Alors, voilà,

M. le Président. Je pense que je vais arrêter ici. Parce que

je ne rentrerai pas dans le contenu du projet de loi n° 49,

je pense que tout le monde, tous les membres de la commission

en ont pris connaissance, savent de quoi il est question. Nous

sommes ici pour entendre, et ceux que nous n'entendrons pas formellement, j'espère,

qu'on les ait invités ou pas, qu'ils nous fassent parvenir leur mémoire pour

que nous puissions, au cours des prochaines semaines, à la suite des

consultations particulières, bonifier cet important projet de loi. Je vous

remercie, M. le Président.

Président (M. Ferland) : Merci. Merci, M. le ministre. J'invite

maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de lois professionnelles et député de D'Arcy-McGee

à faire ses remarques préliminaires, en vous mentionnant que vous

disposez d'un gros six minutes, M. le député. Allez-y.

Bergman :

Merci, M. le Président. Alors, nous sommes ici pour le projet de loi

n° 49, loi modifiant diverses lois professionnelles dans le domaine

des sciences appliquées. M. le ministre a mentionné que certains groupes ont été invités d'être devant nous et certains pour

envoyer des mémoires. Il semble que le projet de loi n° 49 a des effets

sur les ordres de santé, et je regrette que

le gouvernement n'ait pas accepté pour inviter quelques de ces ordres de

participer à ces auditions, car il y a des chevauchements qui sont créés par ce

projet de loi dans le domaine de la santé, et j'aurais aimé entendre le Collège

des médecins devant nous, nonobstant qu'on a reçu une lettre d'eux avant ces

auditions.

Aussi, le

projet de loi n° 49, M. le Président, crée certaines notions qui

requièrent quelques questions, par exemple les mots «processus» et «procédé». Dans plusieurs articles, il y a

peut-être une confusion dans l'emploi de ces terminologies. Et aussi le terme «microméthode» doit être clarifié. C'est

des exemples des mots qu'on doit clarifier. Je vois aussi, dans le

projet de loi, les termes qui ne sont pas usuels pour les corps de professions,

par exemple les mots «consultant», les mots «personne à salaire».

Dans les

champs d'exercices, on voit des obligations de résultats au lieu d'obligations

de moyens. Par exemple, l'article 8, qui modifie l'article 16,

le premier alinéa, on voit, dans la dernière phrase, les mots «durable,

fonctionnel et harmonieux» et, dans le troisième alinéa, les mots «l'efficacité

économique». Alors, on parle ici des obligations de résultats et pas les

obligations de moyens qu'on trouve généralement dans le Code des professions.

M. le Président, le projet de loi devant nous ne

règle pas les préoccupations des technologues professionnels. Est-ce que c'est

par règlement ou par un autre projet de loi que le gouvernement va régler cette

situation? Mais il me semble — et je voudrais discuter de cette question

avec le ministre — que,

quand le projet de loi… ou si le projet de loi n° 49 est adopté, on ne va

pas résoudre les questions, les problématiques des technologues professionnels.

Aussi, M. le Président, l'article 42, qui est un

ajout de l'article 34.1. du Code des professions, on parle de recherche et enseignement. La CREPUQ a exprimé des

graves réserves et a demandé d'être entendue. Et, à mon avis, on doit

prendre le temps pour les entendre. C'est un groupe très, très important. Ils

représentent les universités ici, au Québec. Et, s'il y a une préoccupation, je

pense qu'on doit prendre le temps pour les entendre.

En conclusion,

M. le Président, le projet de loi n° 49 est un suivi du projet

de loi n° 77 qui a été déposé par l'ancien gouvernement libéral,

par le député de Saint-Laurent, qui était ministre de la Justice. Et maintenant

on a devant nous le projet de loi n° 49

qui doit être bonifié. Le projet de loi n° 49 a été déposé à l'Assemblée

nationale par le ministre de la Justice

le 12 juin 2013. On a demandé des consultations sur ce projet de loi

depuis le 12 juin 2013. On est ici maintenant en novembre.

Alors, je peux vous dire, de la part de l'opposition officielle, qu'on va

travailler avec efficacité et dans une manière professionnelle avec vous,

M. le Président, avec le ministre pour bonifier ce projet de loi

n° 49. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, merci. Merci, M. le député. Alors, merci pour vos remarques. J'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition

en matière de justice et députée de Montmorency à faire ses remarques

préliminaires, en vous mentionnant que vous disposez de trois minutes.

St-Laurent :

Parfait. On m'avait dit quatre minutes, M. le Président, mais je vais

prendre trois minutes.

Le Président (M. Ferland) :

...perdu une en cours de route. Alors, allez, à vous la parole, Mme la députée.

St-Laurent :

Oui. Le premier mot que je vais dire, c'est : Merci au ministre pour ce

projet de loi. Il est loin d'être

parfait, mais on est là pour le bonifier grâce à tous les gens. Et je tiens à

remercier tous ceux qui ont envoyé des mémoires,

qui ont envoyé des commentaires. Et je fais comme le ministre, d'ailleurs, c'est

ce que j'avais préparé d'avance à dire

aux gens : N'oubliez pas, ce n'est pas fini après cette commission. On

attend de tout le monde que les gens participent en grand nombre parce qu'on vise la modernisation du projet de loi et

des lois professionnelles, la bonification également parce que la

confiance du public a été grandement touchée cette année.

Et je voudrais que tous ceux qui participent

présentement, tous ceux qui vont participer, tous ceux qui vont envoyer des commentaires et des mémoires, sachez

que... Nous avons plusieurs juristes, d'ailleurs, ici, parmi les groupes

qui étudient ça. J'aimerais vous dire qu'on

prend connaissance de toutes les pièces, de tous les commentaires et de tous

les témoignages afin de prendre une décision éclairée. Parce que je tiens à

vous dire que, même si nous sommes juristes, nous

n'avons pas la science infuse. Au contraire, on a besoin de votre éclairage

pour pouvoir bonifier ces projets de loi et faire en sorte, je dirais,

de redonner la confiance au public.

Je vous remercie encore une fois, merci,

M. le Président, et merci au ministre. Et je suis heureuse, d'ailleurs,

d'avoir ici mes collègues qui ont participé

à plusieurs commissions parlementaires... mes collègues,

M. le ministre et mes collègues

de l'opposition, qui ont fait un travail énorme sur d'autres projets de loi. Et

je vais vous dire que nous sommes une équipe terrible, je le dis

souvent, «terrific» dans nos projets de loi, et nous avançons constamment, et

tout le monde travaille extrêmement sérieusement. Merci.

Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée.

Effectivement, c'est une équipe terrible, je peux en témoigner, mais surtout une équipe efficace. Et

cette commission travaille dans l'harmonie depuis… en tout cas, depuis à

tout le moins que je suis à la présidence.

Alors, pour votre quatre minutes, Mme la députée, juste vous rappeler que,

lors des échanges, vous aurez un quatre minutes. Alors, merci beaucoup pour vos

remarques, Mme la députée.

Maintenant, je souhaite la bienvenue à nos

invités, les représentants, je crois, de l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec. Pour

les fins de l'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous

présenter, en vous rappelant que vous

disposez d'un temps de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous

procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission.

Donc, la parole est à vous, messieurs.

Tremblay (Yann) : O.K. Bonjour, M. le Président,

M. le ministre St-Arnaud, Mmes, MM. membres de la commission. Je suis Yann Tremblay, président du

conseil de l'APCHQ, une association de plus de 17 000 membres qui

existe depuis plus de 50 ans. Je suis moi-même entrepreneur en

construction et charpentier-menuisier de troisième génération. J'oeuvre dans différents secteurs, dont la rénovation, la

construction résidentielle et la construction commerciale, et je travaille avec plusieurs professionnels dans

mes propres projets. Je suis accompagné de M. François Bernier, à ma droite, de notre Service économique, et M. Serge

Crochetière, avocat, ainsi que M. Marco Lasalle, directeur du

Service technique et inspection aux chantiers, à l'APCHQ.

Permettez-moi

d'abord de vous remercier d'avoir accepté de nous entendre à propos du projet

de loi n° 49. Nous remarquons que cette commission entendra de

nombreux ordres et associations de professionnels. Vous avez accepté d'entendre un groupe avec une expertise ainsi qu'une

perspective extérieure et différente, et nous vous en remercions.

L'habitation, en incluant la rénovation et les

activités connexes, est une industrie de près de 26 milliards de dollars, soit plus de 8 % du produit

intérieur brut. Nous représentons fièrement cette industrie qui fait trop

souvent l'objet d'interventions non coordonnées et qui nuisent à l'abordabilité,

surtout lorsqu'elles se chevauchent. Nous voulons nous assurer de la qualité de

l'habitation, mais aussi de son abordabilité. Je cède maintenant la parole à

M. François Bernier pour un survol de notre mémoire.

M. Bernier (François) : Je vous

remercie.

Le Président (M. Ferland) :

Allez-y, M. Bernier.

M. Bernier (François) : Oui. Bonjour

à tous. Bien entendu, on a bien compris, là, la nécessité de moderniser les

lois professionnelles, et, lorsqu'on pense aux grands ouvrages, ça semble assez

clair. On a tous en mémoire des événements malheureux avec des viaducs, par

exemple, qui nous ont rappelé l'importance de la participation des professionnels. Mais, quand on rentre plus proche

de l'industrie de la petite construction résidentielle, quand on pense

aux petits bâtiments résidentiels, là on a des réserves, et c'est notre domaine

justement.

On est

défavorables à certains éléments du projet de loi, tous ceux qui portent sur

les encadrements d'ingénieurs et d'architectes et particulièrement aussi

par rapport à l'émission de… par rapport aux examens de conformité générale. Donc, bien heureux de pouvoir vous expliquer un

peu les motifs, je veux dire, au fond, qu'on voit, les faiblesses qu'on

voit dans le projet de loi puis vous faire quelques recommandations. Alors, d'abord

et avant tout, puisqu'une des grandes innovations

du projet, c'est la question des examens de conformité générale — en tout cas pour notre coin à nous, là,

du pays, c'est cette question-là qui nous intéresse — abordons-la

tout de suite.

Alors, le

problème avec cette proposition-là de faire des examens de conformité générale,

c'est qu'on ne voit pas, dans le

projet 49, le lien avec les responsabilités qui sont celles de la Régie du

bâtiment sous la Loi du bâtiment, donc, et des plans de garantie. Donc,

il existe tout un système qui est en place pour voir, au fond, à la

surveillance des travaux dans le domaine du

bâtiment. Puis tout ça, ça repose sous les responsabilités de la Régie du

bâtiment, tout ça, mais il n'y a pas

de lien apparent dans le projet de loi n° 49 avec cet élément-là, cette

loi-là du bâtiment. C'est une faiblesse. Et il faut comprendre, avant même d'aller plus loin, que,

quand on parle d'examen de conformité générale, on parle d'un examen,

là, au fond, assez restreint sur des éléments de risque assez limités, alors

que, dans le domaine de la construction, la palette

des risques est assez grande, et donc il y a lieu de voir autre chose que ce

qui pourrait être entrevu par des examens de conformité tels qu'on les

entend dans le projet de loi.

Pendant ce temps-là, qu'est-ce que ça veut dire?

Les plans de garantie vont continuer de faire ce qu'ils ont à faire, c'est-à-dire d'être actifs en termes de

surveillance sur les chantiers pour voir la gamme la plus étendue des

risques et essayer de les gérer du mieux possible. Et donc qu'est-ce qu'on va

vivre c'est une problématique de dédoublement. Si on doit avoir deux interventions qui portent à peu près sur la même

idée de la surveillance, on va vivre un dédoublement, alors on veut

éviter ça à tout prix.

Puis, vous nous voyez venir, c'est qu'il

faudrait bien, avec le projet de loi n° 49, faire en sorte qu'après un certain point, lorsqu'on réalise que ça pourrait

relever de la Loi du bâtiment, ça pourrait relever des plans de

garantie, bien, qu'on fasse tout simplement

référence à cette loi-là puis à la… pour que la Régie du bâtiment assume ses

responsabilités. D'ailleurs, elle le peut, c'est dans sa loi, elle peut

demander les certificats de conformité, elle peut prendre

le règlement pour préciser exactement qu'est-ce qu'on entend par ça. Elle a

tous les outils nécessaires pour le faire.

Et évidemment elle contrôle entièrement la question des garanties sur les

maisons neuves. Alors, ce n'est pas de la

fiction, ce qu'on dit là, ce lien-là avec la Régie du bâtiment puis les plans

de garantie. Mes collègues vont quitter, tout à l'heure, pour aller au ministère du Travail regarder qu'est-ce qu'il en

est de la grande réforme qui se prépare au niveau des plans de garantie.

Et nécessairement, à un moment donné, va découler de ça quelque chose de plus

clair en termes de modèle de surveillance des chantiers de construction. Alors,

il y a un lien, il y a une activité, de l'autre côté. Il faut en prendre acte

et faire le meilleur arrimage possible.

Deuxième

point, concernant le champ de pratique. Je pense que ça a été dit dans des

consultations dès 2010, en tout cas,

à notre observation de ce qui se passe au Canada, ça ne devrait même pas être

compliqué. On a, comme référence facile pour les champs de pratique en termes de conception dans plusieurs

juridictions, selon ce qu'on a observé… les gens se fient au Code

national du bâtiment,

partie 9, qui correspond aux petits bâtiments

résidentiels, et ça, ça veut dire trois étages

ou moins, 600 mètres au sol. Ce n'est pas compliqué, ça, c'est une norme à

peu près comprise par tout le monde. Et, si on se cherche des repères, ils sont là, assez évidents. On en fait la

recommandation à nouveau. La solution n'est pas tellement difficile à

trouver.

Et il y a quelque chose qui est un peu aberrant,

c'est l'assujettissement des maisons unifamiliales à une quelconque surveillance, là, ou quelconque aussi…

conception professionnelle obligée. Écoutez, il y a quelqu'un qui a pensé que des maisons de 600 mètres carrés

comportaient un risque quelconque, puis il fallait vraiment resserrer ça,

puis mettre de la surveillance… mettre une conception professionnelle

là-dedans. Écoutez, à l'évidence, nous, on a quand même plus que 35 ans d'expérience dans la gestion des maisons, il n'y

en a pas, de problème, avec les maisons unifamiliales, pas de problème à

ce que les bons concepteurs rencontrent les bons constructeurs puis qu'on

arrive à un bon produit. Il me semble que,

normalement, quand on veut légiférer, c'est parce qu'on a constaté un problème

dans le marché, une dysfonction, on veut corriger quelque chose qui ne

fonctionne pas. On vous témoigne, là : Il n'y a rien qui marche mal dans

ce domaine-là.

Sur la

question des examens de conformité, un point. Il nous apparaît, dans le 49, qu'il

y a beaucoup de discrétion qui est laissée au professionnel d'établir

son mandat. Jusqu'où ça va? Et ça, je suis certain que d'autres en feront écho. Cette discrétion-là ne semble pas

raisonnable. C'est assez évident que, si le professionnel peut définir qu'est-ce

qu'il en est de son mandat dans les examens,

on va vivre toutes les situations, on va vivre tous les résultats, de la

complaisance au zèle, il n'y aura pas d'uniformité.

