Alors, l'amendement déposé donne au

ministre un outil, hein, pour négocier avec les médecins l'inclusion des frais accessoires dans la rémunération, ce qui

fait en sorte que les patients n'auront plus à payer des frais avec leur

carte de crédit ou leur carte de guichet. Et

puis les médecins, contrairement à ceux qui... En fait, contrairement à

ceux dans les centres hospitaliers qui n'ont

pas à payer, ça deviendrait dans l'entente négociée, ce qui donnerait

l'accessibilité aux patients d'une façon beaucoup plus juste, je dirais, sans

l'imposer directement aux médecins.

On pense que

c'est une proposition tout à fait raisonnable qui repose sur des propositions

de plusieurs experts qui se sont

prononcés au fil des années, qu'on pense à la Protectrice du citoyen, M. Claude

Castonguay, Me Ménard. Je trouve ça surprenant, en fait, à ce moment-ci

le silence des fédérations médicales, que nous aurions aimé entendre lors de

consultations publiques.

Alors, nous avons un nouveau gouvernement

fédéral qui a parlé de santé au cours de la campagne électorale. Alors, il a dit qu'il allait s'asseoir avec les

provinces pour négocier le transfert en santé, alors ce qui pourrait être une

belle avenue pour le ministre de s'asseoir... et puis ça pourrait faire

partie

des négociations qui pourraient financer les frais accessoires. Alors, c'est

une avenue possible que le ministre pourrait saisir.

Alors, c'est l'amendement que nous avons déposé.

Je ne sais pas si mes collègues...

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup. Alors, chers collègues, y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder au vote, mais, évidemment, je ne veux

pas surprendre la bonne foi de personne.

Alors, chers collègues, je ne vois pas d'autre intervention. Le sous-amendement

du collègue de Lévis est-il adopté?

Le Président (M. Tanguay) : Vote par

appel nominal. Oui, M. le secrétaire.

Le Secrétaire :

Donc, pour, contre ou abstention. Mme Soucy (Saint-Hyacinthe)?

Le Secrétaire : M. Barrette

(La Pinière)?

Le Secrétaire : Mme Tremblay

(Chauveau)?

Le Secrétaire : M. Giguère

(Saint-Maurice)?

Le Secrétaire : M. Polo

(Laval-des-Rapides)?

Le Secrétaire : M. Iracà

(Papineau)?

Le Secrétaire : Mme Simard

(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Le Secrétaire : Mme Lamarre

(Taillon)?

Le Secrétaire : M. Rochon

(Richelieu)?

Le Secrétaire : Mme Richard

(Duplessis)?

Le Secrétaire : M. Tanguay

(LaFontaine)?

Le Président (M. Tanguay) :

Abstention.

Le Secrétaire : Rejeté.

Le Président (M. Tanguay) : Alors,

le sous-amendement est rejeté. Chers collègues, nous revenons donc à l'objet du débat, qui est l'amendement du collègue

de Rosemont qui introduit l'article 25.4. Y a-t-il des interventions?

Collègue de Taillon, la parole est à vous.

Lamarre : Oui, M. le Président. Alors, juste pour relire, si vous

permettez, l'amendement pour qu'on puisse bien se remettre dans l'esprit. Alors, notre amendement vise à insérer,

après l'article 25.3, introduit par l'article 1 du projet de loi, l'article

suivant :

«25.4. Les

frais facturés conformément au règlement pris en vertu de l'article 25.2

seront, à compter de 2016, inclus à même les enveloppes de rémunération

des médecins.»

Donc, l'objet de cet amendement étant de

dire : Pour l'année en cours, il y a un contexte particulier, mais on

donne quelques mois de transition pour envoyer un message très clair à l'effet

que les frais accessoires doivent être pris à même les enveloppes de

rémunération des médecins.

À notre dernière

intervention, il y a une semaine, mon collègue le député de Richelieu faisait

état des rémunérations, qui comportaient

déjà des frais de cabinet. Alors, c'est assez clair, il y a des... vraiment...

En ophtalmologie, par exemple, qui

est un secteur où les gens se souviennent d'avoir payé certainement des frais

accessoires, c'est-à-dire le 100 $,

le 200 $ de plus pour les gouttes après une chirurgie de cataracte, alors

le revenu moyen, pour les ophtalmologistes, est de 620 000 $,

auquel on ajoute un 88 044 $ par année pour les frais de cabinet.

