Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services - National Assembly of Québec

on social medias, Facebook, X, Youtube

Members

MNA Contact Information

The Office of MNA

Parliamentary Offices

Committee Makeup

Indemnities and Allowances

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Parliamentary Proceedings

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Standing Orders of the National Assembly

Propos non parlementaires

Attending Proceedings

National Assembly Proceedings

All Assembly Sittings

Documents Tabled

Bills

Cheminement des projets de loi

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Committees

Current Orders

Documents Tabled

Reports and Discussion Papers

Voice Your Opinion!

Petitions

Signing an E-Petition

Consulting a Petition Presented in the National Assembly

Starting a Petition

Following a Petition's Path

Public Consultations

Taking

Part in a Consultation

List of Public Consultations

Commenting on a Subject under Study

Introducing a Private Bill

Video

Live Streaming and Webcasts

Archives of Parliamentary Proceedings and Activities

National Assembly Proceedings

Parliamentary Committee Proceedings

Media Activities

Special and Institutional Events

Members

National Assembly Channel

Promotional Programs and Capsules

Youth

Section

Ordering a Video Excerpt

Calendar

Open

Live streaming

Detailed Calendar

_date_du_jour

Today

_heure_en_cours

In Progress

Today's Activities

Exhibitions

Flag(

s) flying above the Parliament Building

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.

For more information

The ABC of the Assembly

Visitors

Restaurants

News and Press Room

Library

Publications

Éducation

Diplomacy

History

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

Parliamentary Proceedings

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Assembly Proceedings

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Public Administration

Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Planning and Public Domain

National Assembly

Culture and Education

Labour and Economy

Public Finance

Institutions

Citizen Relations

Health and Social Services

Transportation and Environment

Current Orders

Reports and Discussion Papers

Cheminement des projets de loi

Bills

Documents Tabled

Newly Tabled Documents

Weekly Calendar of Proceedings

Keywords

Type of document

All documents

Documents tabled

Order Papers and Notices

Hansards

Briefs

Votes and Proceedings

Bills

Committee reports and consultation documents

Type of proceeding

Assembly and committee proceedings

Assembly proceedings

Committee proceedings

Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Committee on Citizen Relations

Committee on Culture and Education

Committee on Health and Social Services

Committee on Institutions

Committee on Labour and the Economy

Committee on Planning and the Public Domain

Committee on Public Administration

Committee on Public Finance

Committee on the National Assembly

Committee on Transportation and the Environment

Subcommittee on Parliamentary Reform

Select a period

From

From</b> and <b>To</b> fields are filled in, the results will be between the dates indicated.<br />

If the <b>From</b> field alone is filled in, the results will be between the date indicated and the current date.<br />

If the <b>To</b> field alone is filled in, the results will be before the date indicated.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

Start date must precede end date.

Session

All sessions

Current session - 43rd Legislature, 3rd Session (May 5, 2026 - )

43rd Legislature, 2nd Session (September 30, 2025 - April 8, 2026)

43rd Legislature, 1st Session (November 29, 2022 - September 10, 2025)

42nd Legislature, 2nd Session (October 19, 2021 - August 28, 2022)

42nd Legislature, 1st Session (November 27, 2018 - October 13, 2021)

41st Legislature, 1st Session (May 20, 2014 - August 23, 2018)

40th Legislature, 1st Session (October 30, 2012 - March 5, 2014)

39th Legislature, 2nd Session (February 23, 2011 - August 1, 2012)

39th Legislature, 1st Session (January 13, 2009 - February 22, 2011)

38th Legislature, 1st Session (May 8, 2007 - November 5, 2008)

37th Legislature, 2nd Session (March 14, 2006 - February 21, 2007)

37th Legislature, 1st Session (June 4, 2003 - March 10, 2006)

36th Legislature, 2nd Session (March 22, 2001 - March 12, 2003)

36th Legislature, 1st Session (March 2, 1999 - March 9, 2001)

35th Legislature, 2nd Session (March 25, 1996 - October 21, 1998)

35th Legislature, 1st Session (November 29, 1994 - March 13, 1996)

34th Legislature, 3rd Session (March 17, 1994 - June 17, 1994)

34th Legislature, 2nd Session (March 19, 1992 - March 10, 1994)

34th Legislature, 1st Session (November 28, 1989 - March 18, 1992)

33rd Legislature, 2nd Session (March 8, 1988 - August 9, 1989)

33rd Legislature, 1st Session (December 16, 1985 - March 8, 1988)

32nd Legislature, 5th Session (October 16, 1984 - October 10, 1985)

32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

32nd Legislature, 2nd Session (September 30, 1981 - October 2, 1981)

32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

Share

Seat plan of the Assembly (French only)

Live on the Web

Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

Version préliminaire

Retour à la liste des séances du Journal des débats

43 rd Legislature, 1 st Session

(November 29, 2022 au September 10, 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Tuesday, April 1, 2025

Vol. 47 N° 87

Clause-by-clause consideration of Bill 83,

an Act to foster the practice of medicine in the public health and social services network

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

9 h 30

10 h

10 h 30

11 h 30

12 h

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

18 h 30

19 h

Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Provençal)

: Bon matin à tous. Ayant constaté le

quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services

sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les

personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils

électroniques.

La commission est réunie afin de procéder

à l'étude détaillée du projet de loi n° 83, Loi favorisant l'exercice de

la médecine au sein du réseau public de la santé et des services sociaux.

Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Abou-Khalil (Fabre) est remplacée par Mme Bogemans

(Iberville); Mme Grondin (Argenteuil) par M. Émond (Richelieu); M. Cliche-Rivard

(Saint-Henri—Sainte-Anne) par M. Marissal (Rosemont).

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Avant de débuter...

de débuter, excusez, je dépose les mémoires de l'Alliance des patients pour la

santé et de la Fédération des médecins de pratique privée du Québec, qui ont

été reçus depuis la fin des consultations particulières.

Alors, nous allons débuter avec les

remarques préliminaires. Nous débutons les remarques préliminaires. M. le

ministre, vous disposez de 20 minutes.

M. Dubé : Avec plaisir. Je

vais essayer d'être plus court, M. le Président. Alors, je salue encore une

fois mes...

M. Dubé : ...collègues.

C'est toujours un plaisir de revenir en commission, notamment avec mes

collègues députés du gouvernement, mais aussi mes collègues de l'opposition

avec qui on a fait un travail sur plusieurs projets de loi, d'ailleurs le

projet 83, qu'on a commencé il y a quelques mois en commission

parlementaire. Merci d'être fidèle au rendez-vous. M. le Président, je dois

vous dire que vous êtes quand même très efficace dans ces rencontres-là. Alors,

merci d'être là. Je suis content de recommencer maintenant ce qu'on appelle la

phase de l'étude détaillée du projet de loi n° 83, là, qui favorise la

pratique de la médecine, mais dans le réseau public. Et je rappelle l'objectif

du projet de loi, là. Le projet de loi n° 83, c'est l'obligation de

pratique au sein du système public pendant cinq ans pour les nouveaux médecins,

c'est-à-dire après leur formation, mais c'est aussi la possibilité d'exiger de

ces étudiants et des résidents en médecine la signature d'un engagement de

pratique au Québec après leur formation. Donc, c'est un engagement au public,

mais au Québec. Et il y aura des sanctions qu'on pourrait discuter à

l'intérieur du projet de loi, là, qui ont été présentées lorsqu'on a déposé le

projet de loi.

Mais, de plus, suite à la réflexion qu'on

a eue en commission parlementaire par des gens qui sont venus nous présenter

des commentaires sur notre projet de loi, on va déposer ce matin des

amendements, des amendements au projet de loi, parce qu'on trouvait important

de tenir compte de ce qui nous a été exprimé par les différentes parties

prenantes du réseau, différents groupes qui nous ont demandé de peut-être mieux

encadrer encore la pratique... la pratique privée. Et certains, puis vous vous

souvenez de plusieurs commentaires qu'on avait eus de... de parler d'équité

envers les jeunes médecins, parce qu'on disait : Pourquoi vous le faites

uniquement pour les nouveaux médecins? Mais il y a quand même d'autres médecins

qui font le changement de passer du public au privé, puis ça nous a beaucoup

questionnés. Et je vous dirais qu'on les a bien entendus.

Donc, M. le Président, et sans aller dans

le détail tout de suite, là, mais dans ma remarque introductive, ce qu'on veut,

c'est mettre en place une façon d'évaluer la pertinence des demandes des

médecins. O.K.? Donc, les médecins vont devoir justifier leurs demandes d'aller

au privé, si je le résume comme ça, parce qu'il faut peut-être que les

Québécois le comprennent. C'est qu'à ce moment, un médecin qui pratique au

public, là, que ce soit un omni ou un spécialiste, n'a qu'à présenter un avis à

la RAMQ, et après 30 jours il peut transférer. Et c'est ce qu'on a appelé

le va-et-vient courant. Puis on en a beaucoup parlé en commission

parlementaire. Et maintenant, si on a une acceptation avec mes collègues au

cours des prochains jours, c'est Santé Québec qui serait responsable d'évaluer

la pertinence des demandes de médecins qui veulent aller travailler dans le

réseau privé. Ça fait que ça, c'est un changement important parce qu'on passe

d'un avis à une demande d'autorisation

Et on aura la chance de regarder les

critères, mais les critères ressemblent beaucoup à ce qu'on a ailleurs

lorsqu'on a fait le projet de loi n° 15. Il y a beaucoup de cohérence

entre ce qu'on demande en termes de gouvernance médicale dans le projet de loi

n° 15 et cette autorisation. Je vous donne un exemple. Il faudrait, par

exemple, qu'il y ait un nombre suffisant de médecins qui pratiquent dans les

établissements publics avant d'autoriser ça. Donc, ce qu'on veut, c'est

justement protéger le réseau public. Donc ça, ce serait un critère important.

Puis le départ du médecin, s'il était autorisé, ne devrait pas engendrer des

conséquences négatives pour les patients de sa région. Parce qu'on voit que

souvent les situations sont très différentes dans chacune des régions.

D'ailleurs, j'ai avec moi le Dr Bergeron, qui est le docteur responsable

du projet de loi n° 15, que mes collègues connaissent ici, puis il va venir

vous expliquer un peu plus en détail ce qu'on veut dire par ces différents

critères là.

Ce qui nous a préoccupés beaucoup pour

amener ces amendements-là dans le cadre de ce projet de loi, puis je termine

là-dessus, M. le Président, c'est les données, hein? Puis je veux que les

Québécois comprennent bien. Pour moi, il y a deux groupes de médecins qui

pratiquent au privé. Il y a ceux qui sont déjà là à temps plein. Puis ça, on le

sait, il y en a à peu près 800. 800 sur 22 000, je pense que c'était

important, par ce projet de loi là, d'arrêter cette hémorragie-là, parce qu'il

y en a eu près d'une soixantaine qui se sont ajoutés pour arriver à peu près à

800 au cours des derniers mois. Donc, ça va être une façon d'arrêter cette

hémorragie-là vers le privé. Mais, encore une fois, je le répète, il y a à peu

près 150 médecins, particulièrement des spécialistes...

M. Dubé : ...qui font le

va-et-vient. Et vous allez me dire : 150 médecins, ce n'est pas beaucoup,

mais 150 médecins qui ne font pas de chirurgie pendant 60 jours au privé... au

public puis qui vont au privé, ça peut faire d'énormes différences dans notre

liste d'attente. Donc, on vise deux clientèles de médecins, les médecins qui

sont déjà au privé, mais on vise aussi, surtout, le va-et-vient par cette

mesure-là.

Je termine, M. le Président, en disant

qu'on aura la chance de discuter avec mes collègues, mais je pense qu'on l'a

vu, les Québécois investissent massivement dans le réseau de santé. On est

rendu à des dépenses qui sont supérieures à 60 milliards de dollars par

année. Je pense que les Québécois sont en droit d'avoir accès à un médecin, et

chacune des mesures, dont celle-ci, sont orientées vers l'accès. Puis je pense

qu'après on aura une discussion avec nos collègues de cette commission-là pour

non seulement mettre en place les changements qui étaient prévus au projet de

loi, mais pour amener les amendements qu'on suggère aujourd'hui. Alors,

j'arrête ça rapidement, M. le Président, puis je laisse la parole à mes

collègues.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, M. le ministre. Avant de céder

la parole au député de Pontiac, je veux signaler que les amendements que le

ministre vient de mentionner sont tous sur Greffier, présentement. Il y en

avait 16, qui ont été déposés et qui seront traités. Il y en aura probablement

d'autres qui s'ajouteront, mais ceux du ministre sont déjà sur le Greffier.

Alors, M. le député de Pontiac, je vous cède la parole.

M. Fortin : Oui. Merci. Merci, M. le Président. Bonjour. Bonjour, chers

collègues, M. le ministre. On est, je vous dirais... je vous dirais presque,

enfin, là, je pense qu'on attendait tous le retour de l'étude du projet de loi.

Et, M. le Président, j'apprécie quand même que le gouvernement ait pris le

temps d'analyser les différentes propositions qui lui ont été faites au cours

des dernières semaines. Du moins, j'espère qu'elles ont été prises en

considération, là, parce qu'il y a quand même beaucoup de groupes qui sont

venus nous voir et qui étaient particulièrement inquiets, disons, de ce qui

était présenté dans le projet de loi.

Alors, moi, je vous avoue d'entrée de jeu

que j'ai hâte au débat qui s'en vient, parce que de ce que le ministre vient de

nous dire, les préoccupations qui ont été soumises par les différents groupes,

et il y en avait pas mal, M. le Président, il y a beaucoup de groupes...

disons, qu'on attendait positif, par rapport à un projet de loi qui, quand on

regarde le titre, là, Loi favorisant l'exercice de la médecine au sein du

réseau public de la santé et des services sociaux... devrait voir, un projet de

loi comme ça, hein, favoriser l'exercice de la médecine au sein du réseau

public, et qui... normalement, on se serait attendu que ce soit positif, leurs

impressions. Et ce n'était pas du tout ça qu'on a entendu au cours des

consultations qu'on a eues. Des groupes, des groupes comme la Coalition

Solidarité Santé, qui sont beaucoup, beaucoup, beaucoup en faveur du public,

étaient beaucoup, beaucoup, beaucoup inquiets du projet de loi, des groupes...

même le Collège des médecins, qui, je pense, est une voix qui porte encore, au

Québec, parce qu'il a un devoir de protection du public.

