Le Président (M.

Birnbaum) : Adopté. Merci. Si j'ai bien compris, selon notre feuille

de route consensuelle, nous sommes rendus au bloc de consultation de l'enseignant

concernant le... ah! non, je m'excuse, au

bloc Formation continue obligatoire, et nous sommes rendus, donc, à l'article

4.2 et l'amendement sur 4.2. M. le ministre.

M. Roberge :

Merci bien, M. le Président. Donc, toujours, comme vous l'avez dit, dans le

bloc sur les enseignants, mais, maintenant, dans la

section Formation continue,

tout le monde... Je laisse une minute à tout le monde pour retrouver cet amendement-là.

Si on ne l'a pas, à la limite, on pourra en faire des photocopies. Je ne sais

pas s'il y a des gens... Ça a déjà tout été déposé. Les gens les ont reçus.

Mais, comme ça fait quelques jours, juste si quelqu'un signale... Il y a des

gens qui signalent qu'ils aimeraient en avoir des copies. On peut peut-être

suspendre juste une minute pour s'assurer que tout le monde présent autour de

la table a la copie, par respect pour les gens autour de la table.

Le Président (M.

Birnbaum) : Bon, avant de suspendre, si je peux, M. le ministre, on va

reconnaître la députée de Saint-Laurent. Mme la députée.

Mme Rizqy :

Merci beaucoup, M. le Président. J'avais déjà signalé, lorsque nous avons reçu

en liasse tous les amendements, que j'avais une motion que je préservais pour

le bloc Formation continue obligatoire, qui concerne l'article 4.2,

article

133,

article 35.1,

article 250.1. Bien que nous n'avons pas lu les amendements de

façon officielle, nous les avons bien reçus. Je les ai regardés. Et c'est pour

toute la première fois que nous apprenons qu'il y a, en quelque sorte, ici, une

formation obligatoire de 30 heures sur deux ans, l'équivalent d'un ordre

professionnel qui est établi, et, Mme la Présidente, j'ai...

Le Président (M.

Birnbaum) : Mme la députée, avant de continuer, ce que je propose,

c'est de demander le consensus de passer à votre motion en bonne et due forme.

Je me permets de le recommander, parce que ça a été signalé de façon

informelle, si je peux, et là je venais de reconnaître le député pour l'amendement.

Ce que je cherche, et je me permets de le recommander, y a-t-il consensus pour

qu'on reconnaisse la députée pour le dépôt d'une motion qui a été signalée de

façon informelle? Alors, c'est la recommandation de la présidence. M. le

ministre.

M. Roberge :

Bien, je regrette, M. le Président, mais la réponse est non. J'étais au moment

où, suite à votre demande, je devais déposer officiellement le 4.2. Puis, juste

par respect pour les collègues, je voulais juste que les gens l'aient sous les

yeux. Je demandais une brève suspension le temps... Je peux bien la lire tout

de suite, mais il me semble que, juste par respect pour le bon fonctionnement,

on peut suspendre une minute, s'assurer que tout le monde a la feuille. Après

quoi, bien, je la lirai. Je pense que c'est juste pour le respect, que tout le

monde travaille bien.

Le Président (M.

Birnbaum) : D'accord. On va suspendre pour délibérer sur ce que je

viens de proposer et on va poursuivre après. On suspend. Merci.

(Suspension de la séance à

9 h 49)

Le Président (M.

Birnbaum) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon, lors de notre suspension,

j'avais invité le ministre à lire son amendement et, exceptionnellement, j'ai

reconnu la députée de Saint-Laurent, qui signalait son intention de déposer une

motion. Moi, j'ai jugé nécessaire d'avoir le consensus pour déroger, si vous

voulez, à notre première intervention, ce que je n'ai pas reçu. Donc, j'invite

à nouveau, et on va procéder ainsi, le ministre à lire son amendement à

l'article 35. M. le ministre.

Roberge : Voilà, M. le Président. Alors,

article 4.2. Insérer, après

l'article 4.1 du projet de loi, l'article suivant :

4.2. Cette loi est modifiée par l'insertion,

après l'article 22, du suivant :

«22.0.1.

L'enseignant doit suivre au moins 30 heures d'activités de formation

continue par période de deux années scolaires débutant le 1er juillet de chaque

année paire. Il choisit les activités de formation continue qui répondent le

mieux à ses besoins en lien avec le développement de ses compétences.

«On entend par "activité de formation

continue", la participation à une activité structurée, telle un cours, un

séminaire, un colloque ou une conférence, organisée par le ministre, par un

établissement d'enseignement universitaire, par un centre de services

scolaires, par un établissement d'enseignement régi par la

Loi sur

l'enseignement privé (chapitre E-9.1) ou, sous réserve de l'approbation du

directeur de l'établissement, par un autre organisme ou formateur.

«Est aussi visée toute participation à

titre de

formateur à une activité de formation continue.»

Donc, cet amendement vient tout simplement dans

la lignée de ce qu'on avait, où on avait déjà des articles sur la formation

continue. On vient préciser des informations

et donner davantage de latitude par rapport à ce qu'il y avait sur le choix de

ces activités de formation. Voilà.

Président (M. Birnbaum) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des

interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le

Président. Je vais faire appel au règlement. Le ministre nous a déposé en

liasse des amendements. Il y a eu plusieurs blocs d'amendements. Et,

maintenant, nous sommes sur celui qui porte sur la formation obligatoire et

aussi la création, en quelque sorte, d'un ordre professionnel.

Or, lorsqu'on prend le temps de lire les notes

explicatives du projet de loi n° 40, nulle

part il

n'est question de cet ordre professionnel, nulle

part il n'est question de la

formation obligatoire de 30 heures sur deux ans. Vous comprendrez qu'il

introduit ici un nouveau principe.

D'autre part, lorsque nous avons entendu les

différents groupes, a priori, le projet de loi et la perception populaire du

projet de loi, c'est une réforme en matière de gouvernance scolaire et

l'abolition des élections scolaires. C'est ce que tout le monde a compris en

recevant le projet de loi n° 40. Les différents

groupes que nous avons entendus se sont d'abord et avant tout prononcés sur

l'abolition des commissions scolaires ainsi que sur la démocratie. Nous n'avons

pas entendu les différents groupes, de façon précise, sur la formation

obligatoire et, en quelque sorte, par la bande, la création d'un ordre

professionnel pour les enseignants.

En 1985, il est arrivé une procédure qu'on dit

une motion de réimpression. Je vous cite un article. Qu'est-ce que ça veut

dire? Ledit projet de loi sera non seulement amendé, il sera carrément réécrit.

De mémoire parlementaire, une telle procédure n'avait pas été utilisée depuis

1985, quand le ministre Raynald Fréchette avait procédé à la réimpression

de son projet de

loi sur les accidents de travail, et je cite : «

Sortirdes amendements un à un de ma manche, ce n'était pas la bonne façon de

procéder avec un projet de loi qui est l'amorce d'une charte des droits

collectifs», a expliqué aux médias le ministre des Affaires

intergouvernementales canadiennes. «Il faut prendre le temps, sereinement, en

dehors du tohu-bohu parlementaire, d'écouter ce que les gens nous ont dit.» Fin

de la citation.

Par la suite, en 2000, un autre ministre a lui

aussi — M. Facal — expliqué

qu'il voulait réécrire et déposer un autre projet de loi parce qu'effectivement

ça concernait quelque chose de différent. C'est la bonne façon de faire.

Donc, dans un premier temps, j'invite le

ministre à considérer le but même d'utiliser la motion de réimpression pour

sortir ce bloc-là au complet, que, s'il veut faire de la formation obligatoire,

parler, en quelque sorte, là... Parce qu'on ne se le cachera pas, là, c'est une

façon détournée d'établir un ordre professionnel. Les questions sont

hyperimportantes là-dessus. Et une réflexion sereine doit avoir lieu avec les

différentes parties prenantes, incluant le ministère de l'Éducation, parce que

des questions importantes seront soulevées. Qui va administrer les formations?

Qui aura l'autorisation d'approuver ou de désapprouver une formation? Qui fera

le suivi? Quelles seront les sanctions? Qui paiera pour ces formations? Toutes

ces questions doivent être analysées.

La création de formations obligatoires continues

doit être chapeautée. Et, ça, on peut avoir même des questions de conflits

d'intérêts, parce qu'une direction d'école qui fera, à la lecture des

amendements proposés par le ministre, le suivi des formations, est-elle habilitée

à le faire? Y a-t-il un conflit d'intérêts, notamment lorsqu'une direction

d'école est en remplacement, donc, en enseignement? Puis, des fois, des

remplacements, on devient momentanément direction d'école.

Toutes ces questions sont très pertinentes, mais

pas ici, pas dans le cadre du projet de loi n° 40,

qui, du propre aveu du ministre de l'Éducation, vise la gouvernance scolaire et

l'abolition des commissions scolaires et des élections scolaires. Ici, si nous

continuons dans cette veine, il s'agira vraisemblablement d'un projet de loi

fourre-tout où est-ce qu'on tire partout et qu'on rate la cible en tout temps.

C'est pour cela que, dans un premier temps,

j'invite le ministre à faire une motion de réimpression pour traiter uniquement

des questions par rapport aux formations obligatoires, et de le faire de façon

sereine, une discussion intelligente. Et, d'autre part, j'invoque qu'ici, en

vertu de l'article 197, il introduit un nouveau principe, et, par

conséquent, au complet, le bloc au complet doit être rejeté. Ils sont

irrecevables.

Le Président (M. Birnbaum) : Est-ce

que je... On suspend pour une seconde, pour une petite seconde.

(Suspension de la séance à 10 h 15)

Le Président (M. Birnbaum) : Bon, la

présidence reçoit ça comme un règlement... sur le 197, finalement. J'invite des

interventions brèves là-dessus. M. le ministre, votre droit de parole.

M. Roberge : ...pour comprendre, M.

le Président, il me semble que j'ai entendu ma collègue me demander de déposer

une motion de réimpression, mais elle ne l'a pas déposée elle-même, et je n'en

dépose pas. Donc, je pense qu'on est tout simplement en train de débattre du

4.2.

Le Président (M. Birnbaum) : Je ne

règle pas là-dessus. J'invite d'autres interventions. Mme la députée de

Sherbrooke.

Mme Labrie : Juste pour être claire

auprès du ministre, en fait, on a questionné ici la recevabilité de tous les

amendements qui portent sur cette question-là. C'est ce qu'on est en train de

débattre, là. Moi, je dois dire que je suis assez surprise de voir arriver ces

amendements-là aussi, dans la mesure où ça ne fait pas du tout

partie du

principe du projet de loi. Quand on regarde les notes explicatives du projet de

loi, il n'y a absolument aucune mention de quoi que ce soit qui irait à voir

avec le type d'amendement qu'on a sous les yeux en ce moment, qui s'apparente

effectivement à un ordre professionnel.

Et je dois dire qu'on a déjà toléré, jusqu'à

maintenant, dans l'étude détaillée du projet de loi, quand même quelques

articles qui n'ont rien à voir avec le principe du projet de loi, notamment

ceux qui concernent la révision de notes, mais, à tout le moins, ces

articles-là étaient déjà dans le projet de loi originel. Donc, les groupes

avaient pu s'exprimer là-dessus dans le cadre de nos travaux, et on avait pu

les entendre.

Là, on nous arrive avec quelque chose qui n'a

rien à voir avec le principe du projet de loi, qui n'est pas mentionné dans les

notes explicatives puis qui est complètement nouveau, sur lequel absolument

aucun groupe n'a pu se faire entendre là-dessus. Aucun groupe ne s'est prononcé

là-dessus dans le cadre de leur mémoire ou sur la place publique. On n'a

absolument aucune idée de comment, ça, c'est reçu.

Donc, moi, je pense que ce n'est pas le lieu,

ici, de faire le débat sur cette proposition-là d'ajouter un nombre d'heures de

formation continue. Il faut... Si le ministre veut faire ce débat-là, il y aura

un autre moment, certainement, pour le faire, mais pas dans le cadre de l'étude

du projet de loi n° 40. Je pense que c'est irrecevable. Ça ne va pas dans

l'esprit et dans le principe du projet de loi.

Le Président (M. Birnbaum) :

J'inviterais une courte intervention si le ministre le souhaitait. M. le député

de Saint-Jérôme?

M. Chassin :

Merci, M. le Président. Dans le projet de loi qui a été présenté et dont...

Évidemment, on a entendu, là, plusieurs groupes venir nous commenter ce projet

de loi là. Il y a effectivement l'article 133 qui porte sur la formation

continue. Et plusieurs groupes ont d'ailleurs parlé de la formation des

enseignants. Donc, au contraire, on a l'impression que, bien que, dans les

remarques préliminaires, dans... pardon, oui, donc, on n'a peut-être pas ce

volet-là. Il était présent dans le projet de loi qui est déposé. Surtout, on a

entendu effectivement des groupes qui se sont intéressés à cette question-là et

qui ont, donc, regardé spécifiquement ce volet-là. On a donc l'impression, M.

le Président, que les amendements qui sont proposés ici sont tout à fait

recevables.

Le Président (M. Birnbaum) : Y

a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Joliette.

Hivon : Oui. Je

pense qu'il y a beaucoup d'éléments qui font en sorte que la recevabilité de

ces arguments-là, selon moi, n'est pas établie.

Le premier des arguments, c'est effectivement

l'absence de référence à ce concept-là dans les notes explicatives du projet de

loi. Donc, ce n'est pas quelque chose qui semble être au coeur du projet de

loi, être un enjeu, un objectif du projet de loi, de un.

De deux, ce sont des amendements qui viennent

changer significativement un élément qui n'a pas du tout été abordé, en fait,

qui viennent introduire un élément qui n'a pas du tout été abordé. Il n'a

jamais été question d'un nombre d'heures, de 30 heures, donc, d'une

assimilation de ce concept-là, comme ce qu'on voit dans certains ordres

professionnels, pour ce qui concerne la formation. Ça soulève énormément de questions.

On n'a pas pu débattre de ça avec les groupes qu'on a rencontrés lors des consultations

publiques. La seule chose qui était là, c'était un

article sur l'idée de la

formation continue. Puis les seules remarques qu'on a eues, c'était de dire que

les enseignants voulaient pouvoir être autonomes là-dedans puis choisir. Il n'a

jamais été question d'un nombre d'heures puis d'un encadrement aussi particulier

par rapport à ça.

Donc, je pense que tous ces éléments-là militent

pour que vous vous penchiez effectivement sur la recevabilité de ces amendements-là

qui amènent des éléments complètement nouveaux dont on n'a ni débattu et que le

ministre lui-même n'a même pas annoncés dans les notes explicatives de son projet

de loi.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, Mme

la députée de Joliette. Mme la députée de... M. le ministre, je m'excuse,

vous avez le droit de réplique.

