Également,

il y a aussi une flexibilité à l'égard de l'utilisation des sommes. Il y a

des enveloppes qui, aujourd'hui, oui,

vont transiter par les commissions

scolaires, mais vont se diriger directement vers les écoles, et ça s'inscrit également et surtout dans un plan qui est beaucoup

plus grand ou, je dirais, qui nous amène à court, mais surtout à moyen terme...

qui est la politique sur la réussite

éducative. Depuis mon arrivée... puis j'en étais convaincu, qu'on se devait

d'avoir une réflexion à l'égard d'où devrait être le réseau de l'éducation

dans les prochaines années, comment est-ce qu'on peut faire pour augmenter la diplomation, comment on peut mieux soutenir nos

élèves avec des besoins particuliers qui sont très importants et comment on peut inscrire l'éducation tout au long de la

vie. Et ce n'est pas anodin, et ce n'est surtout pas étranger au fait

que j'ai la capacité de pouvoir discuter de ça, ayant deux responsabilités

ministérielles importantes, c'est-à-dire le ministère

de la Famille et le ministère de l'Éducation, pour être capable d'agir plus tôt, de s'inscrire

dans la réflexion sur l'éducation même en petite enfance et tout au long de la

vie par la suite. Parce que les gens le savent, le savent de plus en plus, si vous avez envie de parler d'alphabétisation,

vous n'avez qu'à m'appeler, je suis toujours

très touché, et interpelé, et intéressé par la question.

Donc, il y

aura cet automne des consultations. Ça va se faire un peu en parallèle de notre

exercice qu'on fera ici, à l'Assemblée

nationale, avec les collègues. Mais il y a beaucoup

de choses dont on pourra parler dans le cadre de cette consultation-là. J'invite d'ailleurs, Mme

la Présidente, si vous me permettez

de le faire, les gens à continuer de participer à l'inscription pour des mémoires lors des

consultations régionales. Aux partenaires, lorsqu'il y aura la grande rencontre

du 1er décembre, et surtout aux citoyens,

aux enseignants, aux parents, à tous ceux qui sont intéressés par l'éducation, de s'inscrire en ligne et de faire une démarche sur les

différents questionnaires, là, qui sont offerts.

Donc, je pense que la tonalité n'est pas la

même, si je peux prendre cette expression-là. Je pense que le débat va être un

peu différent, même si on va parler de choses dont on connaît. C'est peut-être

la raison pour laquelle les consultations seront plus courtes. Dans le fond,

plusieurs organisations ont déposé deux mémoires en quelques mois, on va peut-être se dire parfois la même affaire, mais je sais

qu'on va en parler différemment parce

que ça s'inscrit dans un cadre

qui est différent. Et, s'il y a une chose dont je suis très heureux et très

fier, c'est d'avoir la capacité, Mme la Présidente, de dire aujourd'hui que l'ensemble des gens qui s'intéressent à l'éducation, l'ensemble des gens qui ont interpelé le ministre à l'égard de l'éducation ont eu accès à du

temps, ont eu accès à de l'écoute, et c'est toujours un plaisir et

un beau privilège pour moi de faire ce que je fais.

Donc, je

souhaite une belle rentrée à tout le

monde et je dis aux collègues : Merci

de participer aussi sérieusement que vous le faites, comme vous l'avez

fait la dernière fois, à cet exercice-là. Merci.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le

ministre. Alors, j'invite maintenant

le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation, de recherche et

de la persévérance scolaire et député de Lac-Saint-Jean à faire ses remarques préliminaires pour un maximum

de 3 min 30 s.

M. Cloutier : Je vous remercie, Mme

la Présidente. Alors, à mon tour de souhaiter la bienvenue à tous mes collègues de l'Assemblée nationale, évidemment aussi à tout le réseau du milieu de

l'éducation, qui, à nouveau, va venir nous rencontrer.

Mme la Présidente, il faut quand même se

souvenir du pourquoi que nous sommes réunis aujourd'hui en commission parlementaire, il faut quand même se

souvenir de l'origine du projet de loi n° 86. Bien sûr, on est sur le

projet de loi n° 105, mais le projet de

loi n° 86, à l'origine, était une réponse à la problématique de la

taxation et de la représentation des

Québécois sur les commissions scolaires et comment on pouvait accroître la

participation au processus démocratique. Force est de constater que le projet de loi, qui était très attendu, le

projet de loi n° 86, qui devait entrer en vigueur pour la rentrée scolaire... se sont succédé les délais, ce

qui fait en sorte que, lors du dernier dépôt du projet de loi n° 86, au

mois de décembre, on a eu des auditions, et, de toute évidence, il y a eu

beaucoup de commentaires qui ont été émis quant à la faisabilité ou non.

Ceci étant

dit, je constate que nous avons repris des éléments qui sont de nature un peu

plus consensuelle, même si la qualité

des mémoires, il faut le souligner, nous invite quand même à une réflexion qui

est sérieuse. Mais je constate quand

même que l'aspect de la taxation scolaire est complètement évacué, de même que

la participation aux élections. La vraie question, c'est comment

accroître la participation des Québécois dans le processus démocratique, et je

ne le retrouve pas dans le projet de loi.

Maintenant,

je ne peux pas non plus passer sous silence, M. le ministre, que vous invitez

les Québécois à cette grande démarche

pour la réussite scolaire. Et c'est ce que nous avons souhaité dès le départ,

donc, il y a deux ans, alors maintenant

c'est clairement un pas dans la bonne direction. Par contre, ça nécessitera

aussi des modifications à la

Loi sur l'instruction

publique, et là je me demande un peu... Là, vous nous amenez en commission

parlementaire sur un projet de loi,

mais c'est évident que vous allez arriver avec un autre projet de loi qui va

venir encore modifier la

Loi sur l'instruction publique. Je me demande un peu, dans l'ordre des choses, si ça n'aurait

pas été préférable de, d'abord, écouter, entendre, déposer votre politique puis, ensuite, d'adopter

toutes les modifications que vous jugez nécessaires à la

Loi sur

l'instruction publique pour vous donner toutes les marges de manoeuvre. Je me

demande si on n'est pas en train de mobiliser à nouveau le réseau de

l'éducation pour cette commission parlementaire et qu'on ne sera pas obligé de

faire le même exercice dans six, huit, 10, 12 mois avec les consultations et

les autres modifications que vous souhaiterez apporter.

Puis, ceci

étant dit, on va participer de bonne foi, on va entendre les intervenants,

mais, quand même, je vous invite à cette réflexion : Est-ce qu'il y

a des outils que le milieu aura de besoin pour mettre en oeuvre cette politique

pour la réussite scolaire, qui ne se

retrouvera pas dans le projet de loi actuel et qui va nécessiter d'autres

modifications? Moi, j'ai peur que la

réponse, ça soit oui. Et, si c'est le cas, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de

suspendre quelques mois encore pour qu'on fasse l'ensemble de l'oeuvre?

Je vous soumets la réflexion, vous verrez dans vos orientations.

Puis je ne

peux pas passer sous silence non plus, quand vous dites : On est en

réflexion pour aider les élèves en difficulté, j'ai envie de vous

dire : Embauchez les professionnels, les psychoéducateurs, les techniciens

en éducation spécialisée, et toute la liste. C'est de ça dont le Québec a de

besoin de façon très, très, très urgente.

Maintenant que mes

remarques sont faites, je vais souhaiter la bienvenue, vous dire qu'on va

participer de bonne foi. Si nous réussissons

à adopter le projet de loi rapidement avec les bonnes modifications, tant

mieux, mais je nous mets quand même en garde de ne pas travailler en

double sur la consultation parallèle qui a cours présentement. Voilà, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le député. Alors, j'invite la porte-parole du deuxième groupe de

l'opposition et députée d'Iberville de faire des remarques préliminaires pour

un maximum de 2 min 30 s.

Samson : Merci, Mme la Présidente. Ce sera bref. Je salue tout

l'ensemble de mes collègues, mesdames, monsieur,

et l'ensemble des participants que nous allons entendre aujourd'hui et demain.

Vous aurez remarqué certainement

l'absence de mon collègue expert en matière d'éducation, le député de Chambly, qui

est, malheureusement, retenu au chevet d'un membre de sa famille. Alors,

je lis très assidûment depuis le milieu de la nuit de façon à me familiariser le mieux possible avec l'ensemble des

mémoires qu'on a reçus et le projet de loi. Alors, je vais essayer de

faire ça comme une grande fille, et on verra ce que ça donne.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme la députée

d'Iberville. Alors, on va passer les auditions. Je souhaite la bienvenue aux représentants de la Fédération des comités

de parents du Québec. Merci d'être là. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation,

et, par la suite, on passera à une période d'échange entre les élus.

Alors, sans plus tarder, la parole est à vous.

Mme Payne (Corinne) : Alors,

mesdames et messieurs, bonjour. Je suis accompagnée aujourd'hui de Mme Lyne Deschamps puis

M. Marc Patrick Roy, mon vice-président. Nous sommes contents

d'être ici, même si on ne pensait pas

qu'une autre consultation était nécessaire. D'abord, parce que vous déjà

entendu tout le monde et, ensuite, parce

que les parents s'attendaient à ce que le dossier soit réglé avant la rentrée

pour ne pas vivre une autre année dans le flou de la loi.

Les parents

du Québec sont favorables au projet de loi n° 105 dans la mesure où il

tourne autour du principe de subsidiarité

et de la volonté de donner aux écoles et aux parents une meilleure emprise sur

les processus décisionnels qui les concernent. Pour les parents du

Québec, le projet de loi doit répondre à cinq besoins précis.

Premièrement,

le principe de subsidiarité doit être réel à tous les niveaux. C'est ainsi que

l'école pourra réellement être placée au centre des processus

administratifs et décisionnels du réseau public d'éducation.

Deuxièmement,

il faut que le guide de bonnes pratiques arrive rapidement. Pour les parents,

un tel guide constitue un outil

essentiel au respect des principes de subsidiarité et de gestion efficiente des

ressources de la commission scolaire. On

n'a pas le temps de faire 12 mois de consultation. Des bonnes pratiques et des

outils existent déjà, il faut en tirer parti et agir rapidement afin de changer l'interprétation à géométrie variable.

D'ailleurs, la fédération tient à vous offrir son aide et son expertise

dès maintenant afin de mettre en place un tel guide des bonnes pratiques.

Troisièmement,

il doit être clairement indiqué dans la loi que le conseil des commissaires

doit expliquer par écrit s'il refuse

des recommandations du comité de parents sur le plan de l'engagement vers la

réussite. Ceci est un élément du projet

de loi n° 86 qui est disparu et qui représente pour les parents un recul

par rapport au pouvoir d'influence accru dont ils estiment avoir besoin. Ce n'est pas équitable

qu'une telle explication ne soit pas obligatoire, alors que dans le projet

de loi, pour le comité de répartition des ressources, ça existe. Qu'est-ce qui

est bon pour minou, ça doit être bon pour pitou.

Quatrièmement — puis

on croit vraiment que c'est un oubli — les commissions

scolaires doivent être

soumises à une reddition de comptes publique dans une volonté de la plus grande transparence des institutions publiques. En plus, des parents voulaient une reddition de comptes tant pour les services de

garde que pour tous les frais chargés

aux parents. Je rappelle ici de mon

arbre de Noël de la consultation que nous avons faite, c'est la ligne qui est 100 %... tous les parents du Québec

veulent avoir les redditions de comptes.

Cinquièmement,

les parents souhaitent avoir le droit de vote au conseil des commissaires,

mais, à lui seul, c'est tellement et

tellement loin de l'esprit du projet de loi n° 86, la loi modifiant

l'organisation et la gouvernance des commissions scolaires en vue de

rapprocher l'école des lieux de décision et d'assurer la présence des parents

au sein des instances décisionnelles de la

commission scolaire. Pour répondre aux besoins des parents, le projet de loi

devrait donc être très clair par rapport à plusieurs éléments : la

reddition de comptes, les décisions prises le plus près possible de l'école, des outils pour assurer que la

décentralisation soit faite efficiente. Notre mémoire contient des tableaux

très clairs sur les acquis et les pertes pour les parents. Nous

insistons pour répéter certaines demandes des parents qui ne sont pas dans ce

projet de loi. Mme Deschamps.

Deschamps (Lyne) : Oui. Des précisions sur la transmission des

documents nécessaires à la prise de décision au conseil d'établissement et sur les règles de régie interne; la

participation du conseil d'établissement à l'évaluation de la direction; l'adoption, plutôt que l'approbation,

des divers objets de décision par le conseil d'établissement;

l'approbation, par le comité de parents, du

choix du protecteur de l'élève; clarification de la reddition de comptes liée à

la procédure d'examen des plaintes; adoption et

gestion, par le comité de parents, du programme de formation pour les parents; l'approbation, par le comité de parents, de la

politique relative aux contributions financières et la désignation

d'écoles pour projets particuliers;

l'approbation des activités ou l'encadrement du service de garde par le conseil

d'établissement; la définition de «parent» et la définition d'«élève HDAA».

Payne (Corinne) : Finalement, je voudrais vous souligner une chose

bien importante, une chose que seuls les parents du Québec peuvent vous dire parce que nous n'avons rien à

partager, mais rien à perdre avec le projet de loi. Au cours des deux

prochains jours, des gens viendront ici devant vous pour dire : Oui, mais...

Je vous invite à être très vigilants devant

un tel discours fait de «oui, mais», car accepter des changements pour les

autres sans vouloir en accepter pour

soi-même, on appelle ça le statu quo. On n'a pas fait deux commissions

parlementaires en dedans de six mois pour finir avec le statu quo. Beaucoup de gens peuvent vous dire qu'ils sont

aussi des parents au-delà de leur rôle au sein des structures scolaires.

C'est vrai, nous sommes, vous êtes tous des parents qui ont à coeur la réussite

de nos enfants. Cependant, c'est moi, le

parent bénévole, le seul, ici, qui a le privilège de représenter 18 000

parents bénévoles engagés dans les écoles publiques.

les parents du Québec sont aussi des parents anglophones. We ran out of time when we were here in

April to hear from our English representative. Our

English C.Ps. also agree parents need change. Eastern Townships are in agreement with the vote for parent commissioners.

English Montréal, by resolution on the 11th of February 2016, stated they're in favour of intent to give parents in

schools more involvement, in favour of the right for parent

commissioners to vote.