Alors, je sais que le ministre aime

beaucoup parler, là, des fameux syndicats de médecins, le ministre et son

premier ministre en parlent souvent. Ça, ce n'est pas un syndicat de médecins,

ce n'est pas une association de médecins, c'est le Collège des médecins, qui

est là pour encadrer la pratique et s'assurer que c'est fait pour le bien du

public en tête. Ils sont venus ici en commission parlementaire, puis ils nous

ont dit : Pas sûr que c'est ça qui va régler les problèmes, là, qu'ils

s'attendaient à beaucoup plus de la part du ministre.

Nous, ce qu'on voit aujourd'hui des

premiers commentaires que le ministre a émis et des amendements qui vont être

présentés au cours de l'étude, c'est qu'il vient régler, peut-être, on verra,

un des commentaires formulés, c'est-à-dire l'équité, c'est-à-dire les jeunes

médecins qui nous disaient : Pourquoi c'est juste nous qui sommes ciblés

par le projet de loi. Là, le ministre vient dire : Bien, on a des mesures

pour l'ensemble des médecins. Je veux, bien, M. le Président, mais on ne

s'attaque quand même pas au cœur de la préoccupation, qui était de dire :

Est-ce que ça va vraiment améliorer le réseau de la santé ou pas? Et moi, c'est

ça que j'ai entendu du Collège des médecins, c'est qu'on n'était pas convaincu

que ça allait avoir l'impact escompté. Alors là, la mesure qui nous est

présentée aujourd'hui, c'est-à-dire de demander une autorisation à Santé Québec

afin de pouvoir faire le fameux va-et-vient, là, dont il est question depuis

plusieurs années, on se pose la même question : Est-ce que ça va vraiment

avoir un impact positif?

• (10 heures) •

Et je sais que le ministre se l'est posée,

cette question-là, au fil des mois et des ans où il y a eu la discussion sur,

par exemple, est-ce que la durée de non-participation est correcte, est-ce

qu'elle doit être modifiée? Et ça faisait

partie de ce qui nous nous, nous

inquiétait avec ça, avec cette proposition-là. Là, aujourd'hui, il nous en fait

une autre, proposition : il faut demander un avis à Santé Québec ou une

autorisation à Santé Québec...

Top of page

10 h (version non révisé

e) M. Fortin : ...la question demeure la même, est-ce que ça va pousser

des médecins à vouloir pratiquer uniquement dans le privé? Est-ce qu'il y a des

médecins qui vont se dire : Bien là, on empêche... on m'empêche d'aller,

pendant un certain temps, au privé ou on met une étape supplémentaire, dans

certains cas, c'est à voir si ça empêche ou pas les médecins d'y aller, est-ce

que j'en ai soupé de la paperasse, des difficultés? Est-ce que ça vient

simplifier mon quotidien dans le réseau public? Nous, on ne voit rien là-dedans,

là, qui vient simplifier le quotidien dans le réseau public. Et cet enjeu-là,

il demeure entier. L'enjeu du : Est-ce que le système, la façon qu'il est

organisé, les ressources qui sont à la disposition des médecins, est-ce que c'est

ça qui fait en sorte que plusieurs d'entre eux choisissent d'aller pratiquer

dans le privé? Et je m'excuse, M. le Président, mais dans ce projet de loi là,

moi, je ne vois rien qui vient changer la façon ou les modalités dans

lesquelles des médecins pratiquent dans le système public et les modalités, là,

celles que les médecins nous disent à répétition, là, je veux m'arracher les

cheveux, hein, les médecins qui nous disent : Je passe ma journée à faire

de la paperasse, je ne réussis pas à voir les patients que je veux voir dans un

temps approprié parce qu'il n'y a pas d'infirmières au bloc opératoire, parce

que les blocs opératoires sont fermés dans ma région. Je suis obligé de dire

que le projet de loi, aujourd'hui, il ne nous rassure pas là-dessus.

Ceci étant, la demande du ministre, on va

avoir beaucoup, beaucoup, beaucoup de questions pour lui, et je pense que c'est

approprié, c'est pour ça qu'on est là, c'est pour ça qu'il a le Dr Bergeron à

ses côtés, sans aucun doute pour répondre à ces interrogations-là, mais à

savoir est-ce qu'il a mesuré l'effet que ça va avoir sur la disponibilité des

soins point? Est-ce qu'il a... Est-ce qu'on a fait une analyse pour comprendre

ce qu'il va se passer avec les médecins? Est-ce qu'ils vont choisir d'aller

pratiquer au privé parce qu'ils ne veulent pas se voir empêcher potentiellement

ce fameux va-et-vient-là? Et c'est le... c'est le genre de question qu'on aura

pour la ministre, s'il arrive avec un amendement qui nous dit... Et c'est... à

première vue, là, ça semble logique. Si on est le dernier médecin qui pratique

une certaine spécialité dans une région, bien, on ne peut pas se désaffilier. D'accord,

mais est-ce que c'est un vrai problème, ça? Est-ce qu'on en a des régions où le

dernier médecin se désaffilie?

Autre question pour le ministre. Si on l'empêche

de se désaffilier parce que c'est le dernier médecin ou si on dit : Ça va

avoir un impact sur la qualité des soins dans le public, bien, pourquoi on ne l'empêche

pas de faire la même chose en CMS? Au contraire.

Tu sais, en ce moment, là... Je vais vous

donner l'exemple de ma région, M. le Président. Puis là, je sais que le

ministre me dit : Ah! c'est une région qui est peut-être anormale, là,

mais quand même, quand même, il y a des patients dans cette région-là qui

méritent de se faire traiter comme les autres. Il y a quatre chirurgiens

plastique en Outaouais, il y en a trois qui ont décidé d'aller en CMS, et là en

CMS, là, avec des ententes avec le ministre de la Santé pour pouvoir pratiquer.

Ça veut dire qu'il en reste un dans le réseau public. Et donc, s'il y a une

urgence, là, si quelqu'un se blesse à une main et qu'il a besoin d'un

chirurgien plastique, bien, il y en a juste un qui travaille à l'hôpital, il n'est

pas là 24 heures sur 24. Alors, qu'est-ce qui se passe? Les patients sont

envoyés à Laval en ce moment. Ce n'est pas de la bonne couverture de services,

ça. Alors, si on veut l'empêcher au moment de la désaffiliation, pourquoi le

ministre l'encourage et le permet, et l'encourage, parce qu'il signe des

ententes, pourquoi le ministre encourage pour les CMS? C'est le genre de

question qu'on va avoir pour le ministre au cours de l'étude.

Et là, je ne veux pas, M. le Président,

dire : C'est une bonne mesure ou ce n'est pas une bonne mesure, peut être

qu'elle a... qu'elle peut avoir du positif, mais je me demande si,

collectivement, là, on a tout le courage qu'on a besoin d'avoir face aux

problèmes. Parce qu'il y a des solutions qui ont été mises de l'avant, et moi,

j'aimerais beaucoup, beaucoup, beaucoup mieux aujourd'hui me pencher sur la

proposition du Collège des médecins, qu'on puisse l'étudier, qu'on puisse l'analyser,

qu'on puisse la comprendre, en comprendre les impacts, savoir comment ça a

fonctionné en Ontario au moment où ils l'ont fait, mais le Collège des médecins

nous a dit : Vous avez un grave problème. On a un grave problème au

Québec. Il y a une explosion du nombre de médecins qui se désaffilient, qui ne

veulent plus pratiquer dans le réseau public, qui choisissent d'aller pratiquer

dans le réseau privé. Et moi, j'ai l'impression, M. le Président, que, ce qui

est présenté aujourd'hui, là, ça n'aura pas l'impact...

M. Fortin : ...n'aura pas l'impact qu'on a besoin d'avoir pour changer

la barque de bord. On s'en va dans une direction à vitesse grand V. Le Collège

des médecins nous dit : On a besoin d'un remède de cheval. On a besoin de

changer de direction complètement. On a besoin de ramener ces médecins-là dans

le réseau public... dans le réseau public. On a besoin de stopper l'hémorragie,

parce qu'on n'est plus capables de donner certains services dans le réseau

public, parce qu'il y a un enjeu de protection du patient. Et on arrive, ça

peut être bon, ça peut être pas bon, mais avec des demi-mesures aujourd'hui.

Puis «demi», je pense que je suis généreux. C'est peut-être des quarts, c'est

peut-être des huitièmes de mesures.

Alors, M. le Président, je nous

encourage... malgré que l'orientation du ministre semble claire, là, je nous

encourage à reconsidérer le niveau de courage qu'on est prêts à avoir en ce

moment parce qu'il y a une situation plus que préoccupante. Il y a une

situation qui vient... la désaffiliation en masse, là, des médecins qui vient

mettre de la pression sur le niveau de soins qu'on est capables d'offrir à la

population. Et, ce mouvement grave, ce mouvement substantiel, ce mouvement

important là, il mérite plus que des demis, des quarts puis des huitièmes de

mesures, M. le Président. Alors, on va regarder la proposition du ministre,

mais on est loin d'être convaincus. En fait, on est pas mal convaincus que ce

n'est pas, à ce moment-ci, le remède de cheval dont on a besoin.

Le Président (M. Provençal)

: ...le député. M. le député de

Rosemont.

M. Marissal : Oui, merci, M.

le... M. le Président. Bonjour, bonjour, tout le monde, des gens qu'on a

fréquentés plus assidûment à une certaine époque pas si lointaine. Toujours un

plaisir. Collègues de l'opposition aussi.

J'ai des sentiments partagés ce matin

devant non pas tant le projet de loi, parce que le projet de loi a été

particulièrement modifié par des amendements, ça, ce n'est pas un problème, le

problème, c'est peut-être de recevoir les amendements aussi tard, puis qu'il y

ait plus d'amendements qu'il n'y avait d'articles, dans le projet de loi,

originaux, et j'apprécie que, ce matin, cela dit, on nous propose un briefing,

en mauvais français, parce qu'effectivement la prose législative n'est pas

toujours compréhensible au premier chef pour le commun des mortels dont je

suis... il y a différentes interprétations qu'on peut tirer des nouveaux

articles qui sont présentés, mais sur le fond, là, généralement. Ça, c'est sur

la forme.

D'ailleurs, petite parenthèse sur la

forme. Le ministre parle souvent de la collaboration. Il pousse même parfois la

courtoisie à dire qu'il apprécie nos questions au salon rouge. Je suis sûr que

c'est toujours le cas. Bien, je lui rappellerais que, la collaboration, c'est

une voie à deux sens, comme disent les anglophones, ça devrait être réciproque.

Je pense qu'il se rendrait service, il nous rendrait service en étant un peu

plus transparent, notamment sur les amendements, avant d'arriver en commission.

On gagnerait du temps. On serait plus efficaces. Puis, à la fin, ça se peut

qu'on ne soit pas d'accord sur tout, je dirais même que ça va arriver, mais sur

l'objectif général, là, on est assez d'accord. En tout cas, ce n'est sûrement

pas moi qui va dire que je ne suis pas d'accord à favoriser le public. Est-ce

que c'est ça que ça fait? Je ne suis pas sûr, là, mais sur l'intention, là, on

est d'accord. Alors, pourquoi se priver d'une si bonne compagnie et puis d'une

collaboration qui pourrait être fertile, je pense. Je pense.

Donc, il y a les intentions. Les

intentions, je viens d'en parler, favoriser le public, parce qu'on le sait, et

même le ministre emploie le terme «exode», c'est vrai, rendu à 800, puis quand

on regarde la courbe aussi, là, c'est comme les sondages, ce n'est pas juste un

sondage, c'est... c'est la tendance, là, la tendance est lourde, lourde, lourde

vers le privé. Ça, c'est clair. Est-ce que le gouvernement a participé à ça?

Moi, je pense que oui. Mais, le résultat est le même, c'est que la courbe de

l'exode de nos médecins vers le privé augmente. Ça, c'est... c'est indéniable.

Ça, c'est absolument indéniable.

• (10 h 10) •

On a commencé par viser les jeunes

médecins qui ont cinq ans et moins de pratique. J'ai fait un peu de recherche

là-dessus. Puis je ne suis pas contre, mais moi, je viserais tous les médecins,

là. Je suis... Je suis de l'équipe du Collège des médecins là-dessus, là,

honnêtement, là. On a fait un peu de recherche là-dessus puis, depuis le début

de l'année 2025, c'est le cas d'un seul médecin...

M. Marissal : ...qui a moins

de cinq ans de pratique, qui est parti directement au privé. C'est un médecin.

C'est plus les médecins plus expérimentés qui, après avoir fait leurs classes

et leur club-école dans le... dans le public, s'en vont au privé, et c'est bien

plus ça, le seul problème. Ils sont plus... sont plus aguerris, normalement, ça

vient que l'expérience. Donc, les cliniques privées préfèrent un médecin

aguerri qui peut faire quatre hanches par jour et parfois plus qu'un jeune

médecin qui est un peu hésitant. C'est normal, là, ça vient en pratiquant, là,

j'imagine, là. Ce n'est pas naturel, là, de remplacer des hanches et des... et

de régler des cataractes, et tout, donc ça vient avec l'expérience. Donc, les

jeunes médecins comme tels, ça m'apparaît être un paravent parce que ce n'est

pas vraiment là qu'est le problème, puis ils nous l'ont dit d'ailleurs. Puis en

plus ça les irrite, ça les fâche, ils se sentent visés. Ce n'est pas une bonne

relation employeur à sous-contractant, là, que de dire aux jeunes qui veulent

entrer dans le réseau : Sais-tu quoi, tu vas être sous surveillance, on va

t'attacher, tu vas faire ton service militaire, puis si tu t'en vas dans cinq

ans, tu vas avoir de lourdes sanctions, des sanctions inusitées, inusitées dans

un projet de loi, qui dépassent largement la faute commise, quant à moi. Puis,

de toute façon, il y a toujours une question de mesure en législation puis là

ça dépasse la mesure. On verra si ça, ça change, mais les sanctions ont

vraiment braqué ces jeunes qui vont devoir nous servir pendant des années et

des années dans le réseau. Alors ça, c'est une chose.

Sur les moyens, j'ai des doutes, là, sur

ce qui nous est présenté, puis j'ai bien, bien hâte moi aussi au débat, puis

surtout au briefing, puis aux discussions qu'on va avoir, parce qu'en fait ce

qu'on nous dit, essentiellement, c'est là, en ce moment, c'est trop facile pour

un médecin de quitter, d'être non-facturant. Je suis d'accord, le va-et-vient

ou les portes tournantes, appelez ça comme vous voulez, les aller-retour, j'ai

été un des premiers à dénoncer ça ici. J'ai moi-même eu une expérience assez

cocasse en la matière. Donc, je suis d'accord qu'il faut au moins bloquer la

porte tournante, là, qu'on arrête, là, constamment de passer de l'un à l'autre.