Roberge : Oui, merci bien, M. le Président. Bien, écoutez, l'article

133 était non équivoque sur ça. Il a suscité plusieurs réactions. On parlait

des obligations de formation continue. On est là-dedans. Il n'y a personne qui

fait le saut aujourd'hui. D'ailleurs, ça a été... Il y a plusieurs articles de

journaux qui ont parlé de la notion de formation continue qui est dans le projet

de loi n° 40.

Et, dans les mémoires

qui ont été déposés suite à la rédaction, il y a des... La Fédération des

commissions scolaires parlait de la formation continue du projet de loi

n° 40. Et, en réaction, l'association québécoise du personnel des

directions d'école, dans son mémoire, parlait de ce qu'il y avait dans le projet

de

loi sur la formation continue. La Fédération québécoise des directions

d'établissement, la Fédération des syndicats de l'enseignement, donc, la

FSE-CSQ, en ont parlé aussi. Attendez un peu, plein... plusieurs, plusieurs...

Le Conseil supérieur de l'éducation en a parlé aussi en réaction au projet de

loi n° 40. Ça a fait l'objet de

nombreux débats, parce que le projet

de loi n° 40 s'y intéresse

depuis le départ. C'était explicite. La FAE aussi en a parlé et en a traité

dans son mémoire.

Donc, bon, on peut

être en accord sur le principe. On peut être en désaccord sur le principe. On

peut discuter de la manière dont on le fait, mais, de dire que ce n'était pas

dans le projet de loi, je pense que c'est un peu farfelu. Et d'ailleurs plein,

plein de groupes en ont parlé en auditions et en ont parlé dans les mémoires.

Donc, étudions le projet

de loi, regardons l'article 4.2, puisqu'il est déposé. Donc, il est recevable.

L'article est déposé. La question n'est pas la recevabilité. La question est de

voir quelle est la meilleure façon d'en traiter. Et puis est-ce que l'article

4.2 devrait être adopté tel qu'il est? Je pense que oui, mais, depuis le début,

je pense, j'ai montré beaucoup d'ouverture sur des façons, des fois,

d'améliorer des articles ou de les amender pour peut-être trouver de meilleurs

termes, la meilleure façon de faire. On l'a fait vraiment de plusieurs façons. Je

pense qu'on devrait continuer notre travail de cette manière-là.

Président (M. Birnbaum) : Merci, M. le ministre. Je nous rappelle

qu'on est sur un débat, sur un point de règlement, en vertu de l'article 197,

qui est censé d'être bref. Alors, je vais reconnaître brièvement la députée de

Sherbrooke.

Mme Labrie :

Ça sera très bref, M. le Président. Écoutez, on nous argumente ici qu'il y avait

la présence de l'article 133 dans le projet de loi. À l'article 133, il était

question de donner des pouvoirs au ministre par rapport à la formation

continue. Là, on nous arrive avec une série d'amendements qui donnent les

pouvoirs aux directions d'école par rapport à la formation continue.

Donc, les groupes qui

se sont exprimés dans leurs mémoires puis ici, en commission parlementaire, ils

l'ont fait par rapport à la proposition que le ministre ait certains pouvoirs

par rapport à la formation continue. Jamais il n'a été question de la

possibilité que les directions d'école aient un pouvoir par rapport à ça. Les

groupes n'ont pas pu s'exprimer là-dessus. C'est extrêmement différent. Même

les directions d'école n'ont pas pu s'exprimer là-dessus, sur la possibilité

d'avoir elles-mêmes à administrer cette formation continue là. Et moi, je

trouve ça extrêmement problématique. C'est un élément nouveau qui est très

différent de ce qu'il y avait à l'article 133. Puis le ministre... C'est

tellement différent que le ministre nous propose même de le retirer, l'article

133, parmi les amendements qu'il nous a déposés.

Le Président (M.

Birnbaum) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

M. le Président, ce sont nos règlements qui dictent nos conduites, pas les

articles de journaux. Dans nos critères généraux d'acceptabilité, on ne peut

avoir des amendements qui vont aller à l'encontre du principe. C'est la

décision 197/6.

D'autre part, pour le

critère de recevabilité d'une motion d'amendement, non seulement on peut aller

à l'encontre du principe du projet de loi adopté auparavant par l'Assemblée,

nous avons procédé à l'adoption du principe. Lorsque nous avons adopté le

principe, nulle

part il n'était question d'une formation de 30 heures, de la

création, en quelque sorte, d'un ordre professionnel, de pouvoirs additionnels

à la direction des écoles. Alors, vous comprendrez que c'est quelque chose de

très nouveau.

D'autre part, on ne

peut introduire un nouveau principe... 197/16, 197/18... ne doit pas constituer

en soi un principe qui fait l'objet d'un projet de loi qui est tout à fait

indépendant et autonome. 197/29... Les critères sont rencontrés. Et pourquoi

ces critères sont si importants, M. le Président, c'est que nous avons aussi

l'obligation d'audi alteram partem, d'entendre les gens, et, ici, ils n'ont pas

été entendus, et la réflexion ne se fait pas au complet.

Et je vous ai cité

des ministres précédents qui, eux-mêmes, ont compris ça, qu'ils allaient trop

loin en introduisant des nouveaux amendements et que, par souci d'intérêt

général et de souci de l'intérêt public, ils ont décidé par eux-mêmes de

retirer leurs amendements pour en faire un autre projet de loi spécifique sur

ces notions aussi importantes.

C'est pour cela que

j'ai invité le ministre de faire preuve de sagesse et de retirer lui-même ses

amendements pour en faire un projet de loi en soi. Mais, sinon, M. le Président, le critère, ici, d'admissibilité, à l'article 197,

et la jurisprudence que je viens de vous citer sont pertinents, et j'espère que

vous allez prendre tous nos propos en considération.

Le Président (M.

Birnbaum) : Merci, Mme la députée. Une courte intervention, M. le

ministre, et on va suspendre après. M. le ministre.

M. Roberge :

Bien, oui, bien, M. le Président, mes collègues, pour parler du 4.2, prétendent

qu'il n'est pas recevable, mais il a déjà été reçu. Je veux dire, je l'ai

déposé. On est en train... C'est comme si, en route vers Québec, on se

demandait où est-ce qu'on...

Président (M. Birnbaum) : ...de règlement qui était tout à fait

recevable. Je vous invite à conclure vos commentaires.

M. Roberge :

Ah bon! Bien, pour moi, enfin, je l'ai déjà déposé et je l'ai lu. C'est assez

évident, là. Écoutez, comme je l'ai dit, le 133 traite de cette demande, des obligations.

On est là-dedans. On reste à l'intérieur du même thème. Les groupes se sont

abondamment exprimés sur la question en auditions. Même, il y a eu des questions

sur le sujet, donc, dans le mémoire, mais après, lors des échanges avec les

députés. Donc, pour moi, c'est évident... une espèce de tentative de blocage

ici, là, mais, pour vrai...

Le Président (M.

Birnbaum) : Merci, M. le Président... monsieur...

Mme Rizqy :

Deux affaires, M. le Président.

Le Président (M.

Birnbaum) : Y a-t-il un point de règlement? Sinon...

Mme Rizqy :

Oui, un point de règlement.

Le Président (M.

Birnbaum) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

M. le Président, il nous prête des intentions. Aucun membre des partis d'opposition

ici n'a l'intention de bloquer quoi que ce soit. Nous servons l'intérêt public.

Président (M. Birnbaum) : Je trouve

que ça a bien été jusqu'à date. Je vous invite à la prudence, M. le ministre. Nous sommes...

Mme Rizqy :

D'autre part, il a fait... il a parlé de recevabilité...

Le Président (M.

Birnbaum) : Vous avez un deuxième point, madame?

Mme Rizqy :

Oui, absolument, M. le Président. Il a parlé de la recevabilité même de notre

appel au règlement. En tout temps, nous pouvons demander l'article 197.

Le Président (M.

Birnbaum) : Ce que j'ai statué, merci.

Nous sommes

suspendus. Merci.

(Suspension de la séance à

10 h 28)

Le Président (M.

Birnbaum) : Bon, mesdames et messieurs, compte tenu de l'heure, la commission

suspend ses travaux jusqu'à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à

12 h 27)

Le Président (M.

Birnbaum) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et

de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la

salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude

détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la

Loi sur

l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance

scolaires.

Je vais maintenant rendre ma décision sur la question de règlement soulevée par Mme la députée Saint-Laurent concernant la recevabilité de l'amendement introduisant

l'article 4.2 présenté par le ministre.

L'article 4.2 vise

préciser... vient préciser les obligations des enseignants concernant les

activités de formation continue. Cet

amendement a été déposé par le ministre lors de la séance de la commission du

mardi 21 janvier avec plusieurs autres amendements, dont certains ont été étudiés

cette semaine. Parmi ces amendements proposés par le ministre, quatre

concernent la formation continue des enseignants. Nous en sommes à l'étude du

premier amendement qui touche à ce thème.

Mme la députée de

Saint-Laurent soulève une question de règlement à l'effet que l'amendement est

irrecevable au motif qu'il introduit un nouveau principe au projet de loi. Le

principe de celui-ci serait la gouvernance scolaire. Elle cite les décisions

197/16 et 197/18 du recueil de décisions des commissions parlementaires.

De plus, il a été mentionné qu'aucune mention

n'est faite de la formation continue dans les notes explicatives et que les

membres et les groupes consultés n'ont pas eu l'occasion de se prononcer sur

cet élément lors des étapes précédentes de l'étude du projet de loi.

Enfin, il a été invoqué que l'ensemble des

amendements déposés par le ministre concernant la formation continue

obligatoire des enseignants pourraient être jugés irrecevables sur les mêmes bases.

M. le député de Saint-Jérôme souligne quant à

lui que le projet de loi n° 40 traite déjà du sujet

de la formation continue à son

article 133.

Tout d'abord, mentionnons que la présidence doit

se prononcer sur l'amendement actuellement en cours de discussion et ne peut se

prononcer sur la recevabilité d'amendements à venir même s'ils ont été déjà

déposés par le ministre. Lors de l'analyse de la recevabilité d'un amendement,

la présidence doit vérifier si celui-ci respecte les règles générales de

recevabilité qui se retrouvent aux articles 197 et 244 du règlement.

Ainsi, un amendement doit se rapporter à l'objet

du projet de loi et être conforme à son esprit et à la fin qu'il vise. De plus,

parmi les critères de recevabilité établis par la jurisprudence parlementaire,

un amendement ne doit pas contredire ni élargir le principe du projet de loi

d'une manière telle qu'il va au-delà de l'objet de celui-ci.

Concernant l'absence, dans les notes

explicatives, du thème de la formation continue des enseignants, la

jurisprudence parlementaire est claire à l'effet que les notes explicatives

n'ont aucune valeur juridique et ne permettent pas d'identifier le principe

d'un projet de loi.

Dans le cas qui nous concerne, le projet de loi n° 40 traite bien évidemment de gouvernance scolaire, mais

modifie plusieurs lois, et il est difficile d'en dégager un principe unique. Le

président doit, dans ce contexte, vérifier si la motion d'amendement se

rapporte à l'un des objets du projet de loi. La présidente Hovington, dans sa

décision du 13 mars 1990, a jugé recevable un amendement qui visait le même

objet que d'autres articles du projet de loi.

L'article 133 du projet de loi, qui n'a pas

encore été étudié, ajoute un nouveau pouvoir réglementaire au ministre en

matière d'obligation de formation continue des enseignants. Par l'amendement

introduisant l'article 4.2 au projet de loi, le ministre propose plutôt que

soient inscrites directement dans la loi certaines obligations de formation

continue.

D'ailleurs, sans se prononcer sur la

recevabilité des quatre prochains amendements, la présidence ne peut ignorer

qu'un de ces quatre amendements déposés par le ministre concerne la formation

continue... vise à supprimer l'article 133 du projet de loi.

En somme, la

formation continue des enseignants est un élément qui est abordé dans le projet

de loi. Ainsi, pour ces motifs, et conformément à la jurisprudence, la

présidence juge l'amendement recevable.

Bon, voilà ma décision.

Alors, si

nous voulons bien, nous allons procéder à l'étude de l'article 4.2. Y a-t-il

des interventions? M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien, M. le

Président. Alors, comme vous l'avez mentionné, c'est un

article qui traite

d'une question importante qui est déjà visée par le projet de loi à l'article

133. C'est un amendement qui, avec d'autres, vient tenir compte de plusieurs

des commentaires qui ont été formulés lors des auditions particulières. Et je

suis bien content qu'on puisse l'étudier, parce que, si on n'avait pas pu

étudier cet amendement-là et les autres, la conséquence, c'est que nous

n'aurions eu que l'article 133, qui a soulevé plusieurs commentaires, certains

positifs, mais d'autres négatifs.

Je pense, il y a plusieurs groupes qui

souhaitaient qu'on amende le projet de loi. Certains souhaitaient qu'on ne

traite pas du tout de la formation continue, c'est vrai. D'autres se

réjouissent que le projet de loi n° 40 traite de la formation continue.

Mais je retiens que plusieurs nous suggéraient d'en traiter, mais de manière

différente. Donc, en regardant ces amendements-là, bien, on est capables de

faire mieux ce qu'on allait faire de toute façon.

Donc, ici, l'article 4.2 nous arrive avec une

notion importante, celui qui dit que, dans la très grande majorité... En fait,

on dit : «Il choisit — c'est

l'enseignant — les

activités de formation continue qui répondent le mieux à ses besoins en lien

avec le développement de ses compétences.» Puis on est dans l'article 22.01,

donc, tout de suite après l'article 22, dans la

section «Obligations de

l'enseignant», dans la

Loi sur l'instruction publique. Donc, je trouve parfaitement cohérent d'être dans la

section

«Obligations» pour parler des obligations de formation continue.

Puis il y a quand même pas mal de personnes qui

en ont parlé lors des auditions. Comme je dis, bien sûr, il y a des gens qui

étaient d'accord, des gens qui n'étaient pas d'accord, mais beaucoup de gens

qui n'étaient pas d'accord n'étaient pas nécessairement pas contre le fait

qu'on l'aborde, mais souhaitent qu'on l'aborde différemment. C'est ce qu'on fait.

Il y a le Conseil supérieur de l'éducation qui s'est penché à plusieurs

reprises sur cette notion-là, mais je pense qu'on aura l'occasion d'en débattre

ultérieurement. Mais je pense que ce sera une belle avancée.

Puis je vois mal comment on pourrait ne pas

souhaiter reconnaître que les enseignants font de la formation. Les enseignants

n'ont pas attendu que le projet de loi n° 40 soit déposé pour se former.

Je pense qu'ils se forment pas mal au quotidien. Donc, ça devient une forme de

reconnaissance, aussi une obligation. Il y a le mot. Il faut le dire. Et, je

pense, c'est une position extrêmement difficile, position que je ne voudrais

pas être obligé de tenir, de s'opposer à ce que les enseignants suivent un

minimum de formation chaque année. Ça tombe sous le sens, eux qui travaillent

dans le réseau de l'éducation. Voilà.