Ça soulève des questions de coût, d'uniformité, d'organisation, de bon

fonctionnement des chantiers et de suivi. Alors, on est très soucieux de ça.

Donc, on se voit… Il faut absolument y mettre des balises. Et, quand on vous disait tout à l'heure qu'il est

possible d'en mettre à travers la Loi du bâtiment puis les règlements de

la garantie, ça semble assez clair que c'est là que ça va et ça devrait se

produire. Donc, nécessité de balises.

Finalement,

modalités contestables à plusieurs endroits, il me semble. Parce qu'au départ

on les voit arriver, mais il n'y a pas de données en arrière, il n'y a

pas de faits, il n'y a pas d'éléments qui ne nous ont jamais été présentés pour

justifier les choses. Alors, on nous dit qu'il

nous faut… il nous faut conception et surveillance professionnelle à bien

des endroits. Mais vous savez que les questions de conception sont celles qui

mènent à des problèmes de garantie : pour vice majeur, cinq ans. Mais ça, là, si je regarde dans le grand sac des

garanties qu'on gère puis des problèmes qu'on gère, c'est 3 % des problèmes, 3 % des problèmes.

Et, si je regarde la famille des vices majeurs cinq ans, là, puis je regarde

précisément : Est-ce que c'était lié à

des questions de conception ou de surveillance?, bien non, bien souvent non, on

n'a pas la preuve évidente que c'est un problème de conception à l'origine

et non plus qu'on a la preuve que, si on avait surveillé les choses, ça aurait

été mieux.

Le plus bel

exemple, c'est la pyrrhotite en Mauricie. Personne ne l'a vu venir. Petit,

moyen, gros chantier, surveillé, pas surveillé, la pyrrhotite est

arrivée. Puis on a des dossiers sous garantie, et pas rien qu'un, mais plusieurs

dans cette famille-là. Et donc il faut faire

la part des choses là-dedans puis essayer de voir si on vise à la bonne place

avec ce qui est suggéré là-dedans.

Donc — j'achève — il faut absolument faire attention de ne pas

mordre à l'hameçon, là, des belles campagnes médiatiques qui nous ont amené les propositions, des fois, qu'on a

aujourd'hui. Parce qu'on a parfois joué en épingle, monté en épingle les

situations, mais, dans l'ordre des choses, elles ne sont pas si grandes.

Manque de balises aussi — puis

je dois absolument le souligner — pour la question du 600 mètres carrés qui

revient, mais comme sur superficie totale de

plancher. Je vous ai nommé tout à l'heure le Code national du bâtiment,

c'est 600 mètres de superficie au sol, toute une différence, toute une

différence qui n'a jamais été appréciée pleinement. Aïe, c'est un quadruplex, un quadruplex, là! Ça fait qu'il y a quelqu'un

qui a pensé, puis ça doit être la même personne qui a pensé que les

maisons unifamiliales devaient être surveillées, que les quadruplex devaient

être surveillés de manière particulière.

Alors, ça, la preuve, la démonstration des zones de problèmes là-dessus n'est

pas… nous, en tout cas, on serait incapables

de la faire, incapables. Alors, il y a difficulté de ce côté-là, et, comme le

soulignait mon président, double emploi…

Le Président (M. Ferland) :

…30 secondes pour conclure, M. Bernier.

M. Bernier (François) : Alors, pour

finir, au fond, en résumé, pour le champ de pratique,

partie 9 du Code national du bâtiment : excluez les maisons

unifamiliales; réalisez par ailleurs un bon arrimage avec la Loi du

bâtiment, on va s'éviter de se piler sur les

pieds; ne laissez pas les professionnels définir eux-mêmes leur mandat, balisez

le tout, et c'est facile si on fait le renvoi à la Loi du bâtiment; et

finalement que les examens de conformité générale soient des actes réservés, à la limite, ce n'est pas un

problème en autant qu'il s'agit de quelque chose qu'on fait sur demande,

sans obligation. Merci beaucoup.

Président (M. Ferland) : Alors, merci, messieurs, pour votre

présentation. Maintenant, nous allons débuter la période d'échange.

Alors, je cède la parole à M. le ministre, pour la

partie du gouvernement, pour

un temps de 16 minutes, là, environ.

St-Arnaud : Bien, merci, M. le Président. Avant de m'adresser

aux représentants de l'Association provinciale des constructeurs d'habitation du Québec, peut-être juste, dans la foulée

de ce qu'a dit tantôt le porte-parole de l'opposition officielle sur le nombre d'invités que nous aurons

lors de cette commission parlementaire, M. le Président — parce qu'il disait «le gouvernement n'a pas accepté d'entendre le groupe X ou

le groupe Y» — je pense

que c'est important de dire que, dans un monde idéal, on aurait tenu une

consultation générale puis on aurait entendu des dizaines, et des dizaines, et des dizaines de groupes, M. le Président. Mais on

n'est pas dans un monde idéal. On est à une commission — vous le savez, M. le Président, c'est

vous qui la présidez — qui

siège cinq jours par semaine sur toute une série de projets de loi. Et c'est pourquoi, à un moment donné, ou on

décidait de faire une consultation générale et de faire une consultation

particulière encore plus large — mais là ça aurait reporté le dossier du

projet de loi n° 49 à plusieurs semaines, pour ne pas dire

plusieurs mois — ou

on essayait de se restreindre, de trouver deux jours, que vous nous avez

trouvés, M. le Président, à votre commission, pour faire une consultation

particulière, aller aux groupes les plus… ceux qui sont directement visés, tout

en sachant qu'il y en a plusieurs qui sont aussi visés par la bande, mais qui

pourront nous transmettre leurs mémoires, qui seront analysés attentivement, bien

sûr, par tous les membres de la commission.

Alors, l'idée,

c'était de faire avancer le projet de

loi n° 49 le plus rapidement

possible. Et, si on veut que ça avance et

si on veut trouver un peu de temps, il fallait limiter le nombre de groupes en

auditions publiques, mais ce qui ne veut pas dire qu'on ne lira pas avec

beaucoup d'attention les propos qui pourraient nous venir en provenance des universités,

qui pourraient venir de d'autres ordres

comme le Collège des médecins, bien

au contraire. Mais à un moment donné il faut, M. le Président, si on

voulait que ça avance, choisir un nombre plus limité de groupes.

Mais, comme

je l'ai dit en introduction, tous ceux qui sont intéressés pourront nous

transmettre leurs commentaires et

nous allons en prendre connaissance avec beaucoup d'intérêt. Mais le choix, c'était : ou

bien on prenait les deux jours qui étaient disponibles puis on entendait

un nombre restreint de groupes; ou on continuait sur d'autres projets de loi

qui sont présentement à l'étude et on

reportait le 49 à plus tard. Or, j'ai cru comprendre que le 49 était attendu

par plusieurs ordres d'une manière

importante et qu'il fallait bouger. Alors, nous bougeons, mais nous bougeons en

disant : On entend un certain nombre de groupes, et tous les autres

qui sont intéressés, comme je l'ai dit en introduction, qu'ils sachent que non

seulement nous allons lire leur mémoire, mais nous allons éventuellement en

tenir compte.

Puis je suis

sûr que le député… notamment le député de D'Arcy-McGee, le porte-parole de l'opposition

officielle, va lire… le connaissant, M. le Président, et connaissant sa

minutie, son professionnalisme… Et je vois la députée de Bourassa-Sauvé, que j'ai dans une autre

commission, qui lit tout, M. le Président. Je peux assurer tous les gens qui

ne seront pas entendus en consultations

particulières qu'ils vont être lus par tous les membres de cette commission. Et

la députée de Montmorency également. Je ne veux pas vous oublier, Mme la

députée de Montmorency. Je sais aussi que vous êtes particulièrement

minutieuse, on le voit sur d'autres projets de loi.

Ceci étant

dit, je reviens à l'APCHQV, M. le Président, j'ai un peu… Ce que je comprends,

c'est que vous dites : Il y

aurait un dédoublement — hein, c'est ce que je comprends — qui est au coeur de… entre ce qui se fait

présentement et ce qu'on souhaite ajouter,

notamment à l'article 40 du projet de loi. J'aimerais que vous m'expliquiez ça,

ce dédoublement-là. Parce que, d'abord, ma compréhension, là, c'est que

ce n'est pas le même genre de personne qui fait les inspections actuellement. Éventuellement, là, il y aurait un

examen de conformité des travaux qui serait fait soit par un architecte,

soit par un ingénieur, ou les deux.

Parce que,

moi, ce qu'on me dit dans les notes que l'on m'a préparées, ce qu'on me dit, c'est

qu'il n'y a pas de double emploi avec

la

partie 9 du CCQ. On me dit : Les deux visent des aspects différents de

la construction des bâtiments. Elles

concernent soit des normes techniques soit des activités d'architecture. En

fait, elles se complètent. Et il est nécessaire, afin d'assurer

adéquatement la protection du public, de procéder à des qualifications

professionnelles que seul un ingénieur ou un

architecte possède pour exercer un certain nombre d'activités liées à la

construction de divers bâtiments. Par exemple, la

partie 9 du code ne

prévoit pas de dispositions relatives aux plans et devis, elle ne contient pas

non plus de disposition relative à la

finalité d'un projet, soit la production de bâtiments durables, fonctionnels et

harmonieux, ni à l'implantation des bâtiments, au choix de l'enveloppe

et à celui des matériaux, par exemple, le choix de ces éléments étant laissé à

la libre appréciation des constructeurs.

Alors moi, ce

qu'on me dit, c'est : Il n'y a pas dédoublement. Alors, je voudrais vous

entendre là-dessus, nous expliquer ce

qui se fait présentement, en des termes simples, pour les gens qui nous

écoutent et peut-être pour certains membres

de la commission, dont je pourrais être, M. le Président, ce qui se fait

actuellement, ce qui est proposé exactement, où vous voyez un

dédoublement entre ce qui se fait et ce qui est proposé.

Le Président (M. Ferland) :

Juste avant de vous céder la parole, informer les membres de la commission qu'il se pourrait que nous soyons appelés à voter.

Donc, je vais devoir, à ce moment-là, suspendre et revenir. Alors, à

vous la parole, M. Tremblay ou…

Le Président (M. Ferland) :

Hein?

M. St-Arnaud : J'entends les

cloches.

Président (M. Ferland) : Ah bon! Il a une bonne oreille, pas

mal plus fine que la mienne. Alors, est-ce qu'on est appelés au vote?

Le Président (M.

Ferland) : O.K. Alors, on va suspendre la commission. On vous

revient tout à l'heure. Vous allez avoir le temps de préparer la réponse.

(Suspension de la séance à

12 h 39)

Le Président (M.

Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission

reprend ses travaux. Lors de la suspension, tout à l'heure, le ministre avait

adressé une question aux représentants de l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec. Alors, la

parole est à M. Tremblay ou, je ne sais pas… M. le président. C'est ça,

oui?

M. Tremblay

(Yann) : Oui.

Le Président (M.

Ferland) : Allez-y.

M. Tremblay

(Yann) : Merci. M. le ministre, votre question est très pertinente et

elle mérite une réponse en deux volets.

Donc, dans un premier temps, je vais céder la parole à M. Crochetière, peut-être,

pour une réponse un peu plus législative. Puis, dans un deuxième temps,

toujours pour ce qui est de la notion du dédoublement, je céderais la

parole à mon collègue, M. Lasalle, pour

peut-être voir ce qui se fait plus présentement dans la pratique sur le

terrain. Donc, Serge.

M. Crochetière (Serge) : Oui, d'accord, Alors, oui, tantôt, vous avez dit

que vous étiez plusieurs juristes autour de la table. Juste expliquer l'environnement

juridique. Ce que vous avez lu tantôt, c'était ce qui relève, entre autres, de l'architecture. On n'est pas ici pour dire que ce

qui relève de l'architecture ne doit pas être fait par des architectes.

Nos interventions sont sur le dédoublement, notamment au niveau des

attestations de conformité, bon.

vais vous rappeler deux choses, si vous voulez bien, et je vais essayer d'aller

rapidement. On est probablement le seul

endroit au monde… Ça fait près de 40 ans que je fais de la construction, je ne

connais pas d'autres pays ou d'autres États

où on a ça. Au niveau patronal, au niveau entrepreneurial, chacun des

entrepreneurs doit aller se qualifier tant sur sa compétence technique

et ses connaissances qu'en matière de gestion de chantiers de construction. Ça

veut dire que les travaux que vous décriviez tantôt vont être exécutés par des

gens qui en sont responsables et qui ont établi leurs connaissances et leurs compétences techniques pour les réaliser. On

parle toujours du petit bâtiment. Ces travaux-là sont aussi faits par

une main-d'oeuvre qui seule est apte à le faire. Il n'y a pas personne qui peut

poser un geste, qu'il soit propriétaire,

entrepreneur, d'un métier de la construction au Québec — et, croyez-moi, tout est couvert, et de

façon très, très détaillée — sans avoir un D.E.P., un diplôme d'études

professionnelles, souvent jusqu'à 5 000 heures de pratique comme

apprenti. Alors, ces gens-là sont capables de faire ça.

ailleurs, au niveau des plans de garantie, et là on entre dans le vrai

dédoublement, les plans de garantie couvrent beaucoup plus que la responsabilité de l'ingénieur ou de l'architecte.

On a parlé de la pyrrhotite. Il n'y a pas un ingénieur qui aurait pu savoir, de visu, que le béton

contenait de la pyrrhotite. Mais il y a d'autres problèmes. Il y a eu des

problèmes de pellicules chauffantes, des problèmes de briques de calcaire,

plein de… que jamais aucun architecte ou un ingénieur ne va pouvoir voir, même

si on fait l'inspection, alors que le plan de garantie, lui, est là pour

couvrir et payer si ces défauts-là existent.

Alors,

il n'y a pas de valeur ajoutée à demander une inspection par un architecte ou

un ingénieur dans ces cas-là, il n'y en a aucune. Je veux dire, ce qu'on

fait, c'est de surajouter quelque chose à une responsabilité qui existe déjà.

Le fait qu'un architecte ou un ingénieur soit là, même dans le code actuel, ne

vient diminuer en rien la responsabilité d'exécution des entrepreneurs. Alors,

on va monter tout un système, on va échafauder tout ça pourquoi? C'est la question

qu'on pose. Je vais demander maintenant à M. Marco Lasalle de vous expliquer aussi de

façon concrète comment il procède pour s'assurer que ça ne matérialise

pas, ces problèmes-là.

M. Lasalle (Marco) : Bonjour. Au niveau du

dédoublement, là, pour être plus précis à ce niveau-là, Me Crochetière

en a parlé également tantôt et M. Bernier, au niveau... il y a déjà la Loi du

bâtiment qui est en place et, avec ça, le Règlement sur le plan de garantie des

bâtiments résidentiels neufs. À cet effet, la Régie du bâtiment demande aux gestionnaires de plan de garantie des

inspections minimums, des programmes de prévention à cet effet-là. Pour vous donner un exemple, là, de, cette année,

où est-ce qu'on en est rendus, on est déjà rendus à plus de 6 000

inspections de faites pour 12 000 certificats qui ont été émis, là.