Alors, c'est dans ça et dans cette répartition de l'ensemble de l'enveloppe des

médecins spécialistes que nous disons, tout comme le regroupement des médecins pour un régime public d'assurance maladie... nous

disons donc, plusieurs groupes, qu'il est possible d'aller chercher le

50 millions sur le 7 milliards de dollars que constituent les

enveloppes des médecins actuellement.

c'est tout à fait réaliste — dans les autres provinces, c'est comme ça

que les gens fonctionnent — parce que... Et on l'a

vu avec beaucoup de groupes de médecins, il y a beaucoup de groupes de médecins

qui sont conscients que, dans leur enveloppe, il y a de la place pour ce

genre de rémunération là, que c'est l'esprit de la Loi de l'assurance maladie

qui va dans ce sens-là.

ministre a répliqué à ça qu'il fallait revoir le panier de services. Le panier

de services, il n'a pas à être revu, il est inclus, et il est possible d'aménager, tout simplement, la répartition

des sommes pour... Si un ophtalmologiste, 88 000 $ par année, pour, je vous dirais, amortir ses frais de

bureau, ce n'est pas assez, bien, il est possible de dire : À ce moment-là, on va en prendre un petit

peu à un autre groupe, puis on va le réallouer différemment si les technologies

sont si importantes. Mais le principe que le

ministre fait adopter actuellement, c'est qu'il permet à ces spécialistes d'acquérir

des technologies sur lesquelles on ne pourra

pas évaluer nécessairement si ce sont les plus pertinentes, les plus

appropriées.

L'autre argument de

base qui va dans le soutien de notre amendement, puisque nous, on dit : Il

faut que ces sommes-là... Ce n'est pas les

patients qui ont à les payer, c'est déjà inclus dans les enveloppes des

médecins, et il faut, tout

simplement, qu'à l'intérieur de ces enveloppes-là les médecins réallouent

correctement les sommes. Si, effectivement, certains spécialistes ont des frais exceptionnels, bien, que ce soit

réalloué, réparti mieux, correctement. Mais on rappelle qu'il y a quand même, pour les ophtalmologistes,

un revenu annuel de 620 000 $ et 88 000 $ pour les frais

accessoires qui sont déjà accordés dans

l'entente actuelle. Donc, il nous semble qu'il y a de l'espace pour bien

aménager tout ça.

Mais,

si on reprend l'exemple du ministre au niveau du panier de services et au

niveau également des équipements, on

est dans un contexte où on a des choix difficiles à faire, c'est vrai. Il y a

des économies que le ministre pourrait faire, entre autres au niveau de l'acquisition des médicaments génériques, et qui

ne sont pas faites actuellement. Mais, au-delà de ça, je veux juste dire que les équipements dont il est question et

que le ministre voit dans sa vision à lui que ce soient les citoyens qui doivent payer ces équipements-là

dans des bureaux privés de médecins, eh bien, ces équipements-là, ils sont disponibles dans les hôpitaux, ils sont

disponibles à beaucoup d'endroits, mais ils sont disponibles, et il faudrait

que les gens puissent y aller le soir et les fins de semaine.

Et l'AQESSS, qui est

l'Association québécoise des établissements de santé et de services sociaux,

avait, dans un document qu'elle a déposé

avec des recommandations pour faire des vraies économies dans notre système de

santé... elle avait offert... et dit que les équipements qui sont disponibles

pour faire un scan, pour faire une échographie, pour faire différent tests, c'est disponible à l'hôpital. Les Québécois ont

payé pour ça. Pourquoi est-ce que c'est utilisé seulement de 8 heures, le matin, à 4 heures,

l'après-midi, alors que, le soir, les fins de semaine, on a des disponibilités?

Puis même les gens trouveraient ça probablement plus accommodant, le

soir et les fins de semaine, avoir recours à ça.

Alors,

quand on parle d'économies, quand on parle d'une austérité, il y a des choix qui

ne sont pas faits. Le choix qui est fait, c'est d'équiper des cliniques

privées avec des équipements de haute technologie aux frais des citoyens du Québec. C'est ça, le choix qui est fait

actuellement par le ministre, alors qu'optimiser l'usage des équipements,

s'assurer que nos hôpitaux vont recevoir les ressources pour se mettre à jour

dans les nouveaux équipements... Parce qu'il faut bien comprendre que, si on fait payer les équipements modernes,

nouvelles technologies dans les cliniques privées, bien, les hôpitaux, eux, en même temps qu'on dit ça, on

les prive, on leur dit : On vous enlève 450 millions, puis on vous

en enlève un autre, 400 millions.

Alors, on tord vraiment le budget au niveau des hôpitaux et on va faire payer

aux patients des équipements pour les

cliniques privées. Alors, si on reprend l'argument de l'AQESSS, donc on

pourrait utiliser mieux les

équipements qui sont disponibles dans les hôpitaux le soir, les fins de semaine

et on pourrait optimiser cet usage-là. Et ça, ce serait vraiment des gains, et ce serait vraiment une meilleure

utilisation des ressources du public québécois pour son système de

santé.

C'est un peu comme si

les gens avaient une auto puis qu'actuellement ils l'utilisaient seulement de

8 heures à 4 heures les jours de semaine,

et, les fins de semaine, là on disait : Écoutez, il faut que vous louiez

une voiture supplémentaire avec un chauffeur parce qu'on a décidé que, ces équipements-là, les

soirs, les fins de semaine, on ne voulait pas nécessairement les rendre disponibles parce qu'on n'a pas de

disponibilité de médecins à ces heures-là ou on n'est pas capables de garantir, là, que vous allez avoir ce

service-là. Alors, quand on parle d'une saine gestion, je pense qu'il y

a des choix qui sont faits et qui ne vont

pas dans le sens d'utiliser au maximum les ressources qui sont disponibles

actuellement dans notre système de santé et

qui ont des effets indirects graves, puisqu'ils font que ces cliniques privées

là vont devenir mieux équipées aux frais des citoyens, qui, déjà, ont

payé pour des équipements.