Président (M. Birnbaum) :

Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Mme la députée

Saint-Laurent.

Rizqy : Merci beaucoup. Je comprends que... J'ai bien entendu votre

décision, M. le Président. Puis je comprends qu'effectivement, puisqu'il n'y a

pas d'objet précis, qu'il y a tellement d'objets... que, maintenant, on discute

quand même avec beaucoup de surprise d'une formation continue obligatoire de 30

heures sur deux ans. Ma première question : Pourquoi 30 heures?

Le Président (M.

Birnbaum) : M. le ministre.

Roberge : M. le Président, d'abord, c'est un minimum. Je suis bien

conscient que plusieurs enseignants en font bien plus, à ce moment-ci, en font

bien, bien plus, à ce moment-ci, que 30 heures, considérant qu'il y a 20

journées pédagogiques à l'horaire dans l'année scolaire et que plusieurs

enseignants, en plus de ces 20 journées pédagogiques, ont des journées

où ils sont libérés, même, des fois — «libéré» est un drôle de

terme, libéré de sa tâche d'enseignant, on n'a pas besoin d'être libéré, mais

c'est le mot utilisé — donc,

des moments où ils devraient être en classe, et, des fois, on leur permet

d'aller suivre des formations. Donc, je pense que c'est un minimum, mais, en

même temps, c'est important de le mettre.

Il y a des exemples

qui nous viennent. Par exemple, j'ai un document ici, publié par l'Institut du

Québec en 2019, qui fait une recension des obligations de formation des

enseignants dans d'autres endroits. On dit qu'en Ontario ils ont six jours de développement

professionnel chaque année. Deux journées doivent être consacrées au développement professionnel sur des sujets qui correspondent aux objectifs

ministériels. Donc, déjà, avec deux journées, on est proches de 15 heures

annuelles. Le thème des journées est choisi par le syndicat puis les trois

autres journées sont choisies par le conseil scolaire. Mais, bref, en Ontario,

c'est six jours. Donc, c'est déjà pas mal plus qu'une moyenne d'une quinzaine

d'heures par année.

En Finlande, on parle

d'un minimum de trois jours. Mais, quand on dit «minimum», c'est minimum, parce

qu'on dit... En Finlande, on se rend compte que la moyenne, c'est sept jours.

Donc, l'obligation minimum de formation pour les enseignants, c'est trois jours

pour être sûrs qu'on ne tombe pas en bas de ça, mais ça ne veut pas dire que les Finlandais ne se formeraient pas s'il n'y avait pas cette obligation minimale de trois. La moyenne, c'est sept. Ça veut

dire qu'il y en a qui en font pas mal

plus que sept pour arriver à une moyenne de sept, on s'entend.

Aux Pays-Bas, on dit

que les enseignants doivent consacrer jusqu'à 10 % de leurs tâches aux

activités de formation continue. On arrive à quelque chose comme 160 heures par

période de quatre ans. Si je réduis par année, c'est 40 heures par année aux

Pays-Bas.

Donc, ici, avec 30

heures aux deux ans, on arrive à 15 heures. Donc, c'est un minimum, parce qu'on

fait confiance aux enseignants, mais ça envoie un message de dire qu'on ne peut

pas ne pas en faire. Peut-être, même, pendant une année, un enseignant qui

vivrait une situation particulière n'en ferait pas, mais, l'année suivante, se

rattraperait et en ferait davantage.

Le Président (M.

Birnbaum) : Merci, M. le ministre. Des interventions? Mme la députée

de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Mais vous, dans votre jugement, d'où sort le 30 heures?

M. Roberge :

Bien, je pense que je viens de répondre en donnant des exemples. On ne voulait

pas nécessairement imposer un maximum. On voulait imposer... arriver avec un

seuil, une garantie, et puis il fallait le fixer quelque part. On a regardé,

bien sûr, ce qui se passe ailleurs avec des enseignants. On a regardé dans

d'autres formations... d'autres professions où il y a de la formation

obligatoire. Dans certains cas, on est autour de ça.

Quand on regarde,

supposons, tiens, tiens, tiens, attendez, ici, par année, les

inhalothérapeutes, 15 heures par année. Donc, quand on dit 30 heures aux deux

ans, on est assez proches. Les avocats, 15 heures par année. Donc, grosso modo,

ça revient à peu près au même. Il y en a que c'est beaucoup plus. Si je

regarde, tiens, les conseillers en ressources humaines, c'est 20 heures par

année. Mais 15 heures, c'est quelque chose qu'on voit pour plusieurs autres

métiers. Les optométristes, c'est 15 heures par année. Mais ce sont toujours de

minimums. On sait bien que la très, très grande majorité en font bien plus.

Mme Rizqy :

Donc, si je comprends bien, vous avez regardé, mais vous n'avez pas consulté

nécessairement les enseignants. Mais, d'autre part, ce qui est intéressant dans

vos exemples... Qu'est-ce qu'ils ont tous en commun, les exemples que vous

venez juste de mentionner, incluant les enseignants en Ontario?

M. Roberge :

Je pense que vous aller nous dire qu'il y a plusieurs... Je ne sais pas si tous

ceux que j'ai nommés sont membres d'un ordre professionnel, mais ce n'est...

Mme Rizqy :

En plein dans le mille.

M. Roberge :

Je m'excuse, je n'ai pas terminé. Ce n'est pas nécessairement le cas pour la

Finlande et les Pays-Bas. Et ma collègue, tout à l'heure, ce matin, a ramené

plusieurs fois... a dit : Bien là, ils font un ordre professionnel, ils

font un ordre professionnel, ils sont en train de faire un ordre professionnel.

Quand on fait un ordre professionnel, ce n'est pas comme ça que ça se passe,

c'est bien d'autres choses. C'est que cette loi-là qui est amendée... Un ordre

impose aussi des inspecteurs. Ce n'est pas le cas de ça.

Bien souvent, il y a de la

formation, bien sûr, mais l'accréditation de la formation doit se faire par

l'ordre, pas par le gouvernement ou la direction de l'établissement, tandis

que, là, dans les amendements qu'on amène, c'est la direction d'établissement

qui, dans certains cas, pourrait avoir son mot à dire, probablement pas dans la

majorité des cas. Avec un ordre aussi, il y a la création d'une instance, il y

a le traitement des plaintes. Donc, il n'est pas question de ça. Je comprends

qu'il y a un point en commun, c'est-à-dire une notion de formation minimale

obligatoire, mais, pour ce qui est du reste, on parle de deux choses qui sont

distinctes.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la

députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Moi, je ne connais pas

le droit finlandais ni celui du Pays-Bas. Par contre, au Québec , je suis

membre du Barreau. J'appartiens à un ordre professionnel. Le Code des

professions s'applique. Les exemples que vous nous avez donnés, québécois, sont

des exemples de gens qui sont régis par un ordre professionnel. L'exemple de l'Ontario...

Vous êtes d'accord qu'en Ontario... Et je ne peux pas me prononcer dans le

droit ontarien, mais je suis pas mal certaine que l'Ontario a un ordre

professionnel pour les enseignants. Je suis pas mal certaine que vous avez

écrit un livre là-dessus, portant sur un ordre professionnel.

Et ce qui est très intéressant, c'est que vous

avez parlé à tout le monde... Bien, en fait, ce n'est pas vrai, vous avez lu...

On vous a fait des tableaux d'analyse de 30 heures ici, 40 heures là,

mais vous n'avez pas cru bon de regarder avec les enseignants. Et, quand ils

sont venus et quand différents groupes sont venus, vous n'avez pas posé de

questions sur... Spécifiquement, est-ce que c'est 15 heures, c'est

30 heures, c'est 50 heures? Est-ce que ça prendrait un ordre

professionnel pour régir tout ça? C'est quand même quelque chose, là, parce que

votre philosophie, à part qu'elle a été écrite dans un livre... C'est vous qui

mentionnez que ça prenait un ordre professionnel. Vous n'allez pas aussi loin

que de le dire, parce que, là-dessus, évidemment, vous n'avez osé l'écrire,

mais vous le faites de facto puis vous le faites par la bande.

C'est sûr que j'ai un petit problème.

D'ailleurs, tantôt, vous l'avez dit, le perfectionnement des enseignants s'est

toujours fait au Québec. Pouvez-vous nous dire, en 40 ans, comment s'est

fait le perfectionnement des enseignants, dans les 40 dernières années?

Vous avez été enseignant pendant 17 ans, là. Alors, concrètement, quand

les enseignants font du perfectionnement, comment c'est négocié?

Le Président (M. Birnbaum) : Je vous

rappelle qu'on s'adresse à la présidence. M. le ministre.

M. Roberge : Oui, bien, d'abord, ma

collègue fait référence à l'essai que j'ai publié en 2016. Oui, il y a un des

chapitres qui traite de l'ordre professionnel. En fait, pas de l'ordre, parce

qu'il n'existe pas, mais sur l'opportunité de créer un ordre professionnel des

enseignants. Je pense, ça serait une bonne chose, mais je pense qu'on n'est pas

mûrs pour ça en ce moment. Le débat n'a pas été fait. Puis je pense que ce

n'est pas là qu'on va à ce moment-ci, puis ce n'est pas une intention cachée

d'arriver avec ça dans six mois, dans un an, dans deux ans. C'est autre chose.

On peut penser que ça soit une bonne chose sans nécessairement le faire à ce

moment-ci. Mais je ne le cache pas, que, je pense, ce serait une bonne chose

qu'il y ait un ordre des enseignants, bien sûr, mais ce n'est pas l'objet qu'il

y a ici. L'ordre couvre très, très large, et là on parle simplement ici de...

On ne parle pas de créer un organisme ou tout ça. On parle d'avoir de la

formation continue.

Ma collègue me demande, à la fin de son

intervention, comment se passe la formation des enseignants, la formation

continue des enseignants au Québec. Bien, elle se passe pas mal comme ce qui

est écrit dans l'article. Dans l'article, on dit : «On entend par

"activité de formation continue", la participation à une activité

structurée, telle un cours, un séminaire, un colloque ou une conférence...»

Donc, effectivement, la formation continue des enseignants, je peux témoigner,

on suit des cours. On assiste à des séminaires. On participe à des colloques.

Les enseignants participent à des conférences.

Ici, on dit : Bien, ils peuvent être

organisés par le ministre ou, enfin, le gouvernement, par les établissements

d'enseignement universitaire. Bien sûr, il y a des cours qui sont donnés, mais

pas seulement des cours, hein? Parfois, il y a des profs d'université qui, sans

donner un cours crédité proprement dit, vont dans des écoles ou dans des

commissions scolaires pour donner des formations, des conférences, des

perfectionnements.

«Par un centre de services scolaire». Donc, en

ce moment, il y a plusieurs formations qui sont données par le biais des

commissions scolaires. Des fois, c'est des enseignants eux-mêmes qui les

donnent. Des fois, c'est les directions. Des fois, c'est les conseillers

pédagogiques qui donnent ces formations-là. Donc, on le voit bien dans l'article.

«Par un établissement d'enseignement régi par la

Loi sur l'enseignement privé». Donc, évidemment dans le réseau privé, parfois,

les écoles elles-mêmes organisent des choses.

Puis, après ça, on dit : «...ou, sous

réserve de l'approbation du directeur de l'établissement [...] un autre

organisme...», parce que, là, on couvre assez large. On dit : Bien, il

pourrait y avoir d'autres organismes que ceux qui sont cités qui donnent des

formations. Il pourrait y avoir d'autres formateurs. Donc, on couvre assez

large pour ne pas avoir une liste qui est exclusive. On ouvre à la fin :

Ah oui! Il pourrait y avoir d'autres choses que ce qui a été précité. Mais ce

qu'il y a là, c'est très fidèle à ce qui se fait en ce moment dans le réseau et

c'est très fidèle à la manière dont font les enseignants pour suivre leur

formation continue.

Le Président (M. Birnbaum) :

D'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Vous noterez, M. le Président,

que je n'ai pas parlé de formation continue dans ma question. J'ai bien

dit : Le perfectionnement des enseignants s'est fait comment au cours des

40 dernières années au Québec? Le ministre est parti dans plusieurs

directions, mais n'a pas répondu à ma question.

Alors, j'imagine que

c'est parce que... c'est probablement par méconnaissance de la

loi sur la

négociation du secteur public et parapublic, pas celle de Finlande ni des

Pays-Bas, mais bien québécoise. J'invite le ministre à aller voir cette loi,

particulièrement l'annexe A, «Perfectionnement», et on parle de qui? «À l'égard

du personnel enseignant». Il y a une armée d'avocats avec lui qui regardent la

loi, et j'aimerais qu'il me dise : Est-ce que ce n'est pas, depuis

40 ans, négocié aux tables de négos locales, le perfectionnement des

enseignants?

Le Président (M.

Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge :

M. le Président, rien n'empêche d'inscrire dans la

Loi sur l'instruction

publique ce qu'on souhaite inscrire à ce moment-ci. D'ailleurs, ça a été jugé

recevable. Ça peut être, donc, voté par la suite et adopté par la suite. Rien

n'empêche d'arriver avec des balises. Je ne vois pas pourquoi il faudrait

opposer deux choses.

Le Président (M.

Birnbaum) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

M. le ministre, sincèrement, vous pouvez suspendre, poser la question à votre

équipe, là, ce n'est pas une question piège, là. Sincèrement là, il y a un

problème, puis, s'ils ne vous ont pas informé du problème, vous êtes dans le

trouble, sincèrement, là. C'est hallucinant, quand même, de dire qu'on peut

déposer un amendement, mettre ça dans une loi puis penser que tout est beau. Ce

n'est pas nécessairement faux, ce que vous venez de dire. On peut faire ça,

mais ça ne vous met pas à l'abri de contestations, vous le savez, et je le

sais.

C'est pour ça, peut-être,

que ça serait peut-être très pertinent de demander à votre équipe comment se

négocie depuis 40 ans le perfectionnement. Et, s'il y a une

loi sur la

négociation des contrats publics et parapublics, et je vous pointe l'annexe A,

qui vise parfaitement, là, «à l'égard du personnel enseignant», et que votre

équipe de juristes n'a pas vérifié, vous avez peut-être, ici, là, un enjeu.

Alors, peut-être que vous voulez suspendre puis parler à votre équipe de

juristes.

Le Président (M.

Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge :

M. le Président, merci à ma collègue de vouloir s'assurer que nous avons fait

les vérifications. Mais je suis très confiant que nous pouvons faire ce que

nous faisons à ce moment-ci, établir des balises, un seuil minimum, préciser

des niveaux de formation, et je ne pense absolument pas que ça pose un

problème. On peut débattre de la meilleure façon de faire cet amendement-là, de

rédiger cet article-là. De toute façon, la question a été entendue. L'amendement

est recevable. On peut en débattre. On peut l'adopter.

Le Président (M.