Puis ce qu'on nous dit, essentiellement, pour ça et pour le passage au privé

des médecins, c'est plus seulement d'envoyer un avis, ce qui est vrai que c'est

un peu trop facile, puis la porte était grande ouverte, il va falloir obtenir

l'autorisation. À la limite, je ne serais pas contre, mais ça existe déjà, ça

existe déjà. Si d'aventure le gouvernement et le ministre utilisaient les

articles de la

Loi sur l'assurance maladie, c'est exactement la même

chose : on transfère, l'article 30 et 31 de la

Loi sur l'assurance

maladie... 30.1, pardon, et 31, vers Santé Québec. Donc là, c'est Santé

Québec qui devra évaluer les demandes selon une grille que j'imagine assez

complexe, à savoir est-ce qu'il y a trop de médecins dans cette région-là même

peut-être dans cette installation-là, dans ce CISSS ou dans ce CIUSSS? Est-ce

qu'on va pouvoir permettre qu'ils passent? Parce que sinon... mais ça existe

déjà, ça existe déjà et sur une base populationnelle et une base de services.

On pourrait faire ça déjà. Or, le message que le gouvernement envoie depuis des

années, c'est le contraire, on ouvre plein de cliniques privées, on donne plein

de contrats au privé, on présente le privé comme la solution dans le réseau. Je

suis bien obligé de dire qu'on parle des deux côtés de la bouche ici, là. On

avance puis on recule en même temps. Qu'est ce que sera la commande donnée à

Santé Québec? Parce que, ça, c'est une décision politique, là, de permettre ou

non à des médecins d'aller au public ou au privé... au privé, c'est-à-dire, ça,

c'est une décision politique, c'est une orientation politique. Quelle sera la

directive donnée à Santé Québec qui, par ailleurs, devra aussi... ça, ça nous a

été annoncé, devra aussi recourir davantage au privé quand les listes d'attente

dépassent un certain délai? Moi, je me mets à la place de Santé Québec, là,

déjà qu'ils ont de la misère un petit peu à accorder leurs violons, là, comment

ils vont décider ça? Je suis pris avec l'obligation de m'assurer qu'il y a une

couverture au public qui est déjà hautement déficiente, en passant, et, en

plus, il va falloir que je dégage les médecins vers le privé, parce que là, mes

listes d'attente dépassent les délais, puis je dois rendre des résultats, j'ai

des livrables sur mes résultats. Je me mets à leur place, là, c'est la

quadrature du cercle. Mais à la fin, entre les deux, moi, je choisirai le

privé, parce que le résultat est beaucoup plus évident que... si on arrive à

faire baisser les listes d'attente, ce qui n'est même pas sûr en plus, là, ce

qui n'est pas toujours le cas. Moi, je me mets à la place des gestionnaires de

santé Québec puis je dis : Je ne peux pas empêcher ce médecin-là d'aller

faire de la hanche, de la cataracte, du genou, des épaules, alouette! parce que

c'est ça qu'on m'a demandé de faire, c'est ça que le gouvernement attend de

moi. Alors, on les place aussi dans une situation, ma foi, assez difficile,

assez difficile. Puis mon collègue de Pontiac parlait de courage, là, tantôt,

là...

M. Marissal : …je suis

d'accord. Moi, je suis d'accord que c'est une question de courage, et ça, c'est

une question de courage politique, pas courage de gestion de Santé Québec. Si

on voulait vraiment, là, vraiment mettre fin à l'exode vers le privé, il y a

deux façons de le faire. La façon rock'n'roll, là, de l'interdire carrément, le

passage au privé, avec un fade-out, en français, je ne me souviens plus le mot,

là, avec…

Une voix : …

M. Marissal : Avec une clause

grand-père, avec un... ça va me revenir, enfin, avec un délai, soit

l'interdire, ou encore qui est plus, je pense, doux, plafonner, plafonner les

tarifs exigibles au privé selon la grille de la RAMQ. Ça, là, la très

socialiste Alberta fait ça, la non moins socialiste Ontario fait ça. C'est… la

comparaison ne nous avantage pas ici, là, je pense qu'on doit faire ça. Je

pense qu'on devrait faire ça, parce que, sinon, autrement, de ce qui nous est

présenté là, puis je réserve mon jugement pour le reste, je ne suis pas du

tout, du tout convaincu qu'on avance beaucoup, parce que je ne suis pas

convaincu que Santé Québec va vouloir faire ça. Je ne suis pas convaincu que

Santé Québec va avoir même les moyens de faire ça.

En ce moment, là, à l'hôpital

Maisonneuve-Rosemont, là, tout tourne à peu près à moitié, il y a la moitié des

lits qui sont fermés aux urgences, il y a la moitié des lits aux soins

intensifs qui sont fermés. La salle d'op fonctionne à moitié. C'est un des plus

gros hôpitaux au Québec, ai-je besoin de le rappeler, parce qu'on manque de

personnel. C'est une roue qui tourne, c'est un cercle vicieux, là, c'est un

cercle vicieux. Manque de personnel, on n'opère pas, on envoie plus de

personnel vers le privé. On s'est engagé collectivement par des décisions

gouvernementales, on s'est mis le provierbal doigt, là, dans le tordeur, là.

Puis, avant que tu te revires de bord, tu es rendu à l'avant-bras, puis, après

ça, le coude. Là, je pense qu'on est rendu à la clavicule. Ça fait mal, ça fait

très mal, la clavicule dans le tordeur, là, on n'est pas capable de reculer, on

n'est plus capable de reculer.

Alors, je répète : Est-ce que Santé

Québec va se dire : À tout prendre, je vais essayer de baisser les listes

d'attente? Donc, je vais me permettre du privé. Je vais en permettre pour faire

au moins baisser un petit peu les listes d'attente. Ce faisant, on habille Paul

au privé pour déshabiller Jacques au public, puis on continue dans le même

cycle, dans la même… dans le même cercle vicieux. Enfin, j'attends la suite

puis je répète au ministre, puis à mes collègues que, si on avance vers une

réelle protection du public, je suis dans le même bateau, puis je vais… je vais

ramer, je vais continuer de ramer très fort. Si ce n'est pas ça, puis qu'on

s'en va dans une autre direction pour une raison qui m'échappe en ce moment, je

vais continuer de travailler en fonction de la protection du réseau public,

mais je termine là-dessus, là, ce que je vois ici, devant moi, ce moment, ne me

rassure pas puis ne me convainc pas. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, M. le député. M. le député de

Saint-Jérôme. Et, par la suite, ce sera Mme la députée de La Pinière. M.

le député de Saint-Jérôme.

• (10 h 20) •

M. Chassin : D'accord. Merci, M. le Président. Alors, bonjour à tous et

à toutes, et évidemment, je vous dirais, M. le Président, que moi, je suis

peut-être, contrairement au député de Pontiac, un peu surpris d'être ici ce

matin. Je m'attendais à ce que ce projet de loi là fasse l'objet d'une… d'une

réflexion en profondeur puis dans une autre direction. Ça fait que, donc, je

suis un peu surpris. Alors, je vous avoue par contre que je n'ai pas pris

connaissance de tous les amendements encore, mais je suis un peu surpris d'être

ici parce qu'il me semble qu'on persiste dans une voie qui fondamentalement

oublie une chose du réseau de la santé, comme pas mal tout ce qui s'est organisé

en société, c'est fondé sur des êtres humains qui collaborent puis qui ont

envie de collaborer au mieux, alors que, là, on met des barrières, des

interdits, des sanctions. Moi, je pense que ce n'est pas la bonne façon de

parvenir à nos fins. Qui plus est, si on prend un pas de recul, j'ai une

assurance maladie, un peu comme tout le monde ici, on paie avec nos impôts,

indirectement, une assurance maladie qui couvre certaines choses, qui ne couvre

pas d'autres choses puis qui…

M. Chassin : ...m'impose des conditions assez rigides, notamment d'aller

me faire soigner à tel endroit et pas à tel autre, hein, puis de passer par

telle porte pour entrer. Puis il y a tout un parcours, puis c'est prescriptif,

dans le sens de : on doit faire ce que l'assurance nous demande de faire.

C'est quand même spécial, quand on y pense, parce que, quelque part, c'est

l'assurance maladie qui est en train de dire aux médecins : Si vous voulez

que moi, je vous paie, vous n'allez pas prendre aucune autre assurance, vous n'allez

pas accepter de l'argent d'ailleurs, d'autres sources.

Alors, évidemment, quand on voit ça comme

ça, que ce soit du privé, que ce soit du public, moi, je trouve que c'est

plus : est-ce que c'est couvert par mon assurance ou pas, tu sais. Il y a

des vrais problèmes entre le public puis le privé, puis le député, de Rosemont

en a fait mention et je suis d'accord avec lui là-dessus. L'autoréférencement,

ça, il y a clairement un problème, un problème, en fait, pas juste éthique,

mais un problème d'information... à la limite, même, il y a une problématique

de motivation à ce qu'on se retrouve à avoir finalement à jouer sur les deux

tableaux, comme médecin, puis est-ce que c'est la meilleure façon d'organiser

les choses? Peut-être pas.

Par contre, puis, pour moi, c'est un petit

peu ça qui est le fin mot de l'histoire, c'est qu'au-delà des problématiques de

va-et-vient, je pense qu'on a la capacité d'améliorer nettement les résultats

par l'organisation du réseau public, mais cette organisation-là, on ne pourra

jamais la déterminer de façon idéale ici, dans cette commission, en tout

respect, M. le Président. Je pense qu'il y a trop de facteurs à prendre en

compte, il y a trop de réalités distinctes. La région du député de Pontiac,

elle est particulière, toutes les régions sont particulières, et la réalité

aussi. Je vous dirais,, en fait, que si on veut laisser de l'espace de décision

au réseau pour s'organiser au mieux, si on veut aussi laisser, à la limite, au

patient puis à ses proches une capacité de choix, parce que je pense que c'est

ça aussi, de placer le patient au centre des décisions, c'est de lui laisser ou

de lui laisser, à lui ou à elle, ou à sa famille et ses proches une capacité de

décision, y compris, par exemple, de dire : Bien, moi, par exemple, je

vais attendre au public, je suis prêt à aller au privé.

Oui, il y a ce choix-là, mais il y a aussi

le choix, par exemple, de : est-ce que je peux aller consulter tel

spécialiste ou est-ce que je peux choisir la porte d'entrée que je préfère,

pour x raison, c'est plus pratique pour moi? Il y avait tout le temps des

ouvertures, par exemple, quand on parlait de la gestion par code postal, là, tu

sais, à un moment donné, on est des Québécois, on est assurés. Le ministre

s'était montré déjà, dans le p.l. no 15, ouvert à ça. On augmente un peu ce

choix-là, mais si on prend l'être humain qui est au cœur du réseau, comme

patient ou comme soignant, bien, à mon avis, ce n'est certainement pas avec une

loi qui ne favorise pas, en fait, la pratique de la médecine dans le secteur

public mais qui conscrit des médecins de façon déraisonnable.

Puis, quand on étudie en médecine, par

exemple, pour faire une certaine comparaison, quand on étudie en médecine puis

que nos études sont payées par les Forces armées canadiennes, effectivement, on

s'engage, hein, pour les forces armées, à travailler puis à être dans une

situation, dans le fond, d'être un médecin militaire. Et, si jamais ça ne

marche pas, pour x raison, on s'en va, on sort des forces armées etc., bien, on

rembourse une

partie des frais de scolarité en proportion de... si je ne

m'abuse, là, des quatre ou cinq années... ou sept années, en fait, je pense que

c'est sept années, qu'on doit être engagé. Donc, évidemment, ça m'apparaît

proportionnel, en quelque sorte, au défaut de l'engagement. Ici, les sanctions

ne le sont pas. Ça m'apparaît, à la limite, un problème, comme le député de

Pontiac le disait, peut-être un problème politique, peut-être qu'on ne veut pas

toucher aux frais de scolarité en médecine, là, c'est autre chose, mais, à coup

sûr, moi, j'aimerais qu'on réfléchisse à la capacité, par exemple, qu'on aurait

d'engager...

M. Chassin : ...médecins pour un certain nombre d'heures minimales

au-delà duquel, à chaque semaine ou à chaque mois, par exemple, les médecins

pourraient bien faire ce qu'ils veulent. Et ils ont donné au public. Moi, ça

m'apparaît une proposition raisonnable. Je l'ai posée comme question à certains

groupes. Il me semble qu'après, par exemple, 40 heures par semaine au

public, s'ils veulent en rajouter, des heures, puis que ce soit au privé, moi,

je n'ai aucun problème avec ça. Ça n'en enlève pas au public. Ce n'est pas,

comme le disait le député de Rosemont, déshabiller Paul pour habiller...

habiller Pierre.

Donc, là-dessus, je pense qu'on a des

bonnes solutions si on veut. Mais, dans le projet de loi, pour l'instant, je

trouve qu'on oublie l'être humain. J'espère qu'on va le ramener dans nos

préoccupations, M. le Président. Merci!

Le Président (M. Provençal)

: Merci, M. le député. Mme la députée

de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le

Président. Bonjour à tout le monde. Heureuse de vous retrouver.

Alors, écoutez, M. le Président,

j'étais... j'avais un peu d'espoir. Ça fait depuis le 11 février qu'on a

terminé les consultations particulières. Voyant que ça prenait du temps avant

qu'on revienne, je me disais ou bien le projet de loi sera retiré, ou bien il

sera amendé de façon approfondie. Quand on a reçu la liasse d'amendements,

hier, je me disais, bon, il y a eu un travail de fond qui a été fait sûrement à

l'écoute des groupes qui sont venus en consultations. Force est de constater

que, de ce que je peux voir des amendements reçus hier, il n'y a rien qui

répond aux interrogations, aux grandes préoccupations qui ont été exprimées par

les groupes en consultations particulières. Et ça me désole beaucoup parce que

les groupes nous ont dit : Tout le monde est d'accord, là, des deux côtés

de la salle, ici, tous les groupes qui sont venus nous présenter leur mémoire,

tous sont d'accord sur l'objectif du projet de loi, tous sont d'accord sur le

titre du projet de loi, qui veut favoriser l'exercice de la médecine dans le

réseau public, mais tous ont dit que ce n'était pas la façon de s'y prendre et,

non seulement cela, qu'il y aurait des... .qu'il y avait des risques très

concrets d'effets négatifs de décourager les meilleurs étudiants à aller en...