Donc, souvent, on entend, là, qu'il n'y en a pas, d'inspection, dans les

médias, souvent, c'est… ce qui est contraire à la réalité. C'était très

proactif.

Comme

Me Crochetière l'a exprimé précédemment, la responsabilité d'un plan de

garantie est quand même plus vaste que la responsabilité du

professionnel impliqué dans le dossier, à ce moment-là. Donc, même s'il y a des

professionnels impliqués dans le... pour émettre des certificats, les plans de

garantie vont assurément vouloir tout de même

aller valider le tout, à ce moment-là. Ils ont leurs propres responsabilités au

niveau du risque d'aller valider le tout, à ce moment-là.

me suis permis... Je me doutais que ce genre de question sortirait, elle était

très pertinente à cet effet-là. Écoutez,

dans des... Parce qu'on travaille quand même en complémentarité avec les

professionnels; les ingénieurs, les architectes,

on travaille avec eux. On a des plans de garantie qui sont non obligatoires

lorsqu'il y a plus de cinq unités superposées,

on a des plans de garantie pour ça, et, à ce moment-là, on oblige les projets

accrédités à avoir des professionnels avec des mandats de surveillance,

que ce soit au niveau des ascenseurs, des gicleurs, des systèmes mécaniques, l'architecture, l'enveloppe. On a

beaucoup de difficultés à avoir les mandats. Et puis, écoutez, j'ai pris

le dernier que j'ai reçu, 31 octobre, mais je pourrais vous en sortir d'autres

avant. Je me permets de vous la lire, c'est très, très court :

«Attestation de la

conformité générale des travaux de la structure.

qui de droit, selon nos observations au chantier, nous déclarons que le travail

de structure accompli jusqu'à présent

est généralement conforme à l'ensemble de nos plans, devis et directives. Les

travaux étaient exécutés suivant les règles de l'art et respectent les

intentions du Code de la construction du Québec 2005.»

en rajoute ou on en enlève encore : «Il est à noter que notre mandat ne

comprenait pas la supervision au site à temps plein et que nous n'avons pas effectué de test physique ou de

mesure précise. Notre évaluation de la structure est strictement basée

sur nos observations au chantier et notre expérience avec des structures

semblables.

«Espérant

le tout à votre entière satisfaction, nous vous prions d'agréer l'expression de

nos sentiments distingués.» C'est signé par l'ingénieur, avec le sceau.

C'est le document officiel de conformité.

qu'on disait tout à l'heure, bien, il faut encadrer. Le professionnel ne peut

pas, à ce moment-là, décider de la portée

de son mandat parce qu'on peut avoir autant du zèle que de la complaisance.

Dans un système comme ça, c'est clair

qu'il y a du dédoublement parce qu'on ne peut pas se contenter de ça, on doit

aller valider sur le chantier qu'est-ce qui est réellement exécuté à cet

effet-là.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, messieurs. M. le ministre, il vous reste

environ quatre minutes.

St-Arnaud : Oui, M. le Président. Merci pour les réponses aux

questions. J'ai encore un peu de difficultés à comprendre. Est-ce que ça ne se complète pas? Est-ce que ce qui se fait

actuellement et ce qui est proposé ne se complètent pas? Et est-ce que, si le projet de loi est adopté

tel quel, il n'y aurait pas... il n'y a pas une... les citoyens ne seraient

pas finalement doublement protégés en ayant, là, ce qui est proposé?

voyais, M. le président, le... On me signalait, par exemple, qu'il y a trois

associations de consommateurs… Je suis

un peu en conflit d'intérêts peut-être, M. le président, je suis le ministre

responsable de la protection des consommateurs

en plus du reste. Mais il y a trois associations de consommateurs qui nous

disaient, là, dans le journal 24

heures , il y a à peine quelques

jours, qu'elles réclamaient un programme d'inspection obligatoire, là, de la

construction de bâtiments résidentiels

neufs, et qui nous disaient qu'elles réclament cette réforme et veulent que le

projet de loi n° 49 aille dans ce sens-là. Alors, si vous pouvez

peut-être m'éclairer davantage là-dessus : Est-ce qu'il n'y a pas,

finalement, une double protection, finalement, qui est au bénéfice du

consommateur ou du citoyen?

L'autre

chose sur laquelle je voulais revenir, c'était sur le 600 mètres. Vous avez dit tantôt : Bien, le 600 mètres carrés, là, c'est… on se demande d'où ça sort.

Moi, ce qu'on me dit, c'est qu'en Ontario, en Colombie-Britannique, il y

a un examen de conformité générale qui se fait en vertu des législations de ces

provinces, où on parle effectivement d'un seuil

minimal de 600 mètres carrés. Alors, il reste peut-être deux,

trois minutes, mais il y aura des questions de l'opposition, vous

pourrez peut-être compléter. Mais peut-être répondre à ces questions.

Le Président (M.

Ferland) : M. Tremblay ou… M. Tremblay. M. Crochetière.

M. Crochetière (Serge) : Écoutez, François Bernier tantôt a bien fait la

distinction. Il y a une différence énorme entre 600 mètres carrés

de plancher et 600 mètres carrés au sol. Qu'est-ce que ça veut dire? C'est

que, si vous avez 6 000 mètres au sol, ça prend un carré de

6 000 mètres au sol…

Une voix :

6 000 pieds.

M. Crochetière (Serge) : … 6 000 pieds — pardon, oui — au sol, c'est beaucoup plus grand que de

mettre des planchers superposés et d'avoir 6 000 pieds carrés

de planchers. C'est ça, la distinction. Alors, si vous voulez faire la

référence avec les autres provinces qui l'appliquent, bien il faudrait le faire

aussi justement.

Par ailleurs, l'autre

volet de votre question, c'était de savoir : Est-ce qu'il y a

complémentarité? Et vous avez notamment parlé de l'Association des

consommateurs. Une bonne

partie de leurs récriminations vient justement des problèmes

de pyrrhotite. S'il y avait eu l'inspection… Et puis les architectes puis les

ingénieurs n'auraient pas payé deux sous...

Là, on décrie beaucoup l'action des plans de garantie. Cet après-midi,

on rencontre votre collègue Mme Maltais pour justement toute une

réforme des plans de garantie. Mais, une chose est certaine, si on s'était fiés

juste sur les architectes et les ingénieurs, il n'y aurait pas personne pour

les payer, les travaux qui se font actuellement, là. Les 700 maisons qui sont remontées juste par le

plan de garantie, ce n'est pas les architectes puis les ingénieurs. S'ils

veulent ramasser toute la responsabilité puis payer pour avec leurs assurances responsabilité

professionnelle, on va peut-être regarder ça

d'un autre oeil. Mais je suis sûr qu'ils ne voudront pas embarquer là-dedans.

Alors, la question de complémentarité, je m'excuse, mais c'est

du corporatisme, point.

M. Bernier

(François) : Et, encore une fois, il faut vraiment insister, que ça devienne clair pour tout le monde, là, il y a une énorme différence entre le 600 mètres au

sol, qui est la norme qu'on observe beaucoup au Canada — donc

on est à l'aise avec ça au Canada — et ce

qui est amené dans le projet de loi, qui est beaucoup plus restrictif. J'en

faisais la blague, là, que c'était un quadruplex. Alors, c'est beaucoup plus

petit que ce qui est très confortable ailleurs au Canada.

Le Président (M. Ferland) :

Il reste à peine 10 secondes.

M. St-Arnaud :

10 secondes. Parce que je comprends qu'en Ontario, vous me dites, c'est

600 mètres carrés, trois niveaux de planchers?

M. St-Arnaud : Au sol.

M. Bernier (François) : …trois

étages puis au sol, c'est ça.

M. St-Arnaud : O.K. O.K.

Président (M. Ferland) : Alors, le temps est écoulé, à moins que la

partie de l'opposition officielle permette de

poursuive la réponse, là, mais la parole est à vous, M. le député de D'Arcy-McGee.

Bergman :

Merci. Merci, M. le Président. Juste un commentaire, M. le Président, à M. le

ministre. Certainement, on travaille très bien, dans une manière

professionnelle, mais les commentaires du ministre en ce qui concerne les groupes invités… Je pense que la

règle, c'est que… mieux faire un travail correctement que de faire un

travail en vitesse. Et je ne peux pas faire

le travail en vitesse. Et, s'il y a des groupes qui sont importants pour

entendre, pourquoi ne pas les inviter pour avoir leur opinion dans les

matières qui sont tellement importantes. Le Collège des médecins, certainement, c'est un groupe très important, la

CREPUQ, un autre groupe très important. Et je pense que nous avons une

obligation de faire le travail dans une manière correcte et efficace,

certainement.

Merci d'être ici avec nous aujourd'hui. J'ai

quelques questions à vous demander. Vous avez dit, dans votre mémoire, que vous ne voulez pas faire obstacle à l'amélioration

de la qualité, que vous voulez éviter le dédoublement des coûts. Et vous faites référence à l'article 9 du

projet de loi, l'article 16.1, qui soustrait des actes réservés à l'architecte

«une habitation unifamiliale isolée [qui] n'excède pas deux étages et

600 m² de superficie brute totale». Vous demandez au législateur d'exclure

du champ de pratique des architectes des maisons unifamiliales en total. Est-ce

que le public serait mieux protégé si on retirait cette provision? Et pourquoi

est-ce que vous prétendez que la

partie 9 du code du bâtiment est préférable et

donne une meilleure protection pour le public?

Le Président (M. Ferland) :

M. Tremblay ou…

M. Lasalle (Marco) : Bien, je vais

répondre.

Le Président (M. Ferland) :

M. Lasalle?

M. Lasalle (Marco) : Oui, je vais

répondre.

Le Président (M. Ferland) :

Allez-y.

M. Lasalle (Marco) : Bien, au niveau

du dédoublement, au niveau de… la double protection, j'affirmerais que c'est

une illusion de double protection, en ce sens que c'est un peu comme un

conducteur, dans une voiture, qui la

ceinture et le coussin gonflable, il y a une double protection, mais que tous

les autres passagers n'ont aucune ceinture, aucun coussin gonflable. Pourquoi je dis ça? Une maison, c'est un

bâtiment, c'est un ensemble de systèmes. Si on oblige, exemple, l'inspection

par un architecte d'un bâtiment résidentiel, il va limiter son inspection à de

l'architecture, c'est-à-dire à l'enveloppe,

les dimensions, les issues, ces choses-là. Qu'en est-il de la structure? Ce n'est

pas dans son champ de compétence. Qu'en

est-il des systèmes de ventilation? On a des maisons de plus en plus étanches,

c'est de plus en plus important, mais c'est un ingénieur mécanique qui

va pouvoir faire… Qu'en est-il de l'électricité? Donc, si on veut vraiment avoir la double protection, bien il

faudrait, à ce moment-là, qu'il y ait tous ces mandats-là qui soient

donnés, avec les coûts, là, qui vont avec. On ne fait plus doubler, on

quintuple les coûts, à ce moment-là.

Toutefois… et

on se limite toujours à parler d'architectes et d'ingénieurs. Or, dans la

partie 9, c'est une partie… Bien, je suis bien parti avec des analogies,

je vais vous comparer ça, encore une fois, c'est un peu comme un complet acheté chez Moores, chez un prêt-à-porter, et un

complet qui est fait chez un tailleur, sur mesure. La

partie 9, là, c'est

un complet qui est déjà fait, qui est déjà

prêt. La recette, elle est toute là. Un technologue est capable d'appliquer

cette recette-là.

Pour faire une autre comparaison, c'est un peu

comme un gâteau Duncan Hines. Tantôt, on disait que l'entrepreneur avait le libre choix des matériaux, là, des assemblages,

et toutes ces choses-là. C'est faux. La

partie 9 a la longueur des clous, les matériaux permis, toutes

ces choses-là. C'est comme le gâteau Duncan Hines, comme je vous

disais : vous avez la recette, vous

prenez le mélange de la saveur que vous voulez, vanille, chocolat, pépites de

couleurs, et vous mettez le glaçage que… Les matériaux sont tous là, c'est

déjà tout prescrit, l'assemblage, et tout ça.

Bernier (François) : Je veux juste insister encore une fois sur l'aspect

qu'il n'y a aucune démonstration que les maisons unifamiliales ont un

quelconque problème lié à la conception ou la surveillance. Il n'y en a pas. Il

n'y a pas… il faudrait… Même si le reste du dossier est traité avec des

anecdotes, là, puis des problèmes qu'on a pu rencontrer, dans les médias, il n'y

a même pas d'anecdote au niveau de… Alors, on ne voit pas la pertinence.

y a une douzaine d'années, quand, au fond, il y a eu modernisation de la Loi

sur les architectes — ça fait

à peu près une douzaine d'années, là, dans ces coins-là, je pense que c'est

Mme Goupil qui était au dossier à ce moment-là — la question a été posée, et il y a eu

réponse. C'est-à-dire, au fond les gens avaient vraiment, après réflexion,

estimé qu'il n'y avait pas lieu d'assujettir les maisons unifamiliales à l'encadrement

professionnel. Alors, le débat a eu lieu il

y a une douzaine d'années. Est-ce qu'on le fait à chaque 10 ans, là? On n'a

toujours pas de preuve aujourd'hui, en tout cas de notre côté, qu'il y a

lieu d'intervenir différemment.

Le Président (M.

Leclair) : Merci, M. Bernier. Alors, M. le député.

Bergman : Dans votre mémoire, vous faites référence à l'article

8 — l'article

16.0.1 — du

projet de loi n° 49 et vous

faites référence aux dispositions de l'article 2118 du Code civil et les

responsabilités solidaires de l'entrepreneur, de l'architecte et de l'ingénieur.

Et vous parlez de «surveillance même ponctuelle du chantier entraîne la

responsabilité solidaire d'un professionnel»

et que les assureurs vont demander des primes encore plus importantes. Afin d'assumer

leurs responsabilités professionnelles, les

professionnels — les

architectes, les ingénieurs — vont multiplier la surveillance et, à

la fin de la journée, augmenter les honoraires.

aussi vous faites référence, dans l'article 16.0.1, le dernier alinéa, aux

mots «aux étapes charnières déterminées par le membre de l'ordre», que vous trouvez trop large. Est-ce que vous

avez des commentaires sur les responsabilités des architectes ou ingénieurs, la phrase «aux étapes

charnières déterminées par le membre de l'ordre» et la question des

coûts et responsabilités? Et vous avez aussi mentionné qu'il y a un conflit d'intérêts,

si un architecte fait une examination, une surveillance d'un travail où il a

fait les plans et il voit une erreur, qu'il y a conflit d'intérêts au moment de

son examination.

Le Président (M.

Leclair) : M. Bernier? M. Crochetière.

M. Crochetière (Serge) : Bon, alors, écoutez, au niveau immédiatement du conflit d'intérêts, c'est

évident que, si vous vous rendez compte, comme architecte ou ingénieur,

que vous avez fait une erreur dans vos plans, il n'est pas certain que vous ne chercherez pas à couvrir votre

erreur. Il ne faut pas être angélique; c'est humain. On parle aussi du conflit d'intérêts.