Birnbaum) : D'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

En mars 2019, le ministre affirmait que la question de formation continue

serait négociée à la table de négociation des conventions collectives. Les

modalités prévues dans l'amendement du projet de loi n° 40 déposé par le ministre

n'ont pas été déposées à la table de négociation. Le ministre décrète des

conditions de travail en passant par la loi, alors que la Cour suprême a

clairement statué que l'État employeur ne pouvait décréter les conditions de

travail de ses salariés, puisque cela allait à l'encontre du droit de

négociation, qui est attaché au droit d'association. Est-ce que M. le ministre

veut toujours vérifier avec son équipe légale ou il veut continuer à foncer dans

un mur? Parce que, là, clairement, il n'y a personne qui a fait de

vérifications, là.

Le Président (M.

Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge :

M. le Président, j'assure ma collègue, qui est bienveillante... Elle veut

prévenir qu'on s'aventure dans un endroit où on ne puisse pas aller. Je

l'assure que ça a été vérifié. On peut très bien inscrire ces modalités dans la

Loi sur l'instruction publique. Donc, je me demande simplement : Que pense

la collègue de ce qu'il y a dans l'article? J'ai bien hâte qu'elle nous dise si

elle est d'accord pour avoir ce seuil minimum de formation aux deux ans, si

elle est d'accord pour dire que c'est l'enseignant qui choisit ses activités de

formation continue, bref, qu'on se mette à débattre du fond.

Nos vérifications

légales ont été faites. Je comprends que ça peut être débattu. Ça arrive

souvent. Si toutes les lois étaient interprétées tout le temps de la même façon

par tout le monde, il n'y aurait pas beaucoup de litiges qui se rendraient au

tribunal, hein? Quand quelque chose se rend au tribunal, c'est parce qu'il y a

des gens qui ne s'entendent pas nécessairement. Bon, c'est correct, elle est en

désaccord, puis il y a des gens qui sont en désaccord. Ça va, mais ça ne veut

pas dire que les vérifications n'ont pas été faites du côté gouvernemental.

Donc, je l'invite à

débattre plutôt du fond de l'amendement plutôt que de dire qu'on pourrait ou on

ne pourrait pas aller dans cette direction-là. Je l'assure que nous pouvons

adopter un tel article, et donc adopter la loi ensuite, incluant cet article.

Le Président (M.

Birnbaum) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Êtes-vous en mesure de

me déposer vos avis juridiques si vous en avez? Parce que je suis pas mal

certaine que vous n'avez pas fait les vérifications avec les autres lois,

celles qui sont vraiment spécifiques sur les négociations des conditions de

travail publiques et parapubliques. Ça, je suis capable de regarder, là, si

vous avez fait la vérification. Il n'y aurait pas, en ce moment, des gens qui

seraient en train de regarder, dire : Est-ce qu'on a fait la vérification?

Est-ce qu'on a lu la décision de la Cour suprême? Pas certaine quand je regarde

le monde. Alors, déposez vos avis juridiques si vous êtes tellement confiant.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le

ministre.

M. Roberge : M. le Président, j'ai

répondu à la question. Les vérifications ont été faites. J'invite ma collègue à

en débattre, ou, alors, on passera au vote.

Le Président (M. Birnbaum) :

D'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Est-ce que vous saviez

que les conditions de perfectionnement des enseignants se négocient aux tables

de négociation collective? Est-ce que, ça, vous le saviez?

Le Président (M. Birnbaum) : M. le

Président.

M. Roberge : M. le ministre. Ce

n'est pas grave, c'est un lapsus. Ce n'est pas grave, M. le Président, chacun

son rôle. Ce n'est pas grave.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci,

bon, voilà.

M. Roberge : Je sais bien qu'il y a

des modalités qui relèvent des négociations. J'aimerais que ma collègue évite

de tenter de m'instruire sur quelle est la loi, quelle est la convention

collective, qu'elle se mette à s'intéresser à l'article et au fond.

Et je pense qu'il y a pas mal de parents, pas

mal de Québécois qui seront heureux qu'on valorise l'éducation au point de dire

que nos enseignants suivent de la formation continue. Bien sûr, il y en a qui

l'ont fait avant qu'on dépose ceci, mais qu'on vienne dire : Quand on est

enseignant, on a une obligation de formation continue, on a une obligation d'un

nombre minimal d'heures, comme ça se retrouve dans plein d'autres professions

et comme ça se retrouve pour la profession enseignante dans plein d'autres États...

À quelque part, je pense qu'il y a beaucoup de gens qui se demandent :

Comment ça se fait que ce n'est pas fait encore, comment ça se fait qu'on est

en retard de même? Et je ne comprends pas ma collègue de vouloir, pour une

question de procédure, empêcher qu'on débatte du fond de la question.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la

députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : On est loin d'une simple

question de procédure. Ici, ça s'appelle des fondements de droits reconnus par

la Cour suprême. Puis, sincèrement, je le sais, que vous n'avez pas d'avis

juridique qui vous conforte dans votre position, sinon on serait tout fiers de

nous le déposer aujourd'hui. Vous n'êtes pas en mesure de le faire.

D'autre part, vous n'êtes pas en mesure juste de

dire qu'effectivement le perfectionnement existe au Québec depuis quand même

plusieurs années, que nos enseignants font des activités de perfectionnement.

Ils en font. Ça, vous devriez au moins le reconnaître. D'autre part, c'est

reconnu même dans la négociation, c'est l'annexe A : Perfectionnement

à l'égard du personnel enseignant. Ça existe. Ça ne s'invente pas, là. Ça fait

des années que c'est négocié, les activités de perfectionnement.

Quand vous

êtes sorti du débat qui portait sur la réussite éducative, vous avez dit la

chose suivante, M. le ministre : Je vais laisser les enseignants décider

si, oui ou non, ils en veulent, un ordre. Bien, ils ont décidé qu'ils

n'en voulaient pas, d'ordre, mais vous, vous revenez par la bande : Faites

de la formation continue obligatoire. Vous changez de termes, «formation

continue obligatoire», là, ça s'apparente à un ordre professionnel.

«Perfectionnement», là, ça rentre dans le libellé de la loi.

«Perfectionnement», maintenant, si on se

concentre là-dessus, êtes-vous capable de reconnaître que ça se négocie dans

les tables de conventions collectives? C'est là que ça se négocie depuis

40 ans au Québec. Vous êtes en train de

changer la façon qu'on négocie le perfectionnement des enseignants depuis plus

de 40 ans au Québec. Êtes-vous conscient de ce que vous faites? Et vous le

faites pendant qu'il y a des négociations.

Le Président (M. Birnbaum) : On

s'adresse à la présidence. M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, je

suis conscient qu'en déposant un projet de loi je change les choses.

Effectivement, si on ne voulait rien changer, eh bien, on ne déposerait pas de

projet de loi. On est bien conscients que chaque article... Parfois, il y en a

de concordance, mais, quand un

article arrive, bien, bien sûr qu'on ne fera pas

la même chose tout le temps que les années précédentes.

C'est

une évidence qu'on est conscients qu'on vient apporter des changements quand on

arrive avec de nouveaux principes ou qu'on vient les préciser, parce que, quand

même, il y a... Dans la

section II, «Obligations de l'enseignant», à l'alinéa 6°,

on dit, donc : «Il est du devoir de l'enseignant — et

là, en ce moment, c'est écrit — de prendre des mesures appropriées qui

lui permettent d'atteindre et de conserver un haut niveau de compétence

professionnelle.» Donc, c'est déjà là. Plus loin, on dit : «...de

collaborer à la formation des futurs enseignants et à l'accompagnement des

enseignants en début de carrière.» Alors,

ici, on est dans les mêmes thèmes, donc, se former soi-même. Puis plus

loin : «Est [...] visée toute participation à

titre de formateur à une

[...] activité», donc, d'aider les autres.

Donc, les alinéas 6°

et 6.1° de l'article 22, dans la

section «Obligations de [l'enseignement]»,

s'intéressent déjà exactement à ce même sujet. Donc, ça, c'est l'article 22. On

arrive avec 22.0.1 et on vient préciser quelque chose, mais on est parfaitement

en cohérence, d'abord, avec le projet de loi n° 40, qu'on vient bonifier,

puis en cohérence avec la

Loi sur l'instruction publique, qu'on vient bonifier

et préciser aussi.

Le Président (M.

Birnbaum) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Êtes-vous capable de nous parler puis de nous instruire, puisque vous avez été

enseignant quand même plusieurs années, c'est quoi, les modalités qui est prévu

dans votre ancienne école où est-ce que vous avez enseigné en matière

d'instruction... en matière, pardon, de perfectionnement. C'est quoi qui a été

négocié pour votre ancienne école où vous étiez enseignant?

Le Président (M.

Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge :

M. le Président, je ne me souviens pas précisément de la convention collective,

des modalités qui m'incombaient, il y a maintenant de ça presque cinq ans. Je

sais bien qu'il y avait de la formation qui était offerte souvent par la

commission scolaire, parfois par la direction ou une autre direction, par des

collègues. Il y a des collègues aussi qui ont suivi de la formation dans les

universités, qui ont assisté à des colloques. J'ai moi-même participé à des

colloques, certains que j'ai payés de ma poche, malheureusement — d'ailleurs

on va bonifier ces fonds-là — et d'autres qui ont été payés par le

budget de perfectionnement des commissions scolaires.

Mais, pour ce qui est

des modalités d'une convention collective qui ne s'applique plus aujourd'hui,

puisque, depuis que j'ai été élu, c'est la deuxième négociation, je pense que

ce n'est pas très pertinent de ressortir ma convention de 2009 ou je ne sais

pas trop combien, là...

Le Président (M.

Birnbaum) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Bien, c'est quand même très pertinent. Vous me parlez de la Finlande. Vous me

parlez des Pays-Bas. Mais vous n'êtes pas capable de me parler de votre

perfectionnement de façon locale, concrètement, chez vous, au Québec. Ça, par

exemple, c'est quand même assez important, parce qu'on parle du

perfectionnement, et vous laissez sous-entendre que, maintenant, les parents

vont être contents, comme s'il n'allait pas y avoir... de formation continue

qui n'existait pas avant. Au contraire, le perfectionnement a toujours existé.

Et, même, d'ailleurs,

vous venez de faire un point superimportant, vous avez même dit : Je l'ai

payé de ma poche. Au Québec, qui va payer le perfectionnement des enseignants?

Parce que, d'une part, est-ce que vous êtes en train de dire qu'on va... Moi,

je vous le dis, là, moi, ça me coûte de l'argent, au Barreau, là, faire mes

activités de formation. Je paie aussi une cotisation, là. Ma cotisation me

coûte de l'argent. Mon perfectionnement me coûte de l'argent. Est-ce qu'on va

augmenter le salaire des profs pour le reprendre de l'autre main?

Le Président (M.

Birnbaum) : M. le ministre.

Mme Rizqy :

Alors, ça va être gratuit?

M. Roberge :

Le perfectionnement est offert par l'employeur. Là, c'est les commissions

scolaires. Ce sera les centres de services scolaires. Il y a des budgets qui

existent pour ça.

Mme Rizqy :

C'est tellement intéressant, ce que vous venez de dire : «Le

perfectionnement est offert par l'employeur.» Le perfectionnement auquel vous

faites référence, c'est la

loi sur les négociations des contrats publics et

parapublics,

annexe I, dans le cadre des enseignants, que les modalités sont

prévues, incluant les budgets. Maintenant, vous introduisez, dans la

Loi sur

l'instruction publique, «formation continue obligatoire», ce qui est un autre

concept. Bien, ça, j'imagine que, dans l'avis juridique que vous avez, qu'on

n'a toujours pas vu, ça a été sûrement planifié, ça, parce que

«perfectionnement», «formation continue obligatoire», deux termes distincts...

Le Président (M.

Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge :

Je n'ai pas entendu de question, M. le Président.

Le Président (M.

Birnbaum) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : J'imagine qu'il y avait

un hoquet un peu plus fort que d'habitude. On espère que tout va bien. Moi

aussi, j'aurais eu un gros hoquet, sachant que j'ai peut-être une... Mais,

quand même, vous, vous avez versé de l'argent pour votre formation à vous. Vous

avez dit tantôt au micro, là, que vous avez versé de l'argent de votre propre

poche.

M. Chassin :

Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le

député de Saint-Jérôme.

M. Chassin :

Juste pour la bonne démarche et la convivialité de nos échanges, vous avez

rappelé à la députée de Saint-Laurent de se référer à la présidence, un petit

effort, je suis convaincu qu'elle en est capable. Merci, M. le Président. C'est

tout.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la

députée de Saint-Laurent.

Rizqy : Merci beaucoup, M.

le Président. J'aimerais souhaiter la bonne année au député de Saint-Jérôme qui se joint à nous dans les travaux, et que je suis tellement contente

de retrouver, car je sais à quel point il adore intervenir pour nous faire des

appels au règlement.

Président (M. Birnbaum) :

Bon, s'il vous plaît, sur l'article en question, il vous reste 10 minutes,

Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : ...il y a plusieurs

questions, mais je suis convaincue que ma collègue de Sherbrooke a plusieurs

questions elle aussi. Je vais céder la parole.

Le Président (M. Birnbaum) :

Personne ne m'a demandé la parole. Est-ce qu'il y a une demande de parole? Mme

la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, M. le Président.

Je vous fais un signal comme ça, quand je vous demande la parole, depuis tout à

l'heure.

J'aimerais ça savoir... Dans les offres

patronales qui ont été déposées en décembre dernier auprès des enseignants, à

ma connaissance, à moins que ça m'ait échappé, il n'était pas question de

modalités de formation continue. Il n'était pas question non plus, au niveau

financier, d'argent supplémentaire pour financer le perfectionnement. Donc, j'aimerais ça savoir ce qu'il en est.

Est-ce que c'est quelque chose qui m'a échappé ou est-ce que c'était annoncé?

Est-ce que ça a été proposé aux différents syndicats en décembre dernier?

Le Président (M. Birnbaum) : M. le

ministre.

M. Roberge : Bien, M. le Président,

on ne fait ni le budget, ici, en commission, ni la négociation de convention

collective. Donc, je ne commenterai pas le prochain budget ici ou les offres

d'un côté ou de l'autre. Là, on est en train de se dire : C'est-u une bonne

idée d'avoir un minimum de 30 heures aux deux ans de formation continue

obligatoire pour les enseignants? Je pense que c'est oui. J'aimerais ça savoir

ce que ma collègue en pense.

Mme Labrie : Bien, en fait, je vais

vous le dire très sincèrement, j'en pense que, comme je ne suis pas

enseignante, ce n'est pas à moi de me prononcer si les enseignants devraient

avoir un ordre professionnel ou pas. Je pense que c'est aux enseignants

eux-mêmes de décider. Puis je suis certaine

qu'il n'y a pas consensus en ce moment auprès des enseignants. D'après moi, il

y a certainement des enseignants qui veulent un ordre professionnel puis il y a

certainement des enseignants qui n'en veulent pas. Puis je pense que

c'est une conversation qu'eux doivent avoir pour décider s'ils veulent un ordre

professionnel. Je ne pense pas que c'est à nous, ici, d'imposer un ordre

professionnel.