And we can read in the brief we

received from Lester-B.-Pearson: «We agree to provide parent commissioners with the right to

vote decisions closer to the school level to increase responsibility of

governing boards. The introduction of a new resource allocation

committee and increased representation of parents will ultimately lead to

increased student success.»

Furthermore, we have worked to build

bridges with ACPA, the association for the seven other English C.Ps. For example, we met with Mr.

Chouinard twice in 2015, we invited Mme Boucher to work together on Bill

n° 86, and we extended invites to their team to participate last week,

September 12... la journée des Grandes Rencontres.

Donc, qui sont les 18 000 parents qui sont les premiers

responsables de l'éducation de leurs enfants? Ce sont des parents engagés qui vivent au quotidien avec des

interprétations de la loi et les pratiques à géométrie variable. Ce sont

les parents engagés qui voient les décisions

se prendre sans pouvoir les influencer. Ce sont des parents qui sont les plus

souvent exclus des processus de décision. C'est le moment ou jamais de leur

donner un peu de place.

Maintenant,

devant vous tous aujourd'hui, je dis qu'aussitôt que le projet de loi sera adopté,

je vais inviter tous les partenaires

à s'asseoir autour d'une même table rapidement afin de faire une lecture

commune du projet de loi n° 105, comme

la FCPQ a fait pour le projet de loi n° 56 sur l'intimidation. J'espère

que tout le monde entend mon invitation.

Merci pour votre

écoute, et nous sommes prêts à répondre à vos questions.

Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Merci beaucoup, Mme Payne,

Mme Deschamps et M. Roy. On va passer à la période d'échange entre les

élus, et je cède la parole à M. le ministre pour environ

12 min 30 s.

M. Proulx :

Merci, Mme la Présidente. D'abord, vous remercier d'être ici encore aujourd'hui. J'ai eu l'occasion de

m'entretenir avec vous, de participer à certains de vos événements, j'ai

entendu l'importance et la nécessité

pour vous que les choses évoluent

plus rapidement que ça aurait pu l'être. Du moins, dans la perception au moment

où on a terminé les consultations sur

le projet de loi n° 86, et je suis content qu'on soit capables, très

rapidement au début de la session, de faire les consultations pour,

ensuite, aller en commission parlementaire discuter du projet.

D'abord,

vous dire que j'entends plusieurs... Je m'excuse, le bruit, on ne le contrôle

pas à l'extérieur, et nous, on va vivre quelques années comme ça, de ce

que j'ai compris. Je ne sais pas combien de temps, mais semble-t-il qu'il faut

s'habituer.

Mme Payne

(Corinne) : ...sur la roche, par exemple, c'est bon.

M. Proulx :

Oui, c'est ça. Il y a bien du monde sur le roc ici aujourd'hui, j'ai

l'impression. Étant donné que c'est comme ça quand on regarde par les

fenêtres, des fois c'est un peu particulier.

Alors,

vous dire deux choses. La première, c'est que vous avez des

préoccupations — elles se

retrouvent dans votre mémoire — qui, je pense, pourraient se retrouver dans

un guide sur les meilleures pratiques ou la bonne gestion que nous souhaitons mettre de l'avant, c'est inscrit

dans le projet de loi. Donc, on pourrait avoir quelques minutes

d'échange là-dessus, quels sont les

éléments, là, qui, pour vous, doivent être compris et connus de tous comme

étant les éléments qui devraient se retrouver là. Je fais notamment

mention de la formation des parents, vous en parlez souvent.

Deuxième point — et, dans

le fond, c'est ma deuxième question pour le peu de temps que nous avons ou la première, c'est à vous de choisir — c'est sur l'avantage, l'opportunité ou le

nouvel état de fait, si on devait adopter le projet de loi rapidement... ou l'adopter, de pouvoir

voter au sein du conseil des commissaires. Il y a pour vous des

avantages, les parents... ou pour les parents qui s'y retrouveront, des

avantages.

Donc,

j'aimerais vous entendre là-dessus, quels sont vos besoins à l'égard de la

formation, et comment on peut y

répondre, et pourquoi vous souhaitez non pas qu'on attende, mais qu'on agisse

pour pouvoir vous donner le droit de vote au sein du conseil des

commissaires. Voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le ministre. Alors, Mme Payne.

Payne (Corinne) : Je comprends bien, deux questions : une sur la

formation, une sur le droit de vote. Alors,

je vais commencer avec le droit de vote parce qu'on entend parler beaucoup du

droit de vote des parents autour du conseil

des commissaires. Puis ça, c'est une chose qui est importante, mais ce n'est

pas la seule chose qui est importante. Puis

le droit de vote tout seul, ce n'est pas ça qui va changer qu'est-ce qui se

passe tous les jours dans nos milieux, dans nos écoles à tous les jours.

Tout seul, le droit

de vote touche à peu près 210 parents au Québec. Il y en a 17 000 autres

qui ont besoin des outils, qui ont besoin

de... la loi doit être clarifiée, qui ont besoin des guides, qui ont besoin

d'éviter la géométrie variable et

besoin d'être accompagnés. Leur loi a besoin d'être respectée, a besoin d'avoir

les lieux pour discuter ouvertement et besoin

d'avoir les réelles capacités d'influencer. Puis ça, ça arrive dans nos écoles,

dans nos milieux, ce n'est pas juste autour

d'une table de conseil des commissaires. Alors, c'est ça qui a besoin

d'accompagner le droit de vote, que, oui, au point final de la décision autour de la table d'un conseil des

commissaires, il y ait des parents qui aient le droit de vote, mais

aussi il faut avoir à tous les niveaux...

peux vous mettre ça en exemple. Vous êtes tous assis autour de la table, vous

êtes des parlementaires, vous avez

tous le droit de vote, nous avons même un gouvernement majoritaire. Mais vous

avez les moyens, vous avez les outils, vous

avez les lieux pour discuter, vous

n'avez même pas besoin de passer au vote pour étirer un projet de loi parce que vous faites ça dans le respect de tout le monde. Alors, je vous dis que le droit

de vote, tout ça, ce n'est pas ça qui

est la seule chose qui va changer les choses.

Présidente (Mme Rotiroti) : On ne suscite pas le débat, les amis, on écoute Mme Payne. Allez-y,

madame.

Payne (Corinne) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, on sait que, dans la recherche de M. Beauchesne , qui a été faite 10 ans après l'instauration de la

Loi de l'instruction publique, les changements en 1998, les parents, ils

ne se sentaient pas encore comme des réels

acteurs, puis je peux garantir qu'il

n'y a rien qui a changé dans le

dernier cinq ans non plus, on n'a pas

ouvert le projet de loi. Alors, voilà la réponse sur le droit de vote puis qu'est-ce que les

parents ont besoin. Je pense que j'ai bien couvert le sujet.

la formation. Sur la formation, comme j'ai partagé quand j'ai passé ici la

dernière fois, c'est important que les parents

sont accompagnés. Puis, M. le ministre, on a déjà été une situation où j'ai

partagé le «quote of the day», mais, aujourd'hui,

le «quote of the day», c'était aussi formidable que la dernière fois. Puis le «quote of the day» aujourd'hui, c'était : «A

good mother is worth a hundred teachers.» Alors, je vous dis que, si on peut trouver le moyen de mobiliser

les 18 000 parents qui sont impliqués

dans la structure puis les milliers d'autres parents qui accompagnent nos

enfants tous les jours... Puis on

travaille avec les enseignants, imagines-tu. Mais, pour ça, il faut qu'on

accompagne les parents, qu'ils aient la formation nécessaire, les outils

nécessaires. Présentement — je

vous ai partagé plein des exemples la dernière fois — il y a des situations que, les parents, il

n'y a aucun moyen s'ils veulent demander une question. Ils voient le

D.G., puis il dit : Je ne peux pas vous

aider. On demande au ministre, il ne peut pas nous aider. Alors, on a besoin

vraiment des outils avec la formation

pour être capables de faire les changements dans le milieu puis les

accompagner. Nous avons les ressources

à la fédération pour être capables d'accompagner les parents, pour mettre en

place la formation. Ça ne coûterait pas

énormément cher. Je vais vous dire, un 100 000 $, puis on va être

bien corrects de faire plein de choses pour aider nos parents pour la

formation.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : M. le ministre, il vous reste six minutes.

M. Proulx :

Oui. Je veux vous entendre sur vos recommandations à l'égard du parent d'élève

HDAA. C'est à la page... Attendez, je n'ai

pas la page.

Section 2, je crois, Les parents d'élèves handicapés ou en

difficulté d'adaptation ou d'apprentissage, vous souhaitez que soit considéré comme parent

d'élève celui d'un élève ayant des besoins... Je vous laisse aller, et

là vous soumettez à la réflexion différentes choses, dont, encore une fois, activités

de formation et de sensibilisation à

l'intention des parents et de tous les intervenants. Pouvez-vous m'expliquer d'abord

ce que vous souhaitez faire, mais surtout ce que vous constatez manquer actuellement

dans le processus actuel?

Payne (Corinne) : Bien,

comme dans toute bonne politique, quand on voit les écrits, c'est important

d'avoir les définitions assez claires. Puis ça, c'est une définition qui est

très manquante présentement dans le projet de loi, la définition d'un élève EHDAA, parce

que ça pose toutes sortes de

questions puis toutes sortes d'interprétations. Vous êtes plusieurs

avocats assis autour de la table, vous passez votre vie, à part d'être ici, à

interpréter ça veut dire quoi puis...

M. Proulx :

...d'autres choses aussi, mais vous avez raison qu'on fait ça...

Mme Payne

(Corinne) : C'est ça. Puis je peux vous dire qu'on peut vous donner

plein d'exemples où c'est interprété de

façon différente présentement. Alors, il faut vraiment que tout le monde entende ensemble c'est quoi. Puis je vais demander à Mme Deschamps

d'ajouter sur les besoins des élèves EHDAA.

Deschamps (Lyne) : Au niveau

des parents, quand on veut comprendre comment fonctionne le financement,

par exemple, ou pour avoir accès à des ressources, il y a des politiques

qui existent dans les commissions

scolaires. Elles sont à géométrie variable, évidemment. La manière de procéder est différente

d'une commission scolaire à l'autre, et c'est éminemment complexe pour un parent de savoir c'est quoi, les

services — c'est

une chose — puis

comment les obtenir, d'autre part. Et, finalement, la question à cent piastres, c'est :

Si le parent n'est pas satisfait, comment il fait pour aller de l'avant puis requérir, demander, peut-être même

contester des décisions? J'ai vécu cet été, puis Mme la présidente est

au courant... des parents qui veulent... «Oh my God!» Excusez...

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Ça fait du bien.

Mme Deschamps

(Lyne) : Ça fait du bien, c'est ça.

Mme Deschamps (Lyne) : Oui, c'est ça. Des parents actuellement au

Québec — et il y

en a beaucoup — qui ne connaissent

pas les recours qui existent, ils l'apprennent quatre, cinq, six mois après.

Puis ce n'est pas faute d'avoir fait des

interventions auprès des conseils des

commissaires, par exemple, ils y sont allés trois, quatre, cinq fois d'affilée — donc,

ça veut dire cinq ou six mois — et c'est finalement un tiers qui leur a

appris : Vous savez, il existe le protecteur de l'élève. Vous savez, ils

ne le savaient pas.

Donc,

il y a toute une question de formation pour comprendre comment ça fonctionne,

c'est quoi, les accès puis simplifier

aussi les choses. Je vous le dirais, là... l'expression, c'est quoi? Une chatte

perdrait ses chatons dans tout ça.

Deschamps (Lyne) : O.K.

Bon, on ne veut pas s'y risquer, mais mettez-vous à la place d'un parent

qui, lui, a un enfant qui a des difficultés

et puis qui cherche la bonne porte. Vraiment, là, il faut aider ces parents-là,

construire des outils. Puis ça, c'est du

côté des parents. Mais, du côté des institutions, il faut clarifier les choses,

il faut les rendre plus simples, il

faut les rendre accessibles. Je m'excuse, mon ton de voix va monter parce que... c'est comme une bataille, là.

Est-ce que ça répond à votre question, M. le ministre?

M. Proulx :

Bien, ça répond à ma question, oui, parce que vous énoncez, dans le fond, une

situation qu'on constate, et, je vous dirais, je pense qu'il y a là un avantage

dans le projet de loi, d'obliger, dans le fond, le ministère et le gouvernement à mettre en place un guide qui

va nous permettre, un, d'identifier ces problématiques-là parce qu'elles

vont s'y retrouver; deuxièmement, donner des définitions, et outils, et marche

à suivre.

Maintenant, l'autre

défi, message à tous, c'est d'avoir une certaine uniformisation dans

l'utilisation — ça,

j'entends ça — parce que, là, ça ne peut pas toujours être

de la faute du ministre si on n'a pas une situation ou une utilisation optimale des ou de la meilleure pratique en

semblable matière. Ça, c'est fin de la parenthèse. Mais j'entends très bien

ce que vous dites à cet égard-là. Merci beaucoup.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, y

a-t-il d'autres questions du côté gouvernemental? Il reste deux minutes.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Oui? Allez-y, M. le député de Chapleau.

Carrière : Merci beaucoup. Je voulais saluer tout le monde à mon tour.

Tantôt, dans votre exposé, vous avez parlé

de rendre... les commissions scolaires, de rendre la reddition de comptes

publique. Qu'est-ce que vous entendez par ça? Et, présentement, une

commission scolaire, là, tient des séances publiques comme une municipalité. Qu'est-ce que vous voyez... Ce n'est pas assez

public à votre goût. Qu'est-ce que vous entendez par ça?

Payne (Corinne) : Bien, quand je dis que c'est un oubli, parce que ça

existe présentement dans la loi que toutes

les commissions scolaires, elles doivent faire une reddition de comptes

publique. Mais, quand le projet de loi n° 86 a été déposé, ça a été retiré parce que ce n'était

pas la même forme de gouvernance. Là, dans le projet de loi n° 105,

elle n'a pas été remise, cette partie-là.

Alors, il faut qu'elle soit remise, qu'il y ait une reddition de comptes

publique qui soit faite par les

commissions scolaires. Je pense vraiment que c'est un oubli. Je comprends, dans

la vitesse que tout le monde a travaillé dans les derniers six mois,

mais voilà.

Carrière : ...ou j'entendais que vous n'étiez pas satisfaite de la

reddition de comptes qui se fait présentement. Merci.

Mme Payne

(Corinne) : C'est ôté de la loi, et ça a besoin d'être remis.

Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Merci beaucoup. Alors, on

va passer du côté de l'opposition officielle, et je cède la parole à M.

le député de Lac-Saint-Jean. Vous avez environ 7 min 30 s.