à étudier en médecine au Québec. Alors, je veux bien croire qu'il y a

5 000 étudiants, 5 000 demandes d'inscription, demandes d'admission

en médecine par année, qu'on en accepte 1 000, mais ce sont les

1 000 meilleurs, et c'est ceux-là qu'on veut pour prendre soin de

nous et de nos concitoyens et concitoyennes. Alors, si on va... s'il faut se

rendre en queue de liste pour accepter des étudiants en médecine parce que les

meilleurs ne voudront plus étudier au Québec, parce que c'est trop contraignant

avec les sanctions qui sont prévues, avec l'obligation de travailler pendant

cinq ans dans le réseau public, on ne va pas se rendre service, on ne va pas

rendre service au réseau. Et, comme les étudiants... tous les étudiants qui

sont venus nous l'ont dit : Nous, on ne veut pas juste travailler pendant

cinq ans dans le réseau, on veut s'engager pour 30 ans, on est formés pour

pratiquer dans le réseau public. Mais actuellement... Et je pense que la preuve

est faite par les médecins d'expérience qui sortent du réseau public, qui sont

trop nombreux, je suis bien d'accord avec ça, mais je pense que la preuve est

faite que ça devient très difficile pour les médecins de pratiquer dans le

réseau public parce qu'on ne leur donne pas les moyens de le faire.

• (10 h 30) •

Et, quand on parle des moyens de le faire,

c'est le personnel nécessaire pour leur permettre de faire des chirurgies et d'utiliser

les plateaux et le matériel. On nous a parlé de matériel qui fonctionne de

façon intermittente dans certains endroits. C'est quand même... C'est quand

même inquiétant. On nous a parlé d'absence de personnel pour pouvoir faire

toutes les chirurgies que les médecins veulent faire dans le réseau public.

J'ai parlé récemment avec un cardiologue qui me disait : Écoutez, moi, là,

si j'ai une chirurgie de 2 h qui doit avoir lieu à 2 h l'après-midi,

puis qu'elle est retardée parce qu'on a accumulé du retard dans la journée,

puis qu'elle commence à 2 h 15, c'est bien de valeur, je suis obligé

de l'annuler, cette chirurgie-là, parce que le personnel part à 4 h, et le

personnel va être payé jusqu'à 4 h à ne pas faire la chirurgie, puis le

patient va être remis, puis nos listes d'attente vont... vont continuer

d'augmenter, puis moi, bien, je ne serai pas payé pour la chirurgie que je

devais faire, et le patient va... va en pâtir. Alors, ça, ce sont des éléments

concrets sur lesquels, il me semble, le gouvernement pourrait agir pour que les

médecins...

Top of page

10 h 30 (version non révisé

e) Mme Caron : ...puissent

pratiquer dans le réseau public qui disaient qu'ils soient intéressés à le

faire parce qu'ils vont pouvoir le faire. Quand les médecins, on le sait, sont

formés pour sauver des vies, sont formés pour prendre soin des patients, quand

ils se rendent compte qu'ils ne peuvent pas le faire dans le réseau public

parce qu'ils ont le patient devant eux qui ont besoin d'une chirurgie puis qu'ils

lui disent : Bien, c'est bien de valeur, mais va passer ton test

diagnostique au privé pour avoir ta chirurgie plus vite ou si tu vas dans le

privé, tu vas être servi plus rapidement, bien, je comprends que ça les fruste

autant que... autant que les patients. Alors... Et j'ai posé la question durant

les consultations, si tous les jeunes médecins et les médecins d'expérience

étaient dans le réseau, dans le réseau public actuellement, est-ce qu'ils

pourraient tous travailler à temps plein à faire autant de chirurgies qu'ils

peuvent en faire physiquement? Et on m'a dit non. Il y en a qui se tourneraient

les pouces parce qu'ils n'ont pas les plateaux pour faire le travail, ils n'ont

pas le personnel pour faire le travail.

Alors, pour tenter de répondre à ça, on

arrive avec un projet de loi comme ça qui est très... je vais utiliser le terme

«épeurant» pour les jeunes médecins, puis on peut les comprendre. Arriver à 18,

19 ans, commencer un programme en médecine puis signer pour avoir l'obligation

de pratiquer cinq ans dans le réseau public, et sinon des sanctions très, très

salées et à répétition, ce n'est pas encourageant. Et pour l'instant, bien, il

faudra me faire la démonstration durant l'étude détaillée du projet de loi,

mais je n'achète pas l'argument d'équité que le ministre a exprimé tout à l'heure

pour justifier les amendements qui sont apportés, parce que je n'ai pas vu de

sanctions pour les médecins qui sont déjà en exercice et qui seraient touchés

par les amendements. Je n'ai pas vu de sanctions pour eux, comme les sanctions

pour les jeunes médecins.

Les jeunes médecins ont mentionné qu'il n'y

avait pas de mécanisme d'appel dans ce qu'on veut leur imposer. Il n'y en a

toujours pas dans les amendements. On vient rajouter une couche pour rendre

plus difficile le fait d'aller dans le privé, puis il y aurait peut-être des

moyens plus... qui donneraient plus de résultats, peut-être plus durs à prendre

d'un seul coup, mais peut-être que ça nous permettrait d'arriver à l'objectif.

Je suis vraiment déçue de la tournure des événements parce que j'aurais aimé qu'on

s'attaque au nœud du problème, quitte à faire un projet de loi différent ou, du

moins, amener des amendements qui vont répondre à toutes les préoccupations qui

ont été apportées durant les consultations. Et on a actuellement 800 médecins

sur les 22 000 qui sont au privé, mais je ne pense pas qu'avec les

amendements qui sont devant nous, qu'on va... qu'on peut espérer les ramener

dans le réseau public. Il faudra faire la démonstration si on pense que c'est

le contraire. Puis, bien, les 150 qui font du va-et-vient entre le public et le

privé, si on les empêche d'aller au privé, bien, les listes d'attente qu'on

espérait pouvoir réduire avec la participation du privé, bien, on peut oublier

Alors, je ne pense pas que les Québécois

et les Québécoises vont être mieux servis, que les personnes qui sont malades

vont avoir plus d'espoir de voir la liste d'attente en chirurgie diminuer. On

ne s'attaque vraiment pas au cœur du problème. On ne rassure pas les jeunes

médecins. Alors, les effets négatifs qui sont craints par ce projet de loi là

sont encore tous présents, à moins évidemment que, durant l'étude détaillée, il

y ait des amendements qui soient apportés pour répondre à cela. Mais on vise,

par ce projet de loi, les jeunes médecins, on continue de les viser, on ne répond

à aucune de leurs craintes, on ne vient rien changer, pour le moment, en tout

cas, puis on dit : Bien, par mesure d'équité, on va rendre ça plus

difficile pour les médecins d'expérience de se désaffilier, mais c'est tout.

Alors, je ne pense pas qu'on répond aux arguments très solides qui nous ont été

présentés en consultation et je trouve ça vraiment dommage parce qu'on aurait

pu faire un travail plus constructif pour nous amener aux objectifs qui sont...

Mme Caron : ...vraiment prévu

par le projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, Mme la députée. Y

a-t-il d'autres députés qui voudraient formuler des remarques préliminaires?

S'il n'y a pas d'autre député, nous en sommes à l'étape des motions

préliminaires. Avant de passer à l'étape des motions préliminaires, je vais

suspendre les travaux pour qu'on puisse avoir un échange à l'intérieur des

membres de la commission. Alors, on suspend les travaux, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 10 h 36)

Top of page

11 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 11 h 41)

Le Président (M. Provençal)

: Nous reprenons nos travaux. On a eu

des échanges très productifs, hors micro, hors caméra. Maintenant, nous en

sommes à l'étape des motions préliminaires. Alors, je suis prêt à recevoir,

alors, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui, merci, merci, M. le Président. D'entrée de jeu, là,

juste dire, avant de déposer la motion préliminaire, que j'apprécie la

séance... la séance à huis clos, là, qu'on vient de tenir pour bien comprendre

l'ensemble des amendements présentés par la

partie gouvernementale.

Alors, à ce moment-ci, M. le Président, si

vous le permettez, on aimerait déposer une motion préliminaire qui se lit comme

suit.

Le Président (M. Provençal)

: ...si vous me donnez une seconde.

M. Fortin : Oui. Bien sûr.

Le Président (M. Provençal)

: Merci.

M. Fortin : Alors, une motion préliminaire qui se lit comme suit :

«Conformément à l'article 244 du

règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que la Commission de la

santé et des services sociaux tienne, dans le cadre de l'étude détaillée du projet

de loi n° 83, Loi favorisant l'exercice de la médecine au sein du réseau

public de la santé et des services sociaux, des consultations particulières et

qu'à cette fin elle entendre dès que possible le Collège des médecins du

Québec, la Fédération des médecins spécialistes du Québec ainsi que Médecins

québécois pour un régime public.»

Je me permets, M. le Président, peut-être,

de vous expliquer le sens de notre proposition. Et je sais que... je sais qu'on

dispose d'une heure pour en parler du côté... tant de ma part que... 30 minutes

pour moi, 30 minutes pour ma collègue. Et je vous le dis tout de suite,

là, on n'utilisera pas l'ensemble de ce temps-là. L'objectif n'est certainement

pas de retarder l'étude du dépôt du... ou de l'étude du projet de loi. Mais, M.

le Président, je... on a fait... on a fait des consultations particulières, là,

sur la

partie qui concerne les jeunes médecins, hein? Et les gens qui sont

venus en commission, là, nous ont dit essentiellement : On a des réserves

sévères, des réserves sérieuses sur ce qui est présenté. Et, pour cette

partie-là du projet de loi, on a tous compris ce que... ce que les différents

groupes nous ont présenté. Mais, pour les amendements présentés par la

partie

gouvernementale, à ce stade-ci, là, on n'a, pour notre part, aucune idée de ce

que plusieurs groupes en pensent. Et je pense que des groupes, là, ont...

apprennent, entre autres, là, le détail des amendements avec nous. Et je vous

le dis comme ça, là, on demande le Collège des médecins parce qu'il a une... il

a une mission de protection du public, hein? Et je pense qu'il a bien exercé sa

mission de protection du public quand il est venu nous dire : Faites

attention à ce que vous êtes en train de déposer sur les jeunes médecins. Et il

nous a fait des propositions en contrepartie, ce que le ministre appelle, là,

aller plus loin dans le projet de loi, c'est-à-dire d'interdire la désaffiliation.

Mais là, aujourd'hui, la proposition... la proposition du ministre, là, somme

toute, que Santé Québec ait un droit de regard sur chaque demande de

désaffiliation, qu'il y ait un mécanisme temporaire, moi, je n'ai pas entendu

le Collège des médecins là-dessus. Alors, de comprendre l'implication ou le

résultat exact de cette mesure-là à travers un oeil de protection du public,

moi, je ne l'ai pas entre les mains. Alors, c'est pour ça qu'on demande à ce

que les gens du Collège des médecins puissent s'exprimer sur cette question-là.

Pour ce qui est de la Fédération des

médecins spécialistes, bien, c'est beaucoup eux qui sont concernés, là, par

cette... par cette clause-là. On pourrait inclure les omnis également, là,

parce qu'il y en a beaucoup, et il y en a énormément, ces jours-ci, des omnis

qui choisissent d'aller pratiquer entièrement dans le privé...

M. Fortin : ...alors il y a une question de comment les médecins

eux-mêmes vont réagir par rapport à une proposition comme celle-là. Et la notion

de Médecins québécois pour le régime public, je vous avoue, la raison pour

laquelle on l'inscrit, c'est parce qu'ils font

partie des groupes qui nous ont

surpris, entre autres, là, dans leur prise de position initiale. Ce n'était pas

un appui indélogeable ou un appui sans restriction à la proposition du

ministre. Alors que, dans notre tête, là, des gens qui militent pour le régime

public, lorsque le gouvernement prétend déposer un projet de loi pour favoriser

le régime public, bien, ils devraient être 100 % derrière le ministre. Ce

n'était pas le cas.

Alors là, avec l'amendement du ministre,

j'aimerais ça comprendre les positions de chacun ces groupes-là. Là, le

ministre va nous dire : Bien, appelez-les, là, vous avez juste à aller

voir, appelez-les. Oui, c'est bien beau, là, mais c'est... il y a une raison

pour laquelle on fait des consultations. Il y a une raison pour laquelle ces

gens-là peuvent s'exprimer sur la place publique. Il y a une raison pour la

façon dont on fait les choses en commission parlementaire. Puis je pense que

c'est... c'est un peu ça qu'on veut ici.

Et, je me répète en

partie de ce qu'on a

avancé dans les remarques préliminaires, là, on a devant nous un contexte

préoccupant où il y a, il me semble, là, M. le Président, si mes chiffres sont

bons, là... le dernier sondage que j'ai vu disait qu'il y avait 52 % de la

population qui, d'une façon ou d'une autre, se tournait vers le privé en santé,

déboursait pour des soins de santé, où on a 800 médecins qui choisissent de...

qui ont choisi déjà de s'établir à temps plein dans le privé, où il y a

d'autres médecins qui choisissent de faire un va-et-vient entre le privé et le

public. Et là, on ne parle pas, là, comme on l'a dit, des gens qui pratiquent

en CMS, là, et qui sont remboursés par le gouvernement. On parle des gens qui

sont en privé-privé. Puis, ça, ça mène à des situations où il y a de plus en

plus de Québécois... et, ça, un jour, j'aimerais ça, voir les chiffres

là-dessus, je n'en ai jamais vu, mais il y a de plus en plus de Québécois, je

pense qu'on n'a pas à se le cacher, là, qui se tournent vers le privé, qui sont

prêts à débourser des 20 000 $, 30 000 $ pour des soins de services... des

soins de santé dans le réseau privé. Puis, ça, moi, je ne connais personne qui

veut faire ça. Je ne connais personne qui veut payer par ses impôts puis payer

encore une deuxième fois dans le privé. Je pense que les gens s'attendent à ce

qu'on fasse tout en notre pouvoir pour que personne n'ait à faire ça, personne

ne soit obligé de faire ça. Puis là, je ne vais pas vous ressortir toutes les

histoires qu'on a entendues, là, qu'on a entendues ici, à l'Assemblée, qu'on

entend dans nos bureaux de circonscription, mais il y en a beaucoup, des gens

qui, à court de solutions, se tournent vers le privé. Puis il y a des médecins

qui sont prêts à les accueillir aujourd'hui.