L'architecte qui ferait les plans pour 200 unités avec le même

entrepreneur, par année, y va-tu

avoir la même rigueur que l'architecte ou l'ingénieur qui va aller inspecter un

bâtiment de quatre unités? Encore là, je

vous pose la question, là, si vous croyez que les gens sont dégagés de

toutes ces considérations-là. Nous, on se dit : Il y a ce

risque-là.

on touche à ça, c'est parce que...

François l'a soulevé tantôt, c'est la question de l'homogénéité de l'inspection.

Et là je reviens à l'autre

partie de votre

question, c'est : Comment avoir une homogénéité efficace si chaque

professionnel peut définir lui-même le mandat qui doit lui être confié? Et,

encore une fois, va-t-il le faire de la même façon suivant son donneur d'ouvrage?

C'est très délicat, hein?

M. Lasalle,

tantôt, vous a lu des attestations tellement vastes qu'elles ne veulent, à

toutes fins pratiques, rien dire. Ça n'engage pas la responsabilité… ou

à peu près pas la responsabilité de celui qui signe ça. On va faire ça

pourquoi? Parler de coûts? Nous, on est

persuadés que les assureurs… Parce qu'à partir du moment où l'ingénieur ou

l'architecte fait de la surveillance sa

responsabilité est engagée. Et elle n'est pas graduée, sa responsabilité, aux

termes du Code civil. Alors, vous croyez sérieusement que les assureurs

ne leur diront pas de prendre le mandat le plus général? Et vous croyez

sérieusement qu'il n'y aura pas d'incidence sur les primes et que ça ne se

traduira pas dans le coût des inspections? En tout cas, nous, on pense qu'il va

y avoir de tout ça.

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. Crochetière. M. le

député D'Arcy-McGee? La députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis :

Merci beaucoup, M. le Président. Merci d'être là. Je veux faire référence à ce

communiqué des trois associations de consommateurs du Québec dont a fait aussi

référence M. le ministre. Et ici il nous donne comme renseignement qu'en Ontario, pour 58 610 unités d'habitation,

c'est seulement à peine 2 % de ces unités pour lesquelles il y a des plaintes pour vice de

construction. Au Québec, pour la même période, 2010, pour

29 960 unités, non seulement

il y a plus de plaintes, mais le nombre de plaintes sont 7 %. Comment vous

expliquez que les plaintes vice de construction, c'est trois fois plus

élevé au Québec? À quoi vous attribuez cela?

Le Président (M.

Leclair) : M. Tremblay.

M. Tremblay

(Yann) : Il faut quand même bien mettre les choses en perspective puis

il faut quand même comparer des pommes avec

des pommes. Je vais laisser François, je dirais, vraiment amener les chiffres,

mais vraiment comparer sur une bonne base les vraies choses.

M. Bernier

(François) : La réponse, c'est

qu'on est avec des pommes et des oranges ici. Puis, si vous voulez bien,

même, à la limite, on vous laissera un document là-dessus parce qu'on a fait l'analyse.

Malheureusement, là, ce qui

a été véhiculé dans les médias, c'est une comparaison entre, au fond, les

plaintes qu'on enregistre au Québec… Hein, on enregistre des plaintes. Puis on trouve tout ça dans les rapports

officiels de la Régie du bâtiment. Donc, les plaintes. Les plaintes,

ensuite, hein, qu'est-ce qui se passe? Elles deviennent des inspections... des

vrais dossiers, là, d'inspection-conciliation.

Il y a beaucoup de plaintes qui meurent, qui meurent en cours de route, là, du

simple fait qu'on a signifié à un entrepreneur : Aïe, il y a une

plainte, là. Alors, ça disparaît.

Alors, nous,

on enregistre les plaintes. L'Ontario nous parle des inspections-conciliations.

Il y en a beaucoup moins par nature,

de un. On n'a pas comparé les mêmes affaires. Alors, vous comprenez l'invitation

que ça nous fait, de vous dire : Inspection pour inspection, qu'est-ce

qu'il en est? Bien, je vous dirais que, globalement, le Québec se défend très, très bien par rapport à l'Ontario, même malgré la

pyrrhotite, même malgré la pyrrhotite, qui a ajouté beaucoup de plaintes

et qui a fait beaucoup d'inspections et de conciliations. Nos ratios sont de l'ordre

de 5 %, en termes d'inspections, alors que, tu sais, au fond, on a... sur

la même base comparative… là, je m'excuse, j'ai oublié de préciser : sur

une certaine période de temps, il ne faut

pas aussi regarder sur une seule année. Donc, si on prend ça entre 2005 et

2012, en moyenne, la moyenne des inspections, c'est de l'ordre de

5 %, au Québec, en faisant abstraction de la... Et savez-vous qu'est-ce

que c'est en Ontario? 5,9 %.

M. Crochetière (Serge) : Donc, c'est

inférieur ici, d'une part. D'autre part...

M. Bernier (François) : Les données

que vous avez eues sont celles des deux... la donnée toute récente, la donnée, la toute récente qui vient d'arriver en

Ontario, et c'est le fun de l'utiliser,

celle-là, elle est très bonne, de

l'ordre de 3 %, mais, si on regardait ça sur une certaine période, la

moyenne, on a un meilleur score.

Et juste une

dernière précision. Pourquoi ils sont si bas? Pourquoi ils ont baissé, d'ailleurs?

Parce qu'ils ont baissé. C'est parce qu'ils ont introduit des nouvelles

politiques administratives puis, quand on a un dossier et on le perd, en

entrepreneur, on a, à toutes fins pratiques, un frais de 1 000 $, ce

qui n'existe pas au Québec. Même chose pour les consommateurs : quand tu amènes une plainte frivole, 250 $ qui

te tombent dessus. On ne fait pas ça au Québec. Alors, ça a calmé, ça a

ralenti beaucoup le rythme de plaintes. Mais, en matière de vrais dossiers qu'on

traite, on n'a aucune gêne par rapport à l'Ontario.

Président (M. Leclair) : Merci, M. Bernier. Avant de céder la

parole, je vous répète, Mme la députée, qu'il reste un petit peu plus de

deux minutes à cet échange.

Mme de Santis :

...demander avant que je cède la parole à mon collègue. Vous parlez de données

que vous avez. Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, les déposer à la

commission?

M. Tremblay (Yann) : Avec plaisir,

oui.

Mme de Santis :

Et vous les envoyez au président.

M. Tremblay (Yann) : Oui.

Une voix : Parfait. Merci.

Mme de Santis :

Merci.

M. Crochetière (Serge) : Mais peut-être,

si vous permettez, je rajouterais que, tantôt, je vous ai dit que nous étions le seul endroit où il y avait

une formation obligatoire pour les

entrepreneurs et pour les salariés. Juste en termes de perfectionnement

par le recyclage, les fonds de formation dépensaient plus de 30 millions par

année uniquement au Québec. Si on fait tout ça pour rien, dites-nous-le. On va

dire : Plus besoin de dépenser tout cet argent-là.

Le Président (M. Leclair) :

Merci, M. Crochetière. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee.

Bergman :

À l'article 31, qui fait mention de l'article 3.1, l'alinéa 3°, à l'égard de l'habitation

unifamiliale soustraite, il y a

mention que «des solutions acceptables complètes sont prévues à la

partie 9 du

chapitre 1 du Code de

construction». Les mots «des solutions acceptables complètes», ça veut dire

quoi, dans votre opinion?

Le Président (M. Leclair) :

Alors, M. Bernier, en une minute, s'il vous plaît.

M. Bernier (François) : En une

minute. La solution acceptable complète, ça s'appelle le Code national du bâtiment. Il est une solution acceptable et

complète. Alors, on veut dire : On ne mettra pas de définition

professionnelle si on trouve une solution complète acceptable dans le code du

bâtiment. Bien oui, le Code national du bâtiment, c'est déjà une solution acceptable. Déjà, d'avoir vu ça dans la définition

apportée par les ingénieurs, c'est au moins d'avoir eu le réflexe, l'intelligence

de faire le lien avec le Code national du bâtiment pour essayer d'y trouver des

solutions acceptables. Ce qu'on nous dit, c'est que... Prenez-la au complet,

prenez-la au complet, la

partie 9, elle est totalement acceptable. N'essayons pas de la trancher en rondelles pour essayer de

trouver à l'intérieur de ça quelle est la

partie la plus

acceptable d'un code acceptable.

Président (M. Leclair) : Merci beaucoup, M. Bernier. Alors,

nous reconnaissons le deuxième groupe d'opposition. Alors, la députée de Montmorency,

la parole est à vous pour une période de quatre minutes.

St-Laurent : Un

gros quatre minutes? Merci, M. le

Président. Tout à l'heure, vous avez parlé que ce serait trois

fois le coût s'il y avait plusieurs examens de conformité, on a parlé des coûts, etc.

Je doute que ce soit trois fois, par exemple. Je mets un gros bémol sur

question que je veux vous poser, et principalement à M. Lasalle, vu que vous êtes directeur, Service

technique et inspection de chantiers, et ça, c'est pour que les gens

comprennent, et nous aussi également : Lorsque vous faites l'inspection. On va parler d'unifamiliales, on ne

parlera pas de petits bâtiments ou de gros bâtiments, etc., on va parler

uniquement d'unifamiliales. Lorsque vous faites une inspection, vous allez me

dire ce que font, comme inspection, les

architectes, par exemple, et les ingénieurs, et ce que vous, vous pouvez

faire comme inspection. Est-ce que vous pouvez regrouper tout ça?

Le Président (M. Leclair) :

Alors, M. Lasalle, la parole est à vous.

M. Lasalle (Marco) : Merci. D'ailleurs, je tiens à vous préciser, l'Agence de l'efficacité

énergétique du Québec, bien, qui est rendue le Bureau de l'efficacité et

de l'innovation énergétiques, utilise, dans le programme Novoclimat, des

technologues pour effectuer les inspections en chantier.

inspecteurs qu'on a, pour notre part, à ce moment-là, au niveau de l'unifamilial,

ils vont aller appliquer la

partie 9,

qui est la recette que je vous parlais, qui était déjà là, à ce moment-là. Dans la

partie 9, lorsqu'on veut,

exemple, vérifier un système de ventilation, on n'a pas besoin de faire tous

les calculs d'ingénierie, la recette est déjà là. Ça prend une machine de telle capacité avec des conduites de tel diamètre,

ça prend une distribution d'air frais dans chacune des pièces. On est capables, on applique la

recette. Au niveau de l'architecture, bien, on va aller valider, à ce moment-là, l'étanchéité de l'enveloppe. Les solins, bien, le code, il dit très, très

facilement — le

solin, c'est des pièces qu'on prend pour

évacuer l'eau qui pénètre l'enveloppe — bien,

à ce moment-là, le solin doit remonter de 100 millimètres

derrière le revêtement intempéries. C'est très factuel, qu'est-ce qu'il y a à

être vérifié, et, bien, nos inspecteurs sont capables de faire la validation de l'ensemble de la

partie 9 qui couvre l'architecture, qui va couvrir la

mécanique, qui va couvrir, à ce moment-là, tous les systèmes du

bâtiment.

Le Président (M.

Leclair) : Mme la députée.

St-Laurent :

Oui. Mais est-ce que vous pouvez me dire quels sont les endroits où les

architectes ou les ingénieurs pourraient faire une inspection que vous, vous ne

pouvez pas?

Le Président (M.

Leclair) : M. Lasalle.

M. Lasalle (Marco) : Oui, merci. C'est plutôt le contraire. Je peux faire des inspections qu'eux

ne peuvent pas faire, à ce moment-là, parce qu'ils se limitent à leur

champ, qui est l'architecture, exemple. Donc, l'architecte jamais ne va aller vérifier, valider la

section — je vais être technique, là — qui s'appelle 9.32, Ventilation. Je ne

connais pas un architecte qui va aller valider ça. Je ne connais pas un

ingénieur en structure qui va aller valider ça. Bien, moi, mes inspecteurs, ils vont aller valider. Ils ne feront

pas des calculs d'ingénierie, la recette, elle est tout écrite dans la

partie

on veut parler de structure, bien, il y a la

partie qui s'appelle 9.23, qui est

toute la charpente de bois. Bien, les recettes sont là : les longueurs

de clous, les diamètres minimaux des clous, combien de clous ça prend pour

clouer une solive de plancher. C'est tout

inscrit dedans. On y va, on compte le nombre de clous, c'est validé. À ce

moment-là, c'est très simple.

Donc, les inspecteurs

nous... nos inspecteurs, qui sont en majorité des technologues professionnels,

sont capables de valider l'ensemble de la

partie 9. Or, les professionnels — on parle ici d'ingénieurs,

architecture — ils

vont se limiter à leurs champs de compétence.

Le Président (M.

Leclair) : Merci, M. Lasalle. Alors, pour 20 secondes, Mme la

députée.

St-Laurent : D'accord. Je comprends ce que vous me dites,

mais vous ne m'avez pas trouvé... Ce que je vous demandais, ce n'était

pas seulement ce que vous pouviez faire, mais ce qu'eux pouvaient faire et que

vous ne pouviez pas faire. Vous pouvez faire tout, à ce que vous dites.

M. Lasalle

(Marco) : Au niveau de l'inspection, vous parlez. Il n'y a rien que

ces professionnels-là peuvent faire qu'on ne

peut pas faire. C'est vraiment le contraire, il y a des choses qu'on peut faire

qu'ils ne peuvent pas faire.

Le Président (M.

Leclair) : Alors, sur ce, M. Lasalle, la commission remercie

les gens de l'APCHQ de s'être présentés.

Alors, je vais

suspendre quelques instants et j'invite le prochain groupe à prendre place.

Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à

13 h 27)

Président (M. Leclair) : Alors, à l'ordre, s'il vous

plaît! La commission reprend ses

travaux. Nous souhaitons la bienvenue à nos invités, le prochain groupe,

qui est l'Association des biologistes du Québec.

Alors, pour

les fins de l'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter

et je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre

exposé. La parole est à vous.

Robidoux (Pierre Yves) :

Bonjour. Merci, M. le Président.

Merci aux membres de la commission. Mon nom est Pierre Yves Robidoux, je suis président de l'Association des biologistes

du Québec. À ma gauche, notre directrice générale, Chantal d'Auteuil, et, à ma droite, Hugo Bazinet, qui est un

membre de notre Comité sur le statut professionnel.

Alors, j'y vais directement. Donc, l'Association

des biologistes du Québec est très inquiète des changements proposés aux lois

sur les chimistes et les géologues, qui auraient pour effet de permettre que

ces professionnels... d'effectuer des activités qui sont réalisées par des

biologistes et de nuire ainsi à la protection du public. Ces activités concernent particulièrement les biologistes

moléculaires, les biologistes microbiologistes, les toxicologues, les

écotoxicologues, les biologistes

spécialisés en caractérisation et évaluation environnementale. C'est des

domaines à risque pour la santé publique.