Cloutier : Merci. Merci, Mme la Présidente. Vous avez parlé tout à

l'heure du droit de vote, vous avez dit : Le droit de vote, ce

n'est pas suffisant en soi. Qu'est-ce que vous avez en tête comme mesure

additionnelle que vous souhaiteriez avoir comme outil qui est absent du projet

de loi?

Mme Payne

(Corinne) : Bien, comme j'ai partagé, la loi a besoin d'être

clarifiée, bonifiée, codifiée. Je dis ça, ça fait deux ans, là. Ça fait deux ans que je suis dans le rôle de

présidente de la fédération, c'est ça que je dis, puis, à un moment

donné, ça va arriver.

Alors, il y a

certaines choses qu'on voit qui sont changées, des redditions de comptes, comme

on a dit, pour les services de garde,

pour des frais chargés aux parents. Ça, c'est des choses qui sont importantes

pour les parents qui ne sont pas dans

la loi présentement et ont besoin d'être là. Ça, il faut assurer que... les

parents à la reddition de comptes que ça prend pour savoir ça va où,

notre argent, dans mon école, dans mon service de garde chez moi, ça va où.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, Mme Payne.

Cloutier : Alors, on va creuser ça ensemble parce que j'ai lu le

communiqué que vous avez émis pour la rentrée scolaire, je pense que vous venez d'y référer. Peut-être pas directement

au communiqué, mais vous avez parlé de l'argent, de la facture qui est refilée aux parents, les frais parallèles,

finalement, qui sont payés. Vous pouvez peut-être nous en parler un peu.

Vous auriez espéré qu'on puisse encadrer dans le projet de loi? Est-ce que c'est

ça que je comprends?

Mme Payne

(Corinne) : Il y a un certain encadrement qui a besoin d'être fait par

la loi, effectivement, puis on voit que,

dans les dernières années, avec les compressions qui sont dans notre milieu,

bien, on trouve toutes sortes de passe-passe dans la loi pour comment on

peut arriver aux fins de mois, là, attacher les deux bouts, hein? C'est ça qui

arrive dans les budgets.

Alors, c'est

où qu'on va aller chercher? Ah! on va mettre un frais pour inscrire au service de

garde. On va mettre un frais pour le

service du dîner, on va mettre ça. Alors, à part d'acheter des crayons, puis

les livres, puis ci, puis ça, qui est la

facture de 80 $, il y a aussi toutes sortes de frais qui s'enchaînent,

puis c'est très géométrie variable. Puis une personne qui a besoin de répondre aux questions, a besoin

d'avoir les redditions de comptes qui vont avec, puis il faut avoir le

ménage dans ça, effectivement. Puis voilà, je pense, j'ai...

Cloutier : On est sur un

point névralgique, Mme la Présidente, parce

qu'on est sur le concept de la

gratuité scolaire. On est au coeur de ce que

doit être, à mon point de vue, l'école publique, c'est-à-dire une école qui est

gratuite. Maintenant, ce qu'on voit apparaître de plus en plus, c'est des voies

alternatives pour créer des frais variés. Puis, de mémoire, dans le communiqué que vous avez émis, vous faisiez référence à

des frais de transport, aux programmes

d'école internationale, d'école sportive, de

matériel scolaire non fourni et parfois obligatoire. Vous pouvez peut-être

nous en dire davantage parce que c'est un pan que peut-être M. le

ministre pourra détailler éventuellement, mais tout le pan de la gratuité scolaire, qui est un peu oublié des

réflexions... Puis peut-être que M.

le ministre nous dira que non, ça

fait

partie de la réflexion dans sa politique

sur la réussite scolaire. Tant mieux, si c'est le cas, mais, pour l'instant, ce

qu'on constate, c'est qu'en Ontario

ils ont bougé nettement plus vite que nous, et la gratuité semble nettement

plus effective que la nôtre. Alors, peut-être nous donner des exemples

précis, justement, de facture que les parents doivent assumer.

Mme Payne

(Corinne) : Je vais laisser

Mme Deschamps, dans deux minutes, vous partager tous les détails des frais parce

que c'est elle qui accumule plein de documents.

Mais je vais juste vous partager que, dans la Loi de l'instruction publique présentement, 18 fois, c'est parlé de la gratuité de

l'éducation. J'ai été posée bien souvent ces questions-là suite à notre

communiqué de presse par plusieurs journalistes, puis la réponse que j'ai

donnée, c'est la suite, il faut poser la question : Comme société, par où on s'en va? Est-ce qu'on est prêts en

2016 pour la scolarité gratuite ou est-ce qu'on est prêts à payer? C'est une question

qui a besoin d'être faite. Est-ce que ça

va être fait sur le projet de loi? Est-ce que ça va être

fait dans la politique nationale d'éducation? Il faut que ces questions soient faites. Puis, si on est d'accord

qu'on est tous prêts à payer 500 $ au début de l'année pour des frais, on va

vivre à ça. Mais les questions ont besoin d'être faites, puis elles ont

besoin d'être claires, nettes et précises, par où on s'en va.

Puis je

pense, c'est ça que le ministre a lancé dans sa consultation la semaine passée

en disant : C'est le temps de poser

des questions par où on veut aller avec notre système d'éducation publique pour

le futur, pour l'avenir de nos jeunes. Voilà. Puis Mme Deschamps.

Deschamps (Lyne) : Si vous

désirez une liste d'exemples de frais, je vais juste parler du transport

parce que ça se décline dans plein, plein de

secteurs. Il y a cinq ans, il y a 10 ans, les frais

suivants étaient inexistants. Les places disponibles — ça,

ça veut dire que ça ne coûte rien — on

rend disponibles... Parce que les autobus ne sont pas toujours pleins quand ils se promènent, puis on rend

disponibles à des gens qui n'ont pas droit au transport, on en convient,

les places, moyennant des frais. Ces frais-là varient de 35 $ à

300 $. La deuxième adresse, on vit...

Mme Deschamps (Lyne) : Oui, je

pourrai vous fournir, Mme David, une série... On a fait une cueillette d'information auprès de nos membres. On en a

recensé autour de 40 commissions scolaires, et les frais sont vraiment

très différents d'une commission scolaire... mais aussi très importants.

deuxième adresse, on vit dans une société où, souvent, on a des familles recomposées. Donc,

généralement, quand tu as la garde partagée,

on reste près l'un de l'autre, hein, on ne reste pas à l'extérieur du secteur.

Bien, il y a des frais qui peuvent aller de 60 $ à 300 $ pour arrêter deux coins de

rue plus loin. Donc, je pourrais en parler longtemps, mais je pense que l'image, vous l'avez déjà. Je tiens à

dire que tous ces frais sont légaux. O.K.? Il n'y a rien d'illégal là-dedans,

mais, comme l'a dit Mme la présidente, il y aurait un choix à faire bientôt.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, Mme Deschamps. M. le député.

M. Cloutier : Puis j'ai envie de vous dire : Ils sont

légaux parce qu'ils sont prévus par

mesure législative, mais ils sont quand même contraires aux dispositions

de la charte québécoise. Et, dans la philosophie de l'éducation publique québécoise, je comprends qu'on en a fait un droit

économique et social et qu'on a le droit d'y apporter des modifications,

mais on devrait avoir une vraie réflexion

sur la gratuité de l'école publique au Québec. Puis je peux déjà vous dire

que je sais où, notre formation politique,

on loge là-dessus. Mais c'est des choix qui doivent être faits, puis,

inévitablement, ce sont des réinvestissements

aussi qui doivent être apportés dans le milieu de l'éducation. Mais je veux

souligner le courage d'apporter cet

enjeu-là, qui est un enjeu fondamental. Puis il faut arrêter de se mettre la tête dans

le sable parce que ce qu'on

voit apparaître dans l'école publique, c'est une école publique à géométrie

variable, une école à deux vitesses, puis à

trois vitesses, puis à quatre vitesses, parce que ce qu'on réalise,

c'est que l'offre de l'école publique s'apparente, pour certaines institutions,

à des modèles qui compétitionnent l'école privée. Puis là on pourrait avoir une

autre discussion là-dessus,

sur la capacité de collaboration, mais ça soulève des enjeux aussi financiers importants.

Alors, bref, je veux vous féliciter

de soulever cet enjeu qui n'est pas, je

comprends bien, l'objet de la commission parlementaire, mais que le ministre, je pense, entend

bien, il est déjà capable de prévoir les questions qu'on va lui poser en

Chambre.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Je vous demanderais, Mme Deschamps, si vous

déposez des documents, de le faire à la commission, on va s'assurer que tous les membres reçoivent une copie. Alors, je

vais céder la parole à Mme la députée d'Iberville pour environ cinq

minutes.

Samson : Merci, Mme la Présidente. Quelques questions. Premièrement, le projet

de loi n° 105 inaugure

ou, en tout cas, crée un comité de répartition des ressources. J'aimerais vous

entendre un peu là-dessus.

L'article 31 du projet

de loi nous dit donc que 50 % plus un, la majorité de ce comité-là

devrait être composée de membres qui doivent être des directeurs d'école ou de centre. Pour s'assurer

que le comité, là, soit exclusivement composé de gestionnaires, puisque

quand on parle de directeurs d'école ou de centre... est-ce qu'à votre avis on

devrait changer le libellé de la loi pour spécifier que ce doit être des

gestionnaires? Ça, c'est ma première question.

Et ma

deuxième question : Est-ce que l'autre 50 % du comité de répartition

des ressources... est-ce qu'on devrait être plus spécifique quant à qui

pourrait composer l'autre 50 % du comité?

Mme Payne

(Corinne) : Bien, alors, sur le comité CCR — si vous permettez, c'est plus facile à dire

l'acronyme — je

crois que cet ajout-là dans le projet de loi n° 105, c'est une convergence

de tout, tout, tout qui a été partagée ici parmi le projet de loi n° 86.

Alors, je pense, le ministre a fait une très bonne job de prendre toutes les

convergences, toutes les discussions puis de faire quelque chose qui doit

plaire à tout le monde. On est d'accord avec qu'est-ce

qui est mis. Au moins, que ça reste comme c'est écrit présentement. On ne veut

pas d'autres changements, on est d'accord avec qu'est-ce qui existe

présentement.

Puis, sur la composition de ce comité-là, moi,

je vais vous dire qu'on est très contents que c'est les directions d'école qui vont être là, c'est eux autres qui

vivent dans les milieux, c'est eux autres qui savent qu'est-ce qu'il y a

besoin pour les écoles. On travaille très

bien avec les directions d'école. Alors, on est très d'accord avec la

composition, qu'ils sont 50 %

plus un des directions d'école. L'autre 50 %, on comprend, c'est des

gestionnaires, c'est des cadres, c'est des autres personnes dans la

commission scolaire. Ou il peut aller chercher à l'externe aussi des experts

s'il veut qu'ils siègent là. Si quelqu'un veut m'offrir un cadeau de fête — parce

que ce n'est pas ma fête aujourd'hui — je vous dis qu'idéalement il

doit y avoir au moins un parent qui siège là.

On a le CCT,

que c'est le comité consultatif de transport, aussi... par la loi, un parent

qui siège là d'office, qui est nommé

par les comités de parents dans le conseil des commissions scolaires. Alors, le

CCR, moi, je pense, dans l'égalité de tous,

on peut, le comité de parents... pas un commissaire-parent, le comité de

parents, nommer un parent qui peut siéger là, je pense, dans l'autre 50 %, ça peut être un bon ajout. Mais la

composition comme telle, elle doit rester de même, ça ne doit pas changer pour les gestionnaires parce que

chaque conseil de commissaires puis chaque comité doit décider c'est qui, les meilleures personnes pour... assises à

cette table-là dans l'autre 50 %. Ça ne doit pas nécessairement être

dans la loi parce que peut-être qu'il veut

aller chercher l'externe, peut-être qu'il veut mettre un parent, même si ce

n'est pas écrit dans la loi, parce que c'est la transparence puis c'est

la rigueur qu'on recherche dans l'esprit de la loi.

Mme Samson : Merci. Le comité...

La Présidente (Mme Rotiroti) :

...deux minutes, Mme la députée.

Mme Samson : Deux minutes?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Oui.

Samson : Oui. Le comité de répartition des ressources a un rôle de

recommandation. Est-ce que vous croyez que ce niveau d'intervention est

suffisant ou s'il devrait être rehaussé auprès de...

Payne (Corinne) : Son rôle de recommandation est quand même assez

fort, on peut dire, parce qu'on sait que,

quand il va arriver au conseil des commissaires, ça va prendre le deux tiers,

si je ne me trompe pas, pour accepter les recommandations. Alors, je pense, comme j'ai dit, dans la composition,

comme c'est écrit dans la loi, à part d'ajouter un parent obligatoire

sur le comité, c'est super écrit, on est très, très favorables.

Mme Samson :

Une dernière rapidement.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Oui, allez-y.

Mme Samson :

Vous avez abordé la question de la subsidiarité. C'est un concept un peu

nouveau et récent, mais qui implique

quand même que c'est l'instance la plus près de la clientèle qui doit avoir les

moyens de disposer et d'agir. Est-ce

que vous jugez que, dans le projet de loi à l'heure actuelle, ce concept-là est

assez bien décrit ou si, de la façon dont il est décrit, il pourrait rester

dans les faits qu'une vue de l'esprit ou un voeu pieux? Est-ce qu'il devrait être plus spécifique?

Mme Payne

(Corinne) : J'espère qu'on n'a pas mis ça parce que c'est le in mot,

la tendance, le «craze» présentement. Je

pense, ça, c'est la clé dans tous ces projets de loi, c'est le principe de

subsidiarité parce que, si ça, dans l'esprit de la loi, est appliqué

comme il faut, on va régler plein de choses parce qu'on va prendre des

décisions aux meilleures places où il y a le

moyen pour les prendre. Alors, c'est vraiment la clé dans la loi, le principe

de subsidiarité. Comme j'ai dit dans

mon discours, à tous les niveaux, à tous les niveaux, c'est là qu'on va

vraiment... puis le milieu, puis les enfants vont devenir le centre de

nos décisions.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci, Mme Payne. Alors, on va passer la parole — merci,

Mme la députée — à

Mme la députée de Gouin pour trois minutes.

David (Gouin) : Merci, Mme la Présidente. Mesdames messieurs, bonjour.