Alors, moi, je pense, ce serait utile, à

ce moment-ci, sur la proposition du ministre, à savoir c'est-tu la meilleure

proposition, ça va-tu marcher, est-ce que... est-ce qu'il y a d'autres

alternatives qui seraient plus porteuses, hein, je pense entre autres à la

proposition qui a été faite déjà par le Collège des médecins du Québec, est-ce

que l'enjeu du plafonnement, c'est un... c'est une meilleure solution que celle

qui est mise de l'avant.

Moi, c'est pour ça que j'aimerais entendre

tous ces gens-là. Parce que, pour nous, la solution qui est présentée, à

première vue, là, la solution qui est présentée par le gouvernement, je l'ai

dit tantôt, bien, ça demeure une demi-mesure qui ne vient pas, ou pire qui ne

vient pas régler, comme pourraient le faire d'autres solutions, le nœud du

problème. Alors, c'est pour ça que je vous demande aujourd'hui, M. le

Président, pas qu'on prenne des semaines, là, mais qu'on prenne simplement le

temps d'entendre ces trois groupes-là. Je vous le dis, un avant-midi, c'est

fini. On les a entendus, on a compris leur perspective. Tout le monde est sur

la même longueur d'onde. Les autres parlementaires qui vont devoir se prononcer

sur le projet de loi en Chambre vont pouvoir référer à leurs… à leurs propos.

Les gens des médias vont les avoir entendus, leurs propos vont être dans la

sphère publique, alors que, si je prends le téléphone puis je les appelle, cet

après-midi, M. le Président, pas sûr que ça va avoir le même impact. Alors, je

nous demande le plus honnêtement et sincèrement du monde de prendre le temps de

bien faire les choses et d'entendre ces groupes-là qui se sont prononcés sur ce

qu'on considère la moitié du projet de loi en ce moment.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Mme la députée…

Le Président (M. Provençal)

: …Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le

Président. Alors, je suis également évidemment pour, en faveur de cette motion préliminaire.

Principalement parce que la liasse d'amendements qui nous a été présentée

apporte un volet complètement nouveau à ce projet de loi. À la limite, ça

pourrait même être deux projets de loi qu'on aurait devant nous pour étudier,

d'un côté, ce qui a été présenté comme amendement et, de l'autre côté, le

projet de loi initial.

Alors, tous les groupes qui sont venus se…

nous présenter leur mémoire, qui ont répondu aux questions du ministre, qui ont

répondu à nos questions, ne se sont pas du tout penchés sur le volet des

amendements qui sont déposés aujourd'hui et qui amènent quelque chose de

complètement nouveau, qui vise des médecins, des groupes de médecins

différents. Alors, ce serait fort pertinent, je pense, d'entendre ces trois

groupes-là. On ne demande pas de recommencer les consultations en invitant tous

ceux qui sont venus aux premières consultations, mais le Collège des médecins,

la Fédération des médecins spécialistes et puis les médecins québécois pour le

régime public, avec l'avantage qu'ils vont pouvoir s'exprimer sur les

amendements, qu'autant le ministre et l'opposition pourra leur poser des

questions, et ça pourra faire avancer un petit peu la réflexion.

Ce qui est… ce que je trouve intéressant

des consultations, c'est que non seulement on peut apprendre des groupes et qui

nous amènent des exemples concrets, des exemples du terrain, mais ils peuvent

aussi nous mettre en garde contre des effets négatifs auxquels on n'avait pas

pensé. Parce que quand on fait un projet de loi, il y a toujours un objectif à

atteindre, puis on le fait dans un objectif positif, mais… puis on ne voit pas

nécessairement ce qui pourrait venir travailler contre l'objectif qu'on

poursuit. Alors, quand on a des consultations, je trouve que c'est... c'est

fort… c'est fort pertinent pour connaître ces éléments-là, pour au moins nous

mettre en garde sur ces éléments-là. Alors, trois groupes, ça pourrait prendre

1 h 30, 1 h 45, peut-être, pour… autant pour la

présentation que pour les échanges. Alors, je pense que ça vaudrait la peine

pour donner la chance d'atteindre les objectifs du projet de loi, en tout cas,

avec les… avec toute la

partie des amendements. Donc, je pense qu'on devrait

s'offrir ce cadeau-là, cette possibilité-là, de consulter ces groupes

publiquement. Tout le monde aura les mêmes informations et tout le monde aura

la possibilité de les interroger pour… sur les détails. Puis, si on voit que

ces groupes trouvent que les amendements vont vraiment dans le bon sens, puis

que c'est positif, bien, à ce moment-là, tout le monde le saura. Si on voit que

c'est plutôt… c'est l'inverse, puis qu'il y a des propositions qui sont faites

pour améliorer les amendements, bien, on pourra en profiter aussi et la

population également. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, Mme la députée de La Pinière.

M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui,

rapidement, là, j'appuie la demande, d'autant que le Collège des médecins,

c'est un argument qui est souvent utilisé par le ministre. Puis c'est vrai

qu'ils contribuent avec beaucoup de valeur ajoutée à nos débats depuis quelques

années, Dr Gaudreault est un habitué ici avec son équipe. Puis, à chaque fois,

c'est... c'est éclairant. Il nous amène ailleurs, franchement, M. Gaudreault,

docteur Gaudreault, j'avoue qu'il m'a parfois surpris par son audace. Ce

milieu-là n'a pas toujours été reconnu pour sa grande audace, mais Dr

Gaudreault, sans vouloir pousser un petit peu plus dans les câbles, puis

j'apprécie sa contribution… Alors, ils ont dit à maintes reprises qu'il fallait

aller plus loin. Le ministre a répété à maintes reprises que le collège le

pousse à aller plus loin. Bien, voici une belle occasion de leur redemander

leur avis ici devant les parlementaires à l'Assemblée nationale,

puisqu'effectivement on a eu une liasse d'amendements qui changent quand même

passablement la nature du projet de loi. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Y a-t-il d'autres

interventions sur cette première motion préliminaire? Commentaires, M. le

ministre?

M. Dubé : Non, je n'en ai pas.

Le Président (M. Provençal)

: Vous n'en avez pas. S'il n'y en a pas d'autre,

intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

M. Fortin :

Par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Oui, sans problème, M. le député. Alors, par appel

nominal, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin :

Pour.

La Secrétaire

: Mme Caron

(La Pinière)?

Mme Caron : Pour.

La Secrétaire

: M. Dubé

(La Prairie)?

M. Dubé : Contre.

La Secrétaire

: Mme Blouin

(Bonaventure)?

Mme Blouin : Contre.

La Secrétaire

: Mme Picard

(Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

Des voix : …

La Secrétaire

: M. Marissal

(Rosemont)…

La Secrétaire : M. Provençal

(Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)

: Abstention. Alors, la motion

préliminaire est rejetée. Y a-t-il d'autres motions préliminaires? Alors, je

comprends que le député de Rosemont a un dépôt.

M. Marissal : Oui. Merci, M.

le Président. Je ne ferai pas la demi-heure non plus, là, sur ce que je vais

présenter ici. Je vais vous la lire d'abord, puis je ferai rapidement, là, le

service après vente, là. Motion préliminaire :

«Que, conformément à l'article 244 du

règlement de l'Assemblée nationale, la Commission de la santé et des services

sociaux, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 83,

Loi favorisant l'exercice de la médecine au sein du réseau public de la santé

et des services sociaux, tiennent des consultations particulières et qu'à cette

fin, elle entende Santé Québec et la Fédération médicale étudiante du Québec.»

Je précise que vous avez peut-être reçu

une première version qui n'incluait pas la fédération. Là, plutôt que d'en

faire deux, j'ai fait comme les collègues d'opposition, j'ai mis les deux

groupes ensemble, là, ça évitera de faire deux fois le même exercice, là. Donc,

Santé Québec, la Fédération médicale étudiante du Québec.

Pourquoi? Bien, ça ne surprendra personne,

là, c'est même d'une logique implacable, de un, c'est Santé Québec qui va

maintenant avoir la responsabilité d'appliquer ce qui est proposé dans les

amendements. Puis Santé Québec, on ne les a pas entendus, hein, on ne les

entend pas souvent. J'ai très hâte aux crédits. Je pense qu'on les a entendus

ce matin, au 98.5, mais moi, je n'ai pas eu beaucoup, beaucoup d'occasions de

leur parler. Puis comme c'est Santé Québec qui aura la responsabilité de ce

nouvel… cette nouvelle pièce législative, si tant est qu'elle est adoptée, ce

serait quand même pas mal de leur demander où est-ce qu'ils en sont rendus, ne

serait-ce que dans leur organisation puis comment est-ce qu'ils voient ça.

Par ailleurs, la Fédération médicale

étudiante du Québec, bien, là aussi, c'est d'une logique indéniable. On parle

un peu d'autres choses ce matin, parce qu'il y a des amendements qui nous

amènent ailleurs, mais ils restent quand même touchés au premier chef par la

première version, la version originale du projet de loi. Ils ont fait beaucoup

de demandes. Ils avaient demandé d'ailleurs des rencontres avec le cabinet du

ministre en amont de ce qu'on commence aujourd'hui, je ne suis pas sûr que ça a

eu lieu. J'aimerais ça les entendre là-dessus puis les entendre sur la suite

aussi des amendements qui ont été déposés.

On est aux deux spectres de l'expérience

avec docteur Gaudreault, qui est un… très, très, très lourd bagage, un très,

très grand bagage d'expérience, puis la Fédération médicale étudiante, qui ne

sont même pas tout à fait encore rentrés, mais dont la contribution, moi, m'a

impressionné, en tout cas. Puis ce n'est pas la première fois, puis c'est

intéressant de les entendre, d'autant que ce sont ces gens-là qui vont être

touchés, maintenant qu'il ne semble pas y avoir de changement sur la

partie qui

les touche et qu'ils ont fait quand même des demandes, qu'ils ont des

récriminations sérieuses, puisque nous amendons allègrement ce projet de loi.

Pourquoi se priver d'aller plus loin, justement, avec les jeunes? Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va, M. le député de Rosemont?

M. Marissal : Ça va, merci.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui.

Simplement, M. le Président, pour confirmer notre appui à la proposition du

député de Rosemont. C'est vrai qu'on ne les entend pas souvent, Santé Québec.

C'est vrai qu'on ne discute pas souvent avec eux comme parlementaires. On les

entend, ici et là, à la radio, à la télévision, faire des affirmations qui

sont, appelons ça,

sommaires. C'est rare qu'on rentre dans le détail avec les

gens de Santé Québec.

• (12 heures) •

Et là, ici, là, on leur a donné un paquet

de pouvoirs pour décider qui peut se désaffilier, qui ne peut pas se

désaffilier. Et je vous avoue, M. le Président, qu'en regardant les critères

que le gouvernement propose il y en a qui pourraient dire : Ah! bien,

Santé Québec va vraiment restreindre la possibilité de se désaffilier. Puis il

y en a qui pourraient dire : Bien, en gardant ces critères-là, je vais

encore être capable de me désaffilier. Ce n'est pas clair, c'est

l'interprétation de Santé Québec, l'interprétation qu'ils vont avoir,

l'interprétation du niveau de… du niveau de soins disponible en ce moment et à

l'avenir, qui va… qui va un peu dicter des choses. Alors, de les entendre sur

l'impact potentiel, comment eux vont se gouverner là-dedans, ce qu'ils vont

permettre, ce qu'ils ne vont pas permettre…

Top of page

12 h (version non révisé

e) M. Fortin : ...ce serait utile, parce que là, j'ai l'impression, à

moins que le docteur Bergeron et le ministre aient toutes les réponses sur la

suite des choses, et je le dis en tout respect. Mais je pense que la

perspective de celui ou celle qui va appliquer ce qui est proposé est plus

complet, peut-être, à ce moment-ci que ce qui va nous être présenté.

Alors, je vous le dis, on est en faveur de

l'amendement, ne serait-ce que pour les mêmes raisons. On a entendu la FMEQ sur

une

partie du projet de loi, on ne les a pas entendus sur l'autre. Et, pour

nous, c'est comme si on avait, je vous le dis comme ça, c'est comme si on avait

deux projets de loi distincts qui touchent deux affaires qui sont complètement

distinctes. Puis là on a fait des consultations sur une, on n'en a pas fait sur

l'autre. Alors, c'est positif, ce que demande le député de Rosemont, puis les

arguments sont les mêmes que pour les groupes qu'on a nous-mêmes suggérés.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, M. le député. Mme la députée...

M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin : Je trouve que c'est particulièrement intéressant, parce qu'effectivement

il va y avoir des gens qui vont être chargés d'évaluer puis de donner... de

délivrer ou de refuser les autorisations. On ne veut pas que ça soit une

bureaucratie énorme, santé Québec, mais ça va être

partie de la responsabilité.

Puis j'avoue que j'aurais tendance, et je n'ai pas le pouvoir de ni de vote ni

de déposer de motion, M. le Président, mais j'aurais tendance aussi à inclure

un groupe qu'on a invité, mais qui n'est pas venu, le seul, en fait, qui n'est

pas venu en consultations particulières, qui est la régie... la RAMQ. Parce qu'à

l'heure actuelle, eux, ils sont informés, mais ils n'ont pas nécessairement un

pouvoir d'autorisation.

Mais qu'est-ce qu'ils font comme travail à

partir du moment, par exemple, où ils sont informés pour avoir la situation

actuelle puis avoir une idée de la situation future? Mais ça, ce sera peut-être

si un autre groupe parlementaire le souhaite, faire une motion préliminaire sur

la RAMQ. Parce que là on en a juste deux, c'est, en fait, deux qui sont très,

très pertinents, je pense, mais j'avoue que j'en vois trois de particulièrement

pertinents.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres

interventions de la part du ministère? S'il n'y a pas d'autre intervention,

nous allons procéder à la mise aux voix par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire

: M. Dubé

(La Prairie)?

M. Dubé : Contre.

La Secrétaire

: Mme Blouin

(Bonaventure)?

Mme Blouin : Contre.

La Secrétaire

: Mme Picard

(Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire

: M. Émond

(Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire

: Mme Bogemans

(Iberville)?

Mme Bogemans : Contre.

La Secrétaire

: Mme Dorismond

(Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Contre.

La Secrétaire

: M. Fortin

(Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire

: Mme Caron

(La Pinière)?

Mme Caron : Pour.

