ça pourrait être une formation également.

Alors, ce

sont deux exemples, Mme la Présidente, mais on s'entend que l'essentiel des

formations, ce serait soit des

formations que les enseignantes et enseignants auront choisies librement, en

vertu de leur autonomie professionnelle, ou, encore, des formations qui auront été entendues avec les directions

d'école ou les directions de centre de services scolaire.

Ghazal : ...ce n'est pas écrit dans l'article, à moins

qu'il y ait un autre

article que je ne suis pas au courant, qui parle de

formation. C'est le seul, hein?

M. Drainville : Bien, il y a une

habilitation, là, qui vient avec ça, là. C'est l'article 34, si je ne

m'abuse.

Mme Ghazal : Parce que, dans le

fond, ce que le ministre nous dit, ce n'est pas écrit dans la loi. Ça pourrait être 100 % des formations qui seraient imposées.

Peut-être que c'est exceptionnel, mais c'est quelque chose de possible.

Moi, c'est ce que je comprends.

M. Drainville : Bien, ce qui est

écrit... peut-être pas dans la loi n° 23, là,

mais ce qui est écrit ou ce qui est reconnu,

je dirais, c'est le droit des enseignants de participer à l'activité de

formation qu'ils souhaitent... dans lesquelles ils souhaitent s'engager,

là. Ça, c'est... Il n'y a pas de limite, Mme la Présidente, au nombre d'heures

de formation qu'une enseignante ou qu'un enseignant peut décider de suivre. La

formation continue, Mme la Présidente, c'est un processus d'apprentissage, on... Il n'y en a pas, de limite, à ça, là.

Le 30 heures, c'est un plancher. Après ça... Alors, ça, il n'y a

aucune contrainte, Mme la Présidente, là.

La chose, c'est que, lorsqu'une enseignante ou

un enseignant aura suivi une formation, bien, à ce moment-là, elle pourra

décider, cette personne, de faire inscrire, mettons, trois heures à... au

registre des formations, elle pourra... Puis

c'est au niveau local, si je ne m'abuse, que ce registre-là existe. Donc,

l'enseignante pourrait dire : Bien, écoutez, en fin de semaine,

j'ai écouté un webinaire, j'ai... je suis allée sur le Web, j'ai suivi telle ou

telle formation et puis je souhaiterais que ça fasse

partie du 30 heures

minimum que me demande la loi. Puis, à ce moment-là, bien, ce sera à la

direction de vérifier si cette formation-là est une formation reconnue, et, si

c'est le cas, bien, ça fera

partie des 30 heures minimum aux deux ans que

l'enseignante ou l'enseignant doit suivre.

Mme Ghazal : Mais, dans le fond, le

ministre m'explique le processus actuel qui existe en lien avec les formations continues. Mais là il y a un amendement

ici. C'est quoi, l'objectif de l'amendement, si ce n'est pas d'imposer des formations aux profs par les centres de

services scolaires... bien, pas l'amendement, l'article? C'est quoi, l'objectif

de cet article-là?

M. Drainville : Pardonnez-moi?

Mme Ghazal : C'est quoi... Parce

que, dans le fond, le ministre m'explique le processus actuel qui existe en

lien avec les formations continues pour les profs, mais c'est quoi, l'objectif

de cet article-là, de cette modification à l'article 22.0.1, si ce n'est

pas d'imposer ou de donner la possibilité à l'employeur d'imposer des

formations? Après ça, ce n'est pas écrit à

quelle hauteur, en combien de temps. Ça pourrait être 100 % comme ça

pourrait être zéro. C'est quoi, l'objectif de cet article-là?

M. Drainville : ...consacrer

l'équilibre dont je vous parle depuis tout à l'heure, consacrer l'équilibre

entre l'autonomie professionnelle de l'enseignant, de l'enseignante de choisir

ses formations et le droit des directions de pouvoir

demander aux enseignants de participer à certaines formations. C'est pour ça

que ça existe, c'est pour ça qu'on l'a mis dans la loi.

Mme Ghazal : Un équilibre parce que

le ministre sentait que c'était trop d'autonomie pour les profs? Pourquoi

est-ce qu'il y avait cette préoccupation-là...

M. Drainville : C'est une

disposition...

Mme Ghazal : ...d'avoir cet

équilibre-là?

Drainville : ...c'est une disposition... — excusez-moi

de vous avoir interrompue — c'est

une disposition qui vise à

reconnaître cet équilibre, qui vise à dire : Écoutez, les enseignants

peuvent choisir, ont la liberté, ont l'autonomie d'emprunter telle ou telle voie de formation continue et, parallèlement

à ça, les directions ont également cette possibilité de demander à un

employé de participer à une formation, à une activité de formation.

Mme Ghazal : Mais ça, c'était un

gain qui a été obtenu par les profs, avec le projet de loi n° 40,

que ce soit l'autonomie complète et entière

en matière de formation continue des profs. C'est une remise en question de ce

gain-là qui avait été fait par les profs.

M. Drainville : Mme la Présidente,

le droit dont parle la députée de Mercier, c'est un droit qui n'est pas exclusif. Le droit des directions d'école et des

centres de services scolaires de demander aux enseignants de participer à

des formations, ce droit-là, il existe également puis il a été reconnu...

Mme Ghazal : Oui, il existe déjà, il

existe déjà...

M. Drainville : ...il a été reconnu

dans de multiples décisions...

Mme Ghazal : ...le

droit de gérance.

M. Drainville : ...des sentences

arbitrales, des décisions des tribunaux. Alors, ce droit existe, et la

disposition affirme... ou réaffirme ce droit, il consacre... il consacre le...

Mme Ghazal : L'équilibre dont le

ministre...

Drainville : ...l'équilibre, l'équilibre entre le droit de

gestion et le droit des enseignants de pouvoir participer à des

formations de leur choix.

Mme Ghazal : Mais, c'est-à-dire,

pourquoi est-ce que c'était nécessaire de consacrer un droit qui existe déjà, c'est-à-dire de consacrer un équilibre entre

le droit de gérance puis le droit des... si je peux appeler ça... ce n'est pas

vraiment un droit, mais l'autonomie des

profs de choisir leur formation, ce qui a été un gain pour le projet de loi

n° 40. Pourquoi est-ce que le ministre a senti le besoin de venir

renforcer le droit de gérance qui existe déjà?

M. Drainville : Je pense qu'on ne

peut pas, Mme la Présidente, divorcer l'article 1 de l'article 34. On

va faire comme on a fait à quelques

reprises, là, dans l'étude de ce projet de loi là, on va aller voir

l'article 34, parce qu'on ne

peut pas, à mon avis, séparer l'un de l'autre. Si vous allez à

l'article 34... Alors, à l'article 34... l'article 34 dit

ceci : «457»... C'est bon, vous l'avez?

Mme Ghazal : Oui, oui, j'y suis.

M. Drainville : Non, non, il n'y a

pas d'enjeu.

«457.

[Donc] le ministre peut, par règlement, prévoir les conditions et

modalités relatives à la formation continue prévues à

l'article 22.0.1 de la présente loi et à l'article 54.12 de la Loi

sur l'enseignement privé, notamment celles — donc,

les conditions et modalités — portant

sur la reconnaissance du contenu des activités de formation, les modes de contrôle, de supervision ou d'évaluation des

obligations de formation continue et, le cas échéant, les cas de dispense.

«Ce règlement

peut confier des fonctions en cette matière à une personne ou à un organisme,

notamment à un directeur d'école, à

un directeur de centre, à un établissement régi par la

Loi sur l'enseignement

privé ou à l'Institut national d'excellence en éducation», donc l'INEE.

Bon.

Alors, Mme la Présidente, quand on parle, par

exemple, de modes de contrôle, tout à l'heure j'y ai fait un petit peu

référence, ça peut faire référence, par exemple, à la façon par laquelle on va

s'assurer qu'il y ait ce 30 heures

minimum, donc, qui est prévu par la loi. Alors, quand on parle de modes de

contrôle, ça pourrait être, donc, la

direction d'école qui pourrait mettre en oeuvre ce suivi, le mode de

déclaration, le mode d'évaluation, également, des obligations de

formation.

Les cas de

dispense, bien, écoutez, Mme la Présidente, si on se retrouve dans une

situation où une enseignante ne peut pas participer à une formation,

pour une raison x, y, z, à ce moment-là, on ne peut pas l'obliger à le faire,

elle n'est pas en mesure de le faire. Donc, à ce moment-là, on pourrait

prévoir, par règlement, donc, les circonstances qui pourraient amener un directeur d'école ou une directrice de centre de

services scolaire à donner une dispense à un membre du personnel, à un

membre d'une équipe-école.

Mme Ghazal : Donc, on vient...

Drainville : Bon, puis il y

a toujours... il y a toujours, Mme la Présidente, également,

cette idée dont on a discuté déjà auparavant, quand on faisait l'étude

de l'INEE, l'INEE va être appelé à jouer un rôle dans la reconnaissance de formations, pas de toutes les formations,

bonnes... mais de formations, ou de certaines formations. Donc, il y aura un

rôle pour l'INEE, également, dans ce cadre que l'on veut renforcer. C'est un

cadre de formation continue, Mme la Présidente, que l'on veut renforcer,

parce que les études... Ce que les études, ce que la science de l'éducation

démontre, Mme la Présidente, c'est que la formation continue permet aux

enseignants d'être encore plus efficaces qu'ils ne le sont déjà, permet d'obtenir des meilleurs résultats en

classe, fait en sorte que, dans certains cas, en tout cas, selon certaines

études, l'enseignante va terminer sa journée ou sa semaine beaucoup

moins épuisée, parce que, justement, elle était mieux outillée grâce à cette

formation qu'elle a pu obtenir.

Donc, on le

sait, Mme la Présidente, ce n'est pas juste en matière d'enseignement,

c'est dans tous les domaines de la vie,

la formation continue, c'est une

bonne idée, et, dans le contexte où on a des défis très, très grands en matière

d'éducation, on souhaite, comme

gouvernement, envoyer un message très clair que, la formation continue, on y

croit et on veut donc se donner un encadrement qui est plus... je

dirais, plus complet que celui qui existait auparavant.

Mme Ghazal : Je

comprends la question d'encadrement, qui va arriver par un règlement. Tu sais,

moi, en parlant avec des profs, même

s'il n'y a pas ces dispositions-là, là, elles ne sont pas encore mises en

oeuvre, des fois ils disent : J'y ai été parce

que, dans le centre de services scolaire ou dans la direction d'école où je

suis, ils nous obligent à suivre une formation sur tel sujet. Puis moi, j'ai

l'impression... Tu sais, la prof me disait : J'avais l'impression de perdre mon temps, parce que ce n'est pas de ça que

j'avais besoin, j'avais besoin d'une autre formation, par exemple gestion

de la classe... Je ne me rappelle pas des

exemples concrets. Puis ça, c'est horrible, là, comme, quand tu as l'impression

de perdre ton temps, alors que tu en manques déjà, d'aller suivre une formation

que tu juges non pertinente pour toi.

Parce que c'est déjà

possible que l'employeur impose des formations ou dise : Bien, il faut que

tu suives ça. C'est quelque chose qui est permis, qui n'est pas encadré par

règlement, comme le ministre veut le faire avec l'article 34. Mais ce manque d'autonomie vient enlever le sens, là,

de ce que font les profs, alors qu'ils sont les experts, ils savent

qu'est-ce qu'ils ont besoin comme formation puis qu'est-ce qu'il leur manque en

fonction de leurs classes. Mais là l'INEE

pourrait arriver avec... puis dire : Bien, il y a telle... selon des

études, selon des données probantes, il y a telle formation. Puis là on vient

l'imposer un petit peu mur à mur, même si ce n'est peut-être pas les

30 heures complètes, mais ça peut être quand même un certain nombre

d'heures.

On sait à quel point les profs sont surchargés,

à quel point ils en ont plein les bras. De venir leur imposer une formation où est-ce

qu'ils ont l'impression que... oui, ils ont besoin d'une formation, mais pas

celle-là qu'on leur dit de suivre. Ça, c'est

très démotivant puis ça vient remettre en question leur autonomie. Puis c'est

le risque que moi, je vois avec

l'article 1 qu'on a devant nous, parce qu'il n'y a rien, dans l'article,

qui dit : Ah! c'est uniquement 50 % des heures ou uniquement

cinq heures qu'on va imposer. Tout le reste, ça va être les profs qui vont le

déterminer. Il n'y a rien qui l'interdit.

M. Drainville : Écoutez,

Mme la Présidente, là, je... on veut améliorer l'encadrement de la formation,

parce que la formation, ça peut donner des excellents résultats. Alors,

c'est la raison, Mme la Présidente, pour laquelle nous avons déposé ces

dispositions.

Mme Ghazal : Pardon? Oui?

M. Drainville : On veut

renforcer le cadre, renforcer...

Mme Ghazal : La façon que la

formation... oui, puis...

M. Drainville : ...l'encadrement de la formation continue parce qu'on y croit puis on pense que d'avoir

une certaine harmonisation des pratiques va nous rendre plus efficaces,

va nous permettre d'avoir une meilleure cohérence au sein des écoles, au sein

des équipes-écoles.

Tu sais, encore une fois, Mme la Présidente,

l'idée c'est... Tu sais, tu peux avoir une discussion au sein de

l'équipe-école, la direction de l'école peut initier une discussion au sein de

l'équipe-école, et, au terme de cette discussion-là,

l'équipe-école peut décider, évidemment, sous l'impulsion du directeur ou de la

directrice de l'école, de convenir que, lors de la prochaine journée

pédagogique, on va prendre trois heures pour se former, entre guillemets,

donc améliorer nos connaissances, nos compétences sur tel ou tel sujet.

Souvent, les journées pédagogiques vont servir à

de la formation continue. Dans certains cas, le directeur pourra dire :

Bien, écoutez, je souhaiterais que la prochaine journée pédagogique porte sur

cet aspect-là, je pense que nous en avons besoin, comme équipe-école, on doit

être... on a un... il y a un besoin à ce niveau-là, et je pense qu'on devrait

consacrer notre journée pédagogique, ou trois heures de notre journée

pédagogique, ou deux heures, peu importe,

sur tel ou tel sujet. Et puis je pense, moi, que, de façon générale, la

direction de l'école va avoir discuté de cette idée pour, justement,

susciter l'adhésion des troupes.

D'ailleurs,

il y a une disposition, Mme la Présidente, 96.21 de la

Loi sur l'instruction publique... Alors, 96.21 : «[Le directeur de l'école] voit à l'organisation

des activités de perfectionnement des membres du personnel de l'école

convenues avec ces derniers»...

M. Drainville : Bien oui, la loi le

dit.