D'abord, bien, d'accord avec mon

collègue de l'opposition officielle et avec vous sur la question du débat

nécessaire à faire sur la gratuité scolaire, et je suppose que ça va faire

partie des débats qui vont venir cette année

dans le cadre d'une consultation que je salue. Je pense que le milieu la demandait et je suis très

contente qu'elle se fasse. D'accord avec votre mémoire, donc, sur la

question des redditions de comptes.

Évidemment, d'accord aussi sur la question de la séance d'information annuelle

des commissions scolaires. Mais, de

toute façon, en ce moment, si je ne me trompe pas, là, les réunions des

conseils des commissaires sont publiques. À mon avis, elles devraient le

demeurer. Je ne vois pas pourquoi ça changerait, il me semble que c'est une

bonne chose.

question que j'ai à vous poser — vous savez, dans le temps que j'ai, je vais

vous en poser une — ça

concerne les pouvoirs du ministre. Vous

accueillez avec beaucoup de plaisir le principe de subsidiarité. On sent, on le

sentait déjà dans le projet de loi

n° 86 que vous vouliez plus de place pour les parents, pour les milieux,

pour les communautés, mais moi, je ne peux

m'empêcher de voir quand même dans le projet de loi, donc, n° 105 une

petite tendance à donner quand même des pouvoirs au ministre qui pourraient finir par atteindre aux pouvoirs des

milieux, des commissions scolaires, etc. Mais vous, vous ne semblez pas être inquiets, j'aimerais vous

demander d'aller un petit peu plus loin que le petit paragraphe, là, que

vous nous avez écrit là-dessus.

Mme Payne

(Corinne) : Excellent. Alors, sur les pouvoirs qui sont dans la loi

pour le ministre, je vais vous dire que oui,

ça peut avoir des petites craintes, mais je crois réellement que c'est

nécessaire pour assurer que le ministre, quand c'est nécessaire, il peut... ou il peut faire quelque chose dans

une commission scolaire ou dans une situation propice. Je vais vous

partager, la dernière fois... plusieurs situations que le ministre, il n'a

aucun pouvoir présentement sur plusieurs

sujets, puis peut-être que c'est nécessaire. En même temps, j'invite le

ministre de l'Éducation... Je ne pense pas, surtout avec l'horaire qu'il a fait les dernières deux semaines, je vous

le dis, là, s'il a le temps d'aller gérer une situation dans chacune des

commissions scolaires, bien, il ne va vraiment, vraiment pas dormir.

Alors,

je pense, il y a ça, mais il faut avoir un certain encadrement aussi qui est

dans cette loi-là, puis c'est... le ministre

aussi, il faut... au principe de subsidiarité pour ne pas juste mêler dans les

choses n'importe quand, n'importe comment, mais vraiment quand c'est un

cas qui nécessite... Présentement, le seul pouvoir que le ministre peut faire, c'est de mettre une commission scolaire sous

tutelle si quelque chose... Mais ce n'est pas, là, ça, la solution, il a

besoin d'avoir peut-être un peu plus d'autres pouvoirs de temps en temps pour

certaines situations.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme Payne, Mme Deschamps et M. Roy,

pour votre contribution à nos travaux.

Alors,

je suspends quelques instants afin de permettre au prochain groupe,

l'association des comités des parents anglophones, de prendre place.

Merci.

(Suspension de la séance à

12 h 14)

Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, rebonjour. Je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Association des comités

de parents anglophones. Merci d'être parmi nous. Je vous rappelle que vous

disposez de 10 minutes pour faire votre présentation. Et, par la suite,

on passera à une période d'échange entre les élus. Alors, je vous demanderais

de vous identifier pour les fins d'enregistrement, et vous pouvez commencer par

la suite avec votre exposé. Alors, la parole est à vous.

Nalecz (Mike) : Merci beaucoup.

Good morning... good

afternoon, actually. Bonjour, Mme la Présidente, M. le ministre et les autres

membres de la commission. Merci de nous donner l'occasion de nous exprimer

aujourd'hui sur le projet de loi n° 105.

J'aimerais présenter,

à ma gauche, M. Andy Simon, qui est parent bénévole de la commission scolaire

Sir-Wilfrid-Laurier, qui siège sur le comité

de parents de cette commission, et il est trésorier de notre association; et, à

ma droite, M. Angelo Grasso, qui est le directeur de l'ACPA; et moi-même, je

suis vice-président de l'ACPA et parent-commissaire

de la commission Lester-B.-Pearson School Board et aussi président intérim du

comité central de parents de cette commission.

Avant de commencer de

parler au sujet de la loi, j'aimerais aussi saluer la présidente de notre

association, Mme Rhonda Boucher, qui n'est

pas ici avec nous aujourd'hui, mais je suis certain qu'elle est en train de

nous regarder en diffusion directe. Hi, Rhonda!

Nous sommes des

parents dont les enfants fréquentent le système scolaire de la communauté

linguistique anglophone et nous représentons

l'Association des comités de parents anglophones du Québec, EPCA en anglais,

English Parents' Commitee Association. Une des clés de notre succès, les commissions scolaires anglophones, c'est l'implication des parents. Nous, à la table, nous sommes des

parents impliqués. Ensemble, à nous trois, nous avons 44 ans

d'expérience en bénévolat, participé dans les écoles, dans les comités d'établissement

et aussi dans les comités de parents de nos commissions scolaires respectives.

L'implication

des bénévoles de nos écoles, ce n'est pas nouveau, ça date au-delà d'un siècle.

En 1919, à Sainte-Anne-de-Bellevue, à

l'ouest de l'île de Montréal, dans une école, Macdonald High School, des

parents bénévoles se sont assis, ils

se sont rencontrés, se sont assis et ont parlé pour améliorer l'éducation de

leurs enfants. L'implication dans nos

écoles, ce n'est pas nouveau, c'est ancré dans notre culture et ça fait

partie

des valeurs communautaires, ça

fait

partie de la clé du succès que nos enfants ont dans les écoles.

Nalecz (Mike) : Merci. Premièrement, je veux dire haut et fort que

l'ACPA apprécie le droit de vote accordé aux commissaires qui

représentent les parents à la table du conseil des commissaires. Ce droit va

valoriser avec leur implication... et va

ajouter une dimension de proximité et de rapprochement des décisions prises par

les commissaires des commissions scolaires. Nous aurions espéré que ce

nombre aurait augmenté, un élément qui était perçu positif dans la loi n° 86. Nous valorisons l'esprit de la

décentralisation dans la loi, car c'est bien dans cette optique que le système

d'éducation publique de la minorité

officielle du Québec opère. Nous nous intégrons sur le besoin de

légiférer sur une décentralisation axée vers l'école sans s'assurer que

cette décentralisation passe aussi aux commissions scolaires.

communauté anglophone tient à nos commissions scolaires et le contrôle de celles-ci. Un élément de cette

loi qui prédomine, c'est le penchant de

changer les structures sans actions concrètes pour améliorer la réussite des

élèves. Pas de plan concret, de budget alloué pour aider les élèves en difficulté,

les enfants avec des troubles d'apprentissage.

Nous

avons aussi de la consternation sur quelques points de la loi n° 105 qui peuvent avoir

des effets non désirés pour la communauté

anglophone. Le fait que nous avons neuf commissions scolaires couvrant

tout le Québec, un vaste territoire de la grandeur d'un

pays ou d'une province canadienne, implique que nous avons des éléments qui

sont spécifiques qui ne sont pas représentés dans les commissions francophones.

On parle des comités de répartition des ressources.

En principe, c'est une très bonne chose, mais nous nous posons une question en

termes d'avoir les membres de ces comités d'une façon équitable, la

répartition, parce que nous avons des grands territoires.

temps qui ne pourra pas être consacré pour... nous avons aussi une certaine

consternation en termes... c'est que c'est

les administrateurs, les 51 % qui vont faire

partie de cette nouvelle

structure, et ça va prendre le temps qu'ils vont pouvoir se consacrer à superviser l'enseignement des enseignants et des

élèves. Et nous avons aussi des éléments que vous avez dans le mémoire, on parle des commissaires

cooptés, encore la grandeur de nos territoires peut être problématique

pour choisir un commissaire coopté qui représente vraiment l'ensemble du

territoire.

la troisième question, c'est le pouvoir du ministre. Nous sommes conscients

d'un assouplissement requis pour les

outils pour aider le ministre à aider les commissions scolaires en difficulté.

Mais nous sommes conscients que ça peut avoir aussi des effets qui ne

sont pas dans le meilleur intérêt de la minorité linguistique. Comme, exemple,

établir la réglementation qui est censée

bonne pour la majorité pourra déranger l'équilibre de fonctionnement de nos institutions qui fonctionnent bien.

Nous

allons aussi souligner les éléments qui ne sont pas dans la loi n° 105.

Le gouvernement a décidé de garder la démocratie scolaire

intacte, mais n'a pas établi de procédures qui aideront à la supporter. Pendant

les audiences publiques sur le projet de loi n° 86, il y

avait beaucoup de recommandations comment aider le déroulement de ces élections, spécifiquement

pour augmenter la participation et pour s'assurer d'un bon déroulement.

Pour

notre communauté, un élément très sensible, c'est le contrôle de la gestion ou

liste électorale. Pour nous, la démocratie scolaire, c'est important.

Un autre

élément, dans la loi n° 105, qu'il manque, c'est les actions concrètes

pour améliorer l'enseignement

de nos enfants et aider à leur réussite.

Nous avons évoqué quelques propositions dans notre mémoire de la loi n° 86

comme, un, l'engagement envers le développement professionnel des enseignants. La profession

des enseignants doit être valorisée et haussée. Dans notre esprit, il

n'y a pas de profession la plus noble qui peut former nos enfants.

Le 2,

mécanismes de soutien supplémentaire aux administrateurs. Les administrateurs,

dans nos écoles, en ont plein les

bras. Les compressions budgétaires des dernières années successives ont été particulièrement néfastes et rendu la tâche d'accompagnateur pédagogique très

difficile.

3, réviser la formation des conseils

d'établissement. Pour nous assurer un succès d'une décentralisation, les participants doivent connaître leur rôle et obligations en tant que membres de conseils d'établissement. Je parle de tous les membres des conseils.

La formation de tous les membres doit être améliorée.

Autre élément

que nous croyons qu'il devrait être adressé, c'est une équité sur la taxe

scolaire foncière à travers le Québec.

Un taux de taxation uniforme régional — je parle régional — assurerait une équité pour les citoyens du

Québec sans discrimination.

La politique linguistique restrictive

québécoise, qui limite l'inscription dans nos écoles, n'est pas propice pour l'épanouissement de notre système. Nous

sommes ouverts que le changement procédural, administratif qui pourra

être établi pour permettre aux commissions scolaires linguistiques minoritaires

à avoir accès à un plus grand nombre d'étudiants...

Assurant ça, celles-ci pourraient aider à réduire le taux de décrochage — parce que nous avons un très bon taux

de réussite — et

aussi à aider à l'apprentissage de l'anglais.

Finalement, nous apprécions que le gouvernement

ait lancé la consultation sur la réussite éducative vendredi dernier. C'est un

bon départ, mais nous voulons aussi s'assurer qu'une fois finie nous allons de

l'avant avec une implantation concrète pour

rehausser les pratiques pédagogiques associées à la réussite de nos élèves.

Nous aspirons à un système québécois d'éducation publique exceptionnel

pour tous.

Merci

beaucoup pour nous avoir donné l'occasion, à l'Association des comités de

parents anglophones, pour nous exprimer. Thank you very much.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. Nalecz. Alors, on va passer à la période

d'échange entre les élus, et je cède la parole à M. le ministre pour

environ 14 minutes.

M. Proulx

: Merci, Mme la Présidente. D'abord,

merci de vous être déplacés. Encore

une fois, aujourd'hui, très heureux d'avoir l'occasion de vous revoir. J'ai, bien

entendu, pris connaissance de votre mémoire, j'ai écouté votre présentation. Je voyais dans vos propositions des choses qui n'étaient pas en lien avec le projet de loi. D'abord, des choses intéressantes qui font

partie de la consultation sur la réussite éducative, je tenais à le dire. Répéter également — parce

que l'invitation m'a été faite de le faire,

et je suis très heureux de pouvoir le faire — il y a des pistes d'action qui sont sur la table. Puis ce n'est pas limitatif, loin de là, il faut

penser à l'extérieur de celle-ci, mais ce sera au moins l'occasion...

On a fait des mises au jeu, si je peux utiliser l'expression, mais il y a beaucoup

plus vaste et large à discuter, j'en suis.

J'ai quelques questions assez précises. Il y a

une chose qui a attiré mon attention, vous préconisez le retour à l'élection du

président de la commission scolaire par ses pairs, et non au suffrage

universel. Pourquoi?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

M. Nalecz.

M. Nalecz (Mike) : Merci. On va

décrire ça dans le «zero-sum game». Quand, présentement, nous avons une

élection pour un candidat pour le président d'une commission scolaire, nous

avons un vainqueur et nous avons un perdant,

et, malheureusement, il y a une possibilité que ces deux personnes peuvent valoir l'ajout

dans une commission scolaire pour travailler.

Nous avons des circonstances dans les commissions scolaires anglophones...

Western Québec, c'est la grandeur de la

province de la Nouvelle-Écosse. La commission scolaire Sir-Wilfrid-Laurier est

la grandeur de la Belgique. La

Eastern Shore School Board, qui va des Îles-de-la-Madeleine... Et la

Central Québec, qui va de Chibougamau à

Thetford Mines. Pour une personne, pour vraiment faire une démarche

démocratique pour essayer de se faire élire, c'est très dispendieux, et je pense aussi que le

système, présentement, qui existe pour organiser les élections avec le DGE,

c'est plus axé vers les partis politiques et

les ressources que ces partis ont. Je pense qu'au niveau du scolaire c'est

l'individu personnel qui est fort à regarder. Je pense que ça l'était dans le

temps, c'était que les commissaires faisaient élire par majorité simple leur président de la commission scolaire, et, s'il y a

lieu, s'il y a des problèmes, ils ont aussi la possibilité... avoir la

possibilité d'une destitution avec deux tiers du vote.

Proulx : Vous parlez des

pouvoirs de directive ou des pouvoirs du ministre, vous en avez fait état. Vous

êtes le deuxième groupe, là, qui vient

dire : Il y a une opportunité ou la nécessité d'avoir des pouvoirs

supplémentaires. Le groupe précédent

à vous exprimait assez clairement la situation en disant : Dans le fond,

le pouvoir du ministre à la fin, c'est quoi? C'est une enquête et/ou une tutelle à la suite de l'enquête, ce qui est,

vous aurez bien compris, est le pouvoir extrême dans les circonstances

parfois.