La Secrétaire

: M. Provençal

(Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)

: Abstention. Alors, la motion

préliminaire déposée par le député de Rosemont est rejetée. À ce moment-ci, est

ce qu'il y a un dépôt d'une nouvelle motion préliminaire? S'il n'y a pas de

dépôt d'une nouvelle motion préliminaire, nous allons débuter l'étude

article

par article. Alors, sur ce fait, je vais inviter M. le ministre à nous faire

lecture et à commenter l'article 1 du projet de loi. M. le ministre.

M. Dubé : Parfait. Merci

beaucoup, M. le Président. Et comme on a convenu avec les collègues tout à l'heure,

lorsqu'on était hors d'ondes, on va passer à travers les articles qui étaient

dans ce qui avait été proposé, et ensuite on passera aux amendements, ça fait

qu'on sera capable de les positionner à ce moment-là.

Alors, l'article 1.

Loi sur l'assurance

maladie (chapitre A-29) est modifié par l'insertion, après l'article 26, du

suivant : - donc, je lis l l'article 27 -

«27. Pour pouvoir se prévaloir de l'article

26 afin de devenir un professionnel non participant, un médecin doit d'abord

avoir été un médecin soumis à l'application d'une entente pendant cinq ans.

«Le médecin qui, alors qu'il ne peut se

prévaloir de l'article 26 pour devenir un professionnel non participant, exige

ou reçoit un service assuré une rémunération autre que celle prévue à une

entente commet une infraction et est passible d'une amende de 20 000 $ à 100

000 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 40 000 $ à 200 000 $.».

Alors, je vais vous lire le commentaire, s'il

vous plaît, M. le Président. Donc, l'article 1 du projet de loi propose d'introduire

le nouvel article...

M. Dubé : ...de la

Loi sur

l'assurance maladie afin d'obliger tout médecin à être soumis à l'application

de l'entente visée à l'article 19 de cette loi pendant cinq ans afin de pouvoir

devenir un professionnel non participant en application de l'article 26 de

cette loi.

Le deuxième alinéa de l'article 27 prévoit

une infraction pénale spécifique applicable à un médecin qui, alors qu'il ne

peut devenir un professionnel non participant, exige ou reçoit pour un service

assuré, une rémunération autre que celle qui est prévue à une entente visée à

l'article 19 de la

Loi sur l'assurance maladie. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Alors, première intervention,

M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui. Bien, d'abord, là, le ministre a raison, on a convenu

de traiter des articles existants ou préexistants du projet de loi avant de

traiter des amendements. Sauf qu'on va quand même... on ne fera pas comme

s'ils n'existaient pas, les amendements, non plus, là, ils sont quand même là.

Alors là, on se retrouve avec... en

regardant, là, l'ensemble de ce qui nous est proposé, là, avec un régime qui

vient dire aux jeunes médecins : Dans les cinq premières années de

pratique, vous ne pouvez pas être non participant, c'est-à-dire que vous ne

pouvez pas travailler dans le privé-privé, vous devez travailler dans le public

ou encore dans les CMS, là, si je comprends bien. Et, parallèlement, tout le

monde d'autre, s'ils veulent se désaffilier, et là on met de côté les 800 qui

sont déjà des affiliés, là, tous les autres vont devoir demander la permission

à Santé Québec, puis Santé Québec va regarder ça, à savoir : en théorie,

là, c'est-tu bon, puis ils vont-tu être capables de voir plus de monde, de

traiter plus de patients dans le privé ou si on a besoin d'eux autres dans le

public.

Bien, à partir du moment où on dépose les

amendements que le ministre a déposés, là, où le gouvernement est supposé de

regarder s'il y a un avantage pour le réseau public, disons, de garder ces

gens-là dans le réseau public, bien, pourquoi on a besoin de faire les choses différemment

pour les jeunes médecins?

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre.

M. Dubé : Est-ce que...

Voulez-vous que je réponde tout de suite?

M. Fortin : Oui, s'il vous plaît.

M. Dubé : Bien, je pense

qu'on a eu l'occasion de discuter ça amplement lorsqu'on était en commission

parlementaire. Je pense qu'il y a un engagement, que la population s'attend,

avec l'investissement qui est fait dans nos médecins, particulièrement lié aux

coûts de formation... cet engagement-là, public le contrat social dont,

justement... le Collège des médecins a amplement fait référence à cet

engagement-là, social, du... par rapport aux nouveaux médecins. Donc, pour moi,

c'est une chose, et ça, je pense que ça a été amplement discuté. Puis

d'ailleurs je n'aime pas ça, référer au sondage, mais je pense qu'il y a eu

plusieurs sondages, depuis qu'on a déposé ce projet de loi là qui montrent que

les Québécois sont énormément d'accord avec cette demande-là qui est faite.

Alors donc, ça, c'est pour la question des nouveaux étudiants... des étudiants,

pardon, qui deviennent des nouveaux médecins.

Maintenant, ce que vous me dites,

c'est : Pourquoi on fait un traitement différent? C'est ça, votre

question, puis moi, bien, je veux juste être très clair : c'est une chose,

pour les nouveaux médecins, mais il fallait trouver un arrangement pour les

médecins qui pratiquent déjà et qui, là... je le répète, là, il y a une

tendance forte, en ce moment, à l'exode, pendant qu'on n'a pas l'ensemble des mesures

qui ont été faites. Alors, je pense qu'on trouve le compromis correct en

faisant cet ajout-là, là.

M. Fortin : ...je vais vous en faire un, sondage, demain, là, on va en

commander un puis on va demander aux Québécois : Aimez-vous ça, payer deux

fois pour le réseau de la santé? Ça va être pas mal, pas mal proche du

100 % qui va dire : Non, je n'aime pas ça, payer deux fois,

j'aimerais ça avoir tous les soins que je peux avoir dans le réseau public.

Alors, j'ai l'impression que, peu importe les mesures... à part peut-être le

député de Saint-Jérôme, lui, il va peut-être voter de l'autre bord, mais ça,

c'est une autre affaire... mais, même lui, je ne pense pas qu'il aime ça, payer

deux fois.

• (12 h 10) •

Mais là, là, si j'ai bien compris, là, encore

une fois, là, les amendements que vous déposez, c'est que le gouvernement va

être capable de dire : C'est-tu bon ou ce n'est pas bon que ce médecin-là

aille pratiquer dans le réseau privé? Alors, à partir du moment où le

gouvernement se donne ce pouvoir-là...

M. Fortin : ...est-ce qu'il a quand même besoin d'exiger qu'un médecin,

pendant les cinq premières années, reste dans le réseau public? Parce que, là,

vous dites, essentiellement : Bien, je regarde ça, Santé Québec va se

pencher là-dessus, va nous dire si, dans cette région-là, c'est logique que le

médecin aille pratiquer au privé. Si ce n'est pas logique, si on a en masse de

patients à voir dans le public, si nos listes d'attente sont interminables,

puis on a la capacité de les voir dans le public, bien, on ne leur permettra

pas de partir. Bien, dans ce cas-là, pourquoi le jeune médecin lui, ne serait

pas... n'aurait pas le même test de : bien, non, on a besoin de toi dans

le réseau public ou, oui, tu serais plus utile dans le réseau privé?

Parce qu'un des enjeux que vous nous avez

dit que vous veniez régler, tantôt, c'était l'enjeu d'équité, hein, c'était ça

que les jeunes médecins sont venus dire, là : Pourquoi juste nous autres,

là? Pourquoi vous nous traitez différemment? On n'est pas plus intéressés ou

moins intéressés par le réseau privé que les autres. On ne comprend pas

pourquoi vous nous ciblez. C'est ce qu'on a entendu un peu, là, en commission

parlementaire. À juste titre, peut-être. Alors, pourquoi, si vous croyez

vraiment dans vos amendements, là, que Santé Québec va prendre la décision qui

permet de protéger le réseau public pour chaque demande individuelle de

médecin... bien, pourquoi on a besoin d'un

article comme celui-là, ici, comme

l'article 1, qui vient dire que ces médecins-là ne peuvent pas... peut avoir la

possibilité de formuler une demande?

Le Président (M. Provençal)

: ...consentement pour que le docteur

Bergeron puisse s'exprimer? Consentement?

M. Fortin : Bien sûr.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, docteur Bergeron, vous

connaissez la procédure. On se nomme, vos fonctions, et, par la suite, vous

pouvez répondre.

M. Bergeron (Stéphane) : Bonjour,

M. le Président. Donc, Dr Stéphane Bergeron, sous-ministre adjoint au ministère

de la Santé, en santé physique et pharmaceutique. M. le Président, donc, je

vais commencer en rappelant le

titre du projet de loi, une... Loi favorisant

l'exercice de la médecine au sein du réseau public. Pour avoir assisté à

l'ensemble des représentations, lu tous les mémoires, je pense que tous étaient

favorables avec cette orientation-là de favoriser l'exercice de la médecine au

sein du réseau public.

Il y a différentes mesures à l'intérieur

du projet de loi no 83. Il faut distinguer les mesures qui sont d'application

temporaire de celles qui sont d'application pérenne. Donc, il y a

effectivement, introduite par amendement, une mesure temporaire qui touche

l'ensemble des médecins qui voudront dorénavant se désaffilier du... devenir

des médecins désengagés, pour laquelle... pour une durée temporaire fixée à

deux ans, selon l'article actuel, cela sera soumis à une approbation à obtenir

de Santé Québec, qui exerce un pouvoir discrétionnaire. Donc, on a une solution

temporaire ici. Puis, comme on le mentionnait à plusieurs reprises, ces

mesures-là doivent s'inscrire dans un bouquet de mesures qui sont mises en

place pour stimuler cette pratique-là.

Beaucoup nous ont rapporté : On

aimerait ça, encore faire plus, mais, vous savez, il manque de ci, on a besoin

d'infirmières. Puis on voit toutes les mesures qui ont été mises en place pour

rendre plus attractive la pratique professionnelle, pour mieux la rémunérer,

pour réduire la main-d'oeuvre indépendante, donc, ça s'inscrit dans la mouvance

qui permet de faire cela.

Par ailleurs, quand on le regarde sur une

base permanente, sur une base pérenne, je pense qu'il est important de

consolider, et c'est la notion de contrat social, notamment, qui a été amenée

par le Collège des médecins, en disant qu'une contrepartie qui semblait pour

plusieurs groupes, incluant le Collège des médecins, raisonnable, en termes de

contrat social pour le privilège d'avoir des études et... de faire ses études

en médecine, c'est d'avoir une pratique dans le secteur public. Cette pratique-là,

il apparaît important de la consolider au départ dans le public pour ensuite

permettre le choix. Ce qui... Il faut raffermir ce lien-là pour favoriser

l'exercice à long terme de la médecine au public. Il faut s'assurer que la

pratique publique soit bien comprise et bien assimilée par les résidents qui

vont devenir des médecins à la suite, pour, ensuite de ça, bien, puisque c'est

temporaire...

M. Bergeron (Stéphane) : ...qu'ils

exercent leur choix en pleine discrétion et en pleine connaissance de cause et

après avoir rempli une

partie de leurs engagements du contrat social.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député.

M. Fortin :

Je le dis comme je le pense, là, ou je le dis comme je... Je le dis comme ce

que le Dr Bergeron me suscite comme réflexion. C'est comme s'il me

disait : Bien, mon... Notre amendement gouvernemental est juste bon pour

deux ans, tandis que, ça, c'est une mesure qui est permanente. Tu sais, quand

on... quand on disait plus tôt, là, que le gouvernement n'est peut-être pas

allé au bout de ce qui lui était demandé, entre autres par le Collège des

médecins, c'était un peu ça qu'on voulait dire. Et encore là, M. le Président,

je le dis comme je le pense, c'est bien de se référer aux titres des projets de

loi, hein? Mais si je me fiais juste aux titres des projets de loi qui sont

déposés par la CAQ, je voterais pour tous les projets de loi de la CAQ. Le

projet de loi n° 15, là, c'était Loi visant à rendre le système de santé

et de services sociaux plus efficace. C'est dur de voter contre ça. Est-ce que

c'est ça que ça fait en bout de ligne? Je ne suis pas sûr de ça pantoute.

Alors, je veux bien, là, mais j'aurais

aimé ça, M. le Président, disons, qu'on... qu'on considère tout l'impact que ça

peut avoir, cette mesure-là. Parce que, là, on en a eu, et c'est sûr, là, moi,

j'ai le ministre qui nous dit : Je fais un sondage, puis je prends... Je

pense que la population est favorable à ce que les gens... à ce que les

nouveaux médecins doivent pratiquer cinq ans. Effectivement, en premier regard,

ça semble positif. Mais le premier regard, ce n'est pas celui qu'on a entendu

de tous les gens qui sont venus en consultation et qui se sont penchés

là-dessus. Puis pas juste des jeunes médecins, là. Même le collège des

médecins, quand ils sont venus avec leur oeil de protection du public et on

leur a demandé : Dans l'état actuel, est-ce que ce projet de loi là avance

les intérêts du réseau public? Ils n'ont pas été capables de dire oui, M. le

Président. Alors, c'est comme... C'est comme si, aujourd'hui, on nous dit...

C'est comme si le gouvernement faisait fi de tout ce qui avait été émis comme

préoccupations en consultations particulières. Alors, je suis surpris qu'on...

qu'on n'ait pas à reconsidérer du tout les articles initiaux du projet de loi,

là, les premiers articles qui portent sur l'obligation de travailler tant au

Québec que dans le réseau, que dans le réseau public pendant les cinq premières

années. Il y a des... Il y a des risques qui ont été... qui ont été associés à

ça par bon nombre de gens qui sont venus... qui sont venus en commission.

Alors, moi, je... Pour l'instant, M. le

Président, je sais que les collègues ont d'autres questions, pour l'instant, je

m'arrête là, mais je suis surpris des réponses du gouvernement qui semblent...

qui semblent exactement les mêmes que ce qu'on entendait avant que les groupes

nous disent qu'il y a... qu'il y a un risque que ça ne va pas nécessairement

améliorer les soins offerts aux Québécois, comme on aurait peut-être tendance à

le penser en regardant juste le

titre du projet de loi. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée de La Pinière.