Mme Ghazal : Bien, si ça existe déjà,

pourquoi est-ce que...

Drainville : Alors : «...convenues avec ces derniers en

respectant les dispositions des conventions collectives qui peuvent être applicables, le cas échéant, et

il s'assure que chaque enseignant remplisse son obligation de formation

continue.»

Mme Ghazal : Mais on ne parle pas du

contenu. C'est-à-dire qu'il faut qu'il y ait des formations continues. Ça a été, si on veut... le nombre d'heures a été

imposé, dans la précédente loi, par l'ancien... par le précédent ministre.

Maintenant, le contenu, ça, on compte sur l'autonomie des profs. C'est ça qui

vient d'être enlevé ici. C'est-à-dire que je

comprends que le ministre va me dire : On veut essayer d'encadrer. Je

comprends, parce que l'objectif, c'est qu'aussi les formations soient

faites. C'était déjà le cas avant, il y avait des enseignants, des enseignantes

qui allaient... qui choisissaient de se former parce qu'ils voyaient bien qu'il

y avait, par exemple, un besoin de perfectionnement...

M. Drainville : ...à le faire. Il

n'y a rien... il n'y a rien qui empêche les enseignantes...

Ghazal : Oui, bien sûr. Oui, oui, elles vont continuer.

Mais qu'est-ce qui... Parce que, tout à l'heure, vous disiez que l'équipe-école pourrait avoir une

décision commune, tout le monde ensemble, on va suivre une formation sur tel et tel sujet. Donc, tout le monde, ça va être sur

un sujet. Est-ce que, par exemple, des profs pourraient dire : Bien, moi, ce sujet-là, je n'ai pas besoin... je le maîtrise déjà, moi,

ce serait un autre sujet, par exemple? Est-ce que ça, ça va être une possibilité, de ne pas faire... O.K., tout le

monde va suivre une formation sur telle chose parce que, selon les données

qu'on a, il y a un manque là-dessus. C'est plus cette... ce côté, là...

M. Drainville :

...le directeur d'école, la

directrice peut dire, à un moment donné : Je souhaiterais que nous ayons

une formation sur tel ou tel sujet.

Mme Ghazal : Est-ce

qu'un prof dit... peut dire non?

Drainville :

Le directeur ou la directrice pourrait dire :

Écoutez, on va se faire une petite rencontre, là, pour discuter de la prochaine

journée pédagogique, j'aimerais ça qu'on ait un bloc formation dans notre

journée, mais, avant de décider sur quoi va

porter la formation, j'aimerais ça qu'on en discute. Ça se peut que, dans

certains cas, il y ait des heures de

formation qui soient prescrites par le ministre, comme je l'ai dit tout à

l'heure. Toutes les options sont possibles.

Mme Ghazal : Qui

soient prescrites par le ministre, par le règlement? Non...

M. Drainville :

Oui, comme je l'ai expliqué tout

à l'heure. Il est possible qu'un certain nombre d'heures soient

prescrites par le... par le ministre.

Mme Ghazal : Donc,

on vient ici... Si un prof sent qu'il perd son temps avec cette formation-là

prescrite par le gouvernement... par le ministre, c'est là que ça vient toucher

à son autonomie. Je veux dire, moi, j'ai eu plein de formations quand j'étais

en entreprise, formation continue avec la loi du 1 %, puis il y avait

peut-être la formation sur le harcèlement,

là, qu'à cause de la loi, là, c'était important de la suivre, c'était imposé,

comme nous, ici, là, on en a, comme députés, mais, la grande majorité du

temps, c'était en fonction de ce que moi, comme professionnelle en matière

d'environnement, en santé et sécurité au travail, je trouvais que c'était

important d'avoir et j'allais les suivre. Pour

les profs... Les profs, je veux dire, qui sentent qu'ils ont un manque sur

certaines matières, sur certaines compétences savent qu'elles doivent

aller les chercher. Le problème, souvent, c'est plus le manque de temps.

Donc, ici, est-ce

que, dans cet... Dans cet article-là, je ne vois rien qui empêcherait, qui

empêcherait, qu'un bon nombre d'heures soit imposé aux profs. Ça peut être

30 heures, il n'y a rien qui empêche que ce soient des 30 heures. Ce

ne sera peut-être pas le cas, mais il n'y a rien, dans la loi, qui l'empêche.

Ça, le ministre est d'accord avec moi?

Drainville : Mme la Présidente, le 30 heures, c'est le minimum.

C'est ce que j'ai dit tout à l'heure, le 30 heures,

c'est le minimum, puis il n'y a rien, dans cette loi ni dans aucune autre loi,

qui empêche les enseignantes, les enseignants

de suivre les heures de formation qu'ils ou qu'elles souhaitent. Il n'y a

pas... il n'y a pas de limite. Il n'y en a pas, de limite.

Mme Ghazal : Mais,

si... par exemple, avec la discussion, là, avec l'équipe-école, avec la

direction, puis là on discute quelles formations on a besoin, si un, ou deux,

ou trois profs disent : Bien, moi, je ne la suivrais pas, pas celle-là,

parce que je n'en ai pas besoin, qu'est-ce qui arrive dans ce cas-là?

Drainville : Bien, Mme la Présidente, les journées pédagogiques, là,

c'est des journées de travail, là.

Mme Ghazal : Non, non, ce n'est pas... Il ne dit pas : Je

ne veux pas la suivre parce que je vais aller regarder la TV chez nous, là. Ce n'est pas ça. Il dit :

Moi, ce n'est pas celle-là que je veux suivre, moi, c'est une autre formation

que je suivrais.

Drainville : Bien, écoutez...

Mme Ghazal :

C'est-à-dire que le bloc... Si le bloc est réservé, ça, c'est une chose. Mais

le contenu de la formation, c'est de ça que

je parle, c'est le contenu, pas le fait qu'il y a un trois heures, dans une

journée pédagogique, réservé pour de

la formation. À la limite, c'est correct parce que ça vient avec le temps, là,

des profs, qui est un peu difficile à gérer,

et qui travaillent des fois sur leur temps, et tout ça. C'est difficile, pour

eux et elles, de trouver le temps de suivre la formation. Ça fait que,

dans cette journée pédagogique, tout le monde va suivre la formation. Mais, si

le prof dit : Bien, moi, ce n'est pas

ce contenu-là... il n'est pas pertinent pour moi, ça ressemble à un truc de

mode, là, c'est un effet de mode. Des fois, il y a des formations comme

ça, là, il y a un effet de mode dans les formations, ça arrive, ça. Ils disent : Moi, ce n'est pas de ça que j'ai besoin.

Là, je n'ai pas d'exemple concret, parce que je ne suis pas une experte

en enseignement, là. Peut-être que la députée de Hull, elle connaît mieux ça

que moi, là.

Donc,

j'essaie de trouver des exemples de formation, là, plus concrètes, tu sais, comment

enseigner les mathématiques, comment

enseigner le français, comment gérer une classe turbulente. Des fois, c'est le

contenu, c'est sur le contenu. Le prof sait, sait

là où il y a une lacune, là où il... ah! il a de la misère là, puis il ne le

sait pas, puis là il en parle, des fois,

avec des profs, parce que, des fois, ils ont des... comme des échanges de

bonnes pratiques avec d'autres profs :

Toi, qu'est-ce que tu ferais dans tel cours? Voici ce que... Moi, j'ai des

élèves qui ont telle difficulté, comment est-ce que tu enseignes ça?

Puis, des fois, les profs, ils le savent, qu'ils ont besoin peut-être d'une

formation, d'aller chercher une formation

dans telle matière. Puis là la direction arrive puis dit : Bien, pendant

ces trois heures-là, il y a une étude qui a démontré que telle

formation serait bonne dans tel type d'école qui se retrouve en milieu

défavorisé — je

dis n'importe quoi, là, c'est un exemple — puis

là : Bien, tout le monde, vous allez suivre telle formation. Mais là, le

prof, ce n'est pas ça qu'il a besoin, puis il dit : Bien, moi, je

ne vais pas la suivre, celle-là, moi, je vais en suivre une autre. Est-ce que

le prof aurait le droit de faire ça, avec les dispositions actuelles de la loi?

Drainville : Écoutez, dans le règlement qui sera adopté et qui sera

proposé — d'abord,

donc, il y aura discussion autour de ce règlement-là — on

verra comment s'appliqueront les dispenses, là. Alors, ça pourrait être le genre de situations qui pourraient être concernées

ou le genre de situations qui pourraient faire l'objet de... faire l'objet de

balises ou faire l'objet de ce cadre qui inclura des circonstances permettant

une éventuelle dispense. Mais c'est trop tôt, là, pour vous dire ce que

contiendra exactement ce règlement-là, puisqu'il n'est pas encore rédigé.

Mme Ghazal : Mais

ça, c'est... Là, vous parlez de la dispense de suivre une formation parce que,

je ne sais pas, la personne est malade, ou

est en voyage, ou... je n'ai aucune idée. Moi, je ne parle pas de ça. Je parle

du contenu. Est-ce que ça peut être... les formations imposées

pourraient l'être sur n'importe quel sujet, n'importe quel sujet? Ou, par

exemple... je ne sais pas, moi, par exemple, si... Le projet de loi que j'ai

déposé, puis qui n'a pas été appelé par le gouvernement,

sur les violences... la prévention des violences à caractère sexuel, il y a des

formations obligatoires là-dedans.

Ça, je peux comprendre qu'on impose des formations sur les violences à

caractère sexuel. Supposons que le projet de loi que j'ai déposé est

appelé par le gouvernement, étudié, puis qu'on l'adopte, il y a des formations

obligatoires. Là, ce serait une formation obligatoire pour tout le monde, pour

prévenir. Ça, c'est normal.

Drainville : Ah! bon. O.K.

Mme Ghazal : Bien

oui, parce que...

Drainville : Donc, vous êtes d'accord...

Mme Ghazal : Comme par exemple... comme par exemple, sur le

harcèlement, ce genre de formation là, de base. C'est que ce n'est pas

en lien avec la pédagogie, l'enseignement, l'expertise des profs. Ce n'est pas

en lien avec l'expertise, c'est plus avec le milieu de vie qu'est l'école.

Drainville : Alors, c'est... J'entends, là.

Mme Ghazal :

Ma question, c'est : C'est sur quelle... non, mais ma question,

c'est : Est-ce que l'imposition des formations pourrait être sur tout,

tous les sujets possibles, ou uniquement sur ce genre de formation, par

exemple, qui serait imposée par la loi, pour contrer le harcèlement, prévenir

les violences à caractère sexuel, etc., qui ne sont pas en lien avec

l'expertise de l'enseignement et de la pédagogie? Est-ce que... Parce que ça,

j'aurais une ouverture là-dessus, de

dire : Bien, les formations imposées ne seraient pas en lien avec la

pédagogie, parce que, la pédagogie, les experts, ce sont les profs. Ces profs-là savent ce dont ils et elles ont

besoin comme formation pour se perfectionner. Alors que tout ce qui est... par

exemple, je vais appeler ça formation en lien avec l'école comme milieu de vie,

prévenir le harcèlement, prévenir les violences à caractère sexuel, tout

ça, ça, ces sujets-là, bien là, ça pourrait être imposé, parce que ce n'est pas

en lien avec l'expertise des profs. On ne vient pas toucher l'autonomie des

enseignants.

Drainville : Toutes les formations sont possibles.

Mme Ghazal : Mais les formations imposées, ce seraient quels

types de formations qui seraient imposées par le centre de services

scolaire?

M. Drainville :

Toutes les formations.

Mme Ghazal : Toutes.

Même pédagogie.

Drainville : Toutes les formations sont possibles.

Mme Ghazal : Est-ce que c'est... est-ce que c'est possible de

suspendre? Je voudrais déposer un amendement.

Drainville : Bien sûr.

La Présidente (Mme

Dionne) : La commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

La Présidente

(Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux.

Donc, nous avons reçu l'amendement. Mme la députée de Mercier, je vous laisse

en faire la lecture.

Mme Ghazal :

Excusez-moi, je n'avais pas l'ordinateur devant moi.

Oui, alors :

Ajouter, à la fin de l'article 1 du projet de loi :

«Il lui est possible

d'organiser des activités de formation obligatoire pour les enseignantes et

enseignants uniquement si elles portent sur

l'implantation ou la mise en oeuvre d'un programme à enseigner ou sur des

mesures de sécurité des élèves.»

Donc,

en fait, c'était ça un petit peu, le sens de ma question, avant de déposer

l'amendement, c'est de demander au ministre de quels types de formations on

parle, les formations qui seraient imposées. Et là j'ai compris du ministre

que ça serait sur toutes les formations, sur n'importe quel sujet. Ça veut dire

qu'on peut aller toucher même à des formations qui sont en lien avec

l'expertise, la pédagogie des profs, puis c'est là qu'on vient toucher à

l'autonomie des profs. Puis, quand j'ai dit

au ministre : Bien, on peut, par exemple, imposer la formation pour

prévenir des violences à caractère

sexuel, c'est déjà, d'ailleurs, dans le projet de loi que je dépose pour

prévenir... que j'ai déposé pour prévenir les violences à caractère sexuel,

qu'il y ait une formation obligatoire, donc, j'ai senti que le ministre, il

disait : Mon Dieu! Je suis donc

bien en contradiction avec moi-même, de dire qu'il ne faut pas imposer des

formations, puis là j'en impose. C'est

parce qu'il y a certains types de formations qu'on impose qui sont tout à fait

normales, et c'est des formations qui touchent,

comme là, tel que mentionné dans l'amendement, des mesures de sécurité, donc

violences à caractère sexuel, contre les violences tout court, la

politesse... Hein?

Mme Ghazal : ...les propos haineux, etc. Ça, ça touche les

mesures de sécurité des élèves. Donc, ça, c'est normal qu'il y ait une

imposition de ces formations-là.

L'autre

exception, c'est-à-dire l'autre moment ou l'autre type de formation qui

pourrait être imposée aux profs, c'est les programmes en... quand il y a

une mise à jour. Je pense, par exemple, au cours ECR qui va devenir le cours CCR, donc Culture et citoyenneté québécoise. Bien

là, quand il va être implanté, je pense que ça a été retardé pour l'année

prochaine, bien là, c'est sûr que c'est tout à fait normal qu'il y ait une

formation qui soit suivie de façon obligatoire pour que les profs

puissent enseigner cette matière-là. Donc là, là, ça, c'est normal.