Alors,

il y a, bien entendu, des pouvoirs qui sont proposés. C'était le cas dans le

projet de loi n° 86, c'est repris dans

le projet de loi n° 105. J'entends — je l'ai exprimé, je vais le dire comme

ça — la

nécessité... ou, en tout cas, qu'il serait

mieux que je fasse une certaine vulgarisation de tout ça. Je l'entends bien,

puis on aura ces discussions-là. Maintenant, pour vous, là, qui avez dit, il me semble, qu'il y avait là une

opportunité de donner au ministre des pouvoirs, vous les voyez comment, ces pouvoirs-là? Et c'est quoi, le mécanisme, pour

vous, qui devrait être mis en place pour qu'un ministre de l'Éducation, quel qu'il soit, qui ne veut pas travailler dans le

quotidien avec les commissions scolaires, vous l'avez bien compris, mais

qui veut avoir la capacité d'intervenir à un moment précis où il n'y a pas le

respect de la

Loi sur l'instruction publique...

c'est quoi, le mécanisme qui, pour vous, serait le bon ou, en tout cas,

acceptable ou accessible?

M. Nalecz

(Mike) : Je pense que, comme communauté anglophone, c'est très... le

mot, je pense, que je peux utiliser, c'est

«consternant» sur le pouvoir du ministre de faire des changements en face d'une

décision de la majorité et, en fin de

compte, affecter le fonctionnement des écoles anglophones. Là, c'est clair

qu'il y a un besoin pour être capable de

gérer une situation et ne pas mettre une commission scolaire en tutelle, mais

c'est important que les décisions soient établies. Je pense que, dans le projet de loi, il faut être clair, c'est

qu'une fois que le ministre fait une directive, il la fait, il faut

qu'il la dépose dans la Chambre. C'est une chose qu'on apprécie, on l'a bien

vu. Mais, comme communauté anglophone, comme

minorité, nous regardons les décisions qui sont prises sur le positionnement de

la majorité, et c'est ça, le point qu'il est très important de balancer

et d'être... nous sommes vigilants, je pense que c'est le bon mot.

M. Proulx :

Merci pour la précision. Mon collègue aurait quelques questions, Mme la

Présidente. Je vous remercie de votre participation.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci à M. le

ministre. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, il vous

reste sept minutes.

M. Birnbaum :

Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, M. Nalecz, M. Grasso,

M. Simon. J'ai eu le plaisir de collaborer

avec vous durant mes années en tant que directeur général de l'Association

des commissions scolaires

anglophones du Québec, et, comme vous l'avez dit — je crois que c'est à

juste

titre — la

tradition est tellement bien ancrée, dans les communautés d'expression

anglaise, de l'implication des parents. Loin avant qu'il y ait une loi qui a

ordonné des comités de parents dans les années 60, même 70, il y avait des

comités de parents au sein des écoles anglaises du Québec.

On s'est dit souvent

qu'une des distinctions, c'était que, bon, les parents, peu importe où ils se

trouvaient au Québec, dans les écoles anglophones ils savaient toujours

à qui s'adresser s'il y avait un

problème. Est-ce que la réponse a été

toujours au rendez-vous? J'imagine que, des fois, non, mais que ce lien-là a

été compris par le conseil des commissaires, par les directions d'école, par les profs, que ce lien primordial, cette

implication primordiale des parents faisait

partie du partenariat de

l'éducation publique, de l'école publique. Alors, je trouve que vous faites

bien de souligner ça.

ce qui a trait à l'évolution de l'implication décisionnelle des parents, vous

allez probablement convenir avec moi que

ce qu'on propose dans ce projet de loi fait sujet d'un large consensus, et je

crois que c'est à l'honneur des parents en quelque part, c'est-à-dire que le droit de vote décisionnel soit accordé

aux parents au sein du conseil des commissaires. Je crois qu'on va en convenir aussi, qu'il n'y avait

pas de consensus pour aller plus loin que ça, que le rôle participatif

des parents, dans toutes sortes d'autres

domaines, était protégé, mais, en ce qui a trait au pouvoir décisionnel, voilà

ce qu'on propose, et j'ose croire que ça risque de créer un grand

consensus.

vous invite de nous parler de comment vous allez employer ce droit de

vote — c'est un

changement — et

si vous êtes optimistes que ça risque de

changer la donne sur le plan décisionnel et ça risque de produire des résultats

aux intérêts de tous les parents, donc aux intérêts de nos jeunes et de nos

communautés.

Nalecz (Mike) : Merci pour

la question. Je pense que le droit de vote en tel, ce n'est

pas l'absolu. En fin de compte,

c'est la coopération qui existe avec les parents qui siègent au conseil des commissions

scolaires, et avoir des discussions, et

influencer les décisions. Je pense que le vote comme tel va donner une

proximité. Les parents qui siègent dans

les conseils des commissions

scolaires sont très impliqués, et ils

connaissent leurs dossiers à fond parce qu'ils vivent à tous les jours

dans les écoles. Et ça, à terme, va donner une... I got to

answer it in English and say there is a sense of immediacy in terms of responding to what the parents' wishes are. There

is a direct line of communications between the governing boards, the parent committees, and then

through the parent commissioners... We've had an increase, there was an increase in some school boards from two to four

parent commissioners. That was a very positive change that transpired in

the Government and in the law,

we were hoping to see a little more.

Présidente (Mme Rotiroti) : Thank you, Mr. Nalecz. M. le député,

il vous reste trois minutes.

M. Birnbaum :

Merci, Mme la Présidente. Vous avez parlé aussi à juste

titre du rôle

particulier des écoles publiques

anglophones, des commissions

scolaires anglophones au sein des communautés

d'expression anglaise partout au Québec.

Il n'y a que neuf commissions

scolaires, il y a

des écoles, des fois, à grande distance des autres. Vous le savez bien, comme moi, que c'est des pierres angulaires

de ces communautés-là, it's their future. And that role is

described, prescribed and protected by

section 23 of the Canadian Constitution and by legislation which create the linguistic school boards

and subsequent legislation

here, in Québec.

I would ask you to tell me if there is

anything you see in ce projet

de loi that puts at risk

the ability of English school boards of Quebec, of their parents, of their staff to

play their full role in educating our children and in supporting the vitality and development of English-speaking communities across Québec.

Nalecz (Mike) : This bill was presented at the

National Assembly on the 9th of June, and here we are

on the 21st of September. We've had a very

short time frame for discussing this bill. We've had our consultation... Nous avons eu la consultation

sur la loi n° 86 du 4 décembre l'année passée jusqu'à temps qu'on a eu

l'opportunité de venir ici vous en parler, mais les circonstances, je

peux dire, constitutionnelles, ce n'est pas quelque chose qui est dans notre domaine, ce n'est pas quelque chose que nous,

comme parents, on a regardé comme tel. Vous parlez que les parents vont plus s'impliquer. Les parents dans les commissions

scolaires anglophones, ils s'impliquent, on est déjà là. Le concept de

décentralisation, de la subsidiarité, ça existe. Nous sommes part et

partie

dans les décisions et nous faisons partie... et je pense que c'est une des clés

de notre succès. Vous savez, la question que vous me posez, exactement, c'est

quoi?

M. Birnbaum :

Bien, je veux savoir si, dans votre rôle primordial au sein des écoles

anglaises publiques du Québec, il y a quelque chose de fondamental dans le

projet de loi devant vous qui risque de mettre en péril votre implication et

votre rôle.

M. Nalecz

(Mike) : En péril notre implication dans les écoles, nous-mêmes, les

parents? Je ne crois pas. Mais il y a des

aspects qui sont plus élevés qu'on n'a pas regardés, et on n'a pas fait une

investigation plus approfondie.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. Alors, on va passer

du côté de l'opposition officielle, et je cède la parole à M. le député

de Lac-Saint-Jean. Vous disposez de 8 min 24 s.

M. Cloutier :

Merci, Mme la Présidente. Dans votre mémoire, vous abordez deux éléments, en

fait le taux d'imposition équitable de la

taxe scolaire et puis l'amélioration du processus électoral pour la

participation. Peut-être le premier,

là, sur le processus d'élection, vous avez parlé de l'élection du président de

la commission scolaire, que vous souhaiteriez

restreindre. Je me demandais aussi si ça s'accompagnait d'une réflexion sur

accroître la participation des électeurs

dans le processus électoral lui-même. Là, on retourne davantage au projet de

loi n° 86, mais il n'en demeure pas moins que c'était d'abord ça, l'initiative. On a réfléchi avec les

pouvoirs du Directeur général des élections, entre autres. Alors, je me demandais si, au-delà de l'élection

de la présidence, vous aviez aussi une réflexion sur la participation

accrue de la population au processus électoral.

Nalecz (Mike) : C'est clair que ce n'est pas dans la

loi sur

l'éducation publique du Québec... de l'éducation du Québec. La communauté anglophone a des troubles d'avoir... C'est une

bureaucratie qui existe pour avoir les listes électorales. Si je ne me trompe pas, ces listes sont parvenues aux gens

qui veulent se présenter. Ils se sont présentés, et, normalement, les gens sont seuls pour faire la

tâche pour être en élection, ils n'ont pas, comme on dit, les

bureaucraties partisanes, les personnes qui peuvent leur aider pour manipuler

ces listes.

Mais je pense qu'un

élément qui est fondamental — et je pense que ça, c'est quelque

chose — c'est

que la perception dans les médias

présentement — dans les

médias francophones — des

commissions scolaires n'est pas très, très

reluisante, contrairement dans la situation des médias anglophones. La

communauté anglophone accepte le rôle de proximité que ces institutions ont. Ils sont capables d'adapter et de

servir les écoles qui sont sous leur juridiction. Nous avons fait

partie de la commission Jennings

l'année passée, le Election Systems Study Panel. Et, dans ce document-là,

vous trouverez des points spécifiques en

termes d'aider la participation. Entre autres aussi, c'est l'utilisation,

possiblement, d'un vote électronique, plus

facile et moins encombrant et donner moins de barrières. Et moi, je parle

présentement... c'est de barrières pour la communauté anglophone pour

être sur la liste électorale.

Cloutier : Je me souviens très bien, d'abord, d'avoir lu le rapport,

mais aussi d'avoir abordé ces enjeux-là durant le projet de loi n° 86. Mais est-ce que vous suggérez que ça

devrait être repris dans le projet de loi actuel ou vous acceptez que ça

n'en fasse plus partie, finalement?

Nalecz (Mike) : Est-ce que ça doit être sur ce projet ou ça doit être

sur un autre projet? Il faut que ce soit abordé. Puis le concept de l'élection, démocratie scolaire, le projet de loi

voulait abolir les élections scolaires. Et, présentement, nous avons un projet de loi, et il faut donner un

peu de tonus. Est-ce qu'il faut que ça soit fait ici? Je ne le sais pas. Je

ne suis pas législateur, un parent. Merci.

Cloutier : Sur le taux d'imposition équitable, la taxe scolaire, c'est

un autre enjeu que vous nommez dans votre mémoire. Ça a défrayé quand même pas mal les manchettes,

particulièrement dans la région de l'Outaouais. Vous proposez un taux

unique régional, est-ce que je comprends que vous abordez cet enjeu-là dans le

cadre de ce projet-ci ou vous mettez le doigt sur un autre enjeu qui n'est pas

dans le projet de loi, mais que vous souhaitez également qu'on règle?

Nalecz (Mike) : Mais une discussion sociétale en termes de la gratuité

scolaire, d'utilisation des taxes foncières pour financer une portion de l'éducation, c'est toutes des questions qui

sont très valables. On va dire : La personne qui a une maison à

500 000 $ paie un certain taux d'imposition, et une personne qui a

100 000 $, le déroulement pour donner à l'éducation devrait être le même, ça ne devrait pas changer selon la

valeur. Il y a un questionnement fondamental sur la taxation scolaire qui existe présentement,

l'utilisation de la taxe foncière dans notre système. Si un débat sur ça

revient, nous serons, je pense, reconnaissants.

M. Cloutier :

Mais vous écrivez dans votre mémoire que vous souhaitez une base régionale.

M. Nalecz

(Mike) : Oui, régionale, ça va éliminer les inéquités linguistiques

des commissions scolaires parce qu'il y en a certaines qui ont plus,

certaines, non, et c'est une... et je crois que ça va dans une autre loi.

Présidente (Mme Rotiroti) : M. Nalecz, oui?

M. Nalecz

(Mike) : Oui.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci.

M. Cloutier :

...on est en train de régler le problème.

M. Nalecz

(Mike) : ...pas dans la loi de l'éducation...

Cloutier : Mais c'est parce que c'est un vrai enjeu. Tu sais, vous

mettez le doigt sur un enjeu qui est réel, qui, effectivement, a été un peu

discuté dans le projet de loi n° 86, mais il me semble qu'on pourrait

aussi retrouver des réponses à ça. Je ne

sais pas, M. le ministre, peut-être qu'éventuellement vous pourrez nous donner

des indications pourquoi qu'on a

écarté ça du débat. Mais initialement, là, quand on retourne avant 1986, on

devait aussi avoir cette réflexion-là sur

la taxation. Puis là il y a des inéquités régionales, c'est rendu qu'il y a des

articles qui s'écrivent sur comment sauver la taxe scolaire, vous l'avez sûrement vu. Puis ça pose des problèmes

parfois aussi en fonction de la langue, ce qui peut amener une inéquité dans l'application puis dans les

revenus, puis, finalement, on se retrouve à pénaliser un peu tout le

monde. Alors, tout ça pour dire que je vous

remercie d'avoir soulevé l'enjeu, et peut-être qu'éventuellement on aura la

chance, nous, d'en discuter davantage.

Maintenant,

qu'est-ce qui vous apparaît être le plus problématique dans le projet de loi?

Vous parlez des pouvoirs du ministre,

vous exprimez des inquiétudes. Vous craignez que les nouveaux pouvoirs puissent

être exercés pour orienter et proposer

des directives en réponse à des situations qui ne s'appliquent pas

nécessairement au système public de minorités linguistiques. Pouvez-vous

nous donner des exemples des craintes que vous avez ou des exemples

d'applications qui pourraient être contraires à l'intérêt des enfants,

finalement?