Alors, moi, je trouve

que notre amendement, dans ce contexte-là, fait beaucoup de sens : «Les

frais facturés conformément au règlement pris en vertu de l'article 25.2

seront, à compter de 2016, inclus à même les enveloppes de rémunération des médecins» et à l'intérieur de notre système de santé

public. De cette façon-là, on protège un accès égal à tout le monde. Il n'y aura pas de passe-droit, il n'y aura pas de

gens qui vont avoir des rendez-vous plus vite que les autres parce qu'ils sont capables de payer le

100 $, le 200 $. Si les frais sont illégaux, ce n'est pas en

justifiant un coût précis qu'on les

rend légaux. Ils ne sont pas plus légaux, et ils doivent être insérés dans

l'enveloppe des médecins. C'est vraiment

l'esprit, et il y a beaucoup de médecins — et c'est tout à leur honneur — qui se joignent à cette recommandation-là,

qui l'acceptent, qui la reconnaissent comme étant quelque chose qui protège

notre système de santé public.

Alors,

moi, j'aimerais savoir ce que le ministre voit comme problème à utiliser de

façon optimale les équipements qui

sont dans les hôpitaux actuellement plutôt que de faire payer aux patients des

équipements dans des cliniques privées.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

Barrette : M. le Président, la députée de Taillon fait un raisonnement

qui ne tient, évidemment, pas la route. Et c'est assez amusant de constater que la députée de Taillon considère

qu'on sauverait de l'argent en faisant fonctionner les appareils, à la limite, 24 heures par jour. Je

dis à la limite, là. Que ce soit 16 heures, ce n'est pas grave, c'est des

coûts supplémentaires. Et, à partir du

moment où on offre plus de services, peut-être qu'on peut optimiser le coût

unitaire de soins. Mais, à partir du

moment où le nombre de services augmente, c'est un coût supplémentaire.

Peut-être plus optimal par unité, mais certainement pas au total. Alors,

c'est sûr que la députée de Taillon utilise des termes qui apparaissent

élégants, mais qui n'ont pas la finalité qu'elle laisse supposer.

Maintenant,

M. le Président, la députée de Taillon a fait des affirmations. J'aimerais ça,

qu'elle nous dépose la documentation

qui nous dit que l'enveloppe de rémunération des médecins spécialistes prévoit

88 000 $, en moyenne, par médecin ophtalmologue pour les frais

accessoires. Je l'ai pris en note, là, elle a dit ça, c'est verbatim :

88 000 $, en moyenne, pour les

frais accessoires. J'indique à la députée de Taillon que, dans l'entente, il

n'y a aucune provision publique pour les frais accessoires. Voilà encore

un élément qui démontre la confusion complète qui règne à l'opposition officielle, M. le Président, et qui est bien

exprimée par la bouche de la députée de Taillon. Alors, j'aimerais qu'elle

nous dépose une documentation qui montre

qu'il y a 88 000 $ de frais accessoires dans l'entente. Elle a

dit : C'est d'ailleurs prévu

dans l'entente, et il n'y a pas de problème, on peut mettre ça là-dedans.

Alors, il y a une incompréhension de la mécanique de négociation, des

faits que sont les ententes, et c'est la même chose pour la construction de son

argumentaire.

L'AQESSS,

M. le Président, avant la dernière élection, invitait les gouvernements à

revoir le panier de services. C'est

ça qu'elle faisait, l'AQESSS, parce que l'AQESSS constatait qu'on arrivait à

notre capacité maximale de donner des services,

compte tenu des capacités financières de la société québécoise. Alors, quand la

députée de Taillon nous dit : Bien, ramenons ça au public, ça va

être optimal, oui, mais c'est parce que ça va coûter plus cher. Maintenant,

c'est un argument qui peut se défendre, ça peut se débattre, mais ce n'est pas

l'objet du projet de loi, c'est un débat qui est ailleurs. Mais, au moins, qu'on utilise un argument qui soit fondé sur

quelque chose de réel, alors que, là, ce n'est qu'un argumentaire fumée qui est là, là, c'est un écran

de fumée : Voici, tout est beau, ça va être facile, puis ça va aller

mieux, puis ça va être optimal. Bien non, ça va coûter plus cher.

Alors,

la députée de Taillon, elle va dans une direction qui n'est pas viable. Et, en

plus, elle nous propose un sous-amendement qui nous ordonne, qui nous

impute, qui nous oblige à avoir un résultat de négociation. Bien là, on est loin, là, du projet de loi, là. Ce que ça nous

dit, ça nous dit : Négociez-le, mettez-le dans les enveloppes, bon, ou encore mieux, la variante : Bien, prenez-le dans l'enveloppe actuelle, ce qui revient à diminuer, évidemment, le revenu par

unité de soins du médecin. Bon, c'est un

choix qu'ils font, ils ont le droit, mais ce n'est pas du tout, du tout, du

tout cohérent avec leur position. Ni

avec leur position politique de 2014, qui était essentiellement la même que la

nôtre, mais non avouée, qui était de revenir à l'équilibre budgétaire.