Après

ça, tout le reste, on n'est pas en train de dire qu'il ne faut pas qu'il y ait

de formation, les profs en ont déjà, ils suivent déjà des formations quand ils

sentent, quand elles sentent qu'elles, elles ont besoin d'être mises à jour,

qu'elles ont une classe un petit peu plus particulière, plus difficile à

gérer, qu'elles ont des progs qu'elles n'ont jamais... ou une matière que ça fait longtemps qu'elles n'ont

pas enseignée, la façon pédagogique de bien l'enseigner. Donc, c'est

normal, elles vont suivre une formation.

il y a des heures qui leur sont imposées. Elles vont la suivre selon leur

expertise, en respectant leur autonomie, et non pas une idée qui viendrait à la

direction, par exemple, de dire : Bien là, il faudrait suivre une

formation pour savoir... pour tous les profs, par exemple, qui

enseignent le français, sur la façon pédagogique de mieux enseigner le

français. Je ne sais même pas si ça existe,

cette formation-là, mais vous comprenez ce que je veux dire. Bien, des fois, il

y a des profs qui disent : Bien, moi, je n'ai pas besoin de ça, je

le sais, qu'est-ce qu'on va m'enseigner ou je l'ai déjà suivie peut-être, par

le passé, de façon autonome, parce que j'ai le droit de suivre des formations

que je choisis moi-même. Bien, par exemple,

j'ai tel besoin. Là, je vais suivre une... J'ai envie de suivre une formation

pour répondre à tel autre manque ou tel autre besoin que j'ai pour me

perfectionner. Puis là on dit : Non, non, non, c'est cette formation-là

que tu suis. C'est là qu'on vient toucher à

l'expertise et à l'autonomie des profs, ce qui semblait être... préoccuper le

précédent ministre de l'Éducation, du même gouvernement de la CAQ. Parce

que le précédent ministre de l'Éducation, quand il avait ajouté

l'article 22.0.1, que l'article 1 de la loi n° 23 est en train

de modifier, il avait dit, pour les 30 heures de formation aux deux ans,

que c'est important de les... que ça soit vraiment, là, reconnu qu'il va y

avoir des formations obligatoires. Mais ce qu'il avait dit, c'est... Lors de

l'adoption du projet de loi, il avait dit, en résumant l'effet de ce

changement-là, puis là je le cite : «On vient écrire en toutes lettres,

dans la

Loi sur l'instruction publique, qu'on reconnaît la grande expertise

pédagogique des enseignants, qu'on reconnaît que ce sont eux, et personne d'autre,

qui choisissent leur formation continue.» C'est ça qu'il disait.

ici, avec cet article-là, l'employeur peut exiger qu'un employé, donc qu'un

prof participe à des activités de formation. Donc, on vient ajouter

l'employeur, alors que le ministre, dans la précédente législature, il disait

que ce sont les enseignants et

personne d'autre qui peut suivre... qui peut choisir la formation. Donc, cet

article-là vient en contradiction avec l'esprit, l'esprit de l'article,

avec le projet de loi... avec la loi n° 40.

Moi,

ce que je viens de montrer ici, avec cet amendement-là, au ministre, c'est de

dire : Bien, on n'est pas... on n'est pas fermés à ce que des formations

soient imposées, mais pas des formations qui viennent réduire l'autonomie

et qui viennent toucher et réduire, donc, le

respect de l'expertise pédagogique des enseignants et enseignantes. Donc,

j'aimerais entendre le ministre sur ça.

La Présidente

(Mme Dionne) : M. le ministre.

M. Drainville : Nous ne

souhaitons pas limiter les possibilités de formation, comme je l'ai dit tout à

l'heure.

Mme Ghazal : Ça

serait quoi, les autres? Là, moi, je nomme deux types de formation, de

programmes à enseigner. J'ai donné le

cours, un nouveau cours, CCR. Mesures de sécurité, j'ai donné l'exemple de

formation pour prévenir des violences à caractère sexuel. C'est quoi,

les autres types de formation?

M. Drainville : Mme la

Présidente, j'ai déjà donné plusieurs exemples.

Mme Ghazal : Par exemple,

pédagogique, des formations...

M. Drainville : J'ai déjà parlé

de français, de gestion de la classe, etc. Ce sont des exemples.

Mme Ghazal : Mais

est-ce que... est-ce que le ministre accepte, ici au moins, de dire que cet

article-là vient... je ne vais pas dire réduire ni limiter, j'essaie de

trouver des mots. Je sais à quel point le ministre, des fois...

Mme Ghazal : Peut-être que cet

article-là vient amener plus de pouvoir d'imposition des formations des centres de services et de la direction. Au moins,

il est d'accord avec ça, je ne peux pas croire. Parce que c'est exactement

ce que l'article fait.

M. Drainville : C'est

un

article qui consacre quelque chose qui existe déjà. Et, encore une fois, Mme

la Présidente, nous ne souhaitons pas limiter les possibilités de

formation.

Mme Ghazal : Mais

pourquoi consacrer quelque chose qui existe déjà, puisqu'il existe déjà? D'où

vient cette nécessité-là? J'ai posé la question à plusieurs reprises

puis je n'ai pas eu de réponse.

M. Drainville : Ce droit de

prescrire des formations a été contesté. Les décisions arbitrales, notamment,

l'ont consacré et l'on souhaitait le consacrer dans la loi. C'est ce que l'on

fait.

Mme Ghazal : Ça, c'est le droit...

le droit de gérance?

Mme Ghazal : Le

259 qui existe déjà. Mais on veut venir le mettre dans la formation. C'est une

sorte de limitation de l'autonomie des profs dans le choix des

formations, et qui va à l'encontre de ce que disait le précédent ministre. Le ministre peut dire : Je suis d'accord, et

ça finit là, puis on passe à autre chose. J'aimerais juste qu'il le reconnaisse,

qu'il reconnaisse la réalité.

M. Drainville : La

liberté des enseignants de choisir quelque formation qu'il ou qu'elle souhaite

existe et continue d'exister.

Mme Ghazal : Est-ce

que c'est possible qu'on impose une formation, le nombre d'heures, là, qu'il

soit imposé une année, à un moment donné, par une direction, que ça soit

15 heures?

M. Drainville : Mme la

Présidente, les enseignantes pourront choisir leurs formations, les directions

d'école et les centres de services scolaires pourront prescrire la

participation à certaines formations, et le ministre pourra, à l'intérieur du pouvoir réglementaire, prescrire un

certain nombre d'heures de formation. Et on va trouver notre équilibre à

l'intérieur de ces différentes possibilités.

Mme Ghazal : Puis,

pour ce qui est du droit de gérance, il est contesté devant la Cour supérieure,

donc ce n'est pas encore établi, ça n'existe pas. Parce qu'on dit que ça existe

déjà, mais, comme il est contesté puis qu'il n'y a pas encore eu de

décision, ce n'est pas encore établi, n'est-ce pas?

M. Drainville : Il y a déjà eu,

Mme la Présidente, plusieurs décisions qui ont affirmé ce droit.

Mme Ghazal : Le droit de 259,

mais le 22.0.1, est-ce qu'il existe une contestation?

M. Drainville : Mme

la Présidente, il y a eu plusieurs décisions, notamment arbitrales, qui ont

confirmé ce droit.

Mme Ghazal : Et là on va le

pousser plus loin avec cet article-là.

M. Drainville : Mme la

Présidente, je pense avoir répondu à cette question déjà.

Mme Ghazal : Je

ne sais pas, tout à l'heure, on avait une belle discussion avec le ministre. Je

luis dépose mon amendement, puis, tout d'un coup... Ce n'est pas comme

si j'ai abusé de dépôts d'amendements pendant cette étude détaillée.

Je veux dire, les profs, là, c'est des profs. Donc, ils forment, ils forment

des élèves, ils enseignent. Donc, s'il y a

quelqu'un, s'il y a des gens qui croient plus en la formation, c'est les profs.

Donc, pourquoi ne pas leur faire confiance?

M. Drainville : Mme

la Présidente, les enseignants avaient, ont et auront pleine liberté de choisir

les formations qu'ils ou qu'elles souhaitent.

Mme Ghazal : À quelle hauteur

de nombre d'heures?

M. Drainville : Autant d'heures

qu'ils le souhaitent.

Mme Ghazal : Mais on pourrait

imposer les 30 heures puis après ça...

M. Drainville : Il n'y en a

pas, de limite.

Mme Ghazal : Je comprends,

c'est le 30.

M. Drainville : Il y a un

plancher, mais il n'y a pas de plafond.

Mme Ghazal : Je comprends.

M. Drainville : Il y a un

plancher, mais il n'y a pas de plafond.

Mme Ghazal : Mais on peut... il

n'y a rien, dans la loi, dans le projet de loi, qui interdit que 30 heures

soient imposées. Puis après ça, bien, on dit : Le prof pourra... Si

finalement ce qui est imposé n'est pas... ne répond pas à tes besoins puis tu

as besoin d'autres formations, bien, va les suivre, au-delà de 30 heures.

Mais j'aimerais juste avoir la réponse à cette question-là : Il n'y a

rien, dans la loi, qui empêche que 30 heures soient des heures imposées?

M. Drainville : Je pense, Mme

la Présidente, avoir déjà répondu à cette question-là.

Mme Ghazal : Il n'y a rien,

dans la loi, qui empêche que 30 heures soient imposées? La réponse est

oui.

M. Drainville : Mme la

Présidente, je pense avoir déjà répondu à cette question-là.

Mme Ghazal : Excusez-moi, j'ai

oublié la réponse.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce

qu'il y a d'autres questions, commentaires?

Mme Ghazal : Non, mais j'ai une

question, j'ai...

La Présidente (Mme Dionne) : Oui.

Mme Ghazal : Ma question,

c'est : Est-ce qu'il y a... il n'y a rien, dans cette loi-là ou dans cet

article-là, qui empêche d'imposer 30 heures de formation? La réponse est

oui.

M. Drainville : Mme la

Présidente, je pense avoir déjà répondu à cette question-là.

Mme Ghazal : Mais, pour vrai,

j'ai oublié. Ça arrive très souvent que le ministre répète, puis je le remercie

pour sa générosité souvent de répéter, mais j'aimerais ça l'entendre répondre à

ma question. Je ne veux pas juste m'obstiner,

là. Ce n'est pas ça, l'objectif, je vous le jure. J'essaie juste de comprendre.

Il n'y a rien, dans la loi, qui empêche que les 30 heures soient

des heures de formation imposées. C'est un fait, je veux juste que le ministre

le reconnaisse. Peut-être que je comprends mal.

M. Drainville : Mme la

Présidente, il y aura un règlement qui sera publié pour encadrer les formations

et, à ce moment-là, ce sera possible pour qui le voudra bien de commenter le

règlement, le règlement qui est prévu par 34, qui prévoit les conditions et

modalités relatives à la formation continue, etc. Ce sera possible à ce

moment-là, pour...

Mme Ghazal : Est-ce que, dans

ce règlement... O.K.

M. Drainville : ...notamment

les syndicats, de faire valoir leurs points de vue.

Mme Ghazal : Les

profs? Les experts. Est-ce que... est-ce que... Oui. O.K. Mais j'aimerais ça

avoir une... Je veux dire, je vous...

Mme Ghazal :

O.K. Vas-y.

Mme Ghazal :

Oui, oui. Bien, je vais laisser la présidente...

M. Poulin : ...c'est fort

intéressant, les échanges qu'on a. D'ailleurs, il y a certains éléments qui ont

été mentionnés dans le passé. Donc, je pense qu'on pourrait

effectivement passer au vote.

Mme Ghazal :

Mais moi, j'ai des vraies questions, là. Je ne fais pas... Je n'abuse pas,

là, du temps, là. J'ai des vraies questions.

J'aimerais ça pouvoir les poser puis que je puisse faire ma job de

législatrice. Là, j'ai perdu le fil dans mon idée. C'est extrêmement

frustrant, Mme la Présidente, là.

La Présidente

(Mme Dionne) : C'est votre temps. Je vous laisse poursuivre.

Mme Ghazal : Merci beaucoup. C'était

quoi déjà? J'avais... J'étais sur une belle lancée. Ah oui, le règlement.

Est-ce que, dans le règlement, il serait possible... Est-ce que

c'est là qu'on va parler... Est-ce qu'il va avoir... Parce qu'il y a

comme un plancher, c'est 30 heures. Est-ce qu'il va y avoir un plafond

d'heures pouvant être imposé, un nombre d'heures pouvant être imposé dans le

règlement? Est-ce que c'est quelque chose de possible? Ça veut dire que

l'employeur peut imposer un maximum de 15 heures. Est-ce que c'est quelque

chose de possible dans un règlement? Des fois, on peut aller très précis dans

un règlement.

M. Drainville :

Mme la Présidente, les 30 heures, ce sont un plancher. Donc, il n'y a

pas de plafond.

Mme Ghazal :

Mais je parle des formations qui ne sont pas choisies uniquement par les

profs, qui sont choisies aussi... qui sont exigées par un employeur à un

employé. Ici, le segment ajouté vient confirmer qu'un employeur peut exiger

qu'un employé participe à des activités de formation. Donc, cette portion-là

qui peut être exigée, est-ce que, dans le

règlement, ça va être aussi... on va pouvoir préciser le nombre d'heures qui

pourrait être exigé, un nombre d'heures maximum qui pourrait être exigé,

ou ça va être... mettons, ça pourrait être les 30 heures qui sont le

minimum?

M. Drainville : Bien, Mme la Présidente,

ce que propose la députée de Mercier, c'est de limiter le droit de gérance.

Ce n'est pas prévu.

Mme Ghazal :

Donc, ça pourrait être... Donc, ça pourrait être 100 % du minimum

d'heures de formation. Ça pourrait être ça.

M. Drainville : Mme la Présidente, nous

ne souhaitons pas limiter les possibilités de formation. Les enseignants,

enseignantes conservent la pleine liberté de choisir leurs formations. Les

directions d'école et de centre de services scolaire conservent le plein... la

pleine responsabilité de pouvoir prescrire des formations, et le ministre

pourra, par le truchement du règlement, imposer un certain nombre d'heures ou

prescrire un certain nombre d'heures de formation. Ça va être toujours la même réponse, Mme la Présidente. Je sais que je

ne donne pas la réponse que la députée souhaiterait entendre, mais c'est

ça, puis c'est ça pareil, Mme la Présidente, c'est ça, la réponse.

Mme Ghazal : Puis est-ce que... Est-ce

que les formations que moi, je mets dans mon amendement, par exemple,

mise à jour d'un programme, ça, c'est autre chose que les 30 heures? Ce

n'est pas de la formation. Est-ce que ça se considère comme de la formation

continue?

M. Drainville :

Mme la Présidente, nous ne souhaitons pas limiter les possibilités de

formation.

La Présidente

(Mme Dionne) : Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Oui. Juste pour vous dire que j'appuie l'amendement, je vais voter pour.