Nalecz (Mike) : Je pense que j'aimerais plus parler sur une façon

générale, en termes de la minorité, de notre système d'éducation. Nous ne... Comment je peux dire? We're not a threat

to French. Nous faisons beaucoup

pour aider la francisation de nos

élèves. Si on regarde l'évolution des années, depuis 1976 et présentement, le taux de bilinguisme qui existe

dans les élèves qui graduent de nos écoles est phénoménal. Antérieurement, il y a quelques années, on a eu la

fameuse crise à Dawson. On a eu

l'anniversaire la semaine passée, je pense, et les enfants qui ont sorti de...

dans une circonstance qui était très, très, très problématique,

chaotique, ils étaient capables de s'exprimer en français.

je crois, en termes des pouvoirs du ministre, c'est que les changements qui

sont vus dans une façon... pour régler des

problèmes certainement dans une... pour une majorité peuvent influencer

négativement la minorité. Et je pense que c'est le temps, je pense, de voir que la communauté anglophone fait

partie vraiment du Québec et soit acceptée comme une minorité, et de

promouvoir leur contrôle sur les institutions d'enseignement qui sont les

institutions d'éducation de leur système.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. Nalecz. Alors, on va passer du côté de Mme la députée d'Iberville. Vous avez

5 min 35 s.

Samson : Merci, Mme la Présidente. I will not miss

the opportunity to ask my questions in English, as this

is my only chance to practice. But before I

understand the biggest concept, I need to understand the basic. I actually

paid two school taxes: one in Québec City and one in my riding. Why haven't I ever received a tax bill

from an English school board? Who decides who gets what?

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Yes, sure. Mr. Simon.

Simon (Andy) : Yes, it's...

Samson : ...the only one who doesn't know

that.

M. Simon (Andy) : I know that it's automatic, that the

assumption is that you'll be paying to a French school

board unless you go through the motions of applying to pay to an English school

board.

Mme Samson : O.K. I understand. Thank you. O.K. I have a few

quick questions for you, gentlemen. In your memoir, when addressing the Resource Allocation

Committee, you say that the parents question the additional imposition on school administrators, time to be involved in

this committee that will take away from other matters and other things that they accomplish in their own school centers.

With the budget cutbacks experience over recent years, the workload on school administrators has already grown

considerably, and you raised the question of whether or not school

administrators should be compensated for the time spent in this added

obligation. Could you give me an idea as to...

M. Nalecz (Mike) : I don't think we termed it in terms of

compensation, but it's the time required, and it takes away from teaching time, face time. The most

important resources in the school are the teachers, the teachers who are

there in front of our

children on a daily basis, and then, we need to have the teachers supported, we

need the administrators to support.

And, as you mentioned, with the budget cuts along, ongoing budget cuts over the

years, the principal's role, the administrators' role has become very

heavy, the mandate is very large.

Mme Samson : O.K. I understand. And do you believe that this bill recognizes adequately

the importance of the teachers

in the role that they play in the success of our children? Do you feel that

bill is one step in the good direction in recognizing the importance of

the teachers?

Nalecz (Mike) : I think there is nothing in

this bill that talks about teachers. I think they are centralizing towards the

schools. On n'a pas de problème avec ça, c'est une bonne chose.

Samson : Which is good with you. O.K.

Mme Samson : You also mention, in a paragraph you

entitled Increased ministerial power , that you

understand the desire, for the minister, to

have more powers to solve some issues in different situations, but yet you are worried

that the new powers may be used to direct

and propose directives that address concerns that might not be present in your

linguistic minority school system in Québec. Can you give me an idea of

that? What kind of issues could possibly be of no

interest or a no-brainer in your particular situation? I'm trying to help you

here as best as I can.

M. Nalecz (Mike) : Well,

transportation is one. Sometimes, directives go out, and certain parameters do

not allow... I mean, the cost thing or whatever... The

cost thing, the ministry is saying that this has to go in this particular

budget, but you cannot access transportation

when you have a large territory. Quand on a un territoire qui est très large et très vaste, peut-être, pour nous, le coût de transport... En

fin de compte, qu'est-ce c'est qu'on demande, c'est que la

décentralisation, ça arrive aussi aux écoles

et aussi aux commissions scolaires, particulièrement les écoles des commissions

scolaires qui fonctionnent d'une

façon rigoureuse et produisent des résultats de très haut calibre. Nous avons

le fleuron de l'éducation au Québec,

le fleuron de l'éducation au Canada. On ne s'en cache pas. Et ça, c'est un

élément. Ça veut dire que, si le pouvoir du ministre... si une directive

s'établit et qu'on ne peut pas utiliser le transport comme ça, bien, peut-être,

nous, on a besoin de cet élément–là.

Samson : OK. I understand. My last

question...

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Il vous reste quelques secondes, Mme la députée.

Samson : Quelques secondes? Do you feel that

this bill offers the... You call it the RCA, Resource Committee... The RAC...

Grasso (Angelo) : Resource Allocation Committee.

Samson : ...does it have enough power being a consultative organization

or should it have more influence on decisions?

Nalecz (Mike) : Very interesting question.

Samson : That's why you'll answer in English this time, right?

M. Nalecz (Mike) : Right,

we'll answer in English. No, there are certain elements of this RAC committee that are in discussions that

we've had that raise the committee, and I think this is an example of... There

is a desire for change in the system.

And I think it's a system that is province-wide, but we already work in a decentralized

fashion. So, there are some powers

that are provided, and now there's a... I know that the council of

commissioners decides who and how the composition, but there's 51%, we

would like to see a parent there as well.

But to, then, request a two-thirds

majority, then the line becomes blurred a little bit whether it's an administrative... Is it a

manager, a decisional-making committee? Then, the committee... So, this is, I

guess, intrinsically, this is... We are very distinct in our operations

over schoolboards. This is a good example of when decisions are made, and put

forth, and how they can impact on our community.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Thank you very much, Mr. Nalecz, Mr. Simon and Mr. Grasso, for your contribution.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, à la salle du

Conseil législatif. Merci beaucoup et bon dîner.

(Suspension de la séance à

12 h 59)

Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, bon après-midi à tous. À

l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation

reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien

vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous

poursuivrons les consultations

particulières et auditions publiques

sur le projet de loi n° 105, Loi

modifiant la

Loi sur l'instruction publique.

Nous

entendrons cet après-midi les organismes suivants : l'Association des commissions

scolaires anglophones du Québec,

qui sont déjà en place — merci

d'être là — l'Association

des directions générales des commissions

scolaires, l'Association québécoise des cadres scolaires, l'Association québécoise

du personnel de direction des écoles et la Centrale des syndicats du Québec.

Alors, je

vous rappelle que nous terminons nos travaux à 18 h 45. Alors, on

dépasse un petit peu. Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Association

des commissions scolaires anglophones du Québec. Je vous rappelle que vous

disposez de 10 minutes pour faire votre présentation, et, par la suite, on

passera à une période d'échange entre les élus. Alors, je vous cède la

parole. Merci.

Mme Maccarone (Jennifer) : Merci,

Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes, MM. les députés, je vous remercie

d'avoir convoqué l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec

pour discuter du projet de loi n° 105 en détail.

Aujourd'hui, je suis accompagnée de plusieurs

présidents et de commissaires élus des commissions scolaires anglophones et de notre directeur général, Marcus

Tabachnick, et je les remercie de leur présence. De plus, je suis fière

de vous présenter deux membres de notre

communauté qui n'ont pas eu l'occasion de présenter leur opinion sur le

projet de loi n° 105 à ce comité :

Brian Rock, président de la Quebec Federation of Home and School Associations,

et Geoffrey Chambers, vice-président du Quebec Community Groups Network.

L'ACSAQ tenait à inviter nos leaders

communautaires et nos partenaires en éducation, toute la communauté minoritaire anglophone en éducation, pour ces

auditions publiques et consultations particulières. Il est évident que

nous sommes collectivement très préoccupés

de l'avenir et de la vitalité de notre communauté. La protection des communautés

linguistiques en situation minoritaire au

Canada décrite dans la Constitution canadienne et appuyée par la Cour

suprême du Canada garantit la préservation, la protection et la promotion de la

communauté linguistique en situation minoritaire.

The board of directors of the

Québec English School Boards Association wishes to express its thanks to the

Commission on Culture and Education for this opportunity to provide our input

on proposed Bill 105.

D'abord, j'aimerais partager avec

vous quelques mots du directeur général de la National School Boards Association, Tom Gentzel, des États-Unis : «An effective democracy demands a public

that is well informed and capable of making critical

decisions about its leaders, its direction, and its future. This issue is truly

personal and impactful, affecting everyone.

That is why, whether in Canada or the United States, education is deeply rooted

in the community and why [its] leadership [...] must be, too.»

People

everywhere can [...] see the value of [...] well‐educated [citizens], of young people

who are prepared to take

their rightful place in the life of the community, and of a public that is

capable of addressing complex challenges that require deliberation and

action. [...]

«Herein

lies the true genius of our educational systems, which are both a universally‐provided service and a local enterprise. It is why

school boards matter. These citizens from all walks of life, ethnic and racial

backgrounds, occupations and

religious beliefs, serve as local stewards of these systems, ensuring that the

public feels a sense of ownership of the education that is being

delivered in their communities without school boards and the leadership role

they provide, education would be little more than just another public service.»

Nous sommes reconnaissants que nous ayons fait du

chemin depuis le mois de mars dernier en matière d'éducation et que le projet de loi n° 105 n'ait pas le

chambardement entourant le projet de loi n° 86. Mais, comme toute chose

dans la vie, il n'existe pas de situation parfaite.

Nous

affirmons d'abord et avant tout que vous avez écouté la minorité anglophone

mars dernier et tenu compte de notre

suggestion de simplement modifier la

Loi sur l'instruction publique actuelle

pour atteindre nos objectifs communs, la

réussite éducative, et nous aimerions partager avec vous les éléments que nous

croyons gagnants dans ce projet de loi.

L'ACSAQ appuie la position du gouvernement

d'accorder aux parents-commissaires le plein droit de vote. Maintenir les

membres cooptés est favorable, mais nous demandons de laisser des commissaires

le soin de juger les compétences requises.

Avec ces deux volets, nous croyons

que nos conseils de commissaires et nos élèves bénéficieront de ces modifications.

Bien que le projet de loi n° 105 propose bon nombre de changements que nous

pouvons appuyer et réaliser, nous demeurons préoccupés par le fait que

le droit de gérer et de contrôler nos établissements d'enseignement est menacé.

Cela

étant dit, l'administration de l'association a le mandat de travailler avec

les représentants du gouvernement pour adopter un projet de loi qui répond aux objectifs du gouvernement tout en respectant tous les droits prescrits dans l'article 23.

Cela est notre intention, et nous sommes heureux que le ministre ait annoncé à

notre communauté qu'il préconisait une

approche similaire. Comme le ministre, notre objectif est de fournir à nos

élèves les meilleures occasions possible de réussir. Certains articles du projet de loi renforcent cette mission, tandis que d'autres pourraient entraîner

des changements au processus décisionnel et

l'éloignement des membres dûment et démocratiquement

élus des commissions scolaires représentant les citoyens et les

contribuables.

articles ayant un intérêt défavorable pour notre communauté sont les suivants.

Pouvoirs accrus au ministre de l'Éducation.

Nous comprenons et nous reconnaissons que le ministre doit être en mesure

d'avoir le pouvoir d'agir dans certaines

circonstances où il y a des situations immorales ou illégales afin de protéger

l'intégrité d'un système d'éducation publique.

Par contre, le projet de loi accorde au ministre des pouvoirs accrus à travers

les réseaux. Par rapport à notre réseau scolaire minoritaire, nous pouvons imaginer divers scénarios dans

lesquels une ou un ministre pourrait décider de l'avenir de l'une de nos écoles de village ou apporter un

changement majeur sur les plans d'engagement vers les réussites. Je

pourrais vous donner beaucoup d'autres

exemples, mais j'ai seulement 10 minutes. Nous croyons fortement que nous

sommes les mieux placés pour prendre cette décision pour nos élèves, nos

jeunes. De plus, la Cour suprême du Canada soutient qu'il relève des membres de

la communauté minoritaire de prendre leurs propres décisions.

comité de répartition des ressources, une structure existante sous une autre

forme dans le réseau et ayant des pouvoirs

réduits serait maintenant décisionnelle et composée uniquement d'employés de la

commission scolaire. Dans notre cas,

plusieurs ne proviennent pas de la communauté minoritaire. Cela enlève la voix

de la communauté dans les décisions portant sur l'allocation des

budgets. Ça n'a rien à voir avec la confiance ou les relations. De fait, nos

commissions scolaires ont d'excellentes

relations avec leur personnel d'enseignement et administratif, les parents et

les élèves au sein des conseils d'établissement, les comités de parents

et l'ensemble de la communauté.

Nous

respectons non seulement ces groupes, mais aussi nous sollicitons activement

leurs commentaires sur le budget. On

ne peut pas sous-estimer leur participation au processus. C'est le conseil de

commissaires qui prend la décision définitive

quant à la commission scolaire, aux écoles et au budget des comités. C'est le

seul moyen pour nous de protéger nos droits garantis. Il n'y a aucune

formule gagnante, magique, aucune autre configuration ou limitation de cette étape décisionnelle qui peut la rendre acceptable.

Ceci, pour nous, n'est pas une pratique que nos conseils peuvent

accepter en tant qu'élus. Les décisions du ministère de l'Éducation ne sont pas

prises par des fonctionnaires, mais par la ou le ministre et les députés élus.

Nous

sommes d'avis que nous pouvons ensemble trouver des pistes de solution pour

enrichir le projet de loi n° 105. Il

faut que nous soyons ouverts d'esprit et que le gouvernement soit également

ouvert d'esprit. Comme nous le disons fréquemment, nous sommes ici dans

le même esprit de collaboration que nous avons toujours manifesté avec les

gouvernements successifs. De plus, il est devenu évident que, selon bon nombre

de décisions rendues en faveur des communautés

francophones en situation minoritaire à travers le Canada, le droit de gérer et

de contrôler leurs établissements d'enseignement relève exclusivement de

la communauté linguistique minoritaire.

droit a été clairement défini en matière de pédagogie et de financement. Le

gouvernement a une obligation positive

de prendre toutes les mesures nécessaires afin de préserver les matières liées

à la gestion et au contrôle. Cela exige que le gouvernement de chaque province mette en oeuvre des mesures

proactives de protection, y compris

de la communauté anglophone en

situation minoritaire du Québec.