Et je trouve ça assez particulier qu'il nous

dise lui-même que c'est un enjeu de négociation de convention collective qu'il

ne veut pas aborder ici, en commission, mais il met lui-même sur la table des

modalités de perfectionnement minimales, qu'il devrait, à mon sens, s'il veut

les proposer à quelqu'un... pas les proposer à nous, ici, pour le projet de

loi, les proposer aux enseignants, avec les offres patronales, pour qu'il

puisse en discuter directement avec eux. Je ne comprends même pas pourquoi

c'est nous, l'interlocuteur, pour une modalité aussi... Pour moi, là, ça me

semble évident que ça doit être négocié en convention collective.

Je ne suis pas contre qu'on ait cette

conversation-là, est-ce qu'il faut mettre un minimum, mais il faut l'avoir avec

les bonnes personnes. Ce n'est pas l'objet du projet de loi de parler de ça. Il

y a un lieu qui est déjà prévu pour ça, c'est les conventions collectives. Ça

adonne bien. On est justement en période de négociation. Ça me semble être un

bon moment, si vous voulez aborder le sujet, en tant que gouvernement, avec les

enseignants, de leur proposer ça puis de négocier avec eux ça va être combien,

le nombre d'heures minimum, qui va payer pour ça, qui va en assurer la

supervision, mais il y a un lieu pour ça. C'est le ministre lui-même qui nous

le dit, qu'il ne veut pas discuter des détails de ça ici.

Bien, si ce n'est pas ici que ça se passe, ça ne sera pas... ça ne devrait pas

être ici, au complet, là... on ne va pas juste mettre le minimum ici, mais

dicter des modalités dans la convention collective. Le minimum, il devrait être

négocié là-bas aussi.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le

ministre.

M. Roberge : Merci bien. Bien, moi,

je pense que, comme représentants de la société, on peut très bien décider ici qu'on souhaite avoir un minimum de

formation continue obligatoire pour ceux qui s'occupent de ce qu'il y a de plus

important au Québec, nos jeunes, nos tout-petits. Ça peut commencer à

quatre ans, mais, jusqu'à la fin de la diplomation, je pense que c'est une

question importante.

En fait, je déplore le fait que c'est une

question qui n'a pas été réglée précédemment. Je pense qu'une quinzaine

d'heures par année, c'est un minimum, vraiment un minimum. Je pense que la

grande, grande majorité des enseignants le font déjà. Ce sera enfin reconnu

qu'ils font tous au moins ça, une forme de reconnaissance là-dedans aussi, les

enseignants que... pas que personne ne pense que les enseignants ne se forment

pas. Ce sera maintenant reconnu : C'est sûr, ils se forment, regarde,

minimum ça, et certains en font bien plus.

D'ailleurs, il y a une vingtaine de journées

pédagogiques à chaque année, et, dans les journées pédagogiques, ce n'est pas

que des journées de formation continue. Il y a des journées de concertation. Il

y a des journées de correction. Il y a des journées de planification. Mais une

quinzaine d'heures... Là, on parle de deux jours, peut-être un petit peu plus

que deux jours, sur 20, en plus des journées où les enseignants sont, comme je

dis parfois, libérés de leurs tâches pour aller suivre ces formations-là.

En fait, c'est quelque chose qui va être, je

pense, dépassé plusieurs fois par plusieurs, mais je ne vois pas pourquoi on ne

viendrait pas préciser les articles 6 et 6.1 de la

Loi sur l'instruction

publique. Il est déjà question de ça dans les articles... Pardon, dans les

alinéas 6° et 6.1° de l'article 22 de la

Loi sur l'instruction publique, on va déjà dans cette direction-là. Là, on vient donner davantage de balises, et, je pense, c'est une bonne chose,

c'est une bonne idée.

Le Président (M.

Birnbaum) : Mme la députée de Joliette.

Hivon : Oui, je ne

veux pas prendre la parole longuement, parce que mes collègues ont commencé à

débattre, mais je veux juste dire que, pour le bon déroulement de nos travaux,

je pense qu'il va y avoir énormément de questions parce qu'il y a énormément

d'enjeux en ce qui a trait à ça. Là, le ministre, il veut être sur le fond, je

comprends, c'est libre à lui. Il y a le fond de la question, le nombre

d'heures. L'encadrement, qui va payer pour ça? Qui va être assujetti à ça? Les

suppléants vont-ils être assujettis? Si tu es dans plus qu'une école, qui va

regarder ça? Comment on va contrôler ça? Il va-tu y avoir des règlements par

rapport à ça?

C'est un petit éventail, mais, d'abord et avant

tout, quand on décide de mettre ça dans la loi, ce qui n'est pas le cas à l'heure

actuelle, parce qu'on liait davantage ça aux conditions de travail... Je pense

que, là, le ministre a beau nous ramener à dire : 30 heures,

trouvez-vous ça bon, puis c'est-u correct?, mais il me semble que c'est une question

préliminaire assez essentielle de se dire qu'est-ce que ça change de venir

mettre ça d'abord dans la loi plutôt que d'en faire un objet de négociation de

convention collective et d'encadrement de la profession via la négociation.

Puis là, quand on a soulevé très brièvement la question,

le ministre nous dit : Bien là, ici, on ne négocie pas les conventions

collectives. Oui, on est au courant de ça. Ce n'est pas de ça dont il s'agit,

mais est-ce qu'en mettant ça dans la loi ça veut dire qu'on évacue complètement

la question de la formation des enjeux de relations de travail et de

négociation collective?

Vous vous rappellerez que, dans le projet de loi

sur les maternelles quatre ans, on a parlé abondamment des ratios. Il y avait

cet enjeu-là : convention collective, on ne peut pas mettre ça dans la

loi. Le ministre nous disait : C'est dans les conventions collectives.

Finalement, on a décidé qu'après la prochaine négociation de convention

collective on mettrait ça dans la loi. Il ne peut pas nous dire, aujourd'hui,

que ce n'est pas un enjeu de débattre de quel est l'endroit où on doit venir

encadrer ça.

Donc, moi, je veux relaisser... Je ne veux pas

prendre la place de mes collègues. Je vais avoir plein de choses à dire, mais

je veux d'abord que le ministre nous éclaire sur ça, parce que ce n'est pas

banal qu'on décide... que le ministre décide qu'il vient mettre un encadrement

dans la loi, préciser un nombre d'heures, les périodes. Est-ce qu'il va adopter

un règlement sur d'éventuelles sanctions? Comment ça va s'appliquer?

Donc, il vient tout mettre ça là plutôt que de

mettre ça dans les conventions collectives, les relations commissions

scolaires, établissements, enseignants, ce qui est déjà... Je veux dire, ça se

travaille beaucoup de ces manières-là à l'heure actuelle. Le ministre le sait.

Donc, je voudrais d'abord qu'il nous explique ce choix-là, et ce que ça

implique.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le

ministre.

M. Roberge : Merci bien. Bien, ça

vient mettre des balises. Bien souvent, dans la loi, on n'écrit pas tout ce qui

se passe dans les écoles au quotidien. On met des principes importants, des

principes directeurs. On donne des balises. Parfois, c'est précisé par

règlement, parfois non, mais on laisse la latitude aux gens sur le terrain de

décliner ceci, de voir quels sont les impacts directs.

Donc, la collègue nous parle beaucoup de la

négociation. Je ne veux pas entrer là-dedans, mais bien sûr qu'on pourra

continuer de parler de ce qu'on appelle le perfectionnement dans le cadre des

négociations. Un n'empêche pas l'autre. Je ne vois pas...

Il reste plein de modalités qui continueront d'être discutées. Moi, je

pense que c'est une avancée de venir préciser les articles... les alinéas 6° et 6.1° de l'article 22

en venant écrire ici qu'est-ce qu'on entend par activité de formation continue.

On vient le définir ici, dans la loi. On dit... Bon, on parle de formation

continue dans le premier paragraphe.

Après ça, bon, on entend quoi par activité de formation continue, bien, on le

définit.

Écoutez, je comprends qu'il y en a qui sont d'accord, il y en a qui ne sont pas d'accord, mais ce n'est pas un problème.

Moi, je me souviens que, lors de la présentation en auditions, il y a des gens

qui ont réagi positivement au fait qu'on venait inclure, dans le projet de loi n° 40, qui modifie la

Loi sur l'instruction publique, un

article qui venait baliser ça.

Dans le cadre des

auditions, Nicolas Prévost, président de la FQDE, fédération québécoise des

directions d'école, nous a dit, parlant du projet de loi n° 40,

«...à travailler avec les citoyens de demain. Notre responsabilité [...] est

énorme[...]. [...]on a [donc] la responsabilité, comme membre d'une

équipe-école, d'être à la fine [...] pointe pour nos élèves, et, pour ça [...]

il faut être en formation continue [...] pour l'ensemble du personnel...»

Il y en a plusieurs autres. À l'AQPDE,

l'association québécoise du personnel de direction d'écoles, on a dit :

«La formation continue doit faire

partie intégrante du développement

professionnel de tous les acteurs en éducation.»

C'est une sorte de

lacune qu'on avait, dans la

Loi sur l'instruction publique, de définir aussi

peu les attentes, de ne donner aucune balise. Là, on vient en donner certaines.

Moi, je pense que c'est une avancée. Ça vient dire aux gens qui pourraient

avoir des fois certains préjugés : Attention, là, les enseignants, ils en

ont, de la formation continue, un minimum de 30 heures, donc, attention.

Puis, ensuite, bien, ça donne des balises, ça vient définir «formation

continue». Je pense, c'est une bonne chose.

Le Président (M.

Birnbaum) : Mme la députée de Joliette.

Hivon :

Je comprends le plaidoyer du ministre, mais il n'a pas répondu à ma question.

Donc, on va peut-être être ici longtemps, là, si on joue à ça. Je comprends que

lui, il aime son amendement. Il aime amener les 30 heures. C'est correct.

On se comprend que ce n'était pas dans le projet de loi initial. Ça n'a pas

fait l'objet de discussions avec les représentants syndicaux des enseignants ni

avec d'autres personnes qu'on a entendues.

Donc, c'est un gros

changement, parce qu'on ne parle pas juste de la formation. On parle de tout

l'encadrement, le nombre d'heures, et tout ça. Certains pourraient dire :

Est-ce que ça a vraiment sa place dans une loi? Mettons, au Barreau, tout le

détail de ce que je dois suivre comme formation n'est pas contenu dans une loi.

Quand je vois, par exemple, l'approbation... qu'il va falloir que la formation

soit approuvée... le directeur, ou un autre organisme, ou formateur, bon, tout

ça... peut se demander ça.

Mais là je ne suis

même pas dans ce niveau de détail là, à savoir si on est dans le bon niveau de

généralité ou de détail pour mettre ça dans une loi. Je suis juste en train de

vouloir comprendre l'état actuel des lieux quand on parle de formation pour les

enseignants, l'apport qui est déterminé par les régimes de négociation

patronale-syndicale avec les conventions collectives, ce qui est déterminé dans

les relations commissions scolaires, établissements, enseignants, ce qui est laissé

au libre choix des enseignants.

Je pense que, pour

partir, tout le monde, sur des bases communes, parce qu'on peut y aller à la

pièce puis dire : Bien, moi, je sais qu'il y a ça, je sais que ça se fait

comme ça, je sais que, tel syndicat, ça fonctionne comme ça... Bien, je pense

que ça serait bien qu'on parte sur des bases communes. Donc, est-ce que le

ministre peut nous dire comment ça fonctionne, en ce moment, l'encadrement de

cette formation-là, et pourquoi il décide de changer de régime, en quelque

sorte, et, maintenant, de venir prévoir un régime dans la loi?

Le Président (M.

Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge :

Les négociations traitent notamment de la formation continue, du

perfectionnement. Il n'y a pas un nombre d'heures, en ce moment, qui est prévu,

à ce que je sache. En tout cas, je n'en ai pas vu. Si on m'amène un exemple

minimum, là, je serais heureux de le voir. Ce qui est surtout objet de

négociations, c'est les budgets, la répartition des budgets, la composition du comité

qui décide de la formation continue. C'est le genre de chose qui fait objet de

négociations.

Hivon :

Le ministre est conscient qu'à partir du moment où il met un nombre minimum

d'heures, puisqu'il vient lui-même de dire qu'à sa connaissance ce n'est

aucunement présent dans les conventions collectives, ça va susciter beaucoup

d'ajustements, de questionnements, de qui est assujetti, quelles sont des

sanctions éventuelles, est-ce qu'il y en a, il n'y en pas, qui va payer,

jusqu'où on va payer, est-ce qu'on va donner un montant petit, ce qui va faire

en sorte que ça va devoir être des formations de groupe élargies. Puis donc

tout le monde va devoir suivre un peu les mêmes formations, même si ce n'est

pas exactement adapté à leur réalité, parce que le centre de services,

éventuellement, ou la commission scolaire n'aurait pas assez d'argent, ou

l'école.

Donc, ça amène un

paquet de questions dont on va discuter, j'imagine, mais moi, je veux

comprendre, dans l'optique du ministre, comment il fait jouer le régime de

négociation de convention collective versus ce qu'il prévoit dans la loi.

Le Président (M.

Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge :

Bien, M. le Président, une fois, évidemment, les articles et les amendements adoptés

et la loi sanctionnée, ne présumons de rien, mais supposons qu'on se rende là,

bien, la négociation devra tenir compte de ça, donc, comment... Évidemment, on

ajoute des balises un peu comme il y avait dans la loi. On disait que l'enseignant

a l'obligation «de prendre des mesures appropriées qui lui permettent

d'atteindre et de conserver un haut degré de compétence professionnelle». On

était vraiment dans le principe, mais on ne pouvait pas ignorer ça. Dans le

cadre de la négociation, on ne pouvait pas dire : Nous, on négocie, mais,

la

Loi sur l'instruction publique, on n'y est pas assujettis. On devait tenir

compte de ça. Advenant le cas où l'amendement est adopté et que la loi est

sanctionnée, bien, il faudra tenir compte de ça, de ce minimum-là.

Ceci dit, je suis convaincu... Enfin, je sais

qu'il y a pour bien plus que 15 heures, par enseignant, d'offre de formation,

déjà. Pas nécessaire d'arriver avec des fonds supplémentaires. Les enseignants

peuvent suivre 20 heures, peuvent suivre 25 heures, peuvent suivre encore plus

d'heures de formation par année, s'ils le souhaitent, sans sortir de l'argent

de leurs poches. Il y a de nombreuses commissions scolaires où, sur les 20

jours, il y a des formations offertes sur sept, huit, neuf, 10, 15 jours. Il

s'agit de dire : Bon, bien, à la prochaine journée pédagogique, je

m'inscris, j'ai envie d'aller à telle formation, j'ai envie d'aller à telle

formation.