Mme Ghazal :

O.K. Merci. Merci, chère collègue députée de Saint-Laurent.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres

interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Ghazal :

Vote par appel nominal.

La Présidente

(Mme Dionne) : Vote par appel nominal? Oui. Mme la secrétaire.

Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Ghazal (Mercier)?

Secrétaire : M. Drainville (Lévis)?

La Secrétaire :

Mme Tremblay (Hull)?

La Secrétaire :

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire :

M. Poulin (Beauce-Sud)?

La Secrétaire :

M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

La Secrétaire :

Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

La Secrétaire :

Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

La Secrétaire :

Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

La Présidente (Mme Dionne) : Abstention.

Donc, l'amendement est rejeté. D'autres interventions sur l'article 1. Est-ce

que l'article 1 est adopté?

Une voix :

Sur division.

La Présidente (Mme Dionne) : Adopté

sur division.

Article 34, je...

M. le ministre, vous en aviez fait la lecture tout à l'heure. Est-ce

qu'il y a consentement pour débattre sans lecture?

Des voix :

Consentement.

Présidente (Mme Dionne) :

Oui, consentement. Merci. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires, interventions

sur l'article 34? Est-ce que l'article 34 est adopté?

Une voix : Sur

division.

La Présidente (Mme Dionne) : Adopté

sur division.

Article 55. M. le

ministre, je vous laisse faire la lecture.

M. Drainville :

L'article 54.12 de

cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de «, sous

réserve des conditions et modalités

prévues en application de l'article 457 de la

Loi sur l'instruction

publique (chapitre I-13.3) ».

Alors, le

commentaire. Cet

article propose une modification de concordance en lien avec

le pouvoir confié au ministre d'encadrer par règlement l'obligation de

formation continue prévue à l'article 457 de la

Loi sur l'instruction

publique proposé par l'article 34 du projet de loi.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

M. le ministre. Des commentaires sur l'article 55? Est-ce que l'article 55 est adopté?

Une voix : Sur

division.

La Présidente (Mme Dionne) : Adopté

sur division.

M. Drainville : J'aimerais,

Mme la Présidente, que nous puissions prendre connaissance de deux amendements,

56.1 et 56.2.

Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a consentement pour prendre connaissance de

l'amendement 56.1?

Mme Rizqy : Oui, consentement,

et le 56.2 aussi.

La Présidente (Mme Dionne) : Et

56.2. Alors, il y a consentement. Ils seront projetés à l'écran. 56.1. M. le

ministre, je vous laisse en faire la lecture.

M. Drainville : Attendez un

petit peu.

56.1.

(article 63 du Règlement sur les autorisations d'enseigner) : Insérer,

après l'article 56, dis-je bien, du projet de loi ce qui

suit :

Règlement sur les autorisations d'enseigner.

56.1. Le règlement sur les autorisations

d'enseigner (chapitre I-13.3, r. 2.01) est modifié par l'insertion, après

l'article 62.1, du suivant :

«63. Jusqu'au

30 juin 2027, est un diplôme inscrit à l'annexe I du présent règlement,

dans la

section "Programmes de

formation à l'enseignement général reconnus depuis septembre 2001", le

"Parcours PROF" de 120 unités de l'Université de

Sherbrooke.»

Essentiellement,

Mme la Présidente, cet amendement-là vise à faire en sorte que la formation,

donc, offerte par l'Université de

Sherbrooke, celle qui est mentionnée dans l'amendement, puisse mener à la

délivrance d'une autorisation d'enseigner. Donc, c'est pour ça qu'on

amende le Règlement sur les autorisations d'enseigner.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

M. le ministre. Des interventions sur l'article 56.1... l'amendement?

Mme Rizqy : Je

vais devoir me réserver de commentaire puisque j'ai un conflit d'intérêts. Je

suis professeure à l'Université de Sherbrooke en congé sans solde pour

services publics. Alors, je ne pourrai pas commenter.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

Mme la députée. D'autres...

La Présidente (Mme Dionne) : Oui,

Mme la députée.

Mme Ghazal : C'est

quoi, «Parcours PROF de 120 unités»? Ça, c'est combien de temps? C'est des

crédits? Donc, ça fait combien de temps?

M. Drainville : Quatre ans.

Mme Ghazal : C'est quatre ans.

O.K. Très bien.

Présidente (Mme Dionne) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Est-ce que l'amendement est adopté?

La Présidente (Mme Dionne) : Adopté.

Donc, l'article 56.1 est-il adopté?

La Présidente (Mme Dionne) : Adopté.

56.2.

M. Drainville : Alors, 56.2.

Article 56.2 (article 64 du Règlement sur les autorisations

d'enseigner) :

Insérer, après l'article 56.1 du projet de

loi tel qu'amendé, le suivant :

56.2. Ce règlement est modifié par l'insertion,

après l'article 63.6, du suivant :

«63.7. Jusqu'au 30 juin 2027, les

programmes suivants sont considérés, aux fins de l'application du présent

règlement, comme s'ils étaient inscrits à l'annexe IV :

«1° le

diplôme d'études supérieures spécialisées en éducation préscolaire et

enseignement primaire de 30 unités [de] l'Université TÉLUQ;

«2° le diplôme d'études supérieures spécialisées

en enseignement de l'anglais langue seconde de 30 unités de l'Université

TÉLUQ;

le diplôme d'études supérieures spécialisées en enseignement du français langue

seconde de 30 unités de l'Université TÉLUQ;

«4° le parcours de

formation pour le personnel enseignant non légalement qualifié en éducation

préscolaire et primaire de 30 unités de l'Université du Québec à Montréal;

«5° le diplôme

d'études supérieures spécialisées en enseignement du français au secondaire de

30 unités de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue;

le diplôme d'études supérieures spécialisées en enseignement des mathématiques

au secondaire de 30 unités de l'Université du Québec en

Abitibi-Témiscamingue.

«Malgré

section 1 du

chapitre 5, une autorisation provisoire d'enseigner

peut être délivrée à la personne inscrite à l'un des programmes visés au

premier alinéa qui satisfait aux conditions suivantes :

«1° elle détient une

promesse d'engagement d'un employeur visé à l'article 29 attestant qu'il

entend lui confier, dans l'année scolaire en

cours, un emploi d'enseignant en formation générale en lien direct avec l'un

des programmes visés au premier alinéa, nécessitant une autorisation

d'enseigner et que cet emploi ne peut être comblé par le titulaire d'une

autorisation d'enseigner;

elle a accumulé au moins 15 unités de formation disciplinaire de niveau

universitaire en mathématiques, en études

françaises, en études anglaises, en études hispaniques, en éthique et culture

religieuse, en éducation physique, en art dramatique, en arts

plastiques, en musique, en danse, en science et technologie dans les domaines

de la physique, de la chimie et de la

biologie ou en univers social dans les domaines de la géographie et de

l'histoire et de l'éducation à la citoyenneté.

«La période de

validité d'une autorisation provisoire d'enseigner visée au deuxième alinéa est

d'au plus quatre ans, expirant à la fin de

la troisième année scolaire suivant celle où elle a été délivrée, et est non

renouvelable.»

La Présidente (Mme Dionne) :

Merci, M. le ministre. Des interventions sur 56.2?

Mme Rizqy : Juste comprendre. Est-ce

qu'au fond une personne qui a une simple mineure peut s'inscrire à ce

programme?

M. Drainville :

Il faut avoir un bac.

Mme Rizqy :

O.K. Donc, on peut avoir un bac...

M. Drainville : Il faut avoir un bac puis

il faut avoir une promesse d'engagement également. C'est pour ça que la

plupart des personnes qui sont inscrites sont déjà, dans les faits, en classe.

Mme Rizqy : O.K.

Donc, un bac. O.K. Donc, un bac.

Drainville : Ils sont en bac... ils ont un bac. Ils sont... Ils

doivent avoir une promesse d'engagement, mais la plupart...

Mme Rizqy : Mais

le minimum, c'est le bac, là. Donc, un bac...

Mme Rizqy : ...pour

s'inscrire au programme et avoir la promesse d'engagement.

Drainville : Puis il faut avoir une promesse d'engagement. Puis, dans

les faits, ils sont déjà engagés parce qu'ils sont déjà des non légalement

qualifiés en classe.

Mme Rizqy : O.K.

Mais pourquoi que vous me disiez : Elle a accumulé au moins 15 unités

de formation disciplinaire de niveau universitaire en mathématiques? Parce

que... C'est ça que je n'arrive pas à comprendre, si on a un bac puis qu'on a

plus que 15 unités de formation disciplinaire universitaire.

Drainville : C'est une façon de faire le lien entre le bac et la

formation qu'elle va prendre. On veut s'assurer que, par exemple, si la

personne souhaite prendre le 30 crédits en enseignement en anglais, bon,

bien, elle va avoir un bac d'une université,

d'une université X, Y, Z, et elle doit avoir, dans ce cas-ci, 15 unités en

études anglaises. Il faut s'assurer qu'il y ait un lien entre la

formation que l'étudiant ou l'étudiante va prendre.

Mme Rizqy : O.K. Bien, c'est drôle, je l'aurais fait à

l'inverse, je l'aurais fait à l'inverse. Parce que, là, je suis très

surprise par cet amendement-là, qui n'était pas quelque chose qu'on a étudié,

qui arrive de nulle part, là. Si, par exemple,

quelqu'un a un bac, on va dire, en danse ou un bac en musique, moi, je

m'attends à ce que son 30 crédits au complet soit en pédagogie, et non

pas, par exemple, aller chercher un 15 crédits en hispanique, là. Est-ce

que c'est ça?

Mme Rizqy : O.K.

Peut-être nous l'expliquer.

Une voix :

...qu'ils ont fait avant.

Mme Rizqy : O.K., dans le bac avant.

Une voix : Il doit y avoir le 15.

Rizqy : O.K. Là, je comprends. Merci. Donc, dans le bac,

qui est le prérequis pour s'inscrire, là-dedans, il doit y avoir un

minimum de 15 unités dans un de ces champs de compétence là. C'est ça?

Mme Rizqy : D'accord. Parfait. Là,

je comprends. Merci de m'avoir rassurée. Bien, Julien a été plus rapide.

Drainville : Il est excellent, Julien. Et, si le 15 n'est pas

dans le bac initial, à ce moment-là, il doit être complété par la suite.

Ça fait qu'il faut s'assurer de l'avoir.

Mme Rizqy : Mais, au-delà... Il faut

qu'il y ait... mais, le 30 crédits, pour moi, c'est de la pédagogie, là, parce que c'est ça qu'on va chercher. On peut être

un excellent physicien, mais on n'a peut-être pas les connaissances pour

faire de la bonne pédagogie dans une classe, là.

Mme Rizqy : O.K., ça s'ajoute.

Parfait. Je comprends maintenant. Merci, M. le ministre. Merci, Julien.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres

interventions sur l'amendement?

Mme Ghazal : Moi, j'ai une question.

Pourquoi c'est jusqu'au 30 juin 2027?

M. Drainville : Bien, on veut

laisser le temps, Mme la Présidente, aux personnes qui sont inscrites de

compléter le programme. La plupart vont le faire en deux ans, mais il y en a

qui vont prendre un peu plus de temps. Il y

en a qui vont prendre... qui vont faire un 10 crédits par année, ça fait

que... ou un neuf crédits, mettons, par année, trois fois neuf, trois

cours. Ça fait qu'il y en a qui vont prendre plus de temps.

Mme Ghazal : Bien, c'est-à-dire

qu'après cette date-là... Il y a peut-être quelque chose qui m'échappe.

C'est-à-dire qu'après cette date-là ces programmes-là ne seront plus reconnus?

C'est comme un projet pilote?

M. Drainville : Ça, c'est des... Ça,

c'est provisoire.

Drainville : Parce qu'avec le projet de loi, comme vous vous en

rappelez, on s'est donné un processus qui va nous permettre de

reconnaître les formations, notamment des formations de courte durée, avec le

comité, là, au sein de l'INEE, là.

Ghazal : Oui, oui. Puis... oui, c'est ça. Ça fait que ça,

c'est comme temporaire, le temps que les dispositions qui sont dans le

projet de loi... ça va être ça qui va s'appliquer après.

M. Drainville : Oui. Puis pour les

nouvelles formations, il y aura une période de transition.

Ghazal : Oui. Puis ça, ça s'applique pour tous les

enseignants, que ce soit secondaire, primaire, préscolaire, ou juste

secondaire?

M. Drainville : Comment vous dites?

Pardonnez-moi.

Ghazal : Ça, ça s'applique pour les formations que ce soit

en enseignement secondaire, primaire et... c'est ça? Ah oui! C'est

écrit.

M. Drainville : Vous avez la liste.

Mme Ghazal : Oui, oui, ils sont là.

M. Drainville : Oui, c'est ça.

Mme Ghazal : O.K., ça s'applique à

tout ça.

Ghazal : Donc, ça, c'est le numéro 1°, préscolaire et primaire, puis après ça, pour l'anglais, évidemment,

ça, c'est secondaire. Français langue seconde, j'imagine, c'est secondaire. Ah!

ceux qui sont non légalement qualifiés, primaire et secondaire. Parce

que j'avais lu plusieurs articles... des gens, là, qui sont des pédagogues,

dire que ce n'est pas suffisant. C'est-à-dire que ça pourrait peut-être l'être

pour le secondaire, là, quand tu as déjà un bac puis là tu viens compléter.

Mais, pour le primaire, c'est plus compliqué et ce n'est pas... ce n'est pas la

même chose parce qu'il y a beaucoup plus de pédagogie qui entre en ligne de

compte. Tu sais, moi, venir enseigner quelque chose, une expertise que j'ai déjà, là, à des enfants du

scolaire... du primaire ou du préscolaire, c'est plus compliqué parce que ce

n'est pas la même chose. On n'enseigne

pas... Ce n'est pas juste de connaître la matière, c'est aussi avoir les

techniques d'enseignement. Est-ce qu'ici, dans les 30 crédits, ce

serait suffisant?

M. Drainville : On a déjà eu cette discussion-là

à quelques reprises, Mme la Présidente. Les personnes qui vont suivre ces formations-là, pour la plupart,

sont déjà dans notre réseau scolaire. Donc, on leur donne une formation

qu'ils n'ont pas présentement. Donc, c'est un plus.

Mme Ghazal : Mais est-ce que le

ministre...

M. Drainville : Puis, si on ne leur

donne pas ça, bien, ils ne pourront pas accéder au brevet, mais ils vont quand même rester dans les salles de classe parce

qu'on en a besoin. Ce sont des enseignants non légalement qualifiés

qu'on veut qualifier avec ce programme-là en leur donnant un 30 crédits.