Nous

avons soumis nos changements proposés avec notre mémoire au ministre

et au bureau de la sous-ministre

et nous croyons que les propositions déposées renforcent et respectent les intentions du ministre

sur le projet de loi sans affecter nos droits en vertu de l'article

23 de la Constitution canadienne.

Nous sommes convaincus que nous pouvons arriver à des solutions

concrètes ensemble.

terminant, nous vous remercions de votre accueil chaleureux. Il est temps de

tourner la page sur la gouvernance et

les structures afin de se concentrer davantage sur nos missions principales

collectives, l'avenir du Québec et nos jeunes. Merci. Thank you.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. Alors, on va passer

maintenant à la période d'échange entre les élus, et je cède la parole à

M. le ministre pour environ 15 minutes.

M. Proulx :

Merci, Mme la Présidente. D'abord, bon retour à tous. Je veux saluer le

collègue et député de Chambly qui se

joint à nous. Merci d'être là. Je veux saluer les gens qui sont, bien sûr,

derrière vous, gens de l'association. Puis je suis très heureux d'entendre, saluer les gens qui sont présents pour

cette audience cet après-midi, vous remercier de votre présentation, pour votre mémoire. Vous le disiez

d'entrée de jeu, j'ai senti que les choses ont évolué depuis la dernière

fois qu'on s'est vus. J'en suis très, très

heureux, sincèrement. C'est intéressant, vous avez des suggestions à faire. On

va prendre, bien entendu, le temps, comme

c'est le cas pour l'ensemble des mémoires. Je pense avoir fait cette

démonstration-là, qu'on écoute beaucoup les

gens et qu'on réfléchit avec les gens, notamment avant de faire notre travail

de législateurs. Je pense que le projet de loi nous permet d'avancer sur

certains consensus. Je comprends qu'il y a encore des sujets sur lesquels on

doit approfondir la réflexion, mais aussi faire une discussion.

Je veux parler des

pouvoirs de directive du ministre et des pouvoirs du ministre. Pour moi, c'est

important d'éclaircir tout ça. D'abord, je

le disais ce matin puis je vais le redire comme ça, j'ai l'habitude de dire les

choses très franchement et en toute

transparence par rapport à ça, j'entends bien qu'il y a un petit défi de

vulgarisation, là, chez moi et chez

le ministère pour faire la démonstration de la nécessité de certains pouvoirs

supplémentaires. Je suis quand même heureux,

Mme la Présidente, d'entendre — et je m'en doutais bien — que la grande majorité des groupes...

peut-être pas tous, mais des gens avec qui j'ai eu l'occasion de

discuter ont dit qu'il y avait là une certaine nécessité, tout le monde reconnaît l'importance d'avoir la capacité

d'intervenir en certaines circonstances. Pardon, mais je comprends que ça

doit être circonscrit. Ça, j'entends ça très clairement.

Je voudrais,

par exemple, que vous me donniez des exemples de ce qui, pour vous, peut être

acceptable comme pouvoirs supplémentaires dans le cadre de la

sensibilité que vous avez comme groupe minoritaire. Je l'ai entendu ce matin, vous l'avez

exprimé très clairement, mais, dans le cas où on ne distingue pas minorité et

majorité, pour vous, là, quels sont

les outils qui devraient revenir au ministre ou à la ministre de l'Éducation

pour s'assurer de l'application de la loi et qu'à la fin les services

soient donnés aux enfants?

Mme Maccarone (Jennifer) : Bien, je

crois qu'en premier lieu ce serait important qu'il y ait un respect pour la

Loi sur l'instruction publique. Alors, s'il y a

un écart là-dessus, je pense que c'est important que le ministre ait le

droit d'intervenir dans ce cas-là. Mais,

comme exemple, on peut vous donner un exemple peut-être financièrement. S'il y

a peut-être une commission scolaire qui

excède les règles budgétaires d'un chiffre qui est vraiment extraordinaire,

bien, ça prend peut-être une intervention ministérielle pour aider cette

commission scolaire de revenir à bord comme il faut pour bien avoir une bonne

vue financière, pour bien gérer les fonds qui sont destinés pour cette

commission scolaire.

Nous avons

des inquiétudes parce que c'est sûr, par exemple, on est une communauté qui

diminue, on n'est pas en croissance. Alors, quand on parle des budgets,

c'est très important pour nous d'avoir du contrôle, de préserver nos droits parce que c'est sûr, avec tous les droits

que vous avez présentement identifiés dans ce projet de loi, vous aurez

le droit de fermer des écoles, jumeler nos

écoles, fusionner nos écoles, d'aller directement pour faire des changements

sur le plan de l'engagement vers la

réussite. Alors, pour nous, c'est quand même des cas qui sont très importants

pour nous de garder le contrôle, la préservation et la protection.

M. Proulx

: Je reprends vos exemples pour

vous dire qu'à ma connaissance, à ma compréhension, à la rédaction, à la connaissance du ministère de l'Éducation, pour

les légistes qui ont travaillé, les exemples que vous avez donnés ne se

retrouvent pas dans les pouvoirs que le ministre pourrait utiliser. Déjà,

peut-être que ça peut vous rassurer.

Je vous amène

sur les membres cooptés parce que vous l'avez dit puis vous avez parlé du

territoire. On a eu déjà l'occasion

de se rencontrer, de rencontrer différents groupes, et souvent, vous avez, et

avec raison, invoqué et vous nous avez rappelé l'immensité des

territoires que vous avez sous votre responsabilité, c'est très grand. Et vous

m'avez dit — et je pense que vous l'aviez dit également

lorsque vous étiez venue pour le projet de loi n° 86 — de dire : Bien, il y a une certaine difficulté pour nous d'être

capables de trouver ou d'identifier des gens qui pourront être des

membres cooptés. Donc, on voudrait conserver

la liberté d'en avoir, de les choisir. On a, comme société, une préoccupation

qui me semble assez bien partagée en matière

de saines habitudes de vie, et, là-dessus, c'est une des raisons pour

lesquelles nous proposons, dans le cadre du projet de loi, que les

commissions scolaires aient un membre coopté qui sera un peu la voix de ces

principes-là au sein de l'organisation scolaire.

Deux questions. La première, c'est : Est-ce

qu'à votre connaissance, au sein des commissions scolaires anglophones, cette personne-là est là déjà?

Deuxièmement, je comprends l'immensité du territoire, mais comment on

peut difficilement être en mesure

d'identifier des gens pour occuper un poste comme celui-là au sein du conseil

des commissaires?

Maccarone (Jennifer) : À ma

connaissance, au sein des neuf commissions scolaires anglophones, nous n'avons pas un membre au sein du conseil des

commissaires qui est coopté. Par contre, cela ne veut pas dire que nous n'avons pas un intérêt d'avoir le droit d'engager

ou de trouver quelqu'un qui pourrait siéger avec nous pour nous aider à réaliser des projets qui sont vraiment uniques à

chaque commission scolaire. Comme vous avez très bien dit, quand on

parle de commission scolaire comme Eastern

Shores, qui dessert un territoire de 400 000 kilomètres carrés, pour eux

ça serait vraiment difficile de

trouver quelqu'un qui pourrait avoir une bonne représentation sur le territoire

puis aider ce conseil des commissaires

à réaliser peut-être un projet. Mais, quand on parle d'une autre commission

scolaire, peut-être sur l'île de Montréal, c'est différent, ça se peut

qu'ils ont un projet qui est vraiment unique pour eux, qu'ils aimeraient

réaliser, que ça soit par rapport à la

technologie, que ça soit par rapport à aider les jeunes à rentrer dans l'école

ou pour le décrochage scolaire ou que

ça soit santé ou sport. Mais nous aimerions garder le droit de trouver cette

personne qui peut nous aider à réaliser un projet. 72 commissions

scolaires, 72 projets uniques, 72 territoires uniques, on est tous peinturés

avec une couleur différente.

M. Proulx : Je veux vous parler, Mme la

présidente, du comité de répartition des ressources. J'ai souvenir... Corrigez-moi si je me trompe, vous nous avez dit,

lorsqu'on s'est rencontrés dans le cadre du projet de loi n° 86 :

Dans les faits, c'est presque effectif dans

certains endroits, ça existe. Il y a une décentralisation chez certaines

commissions scolaires, notamment chez les

commissions scolaires anglophones. Vous m'avez, je pense, entendu dire — puis vous avez assisté aux travaux, vous l'avez vous-même bien saisi — ce n'est pas le cas partout. La

décentralisation est inégale, l'utilisation de comités comme ceux-là

n'est pas appliquée partout pour toutes sortes de raisons, là, qui sont propres

aux différents milieux. Ce n'était pas et ce n'est pas encore dans la

Loi sur

l'instruction publique.

Dans le cas

du comité de répartition des ressources, vous avez des préoccupations, et vous

avez une réflexion, et vous nous

dites : Ça ne peut pas fonctionner pour les raisons qui sont évoquées dans

votre mémoire. La répartition des membres,

le fait que ce serait un comité décisionnel — c'est comme ça que vous l'appelez dans le

mémoire — plutôt que consultatif, j'aimerais ça vous

entendre sur ces deux aspects-là. D'abord, pour vous, quel est le rôle d'un

comité de répartition des ressources s'il devait y en avoir un dans la loi? Et,

deuxièmement, selon vous, pour la communauté anglophone, pour les neuf

commissions scolaires anglophones, votre appréciation de qui devrait être

membre de ce comité-là si ce comité-là

existe et qu'il est efficace, efficient et utile, et donc il a de l'emprise sur

l'organisation scolaire.

Maccarone (Jennifer) : Parmi

les neuf commissions scolaires anglophones du Québec, nous avons tous des comités de gestion, qu'on appelle ça, qui

travaillent ensemble. Il y a une bonne représentation à travers les

commissions scolaires pour aider le conseil des commissaires à prendre des

décisions finales par rapport aux règles budgétaires ou d'adopter

un budget qui est sain pour la communauté. Alors, nous sommes pour avoir un

comité de répartition des ressources, c'est

un

titre qui nous plaît, mais c'est

le rôle que... Ils ont des droits décisionnels. C'est sûr, ça ne

respecte pas la Constitution quand on dit

que c'est les citoyens. C'est les gens qui sont élus par la communauté

qui devraient avoir le droit de

prendre des décisions par rapport à leur communauté. Alors, quand on dit que ce

n'est pas des élus qui vont être autour de la table pour prendre ces

décisions-là, on ne respecte pas la Constitution. Alors, oui, on a des craintes

par rapport à ça.

Pour les gens

qui siègent sur le comité, on trouve que ce serait intéressant que ça soit des gens de l'administration qui siègent sur ce comité-là, mais que ça soit vraiment

une égalité autour de la table, que ce soit un directeur général, pas

un groupe d'employés qui est en majorité

autour de la table. On devrait avoir une équité aussi autour de la table. Puis

nous autres, quand on dit qu'on veut avoir

une équité, ce n'est pas parce que nous n'avons pas confiance ou du respect

pour les gens avec qui qu'on travaille parce que

c'est le contraire, on croit dans nos employés. Puis c'est sûr, quand on parle

de conseil de commissaires, quand on reçoit

les recommandations de ce comité-là, on trouve qu'on est chanceux parce qu'on est bien entourés, parce

qu'eux autres, ils ont vraiment fait la tournée puis ils ont consulté avec des

gens qui représentent les élèves

EHDAA. Nos professeurs, nos directeurs d'école, notre directeur général, les

gens qui font

partie de l'AQCS, c'est très important pour nous que ça

soit équitable. Alors, quand on dit qui devrait siéger là-dessus, bien, c'est

sûr, ils ne devraient pas avoir des pouvoirs

décisionnels. Ça, ça devrait rester... il faut respecter la charte et la

Constitution dans... des élus dans le conseil des commissaires.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci. M. le ministre.

M. Proulx : Il me reste?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Il vous reste quatre minutes.

M. Proulx

: Oui, parfait. J'ai une autre

question qui touche les... Je vais appeler ça les meilleures pratiques

parce que, bien, d'abord, vous avez eu

l'occasion de le dire, je l'ai également vu dans votre mémoire, je vous ai

entendu favorable au droit de vote

des commissaires-parents, je vous ai entendu, il me semble, déjà favorable à

une reddition de comptes allégée. On

en a, il me semble, déjà parlé dans le cadre du projet de loi n° 86, ça se

retrouve sur les directives ou pouvoirs du ministre, et j'entends que

vous avez des nuances et préoccupations. Je ne vous ai pas entendu contre le

principe, mais vous souhaitez que ce soit

bien défini. Au niveau du comité de répartition, j'entends la distinction que vous

en faites. Sur le guide des

meilleures pratiques, le projet de loi devenu loi dans mon exemple théorique

oblige le ministère à mettre en place un

guide des meilleures pratiques. On a déjà eu l'occasion de parler des

excellentes pratiques que vous avez, par exemple, à l'égard de la

persévérance scolaire, de la diplomation, et autres.

Comment vous

anticipez et vous voyez... Quel est votre regard à l'égard de l'implantation de

ça dans les différentes commissions scolaires? Si le ministère de

l'Éducation fait une réflexion — et il ne la fait pas seul, là — à

l'égard des meilleures pratiques pour s'assurer de donner un guide à l'ensemble

du réseau, comment s'assurer ou, en tout cas, comment

favoriser l'implantation des meilleures pratiques dans l'ensemble des

commissions scolaires pour éviter non pas d'avoir des différences, là, puis des distinctions, puis de respecter le

fait que ce n'est pas homogène? Je le dis souvent, c'est grand, le Québec, mais ce n'est pas partout

pareil. Mais il n'en demeure pas moins qu'on ne peut pas avoir des

inégalités dans les services, par exemple,

on ne devrait pas avoir de grandes inégalités dans les services et qu'on

devrait, quand ce sont les meilleures pratiques, favoriser leur

implantation dans l'ensemble du territoire.

Maccarone (Jennifer) : Tout

ce que j'ai entendu de vous, c'est partenariat, partenariat, partenariat,

alors ça fait chaud au coeur. Je pense qu'en

premier lieu il faut vraiment travailler avec nos directeurs généraux parce

que, c'est clair, eux autres, ils ont

les compétences de vous aider à développer ce guide-là puis, c'est sûr, de

rejoindre aussi les attentes de nos

éducateurs, nos leaders en éducation, nos administrateurs puis de mandater

aussi le directeur général de travailler en partenariat avec le conseil de commissaires pour qu'on sait qu'on va

respecter les pouvoirs et ainsi que les désirs de la communauté parce que, c'est sûr, ils sont nos

partenaires en éducation, comme vous avez dit. Même dernièrement,

vendredi dernier, quand on va faire une consultation

publique, c'est éducation, consultation en éducation... éducative, c'est

non seulement scolaire, alors c'est très

important que tout le monde soit consulté là-dedans. Mais je pense qu'il faut

vraiment travailler avec nos partenaires en

éducation, les commissions scolaires, de développer ce guide-là avant de

l'implanter parce que, c'est clair, eux autres peuvent nous donner une couleur

puis ils peuvent vraiment nous diriger dans la bonne direction pour réussir

dans cette implantation.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

...M. le ministre.