Alors,

la députée de Taillon, aujourd'hui, nous fait un beau grand raisonnement qui va

coûter plus cher. À la limite qui

pourrait augmenter les impôts ou faire des choix sur les services qui sont

contenus dans le panier de services, mais

elle ne le dit pas comme ça. Bien, M.

le Président, c'est sûr que c'est un amendement

qui n'est pas recevable pour nous. Et je ne vous demande pas de statuer

sur la recevabilité, M. le Président, mais ce n'est pas un argument qui tient

la route.

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Taillon.

Lamarre : M. le Président, je note que le ministre a, à

plusieurs reprises, dans ses

rencontres médias, dans ses entrevues

médias, reconnu que les frais accessoires étaient illégaux. Il l'a dit, il l'a

répété plusieurs fois encore dans les entrevues qu'il a

faites récemment.

Le Président (M.

Tanguay) : Oui.

Barrette : Elle me prête des

propos que je n'ai pas tenus. Je vais me citer moi-même, M. le Président, là, j'ai dit que certains frais étaient illégaux, et certains

ne l'étaient pas.

Président (M. Tanguay) :

Mais ce n'est pas un motif... Vous pourrez le faire en vertu du droit de parole que vous aurez

tout à l'heure. Alors, collègue de Taillon, la parole est à vous.

Mme Lamarre :

Donc, il y a des frais qui sont illégaux. Alors, quand quelque chose est

illégal, normalement ça veut dire qu'il a

été prévu une façon légale de les gérer, ces frais-là. Or, la façon légale de

les gérer, c'est à l'intérieur des enveloppes des médecins spécialistes,

et j'aimerais ça, que le ministre nous dise en quoi les frais accessoires sont illégaux. Et, s'il dit que certains sont illégaux,

qu'il nous dise lesquels sont illégaux et lesquels sont légaux. Moi,

j'aimerais ça, qu'il me dise quels sont les frais accessoires vraiment légaux

actuellement.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

Barrette : M. le Président, c'est tout à fait bien connu. Les frais

qui sont légaux, la députée de Taillon y a fait référence à plusieurs reprises elle-même. Elle-même, elle l'a déjà dit.

Alors, je l'invite à s'autoconsulter parce qu'elle sait très bien ce qui

est prévu dans la loi.

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Taillon.

Lamarre : Alors, puisque le ministre me permet de clarifier ce qui est

légal, ce qui est légal, c'est le prix coûtant

d'un médicament administré dans un bureau de médecin, d'un pansement utilisé

dans un bureau de médecin ou d'un

produit pour engourdir, anesthésier. Ce sont les trois choses légales. On est

loin de ce que le ministre veut actuellement légaliser par son règlement. Il élargit ça aux frais d'équipement d'un

bureau, aux frais de technologies nouvelles et à des frais nécessaires à

des diagnostics, et c'est vraiment un changement complet de ce qui est

actuellement considéré comme légal.

Donc, ce

qu'il veut, c'est légaliser quelque chose qui est illégal. C'est ça. C'est ça,

la vérité, et c'est ça qu'on essaie de

voir avec lui. S'il avait dit, comme mesure : On va strictement,

strictement s'assurer que les gouttes ophtalmiques à 20 $ vont être payées 20 $ et on va

garder seulement les trois éléments qui sont prévus, on aurait pu avoir des

discussions beaucoup plus constructives avec le ministre. Et ça, c'était

vraiment en respect des frais accessoires reconnus depuis l'instauration, dans

le fond, de l'assurance maladie, donc depuis 50 ans, depuis 1970.

Alors, depuis

45 ans, tout le monde au Canada a été capable de s'entendre pour gérer les

enveloppes à l'intérieur de ça. Il y

a eu un glissement, il y a sept ou huit ans, une dizaine d'années, et les gens

ont commencé à déborder, à aller vers l'illégal, et le gouvernement libéral,

à l'époque, n'a pas jugé bon de sévir. Et le ministre lui-même, qui était

président de la FMSQ, à ce moment-là, a

clairement dénoncé, il a dit : Il faut que ce soit régularisé. Quand on

pensait régulariser, on pensait

rendre légal ce qui était légal à ce moment-là, c'est-à-dire empêcher les

frais. Mais non, la vision qu'il avait — et là, maintenant, on la découvre — c'était de permettre aux médecins, mais plus

spécifiquement à certains sous-groupes de médecins spécialistes, de pouvoir facturer des frais de cabinet, des

frais qui sont des frais intégrés dans leur fonctionnement. On ne nie

pas que, dans certaines pratiques de spécialités, il y ait des équipements qui

coûtent plus cher. Mais ces équipements-là,

dans l'ensemble de l'enveloppe, doivent être pris en considération, et, à

l'intérieur des médecins spécialistes,

ils doivent être capables d'allouer, d'attribuer des montants supérieurs qui

vont tenir compte de ça.

Alors, le ministre peut-il, dans ce cas-là,

simplement nous dire quels sont les frais qu'il considère illégaux actuellement?