Ghazal : Oui, oui, mais même pour le primaire? Parce que,

pour le secondaire, ça pourrait peut-être, là, que ce soit aussi court,

mais même pour le primaire?

M. Drainville : La réponse, c'est

oui, comme vous pouvez le voir.

Mme Ghazal : Mais est-ce qu'il y a

des pédagogues du ministère ou des gens experts qui se sont prononcés? Est-ce qu'ils ont fait une analyse et ils trouvent

que c'est suffisant pour la qualité de l'enseignement pour le primaire?

Donc, c'est un défi plus grand, parce que, quand ils sont plus jeunes, c'est

plus exigeant.

M. Drainville : Mais, encore une

fois, Mme la Présidente, ils sont déjà dans les salles de classe.

Mme Ghazal : Oui, mais c'est

compliqué. Tu sais, ce n'est pas évident, là. Il faut qu'ils y restent.

Drainville : C'est pour ça qu'on veut leur donner une formation

de 30 crédits et c'est pour ça qu'on veut aussi mettre l'accent sur

la formation continue.

Mme Ghazal : Puis, dans les

30 crédits, c'est quoi, les formations? C'est quoi, les cours? Évidemment,

je ne suis pas en train de... je ne vais pas demander au ministre de me lister

tous les cours, mais est-ce qu'il y a des cours... des crédits en lien avec l'enseignement, par exemple, préscolaire? Parce

que ça dit ici, au numéro 1°, «spécialisées en éducation

préscolaire». Est-ce que, dans les 30 crédits, il y a des cours avec du...

qui contiennent de la... des cours pour le préscolaire, plus spécifiquement,

dans les 30 crédits?

M. Drainville : Mme la Présidente,

je ne connais pas le contenu des 30 crédits des différentes universités.

Je pense que c'est possible de l'obtenir si

on consulte le site Internet des différentes institutions. Mais c'est des cours

qui sont bien faits, là. Ce n'est pas...

Mme Ghazal : Mais, pour le

préscolaire, est-ce qu'on parle de préscolaire? Est-ce qu'il y a du contenu de formation en lien avec le préscolaire dans les

30 crédits? Est-ce qu'il y a un cours qui dit, je ne sais pas, moi, je ne

connais pas ça, là : Introduction à la formation aux enfants du

préscolaire, ou peut-être un autre nom?

M. Drainville : Mme la Présidente,

l'information que j'ai, c'est que les couvrent... les cours, dis-je, couvrent

l'essentiel.

Mme Ghazal : Pour le préscolaire

aussi?

Drainville : Par exemple, la gestion de classe, l'évaluation,

etc. Mais, encore une fois, Mme la Présidente, j'invite la députée de

Mercier à consulter le contenu des cours qui sont offerts par ces différentes

universités.

Ghazal : Mais le ministre a entendu les inquiétudes par

rapport au préscolaire ou au primaire, que ce n'est pas suffisant.

M. Drainville : Et c'est pour ça...

Mme Ghazal : Surtout... Puis les gens, aussi, sont inquiets à

cause, peut-être, du préjugé... après ça, le ministre l'a corrigé, là,

sur le fait que c'est plus facile chez les enfants du préscolaire, alors que

c'est le contraire.

Drainville : Oui. C'est pour ça, Mme la Présidente, que je dis :

Ces profs-là sont déjà dans les classes du primaire.

Donc, est-ce que la députée de Mercier souhaite que ces profs qui sont déjà

dans les classes du primaire puissent perfectionner leurs connaissances,

leurs compétences en matière d'enseignement par l'obtention de ce

30 crédits? Il me semble que la réponse, c'est oui.

Mme Ghazal : Oui,

on veut qu'ils se perfectionnent...

Drainville : Bon. Voilà.

Mme Ghazal : ...mais

que ça ne soit pas une formation vite puis, finalement, il leur manque encore

des éléments de base pour le préscolaire. Mais est-ce que c'est possible que

quelqu'un juste ouvre le... Je ne veux pas suspendre pour ça, là.

Drainville : Il y a un encadrement qui est donné au terme du

30 crédits, Mme la Présidente. Il y a un encadrement qui est donné. On ne

fait pas juste délivrer le diplôme. Une fois que le 30 crédits est

terminé, il y a un encadrement qui est

offert aux enseignants et aux enseignantes qui ont suivi le programme et qui

complète la formation pour s'assurer,

justement, que les compétences qui ont été transmises lors du cours de

30 crédits sont bel et bien mises en oeuvre dans le contexte de la

classe. Donc, c'est une formation qui est bien encadrée.

Mme Ghazal : Finalement,

avec... Moi, je n'ai pas un ministère autour de moi qui travaille, là. J'ai

Caroline, qui est mon ministère personnel,

et elle a ouvert le site de la TÉLUQ. Donc, «Diplôme d'études supérieures spécialisées

en éducation préscolaire et en enseignement

primaire», et, quand on va voir «Encadrement», «Programmes», il n'y a rien.

On clique, là, il n'y a rien. Je n'ai rien

dans... sur le site Internet de la TÉLUQ. On a les cours... C'est quoi,

«encadrement»?

Ghazal : ...O.K.

Introduction à la fonction enseignante, l'enseignement efficace, stage 1

en situation d'emploi, pratiques

évaluatives en contexte scolaire, gestion efficace des comportements stage,

2 didactique de la littératie — ça,

c'est tous des trois crédits, oui — hétérogénéité des élèves et pratiques inclusives, didactique de la numérique,

didactique de l'écriture. Puis ça, ça

peut convenir à n'importe qui qui enseigne... qui enseignerait au préscolaire?

C'est les mêmes cours que tu enseignes au préscolaire ou au primaire.

C'est ça. Ça, c'est pour préscolaire, primaire.

Mme Ghazal : Oui,

c'est TÉLUQ.

Mme Ghazal : Oui, diplôme d'études supérieures spécialisées en

éducation préscolaire et en enseignement primaire. Là, on a toute la

liste des cours que je viens de nommer, là, 3, 3, 3, 3.

Mme Rizqy : ...je

veux juste être sûre de bien comprendre, parce que l'amendement, le

30 unités, ce n'est pas le même

30 unités qui est là. Ça, c'est pour le... Est-ce qu'on peut remonter?

Parce que je... En fait, c'est une bonne question, parce que j'aimerais comprendre. Quelqu'un qui fait un

30 crédits autres que préscolaire pourrait aller aussi enseigner dans

le préscolaire ou il faut vraiment qu'il enseigne dans le préscolaire? Parce

que...

Drainville : Pour avoir le... Ce règlement-là vise à mener à

l'émission d'une autorisation d'enseigner, ultimement le brevet.

Mme Rizqy : O.K. Est-ce qu'on pourrait le diviser en deux puis

juste avoir primaire, préscolaire, une catégorie, puis, de l'autre

catégorie, toutes les autres? Parce que quelqu'un qui a un bac en physique, en

chimie, en anglais, en littérature

hispanique, c'est parfait s'il va chercher un diplôme en pédagogie pour

enseigner ces matières-là au secondaire. Mais, au primaire, préscolaire,

là, c'est que ce n'est pas des matières thématiques, là. C'est... L'enseignant

est devant sa classe. C'est pour ça qu'il y

a des formations spécialisées, là, vraiment plus pointues pour le préscolaire.

Puis je pense qu'il faudrait que l'autorisation d'enseigner, elle soit

divisée, là... puis que ceux qui vont aller au primaire puis, encore à plus

forte raison, au préscolaire... Préscolaire, c'est où est-ce que la formation

est encore plus importante parce que c'est

là qu'on fait Agir tôt. Et Agir tôt, là, c'est névralgique. Puis, tu sais, même

le premier ministre dit... le livre qui l'a le plus marqué, c'est Tout

se passe avant six ans . Moi, ça m'a un petit peu mis de l'anxiété...

Rizqy : Mets-en. Puis pour

vrai, là. On rit, mais c'est vrai. Alors, peut-être qu'il faudrait qu'on le

divise puis dire : «L'autorisation d'enseignement...» Puis j'insiste pour

le préscolaire, même primaire, quant à moi, là. Mais, le reste, moi, je n'ai pas

d'enjeu. Évidemment, je vote... moi personnellement, je vais voter contre, mais

je pense que, préscolaire, là, primaire, préscolaire, c'est une

formation qui doit être faite pour ceux qui doivent avoir l'autorisation

d'enseigner auprès de ces enfants.

M. Drainville : Mais c'est ce qui

est prévu. Il n'est pas question, Mme la Présidente... Encore une fois, l'amendement, ce qu'il vise à faire, là, c'est

qu'il vise à donner une autorisation d'enseigner à un prof qui, actuellement, n'en

a pas. Donc, il est non légalement qualifié. Il n'a pas de permis probatoire,

il n'a pas d'autorisation provisoire et il n'a pas de brevet non plus. Alors,

ce que nous faisons, c'est que nous disons : Si tu t'inscris à ce cours-là

et que tu le passes, évidemment, avec les prérequis exigés, c'est-à-dire ça te

prend un bac et ça te prend un 15 crédits soit dans ton bac d'origine,

soit en plus du 30 crédits, tu vas pouvoir enseigner dans ces différentes

matières.

Maintenant,

il n'est pas question, Mme la Présidente... Juste pour répondre à la

question : Si la personne vient se chercher un 30 crédits en

enseignement de l'anglais puis que, par la suite, elle s'en va enseigner,

mettons, le...

M. Drainville : Bien oui, mais

c'est ça, mais là ça...

Mme Rizqy : Ça ne marche pas.

M. Drainville : ...ça ne

fonctionnera pas, là. La raison pour laquelle on lui donne son éventuel

brevet, c'est que non seulement elle a pris le... elle a pris les

30 crédits en préscolaire et primaire, mais qu'elle est allée enseigner,

après ça, en préscolaire et primaire avec l'encadrement qui vient avec.

Par exemple,

il y a des centres de services scolaires, ce qu'ils font, c'est qu'ils vont

parrainer les non légalement qualifiés pour qu'ils s'inscrivent à ces

programmes-là. Ils vont même payer...

Mme Rizqy : Pour la formation.

M. Drainville : ...leurs frais

de scolarité, et, au retour, si on peut dire, quand le cours sera terminé, il y

aura de l'encadrement qui sera donné. Il y a des conseillers pédagogiques, par

exemple, du centre de services scolaire qui vont s'assurer que les données...

pas que les données, mais que les... que la matière qui a été enseignée pendant

ce 30 crédits est bien maîtrisée. Donc, la forme... la phase finale du

programme de 30 crédits, c'est un encadrement par des conseillers pédagogiques qui vont s'assurer, donc, que les

données... que... pas les données, mais que la matière est bien maîtrisée dans le contexte de la classe. Et

là, une fois que ces différentes étapes ont été franchies, à ce moment-là,

il peut y avoir demande pour délivrance d'un brevet.

Mme Rizqy : Mais

pourquoi? Parce que le brevet, c'est comme le... dans l'enseignement, c'est le

saint Graal.

Mme Rizqy : En fait, il

pourrait avoir une autorisation d'enseigner, mais, tu sais, le brevet, c'est...

Parce qu'une fois que vous avez votre

brevet, c'est permanent, là. Ça vous appartient, et vous pouvez aller, à ce

moment-là, enseigner dans toute autre matière. Donc, une fois que vous

avez votre brevet, même si, mettons, vous avez fait votre formation, disons, en

mathématiques dans vos 30 crédits, la vérité, c'est que vous pouvez

appliquer à un poste, puis, s'il y a un besoin matériel, c'est fait.

M. Drainville : C'est sûr.

Mme Rizqy : Mais, ça, je pense

qu'on ouvre une boîte de Pandore. Puis peut-être que cet article-là que vous

avez... que vous venez d'ajouter, bien, il aurait fallu qu'on le traite dans

une publication d'un règlement. Comme ça, ça nous donnerait le 45 jours de

consultation. Parce que, là, il arrive vraiment comme un cheveu sur la soupe,

cet amendement-là. Il n'était pas supposé d'être... d'être ici.

M. Drainville : Mais

c'est pour ça, Mme la Présidente, que c'est un... c'est une disposition

transitoire. Il y a déjà des étudiants qui sont inscrits dans ces

programmes-là.

Mme Rizqy : O.K. Mais...

M. Drainville : Mais la

façon... la raison pour laquelle on le...

Mme Rizqy : Mais je vous

suggère... je vous suggère d'aller par la voie de règlement au lieu de le

mettre ici. On ne l'a pas étudié et on

arrive, tu sais, dans les derniers milles du projet de loi. Je pense que la

bonne formule au niveau de la procédure, c'est de le retirer. Publiez-le

en règlement. Il va y avoir les 45 jours de consultation. Même si ça... Puis ça vous

permettrait... Parce que, là, là, on ouvre une boîte beaucoup... beaucoup plus

importante, là, en ce moment, là.

M. Drainville : L'avantage,

Mme la Présidente, de procéder par voie législative, c'est qu'on envoie un

signal aux élèves, aux étudiants qui

sont dans ces programmes-là. On leur dit : Vous vous êtes inscrits dans

ces programmes-là, et c'est important que vous soyez inscrits dans ces programmes-là

parce qu'on souhaite, au terme de ces programmes-là, que vous obteniez l'autorisation d'enseigner et

éventuellement le brevet. Donc, on veut créer de la stabilité. On veut envoyer

un message de confiance aux étudiants ou aux

étudiantes qui sont dans ces programmes-là, et dont nous avons besoin,

Mme la Présidente. On a besoin de ces enseignants et de ces enseignantes-là.

Si je veux

pouvoir... Si nous voulons pouvoir augmenter le nombre d'enseignants légalement

qualifiés dans nos écoles, Mme la Présidente, il faut que l'on encourage

les inscriptions dans ces programmes-là. C'est de ça dont nous avons besoin présentement. Dans un monde idéal, on

aurait juste des enseignants et des enseignantes qui ont un bac de quatre ans. Malheureusement, on en inscrit

5 000, quatre ans plus tard, il ne nous en reste que 3 000, et on vit

une grande, grande pénurie d'emploi. Alors, ce que l'on fait, c'est un

compromis, Mme la Présidente. C'est un compromis entre ne rien faire et continuer avec essentiellement un nombre grandissant

d'enseignants non légalement qualifiés, qui bénéficient de ce qu'on appelle la tolérance d'engagement, ou

aller de l'avant avec une voie mitoyenne, qui n'est pas si mauvaise que

cela puisqu'elle existait déjà jusqu'au début des années 90.

Je rappelle, Mme la Présidente, que, jusqu'au

début des années 90, c'était possible pour un enseignant ou une enseignante de fonctionner avec un bac plus un

certificat en pédagogie. C'était possible. Et il y a encore, d'ailleurs, dans

notre système scolaire, des enseignants expérimentés, là, qui sont passés par

cette voie-là. Alors...