M. Proulx : Je suis très heureux de vous

entendre me parler des autres acteurs également dans le milieu de l'éducation

parce qu'on aura l'occasion, bien sûr, d'en parler dans le cadre du projet de

loi, parce qu'il viendra des questions soit

en consultation ou lors de l'étude

article par article. Aussi cet automne dans

le cadre des consultations pour doter

le Québec d'une première politique parce qu'inévitablement, vous avez un rôle à

jouer, mais vous n'êtes pas seuls. Et l'institution

que je représente n'est pas seule non plus et n'a pas tous les rôles à jouer,

surtout pas tous les rôles à jouer. Alors,

dans ce contexte-là, il va falloir se donner, oui, un espace de communication

pour le faire, mais aussi des incitatifs pour s'assurer que tout le monde prenne la place qui est la sienne dans

le cadre de cette réflexion-là à l'égard de l'éducation. C'étaient mes

questions en ce qui me concerne, Mme la Présidente. Merci beaucoup de votre

participation.

Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Merci, M. le ministre. On

va passer du côté de l'opposition officielle, et je cède la parole à Mme

la députée de Pointe-aux-Trembles pour environ neuf minutes.

Mme Léger :

Ça soulève beaucoup de questions. Merci. Alors, bonjour, madame. Bonjour,

monsieur. Effectivement, je veux

revenir sur les pouvoirs du ministre particulièrement. Vous établissez quand

même clairement la position que vous

avez, et, dans le fond, c'est bien implanté. Vous dites, dans le fond... vous

revenez à l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés,

puis c'est quel droit qui est là, puis je pense que vous l'exprimez très bien.

Par contre, je m'interroge pourquoi parce qu'on

a eu le projet de loi avant, l'autre projet précédent, et on a eu celui-là, et le ministre, il garde toujours quand

même ces pouvoirs-là accrus, dans le fond, les pouvoirs accrus au

ministre de l'Éducation, mais il n'y a pas

de balises. Je comprends votre point de vue en voulant dire que ça nous

concerne, on a des droits à ce

niveau-là, on veut gérer, on veut contrôler, on veut... Je le comprends, on en

reparlera un petit peu plus après, mais

pourquoi le ministre, d'après vous, pourquoi qu'il ne met pas les choses d'une

façon exceptionnelle? Même si vous avez

la position que vous avez vos droits, il me semble que ça aurait été plus

simple que le ministre... Parce qu'on est tous un peu... pas en accord des pouvoirs accrus du ministre, le ministre va

venir dans la gestion quotidienne, presque. Parce que, si on regarde les pouvoirs que le ministre a, puis

vous l'avez identifié vous-mêmes... bien, si on voit... c'est

l'organisation, le fonctionnement,

l'administration, le ministre peut, dans le cadre des responsabilités qui lui

sont confiées à l'article 47, émettre des directives à une commission

scolaire portant sur l'administration, l'organisation, le fonctionnement ou les

actions... Là, on est vraiment dans le quotidien, là, de ce que les commissions

scolaires ont à administrer.

Et comme les

associations... Alors, où je m'interroge, c'est pourquoi le ministre n'a pas

donné des balises claires, que ce soit de façon exceptionnelle. Parce

qu'évidemment le ministre, il faut qu'il se garde une porte, une façon exceptionnelle, peut-être. Alors, pourquoi il n'a

pas écrit «d'une façon exceptionnelle»? Parce que, là, on s'en va...Et,

dans l'article 47 aussi, «ces directives peuvent en outre avoir pour effet de

compléter ou de préciser les règles budgétaires en cours d'année scolaire».

Je comprends que vous pouvez, tout le monde,

sauter parce que, donc, on peut prendre une décision en cours d'année. Alors,

je voudrais vous entendre davantage, là, si, pour vous, «de façon

exceptionnelle», c'était une voie de passage.

Maccarone (Jennifer) : Ah!

bien, c'est sûr, nous autres, on espère que ce serait seulement des

pouvoirs exceptionnels. Les raisons pour

lesquelles que c'est écrit de cette façon-là, peut-être que vous êtes mieux de

demander à M. Proulx. Mais c'est sûr, notre

position est claire, nous aimerions garder les droits locaux. Que ce soit un

conseil de commissaires ou que ce

soit un conseil d'établissement d'une école, on veut que ça reste des droits

locaux dans les mains des gens qui

sont au sein de nos écoles, au sein de notre communauté pour qu'eux, ils

puissent prendre des décisions pour nos élèves. Et pour la communauté

parce que non seulement après qu'un élève serait diplômé, bien, il fait

partie

de la communauté, il va contribuer. Alors,

nous autres, on aimerait garder ces droits à l'intérieur, locaux, dans notre

communauté. Ça fait que, les droits pour le

ministre, on aimerait que ça reste exceptionnel, dans les cas illégaux,

immoraux, quand on ne respecte pas la

Loi sur l'instruction publique,

dans ces cas-là uniquement.

Mme Léger :

Et parlez-moi donc de ce que vous... Quand vous parlez de respecter vos droits,

particulièrement le droit de gérer, de

contrôler, là, les établissements d'enseignement, pour vous quel est le niveau

de gestion et de contrôle... quel est

le pouvoir exclusif que vous voulez que le projet de loi soit... Parce que vous

avez mis quelques articles,

mais vous n'en avez pas parlé vraiment

d'une façon plus précise dans les articles. Est-ce qu'il y a des articles

qui, pour vous... Vous pouvez le dire,

là, pour qu'on vous entende d'une façon plus publique quels sont les articles

qui, pour vous, sont nécessaires de modifier puis d'avoir des amendements

plus précis dans la gestion et le contrôle.

Maccarone (Jennifer) : Mon

Dieu! On en a plusieurs. C'est sûr, quand on dit... l'article 31,

il en est un qui est très important

parce que, là, quand on parle de comité de... Le comité de

répartition des ressources, c'est sûr, quand on dit, par rapport à ce comité-là, si nous ne sommes pas en contrôle

de nos finances, nous ne sommes pas en contrôle de nos commissions

scolaires puis de nos institutions. Alors, cela, c'est très important pour

nous, puis cela affecte plusieurs articles dans le projet de loi.

On peut

retrouver plusieurs de places. Quand on dit pour les pouvoirs qui

sont accrus pour le ministre, bien, même chose quand on dit 32, 41, 43, 45, 46, 47, 48, 50. Il y en a

plusieurs où on a déjà identifié des changements qu'on pourrait apporter pour que le projet de loi respecte nos droits et que ça pourrait être adopté à

votre table aussi, hein, parce

qu'on reconnaît que... Nous sommes prêts à

accepter des changements, mais il

faut que ça soit des changements,

premièrement, qui vont être au support de la

réussite de nos élèves ainsi que le respect de nos droits constitutionnels et

de nos communautés.

Mme Léger :

L'article 48,

entre autres, vous dites que vous bifferiez complètement l'article 48

selon votre recommandation.

L'article 48 est : «En outre, elles

peuvent, aux conditions ou selon les critères qui y sont prévus ou qui sont déterminés par le ministre, prescrire que

certaines mesures budgétaires sont destinées à un transfert vers le

budget des établissements d'enseignement.» Vous bifferiez complètement ça,

vous?

Maccarone (Jennifer) : Oui,

car, quand on dit : Une représentation de la communauté, on parle de

tous les contribuables, et non seulement un groupe de parties prenantes. Alors, c'est important

que ça reste dans les mains des commissions

scolaires, dans les mains des

conseils de commissaires parce qu'eux

sont des élus comme vous. On parle de la démocratie. C'est non seulement

quand on dit : On va parler de la Constitution, on parle aussi de la

démocratie en général.

Et je pense que nous devrions respecter la voix de la communauté, les gens qui

ont voté, les gens qui n'ont pas voté.

Eux autres, ils ont un droit d'avoir un vote autour de la table, nous payons

tous des taxes. Alors, c'est très important que leur voix reste la voix

primordiale, que la communauté vient avant la politique.

Mme Léger : Mais il y a

plusieurs personnes du milieu de l'éducation, plusieurs groupes, associations,

pas nécessairement les commissions scolaires, qui veulent une décentralisation

des budgets, d'une part. Alors, vous, vous nous dites : Il faut que ça

reste aux mains... dans le fond, le contrôle soit quand même aux mains des

commissions scolaires, d'une part.

Maccarone (Jennifer) : Oui.

Nous avons déjà un système décentralisé ou des budgets qui sont déjà

destinés dans nos écoles dans les mains de

nos directeurs d'établissement. Puis on trouve que c'est un système qui est

sain, mais nous avons quand même des

territoires qui sont très vastes à desservir aussi. Alors, il faut quand même

respecter un système où on travaille ensemble. Il y a toujours de la

consultation, on a un beau partenariat, il y a beaucoup de respect entre nos institutions, les élus, que ce soit des élus au

sein d'un conseil de commissaires ou les élus qui sont au sein d'un

conseil d'établissement d'une école. Nous travaillons ensemble puis nous

aimerions respecter puis garder le même processus tel quel.

Mme Léger : Bien, merci

beaucoup.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme la députée de

Pointe-aux-Trembles. On va passer du côté du deuxième groupe de l'opposition. Et je souhaite la bienvenue à M. le

député de Chambly, et je vous cède la parole pour environ six minutes.

Roberge : Merci, Mme la Présidente. Salutations à l'équipe du côté du

ministère, de l'opposition officielle, deuxième

opposition, ça fait plaisir de vous retrouver autour de cette table. C'est

comme si on refaisait nos devoirs, j'ai l'impression d'être un enseignant

qui donne une récupération, flash-back.

Du côté du

fameux comité de répartition des ressources, qui était un enjeu majeur du

précédent projet de loi, qu'on retrouve

ici, dans votre mémoire, je vous dirais qu'il ne vous enchante guère. Vous

dites : Il serait composé majoritairement d'employés de la commission scolaire, et, dans notre cas, donc parlant

de votre cas, plusieurs d'entre eux ne proviennent pas de la communauté minoritaire. Donc, le fait

qu'il y a des employés, des directions d'école, qui oeuvrent à

l'intérieur du réseau scolaire anglophone,

mais qui, peut-être, proviennent de la communauté francophone — enfin, peut-être — ça pose problème pour vous.

Par contre, d'après ce que j'en ai compris, le comité

de répartition des ressources n'a qu'un pouvoir de recommandation au conseil des

commissaires. Donc, pouvez-vous m'expliquer dans quelle mesure c'est si grave

de confier des choses au comité de

répartition des ressources, considérant qu'il ne peut pas réellement prendre de décision effective?

Maccarone (Jennifer) : Je ne

suis pas d'accord. Pour clarifier, ce n'est pas que nous n'avons pas de

respect pour les gens qui seront autour de

la table, c'est plus une question constitutionnelle quand on dit qu'ils ont des

pouvoirs décisionnels. Alors, la voilà, la

problématique que nous avons, puis, oui, en effet, ils ont des pouvoirs

décisionnels parce que, même si on

appelle ça une recommandation, quand ça vient au conseil de commissaires, on a

deux tiers de votes pour dire que

nous ne sommes pas d'accord avec une recommandation qui vient d'un comité où il

n'y a pas de représentant de la communauté

ni les parents. Alors, on dirait que, oui, deux tiers, nous ne sommes pas

d'accord, mais il faut qu'on écrive un mémoire pour expliquer pourquoi

nous sommes en désaccord, pour que le comité retourne...

Nous n'avons

pas le droit de faire des recommandations, nous n'avons pas des droits de dire

que... Plus que nous ne sommes pas

d'accord pour que le comité... peut-être ils vont faire des changements,

peut-être ils vont retourner avec une autre proposition pour le conseil

à approuver, non adopter. Et, même à ça, si on ne retrouve pas une égalité ou

une opinion qu'on peut vraiment travailler

ensemble, eux autres peuvent aller voir le ministre, qui peut prendre des

décisions pour eux pour passer cette législation sans nous consulter. Alors,

voilà, ils sont décisionnels.

Roberge : Merci. On a vu dans les derniers mois dans les médias

beaucoup de gens s'exprimer par rapport aux taxes scolaires. C'est un

enjeu majeur quand on regarde les deux réseaux scolaires, les...

M. Roberge : Le réseau... Bien,

c'est que c'est absent, mais c'est comme... L'éléphant pas dans la pièce. Beaucoup de gens semblent magasiner leur compte de

taxes en fonction du réseau anglophone, francophone. Je m'étonne du fait que le ministre fasse l'économie de ce

débat-là et que vous, dans le projet de loi, vous ne l'abordiez pas parce

qu'il me semble avoir lu à travers plusieurs

commentaires que, plus souvent qu'autrement, ce sont les commissions

scolaires de la communauté anglophone qui

sont perdantes à ce jeu. Alors, comment se fait-il que... Enfin, je n'ai pas vu

quelque chose dans le mémoire. Mais, peu importe ce qu'il y a dans le mémoire,

qu'est-ce que vous pensez de ça?

Mme Maccarone (Jennifer) : La raison pour laquelle que ce n'est pas dans le

mémoire, c'est parce que ce n'est pas

dans le projet de loi. Alors, nous voulons partager vraiment un commentaire par

rapport à qu'est-ce qui était vraiment dans

nos mains. Mais, par rapport à avoir une égalité dans la taxe scolaire, c'est

non seulement une question anglophones-francophones

dans nos commissions scolaires, c'est aussi une problématique régionale. Alors,

c'est une question qui est bien méritée,

puis nous sommes très hâte d'avoir une solution, d'avoir une taxe harmonisée

par région qui va être apportée très bientôt.

C'est non seulement

une problématique rendue dans... c'est sûr, dans les contribuables dans la

communauté anglophone, mais c'est rendu que

c'est très grave pour les familles défavorisées. C'est très grave pour

n'importe qui, tout le monde dans la

province. C'est important maintenant d'agir puis de prendre des décisions le

plus rapidement possible. On parle vraiment d'un paiement d'hypothèque,

on parl