Le fait de réserver des activités

généralement réalisées par des biologistes à des membres d'ordres professionnels existants qui n'ont pas toutes les compétences nécessaires

ne se fait pas dans un but de protection du public, selon nous. La

biologie moléculaire, les biotechnologies, la microbiologie, la toxicologie, l'écotoxicologie,

les caractérisations environnementales sont

parmi les domaines de la biologie qui ont bénéficié du plus grand essor dans

les dernières années et constituent une activité économique importante

et en croissance.

Donc,

concernant la

Loi sur les chimistes, le paragraphe 4° de l'article 15.2 de la

Loi sur les chimistes professionnels, tel

qu'amendé par le projet de loi, réserverait les activités suivantes aux chimistes :

le contrôle, la certification, la qualité de la composition et

transformation et propriétés d'une entité moléculaire. Donc, l'entité

moléculaire est définie dans la loi d'une

façon très large : «On entend "par entité moléculaire" tout

atome, molécule, ion, paire...» Bon, je ne le lirai pas, c'est dans la loi, mais ça constitue quelque chose

de très large. Qu'est-ce que ça veut dire? Bien, ça englobe, en fait, à

peu près que tout ce qui nous entoure, par exemple les parties d'un organisme,

comme les protéines, les enzymes. Ça englobe aussi les substances, les

contaminants, exemple, BPC, des hydrocarbures pétroliers, bon, les métaux, etc.

Ces entités moléculaires font

partie

intégrante des processus biologiques, ce qui fait

partie des activités

des biologistes, car l'exercice de la

biologie consiste notamment à l'étude des organismes vivants, incluant leurs

composantes moléculaires, et à l'évaluation des facteurs externes sur

des organismes vivants et les écosystèmes.

Toutefois, on est d'accord que les entités

moléculaires constituent une interface entre les chimistes et les biologistes importante puisque

les chimistes les identifient, les

mesurent, les analysent, alors que les biologistes étudient leurs effets

ou leurs fonctions dans les organismes. Donc, les biologistes sont les

personnes les plus compétentes pour évaluer les effets et les fonctions de ces

entités moléculaires là sur les organismes vivants. C'est précisément à ce

niveau où les risques de préjudice pour le public sont très élevés.

Aussi, le législateur suggère d'ajouter une

disposition qui permet à certains biologistes d'exercer la chimie professionnelle — je fais référence à l'article 16.0.1 — donc, c'est les titulaires d'un diplôme universitaire en sciences biologiques, à l'exclusion des activités afférentes à la microbiologie. Le législateur permettrait ainsi à certains

biologistes d'exercer les activités réservées aux chimistes professionnels, ce

qui représenterait un préjudice pour le public. Cette approche nous apparaît

incohérente, et l'ABQ s'interroge sur la pertinence que l'Ordre des chimistes

encadre les biologistes moléculaires et les microbiologistes, les biologistes

microbiologistes. De plus, la biologie moléculaire n'est pas seulement une spécialité, mais est utilisée par la majorité

des biologistes. La biologie moléculaire va bien au-delà de la

microbiologie et concerne non seulement les bactéries et les virus, mais l'ensemble

des organismes vivants, incluant la

flore — on pense

aux biotechnologies végétales — la faune — les biotechnologies animales, le séquençage du génome, la

protéomique, bon, l'ADN, etc. Donc, il serait extrêmement difficile de scinder,

du moins en pratique, la microbiologie de la biologie.

L'ABQ est tout à fait contre l'intégration des

microbiologistes et des biologistes moléculaires à l'Ordre des chimistes. La microbiologie est une spécialité de

la biologie et constitue la plupart du temps une concentration offerte

dans les programmes universitaires de premier cycle en sciences biologiques des départements de biologie.

Il est extrêmement complexe et

périlleux de vouloir scinder la microbiologie de la biologie ou la biologie

moléculaire des autres spécialités de la

biologie. En effet, les biologistes spécialisés dans ces domaines et même

ceux des autres domaines ont des activités qui incluent souvent des connaissances

et des techniques en microbiologie et en biologie moléculaire. Il faut savoir

que la microbiologie et la biologie

moléculaire font

partie du tronc commun général des programmes

en biologie, tout comme la génétique, ou l'écologie, ou toxicologie.

La formation

du biologiste-microbiologiste ne se rapproche pas du tout de celle des

chimistes. La microbiologie est une formation spécialisée en biologie

qui présente peu ou pas de cours en chimie. Donc, l'étude du devenir des

entités moléculaires — par

exemple une molécule toxique qui se dégrade et qui implique l'apparition de

métabolites dans les tissus — et

de leurs effets sur les organismes vivants — on pense aux microbes, la flore, la faune — relève

de la toxicologie, c'est une discipline de

la biologie, tandis que l'étude des fonctions des entités moléculaires — par exemple les gènes, les protéines — relève

d'autres champs de la biologie : la génétique, protéomique, physiologie.

Pour cela, les biologistes doivent

réaliser certaines analyses, en particulier les biologistes moléculaires, les

toxicologues, les microbiologistes qui offrent des services d'analyse au

public. Si ces activités étaient réalisées ou supervisées par des non-biologistes, cela pourrait entraîner des conséquences

sur la santé et des effets sur l'environnement — on pense à une contamination microbiologique de l'eau, on

pense à une toxicité sous-évaluée qui présenterait, à ce moment-là, des risques pour la santé.

Donc, l'Association des biologistes s'oppose à

ce que la loi réserve aux seuls chimistes les activités associées aux entités moléculaires, un important

champ d'activité des biologistes, je le répète. Elle s'oppose également

à l'intégration des microbiologistes

au sein de l'Ordre des chimistes du Québec. Lorsque l'OPQ a émis son avis favorable pour la

création d'un ordre des biologistes, en

1990, la biologie moléculaire présentait peu de risques pour le public et était

à ses débuts. Par contre, présentement, il y a beaucoup plus de risques pour la population.

Maintenant que cette science a évolué et que d'importantes

activités économiques se développent sur la base de la biologie moléculaire...

Bien, en tout cas, cette science a évolué et

présente maintenant d'importantes activités. Le terme «moléculaire» est très

large, mais, lorsque les molécules en question sont rattachées au

vivant, il revient au biologiste, de par sa formation, puis ses connaissances, et sa vision d'ensemble, d'en étudier les

propriétés, les comportements et les interactions. Dans le mémoire, l'ABQ

fait certaines propositions que… Je ne rentre pas dans ces détails-là, c'est

des choses qu'on devrait discuter séparément avec l'office, par exemple.

Je passe à la

Loi sur les géologues. Les géologues, quant à eux, seraient… la loi serait

également modifiée, et son

article 5.1 réserverait certaines activités

aux géologues. Donc, elle réserverait la caractérisation des terrains ou d'une substance minérale. En fait, la caractérisation

environnementale relève de la biologie. Si ce n'est pas ce que les

géologues demandent, bien il faudrait le préciser. C'est flou actuellement dans

le projet de loi. Elle prévoit aussi le contrôle et la surveillance de l'état du terrain dans le cadre de l'exploitation d'une

ressource ou de la réhabilitation d'un terrain. Les termes «caractériser» et «terrain» ne sont pas

définis dans cette loi, et ces derniers peuvent laisser place à une

interprétation très large.

Actuellement, il y a quatre universités qui

offrent un programme donnant accès à un permis de géologue, mais n'offrent aucun cours obligatoire en

biologie, toxicologie, écotoxicologie, analyse des risques, santé humaine,

même si le géologue se spécialise ou a une

concentration associée à l'environnement. À ce titre, les biologistes, dans le

cadre de leurs études universitaires, ont à se familiariser avec la

portion minérale du sol, car il s'agit d'un support pour la vie. Pour les biologistes, la

partie minérale, c'est un

support. Les contaminants peuvent présenter un risque, et c'est ce qu'on

étudie, par exemple, les effets de ces contaminants sur les organismes vivants.

Le volet se rapportant à l'exposition des organismes aux

contaminants est essentiel pour déterminer les effets et les impacts

toxicologiques ou écotoxicologiques. L'exposition des organismes vivants varie

d'une espèce à l'autre en fonction du mode

de vie, des habitudes alimentaires, des propriétés physiologiques de chaque

espèce, ce qui représente des éléments

très complexes à analyser. Ces connaissances et compétences propres aux

biologistes sont très loin du domaine de la biologie.

Président (M. Leclair) : Je vous demanderais de passer à la conclusion, M. Robidoux, votre temps

est écoulé. Alors, une brève conclusion, s'il vous plaît.

M. Robidoux (Pierre Yves) : Très bien.

Donc, dans le but de protéger le public, l'ABQ demande que le projet de loi soit modifié, plus précisément au

niveau de la

Loi sur les chimistes

professionnels. L'ABQ s'oppose à ce que les lois professionnelles réservent aux chimistes seuls les activités

associées aux entités moléculaires et s'oppose également à l'intégration

des microbiologistes, qui est une spécialisation de la biologie.

En ce qui concerne la

Loi sur les géologues, l'ABQ

demande que les activités associées à la caractérisation environnementale, telles que décrites dans le Guide

de caractérisation des terrains , ne soient pas réservées aux

géologues, tout comme la réhabilitation des terrains contaminés par un ou des

contaminants, tel que défini dans la Politique de protection des sols .

Président (M. Leclair) : Merci beaucoup, M. Robidoux. On a excédé de 45 secondes.

Alors, je vous remercie, tout d'abord, pour votre mémoire, merci pour

votre exposé. Je passe maintenant la parole au comité ministériel, soit M. le

ministre, pour une période de 16 minutes. M. le ministre, la parole est à

vous.

M. St-Arnaud : Merci,

M. le Président. Bien, bonjour à

tous, merci d'être là. Peut-être, justement, eu égard aux modifications à la

Loi sur

les chimistes professionnels, ce que je comprends, c'est que vous dites... ce

qui est prévu dans le projet de loi, à l'article 19, à 15.1 de la

Loi sur les chimistes, vous dites :

On est en désaccord avec le fait que les activités associées aux entités moléculaires soient réservées aux seuls

chimistes par l'article 15.1. Mais, quand je lis le projet de loi,

je vois aussi l'article 16.0.1, qui est à l'article 21 du projet de loi, qui dit : «Rien dans la présente loi n'empêche :

«

a) une personne titulaire d'un diplôme

universitaire en sciences biologiques d'exercer des activités qui ont pour

objet les êtres vivants et l'étude des phénomènes qui les caractérisent…»

Est-ce que vous n'êtes pas rassurés par cet

article 16.0.1a?

Le Président (M. Leclair) :

M. Robidoux.

Robidoux (Pierre Yves) : La

réponse est non. Écoutez, dans le projet

de loi n° 77, là, on parlait de

biologistes, maintenant on parle de diplômés

en sciences biologiques. Un diplômé en sciences biologiques, ça peut être

n'importe quoi. Ça peut être une maîtrise,

un doctorat. Ce n'est pas parce qu'on

fait une maîtrise en biologie qu'on est biologiste. Donc, nous, on propose, dans nos modifications, dans le

mémoire, dans les modifications proposées, qu'on spécifie que c'est un diplôme de premier cycle

et qu'on n'exclut pas la microbiologie. La microbiologie, actuellement, est

exclue des champs de la biologie.

Le Président (M. Leclair) :

Merci, M. Robidoux. M. le ministre.

St-Arnaud : Alors, ce que je comprends, c'est que vous

dites : On devrait écrire «une personne titulaire d'un diplôme

de premier cycle en sciences biologiques». C'est ça?

M. Robidoux (Pierre Yves) : Oui.

St-Arnaud : O.K. Et ce que vous dites aussi, c'est: On ne

couvre pas les microbiologistes dans ce 16.0.1a. C'est bien ça?

M. Robidoux (Pierre Yves) : Il y a une

exclusion d'exclusion. Alors, on exclut les biologistes, excluant les

microbiologistes.

St-Arnaud : Parce qu'on dit, à la toute fin : «…à l'exclusion

des activités afférentes à la microbiologie.» Alors, vous souhaiteriez

que ces mots disparaissent.

M. Robidoux (Pierre Yves) : Exactement.

St-Arnaud : O.K. Alors, M. le Président, on va réfléchir à ces

deux modifications, là. Mais, si ces modifications-là

étaient faites... Donc, on le dit à 16.0.1 : Diplôme de premier cycle en

sciences biologiques. On enlève le bout

«à l'exclusion des activités afférentes à la microbiologie». Où est le problème

lié… Donc, il y a la porte de sortie, là, pour les biologistes, à ce moment-là. Où est le problème avec la

définition? Si ces modifications-là étaient apportées, est-ce que ça

pose toujours problème avec la loi? Est-ce que vous avez toujours des problèmes

avec la

Loi sur les chimistes professionnels puis quant aux activités associées

aux entités moléculaires qui seront réservées aux chimistes, même s'il y a l'exception…

la porte de sortie à 16.0.1? Je vous écoute là-dessus.

Le Président (M. Leclair) :

M. Robidoux, la parole est à vous.

Robidoux (Pierre Yves) : Oui,

bien, sous toutes réserves. Notre avocat est dans la salle. Mais moi, je n'y

vois pas de problème. Parce que, si on permet…

L'idée, c'est de laisser les biologistes continuer à utiliser… parce qu'il

y a... les champs de la biologie moléculaire

utilisent les moléculaires; le champ de la toxicologie utilise les entités

moléculaires. Donc, le fait de réserver ces

activités-là aux chimistes empêcherait les biologistes de pouvoir effectuer ce

qu'ils ont à faire. Donc, si on

permet aux biologistes de le faire... peu importe, là, c'est le résultat qu'on

souhaite. C'est ce qu'on souhaite. Ce n'est pas au niveau de la définition.

Le Président (M. Leclair) :

Merci, M. Robidoux. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, M. le

Président, sur la question, là, de la

Loi sur les chimistes professionnels, je

suis content d'entendre ça, en attendant qu'il y ait éventuellement une

loi sur les biologistes, là. Je comprends que le président de l'Office des professions, qui est à ma

droite, me dit que... que je salue, d'ailleurs — je n'ai

pas eu l'occasion de vous saluer, M. le président — Jean Paul Dutrisac, à

ma droite, et Nicolas Descroix, à ma gauche, de mon cabinet, qui m'assistent

pour cette commission. Je comprends qu'on travaille de toute façon là-dessus,

là, sur éventuellement un ordre

professionnel des biologistes, là. On me dit que ça avance, qu'il y a

eu des rencontres encore tout récemment.

Je suis surpris d'entendre qu'il y a eu des rapports dès 1990. On me dit qu'il

y en a même eu deux. Mais votre volonté, c'est d'éventuellement… à relatif court terme, ce que vous souhaiteriez,

c'est un ordre professionnel des biologistes. Est-ce que je vous… Est-ce que c'est bien le cas?

Le Président (M. Leclair) :

M. Robidoux.

M. Robidoux (Pierre Yves) : Oui,

absolument. Donc, l'association a été créée il y a 40 ans, on fête notre 40e anniversaire dans ce but-là. Donc, il y a

eu quatre demandes à l'OPQ à travers... la dernière date de 2005. Et,

oui, donc, l'OPQ, récemment, nous a offert un peu d'aide pour pouvoir avancer

un peu le dossier, là, qui stagne un petit peu depuis 1990. En 1990, on avait

eu un avis favorable, en même temps que les géologues, d'ailleurs. Les

géologues ont obtenu leur ordre professionnel en 2001, mais les biologistes l'attendent

encore.