Mme Rizqy : Pourquoi ça a été

enlevé?

Drainville : Alors, pour toutes sortes de raisons sur

lesquelles je ne reviendrai pas parce qu'on en a déjà discuté

précédemment.

Mais j'insiste là-dessus, Mme la

Présidente : on a présentement des élèves qui... des étudiants, des

étudiantes qui sont inscrites à la TÉLUQ,

dans les différents programmes qui sont ici, qui sont inscrites à l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, des étudiantes qui sont inscrites au programme

de l'UQAM, et donc, Mme la Présidente, ce que l'on souhaite, c'est qu'elles

maintiennent leur inscription. Parce que, là, je vais vous le dire bien

franchement, on a des étudiants, des

étudiantes qui, par l'entremise des directions de ces programmes-là, font

connaître leur inquiétude. Ils nous disent : Écoutez, est-ce que...

Êtes-vous certain, là? Moi, je me suis inscrit aux 30 crédits, là.

Êtes-vous certain, là, qu'au terme de ce

30 crédits, là, je vais pouvoir obtenir une autorisation d'enseigner?

L'amendement, la raison, Mme la Présidente,

pour laquelle on l'amène comme ça, c'est qu'on veut justement envoyer un

message à ces étudiants et ces étudiantes-là,

de leur dire : Lâchez pas le 30 crédits, continuez avec le

30 crédits, et on va vous donner confiance parce qu'on va le mettre dans une loi. On ne passera

pas, justement, par le règlement, on va y aller par une loi parce qu'on veut vous renchausser puis on veut vous envoyer un

message que, oui, on est sérieux, ces 30 crédits, on fait confiance à

cela.

Et on en a

encore pour plusieurs années, Mme la Présidente, à faire confiance à ces

programmes-là. Si on n'a pas ces programmes

de 30 crédits, Mme la Présidente, je ne le sais pas... en fait, je ne

connais pas de meilleure manière actuellement de diminuer

progressivement le nombre de non légalement qualifiés. À moins qu'il y ait...

Mme Rizqy : Non. Moi, oui. Moi, oui.

Si vous...

M. Drainville : À moins qu'il y ait

une augmentation incroyable du nombre d'inscriptions dans les facultés

d'éducation...

Mme Rizqy : M. le ministre.

M. Drainville : ...et, à ce

moment-là, peut-être. Mais, pour le moment, ce n'est pas ça, ce n'est pas le

cas.

Rizqy : M. le ministre, moi, j'en connais, des moyens.

J'en connais, moi, des moyens. Premièrement, 50 % de ceux qui sont légalement qualifiés et qui font

quatre ans de bac quittent dans les cinq premières années. La Vérificatrice générale l'a inscrit noir sur

blanc dans son rapport du mois de mai dernier. L'enjeu principal qui fait en

sorte qu'elles quittent, parce que, je le dis, là, c'est d'abord des femmes,

qu'elles quittent et qu'ils quittent la profession, c'est parce qu'ils n'ont pas la permanence. Ça prend, en moyenne,

au Québec, sept ans. Et ça, c'est un enjeu qui est réel, qui est encore, en ce moment, sur les tables de négo. Et ça, pour

moi, en ce moment, on n'a pas un problème de pénurie d'enseignantes qualifiées, on a un problème d'hémorragie

d'enseignantes trop qualifiées qui s'en vont parce qu'on ne leur donne pas la

permanence. Et ça, on est capables de le régler. Ça, c'est une chose.

Deuxième chose. Tantôt vous parliez de

confiance, mais...

M. Drainville : Il y a

5 000 postes de permanence qui sont sur la table présentement, Mme la

députée de Saint-Laurent.

Rizqy : 5 000? Il y a 40 %... Il y a 40 %

des enseignants qui ne sont pas permanents. On a

134 000 enseignants au Québec. Si vous faites 40 % de

134 000, vous êtes autour de 60 000.

M. Drainville : Vous

avez... Vous avez 6 000 enseignants qui bénéficient d'une tolérance

d'engagement, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Vous avez

30 000 non légalement qualifiés.

M. Drainville : Oui, mais la

plupart...

Mme Rizqy : Les chiffres, je les

connais par coeur, M. le ministre.

M. Drainville : Moi aussi, je les

connais par coeur, et la plupart de ces...

Mme Rizqy : M. le ministre, à cette

question-là...

La Présidente (Mme Dionne) : ...un à

la fois, s'il vous plaît.

Rizqy : M. le ministre, tantôt, vous avez fait un... votre

monologue, s'il vous plaît, écoutez-moi là-dessus parce que c'est

vraiment essentiel. Je vous le dis, ça ne fonctionne pas, là.

Là, vous... Tantôt, vous avez parlé de

confiance. Moi, vous m'arrivez par surprise avec un amendement qui n'a jamais été discuté. Vous ne l'avez même pas

présenté. Vous ne nous en avez jamais parlé, jamais, jamais, là. Je n'ai

pas manqué une bonne game, là, j'étais là,

là. Alors, j'étais là avec vous. Et, dans les entrevues, vous avez dit que vous

allez procéder par règlement. Là, vous arrivez, il n'y a pas eu de

consultations là-dessus.

Moi, je ne doute pas de votre bonne foi puis de

votre démarche, là, que vous voulez avoir plus d'enseignants. Il y a d'autres façons d'y arriver. Moi, ce que je

vous dis, là, c'est que... si vous me dites que ces 5 000 nouveaux

postes permanents, c'est suffisant,

moi, je vous réponds que non, parce qu'en ce moment vous avez environ,

peut-être, 40 000 qui sont

encore précaires, ce qui est beaucoup trop. C'est pour ça qu'il faudrait

augmenter le nombre. Ça, c'est une façon de le régler. En voici une, là. Je

vous la donne gratuitement. Des conseils gratuits, profitez-en, j'en ai tout le

temps.

Alors, maintenant, ce que je vous dis, c'est que

cet amendement... Hier, vous m'avez dit : Mme la députée de Saint-Laurent,

votre amendement par rapport aux établissements scolaires, c'est une bonne

idée, mais ce n'est pas le bon forum. On

n'en a pas discuté, il faut y réfléchir. Là, vous m'arrivez, deux poids, deux

mesures. Vous, vous déposez un amendement qu'on n'a jamais vu venir, qui

n'a pas rapport avec la gouvernance scolaire. Là, je vous le dis

respectueusement, ça va aller plus vite si vous y allez puis... Je vous dis,

vous avez le droit de déposer un règlement, il

va être publié. Puis, une fois que vous déposez votre règlement, vous envoyez

le même message. La seule différence, c'est

que vous ouvrez les consultations. C'est ça, la différence, là. Vous allez le

voir, vous allez pouvoir dire : J'ai consulté, là. Parce qu'en ce moment il n'y a plus grand

monde, là, les CAPFE, il n'est plus là, là, donc il n'y a plus grand monde, là,

pour...

Imaginez,

là : moi, vous me demandez de légiférer alors que je n'ai même pas pu

parler avec aucune université autre.

Je vous le dis, passez par règlement, là. Et votre message va être envoyé

pareil, là. La Gazette officielle , là, c'est officiel, ça le dit. Votre

message, il va être entendu.

M. Drainville : Mme la

Présidente, on va s'arrêter un instant.

Présidente (Mme Dionne) : Bien, compte tenu de l'heure, il est 57, donc je

suspendrais les travaux jusqu'à 15 heures. Merci à tous.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

La Présidente (Mme Dionne) : La

commission de l'éducation reprend ses travaux.

Donc, nous

poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant principalement la

Loi sur

l'instruction publique et édictant la

Loi sur l'Institut national

d'excellence en éducation.

Lors de la

suspension de ce matin, nous en étions à l'étude de l'amendement introduisant

le nouvel

article 56.2. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Oui, bien, on avait

eu quand même un assez long échange sur 56.2, Mme la Présidente. Alors, je... Ce que j'ai dit, je veux juste

remettre les choses un petit peu en perspective, donc, ça concerne les

programmes courts dans lesquels il y a déjà des inscriptions. Donc, il y

a déjà des étudiants qui sont inscrits, qui ont commencé, donc, ce diplôme. Et donc on veut, par cet

amendement-là, les rassurer, leur dire qu'au terme de l'obtention dudit diplôme

ils pourront donc obtenir une autorisation provisoire d'enseigner.

Peut-être

juste pour préciser, Mme la Présidente, c'est une autorisation qui nous permet,

donc, d'inscrire lesdits programmes au règlement, mais c'est une, comment

dire... c'est une inscription au règlement qui va quand même faire l'objet

d'une évaluation par le CAPFE. Alors, le CAPFE, comme vous le savez, Mme la

Présidente, il est aboli dans le cadre de ce projet de loi, et ses

fonctions sont intégrées à l'INEE. Sauf que l'INEE, Mme la Présidente, ne

deviendra pas

opérationnel avant quelques mois. Et donc, pendant cette fenêtre-là, pendant

cette période transitoire, nous allons... nous avons l'intention de

reconstituer le CAPFE pour nous permettre, donc, de poursuivre le travail

d'évaluation en attendant que l'INEE puisse entrer en fonction. Donc, il

est possible qu'il y ait des inquiétudes ou des interrogations quant à, comment dire, l'éventuelle évaluation qui

pourrait être faite de ces programmes. Alors, ce sera possible, Mme la

Présidente, pendant la période transitoire, ce sera possible, pour le CAPFE

reconstitué, de se pencher sur ces programmes et, s'il le souhaite, faire des

recommandations aux fins de les améliorer.

Et donc c'est la

précision que je voulais apporter, Mme la Présidente, pour des fins de

compréhension, mais je réitère quand même que c'est important, c'est un

véhicule très important pour nous. Si on veut surmonter au moins partiellement

la pénurie à laquelle nous faisons face, on n'a pas le choix que de se tourner

vers ces programmes qui nous permettent, donc, de donner une formation de base

à des personnes qui sont, pour la plupart, déjà dans le réseau mais qui n'ont pas de qualification. On leur en

donne une à travers ces programmes-là, et ça va leur permettre, au terme

de ce programme, s'ils obtiennent, évidemment, les résultats voulus, une

autorisation provisoire d'enseigner. Voilà.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci

beaucoup, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement 56.2? Mme la députée de

Mercier.

Mme Ghazal : Oui, merci beaucoup. Il y a combien d'étudiants

qui suivent la formation à la TÉLUQ? Il y en a combien, en ce moment,

des étudiants qui suivent la formation à la TÉLUQ, là, pour avoir le certificat

de... bien, le 30 crédits?

Drainville : À la TÉLUQ, actuellement, les derniers chiffres que moi,

j'ai vus, c'était entre 300 et 400.

Mme Ghazal : Puis

il n'y a pas eu... Est-ce que c'est possible d'avoir le vrai chiffre à la fin

pour savoir de combien d'étudiants on parle?

M. Drainville :

On peut essayer de l'obtenir, Mme

la Présidente. Si on l'obtient avant la fin de l'étude du projet de loi,

ça nous fera plaisir de le transmettre.

Mme Ghazal : Oui. Parce que, dans le fond, la question que je

demande... pourquoi je pose ça comme question, c'est que le ministre

nous dit souvent : Bien, il y a déjà des étudiants qui sont là, on ne va

pas les perdre, et c'est pour ça qu'on ne veut pas attendre de voir si, selon

le CAPFE, qui sera aboli... mais ça, ça va prendre comme un délai, là, après l'adoption du projet de loi, puis il y a

comme une... un délai... comment on appelle ça, là, pas de prescription, mais

d'application de certaines dispositions. Donc, il dit : Bien, on ne peut

pas attendre tout ça. Alors, c'est comme si on faisait les choses à l'envers,

c'est-à-dire qu'il aurait été beaucoup mieux de savoir : Est-ce que c'est

bon, 30 crédits? Est-ce que c'est bon

pour enseigner au secondaire? Est-ce que c'est bon pour enseigner au primaire,

préscolaire? Tu sais, d'avoir ces informations-là sur la qualité de la

formation. Peut-être que, finalement, le CAPFE, s'il y a des gens qui étaient là puis qui pouvaient donner un avis, ils

auraient dit : Bien, peut-être pour le secondaire, mais pas pour le primaire,

préscolaire, à cause de toute la

partie pédagogie, qui est très importante, et

là on... le ministre aurait pris les décisions en conséquence. Sauf que, là, on

ne sait pas, on ne connaît pas la qualité, puis on avance parce qu'il y a je ne

sais pas combien d'étudiants qui sont là, puis on ne va pas les perdre, puis

qui...

Drainville : 350 actuellement à la TÉLUQ.

Mme Ghazal : Actuellement? O.K. Donc... Et combien il y en a,

là-dedans, qui sont dans le préscolaire et le primaire, dans la

formation, là, qu'on a vue...

M. Drainville : On n'a pas... On va

vérifier si on peut avoir l'information. Encore une fois, Mme la Présidente, on

essaie d'obtenir l'information, mais des fois c'est... des fois c'est possible,

des fois c'est plus difficile. Alors, si on est capable de l'obtenir, ça

nous fera plaisir de la transmettre. Parce qu'elle ne nous vient...

Mme Ghazal : Parce

que... Est-ce que le ministre...

Drainville : ...elle ne nous vient pas de la TÉLUQ directement, là, on

s'entend.

Mme Ghazal : Bien,

le ministre est d'accord qu'il y a des inquiétudes, des pédagogues, des gens,

des experts en éducation qui disent que

30 crédits, comme qualification de quelqu'un qui a un bac en je ne sais

pas quelle matière, ce n'est pas suffisant pour le préscolaire et le

primaire. Est-ce que le ministre et les experts qui sont autour de lui sont

d'accord avec ça, que... pas que ce n'est pas suffisant mais que ça pose des

questions? Parce qu'il faut beaucoup plus de pédagogie, de formation en

pédagogie dans ces niveaux-là que, par exemple, pour le secondaire. C'est ce

que les experts nous disent. J'imagine qu'il les a entendus.

Drainville : Oui, mais, comme j'ai dit ce matin, Mme la Présidente,

j'entends les critiques par rapport à ces programmes-là, Mme la Présidente,

mais je maintiens que ces formations de base sont bien faites, elles sont bien construites. Elles existent d'ailleurs, dans le

cas de la TÉLUQ, depuis un certain nombre d'années, elles ont donné de très

bons résultats. Et, par ailleurs, Mme la Présidente, je reviens toujours à mon

point premier, ces étudiants, ces étudiantes sont déjà dans les salles

de classe. Ces étudiants, ces étudiantes qui s'inscrivent à ces programmes-là

sont déjà des enseignants, ils sont déjà enseignants.