• (12 h 20) •

Mme Caron : Merci, M. le

Président. Alors, effectivement, aucune, aucune proposition d'amendement de la

part du gouvernement sur son projet de loi initial, si ce n'est d'ajouter tout

un pan qui est un volet qui aurait pu être discuté même dans un projet de loi

distinct. Le ministre nous parlait de sondages. Bien, moi, je vais lui rappeler

que, durant les consultations, il y a un groupe qui a résumé la situation en

disant : Bien, obliger... Dire qu'on oblige les jeunes médecins à

pratiquer cinq ans au Québec, ce n'est pas ça qui va faire que tout le monde va

avoir un médecin de famille. Mais dans la population, c'est souvent ce que les

gens pensent. Ah! bien, tant mieux. Et les gens pensent qu'ils partent en

grande... en grand nombre et qu'ils ne restent pas au Québec pour soigner les

Québécois. Et ce que la... Et j'utilise... j'utilise les mots qui ont été

utilisés par le groupe durant les consultations : Ce n'est pas... C'est

une solution politique qui est facile à vendre. Ce n'est pas la panacée puis ça

ne va pas régler le problème. Et puis il y a absolument... Ça, c'était une

opinion qui était... qui était émise en consultation. Alors, je pense que,

quand on invoque un sondage pour dire que c'est probablement bon, bien je pense

que le commentaire était tout à fait, tout à fait juste parce que les gens

voient la grosse image de cinq ans ou...

Mme Caron : …on oblige les

jeunes médecins à pratiquer, mais ils ne voient pas les effets délétères que ça

peut amener. Et en plus, on nous confirme aujourd'hui que c'est là pour rester,

parce que c'est une mesure permanente et pérenne, contrairement aux amendements

qui sont pour une période transitoire de deux ans et sur lesquels on va

revenir. Alors, c'est vraiment du deux poids, deux mesures, là. En remarques

préliminaires, le ministre nous disait que c'était par souci d'équité qu'il

présentait ces amendements avec la période transitoire de deux ans pour les

médecins d'expérience. Bien, c'est un deux poids, deux mesures, parce que ça va

être une transition de deux ans vers… une transition vers on ne sait pas quoi.

Tandis que les jeunes médecins, c'est pour toujours.

En plus, les médecins d'expérience dans

les mesures transitoires, là, en 3.1, bien, il y aura… ils ne peuvent pas être

rémunérés pour tout service assuré, donc il y a une période d'interdiction

d'être rémunéré pour tout service assuré pour les jeunes médecins. On introduit

une infraction pénale avec des amendes de 20 000 $ à

100 000 $, puis, en cas de récidive, de 40 000 $ à

200 000 $. Il est où, l'équilibre, là? Je veux bien croire qu'on

interdise aux médecins, aux jeunes médecins d'aller pratiquer dans le privé

pendant cinq ans, mais on en rajoute, là, on ajoute ces amendes-là, ça n'a

aucun sens, là. Qu'est-ce que… on ne fait pas… On ne donne pas d'amende aux

autres médecins dans les... dans les amendements sur la période transitoire de

deux ans. Pourquoi on en donnerait aux jeunes médecins qui commencent, là? On

s'entend que les jeunes médecins qui commencent n'ont pas cet argent-là dans

leur compte bancaire, là. Ça a… Ça n'a aucun sens, d'après moi, d'aller ajouter

ces amendes-là à une interdiction de pratique autre que dans le réseau public

pendant cinq ans, alors qu'on nous a exposé, en commission parlementaire, que,

pendant ces cinq années-là, bien, c'est fort possible que les jeunes médecins

vont être dans la même situation que les médecins qui sont en pratique

aujourd'hui, c'est-à-dire qu'ils n'auront même pas accès aux plateaux pour

faire les chirurgies qu'ils pourraient faire ou autant de chirurgies qu'ils

pourraient faire.

À un moment donné, on veut… on veut

améliorer le réseau, oui, le

titre du projet de loi est bon. Oui, on est

d'accord avec le

titre du projet de loi. Mais, bon sang, il faut qu'on… il faut

qu'on s'assure qu'on va les garder, les jeunes médecins. Puis on invoque… on

invoque combien ça coûte pour former un médecin, mais je rappellerais que les

médecins plus âgés, on a payé leur formation eux aussi, et que, dans les

consultations, les fédérations d'étudiants sont venues nous dire : Bien,

faites attention, parce que, quand vous faites la publicité du coût de

formation d'un médecin, vous incluez le salaire qu'ils sont payés quand ils

travaillent puis ils offrent des services, ils établissent des diagnostics,

etc. Ça fait qu'il faut... il faut faire attention à ça.

Alors, moi, je ne comprends pas qu'après

tout ce qu'on a entendu durant les consultations… qu'on continue, on fonce

comme on avait… comme ça avait été écrit dès le départ, qu'il n'y ait aucun…

aucune modification, aucun amendement amené à cet article-là du projet de loi,

et qu'on ose dire que c'est par équité qu'on amène les autres amendements.

Bien, voyons donc! Il n'y en a aucune, équité, là, entre les plus… les médecins

expérimentés, je les appelle comme ça, et les nouveaux médecins. Les médecins

expérimentés, je répète, n'auront pas d'amende, eux, ils ne seront pas rémunérés

pour des actes qui sont normalement assurés, mais les jeunes, eux, on va leur…

on va leur imposer des amendes. Alors, je trouve que vraiment, là, il n'y a pas

d'équité du tout, que le fameux bouquet de mesures qui a été évoqué par le

docteur Bergeron, en tout respect, je dirais que c'est un bouquet qui ne sent

pas très bon. Puis on ne devrait pas aller dans cette voie-là. On devrait ...

on devrait modifier cet article-là.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Rosemont, avez-vous

une intervention?

M. Marissal : Bien oui, bien

oui.

M. Dubé : …passer la parole,

voulez-vous faire peut-être une précision si…

Le Président (M. Provençal)

: Alors, consentement pour que Maître puisse intervenir?

Alors, vous connaissez la procédure.

M. Cheang (Sokun

C.) : Sokun Cheang, avocat au ministre de

la Justice du Québec. Juste…

M. Cheang (Sokun

C.) : ...une petite précision par rapport

au montant des amendes. Oui, il y a quand même le régime d'assurance maladie

qui s'applique, il y a le montant des amendes pour les médecins qui commencent

à exercer... de leur participation sans avoir le statut de nos participants.

Donc... il y a déjà un régime qui s'applique.

Le Président (M. Provençal)

: Oui, allez-y. Vous pouvez y aller.

Mme Caron : Merci. Alors

donc, ces autres amendes là qui existent sont de combien?

M. Cheang (Sokun

C.) : C'est les montants... Je vais vous

donner ça. C'est entre 5 000 et 50 000 et de 10 000 à 100 000. Et ça peut aller

jusqu'à... 100, jusqu'à 150 000.

M. Dubé : ...nommer

l'article... s'il vous plaît.

M. Cheang (Sokun

C.) : Oui, c'est l'article 22, à l'article

22 de la

Loi sur l'assurance maladie où on prévoit...

Mme Caron : Donc, à l'article

22 de la

Loi sur l'assurance maladie pour, si j'ai bien compris, les médecins

qui ne sont pas autorisés à être des non-participants et qui pratiquent quand

même dans le privé...

M. Cheang (Sokun

C.) : ...

Mme Caron : ...sans être...

sans avoir avisé finalement et, donc, eux peuvent avoir des amendes qui vont

varier de 5 000 à 50 000 ou de 10 000 à 100 000. Puis là les jeunes médecins

qui commencent, ils n'ont pas un sou en banque, eux, ça va être de 20 000 à 100

000, de 40 000 à 200 000. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Maître.

M. Cheang (Sokun

C.) : Bien, une précision par rapport aux

montants qu'on avait indiqués ici, ça a été quand même analysé par nos

collègues du Bureau des infractions pénales et criminelles, et les montants,

parce qu'on a tenu compte de plusieurs éléments, donc, par rapport aux

avantages et aux salaires des médecins. On a comparé... l'objectif du projet de

loi, et notamment aussi par rapport aux autres montants des amendes, comme vous

avez vu ici, c'est quand même des gros montants d'amende. Et, en plus, on a

aussi tenu compte qu'est-ce qui est prévu dans la

Loi sur l'assurance maladie

en Ontario, où on peut voir des montants jusqu'à 100 000 et l'emprisonnement

pour une période maximale de 12 mois... ça concerne aussi les médecins, là.

Donc, c'est dans ce contexte-là qu'il a

été proposé ces montants-là qui étaient prévus à 27, dans, aussi, dans

l'objectif d'avoir un effet dissuasif par rapport à cette obligation-là de

pratiquer.

Mme Caron : On comprend

l'effet dissuasif, en Ontario, disons que le contexte n'est pas le même, parce

que les médecins pratiquent au public, il n'y a pas de non-participant en

Ontario, sauf erreur.

M. Cheang (Sokun

C.) : Bien, il y a une interdiction d'être

non participant...

Mme Caron : Exact.

M. Cheang (Sokun

C.) : ...donc, c'est pour ça, l'effet...

Mme Caron : C'est ça. Donc,

c'est un contexte où... C'est parce que, nous, on ne va pas aussi loin que ça,

là, on n'empêche pas des non-participants au Québec dans ce projet de loi là.

Ce n'est pas là qu'on s'en va, mais c'est ça qui existe en Ontario. Donc, on

compare quand même... Quand on parle de peine d'emprisonnement, on parle quand

même des situations qui sont différentes. Et je comprends que, dans tout projet

de loi, les montants des sanctions, les montants des amendes sont analysés,

calculés, parfois, c'est mis à jour, ça, je comprends ça. Sauf que de tenir

compte de l'objectif du projet de loi puis de tenir compte des des salaires des

médecins, bien, je m'excuse, mais les médecins expérimentés, bien, l'objectif

du projet de loi, si on en traite dans ce projet de loi avec les amendements,

bien, l'objectif, il est le même que pour les jeunes.

Puis les salaires, bien, sont les mêmes,

sinon plus élevés pour les médecins qui seraient ciblés par les amendements

plutôt que ceux qui sont ciblés par le projet de loi. Donc, le deux poids, deux

mesures demeure. Mais merci pour les précisions.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Considérant l'heure, je vais

suspendre les travaux pour que, lorsque nous reprendrons, il y aura une

continuité dans les interventions. Alors, bon appétit à tous!

(Suspension de la séance à 12 h 29)

Top of page

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 18)

Le Président (M. Provençal)

: Alors, bon après-midi à tous. La

Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Nous

poursuivons l'étude détaillée du projet de loi no 83, Loi favorisant l'exercice

de la médecine au sein du réseau public de la santé et des services sociaux.

Avant de poursuivre, je comprends qu'il y

a consentement pour étudier le projet de loi par sujet, selon l'ordre proposé

par la feuille de route. Nous poursuivons donc l'étude du sujet 1, Mesures

visant l'obligation d'exercer la médecine du Québec dans le régime public. Nous

en étions à l'article 1, et la parole était au député de Rosemont. Alors, je

vous la cède immédiatement, M. le député.

M. Marissal : Merci, M. le

Président. Bon début d'après-midi. Oui, on était là-dessus, sur l'article 1. Je

vais y aller, là, un peu plus macro, là, ça va nous permettre de refaire un peu

d'histoire aussi, là, sur les échanges qu'on a eus en consultations

particulières. Moi, j'ai entendu le ministre à maintes reprises, puis des

collègues aussi, là, du gouvernement, de la

partie gouvernementale, qui

disaient aux médecins, en particulier les jeunes : Trouvez-vous ça

déraisonnable de vous engager? Je crois que c'est ma collègue de Bonaventure,

là, qui était allée là-dessus aussi, spécifiquement, de vous engager pour cinq

ans de pratique au public. Ils ont répondu, leur réponse est maintenant

publique, puis je vais les laisser vivre avec leur réponse, là, moi, j'ai

entendu qu'ils n'ont aucun problème à s'engager, qu'ils le font déjà, que...

portion infinitésimale des jeunes qui s'en vont au privé, chez les jeunes

médecins. Ça les a même heurtés d'entendre ça puis qu'on doute de leur

engagement.

Ça fait que je vais commencer comme ça

puis, après ça, on pourra décortiquer l'article 1. M. le ministre, vous, est-ce

que vous avez un doute sur l'engagement réel de ces jeunes-là?

• (15 h 20) •

M. Dubé : Je veux juste bien

peser mes mots, là. Je pense que la grande, grande...

M. Dubé : ...grande majorité

de nos médecins ont un engagement très fort envers le réseau public, c'est la

réponse que j'aimerais vous donner, et la très grande majorité.

M. Marissal : C'est ce que

j'entends, moi aussi. C'est ce que je vois dans les chiffres. C'est ce qu'on

voit. Moi, je suis à l'âge où il y a des amis de mes enfants qui étudient en

médecine, là, puis on voit dans quoi ils s'engagent, d'abord, là, ce n'est pas

une promenade dans le parc, là, étudier en médecine, c'est un peu plus long.

Mais donc la question, évidemment, subséquente, vous la verrez venir, là, M. le

ministre, c'est : Pourquoi? Pourquoi les viser si spécifiquement, alors

que, un, c'est un très, très petit nombre, voire quasi inexistant, puis, deux,

on n'a pas de doute sur leur engagement, une immense majorité le respecte,

puis, trois, ça ne règle pas le vrai problème des médecins seniors, qui, eux,

sortent par la grande porte du réseau public?

M. Dubé : Oui, mais, M. le

député, je vous ai répondu ce matin puis je vais continuer d'avoir la même

approche. Quand j'entends des médecins qui ne sont pas satisfaits de

l'environnement dans lequel ils travaillent, la plupart du temps, leurs

commentaires, je suis d'accord avec eux. On a passé à travers une pandémie. Ce

n'était déjà pas facile, avant la pandémie, il y a eu la pandémie, il y a eu

toute la question des agences privées. Alors, moi, je vous dirais : Ça n'a

rien à voir avec juste les nouveaux médecins, c'est l'environnement de façon

globale.

Alors, moi, l'engagement que j'ai pris,

c'est de dire : Est-ce que vous êtes capables de prendre cet engagement-là

en même temps que nous, on va continuer à faire les améliorations qu'on fait?

Alors, dans ce sens-là, il n'y a rien de... comment je dirais, de personnel par

rapport aux nouveaux médecins. Puis, tu sais, je vous dirais, M. le député,

vous êtes les premiers à me dire qu'en Ontario ils n'ont même pas le droit de

le faire. Ce n'est pas moi, le premier qui a mis les médecins qui pouvaient

aller au privé, là, je suis honnête avec vous, là, ça s'est fait bien avant

notre gouvernement, là.

Alors, moi, dans un certain sens, je vous

dirais : Je rame un peu dans la gravelle, un peu comme on a fait avec les

agences. Je suis tannant de revenir avec cet exemple-là, mais les agences

avaient commencé bien avant nous. Qu'est-ce qu'on a fait? On a dit : Il

faut trouver une solution aux agences. On l'a trouvée, on l'a travaillée

ensemble, puis on l'a mise sur une période de transition.