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : M. le Président, j'ai déjà donné l'exemple type, qui est, par exemple, les frais d'ouverture de dossier. C'est un exemple. Alors, je ne pense pas que ce soit le lieu ici, nécessairement, de faire la nomenclature de tout ce qui existe, il y en a probablement

même que je ne connais pas. Mais il y a des tarifs, comme je viens de le dire,

qui sont carrément illégaux. M. le Président, je me suis déjà exprimé clairement

à cet effet-là.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Taillon.

Lamarre : M. le Président, ce que les gens vivent, c'est beaucoup plus large que ça. Les frais qui leur sont

facturés sont nombreux et de tout

ordre : ouverture de dossier, mais frais administratifs, administration de médicaments à des tarifs

très élevés, utilisation de technologies, d'appareils. Alors, comment le ministre va déterminer qu'est-ce qui

est illégal? Moi, je pense qu'il devrait

être capable de nous déposer une liste de ce qu'il considère être illégal

actuellement. À ce moment-là, on va pouvoir

voir si on partage la même vision. Mais qu'est-ce qu'il considère illégal

aujourd'hui? Parce qu'ouverture de dossier, là, ça se règle facilement,

ça, on n'a pas besoin de faire un amendement dans un projet de loi. On envoie une consigne très claire aux

médecins, avec un avis au Collège des médecins, en disant clairement : Écoutez, des frais d'ouverture de dossier, dorénavant c'est illégal. Et

on dit à la population : Si vous avez des frais d'ouverture de dossier qui sont marqués sur un reçu, vous envoyez ça au Collège des médecins, et il y aura une enquête qui sera faite.

Alors, c'est très facile de régler ça au lieu

d'ouvrir une boîte de Pandore, de faire en sorte qu'on impose une nouvelle taxe, vraiment, et une taxe

discriminatoire entre les patients qui vont être capables de payer et ceux qui

ne seront pas payés. Et ça, ça a un

impact direct sur l'accès et le non-accès. Déjà, pour une coloscopie, au public

ça prend trois ans. Alors, trois ans

d'attente ou bien trois semaines d'attente quand on peut payer le 500 $ que ça coûte. Mais, si on ne l'a

pas, le 500 $, ça va être combien? Ça va être combien, l'attente? Et ça va

être quoi, les conséquences de ça?

Alors, moi, je pense que le ministre doit être

capable de me donner au moins une dizaine d'exemples de frais accessoires

illégaux pour qu'on puisse voir de quoi on parle puis qu'est-ce qui va être

corrigé par cet amendement-là.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

M. Barrette : M. le Président,

j'invitais, tout à l'heure — et

je vois que la députée de Taillon évite de répondre

à la question — la députée

de Taillon à déposer les documents qui, selon elle, démontrent que les

ophtalmologues ont, dans les ententes, des

montants, en moyenne, de prévus de 88 000 $ par médecin pour des

frais accessoires. Je l'invite encore,

pour la deuxième fois, à nous déposer sa documentation. Savez-vous pourquoi

elle ne peut pas le déposer, M. le Président?

Parce que ça n'existe pas, ça n'existe pas. Alors, tout l'argumentaire de la

députée de Taillon est basé sur ça, du vent. J'invite encore la députée

de Taillon à nous déposer son document.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Taillon.

Lamarre : M. le Président, je pense que, pour les gens, c'est loin

d'être du vent quand ils ont à sortir

leur carte de crédit ou quand ils sont

obligés de renoncer à avoir accès à un examen quand ils en ont besoin. Alors,

le ministre sait très bien de quoi je parle, il s'agit des frais de

cabinet qui sont inclus dans la rémunération, qui sont prévus et qui peuvent être balisés et modulés aussi bien que tout... comme

les gens le veulent, à l'intérieur... Les médecins peuvent s'asseoir ensemble puis dire : Écoute, on va

attribuer un montant de 88 000 $

pour des frais de cabinet, on va t'en donner 90 000 $ ou 100 000 $, puisque tu as des

technologies supplémentaires, nouvelles. Ça s'arrange à l'intérieur de

l'enveloppe, qui est, on le répète, là — et les gens le savent — généreuse.

Et c'est loin

d'être du vent. Je suis très étonnée d'entendre le ministre dire que c'est du

vent parce que, pour les gens... presque toutes les personnes âgées ont

eu à sortir de l'argent de leurs poches, et des montants importants pour lesquels ils n'étaient pas préparés à payer, où

ils se retrouvaient pris en otages, littéralement, dans le bureau du médecin. Alors, c'est loin d'être du

vent.

Peut-être que le ministre n'a pas saisi tout à

fait des difficultés financières que certains patients ont. Moi, j'ai rappelé,

dans ma circonscription, en Montérégie, dans Taillon, on a environ 10 000

personnes ou familles qui ont besoin d'avoir

accès à une banque alimentaire à chaque mois. C'est énorme. Ces gens-là, ils n'auront jamais

le 500 $ pour se payer une coloscopie dans une clinique privée,

jamais, jamais, jamais. Alors, qu'est-ce que le ministre prévoit pour

ces gens-là? Qu'est-ce que le ministre voit comme intervention? Pourquoi ne pas

inciter les médecins à reprendre cet argent-là à

l'intérieur de leurs enveloppes?