Alors là, la

question, ça devient : Est-ce qu'on veut que ces enseignants deviennent

des enseignants qualifiés au terme de cette formation de base? Et je pense que

la réponse est oui.

Mme Ghazal : Mais

est-ce que... En fait, la question puis un des problèmes que vivent... puis de

la surcharge, puis des difficultés que vivent les profs qualifiés, c'est d'être

obligés d'aller en support avec les profs non légalement

qualifiés, et donc ça augmente leur charge à ces profs-là, qui sont là, qui ont

l'expérience, qui sont qualifiés. Puis

là, si on forme des gens, puis que ce n'est pas suffisant, puis qu'ils ont de

la difficulté, par exemple au primaire, au préscolaire, de faire leurs tâches

correctement, même s'ils sont qualifiés, parce qu'ils n'ont pas la bonne formation,

bien, moi, je suis inquiète, après ça, si

ces profs-là vont rester, l'impact sur les... leurs collègues qui vont devoir

leur prêter main forte. Donc, parce qu'on veut aller vite, rapidement,

et non pas attendre quelques mois, je ne sais pas, quelques semaines, le temps

d'avoir les membres du CAPFE qui soient nommés, le temps qu'ils puissent donner

leur avis... Puis là on travaille un petit peu à l'envers, puis là on se

retrouve tout le temps plus tard à payer le prix de mauvaises décisions qui ont été prises précédemment. Donc,

ce n'est pas mieux juste de prendre le temps... de suspendre ça puis de

prendre le temps de s'en assurer?

Parce

que ça ne va pas prendre 10 ans, là, que le CAPFE donne son avis. De toute

façon, il n'existera plus, mais moi, j'ai envie d'entendre des experts donner

un avis d'expert au ministre, pour dire : Très bien, cette formation-là,

c'est bien, celle-là, non, ce n'est pas bien, ce n'est pas suffisant, il

faudrait que ce soit, par exemple, 45 crédits — je n'ai aucune idée — pour,

par exemple, primaire et préscolaire. Parce qu'il y a... il existe toujours un

point d'interrogation sur la qualité de

cette formation-là. Puis on ne peut pas se permettre de dire : Ah! ils

sont qualifiés, ils ont le titre, mais finalement cette formation-là n'est pas

suffisamment de qualité et... «pas de qualité», bien, c'est-à-dire n'est pas

suffisante, et après ça que ces profs-là continuent de quitter.

Drainville : J'entends les propos de la députée de Mercier, Mme la

Présidente, mais, encore une fois, je réitère la ferme volonté que nous avons

d'aller de l'avant avec ces programmes.

Mme Ghazal : Puis

je veux corriger quelques informations qui ont été mentionnées juste avant le

dîner, où le ministre nous disait que, dans

les années 90, ça existait, ce certificat-là, c'est-à-dire d'avoir un bac

puis d'ajouter un certificat, mais ça n'existait pas, dans les

années 90, pour le primaire et préscolaire. Donc, il y avait une raison.

Non, c'est parce que le ministre nous

dit : Bien, pourquoi est-ce qu'on ne retournerait pas en arrière, on ne

ferait pas comme ce qu'on faisait avant, dans les années 90?

M. Drainville :

Bien, je ne me souviens... Oui,

je ne me souviens pas d'avoir dit : Primaire, secondaire, mais...

Mme Ghazal : Non,

non, mais...

M. Drainville :

...il y avait des... il y avait

des bacs, jusqu'au début des années 90, il y avait des bacs disciplinaires

qui existaient, et c'était possible pour une

personne, avec son bac disciplinaire, d'aller chercher un certificat en pédagogie

de 30 crédits et d'aller enseigner. Par

ailleurs, les bacs en éducation, dans ce temps-là, Mme la Présidente, ils ne

duraient pas quatre ans, ils duraient trois ans.

Mme Ghazal : Bien,

je comprends que le ministre regarde en arrière pour voir si on ne peut pas

faire la même chose comme dans le passé, mais, même dans le passé, pour ce qui

est du primaire et du préscolaire... Puis je peux

vérifier cette information-là, le ministre peut la vérifier. Ce n'était pas...

ce n'était pas applicable pour le primaire et le secondaire... pour le

primaire et le préscolaire, il n'y avait pas de bac plus certificat, de bac,

par exemple, en... disciplinaire et un

certificat pour le primaire et le préscolaire, mais on le permettait, dans les

années 90, pour le secondaire. Donc,

même à l'époque, ce n'était pas suffisant comme formation, juste le crédit pour

le primaire et le préscolaire. Donc, il y avait une raison pour ça, d'où

mon inquiétude aujourd'hui.

Drainville : C'est possible, c'est possible, Mme la Présidente.

Mme Ghazal : Bien,

c'est parce que le ministre nous rappelle souvent le passé, parce que ça

l'intéresse beaucoup ce qui se passait dans

les 90, mais là j'ai l'impression que ça ne l'intéresse pas de savoir que ce

n'était pas le cas pour le primaire et le préscolaire. Je suis étonnée

de ça.

M. Drainville :

Mme la Présidente, nous

souhaitons aller de l'avant avec la création de ces... avec l'inscription, dis-je,

de ces formations aux règlements qui vont nous permettre d'émettre des

autorisations d'enseigner.

Ghazal : J'ai besoin d'avoir des arguments. Je veux dire,

on... ce n'est pas... la TÉLUQ, là, ce n'est pas une machine à saucisses, là. On forme des

enseignants, enseignantes pour aller enseigner à des enfants du primaire et du

préscolaire.

Drainville : Et on leur donne une formation en conséquence.

Mme Ghazal : De

30 crédits, où on...

Drainville : On leur donne une formation...

Mme Ghazal : ...où

on n'a pas l'assurance que c'est... Il y a suffisamment de cours en lien avec

la pédagogie. C'est-à-dire que moi, je suis en train de discuter puis je me

dis : Bien, bon, on n'a pas d'avis d'experts, parce que le CAPFE, à cause

des problèmes qu'il y a eu avant le dépôt du projet de loi n° 23, les gens

ont décidé de quitter parce qu'on ne respectait pas, déjà, dans le précédent

gouvernement... pas le précédent gouvernement, mais la précédente législature,

avec le même gouvernement, on ne respectait pas leur parole. Donc, ils ont

claqué la porte, ce qui fait qu'on ne peut pas avoir leur avis. Ah! ça tombe

bien, le projet de loi n° 23 est là, puis le ministre nous dépose un

amendement.

Je comprends qu'on

veut retenir... on veut retenir les gens, les étudiants qui suivent la

formation, parce que... puis qui sont en

classe, puis on ne veut pas qu'ils quittent, mais c'est parce que, si on ne

fait pas les choses bien, ils vont peut-être finir par quitter.

C'est-à-dire qu'ils vont le faire, leurs 30 crédits, puis quitter après

parce qu'ils n'auront pas la formation

suffisante avec les conditions actuelles qu'on voit dans nos écoles. Donc, on

fait quelque chose vite, vite, vite

parce qu'on est en pénurie de main-d'oeuvre, puis on dit : Bien, on va les

retenir de cette façon-là, puis finalement, après ça, sans avoir aucune expertise, aucun avis d'expert... puis après

ça, bien, plus tard, on va s'en mordre les doigts, alors qu'on pourrait

faire les choses plus dans l'ordre.

Puis moi, je ne suis

pas en train de dire, tout l'amendement, de mettre ça aux poubelles, là. Juste,

ce qui m'inquiète, c'est pour le primaire et

le préscolaire. Puis c'est pour ça que je posais la question des étudiants,

parce que le ministre dit : Bien là, il faut faire ça vite, il faut le

faire, je ne peux pas passer par règlement, il faut le faire maintenant parce qu'on a des étudiants... On a des étudiants,

il y en a combien? 350. Je ne sais pas, moi, s'il y en a juste 10 ou 50 au préscolaire,

primaire. On pourrait enlever le préscolaire, primaire de l'amendement, puis

attendre l'avis des experts, un avis formel.

Parce qu'il y a beaucoup d'experts qui se sont déjà prononcés en disant que ce

n'est pas suffisant pour le primaire, préscolaire.

Drainville : Mme la Présidente, j'invite la députée de Mercier à se

mettre à la place des 350 étudiants en question

qui se sont inscrits au programme, qui souhaitent devenir enseignants et là qui

se feraient dire : Bien, savez-vous quoi, on n'est pas sûrs que vous allez avoir une autorisation

d'enseigner, on va se donner le temps de faire durer votre attente, on

va vous plonger dans l'incertitude, on va vous faire douter.

la Présidente, moi, je n'assumerai pas cette responsabilité-là. Moi, ma

responsabilité, Mme la Présidente, c'est de dire à ces

350 étudiants qui ont fait le choix d'aller se chercher une diplomation

pour enseigner avec une autorisation provisoire... ils ont fait ce choix-là,

Mme la Présidente, et ce n'est pas vrai qu'aujourd'hui on va mettre en péril la continuation des études pour ces

350 enseignants là. Et honnêtement, Mme la Présidente, ça, là, je ne

trouve pas ça correct, là, de dire à

ces 350 là : Bien là, on va vous faire attendre, on est... vous vous êtes

inscrits, vous prenez des cours, actuellement, pour la plupart d'entre

vous, vous enseignez, dans certains cas, même beaucoup de cas, vous avez des

enfants à la maison, donc ça vous oblige à faire ça les fins de semaine, à

temps partiel. C'est un immense investissement,

parce que 30 crédits à temps partiel, c'est quand même un an et demi, des

fois deux ans, à deux cours par session.

Ça fait que, là, on trouve ça sympathique, vous avez voulu aller vous chercher

une autorisation provisoire, vous avez voulu aller vous chercher une

qualification, on apprécie beaucoup votre présence en classe, mais on va se

donner le droit de vous faire

patienter encore un petit peu. Non, Mme la Présidente. Non. Non, je pense qu'on

le doit à ces élèves-là, Mme la Présidente, on le doit à ces enseignants

et à ces enseignantes-là.

Et le devoir que nous

avons et la responsabilité que nous avons, c'est de leur dire : Continuez,

continuez parce qu'au terme de votre cours

de 30 crédits, de votre programme de 30 crédits, si vous le

réussissez, vous aurez une autorisation provisoire. Et, s'il y a des

choses à améliorer dans ce programme-là, Mme la Présidente, il sera possible, pour le CAPFE reconstitué, de faire des

recommandations qui nous permettront éventuellement d'apporter des améliorations, ou, encore, lorsque l'INEE aura vu

le jour, peut-être que l'INEE aura, comment dire... souhaitera se pencher

sur ces programmes-là pour en évaluer

notamment les résultats, voir qu'est-ce qu'on pourrait faire pour les

améliorer. Mais entre-temps, Mme la Présidente, on ne peut pas se

permettre de perdre un seul enseignant actuellement, pas un seul. Et là on en a

350 qui sont inscrits à la TÉLUQ, Mme la Présidente.

Mme Ghazal : C'est-à-dire

que j'ai comme l'impression que la perte de temps vient du fait que les membres

du CAPFE ont démissionné en bloc. Supposons

qu'ils n'avaient pas démissionné en bloc puis qu'il y avait eu un respect, de la part du ministre, de leur travail, là, ils

seraient déjà là, puis peut-être qu'ils auraient même déjà donné leur avis, au moment

où on se parle, sur la formation de la TÉLUQ, et là on n'aurait même pas... on

ne serait même pas en train d'avoir cette conversation-là, parce que, là, on

saurait s'il faudrait, par exemple, mettre plus de crédits de la TÉLUQ pour

préscolaire, primaire, même peut-être pour le secondaire. Je ne le sais pas, je

ne suis pas experte puis je ne peux pas

évaluer la qualité de la formation, mais, ces experts-là, on les avait entre

les mains, puis le ministre les a laissé partir ou les a fait,

quasiment, partir. Ce qui fait qu'aujourd'hui...

M. Drainville : ...soulever de point

d'ordre, là, mais ça ressemble étrangement à un exercice où on me prête des

intentions. Honnêtement, Mme la Présidente, on arrive vers la fin de l'étude de

ce projet de loi, là, j'aimerais ça qu'on garde le respect que nous avons eu

les uns pour les autres, là, jusqu'à... depuis le début, là.

Présidente (Mme Dionne) : ...effectivement, on continue les discussions dans

le respect. Alors, Mme la députée de Mercier, je vous laisse poursuivre.

Mme Ghazal : Donc, au moment où on

se parle, si les experts étaient là, on aurait l'avis déjà en main, puis

l'amendement du ministre aurait tenu en compte l'avis de ces experts au lieu de

nous arriver comme ça, nous qui ne sommes pas du tout experts, qui sommes des

politiciens. Puis je comprends que le ministre connaît bien ses dossiers, il les a bien travaillés, puis qu'il est bien

conseillé, mais moi, en ce moment, je n'ai pas l'assurance que cette

formation-là est de qualité. Même que, quand j'entends le ministre,

j'entends même qu'on risquerait de perdre encore... de faire perdre encore plus de temps, plus tard, à des...

aux 350 étudiants qui sont en train de suivre la formation, puisque le

temps qu'on ait des noms, des propositions de noms, que le ministre

consulte pour avoir des noms de gens qui seraient autour de la table du CAPFE, le temps que ces gens-là agrémentent ou analysent

la qualité de ces formations-là, le temps qu'ils donnent leur avis... Je

ne sais pas c'est combien de temps, d'ailleurs, j'aimerais ça que le ministre

me le dise, parce qu'ils vont devoir le

faire avant que l'INEE soit mis en place. Et là ils vont dire :

Ah! bien, finalement... Puis ça, ça va être comme, je ne sais pas, là,

dans peut-être trois mois, quatre mois, six mois, je voudrais que le ministre

me le dise. Là, on va dire à ces

étudiants-là : Finalement, pour les gens, par exemple, au primaire,

préscolaire, ce n'est pas... vous ne

pouvez pas être qualifiés avec cette formation-là, il va falloir que vous

alliez chercher 15 autres crédits. On ne serait pas en train encore

de leur faire perdre du temps?

Pourquoi est-ce qu'on a donné cette promesse-là

de donner un brevet avant, avant d'avoir l'avis du CAPFE? J'essaie juste de

comprendre la logique, la logique des événements qui fait qu'on se retrouve

dans cette situation-là aujourd'hui, où nous, en commission parlementaire, pas

experts du tout de la formation pour les enseignants, on doit dire, et on doit croire sur parole le ministre,

que ça, c'est très bon, puis on y va comme ça, par une loi, par des articles,

au lieu d'attendre et de s'assurer de la qualité de la formation que ces

gens-là vont recevoir.