Alors, moi, quand vous me demandez :

Est-ce que j'ai confiance aux nouveaux médecins... J'en rencontre toute la

semaine, j'ai des enfants de mes amis qui sont des nouveaux médecins en train

d'étudier, puis je les rencontre. Alors, j'en entends parler tous les jours et

je leur dis : Je vous fais confiance, mais, au moins, comprenez qu'on est

en train de faire une transformation majeure du réseau. Puis je suis un peu

tannant avec ça, mais le... Je ne veux pas le citer, là, mais il y a des

personnes qui ont fait beaucoup plus que moi, qui, quand ils parlent de

convergence, là, je le disais ce matin, c'est toutes les actions qu'on fait

ensemble, qui, à un moment donné, vont converger, puis les gens vont

dire : O.K., là, je comprends pourquoi ça fonctionne, maintenant, parce

qu'on a fait toutes ces actions-là.

Alors, aujourd'hui, moi, je vous dis...

puis, tantôt, quand on va pousser plus loin dans l'article 1... puis là je le

dis avec humour, si on est encore là-dedans à la fin de la journée, dans

l'article 1, on parlera que les pénalités pour les médecins pratiquant

actuellement étaient déjà là, là. On n'a pas inventé le principe d'une

pénalité, là. C'est déjà là, en ce moment, dans la loi existante. Alors, je

n'ai rien contre, spécifiquement, les nouveaux médecins. Vous me suivez?

Tantôt, on a expliqué à la députée que la pénalité actuelle pour un médecin qui

s'en irait au privé sans autorisation...

M. Marissal : Bien, ce n'est

pas la même chose.

M. Dubé : Non, non, non,

mais, attendez, c'est le principe.

M. Marissal : Ce n'est pas la

même chose. D'ailleurs, combien de fois vous avez appliqué ces pénalités-là à

des médecins qui seraient allés pratiquer au privé sans avoir d'abord

l'autorisation? Je ne suis pas sûr que vous avez donné...

M. Dubé : Bien, ils n'ont pas...

bien, je vous dirais, M. le député, ils n'ont pas besoin de le faire, ils ne

demandent même pas la permission à personne. Ils ont juste à envoyer un avis.

Je vous dis juste que le principe de la pénalité, il est dans la loi quand

même. C'est ça que je vous dis.

Alors donc, quand vous me demandez une

question délicate, je vous dis la réponse aussi délicate : La très grande

majorité n'aurait pas besoin de ça, mais le principe d'une pénalité, il est

déjà... Est-ce qu'on peut discuter de l'à-propos de puis de la mécanique de? Je

n'ai aucun problème, on est là pour ça, O.K.? Donc, je veux juste vous

dire : Il y a beaucoup d'actions qu'on est en train de faire qui sont en

train d'arriver. Ça, c'en est une. On peut en discuter.

M. Marissal : La pénalité

existe pour les médecins seniors, je vais les appeler comme ça, là, pour...

plus de cinq ans, là.

M. Dubé : Oui, O.K., on ne

les choquera pas, là.

M. Marissal : De plus de cinq

ans, là, à la nuance près qu'eux peuvent y aller en faisant... en laissant un

avis à la RAMQ. Or, pour les jeunes médecins de cinq ans et moins de pratique,

ils ne peuvent pas le faire... Ils ne jouent pas sur le même terrain de jeu,

là, ce n'est pas les mêmes règles...

M. Marissal : ...peut pas

dire que ce sont les mêmes règles. Puis comme vous dites, c'est tellement

facile pour les médecins de partir au privé que je ne suis pas sûr que vous en

avez coincé beaucoup qui sont allés pratiquer au privé sans d'abord s'annoncer

à la RAMQ. Je suis sûr que ce n'est à peu près jamais arrivé.

M. Dubé : En ce moment...

En ce moment, effectivement, vous avez raison, ils ont le meilleur des deux

mondes. Ils peuvent y aller quand ils veulent puis ils peuvent revenir quand

ils veulent. Puis c'est ça que le Collège des médecins nous a demandé, entre

autres.

M. Marissal : D'où mon

point de pourquoi spécifiquement viser les jeunes médecins de moins de cinq ans

de pratique. Est-ce que ça a valeur de symbole? C'est tu ça qu'on cherche à

faire ici?

M. Dubé : On n'est pas

dans le symbole, M. le député, là. Je veux juste être clair, là. Dr Bergeron a

répondu tout à l'heure, ce qu'on est en train de faire avec cette mesure-là,

puis on y a réfléchi bien comme il faut, là, ça a pris quelques semaines avant

de revenir avec quelque chose qui se tienne, on a dit que c'est une mesure

temporaire. C'est une mesure temporaire, celle-là, là. Puis on a dit pas

temporaire pour cinq ans. On a dit temporaire pour deux ans.

M. Marissal : Pas pour

les jeunes. Les jeunes, ça reste cinq ans, là, si je comprends bien, là.

M. Dubé : Non. Non, mais

je vous parle de cette mesure-là, là, qu'on dépose par amendement aujourd'hui.

Alors que, dans le cas des jeunes médecins, ce qu'on dit : Écoutez, on ne

devrait même pas avoir à discuter de ça parce qu'on a dit : C'est encore

pire en Ontario. Ils permettent... Ils l'obligent à vie. Alors, nous autres, on

dit : Avec les règles actuelles, on vous demande de vous commettre pour

cinq ans. On sait que ce n'est pas facile parce que... Puis je le répète, là,

je suis très conscient, j'en vois, des médecins, tous les jours qui me

disent : M. Dubé, le système de santé, il est difficile, puis on tient ça

avec de la broche. Puis je le sais, je l'entends tous les jours. Je dis juste

que c'est une mesure additionnelle qu'on veut temporaire, celle qu'on propose

aujourd'hui. Puis je pense que si les... nos... Je vais les appeler nos jeunes

médecins, là, puis je pas péjoratif quand je dis ça, les nouveaux médecins, on

leur demande de s'engager. Puis notre engagement de notre côté, c'est qu'on va

l'améliorer, le réseau, mais j'y travaille tous les jours. Ça fait que c'est ça

ma réponse pour aujourd'hui.

M. Marissal : O.K. Vous

n'êtes pas sans savoir qu'à un certain moment dans les débats, ce n'était pas

ici, mais c'était plus au salon rouge, le premier ministre lui-même avait

évoqué éventuellement l'idée d'arriver avec la clause dérogatoire. Parce que

c'est vrai que... Je ne sais pas si je peux aller jusqu'à dire que ce sont des mesures

liberticides envers les plus jeunes médecins, mais elles ne sont certainement

pas de nature à accroître notamment leur liberté et leur mobilité. Là, je

regarde M. le légiste, là. Il y a une telle chose dans ce pays, même si on

n'est pas toujours satisfait, là, puis que la Constitution, on ne l'a pas

signée, là, aux dernières nouvelles, mais on vit avec. Et puis il y a une telle

chose dans le Canada qui existe, qui s'appelle notamment la liberté de

circulation. Il y a des cas quand même assez célèbres, là, quand on fait

jurisprudence, on ne peut pas empêcher les gens de circuler d'une province à

l'autre. On ne peut pas reshiper des Québécois qui sont au B.C. de force. Puis

il y a des cas de jurisprudence là-dedans, là. Moi, je veux juste bien m'assurer,

là, que vous avez des avis juridiques. Puis un avis juridique, ce n'est pas une

loi, j'en conviens, là, mais que vous êtes... vous êtes... Je cherche le terme

en français, vous êtes paddé, vous avez l'assurance qu'on ne s'en va pas dans

un mur. Parce que tous les gens qu'on a vus ici en consultation, ou presque,

là, nous on dit : Ça, ça s'en va en Cour Suprême. Ça, ça s'en va en cour.

Puis il vient, hein... Comme c'est un cas constitutionnel, bien, la voie,

généralement, ça mène jusqu'à la Cour suprême, là. Vous avez les coudées

franches?

M. Dubé : Je crois que

c'est oui. D'avoir les coudées franches, je veux dire, dans d'autres projets de

loi, on savait qu'il y avait des risques. On peut penser à 96. Puis on a décidé

de le faire pareil, parce qu'on pensait que c'était bien pour le... c'était

bien pour... pour les Québécois. Bien, je vous dirais que c'est la même chose

ici. Si... Je vais vous donner un autre exemple d'une autre commission sur

laquelle vous avez travaillé, l'aide médicale à mourir. Dans l'aide médicale à

mourir, si on avait écouté le fédéral, là, on n'aurait jamais fait les

règlements anticipés... les demandes anticipées. Jamais. Vous vous souvenez? On

a dit : Ça va être contesté. Les gens ne voudront pas. On a eu un

leadership il y a quelques années, dont vous étiez. Ma collègue a continué.

Puis ils ont décidé d'aller au-delà de ce débat-là avec le fédéral. Moi, je

pense que les Québécois sont contents qu'on se soit tenus, que notre ministre

de la Justice a trouvé une solution avec les procureurs. Moi, je pense que

c'est la même chose ici. Qu'est-ce qu'on veut pour les Québécois? C'est avoir

un accès. Est-ce que ça pourrait être contesté? Je ne sais pas. Je ne suis pas

un légiste. On a eu assez de confort de la part de nos équipes pour dire: Vous

pouvez y aller. Voilà!

M. Marissal : Oui. Bien,

encore là, je ne suis pas juriste puis on ne fera pas...

• (15 h 30) •

M. Dubé : Bien, moi non

plus, mais je vous dis juste que... Je vous dis juste que je vous donne des

exemples où il a fallu pour le bien commun...

Top of page

15 h 30 (version non révisé

e) M. Dubé : …de dire : On

prend cette décision-là. Je viens de vous donner deux exemples, là.

M. Marissal : Je comprends,

mais je vous en donne un, contre-exemple.

M. Dubé : C'est correct.

M. Marissal : Puis, comme je dis

souvent, je ne suis pas avocat, je ne peux pas avoir tous les défauts, là.

M. Dubé : Ce n'est pas moi

qui l'ai dit, ça.

M. Marissal : C'est une blague,

c'est une blague. Il y a beaucoup d'avocats dans la salle, j'aime beaucoup les

avocats, ils sont… ils sont… ils sont pertinents au débat. Mais l'aide médicale

à mourir, ça donnait un droit à la population. 83, ça enlève une portion de

jeunes médecins, de médecins de moins de cinq ans. La nuance est importante.

Puis je vais aller sur les demandes de la FMEQ, parlant de jeunes médecins, vu

qu'on ne les entendra pas de nouveau, on peut quand même porter leurs

préoccupations.

Ils ont soulevé quand même un certain

nombre de situations où ils avaient des doutes sur l'application de la loi. Je

peux… je peux vous en noter quelques-unes. Voici quelques exemples de pratique

que l'article 1 ignore présentement. Plusieurs médecins travaillent dans

la fonction publique ou le monde universitaire sans être soumis à une entente, des

médecins en santé publique ou des médecins-conseils occupent des fonctions de

maints organismes gouvernementaux, dont un Institut national d'excellence en et

en services sociaux, L'Institut national de santé publique, la Commission des

normes et ainsi de suite, ainsi de suite, ainsi de suite. Bref, je suis sûr que

vous vous êtes penchés là-dessus et que vous avez une réponse pour la FMEQ qui

avait quand même soulevé des doutes sur des exceptions qui pourraient s'appliquer

pour ces gens-là.

M. Dubé : Sur… si vous permettez,

Monsieur le Président, je pense que docteur Bergeron aimerait intervenir sur

cette question-là. Puis, si ça ne vous dérange pas, je vais lui prêter la

parole, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal)

: Non, non, non, allez-y.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci,

M. le Président, je vais reprendre quelque chose qu'on a eu l'occasion de

discuter hors d'onde, antérieurement, la différence entre un… un statut de

médecin participant et un statut de médecin non participant. Un statut de médecin

participant, c'est quelqu'un qui est engagé envers la RAMQ et qui, s'il voit un

patient, va accepter la carte d'assurance maladie, les tarifs de l'assurance

maladie, pour être rémunéré. Un statut de médecin non participant, c'est quelqu'un

qui demande à ne pas être

partie prenante à cette entente.

Je vais donner mon cas personnel, parce

que ça pourrait correspondre, celui d'un sous-ministre qui ne voit pas de

patient, un sous-ministre adjoint qui ne voit pas le patient. Je suis un

médecin participant. J'ai toujours été un médecin participant. Je n'ai jamais

été un médecin non participant au travers de tout ça. Le fait que je reçoive un

salaire à

titre de sous-ministre adjoint n'est pas incompatible avec le fait

que je sois un médecin participant. Cependant, ça voudrait dire que, si je

retourne voir des patients… donc les fonctions à l'INSPQ, les fonctions de DSP,

les fonctions de travailler dans une faculté de médecine, de faire de la

recherche ne sont en aucun moment des statuts qui sont incompatibles avec le

statut de non… de participant. Donc, ce ne sont pas des cas qui doivent être

gérés, parce que c'est une compréhension un peu erronée du fait d'assumer que,

parce que je suis rémunéré autrement que par une… je ne suis pas un

participant. Donc, les situations, la plupart des situations… toutes, là, tu

sais, je n'ai pas vu de… toutes les situations m'apparaissaient couvertes, un

peu, car elles étaient similaires à celles que j'ai exprimées.

M. Marissal : À la nuance

près et en tout respect que vous n'êtes pas un jeune médecin, vous n'êtes pas bien,

bien vieux non plus.

M. Bergeron (Stéphane) : Devrais-je

répondre à ça?

Des voix : …

M. Marissal : Oui, mais j'imagine

qu'on ne devient pas sous-ministre à la Santé après trois ans de pratique de

médecine. Alors, je… Est-ce que ça s'applique aussi aux jeunes médecins… jeunes

médecins, je dis toujours «jeune médecin», parce que je présume qu'ils sont

plus jeunes que vieux, là, aux médecins… je ne sais pas, il faudrait trouver un

nom, là, recru, ou moins de cinq ans de pratique.

M. Bergeron (Stéphane) : Totalement.

C'est la même situation, que l'on ait plus ou moins que cinq ans de pratique, c'est

indépendant de ça. Donc, un médecin qui revient d'un fellowship ou d'une

formation puis qui décide de travailler en recherche seulement est un médecin

participant, à moins qu'il ne demande d'être un non… un médecin non

participant. Il faut vraiment poser un geste pour demander à être non

participant. Sinon, on est un médecin p