C'est ça, l'enjeu. C'est ça, la question. C'est possible, c'est simple, c'est ce que les autres provinces font. Il n'y a

pas de raison, il n'y a pas de justification

de ne pas aller vers cet amendement-là que nous déposons.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

M. Barrette : Je comprends, M. le

Président, que la députée de Taillon n'a pas de documents à déposer. Donc, elle vient de nous dire qu'il fallait

comprendre que ce qu'elle nous disait, ce n'était pas ce qu'elle nous disait,

c'était autre chose. C'est ça qu'elle vient

de nous dire. Elle vient de nous dire, là, qu'il n'y en a pas dans les

ententes, 88 000 $ par médecin

pour des frais accessoires, il n'y a pas ça. Alors, c'est important que la

population qui nous écoute comprenne que, quand la députée de Taillon

s'exprime, ce n'est pas souvent la réalité, M. le Président.

Je vais vous donner un autre exemple...

Mme Lamarre : M. le Président,

c'est...

Le Président (M. Tanguay) : Oui,

faites juste attention. Une question de...

M. Barrette : Bien oui. M. le

Président, est-ce qu'elle a déposé des documents? La réponse, c'est non.

Le Président (M. Tanguay) : Faites

juste attention pour que le débat, oui, demeure factuel, factuel.

Barrette : Il est serein de mon côté. J'essaie d'être factuel, M. le

Président. Alors, la députée de Taillon affirme des choses qui ne sont

pas vraies. Je lui demande de déposer les documents...

Mme Richard : M. le Président...

Le Président (M. Tanguay) : Oui,

rappel au règlement. Collègue de Duplessis, rappel au règlement.

Richard : M. le Président,

le ministre tient des propos envers ma collègue la députée de Taillon, là,

que je trouve vraiment inadmissibles. Il

sait très bien que la glace est très, très mince. Dans ses propos que j'entends

ce matin, M. le Président, le ministre accuse ma collègue de mentir, et

ce qui n'est pas le cas.

Président (M. Tanguay) : Sans qu'il n'ait dit... Bien, je vais faire

droit à votre rappel au règlement, il n'a pas dit qu'elle mentait. Par

contre, en utilisant les mots «ce n'est pas vrai»... Ils sont à l'index, alors

il faut juste trouver une façon plus parlementaire de s'exprimer. Merci pour

votre collaboration.

M. Barrette : Alors, je ne sais pas

si c'est parlementaire, M. le Président, mais je vais donc dire que la députée de Taillon a exprimé ce qui s'avérait dans

sa bouche comme étant des faits, mais qui ne sont pas soutenus par des

faits que j'ai demandés.

Président (M. Tanguay) : Bien là, là-dessus, par contre, je vous

demande de faire attention, mais je pense que c'était parlementaire dans

la mesure où... Voilà. Alors, vous n'utilisez pas des propos... mais faites

attention, mais poursuivez sur votre...

M. Barrette :

Écoutez, M. le Président, je pense que vous constatez tous les efforts que je

fais pour être parlementaire. Alors, quand

on arrive ici, en commission, et qu'on dit — on le dit, là — que les ophtalmologues ont dans leurs ententes 88 000 $ pour des frais

accessoires par personne, en moyenne, et moi, je réagis en disant : Oui,

mais où sont ces documents? Moi, je

ne les connais pas parce que ça n'existe pas, et que je demande de les déposer,

et là la députée de Taillon, non

seulement ne les dépose pas, mais elle nous dit : Bien, ce n'est pas ça

que je voulais dire, je pense que tout le monde a compris que je voulais dire telle autre affaire, bien non, tout

le monde n'a pas nécessairement compris ce que la députée de Taillon voulait dire en disant ce

qu'elle a dit qui, lui, n'est pas substantié par des faits que j'ai demandé

d'être déposés, mais qui n'ont pas été déposés. Et, quand

je fais le commentaire que, là, c'est confus, bien là la députée de Duplessis me dit que je prête des intentions ou

que j'ai des propos non parlementaires. Bien, M. le Président, je pense

que je suis parlementaire, mais je dis

simplement que, si on est pour avoir un débat là-dessus, on peut-u avoir un

raisonnement qui est basé sur des faits?

Maintenant,

M. le Président, la députée de Taillon nous a dit qu'on attendait trois ans

pour une colonoscopie au Québec.

C'est ça qu'elle a dit, elle vient de le dire. Est-ce que la députée de Taillon

peut nous informer de sa connaissance de l'attente actuellement dans le

public pour la colonoscopie, par exemple dans la grande région de Québec?

Est-ce qu'elle sait ça?

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Taillon.

Lamarre : M. le Président, ces questions-là, le ministre devrait, lui,

les savoir. Mais quelle que soit la durée de l'attente... Et la durée d'attente, je sais que, pour beaucoup de

gens... En tout cas, en Montérégie, j'ai des témoignages de gens qui

sont très concrets et je suis prête à... Les témoignages, là, on peut très bien

le savoir, dans le régime public actuellement, c'est trois ans d'attente pour

une coloscopie, trois ans d'attente pour des gens qui ont des symptômes.