La Présidente (Mme Dionne) : Mme la

députée, je tiens juste à vous préciser...

La Présidente (Mme Dionne) : Ça va?

Mme Ghazal : Oui. J'ai comme un

chat...

La Présidente (Mme Dionne) : Il vous

reste trois minutes d'intervention sur cet amendement.

Ghazal : Bien, moi, je vais avoir un... Ah! ça, c'est un

amendement. Est-ce qu'on peut amender l'amendement? Sous-amendement?

La Présidente (Mme Dionne) : Sous-amender

un amendement.

Mme Ghazal : Oui, c'est ça que je

vais faire, si on peut suspendre quelques instants.

La Présidente (Mme Dionne) : La

commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 30)

La Présidente (Mme Dionne) : ...reprendre

ses travaux. Donc, Mme la députée de Mercier, nous avons reçu votre amendement,

je vous laisse en faire la lecture.

Mme Ghazal : Oui, très bien. Juste

l'ouvrir. O.K. O.K.

Alors :

Retirer les paragraphes 1 et 4 de l'article 63.7 tel qu'introduit par

l'article 56.2 du projet de loi tel qu'amendé.

Donc, ce que je retire, c'est... Peut-être que,

si on revient au tableau, à l'amendement du ministre, ça va être plus simple

que de lire mon amendement. Donc, ce que je retire, c'est le 1° et le 4°. Je ne

sais pas si c'est correct de faire ça, dans

la procédure, parce que ça... oui, c'est ça, je retire «primaire» et

«préscolaire», les 30 crédits de... les 30 unités de la TÉLUQ et de l'UQAM à cause des inquiétudes

qu'il y a en lien avec la qualité de la formation et ne sachant pas, de

toute façon, il y a combien d'étudiants. Peu importe, là, même s'il y a des

étudiants ou pas, je trouve que ce serait plus

sage de ne pas approuver ces formations-là avant que des experts nous disent...

les experts qui vont être nommés au CAPFE,

nous disent si c'est une bonne chose ou pas d'avoir 30 crédits de la TÉLUQ

ou l'autre programme pour le primaire et le préscolaire.

Puis aussi,

peut-être, j'en profiterais aussi pour demander au ministre... Ce qu'il dit,

c'est qu'on ne peut pas faire attendre ces étudiants-là qui sont déjà

inscrits, puis, éventuellement, il va y avoir quand même un avis du CAPFE. Premièrement, est-ce que le ministre sait quand

est-ce qu'on va l'avoir, cet avis-là? Et la deuxième question :

Qu'arriverait-il si le CAPFE dit ce

que je suis en train de dire, là, en ce moment, c'est-à-dire que ça ne peut pas

être 30 crédits uniquement pour quelqu'un qui a un bac et... qui va aller

chercher uniquement 30 crédits, là, comme un certificat, pour pouvoir

enseigner dans les écoles, même s'ils

sont déjà dans les écoles, que ce n'est pas... on ne peut pas après ça dire

qu'il est qualifié? Qu'est-ce qui va arriver?

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

madame. M. le ministre, vous voulez ajouter?

Drainville : Bien, Mme la Présidente, on ne peut pas présumer.

La députée de Mercier émet des hypothèses, Mme la Présidente, mais le programme de la TÉLUQ existe depuis trois

ans. Ce n'est pas comme si c'était un nouveau programme, là, il existe depuis trois ans et c'est un programme qui,

jusqu'à maintenant en tout cas, donne de très, très bons résultats. Ce

n'est pas pour rien qu'il y a autant d'élèves qui s'inscrivent dans ce

programme-là, là, c'est qu'il a fait ses preuves.

Et par ailleurs, Mme la Présidente, je redis que

nous devons appuyer puis accompagner les étudiants qui sont inscrits, les enseignants étudiants qui sont

inscrits dans ces programmes-là. Certains sont déjà en deuxième année, Mme la

Présidente. Donc, ils sont... Ils vont terminer leurs 30 crédits dans les

prochains mois. Et donc je pense que, parce que

nous avons besoin d'eux, parce que nous avons besoin d'elles et parce que nous

leur devons un minimum de respect, Mme la Présidente... il me semble évident

qu'il faut les appuyer puis leur envoyer un signal que nous avons besoin d'eux.

Et donc je suis assez déçu et un peu perplexe par rapport à ce que j'entends du

côté de Québec solidaire actuellement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

M. le ministre.

Ghazal : Bien, je veux dire, le ministre peut bien

ressentir ce qu'il ressent. Le nombre de fois qu'on est déçus ici est

incalculable, mais je ne les nomme pas tout le temps, là, je les laisse pour

moi.

Drainville : Bien, on parle d'êtres humains, là, on parle de

personnes qui se sont inscrites volontairement, qui veulent aller chercher une formation supplémentaire, qui veulent être

de meilleurs enseignants. On parle d'un programme préscolaire et primaire qui existe depuis trois ans à la

TÉLUQ, et là la députée laisse entendre que ce cours-là ne serait pas à

la hauteur. Je trouve ça extrêmement dommage.

Et ce que j'ai dit, c'est que ce cours-là fera

l'objet d'une évaluation, et, lorsque l'évaluation sera faite, s'il y a des ajustements à apporter, ils seront apportés.

Mais de laisser entendre que ce cours-là ne serait pas un programme de qualité, alors que ça fait trois ans qu'il existe,

des étudiants et des étudiantes qui sont passés par ce programme-là sont présentement dans nos écoles, certaines d'entre

elles... certaines de ces personnes ont obtenu une autorisation d'enseigner,

sinon un brevet, au terme de ce programme-là, et je serais... mettons, je me

garderais une petite gêne, Mme la Présidente, parce que c'est comme si on disait à ces étudiants-là qui sont passés

par la TÉLUQ : On n'est pas sûrs, là, que la formation que vous avez eue

est bien, bien bonne, là, puis on n'est pas sûrs non plus que vous faites des

bien, bien bons profs, actuellement, dans les écoles où vous pratiquez la

profession d'enseignant. Honnêtement, Mme la Présidente, je trouve ça

très déplorable, très déplorable.

Ghazal : Mme la Présidente, le ministre me prête des

intentions que je suis en train d'insulter des étudiants. Ça n'a rien à voir. Est-ce qu'on peut avoir une

discussion sans dire ça? Je veux dire, moi, qu'est-ce que je pourrais dire

sur comment lui et son prédécesseur ont traité les gens qui travaillent

bénévolement au CAPFE?

La Présidente (Mme Dionne) : O.K.

Là, je m'excuse, je m'excuse...

Mme Ghazal : Bien, je trouve ça...

La Présidente (Mme Dionne) : ...on

va continuer dans...

Mme Ghazal : Je veux dire, vous

m'arrêtez moi, mais lui...

La Présidente (Mme Dionne) : O.K.

Non, bien, j'arrête la conversation tout court, là, ni vous... pas plus que M. le ministre. Là, je veux juste vous réitérer

que nous achevons le projet de loi. La collaboration a été là depuis le début,

donc je vous demande d'être respectueux

envers vos propos et de ne pas vous prêter d'intentions ni un ni l'autre.

Merci. Vous pouvez poursuivre, Mme la députée.

Mme Ghazal : Merci, Mme la

Présidente. On est en train de discuter d'éléments extrêmement importants. Moi, ce qui m'inquiète, c'est que les gens qui

sont qualifiés ou pas restent dans la profession, puis, en ce moment, même

les gens qui sont ultraqualifiés, qui ont de l'expérience... Parce qu'on parle

souvent que les enseignants, enseignantes quittent

avant cinq ans d'enseignement, mais il y a aussi tous ceux qui sont... n'en

peuvent plus, dans nos écoles, qui sont surchargés, qui vont aller, par

exemple, aider des enseignants qui sont non qualifiés ou qui n'ont pas assez

d'expérience. Donc, ça va très, très mal en ce moment.

Puis l'objectif, ce n'est pas de juste s'assurer

de faire rentrer des gens dans les écoles, mais de les retenir. Moi, je n'ai aucune assurance, en ce moment, quand

le ministre me dit que les résultats démontrent que ça se passe très bien. Elle est où, l'étude qui nous le démontre?

Les enseignants qui ont suivi cette formation-là puis qui sont là depuis

trois ans, est-ce qu'ils sont encore dans la profession?

Est-ce qu'on a évalué s'ils sont encore en train d'enseigner au moment où on se parle? Combien ont quitté? Est-ce

que le ministre a des données pour confirmer ce qu'il nous dit? Parce que je peux bien le croire sur parole... Les gens

qui ont... les étudiants qui ont suivi ces formations-là puis qui enseignent,

est-ce qu'ils sont encore dans la

profession? Si oui, c'est quoi, le pourcentage? Quand il dit que les résultats

démontrent que ça fonctionne bien, où sont les données?

Peut-être que ça

fonctionne bien. Moi, je n'ai aucune assurance de rien. Pourquoi? Parce qu'on

n'a pas eu aucune évaluation de cette formation. On n'en a aucune. Et ceux qui

étaient au CAPFE avant ont émis des grosses réserves sur le nombre de crédits

dans la formation des enseignants au préscolaire et au primaire. Est-ce qu'il y

a des données qui démontrent l'évaluation,

depuis trois ans, maintenant, que ça dure, de ces formations-là, pour nous

montrer que ça marche bien? Le ministre a dit : Il y a des bons

résultats. Où sont ces résultats? Où sont ces indicateurs qui le démontrent? Je

ne demanderais qu'à les voir.

M. Drainville :

Mme la Présidente, j'ai dit tout

ce que j'avais à dire sur le sujet, je n'ai pas d'autre commentaire.

Mme Ghazal : Mais,

quand le ministre me dit qu'il y a des bons résultats, c'est lui qui le

nomme : Il y a des bons résultats,

j'aimerais ça les voir. Il parle de quoi, concrètement? C'est-à-dire,

c'est : le nombre d'étudiants qui ont gradué, qui ont quitté puis qui enseignent. Après ça, qu'est-ce qui est

arrivé avec eux? Est-ce qu'ils sont encore dans la profession?

M. Drainville :

Mme la Présidente, j'ai dit tout

ce que j'avais à dire sur le sujet et je n'ai pas d'autre commentaire.

Mme Ghazal : C'est

drôle, je ne reconnais pas le ministre. Je ne reconnais pas le ministre quand

on discute comme ça. Le connaissant, il

répondrait à mes questions, qui sont tout à fait légitimes. Quand un ministre

dit : Je n'ai pas d'autre commentaire, c'est drôle, ça me rappelle

au début de l'ancienne législature, c'était quand, en 2018 ou 2019... Ça me

rappelle des mauvais souvenirs. C'est souvent la phrase consacrée.

n'ai pas abusé des questions, depuis le début de cette étude détaillée, je pose

des questions totalement légitimes et

je les prends d'inquiétudes d'experts en pédagogie, en éducation, qui ont

dit : Il faut faire attention, il faut évaluer la qualité des formations, surtout pour le primaire,

secondaire. Le ministre a dit qu'il refuse d'étudier ça, comme ça a été proposé

par ma collègue, dans un règlement parce que... Il nous arrive avec ça, puis là

on n'a pas l'évaluation de la qualité, parce

qu'on n'a pas personne au CAPFE pour nous le dire, l'INEE n'est pas encore mis

en place pour que le comité d'agrément

des formations puisse nous dire si c'est évalué, si ces formations-là sont

correctes, sont suffisantes. On n'a rien, aucune donnée.

Le ministre nous

dit : Non, pas de règlement. Très bien. Moi, ce que j'essaie maintenant,

c'est d'enlever les formations de primaire

et préscolaire, tout en laissant les formations secondaires... au niveau

secondaire, en supposant que peut-être que c'est suffisant puis que

c'est bien. Est-ce qu'il y a des résultats pour évaluer? Tu sais, trois ans, ça

peut être comme une sorte de projet pilote.

M. Drainville :

Mme la Présidente, je pense avoir

dit ce que j'avais à dire. Si je ne convaincs pas la députée, je la respecte

tout autant, je... On a un désaccord, et puis j'ai expliqué, je pense,

suffisamment, les raisons pour lesquelles nous pensons qu'il est

important, et urgent, même, d'aller de l'avant avec ces formations-là, et donc

je n'ai pas d'autre commentaire à faire.

Mme Ghazal : Le ministre nous dit : Quel message ça envoie

aux étudiants? Moi, j'ai tout... très, très respectueuse de ces étudiants qui

ont envie d'enseigner, puis d'être dans les écoles, puis d'avoir une formation

qualifiante. Est-ce que ce serait

possible, par exemple, de donner une autorisation provisoire à ces

étudiants-là, au lieu de leur donner le brevet, en attendant d'avoir le rapport

des experts du CAPFE? Est-ce que c'est quelque chose qui est envisageable, par

exemple? Est-ce que c'est quelque

chose d'envisageable, par respect pour le processus qu'ils ont commencé, de

leur dire : Bien, on va vous donner une autorisation légale mais

pas de brevet?

Drainville : ...autorisation...

Mme Ghazal : Est-ce

que c'est possible de leur donner une autorisation en disant : On va

attendre, parce que peut-être que 30

crédits, ce n'est pas suffisant, il faudrait que vous alliez chercher une autre

formation, mais vous pouvez continuer à enseigner, le temps qu'on

s'assure que la formation est suffisante, après l'avis du CAPFE?

Drainville : Mme la Présidente, j'ai longuement étayé les raisons pour

lesquelles cet amendement-là est important, et je n'ai rien d'autre à rajouter.

Mme Ghazal : Bien,

le ministre nous parle tout le temps du message que ça envoie aux étudiants de

la TÉLUQ ou, par exemple, du programme, là,

de 30 unités de l'UQAM. Il nous parle de ce message-là, mais quel message ça envoie aux gens qui ont un bac en enseignement

de dire : Bien, c'est égal, ce que vous, vous avez comme formation versus cette formation-là, qui n'a même pas été

évaluée par des experts? Quel message ça envoie? Est-ce que ça l'intéresse, ce

message-là? Est-ce qu'il a réfléchi au message que ça envoie aux gens qui sont

légalement qualifiés, qui ont un bac en enseignement, de dire :

Bien, ce que vous avez comme formation, c'est exactement la même chose qu'une

autre formation beaucoup plus courte, non évaluée par aucun expert et non

certifiée, côté qualité et si c'est suffisant?

Drainville : Le message que ça envoie, Mme la Présidente, c'est

que nous allons former leurs collègues qui ne le sont pas présentement.

Mme Ghazal : Avec une formation

suffisante?

M. Drainville : Nous le croyons, oui.

Mme Ghazal : Nous croyons? Mais qui

croit