Alors, l'offre est là. Je ne suis pas inquiet

pour l'offre. Il faut bien comprendre qu'on peut toujours en avoir plus. Bien

sûr, il peut toujours y avoir plus d'offres. Il peut toujours y avoir plus de

formation. Ça, on va tous s'entendre... mais je sais que l'offre, en ce moment,

est plus grande, l'offre de formation, que le minimum exigé dans l'amendement

dont on parle.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la

députée de Joliette.

Hivon : Donc,

est-ce que le ministre est en train de dire qu'en ce moment il y a des

excédents d'argent non utilisé pour la formation au Québec? Puisqu'il semble

dire qu'il y a de l'argent en abondance pour la formation et que, le

sous-entendu, c'est que les enseignants, peut-être, n'en font pas assez, mais

que l'argent est vraiment là, donc, en ce moment, est-ce qu'il y a des surplus?

Le Président (M. Birnbaum) : M. le

ministre.

M. Roberge : Ce que je dis, c'est

qu'il y a des places disponibles dans certaines formations. Il peut y avoir une classe avec... Quand il y a une formation qui

est donnée lors d'une journée pédagogique, il peut y avoir 40 chaises dans la

classe, et ça ne veut pas dire que les 40 chaises sont utilisées, puis ça ne

veut pas dire que les profs sont fautifs de ne pas y aller, mais ce que

je veux dire, c'est qu'il y a de l'offre de formation suffisante.

Et il y a

aussi quelque chose de très intéressant dans cet article-là. Oui, il y a la

notion de 30 heures aux deux ans, donc, une moyenne de 15, mais pas

nécessairement 15 par année comme minimum, vraiment, comme... Richard

Desjardins, il appelle ça l'infinimum. L'infinimum, c'est quand... vraiment, le

minimum petit, homéopathique. On dit :

«[L'enseignant,] il choisit les activités de formation continue qui répondent

le mieux à ses besoins en lien avec le développement de ses compétences.» Ça,

je pense, c'est important, c'est l'enseignant qui choisit.

On parle des activités de formation

continue : «On entend par "activité de formation continue", la

participation à une activité structurée, telle un cours, un séminaire, un

colloque...» Bon, quand c'est offert, évidemment, directement par le centre de

services, on ne demande pas de frais, là. J'ai entendu parler qu'une commission

scolaire offre, via un conseiller pédagogique ou un autre enseignant, une

formation puis dit : Bien, c'est 15 $ pour le droit d'entrée. Ce

n'est pas comme ça que ça fonctionne, O.K.?

«...un cours, un séminaire, un colloque ou une

conférence, organisée par le ministre, par un établissement d'enseignement

universitaire, par un centre de services scolaire, par un établissement

d'enseignement régi [...] sur l'enseignement privé — donc, dans ces cas,

c'est offert, on dit — ou,

sous réserve de l'approbation du directeur de l'établissement, par un autre

organisme ou formateur.»

Donc, ceux que j'ai dit précédemment, on ne

demande pas à la direction : Est-ce que ça, ça peut être reconnu dans mon

15 heures? Si je vais à une activité de n'importe quel conseiller pédagogique,

de n'importe quelle formation, évidemment, c'est là. Mais on pourrait aussi

avoir même, dans une école, un enseignant qui développe une habileté dans tel

type de pédagogie, ou avec un manuel spécifique, ou avec, supposons, de la

robotique, qui dit : Bien, moi, là, je ne suis pas... je ne donne pas un

séminaire, là, je ne donne pas une conférence, mais ça fait cinq ans que je

fais de la robotique avec mes élèves, puis je suis enseignant, je pourrais

donner une formation soit après l'école, au dîner, pendant une journée pédagogique.

Donc, je suis un formateur, et la direction de l'école : Bien, certainement,

certainement, vas-y, ces quatre heures de formation là, on va les reconnaître,

là, ça va compter. Ça va compter pour ceux qui la suivent et ça va même compter

pour celui qui la donne, parce qu'on dit : «Est aussi visée toute

participation à

titre de formateur à une activité de formation continue.»

Donc, l'enseignant, il est encouragé, avec ça, bien

sûr, à se former, mais, même, il est encouragé à former les autres. C'est ça

qu'on veut dans nos écoles. C'est ça qu'on veut dans nos écoles, des communautés

d'apprentissage. D'ailleurs, ça foisonne à la grandeur du Québec de plus en

plus, les communautés d'apprentissage pédagogique puis le partage de bonnes

pratiques. Mais là ça peut être même à

titre de formateur qu'on reconnaît ça

dans les heures. Donc, nommons-le, inscrivons-le, reconnaissons-le puis faisons

foisonner cette richesse.

Et ici il n'y a pas un coût supplémentaire. Je

n'ai pas besoin d'aller attribuer des frais ou des crédits, je ne sais où, ou

de négocier avec le syndicat, là. On a un enseignant qui est passionné, qui est

reconnu, qui est bon ou qui est bonne, une enseignante qui est bonne dans quelque

chose puis qui dit : Bien, moi, je vais aider mes collègues dans ce domaine-là. Ça peut être tous les domaines

possibles, l'enseignement des arts, peu importe, bien, cet enseignant-là sera

reconnu puis les autres qui suivront cette formation-là seront reconnus. Il me

semble qu'on ouvre non pas une canne de vers avec des problèmes, mais des

possibilités de reconnaissance et de partage de bonnes pratiques, puis c'est ça

qu'on veut dans nos écoles.

Le Président (M. Birnbaum) : Est-ce

que la députée de Joliette souhaitait une autre complémentaire, puis on va

passer à la rotation? Mme la députée de Joliette.

Hivon : Une

dernière question, puis je vais... Oui, bien, en fait, en toute humilité, je

trouve que ma question est quand même pertinente. Même si, le ministre, il dit

que l'argent, ce n'est pas un enjeu, moi, j'aimerais ça savoir, en ce moment,

au Québec, la moyenne d'heures de formation que suit un enseignant par année.

Ça, ça nous aiderait à savoir... Si on en demande, maintenant, 15, puis qu'en

ce moment la moyenne, je ne sais pas, c'est huit ou 10, bien, je pense que,

oui, on va peut-être avoir un enjeu.

Puis pourquoi, je pense, que c'est important de

traiter de ça... Bien oui, la formation, tout le monde trouve que c'est

important. Je pense qu'il n'y a personne qui va remettre ça en cause, mais

c'est qu'il faut que ce qu'on met en place, comme manière d'y arriver, comme

balise, comme encadrement, fasse en sorte que ça puisse s'appliquer comme il

faut.

Exemple, vous êtes obligé maintenant de faire 15

heures de formation par année, mais, en ce moment... Je dis n'importe quoi. Je

ne le sais pas. Ça fait que j'aimerais ça que le ministre me le dise, mais, si,

en moyenne, en ce moment, c'est sept ou huit heures par enseignant au Québec,

que, les suppléants, on ne les compte pas là-dedans, mais que, là, on va les

compter...

Bon, c'est toutes des questions auxquelles

j'aimerais avoir des réponses, mais pourquoi je trouve ça pertinent, c'est que,

si c'est le double d'heures, maintenant, qui va être suivi... Parce que, si on

acceptait cet amendement-là, puis que le ministre nous dit : Bien non, il

n'y aura pas d'argent de plus...

D'ailleurs, dans l'offre qui a été faite, il n'y

a pas une cent de plus pour la formation continue qui est mise au jeu dans

l'offre du gouvernement. Bien, est-ce que ça peut vouloir dire : Que

voulez-vous, vous êtes supposés vous former

selon vos spécialités, vos besoins, votre nécessité de perfectionnement, vos

intérêts, mais il n'y a pas assez de ressources, de financement disponible?

Donc, on va vous offrir des grands groupes de

formation sur tel sujet ou tel autre, mais ce n'est pas vrai que l'école ou la

commission scolaire va pouvoir vous permettre de tout assister à ce que vous

voulez quand vous voulez, parce qu'il n'y a pas d'argent supplémentaire, puis,

maintenant, vous allez suivre plus d'heures que ce que vous suiviez en moyenne

avant.

Ça fait que, moi, si le ministre me dit :

Ah! c'est le contraire, en ce moment, en moyenne, c'est 24 heures par personne... ça fait qu'il n'y aura pas d'enjeu.

Mais, si le ministre me dit : En ce moment, en moyenne, c'est sept, huit

heures, bien, je pense qu'on peut avoir un enjeu. Puis moi, après, de

dire : On met ça, mais on prendra la formation qui est possible

compte tenu des coûts que ça peut constituer puis on ne met pas une cent de

plus en argent, moi, en tout cas, d'un regard extérieur, je trouve ça

surprenant.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, je ne

pense pas qu'on peut présumer que, dans les prochains budgets ou à la fin de la

négociation, il n'y aura, comme elle dit, pas une cent de plus. Puis, je pense,

ma collègue a assez d'expérience pour savoir qu'une négociation, ça évolue,

puis on ne peut pas prendre le dépôt et présumer qu'à la fin ça va être le

dépôt. On ne peut pas vous dire où est-ce que ça arrivera, mais, d'habitude,

c'est quelque part entre le dépôt patronal puis le dépôt syndical.

On précise ici qu'un autre organisme formateur...

Puis, je l'ai mentionné, évidemment, les enseignants sont d'excellents

formateurs. Ce sont des enseignants. Puis on ne reconnaît pas assez la valeur

du partage d'expertise. Je pense qu'ici on a une opportunité d'utiliser

l'expérience, l'expertise, la passion, les habiletés, évidemment,

d'enseignement des enseignants pour le partage des bonnes pratiques. Ma

collègue me demande : Est-ce qu'on a la moyenne? Je n'ai pas cette

information-là. On pourrait avoir des sondages, mais, bon, pas sûr que ça

serait tant scientifique. On sait ce que font d'autres formations... Comme

ratio minimal, on sait ce que font surtout d'autres enseignants ailleurs, puis

on sait que ce qu'on met, c'est vraiment un minimum.

Mme Hivon : ...mes

collègues, parce que je n'arrête pas de le dire, ça fait qu'avant de me faire

trancher la tête... mais je veux juste dire... Je vais y revenir, mais, pour

moi, d'avancer là-dedans sans savoir d'où on part puis vers où on s'en va, je

ne comprends pas comment on va pouvoir arriver en termes de soutien, de

financement, d'offre. Donc, commentaire final. Je cède la parole à ma collègue.

Je vais y revenir.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la

députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, M. le

Président. Je voudrais saluer tous les collègues, puisque je me joins à l'étude

des... Bien, j'étais pour dire «des crédits», vous voyez, vous me mettez

déjà... On se plonge déjà dans les crédits futurs, mais je suis heureuse d'être

avec vous aujourd'hui pour ce projet de loi.

Donc, je vais faire du

pouce un peu sur ce que la députée de Joliette vient de mentionner. On n'a pas,

actuellement, de moyenne d'heures de formation qui sont faites. Donc, ce que je

comprends, c'est qu'il n'y a pas de moyenne. Donc, on ne sait pas d'où on part.

C'est un peu, en effet, questionnable.

Je comprends que le ministre, actuellement, est

en train de mettre sur pied un peu le dogme sur lequel il a écrit un livre, et

je lisais tout à l'heure un passage, là. À la page 43, il y a un

paragraphe complet, là, où il indique ce qui le motive d'abord et avant tout

dans la création d'un ordre des enseignants, c'est l'idée que ceux-ci devraient

rester à jour dans les matières en suivant une formation continue. On est exactement

dans le dogme. Et ce que le ministre oublie de dire, actuellement, ce matin,

c'est qu'il n'en a pas été question devant les groupes qui ont été entendus, et

je pense que la discussion aurait été totalement différente.

Cela étant dit, on est en train de changer la

terminologie, dans le fond, pour essayer de contrecarrer une négociation, parce

que c'est de négociation dont il est question, M. le Président, et...

M. Roberge : Excusez-moi, quand

on me dit que j'essaie de contrecarrer quelque chose, je trouve qu'on me prête

des intentions.

Le Président (M. Birnbaum) : Dans le

contexte, on va continuer, et j'invite la députée de...

Mme Melançon : Bien sûr, puis

je ne suis pas là à vouloir... je veux être très claire. Mais, honnêtement, on

est en train de passer de... où on peut discuter en négociation, et ça, c'est

au Conseil du trésor, puis ça, c'est à la Commission des finances publiques. Ce

n'est pas à la commission de l'éducation de regarder ça. Alors, dans le même

sens que les autres collègues, je pense qu'on n'est pas sur la bonne tribune, premièrement.

Deuxièmement, quand on parle du dogme du ministre

et de vouloir parler de formation continue pour pouvoir créer un ordre des

enseignants, je pense que c'est gros, M. le Président. Je pense que la

discussion aurait été tout autre. Et j'imagine les groupes qui sont en train de

nous écouter aujourd'hui, qui sont en train d'écouter la commission, et la surprise

qu'ils ont dû avoir en lisant l'article 4.2, qui n'a jamais été annoncé,

jamais.

Alors, c'est toute une transformation. C'est une

drôle de journée, aujourd'hui, pour ceux et celles qui sont venus se faire

entendre ici, en commission, qui viennent de chacun de nos comtés et qui

n'avaient pas vu venir le dogme du ministre, à vouloir parler, bien sûr, de

formation continue. Mais là vous-même, tout à l'heure, là, puis j'ai pris des

notes de ce que vous disiez, vous disiez que vous n'étiez pas en train... Vous

n'aviez pas d'intention cachée, c'est vos mots, là, d'aller vers un ordre des

enseignants, mais, clairement, le moyen dont vous parlez dans votre livre, ce

n'est pas moi qui l'invente, là, c'est dans votre livre. Bien, honnêtement,

c'était le dogme qui vous nourrissait. Alors,

les gens qui n'ont pas vu venir cet

article 4.2 là doivent être en train de se

poser de nombreuses questions, et, à voir mon téléphone qui ne cesse de

m'amener des notifications, je pense que j'ai pas mal raison.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le

ministre.

M. Roberge : Content de voir que ma collègue

est d'accord avec elle-même, sûre qu'elle a raison. Mais je ne pense pas qu'il

y ait des gens qui soient bien surpris qu'on parle de formation continue étant

donné que, dès le dépôt du projet de loi, l'article 133, qui traitait de la question

de la formation continue, était là. Tout le long des auditions, les groupes en

ont parlé, en disant ce qu'ils souhaitaient, ce qu'ils ne souhaitaient pas, sur

le thème de la formation continue obligatoire. Certains s'en sont réjouis. Ils

ont demandé des modifications. D'autres l'ont déploré, ont demandé le retrait.

Ça fait

partie de l'ordre des choses. Puis on a plusieurs, là, plusieurs

mémoires qui en ont parlé.