Le Président (M. Leclair) :

Merci, M. Robidoux. M. le ministre.

St-Arnaud : Oui, M. le Président. Ça m'amènerait à la

Loi sur les géologues, à la

partie de votre mémoire… Je pense que j'ai couvert mes principales questions,

pour le reste... Attendez. Oui. Sur les géologues, par rapport à la

Loi sur les géologues, j'aimerais que vous m'expliquiez...

j'aimerais que vous nous expliquiez, là. Vous nous avez parlé de caractérisation d'un terrain, ce qu'on retrouve à

5.1, 1°, de la

Loi sur les géologues qui serait modifiée par l'article

25 du projet de loi.

Vous nous avez parlé aussi de réhabilitation d'un terrain. J'aimerais que vous

m'expliquiez quelles sont les activités

qui sont faites par les géologues et les biologistes relativement à la

caractérisation d'un terrain et à la réhabilitation d'un terrain et comment, si on travaillait sur le

texte de 5.1 de la

Loi sur les géologues, comment on pourrait travailler

ce texte pour vous donner satisfaction.

Le Président (M. Leclair) :

Alors, M. Robidoux, une réponse?

M. Robidoux (Pierre Yves) : Oui, je vais

faire une courte réponse et je vais passer la parole à mon collègue ici, à droite. Écoutez, on a aussi fait des

propositions dans ce sens-là, dans le mémoire. Donc, le fait que ce ne soit

pas précisé dans le projet de loi

actuellement — et on

parle de substances minérales — on ne peut pas savoir si les

géologues veulent aussi les aspects de caractérisation environnementale. On

suppose que oui, puisqu'ils sont actifs un peu dans le domaine et que c'est… ils véhiculent ça beaucoup. Donc, les

biologistes, en particulier les toxicologues, sont amenés à travailler

justement… à évaluer les effets, les risques que peuvent présenter des sites

contaminés. Et donc c'est à ce niveau-là que…

Mais il y a

différents professionnels. Les géologues sont les mieux placés pour évaluer la

partie minérale, ça fait

partie des caractérisations. Les chimistes font

aussi

partie de l'équation puisque c'est eux qui font les analyses, ils sont… Il faut faire une analyse de BPC, par

exemple, c'est un chimiste qui la fait. Donc, par la suite, le toxicologue

ou la personne qui va faire la caractérisation va les comparer à des critères

génériques. Ces critères génériques là, qui ont été développés par des biologistes du ministère, existent déjà. On peut

les comparer, sauf que, dépendamment des sites, il faut porter un

jugement, il faut interpréter tout ça. Et, en plus de ça, aussitôt qu'on est

dans une zone floue, il faut développer des critères génériques, il faut faire

l'analyse de risques, et là, ça, ce n'est vraiment pas de l'expertise des

géologues. Donc, de réserver ça aux géologues, ça nous apparaît tout à fait

incohérent. Je laisse la parole à Hugo.

Président (M. Leclair) : Merci, M. Robidoux. Alors, je

reconnais M. Bazinet, qui veut ajouter à cette question.

M. Bazinet (Hugo) : Bonjour. En fait, ce

que je voulais faire, c'est que je voulais un peu préciser qu'est-ce qu'est une

caractérisation environnementale parce que ce n'est pas bien défini dans la

loi.

En fait, une

caractérisation environnementale, l'objectif de ce type d'étude là, c'est de

déterminer si les contaminants qu'on retrouve dans l'environnement ou

dans le milieu ont un impact sur les organismes vivants. C'est défini dans les guides, la Politique de

protection et de réhabilitation des terrains, le Guide de

caractérisation , des documents officiels qui sont produits par le

ministère de l'Environnement, c'est défini comme tel, l'objectif étant de vérifier l'impact des contaminants sur les

organismes vivants. Puis là, au niveau contaminants, bien là on parle de ce

qui est, par exemple, du mercure, du plomb,

de l'arsenic, les BPC, les produits pétroliers, les pesticides. Il y en a une

panoplie, de contaminants.

Puis le

biologiste spécialisé en toxicologie, dans le cadre de ses études, dans

le cadre de son travail, a à se

familiariser avec ces contaminants-là, comment ils vont interagir avec les

organismes vivants au niveau cellulaire, au niveau physiologique. Il va être

capable de dire, par exemple, que tel contaminant va avoir un impact sur le

système nerveux, sur le système

reproducteur, il va y avoir un risque de cancer, il y a un risque de mortalité.

Donc, le professionnel en biologie

qui a une spécialité en toxicologie est beaucoup mieux positionné pour prendre

des décisions ou intervenir de façon

éclairée concernant les effets de ces contaminants-là sur les organismes

vivants que le géologue, qui a étudié quand même trois ans sur la

portion minérale du sol, donc le sable, la roche et…

M. St-Arnaud : M. le

Président, si vous me permettez encore quelques secondes...

Le Président (M. Leclair) :

La parole est à vous.

M. St-Arnaud : Si on

prévoyait dans la

Loi sur les géologues quelque chose de semblable à ce sur

quoi on a discuté, eu égard à la

Loi sur les

chimistes professionnels, pour essayer, là, de trouver une piste de solution

qui tiendrait compte de ce que vous faites, comme biologistes, c'est une

piste qui pourrait être intéressante pour vous?

Le Président (M. Leclair) :

M. Bazinet?

M. Bazinet

(Hugo) : Oui, effectivement, je

pense que ça pourrait être une bonne alternative. Je pense qu'il y a

place à discussion. Je vous dirais que le géologue a une

partie du travail à

faire qui touche plus la portion minérale, mais,

quand vient le temps de poser un diagnostic, de prendre position à savoir si ça

a un risque sur la santé, bien je pense que ça devrait revenir au

biologiste spécialisé dans le domaine de prendre cette position-là.

M. St-Arnaud : Excellent, M.

le Président. C'est très clair. Je vous remercie beaucoup, merci d'être venu.

Président (M. Leclair) : M. le ministre, il y a

M. Robidoux, je pense, qui voulait ajouter un commentaire. Alors,

on va lui céder la parole avant… M. Robidoux.

M. Robidoux (Pierre Yves) : Oui. Je voulais répondre à votre question

directement. Donc, la réponse est oui, on fait déjà des suggestions.

Évidemment, on est prêts à s'asseoir pour discuter d'une formulation qui serait

acceptable pour tout

le monde, mais ce qu'on veut, c'est éviter que ce que les biologistes font

actuellement passe sous le contrôle des géologues, c'est tout…

Le Président (M.

Leclair) : Merci, M. Robidoux. Alors…

M. St-Arnaud :

Il me reste une minute, M. le Président?

Le Président (M.

Leclair) : Il vous reste environ cinq minutes, M. le ministre.

St-Arnaud : Bien, écoutez, je ne le prendrai pas, M. le

Président, on va pouvoir aller luncher plus vite. Je vais laisser l'opposition

poser des questions.

Mais

je veux juste dire aux gens qui sont ici, et j'aurais peut-être dû le dire

tantôt avec les gens de l'Association provinciale des constructeurs d'habitations

du Québec… Évidemment, dans une commission parlementaire, ça dure 45 minutes, on pose quelques questions, on

essaie d'aller le plus précisément, là, essayer de trouver des… Mais que

ce que les gens qui sont devant nous, l'Association

des biologistes du Québec, comme les intervenants de tantôt le sachent,

et c'est la même chose pour les autres,

évidemment tous les mémoires vont être longuement regardés et analysés et…

Alors, ce n'est pas parce qu'on n'aborde

pas certaines questions que ce ne sera pas regardé de très, très près par tous

les parlementaires, tous les membres

de la commission et notamment par le ministre que je suis. Alors, voilà, M. le

Président, ça complète pour moi. Merci.

Président (M. Leclair) : Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant le groupe de l'opposition officielle. Alors, le député de D'Arcy-McGee, la parole est à vous pour un temps, si je ne me trompe

pas, de 15 minutes... Exact.

Bergman : Merci, M. le Président. Alors, à vous,

M. Robidoux, Mme d'Auteuil et M. Bazinet, bienvenue,

bienvenue à notre commission parlementaire. Le ministre a fait référence à la

question d'une possibilité d'un ordre professionnel

pour les biologistes. Pouvez-vous nous dire les conséquences pour ne pas avoir

un ordre sur la protection du public?

En ce moment, vous n'avez pas un ordre, et est-ce qu'il y a une conséquence, un

effet sur la protection du public? Je sais

que vous avez une relation avec les ingénieurs, les chimistes, les géologues,

mais ça peut affecter l'indépendance des biologistes. Alors, j'aimerais

entendre vous sur cette question.

Le Président (M.

Leclair) : Alors, M. Robidoux.

M. Robidoux

(Pierre Yves) : Oui, absolument. Merci pour la question. Les conséquences

de ne pas avoir d'ordre… D'ailleurs, on n'a

pas parlé d'ordre professionnel dans le mémoire, c'était volontaire, mais on s'est

concentrés sur le projet de loi. Mais la

conséquence de ne pas avoir d'ordre, c'est que, justement, vous le voyez, dans

les propositions des chimistes et des géologues, de vouloir avoir des

activités qui causent préjudice et qui sont réalisées par des biologistes... Donc, les biologistes réalisent

actuellement des activités qui présentent des risques importants. Donc là,

ce qu'on tente de faire, c'est un peu distribuer le travail des… les

différentes activités des biologistes dans des ordres professionnels.

Nous, on croit qu'il

devrait y avoir un ordre professionnel pour les biologistes et qui pourrait

encadrer ces activités-là. Donc, on parle des actes qui touchent la

toxicologie, on a parlé de la caractérisation environnementale, la microbiologie, les analyses microbiologiques de l'eau.

Vous savez que les laboratoires sont accrédités, il y a un système d'accréditation. C'est à peu près le seul rempart.

Les chimistes doivent être membres d'un ordre des chimistes pour faire

des analyses, mais les biologistes

toxicologues et les biologistes… microbiologistes qui font des analyses

actuellement en laboratoire, ils n'ont pas d'ordre professionnel, mais

ils sont encadrés par le bureau d'accréditation du ministère de l'Environnement. Donc, c'est eux qui doivent dire : Ce laboratoire-là a un biologiste qui

peut superviser, mais il n'a pas d'imputabilité.

Donc, pour nous, c'est une incohérence qu'on dénonce depuis longtemps,

qu'un microbiologiste ou un biologiste

toxicologue puisse faire des analyses qui peuvent avoir des conséquences

graves. Vous le savez, là, on a eu des exemples

très récents au Lac-Mégantic, des analyses qui sont faites par des biologistes,

mais il n'y a pas d'encadrement légal. Actuellement, on offre des assurances professionnelles. Il y a beaucoup

de poursuites contre des biologistes ou contre d'autres personnes, et on

a essayé d'encadrer ça le mieux possible, mais il n'y a pas d'encadrement

légal.

Bergman : Et le

fait, dans le projet de loi n° 49, à la

section

Loi sur les ingénieurs, l'article

32 qui modifie l'article 5 de la loi, il y a la question

qu'un biologiste peut travailler sous la supervision ou sous la direction

immédiate d'un membre de l'Ordre des ingénieurs. Vous aussi mentionnez la perte

d'indépendance du biologiste pour travailler dans ses études. Pouvez-vous l'expliquer?

M. Robidoux

(Pierre Yves) : Oui, c'est ça. Bien… O.K., j'ai le droit de parole?

Le Président (M.

Leclair) : Oui, M. Robidoux, la parole est à vous.

M. Robidoux (Pierre Yves) : Oui, absolument. Je ne vous en ai pas parlé maintenant,

là, c'est dans le mémoire. C'est certain, il y a… C'est relativement

mineur, ce qui nous achale dans le projet de loi concernant les ingénieurs. Il y a toujours

le terme «bactériologiste» qui revient tout

le temps. Et ça, on comprend que c'est

probablement quelque

chose de très… d'historique. On devrait simplement le remplacer par

«biologiste».

Mais

aussi la question d'encadrement, c'est certain que, puisque les ingénieurs ont

un ordre professionnel et que les biologistes n'en ont pas, les

ingénieurs ont tendance à vouloir, finalement, prendre l'imputabilité pour les

différents travaux d'évaluation. Mais ça, c'est…

il n'y a rien dans leur loi qui autorise ça, mais, en pratique, c'est ce qui se

fait. Les ingénieurs prennent… nous disent qu'ils vont signer parce que

nous, on ne peut pas signer, donc. Et il y a plusieurs biologistes qui travaillent pour des firmes d'ingénieurs, donc ils sont

supervisés par des ingénieurs et ils n'ont pas cette indépendance-là parce qu'il n'y a pas d'ordre

professionnel. Alors, il n'y a pas d'indépendance qui peut… On n'a pas

de code de déontologie obligatoire. Il y en a un à l'association, mais on n'est

pas obligé d'être membre de l'association. Donc,

le fait qu'il n'y ait pas de code de déontologie obligatoire, ça crée une

distorsion et, finalement, une dépendance, là.

Bergman : Dans le

même article, M. le Président…

Le Président (M. Leclair) :

M. le député.

Bergman :

Dans le même

article 5, la

section 3°, on a le terme «bactériologiste», et

est-ce que vous pensez que le législateur doit définir ce terme qui est

dans la loi, à la

section 3° où on remplace le terme «chimiste», etc., par

«bactériologiste»? Est-ce qu'on doit définir le terme?

Le Président (M. Leclair) :

M. Robidoux.

M. Robidoux (Pierre Yves) : Oui. Nous, on

propose de remplacer simplement par «biologiste», parce qu'un biologiste, c'est…

Un bactériologiste, c'est un professionnel qui est… c'est un microbiologiste

qui lui-même est un biologiste. Donc, c'est

une très grande spécialisation. Donc, c'est un biologiste spécialisé en

microbiologie, mais spécialisé en

bactériologie. Donc, je pense qu'on appelait les biologistes qui utilisaient le

micro en 1964 des bactériologistes. Je vois seulement ça comme explication. Nous, on propose soit de le définir ou

soit de le remplacer par «biologiste». Évidemment, là, il va falloir définir «biologiste» parce qu'il

n'y a pas de

loi sur les biologistes. Donc, soit qu'on définisse ce que

c'est, un biologiste, comme on l'a fait avec le diplôme de premier cycle dans

la

Loi sur les chimistes puisqu'il n'y a pas de biologistes, ou soit qu'on crée

un ordre des biologistes, et là on règle la question.

Le Président (M. Leclair) :

Merci, M. Robidoux. M. le député de D'Arcy-McGee.

Bergman :

M. le Président, en quoi on pourrait être certain que c'est expliqué — vous avez discuté ce point avec le ministre — les différences entre les molécules non

vivantes, les molécules vivantes, et les compétences pour les chimistes et les biologistes, les chimistes pour

les molécules non vivantes, les biologistes pour les molécules vivantes,

et les responsabilités un envers l'autre?