Maintenant,

je vois que le ministre ne répond pas à mes questions. Je lui ai demandé la

liste des frais accessoires qu'il

considérait illégaux parce que c'est ça qu'on veut régler, là. La raison pour

laquelle ça a été évoqué, la raison pour laquelle le ministre a fait deux amendements, c'est qu'il a trouvé qu'il

y avait des frais accessoires illégaux. À part ouverture de dossier, il a dit qu'il y en avait plusieurs

autres. Moi, j'attends qu'il nous les donne, ces frais-là. Pour ce qui est

des frais, les frais de cabinet qui sont ici sont inclus dans la feuille, et il

la connaît très bien, c'est lui qui l'a négociée, cette entente-là. Alors, je

l'invite à regarder les documents qu'il a négociés, qui prévoient des frais de

cabinet pour les ophtalmologistes. Et il les

connaît très, très, très, bien, il peut même probablement me les dire par

coeur, les frais de cabinet qui ont été négociés pour chacune des

spécialités. Alors, c'est lui qui les connaît.

Alors, il essaie de

distraire, il essaie de ne pas répondre à la question. La question,

c'est : Quels sont les frais accessoires

que le ministre considère illégaux? Qu'il nous en donne une dizaine. S'il n'a

pas la liste exhaustive, qu'il nous en donne une dizaine.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette :

M. le Président, je n'essaie pas de distraire, j'essaie de démontrer à ceux qui

nous écoutent et à nos collègues parlementaires la faiblesse de l'argumentaire

de la députée de Taillon. On l'a bien démontré, là, elle s'est mélangée dans

ses concepts, elle a dit des choses qui ne sont pas substantiées. C'est

correct, tout le monde a le droit à l'erreur.

Mais

là, M. le Président, je vais informer la députée de Taillon qu'à Québec une

colonoscopie, c'est en dedans de trois semaines. C'est tellement en

dedans trois semaines dans la grande région de la Capitale-Nationale, dans

l'Est du Québec, en Abitibi que les

cliniques qui l'offraient au privé, dans le vrai privé, là — pas le privé public, parce que, dans un cabinet, c'est public, parfois il y a des

activités privées, mais, en majorité, c'est public, payé par la RAMQ — bien,

elles ont fermé, ces cliniques-là, dans la région de Québec parce qu'il n'y a

pas d'attente significative, là. C'est vrai qu'il

y a des endroits où il y a des attentes, c'est vrai, mais ce n'est pas vrai, M.

le Président, ce n'est pas vrai que l'attente au Québec, en moyenne, est

de trois ans. Ce n'est pas la réalité, M. le Président.

Encore

une fois, est-ce que la députée de Taillon pourrait nous déposer un document,

une information qui lui permet d'affirmer que l'attente au Québec — parce

que la députée de Taillon a affirmé ça de façon solennelle — que

c'était trois ans? Est-ce qu'elle peut déposer un document?

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre :

M. le Président, vous savez très bien que ces documents-là ne peuvent pas

exister, mais j'invite tous les gens qui

nous écoutent actuellement à nous faire part de leurs témoignages. Parce que

moi, j'en ai des concrets en

Montérégie, et les gens savent très bien de quoi on parle, en particulier pour

la colonoscopie. Alors, j'invite les gens

qui ont eu des délais pour obtenir une colonoscopie à nous en faire part, et

puis on pourra continuer la discussion un peu plus tard dans le cadre de notre étude du projet de loi n° 20.

Mais je n'ai aucune crainte par rapport à cette attente-là et je trouve que le ministre est vraiment déconnecté

du terrain s'il n'est pas conscient qu'il y a des délais d'attente de

cet ordre-là pour beaucoup de citoyens qui n'ont pas d'argent. Ça, c'est vrai,

ils n'ont pas d'argent. Ces gens-là, ils n'ont pas de moyens, ils n'ont pas de réseau de contacts, ils n'ont pas de

façon d'entrer plus vite et, parfois, peut-être qu'ils ont plus de difficultés à circuler dans le réseau de

la santé. Mais clairement il y a des gens qui, actuellement, attendent

très, très, très longtemps, en termes

d'années, des examens qui, normalement, vont devenir maintenant disponibles,

moyennant la modique somme de 500 $, à l'intérieur de trois

semaines.

Et ça génère...

Évidemment, plus on va avoir de disponibilités pour ces tests-là à 500 $,

bien, plus on va avoir une attraction du

côté des médecins à aller faire ces tests-là avec ce montant-là plutôt que de

rester au niveau du système public

puis d'offrir plus de disponibilité pour accélérer le traitement des demandes,

entre autres dans ce genre d'examen là à l'hôpital. Alors, ça crée

vraiment une médecine à deux vitesses, qui était déjà, malheureusement, initiée

par ces frais accessoires illégaux. On pensait que la façon de les régler, ce

n'était pas de rendre illégal légal, mais c'était de dire aux médecins : Écoutez, organisez-vous à

l'intérieur de votre enveloppe, ça doit être couvert à l'intérieur de ça. Il y

a de la place pour ça, il y a des

aménagements qui sont possibles pour ça, faites-le, puis remettez la gratuité,

l'accès universel de tous les Québécois à leur disponibilité, à leur

disposition, c'est un service essentiel.