Donc, je ne pense pas qu'il y a des gens qui

soient très surpris. Et, si des gens sont surpris que, comme gouvernement, la Coalition

avenir Québec, on arrive avec cette préoccupation de la formation continue des

enseignants, je pense qu'ils ont manqué un

certain nombre de débats, parce que, bien

sûr, il y avait le livre qui

parlait... Il y avait... C'est un moyen, l'ordre professionnel, mais c'était quelque chose de différent. On n'arrive pas avec...

Je sais que mes collègues aiment bien utiliser

ça puis dire que, là, tout à coup, on fait l'ordre comme ça. Ce n'est pas un ordre

professionnel ici. Un ordre professionnel, ce serait bien d'autre chose. C'est

autre chose. Je les invite à... Je pense qu'ils le savent, mais, quand même, un

ordre professionnel, c'est un organisme indépendant. C'est un organisme de

contrôle. C'est un organisme avec un mécanisme de supervision, avec des

inspecteurs. Il n'est rien... question de ça. C'est un organisme qui vient

donner, suspendre, enlever des brevets ou des permis d'enseigner. Pas question

de ça.

Donc, c'est autre chose, mais je veux bien

convenir que, dans les deux cas, on parle de formation continue. Pour le reste,

c'est autre chose. Si on avait voulu déposer un projet de loi pour faire ceci,

bien, c'est là qu'on serait, mais ce n'est pas ce qu'on veut. D'ailleurs, ça ne

se fait même pas par un simple projet de loi, là, c'est l'Office des

professions, puis on n'est pas là, on n'a pas donné le mandat.

D'ailleurs, c'est intéressant, parce que le

dernier gouvernement à avoir tenté d'implanter un ordre, M. le Président, c'est

le gouvernement libéral. Au début des années 2000, j'étais enseignant, et il y

avait eu vraiment une tentative de création. Il y avait eu même un mandat donné

à l'Office des professions. Et, c'est drôle, ils n'en avaient pas parlé en

campagne électorale puis ils l'avaient fait quand même.

Mais, dans notre cas, ce n'est pas le cas. En

campagne électorale, on a dit... J'ai dit clairement, puis les gens savaient où

on logeait, qu'il y avait un débat à faire, et qu'on ne pouvait pas arriver

puis imposer un ordre aux enseignants, et donc qu'on ne le ferait pas dans le

mandat. Ça a été dit. Puis nous autres, on est comme ça, on dit ce qu'on fait,

on fait ce qu'on dit. Bon, voilà pour cette question.

Maintenant,

sur la question de la formation continue, bien, encore une fois, moi, je

reviens à l'esprit, à ce qu'il y a dans l'article, parce qu'on est en train

d'étudier un

article qui vient compléter un autre article, ce n'est pas... On

n'est pas les premiers à vouloir parler de ce thème. Je le répète, là, dans la

Loi sur l'instruction publique actuelle,

section II, «Obligations de l'enseignant»,

article 22, alinéa 6°, l'enseignant, dans

les devoirs, là, il a le devoir «de prendre des mesures appropriées qui lui

permettent d'atteindre et de conserver un haut degré de compétence

professionnelle». 6.1° : «[Il a le devoir] de collaborer à la

formation des futurs enseignants et à l'accompagnement des enseignants en début

de carrière.»

On vient mettre,

après 22, 22.01, quelque chose qui vient préciser... Quand on dit : «...prendre

des mesures appropriées qui [...] permettent d'atteindre et de conserver un

haut degré de compétence professionnelle», de quoi on parle? Bien, on

dit : Voilà, l'enseignant doit suivre de la formation continue. Qu'est-ce

qu'on veut dire par formation continue? On le définit. C'est l'enseignant qui

choisit sa formation, qui sera compilée, à moins qu'elle soit moins formelle.

Si on ne parle pas de formation donnée par le centre de services, si on ne

parle pas de formation donnée dans un colloque, si on ne parle pas de formation

donnée par une université, elle pourrait être reconnue quand même. Il faudrait simplement

que la direction dise : Voilà, je reconnais cette formation, ce qui

arrivera vraisemblablement dans plusieurs cas. Mais tout ça est parfaitement

cohérent. Et je pense qu'on est au coeur d'un des principes importants, sur

lequel plusieurs groupes se sont déjà prononcés lors des auditions et après. Et

il faut dire aussi qu'il n'y a personne ici de surpris aujourd'hui, parce que l'amendement

dont on parle aujourd'hui, on l'a déposé il y a une semaine en commission. On

l'a rendu public il y a une semaine en commission.

Mme Rizqy :

Là, on va se calmer, là, mardi.

M. Roberge :

Ah! peut-être trouver la date... C'est-u mardi?

Le Président (M.

Birnbaum) : Bon, on va préciser la date.

M. Roberge :

Mais effectivement... Non, mais c'est bien...

Mme Rizqy :

...qu'on avait preservé nos droits pour... vos amendements.

M. Roberge :

C'est bon, c'est correct, c'était mardi matin, et je m'en excuse. Ça ne fait

pas une semaine. Le temps passe vite en bonne compagnie. Donc, je m'excuse de

cette erreur. On l'a déposé mardi matin,

mais les gens n'en sont pas davantage surpris si, jeudi après-midi, on en parle

pour parler d'un sujet qui était déjà dans le projet de loi.

Le Président (M.

Birnbaum) : Y a-t-il d'autres interventions? Je vais permettre une complémentaire,

et on va passer après à la députée de Sherbrooke. Mme la députée de Verdun.

Melançon : J'aimerais simplement savoir, M. le Président : Est-ce

que la formation continue va remplacer le perfectionnement?

Le Président (M.

Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge :

Il n'est pas écrit ici que la formation continue remplaçait le

perfectionnement.

Le Président (M.

Birnbaum) : Une autre complémentaire, si vous voulez?

Melançon : Bien, M. le Président, je ne sais pas si vous avez entendu

un semblant de réponse, là. Moi, je demande : Est-ce que la formation

continue va remplacer le perfectionnement?

M. Roberge :

M. le Président, puisque, là, on parle d'un mot versus l'autre puis on est dans

un projet de loi avec un sens légal, je demanderais de suspendre juste pour

être certain de bien répondre à la question de la collègue.

Le Président (M.

Birnbaum) : Merci. Nous allons suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à

15 h 22)

Le Président (M.

Birnbaum) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je nous rappelle que nous

sommes à l'étude de l'article 4.2 et je cède la parole à M. le ministre.

Roberge : Merci bien, M. le Président. Donc, quelques vérifications.

Les termes «perfectionnement» et «formation continue» peuvent être compris bien

souvent de la même façon dans le langage courant, ou dans un document de

travail, ou dans un mémoire. Même, dans une entente négociée, dans une convention

collective, ils peuvent avoir le même sens. Je pense que l'essentiel,

justement, c'est de bien le définir pour ne pas qu'une personne : Bien,

moi, c'est comme ça que je le comprends. Puis, à quoi je me réfère... C'est

pour ça que, dans l'article 4.2, on le définit, le deuxième paragraphe

dit : «On entend par "activité de formation continue"...», entre

guillemets, et on explique de quoi on parle.

Donc, les sommes qui

sont prévues dans le cadre des négociations nationales sont ensuite déclinées

selon des modalités décidées lors des négociations locales, ententes

régionales. Ceci dit, peu importe si, dans une convention, on disait qu'il y a

de l'argent pour un perfectionnement ou si on disait : Il y a de l'argent pour une formation continue, si

les activités de formation font ce qu'on définit ici, bien, elles sont

considérées comme de la formation continue.

Donc, peu importe si

on dit : Bien non, c'est une formation continue ou c'est du

perfectionnement... Dans le langage courant, peut-être qu'un enseignant

dirait : Ah! bien, je suis allé à une activité de perfectionnement hier,

je suis allé à une journée de formation par le conseiller pédagogique. Mais,

même si l'enseignant dit : Je fais une journée de perfectionnement, dans

le langage courant, ça n'empêche pas qu'au sens de la loi qu'on est en train

d'étudier, l'article, bien, ce sera une activité de formation continue

puisqu'elle sera donnée par le centre de services.

Donc, c'est pour ça

que c'est important. Puis, fort heureusement, on définit ici qu'est-ce qui peut

être reconnu comme formation continue. Voilà.

Le Président (M.

Birnbaum) : Des interventions? Mme la députée de Verdun.

Melançon : Merci, M. le Président. Donc, j'imagine que vous avez des

analyses d'impact budgétaire pour savoir combien tout ça va coûter.

Le Président (M.

Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge :

Comme je l'ai dit précédemment, M. le Président, les sommes permettant

l'application de cet article-là sont déjà présentes.

Melançon : O.K. Donc, M. le Président, si je peux me permettre, ça va

coûter combien?

Le Président (M.

Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge :

M. le Président, les sommes nécessaires à l'application de ceci sont déjà présentes,

sont déjà budgétées, sont déjà prévues. Il y

a déjà de l'argent qui est

utilisé pour ça. Parfois, dans le cadre d'une négociation, on définit un

montant qui est alloué par enseignant, mais pas alloué directement à l'enseignant dans le cadre des négociations.

Après ça, arrive le

moment où on met tout cet argent-là... Supposons, dans la dernière entente FSE,

on m'a dit qu'il y a environ 240 $ de réservés, donc, par enseignant, pour

ce qu'ils appellent «perfectionnement et formation continue», ils mettent ça

ensemble sur une même ligne, «perfectionnement et formation continue,

240 $ par enseignant», ça ne veut pas dire nécessairement que chaque

enseignant aura 240 $ directement comme ça, puisqu'après ça, au niveau de

la négociation locale, ils décident : Bon, bien, le comité, là, qui sert à

répartir et à utiliser ces sommes-là, bien

souvent, c'est un comité paritaire, est-ce qu'il y a trois personnes de chaque

équipe, est-ce qu'ils sont six ou est-ce qu'ils sont huit? Ça se décide au

point de vue local.

Advenant le cas où on

a plusieurs personnes qui veulent aller à un colloque spécifique, qu'on ne peut

pas envoyer 200 personnes au colloque, comment ils choisissent? Ils

déterminent ça au point de vue local. Alors, ils se donnent toutes sortes de

critères. Puis il est possible qu'un enseignant, pendant une année, pendant

deux années, suive sa formation continue, sans que ça engendre réellement de

coûts, en participant à des communautés d'apprentissage, en participant à des

journées pédagogiques, et qu'à un moment donné, plus tard dans sa carrière, il

participe à un colloque ou à un congrès qui dure trois jours, pour lequel son

inscription coûte bien plus de 240 $. Puis ce sera absorbé, en ce moment,

par la commission scolaire, plus tard, par le centre de services, puis c'est

comme ça que ça fonctionne. Puis il ne faut pas opposer nécessairement

perfectionnement et formation continue. Il faut dire ici qu'est-ce qu'on entend

par formation continue.

Puis je reviens

encore à l'article de loi. C'est écrit ici : «On entend par "activité

de formation continue", la participation à une activité structurée, telle

un cours, un séminaire, un colloque ou une conférence, organisée par le ministre,

par un établissement d'enseignement universitaire, par un centre de services

scolaire, par un établissement d'enseignement régi par la

Loi sur

l'enseignement privé (chapitre E-9.1) ou, sous réserve de l'approbation du

directeur de l'établissement, par un autre organisme ou formateur.

«Est aussi visée

toute participation à

titre de formateur à une activité de formation continue.»

Donc, tout ça, c'est

de la formation continue. Même si l'enseignant s'en allant à ça dit : Bon,

je m'en vais à une activité de perfectionnement, c'est la loi qui le définit

pour qu'on arrive à comptabiliser un minimum d'heures.

Le Président (M.

Birnbaum) : D'autres interventions? Mme la députée de Verdun.

Melançon : Toujours dans le même aspect, donc, si j'entends bien le

ministre, il vient de reconnaître que c'est dans le cadre de la négociation

locale que tout ça se fait. Donc, on est en plein dans les négociations. C'est

assez troublant, premièrement.

Deuxième chose qui

est plutôt troublante, M. le Président, on nous a habitués à ne pas arriver

avec d'analyse d'impact budgétaire. On l'a vu avec les maternelles quatre ans,

où c'était 120 000 $, 180 000 $, puis c'est allé jusqu'à

2 millions de dollars. Je ne comprends pas qu'on ne soit pas capables ici

d'identifier clairement, de façon transparente, combien cela va coûter.

Et mon troisième

aspect, M. le Président, vous savez, pour permettre à des professeurs de partir

faire une formation, on va devoir avoir une banque de professeurs, à quelque

part, remplaçants. Les banques sont pas mal vides. Donc, ce que je comprends,

c'est qu'après avoir eu des journées sans élèves on va avoir des journées sans

enfants à l'école pour permettre les formations, parce que, là, je ne sais pas

combien ça va coûter, je ne sais pas comment ça va fonctionner. Bref, on n'a

pas beaucoup de réponses à nos questions.

M. Roberge :

Oui, disons que la pénurie d'enseignants n'est pas arrivée... D'abord, elle

n'est pas égale partout. Il faut faire attention, mais elle n'est pas arrivée

suite à 15 belles années de valorisation de la profession, après des

dizaines d'actions pour attirer des talents, après une négociation, de 2014,

qui venait valoriser la profession et augmenter le salaire. Il faut se souvenir

que cette pénurie à laquelle on fait face puis à travers laquelle on est en

train de passer, on est en train de trouver

des solutions puis on est en train de s'en sortir, elle ne nous est arrivée pas

par hasard. C'est arrivé parce qu'il y a eu toutes sortes de négligences qui se

sont manifestées de toutes sortes de manières.

Donc, peut-être que

ce serait bien de ne pas ramener ça ici. Enfin, on peut bien le ramener, mais

je ne suis pas certain que ça fasse des points de son côté.

Pour ce qui est de

dire que les articles de loi ou la

Loi sur l'instruction publique ne pourraient

pas toucher quelque chose qui fait l'objet d'une négociation, comme si

c'étaient des silos, là, puis que ça ne se peut pas, un thème qui soit à la

fois dans la loi et dans les conventions collectives, bien, je suis obligé de

dire que ma collègue se trompe, puisque l'article 22 de la

Loi sur

l'instruction publique, «Obligations de l'enseignant», les alinéas 6° ont

préséance, sont des socles sur lesquels on doit s'appuyer et qu'on doit

respecter.

Et les mots, là, où

on dit que les enseignants doivent prendre les mesures appropriées qui leur

permettent d'atteindre ou conserver un haut degré de compétence, bien, ils

étaient dans la loi puis ils ont été repris ensuite lors de la rédaction de

certaines ententes négociées. Donc, on voit bien que ce sont des socles, des

balises qui sont donnés, sur lesquels on doit ensuite bâtir. C'est arrivé pour

la loi telle qu'elle est et ça arrivera pour la loi telle qu'elle sera, tout

simplement.

Le Président (M.