Le Président (M. Leclair) :

M. Robidoux.

M. Robidoux (Pierre Yves) : Oui. Merci de

poser la question, de revenir là-dessus. Je comprends que ça peut être un peu aride pour les députés de

comprendre les nuances. Une entité moléculaire, ça peut être un peu n'importe

quoi, dont des molécules. Une molécule, c'est

quoi? Une molécule d'ADN, c'est une molécule. Une molécule de BPC, c'est une molécule. Donc, les chimistes vont faire

l'analyse de ces molécules-là, mais le biologiste va utiliser les

résultats pour comprendre ce qui se passe,

donc les effets, par exemple, de cette molécule-là sur les organismes vivants. Donc là, on est vraiment

aux interfaces entre la chimie et la biologie, donc chacun a son rôle à jouer.

Donc, de réserver ça aux chimistes, bien

ça nous apparaît incohérent puisque ça empêche le biologiste de pouvoir faire son

travail. Donc, il faut trouver un système pour que les deux

puissent travailler sur les mêmes entités moléculaires, donc, masses

moléculaires. Par exemple, les BPC, si

on veut évaluer les effets de ces

substances-là, bien, il faut être capable de les mesurer puis de les

interpréter. Donc, c'est à ce niveau-là.

Le Président (M. Leclair) :

Merci, M. Robidoux. Je reconnais maintenant la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci,

M. le Président. Merci pour votre

mémoire. Je note que vous avez fait des propositions dans votre mémoire. Quant à ce qui est l'exercice

de la géologie, vous dites qu'il devrait y avoir des modifications aux exclusions parce que

peut-être vous prévoyez avoir votre propre

loi sur les

biologistes et avoir une description de ce qui s'est exercé en tant que biologistes et vous voulez voir

certaines parties de cette définition dans la définition qui va être la

vôtre.

Est-ce que vous avez regardé avec le même oeil

la définition de l'exercice de la chimie, parce que je ne vois pas que vous avez fait des commentaires quant à l'article 15.1 de la

Loi sur les chimistes professionnels,

ou est-ce que ce qui vous est

suggéré — et

je parle de l'article 19 au projet de loi — vous est satisfaisant?

Le Président (M. Leclair) :

Merci, Mme la députée. M. Robidoux.

M. Robidoux (Pierre Yves) : Oui. Le

problème ne se présente pas tout à fait de la même façon avec les chimistes et

les géologues. Donc, les chimistes ont déjà prévu une exclusion pour les

biologistes, d'une certaine façon, c'était l'intention.

Par contre, avec les géologues, c'est une activité comme telle dont on parle,

donc on a prévu une exclusion.

Pour

le dénombrement des organismes vivants dans le sol, ça, franchement, c'est un

peu… bon, excusez, réducteur. Je veux

mettre la pédale douce là-dessus. Mais c'est... Donc, disons, ce n'est pas

seulement ça. Le travail des biologistes, ce n'est pas seulement de compter les bibittes dans le sol, là, ce n'est

pas ça du tout, c'est de voir si les constituants du sol et non le sol… On a parlé… Donc, par exemple, la

caractérisation des sols n'a rien à voir avec la structure du sol, c'est

les contaminants qui causent des effets.

Donc, dans les scénarios d'analyse de risques, on ne considère pas

nécessairement la nature du sol, mais les

niveaux de contamination. Donc, ce qui nous intéresse, c'est la contamination

des sols. Et donc il ne faut pas que

les biologistes soient tassés. Il y aurait des répercussions importantes si un

biologiste ne peut pas donner... ne peut

plus faire d'évaluation toxicologique. Vous le comprendrez, on évalue les

effets d'une contamination. Bon, il y a des critères. Mais ce n'est pas

la simple comparaison des critères qui va nous protéger, il faut beaucoup plus

que ça. Il faut porter un jugement là-dessus.

Donc, c'est pour ça qu'on a pensé libeller nos…

Bien, ça, c'est comme je vous dis, c'est ouvert à avoir une solution, une

solution de quelle façon on pourrait s'assurer que les biologistes puissent

continuer à faire leur travail. C'est le résultat qu'on souhaite.

Le Président (M. Leclair) :

Merci…

M. Robidoux (Pierre Yves) : Donc, on

suggère… Je m'excuse. On suggère ces papillons-là, mais c'est sur la

table, là.

Président (M. Leclair) : Merci, M. Robidoux. Alors, avant de

vous céder la parole, je vous rappelle qu'il reste environ quatre

minutes au bloc d'échange. Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole

est à vous.

Mme de Santis :

Merci. Dans votre proposition de modification à l'article 5 de la

loi sur les

géologistes — je pose la question — vous

avez ajouté à l'exclusion de l'identification d'organismes vivants une

exclusion quant à l'observation. Est-ce que

ce n'est pas… Comment un géologiste ne peut pas observer qu'il y a une matière

vivante dans ce qu'il étudie? Je

trouve que peut-être on pourrait être d'accord avec «identification,

interprétation et modélisation», mais «observation», ça, pour moi, ça,

je ne le comprends absolument pas.

Le Président (M. Leclair) :

Alors, M. Robidoux.

Robidoux (Pierre Yves) :

Oui. Bien, c'est, encore là, sous toutes réserves parce que c'est quelque chose

qu'on doit… c'est des termes légaux. On n'est pas des juristes. On a un avocat

qui peut nous suggérer des choses et on peut discuter,

mais essentiellement c'est qu'on reprend ce qu'il y a un peu plus haut, et donc

pour ne pas que le biologiste ne puisse

pas… On veut que le biologiste puisse observer, justement. Donc, en haut, on

dit que le géologue peut observer, et là,

après ça, il faut trouver un moyen de dire que le biologiste aussi puisse

observer, donc. Parce que nous, on veut non seulement observer les organismes

qui sont sur un site, mais ce que ces contaminants-là peuvent faire sur la

santé.

Le Président (M. Leclair) :

Merci, M. Robidoux. Mme la députée.

Mme de Santis : J'aimerais une explication quant à ce que vous

avez écrit à la page 10. Vous avez écrit : «Le législateur

permettrait à certains biologistes d'exercer des activités réservées aux

chimistes professionnels, ce qui représenterait un préjudice pour le public.»

Pouvez-vous m'expliquer cette phrase parce que je ne l'ai pas tout à fait

comprise?

Le Président (M. Leclair) :

Alors, M. Robidoux, il reste deux minutes.

Robidoux (Pierre Yves) : Très bien.

Dans la façon, nous… Quand qu'on a vu le projet de loi, on ne

comprenait pas trop pourquoi…

Bien, il y a deux choses, peut-être. Donc, on dit que

les biologistes… enfin, on laisserait des biologistes faire des choses qui sont préjudiciables, et il n'y a

pas d'ordre professionnel, d'une part. D'autre part, on veut exclure les

microbiologistes. Mais, en fait, l'idée, c'était d'inclure les microbiologistes

dans l'Ordre des chimistes, et ça, on l'a compris

un peu plus tard quand on a vu le projet

de règlement qui est séparé, le projet de règlement de l'Ordre des chimistes qui

permettrait à certains biologistes, microbiologistes moléculaires et des

toxicologues de pouvoir intégrer leur ordre professionnel. Nous, on pense que ce n'est pas une bonne idée de séparer

ça comme ça puisque ça ne pourrait pas, selon nous,

fonctionner. Donc, c'est ça, un peu, le…

Mme de Santis : C'est,

si ces microbiologistes, bien, devenaient membres de l'Ordre des chimistes, qu'à

ce moment-là vous croyez que ça serait contre… ce ne serait pas dans l'intérêt

du public, et là causerait un préjudice. C'est ça?

Le Président (M. Leclair) :

M. Robidoux.

M. Robidoux (Pierre Yves) : En fait,

on scinde, on… Au lieu de créer un ordre des biologistes, on prend les microbiologistes,

on les met dans l'Ordre des chimistes. Pour nous, ce n'est pas une solution puisque

ça scinde la profession. Mais aussi on parle

du moléculaire, là. Tous les biologistes touchent à ça. Donc, on règle une

partie, peut-être, du problème. On règle le

problème des microbiologistes seulement, et ce n'est pas une solution, pour

nous, qui est viable, là.

Président (M. Leclair) : Merci, M. Robidoux. C'est tout le temps que nous avions pour cet

échange. Alors, je reconnais maintenant

le deuxième groupe d'opposition, la députée de Montmorency, pour une période de quatre minutes. La

parole est à vous, Mme la députée.

St-Laurent : Un

gros quatre minutes. Mais je trouve ça important. Si vous voulez former un

ordre professionnel, est-ce que vous voulez

inclure, je suppose, les microbiologistes, la toxicologie, la biologie

moléculaire et médicale et les

spécialistes en caractérisation de terrains contaminés? Est-ce que vous voulez

inclure tous ces groupes-là?

Le Président (M. Leclair) :

M. Robidoux.

Robidoux (Pierre Yves) :

Oui, absolument. C'est des champs de la biologie. Donc, la biologie est

scindée en différents champs. Ça inclut la…

Les programmes universitaires, déjà, offrent des concentrations ou des

spécialités en toxicologie, en

biologie moléculaire, en microbiologie. Et d'ailleurs nos représentations qu'on

a faites auprès de l'office, dans les 40 dernières années, étaient

faites par l'Association des biologistes. Et il existe aussi une association

des microbiologistes, qui sont… c'est un

groupe spécialisé. Donc, l'Association des biologistes inclut les

microbiologistes. L'Association des

microbiologistes, c'est seulement des microbiologistes. Mais les deux,

historiquement, voulaient avoir un ordre commun. Donc, oui, ça inclut

les microbiologistes, les toxicologues et tout ce que j'ai cité.

St-Laurent :

Je trouve, ce serait un peu aberrant de mettre ça avec l'Ordre des chimistes.

Je vous dis ça en passant, là, c'est ma propre opinion.

St-Laurent :

Hein? Et je voulais demander : Par rapport au… Tout à l'heure, on a fait l'exercice…

on a fait un exercice avec les

géologues… avec les agronomes. Je lisais… Vous avez vu, d'ailleurs, le mémoire

de l'Ordre des agronomes et… avec le

projet de loi. Vous, dans quel domaine de l'agronomie vous vous retrouvez?

Vous avez dû sûrement prendre

connaissance du projet de loi et vous dites : Bien, il y a une partie, ça

nous concerne. C'est quelle

partie exactement?

Le Président (M. Leclair) :

M. Robidoux.

M. Robidoux (Pierre Yves) : Oui.

Bien, écoutez, il faut savoir que les… Avant le projet de loi, il y a eu des

consultations de certains ordres professionnels. Et nous, on a fait des

commentaires à certains ordres professionnels, qui n'ont pas été vraiment pris

en compte par les ordres professionnels, mais on en a fait aux agronomes qui,

eux, ont considéré nos commentaires. Donc, maintenant,

on ne voit plus de problème au projet

de loi que… l'amendement de projet de loi que les agronomes présentent.

Donc, c'est

certain que tous ces champs, tous ces ordres professionnels là sont en

interface avec la biologie, et d'ailleurs avec d'autres, là, les ingénieurs forestiers, les

agronomes, les biologistes, les chimistes. Donc, tout le monde se touche. Donc, en autant que tout le monde fasse

son travail, il n'y a aucun problème. Donc, oui, on touche à des éléments d'agronomie comme les agronomes touchent

à des éléments de biologie. Donc, il faut juste bien séparer les choses.

Président (M. Leclair) : Merci, M. Robidoux. Alors, Mme la députée, pour la dernière

minute de cet échange, la parole est à vous.

St-Laurent : Non, je veux simplement les remercier et

vous dire que j'ai déjà enseigné la biologie. Ça fait que je

comprends un peu les termes. Merci.

Le Président (M. Leclair) : Merci,

Mme la députée. Alors, M. Bazinet, M. Robidoux, Mme d'Auteuil, la commission

vous remercie de votre présence ce matin.

Alors, je

suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 h 30

au lieu de 15 heures, vu notre petit retard. On peut laisser nos

choses sur les tables, les portes vont être barrées. Merci beaucoup. Bon

appétit à tout le monde.

(Suspension de la séance à 14 h 11)

Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous

plaît! La commission

reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes présentes dans la

salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire, s'il

vous plaît. Nous allons poursuivre sans plus tarder les consultations

particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 49, Loi

modifiant diverses lois professionnelles et d'autres dispositions législatives

dans le domaine des sciences appliquées.

Je souhaite donc la bienvenue à nos

invités. D'ailleurs, j'en profite pour vous remercier d'avoir accepté de

nous accommoder pour commencer un petit peu nos travaux… un peu plus tard que

la normale, donc à 15 h 30. Pour les fins d'enregistrement, bien sûr, je vous demande

de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous

procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission.

Alors, à vous la parole. Je ne sais pas qui… j'imagine que c'est la personne du

centre. Mme Dion, tiens, allez-y.

Mme Dion (Nathalie) : C'est moi. Alors, bonjour, M.

le Président. Bonjour, M. le ministre, les membres de la Commission des institutions. Alors, tout d'abord,

laissez-moi vous présenter mes collègues. Je suis accompagnée de Jean-Pierre

Dumont, notre directeur général et secrétaire, et d'Hélène Lefranc,

recherchiste et agente de liaison.

Alors,

l'OAQ, c'est 3 535 architectes

et 776 stagiaires en architecture. Notre mission est d'assurer la

protection du public, et notre intervention

aujourd'hui s'inscrit dans ce cadre. Je voudrais d'emblée vous remercier de

nous avoir invités à intervenir pour

l'étude de ce projet de loi n° 49. Ce moment est en effet important pour l'Ordre

des architectes puisqu'il conclut cinq ans de travail avec l'Office des

professions. La

Loi sur les architectes devrait en être profondément modifiée, et pour le mieux. Alors, nous sommes tout simplement ravis que le projet de loi soit enfin étudié. Si nous ne pouvions

vous dire qu'une seule chose sur ce texte, ce serait : Adoptez-le. Bien

sûr, je vais en dire un petit peu plus, en commençant par ce qui nous réjouit.

En premier lieu, sachez que l'ordre souscrit à l'idée de moderniser la

Loi sur les

architectes, la loi actuelle

étant déconnectée de la réalité de la

pratique et ne protégeant pas suffisamment le public. À

titre d'exemple, les seuls

gestes réservés à un architecte sont, dans

la loi actuelle, signer et sceller des plans et devis. Évidemment,

dans la vraie vie, un architecte fait bien plus que cela, heureusement,

pour le public et pour le cadre bâti. Vous l'aurez compris, le nouvel

article 16 est, pour nous, un réel pas en

avant. Nous trouvons inspirante la nouvelle définition du champ de pratique

et des finalités de l'architecture. Le rôle

de coordination des architectes est reconnu dans la limite de leur champ

d'expertise. Cela correspond à la réalité sur le terrain.

L'ordre

appelait de ses voeux une description précise des actes réservés à l'architecte.

Nous applaudissons donc au nouvel

article 16.0.1 qui vient corriger

les lacunes de la loi actuelle. En termes de protection du public, une étape importante est franchie avec l'obligation de surveillance des travaux d'architecture par les professionnels.

Rappelons les principaux arguments

qui militent en faveur de cette surveillance pour les bâtiments assujettis à la

Loi sur les architectes et en quoi

elle permet d'améliorer notablement

la protection du public. Ce ne sera pas difficile, car l'actualité nous

rappelle régulièrement la nécessité de rendre obligatoire la surveillance des

travaux par les professionnels.

Citons

l'accident de la rue Peel, à Montréal, en 2009 où une jeune femme est décédée

lors de la chute d'une plaque de

béton. À la suite de ce tragique incident, le coroner a recommandé d'inclure

dans la

loi sur les architectes et sur les ingénieurs, la surveillance obligatoire des travaux par les

professionnels concernés. Plus récemment, plusieurs reportages d'affaires publiques ont dénoncé les drames

financiers et humains que vivent, souvent durant des années, les

propriétaires dont les habitations ont été

mal construites. Ces enquêtes ont pointé à plusieurs reprises les défaillances

dans la surveillance des travaux et la faiblesse de l'encadrement

législatif en la matière.

Nous en sommes

persuadés, la mauvaise qualité finit par avoir un coût supérieur à une bonne

construction au départ. Aussi efficace et

encadré soit-il, aucun plan de garantie ne remplacera jamais une bonne qualité

de construction. Le groupe de travail

de la Chambre des notaires sur la copropriété est arrivé, en 2012, aux mêmes

conclusions, ainsi que les associations

de consommateurs. Tous prônent une surveillance obligatoire des travaux par les

professionnels lors de la construction.

Mieux vaut prévenir que guérir, comme on dit, surtout quand les enjeux sont

majeurs, comme c'est le cas en construction.

Un bâtiment est un investissement important et la mauvaise qualité a des

répercussions durant des années.

D'ailleurs, l'État

lui-même fait surveiller par des architectes ses travaux d'architecture. En

Ontario, en Colombie-Britannique et en

Alberta, les bâtiments assujettis à la

loi sur les architectes bénéficient d'une

obligation de surveillance des

travaux par les professionnels. Il n'y a pas de raison que les Québécois et les

Québécoises soient moins bien protégés. Le projet de loi n° 49, s'il

rend obligatoire la surveillance des travaux, et ce, par un professionnel, est

donc une avancée notable.

C'est

là qu'intervient une première critique sur le projet de loi n° 49. Selon

nous, l'obligation de surveillance des travaux

par un architecte est ambiguë… y est ambiguë, en fait. L'OAQ se questionne en

effet sur l'application de cette disposition.

Je m'explique. L'OAQ est d'avis que le projet de loi n'oblige pas à la

surveillance des travaux, mais ne fait qu'en réserver l'exclusivité aux

architectes lorsqu'elle est demandée. Bien sûr, l'amendement prévu au Code

civil du Québec est important pour obliger

les donneurs d'ouvrage à faire cette surveillance, mais ça ne peut suffire, de

même que ne peut suffire l'ajout prévu à la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

fait que l'obligation de la surveillance ne se trouve pas incluse dans la Loi

sur les architectes mais dans le Code civil en réduit nettement la

portée. L'OAQ n'a aucun pouvoir lui permettant d'intervenir auprès des

contrevenants puisqu'il ne peut agir que sur

les lois encadrant l'exercice de la profession. Seul un recours civil pourrait

sanctionner le client s'il omettrait

de confier à un architecte le mandat de réaliser un mandat de conformité. L'instigateur

de ce recours devra être une personne ayant un intérêt et ayant subi un

dommage. L'approche retenue par le législateur ne permettra pas d'atteindre l'objectif de prévention et de

protection du public. La recommandation la plus importante que l'OAQ fait

devant la commission aujourd'hui est donc que l'obligation de surveillance des

travaux soit expressément inscrite dans la

Loi sur les architectes.

Autre remarque. La superficie de 600 mètres

carrés prévue dans le projet de loi n° 49 pour la surveillance obligatoire des travaux ne nous paraît pas la plus

pertinente. Elle a pour effet de créer un nouveau seuil qui porte à confusion. Il aurait été plus logique que la surveillance

des travaux s'applique à tous les bâtiments assujettis. Tout bâtiment nécessitant l'intervention d'un

professionnel pour la préparation des esquisses, plans et devis devrait

bénéficier, selon nous, d'une surveillance par un professionnel.

Regardons maintenant l'article 16.1 de la future

Loi sur les architectes, qui définit les bâtiments assujettis. L'ordre accueille avec intérêt la réglementation d'une

partie de la construction des habitations unifamiliales isolées. Il souhaitait que cela soit effectivement le cas dans

une optique de protection du public et afin de faire face aux enjeux de développement durable. L'architecte est en effet

le professionnel le mieux placé pour optimiser les surfaces et bâtir des

habitations peu énergivores, saines et

respectueuses de leur milieu. L'ordre est cependant déçu de la superficie

choisie par le législateur pour mettre en oeuvre cette mesure. Combien y a-t-il

de maisons unifamiliales de plus de 600 mètres carrés qui se construisent chaque année au Québec? L'OAQ pense qu'il s'agit

d'une occasion ratée de faire progresser réellement la protection du

public. Le reste des modifications à l'article 16.1 nous convient.

J'en profite

pour signaler que les changements à la loi actuelle concernant les bâtiments

agricoles sont issus des discussions

avec l'Union des producteurs agricoles. Cela illustre tout le travail accompli

par l'ordre en vue de la révision de la

Loi sur les architectes. Nous avons beaucoup consulté dans un esprit d'ouverture

et de recherche de consensus. Pour illustrer

cela, je peux aussi citer le paragraphe 8° de l'article 15, sur lequel nous

avons beaucoup travaillé. Il énumère les professionnels oeuvrant dans les bureaux d'architectes et évite que la

liste soit limitative. C'est une bonne chose. Cette formulation a le mérite de refléter la réalité des

postes dans les firmes ou les organismes qui emploient des architectes.

Le contexte actuel implique en effet de plus en plus de pluridisciplinarité.

Bien évidemment, les gestes posés par les collaborateurs de l'architecte doivent

être sous la supervision et sous la direction immédiate d'un membre de l'ordre.

L'architecte est un chef d'orchestre qui dirige une équipe et qui prend la

responsabilité du projet d'architecture.

L'ordre

approuve également la modification à l'article 18 de la loi. Il est important

de renforcer notre pouvoir d'enquête en pratique illégale, ce qui

facilite l'application de la loi. La protection du public en sera améliorée.

Nous avons quelques autres commentaires qui ne

portent pas sur le fond, mais sur la formulation de certains articles. Leur

objectif est de simplifier les termes de la future loi ou d'éviter des

malentendus dans son interprétation. Nous ne les reprendrons pas ici, vous les

trouverez dans le mémoire que nous vous avons fait parvenir.

conclusion, l'ordre tient à réitérer son appui au projet de loi n° 49 en

ce qui a trait aux modifications concernant les architectes. Ce projet

de loi améliore grandement la protection du public, et l'OAQ s'en réjouit,

ayant lui-même participé directement à ce résultat. L'ordre pense néanmoins que

ce texte pourrait être encore bonifié.

Alors,

rappelons quelles sont nos principales recommandations : insérer dans les

lois sur les architectes l'obligation de

surveillance des travaux pour les donneurs d'ouvrage; arrimer la superficie d'obligation

de surveillance des travaux par un architecte à l'obligation de recours

à un architecte pour les plans et devis; avoir les mêmes seuils; remplacer la superficie de 600 mètres carrés par celle de

300 mètres carrés pour l'assujettissement de l'habitation unifamiliale

isolée. Là-dessus, je remercie la Commission des institutions de nous avoir

permis de nous exprimer, et nous répondrons avec plaisir à vos questions.

Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme Dion. Alors, nous

allons maintenant débuter la période d'échange. Et je reconnais le

ministre pour la

partie du gouvernement. Alors, M. le ministre, en vous

rappelant que vous avez 16 minutes… 16 minutes, c'est ça, oui.

M. St-Arnaud :

Merci, M. le Président. Bien, bonjour, Mme la présidente. J'avais eu l'occasion

de rencontrer votre prédécesseur.

Heureux de vous rencontrer à nouveau parce que je pense qu'on s'est vus il y a

quelques semaines ici, à l'Assemblée nationale. Bienvenue à nouveau à l'Assemblée

nationale.

Écoutez,

bien, je suis très heureux de voir que vous appuyez le projet de loi n° 49

dans ses grandes lignes. Je note un certain

nombre, là, de propositions que vous faites, là, de raffinement du projet de

loi, et je puis d'ores et déjà vous rassurer sur le fait que nous allons les regarder attentivement. Nous allons voir

s'il y a possibilité d'en tenir compte lors de nos travaux, lors de l'étude

article par

article du projet de loi.

J'aurais

peut-être quelques questions. Bon, vous dites qu'enfin on modernise la

Loi sur

les architectes. Là, je crois comprendre

que ça fait longtemps qu'elle n'avait pas été dépoussiérée, à la lumière de ce

que vous venez de mentionner. Mais, maintenant que cela est fait ou sera

fait, j'ai une préoccupation par rapport aux technologues professionnels. Alors,

j'aimerais savoir comment vous envisagez la suite des choses par rapport aux technologues

professionnels. Notamment, est-ce que vous envisagez, donc, de vous

prévaloir de 94.h du Code des professions pour proposer un projet de règlement d'autorisation d'acte pour les

technologues professionnels pour qu'ils puissent exercer un certain

nombre d'activités qui seront réservées

dorénavant aux architectes? Et, en termes d'échéancier, par rapport à une fois

que la loi est adoptée, comment vous envisagez la suite des choses eu

égard aux technologues professionnels?

Mme Dion

(Nathalie) : Bien, comme

nous l'avons toujours dit, à l'Ordre des architectes, on attendait que

cette loi soit appliquée puis qu'on puisse y inscrire des actes qui n'étaient

pas auparavant inscrits pour qu'on puisse en faire la délégation, évidemment. «Signés et scellés», c'est difficile de le

déléguer. Donc, on n'a pas d'objection puis on entend rapidement pouvoir

s'asseoir à nouveau avec les technologues pour s'entendre là-dessus, il n'y a

absolument pas de problème. On l'a toujours

mentionné qu'on attendait l'application de cette loi pour pouvoir le faire et

puis on entend le faire dans la prochaine année, assurément.

M. St-Arnaud : Et

concrètement ça voudrait dire quoi, en termes d'activités qui seraient

déléguées aux technologues professionnels?

Mme Dion

(Nathalie) : Tu veux… Jean-Pierre.

M. Dumont

(Jean-Pierre) : Oui. En

fait, le dossier a commencé… On le mentionne dans le mémoire, l'Ordre

des architectes avait déjà une obligation d'adopter

un règlement d'autorisation d'acte dès le 5 décembre 2000, donc lors de l'ancienne… lors de la dernière actualisation de

la loi. Nous avions travaillé à un projet de règlement d'autorisation au

TAQ, qui avait été déposé et présenté en commission parlementaire à l'époque,

en 2003. C'est un projet de règlement qui manifestement n'avait pas répondu aux

attentes, ce qui a fait en sorte que la deuxième étape de ce dossier-là a été

enclenchée par la suite par les travaux menés par Robert Diamant. Et, à l'époque,

on s'était clairement exprimés à l'effet

que, pour pouvoir autoriser des actes, pouvoir en déléguer, il fallait à tout

le moins mieux définir la pratique de la profession, puisque c'était seulement le «signés et scellés» qui se

retrouvait dans la loi. Et, pour nous, «signés et scellés» ne pouvait

pas être délégué à une autre personne qu'à la personne qui signe et scelle,

donc l'architecte.

Le projet de

loi que nous avons devant nous, le projet de loi n° 49, est une avancée

importante parce qu'il définit mieux

la pratique de l'architecture, de façon beaucoup plus complète, et on intègre à

l'intérieur de cette nouvelle loi-là l'obligation

de surveillance des travaux. Alors, c'est bien certain que, parmi les actes qui

sont mentionnés dans le nouvel

article

16 ou 16.1, il y a la surveillance des travaux. Et, à partir de ce moment-là,

ça devient beaucoup plus facile pour l'Ordre des architectes d'identifier

dans cette liste-là, donc, notamment la surveillance des actes qui pourront

être confiés aux membres de l'Ordre des technologues.

St-Arnaud : Sur un autre sujet, ce matin, on a reçu l'APCHQ qui

nous a dit qu'il y aurait un dédoublement inutile par rapport à ce qui se fait présentement et par rapport à ce

qui est proposé dans le projet de loi, qu'il y aurait des coûts additionnels. Alors, j'aimerais vous

entendre et peut-être que vous puissiez nous dire effectivement qu'est-ce

que vous pensez par rapport à cette position

qui a été émise ce matin par l'APCHQ et qu'est-ce que l'intervention de

l'architecte qui est prévue au projet de loi n° 49 apporterait de plus que

ce qui est prévu dans nos législations actuelles.

Mme Dion

(Nathalie) : Bien, je

commencerais en disant que la surveillance, bien qu'elle ne soit pas dans la

loi, elle est déjà exercée en grande partie,

d'ailleurs, comme on l'a dit, en grande proportion, dans les projets…

institutionnels sont déjà… pour la plupart,

les architectes ont un mandat de surveillance. Également, dans les projets

privés d'assez grande ampleur, elle existe également, cette

surveillance-là. Alors, le groupe dont on parle et qui serait le plus touché,

ce serait le groupe du marché des condos qui

effectivement n'est pas actuellement assujetti à cette surveillance. Il existe

des plans de garantie actuellement — c'est sûrement ce que l'APCHQ

vous a fait valoir — mais

les plans de garantie ne permettent pas… D'abord,

ils permettent d'intervenir seulement après la construction. Ils ne permettent

pas de s'assurer de la qualité de l'architecture pendant l'étape de

construction.

Alors, ce qu'on

fait valoir, c'est que le rôle des architectes sur un chantier… Bien entendu,

le rôle d'un architecte, ce n'est pas

de reprendre la gestion du chantier, ce rôle-là appartient aux entrepreneurs, c'est

de s'assurer de la conformité du projet construit avec ce qui a été

dessiné dans les plans et devis, donc de s'assurer que la qualité qui a été

mise de l'avant dans le dessin de plans ou

la rédaction de devis, ce soit continué au moment de la construction du

bâtiment et puis qu'on peut s'assurer,

donc, plutôt que d'avoir un plan de garantie qui intervient après, de garantir

la qualité en amont plutôt que d'intervenir par la suite. Dans le fond,

on s'étonne parce que n'importe quel assureur devrait être en faveur de la

prévention. Donc, ce qu'on propose, c'est plutôt de s'assurer de cette

conformité de la construction pour en garantir une certaine qualité.

M. St-Arnaud : Merci. Vous

avez dit dans votre intervention… les modifications qui sont faites au projet

de loi n° 49 qui visent le Code civil, notamment

à l'article 2109.1, si

j'ai bien compris,