Birnbaum) : Bon, je nous rappelle que, toute la semaine, nos débats se

sont alimentés de façon constructive et transparente et je nous invite de

continuer dans ce sens-là. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Merci beaucoup, M. le Président. Le ministre ne nous répond pas, mais nous fait

référence à l'article 22, paragraphe 6°, qui dit quoi : «...un

haut degré de compétence professionnelle.» Ça, c'est une chose. Or, l'amendement dont il est question parle de

formation continue obligatoire de 30 heures sur une période de deux heures

et fait référence, en quelque sorte, à ce qui est déjà existant dans un corpus

législatif ici, au Québec, notre Code des professions, l'Office des

professions. «Perfectionnement» fait référence à la

loi sur les négociations

dans le secteur public et parapublic. Le

ministre de l'Éducation peut-il nous dire s'il connaît la trilogie en droit du

travail de la Cour suprême du Canada, pas celle de la Finlande, des Pays-Bas,

mais juste du Canada?

Le Président (M.

Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge :

Excusez-moi, je veux juste regarder... Je vais revenir un peu plus tard

là-dessus, O.K.? Il y a quelque chose que je voulais regarder. La trilogie de

la Cour suprême, écoutez, moi, j'invite ma collègue...

Mme Rizqy :

En droit du travail.

M. Roberge :

J'aimerais ça qu'elle cesse de rigoler pendant mes réponses, M. le Président.

Le Président (M.

Birnbaum) : ...avec le décorum, j'espère.

M. Roberge :

Merci. Moi, j'invite ma collègue à prendre position pour dire : Est-ce que

c'est une bonne chose de préciser l'article 22 de la

Loi sur l'instruction

publique? Nous, on pense que oui. S'ils sont en désaccord, bon, bien, correct,

mais c'est un positionnement important pour dire : Est-ce qu'on souhaite

avoir des balises minimales pour nos enseignants au Québec pour avoir une

garantie de formation continue minimale?

Puis je fais

attention. Quand le je dis, ça ne veut pas dire que les enseignants n'en font

pas, pas du tout, mais on avait déjà donné une balise leur disant, et c'était

dans la loi, qu'ils devaient prendre toutes les mesures pour maintenir un haut

degré de compétence. Ça n'a pas été vu, je pense, comme un problème. Ça a même

été ensuite intégré dans les négociations après. La loi a été intégrée dans les

négociations, et ça a été intégré dans la

section «perfectionnement», dans le

chapitre 7.1 d'une convention collective où ils ont repris à peu près ces

mêmes mots là pour définir comment ils allaient respecter cet

article de loi et

qu'est-ce qu'il allait y avoir, par la suite, dans l'entente négociée,

respectant ceci, mais en citant pratiquement l'article de loi.

Là, on arrive en donnant

davantage de balises. Bien, suite à ça, il y aura des modalités sur comment on

fait pour respecter la loi dans la

section sur le perfectionnement ou la

formation continue, puisqu'essentiellement ça revient à la même chose, mais il

faudra se baser évidemment sur la définition qui est dans la loi quand on

voudra s'assurer que le minimum d'heures est fait.

Le Président (M. Birnbaum) :

D'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : M. le Président, le

ministre m'invite à aller dans son sens, de son amendement. Or, il ignore le

droit au Québec. Il l'ignore. En fait, il se croit même au-dessus de la loi.

C'est ça qui arrive en ce moment. Il se croit au-dessus de la

loi sur les

négociations publiques et parapubliques. Est-ce qu'il sait qu'à l'annexe I, là,

qui vise justement les enseignants, que c'est prévu que c'est seulement les

parties reconnues par le Code du travail qui peuvent négocier? Moi, je ne suis

pas une

partie reconnue, lui non plus. Est-ce qu'il sait au moins c'est qui,

les parties reconnues pour négocier les termes des conventions collectives?

Juste nous dire ça, là, pour la gouverne de ceux qui nous écoutent, pour tous

nous instruire.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le

ministre.

M. Roberge : M. le Président,

je pense que ma collègue essaie d'amener ici les négociations. Moi, je suis

dans la

section «Obligations de l'enseignant». Ce n'est pas comme si ça

n'existait pas déjà dans la loi. Ça existe déjà dans la loi :

section II,

article 22, «Obligations de l'enseignant». Elle veut amalgamer

ça comme si c'était impossible pour le législateur de préciser ou d'inclure des

obligations de l'enseignant, comme, si on faisait ça, obligatoirement, il

fallait que... on ne pouvait traiter des obligations que dans le cadre d'une

négociation. Mais ce n'est pas vrai. Il y a des articles qui ont été votés.

D'abord, la

section «Obligations de l'enseignement» date de 1988. Puis, après

ça, il y a eu d'autres articles qui ont été modifiés ou amendés en 1997 pour la

section «Obligations de l'enseignant».

Donc, manifestement, on n'est pas d'accord

là-dessus, mais je ne répondrai pas à ses questions sur les modalités de

négociation, le nom des négociateurs, etc. Je n'irai pas là, parce que, pour

moi, la question est de savoir comment on définit les obligations, comment on

précise ce qui est prévu à l'alinéa 6° et 6.1°. Donc, si elle veut me

redemander des pléiades de précisions sur le mode de négociation québécois,

bien, elle peut bien le faire. Moi, je vais rester sur la définition dans la

loi des obligations de l'enseignement... de l'enseignant.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la

députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : C'est drôle, hein, le ministre ignore le droit au

Québec, alors qu'il est désormais législateur. Il a une armée d'avocats puis il

dit : Moi, non, je ne veux pas regarder le droit dans lequel on vit. Pour

faire un parallèle, là, pour que les gens nous comprennent bien, c'est comme

si, par exemple, dans la

loi sur la santé, on voulait mettre les conditions de

perfectionnement des infirmières. Bien non, ce n'est pas là que ça va. Là, il

veut faire ça dans la

Loi sur l'instruction publique, quand ça fait 40 ans

que c'est dans les tables de négociation, tel que prévu dans la

loi sur les

négociations du secteur public et parapublic. Ça ne sort pas de nulle part. On

est dans un État de droit, M. le Président. Et, savez-vous quoi, il y a de la

jurisprudence.

Quand je lui dis : Est-ce que vous

connaissez la trilogie... non, je ne connais pas la trilogie. Mais qu'il ne me

dise pas qu'il ne connaît pas la trilogie, qu'il me dise : Je vais

demander à mon équipe de me dire exactement ce que la Cour suprême a déjà mentionné, je vais aller vérifier est-ce que ça

fait

partie du droit de négociation. Est-ce qu'il y a un principe fort, très,

très fort, de négociation de bonne foi, qui existe ou est-ce que le ministre,

un jour, on va devoir lire, dans une décision de la cour, qu'il a fait

preuve de négligence parce qu'il a décidé de faire de l'aveuglement volontaire

malgré les questions des oppositions puis dire : Bien non, ça ne

m'intéresse pas, moi, d'aller voir ce qui se passe dans notre droit civil, ça

ne m'intéresse pas de savoir c'est quoi, le droit du travail, ça ne m'intéresse

pas de savoir ce que la Cour suprême a déjà dit?

Alors, moi, j'ai une autre question pour le ministre.

Est-ce qu'il sait que c'est vraiment 240 $ qui est prévu en matière de

perfectionnement? Ça, c'est une question. D'autre part, est-ce que le ministre

peut nous indiquer si sa volonté ministérielle a été communiquée aux parties

habilitantes, en vertu du Code du travail, à négocier des conventions

collectives ou pas?

Le Président (M. Birnbaum) : M. le

ministre.

M. Roberge : M. le Président,

ça allait bien. Je trouve ça déplorable que ma collègue dise : Le ministre

ignore ci, le ministre ignore ça, le ministre ne s'intéresse pas à tel sujet.

C'est, à la limite, insultant. Elle me prête des intentions en disant à quoi je

m'intéresse, à quoi je ne m'intéresse pas. Elle prétend que j'ignore quelque

chose. Je ne sais pas, il me semble que ce n'est pas très édifiant. Moi,

j'essaie de débattre de quelque chose. Elle veut m'amener à un endroit qui, je

pense, n'est pas pertinent ici, dans la négociation.

M. Roberge : Bon, alors, encore une

fois, elle rigole pendant que je parle, mais j'essaie d'être très respectueux

et de garder le ton très bas.

Le Président (M. Birnbaum) :

S'il vous plaît! Je ne suis pas devant un règlement, mais je vous invite... On est à la veille de compléter une semaine

très constructive, on va en convenir, une discussion très détaillée, et

sérieuse, et responsable, alors j'invite... Je vais inviter le ministre à

compléter son intervention, dans un

premier temps. Dans un deuxième temps, je nous invite à rétablir, de chaque côté de

la table, un esprit de collaboration et parlementarisme qui va faire... qui va

privilégier des débats sur les questions

très importantes devant nous tous. M. le ministre.

M. Roberge :

Merci bien, M. le Président. Donc, je continue de penser que c'est pertinent de

traiter de ces questions. Je continue de répéter que ça a été annoncé

précédemment, c'était dans l'article 133, lors du dépôt, en 2019, du projet de loi. Donc, ce thème allait être

abordé. C'est mardi, c'est vrai, qu'on a déposé la liasse d'amendements.

Donc, effectivement,

on n'est pas surpris du libellé. On a tous eu... Les gens ont un minimum de

48 heures pour le voir. Certains, bien sûr, souhaiteraient qu'on n'en

parle pas, qu'on ne s'intéresse pas à ces questions-là. Écoutez, ils ont le

droit. Et certains souhaitent qu'on ne s'intéresse pas non plus à l'élimination

des postes de commissaires. Ils souhaitent qu'on garde ça comme ça, des

commissions scolaires comme on les connaît, avec leurs défauts et leurs

qualités, parce que tout ne va pas mal dans le réseau, mais ils voudraient

qu'on ne touche pas à la gouvernance des commissions scolaires. Ils

souhaiteraient qu'on retire le projet de loi. C'est correct. Il y a beaucoup de

Québécois qui souhaitent qu'on aille de l'avant.

Ceci dit, il y a des

différends d'un côté et de l'autre. Dans le projet de

loi sur la gouvernance, à

la surprise de personne, puisque c'était annoncé, on traite de la formation

continue obligatoire des enseignants. Ma collègue pense qu'on ne devrait pas en

parler ou alors qu'on devrait, je pense, réserver ça simplement au cadre de

négociation. Je pense avoir bien démontré qu'il y a une section, la

section III, «Obligations de l'enseignant»,

article 22, qui traite

des obligations de l'enseignant et qui traite de la formation déjà.

L'article

vient préciser des éléments.

On pourrait ne pas le

faire, dire : C'est très bien en ce moment. Nous, on pense qu'on peut

améliorer la situation actuelle en donnant des balises sur qu'est-ce qu'une

formation continue reconnue pour un nombre minimal d'heures, en précisant que

c'est l'enseignant qui choisit les activités de formation continue qui

répondent le mieux à ses besoins en lien avec le développement de ses

compétences. Je pense qu'il y a beaucoup d'enseignants au Québec qui seront

contents de lire ça : C'est l'enseignant qui choisit les activités de

formation continue qui répondent le mieux à ses besoins en lien avec le

développement de ses compétences.

Donc, oui, on met un

seuil minimal sur deux ans, donc, une flexibilité sur deux ans. Oui, on définit

une formation continue. On sort du flou. Oui, on donne, pour d'autres mesures,

d'autres formations qui ne sont pas précisées ici, une possibilité pour la

direction de reconnaître même des formations plus informelles. Un enseignant

qui développe une habileté dans quelque chose pourrait donner une formation à

son collègue, et cette formation pourrait être reconnue aussi. C'est ce que

fait l'article 4.2. Ma collègue vient de me poser la question, a

dit : Oui, mais est-ce qu'on assimile ça à du perfectionnement? Je pense,

c'est une très bonne question. On a vérifié, et ce sont essentiellement des

mots qui, dans le langage courant, veulent dire la même chose, mais, dans la

loi, «formation continue», on l'a définie pour éviter tout problème.

Ensuite, bien, je

pense qu'on peut maintenant dire qu'on est d'accord ou qu'on n'est pas

d'accord, sans, je ne sais pas, faire dérailler le débat, disons.

Le Président (M.

Birnbaum) : D'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Question excessivement précise : Est-ce que la direction des relations de

travail du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur et le comité

patronal de négociation des commissions scolaires francophones ont donné un

avis sur le contenu de l'amendement déposé par le ministre?

Le Président (M.

Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge :

Je peux vous dire que le projet de loi et les amendements ont été l'objet de

toutes les vérifications nécessaires par les ministères qui peuvent être

concernés, et ils sont très nombreux à avoir validé et revalidé le fait que

nous pouvons traiter de ce sujet, et même que nous pouvons le traiter de cette

manière-là.

Le Président (M.

Birnbaum) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Oui ou non. Avez-vous reçu une directive pour votre amendement, oui ou non?

Le Président (M.

Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge :

M. le Président, je choisis la manière à laquelle je réponds à la question, et,

avec le plus grand des respects, le sujet a fait l'objet de toutes les

vérifications possibles. Tous les comités... Je n'ai pas à tous les nommer,

mais, au gouvernement, et il y a toutes les compétences possibles parce qu'il y

a énormément de personnes compétentes qui s'intéressent à ces questions-là, il

y a eu toutes les validations possibles pour qu'on soit convaincus que nous

sommes de plein droit de faire ce que nous faisons. Et, comme gouvernement, on

est convaincus en plus qu'on améliore l'éducation au Québec en allant dans

cette direction-là. Donc, non seulement c'est de plein droit qu'on le fait,

mais, en plus, c'est pertinent.

Le Président (M.

Birnbaum) : D'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Donc, je comprends que

c'est oui, vous avez eu une directive en ce sens.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le

ministre.

M. Roberge : J'ai dit que nous avons

fait toutes les vérifications nécessaires.

Mme Rizqy : Donc, vous avez la directive.

Donc, ça devient une demande patronale, votre amendement, la formation continue

obligatoire, 30 heures sur deux ans. Est-ce que vous réalisez, M. le

ministre, là, ce qui est en train de se passer? Vous êtes en train de

contourner une loi québécoise dûment adoptée, la

loi sur les négociations dans

le secteur public et parapublic. Vous êtes en train de violer des principes

jurisprudentiels, le droit à la négociation de bonne foi, puis vous le faites,

en ce moment, avec... soit de façon consciente, c'est-à-dire avec un mépris

envers les enseignants, ou de façon innocente, et je ne sais pas lequel est le

pire entre les deux.

Alors là, je vous repose la question. Si vous

voulez suspendre pour vérifier si vous avez les avis, regarder, avec votre

équipe, parce que ce n'est pas normal d'être entouré d'autant de monde puis de

ne pas être capable de nous répondre... Puis, d'autre part, vous nous avez

servi, dans les maternelles quatre ans, non, non, non, pas de ratio pour

les enseignants avec les enfants, alors que c'était une bonne mesure, alors

que, quand on est allés à New York, le rati