J'ai fait de l'aide humanitaire dans

des pays, puis l'accès à un système de santé gratuit, c'est la base, c'est

une des premières marches de l'équité au

niveau d'une société, et le ministre ne semble pas réaliser l'accroc énorme, la

déchirure qu'il fait par rapport à

l'assurance maladie que les Québécois et les Canadiens ont depuis 1970. C'est

une déchirure qu'il fait par rapport

à cette accessibilité équitable là. C'est vraiment très grave, ce qui est en

train de se produire. Alors, moi, je demande

encore au ministre quels sont les frais accessoires qu'il juge illégaux, quels

sont ceux sur lesquels il va sanctionner avec son amendement.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

Barrette : Alors, M. le Président, c'est quand même un avant-midi très

intéressant. Alors là, la députée de Taillon

nous a fait des affirmations très claires sur des montants d'argent,

88 000 $ par individu pour des frais accessoires. Elle nous a dit par la suite que, bon, elle

s'était mal exprimée, j'aurais dû comprendre que ce qu'elle voulait dire,

c'était autre chose. Là, je lui fais

remarquer qu'au Québec ce n'est pas trois ans d'attente pour une coloscopie, et

elle nous répond tout de go et de façon surprenante : Le ministre

sait très bien que ces chiffres-là ne peuvent pas exister.

Alors

là, la députée de Taillon vient de me dire que je devrais savoir que ces

chiffres-là ne peuvent pas exister. Donc,

j'imagine qu'elle sait aussi que ça ne peut pas exister, mais comment peut-elle

affirmer que l'attente — qui n'est pas le cas,

là, ce n'est pas le cas — au Québec est de trois ans et d'argumenter sur cette base-là en me

disant en même temps que ces

chiffres-là ne peuvent pas exister? Mais là je comprends pourquoi, quand je lui

demande de déposer des documents, elle ne

puisse pas en déposer, M. le Président, parce qu'elle me dit elle-même que ces

chiffres-là ne peuvent pas exister. Voilà deux arguments principaux que

la députée de Taillon utilise à répétition qu'elle vient de démontrer comme

étant, disons, difficiles à justifier. C'est quand même extraordinaire.

Maintenant, M. le Président,

nous, on a déposé le projet de loi n° 20, là, le 28 novembre 2014. Ça

fait un an... même pas un an, là, qu'on a

déposé ça. Dans les 18 mois que le Parti québécois a été au pouvoir, il a

fait quoi, le Parti québécois, pour

régler cette problématique-là? Est-ce que la députée de Taillon peut nous

expliquer pourquoi, aujourd'hui, elle

trouve ça si scandaleux, ce que l'on veut faire? Puis ce que l'on veut faire,

c'est quoi? C'est abolir tous les frais illégaux. Je n'ai pas besoin d'énumérer les frais illégaux,

je les abolis, point à la ligne, à la source, au départ. Et je réglemente

les abus, il n'y aura plus d'abus. Qu'a fait

le Parti québécois en 18 mois? Je vais répondre, M. le Président,

moi : Rien. Et pourquoi la députée de Taillon est-elle... comment

peut-elle justifier que, dans son programme électoral de 2014, il y avait l'encadrement des frais accessoires? Ne serait-ce pas parce que le gouvernement du Parti québécois avait constaté dans ses propres livres qu'il

y avait une limite à ce qu'on pouvait payer dans le système public? N'est-ce

pas une façon de protéger le système

public que de faire en sorte qu'il

n'y ait pas d'abus et d'illégalité

pour protéger le système

public? La députée de Taillon peut-elle s'exprimer là-dessus?

Président (M. Tanguay) : Il ne reste, malheureusement, plus de temps. Y a-t-il d'autres collègues

qui veulent... Collègue de Duplessis.

Richard : Merci, M. le Président. Bon matin. M. le Président, j'aimerais

savoir du ministre de la Santé, quand il dit que, bon, lui, il va agir... Il a fait référence aux 18 mois que nous avons passés. Je vous dirais

qu'en 2018 les citoyens du Québec

jugeront du travail du nouveau ministre de la Santé, parce qu'il n'y a pas eu d'améliorations tangibles jusqu'à présent depuis son arrivée en

poste.

Ceci

étant dit, le ministre veut faire un travail, veut rendre les frais

accessoires, qui sont illégaux, où il

y a eu de l'abus... Il se

dit : Je vais faire un ménage, je vais rendre ça légal. Ma collègue la députée

de Taillon lui a demandé à plusieurs reprises... Je vais tenter, une fois, moi

aussi, de bien comprendre, de le suivre, ne pas faire de démagogie. Habituellement,

quand il écoute, on réussit quelquefois à s'entendre. Souvent, il a un petit

peu de patience avec moi, je vais me réessayer ce matin.

le Président, est-ce que

le ministre de la Santé peut me dire, pour moi et les gens qui nous

écoutent, parce qu'on n'est

pas... Moi, je ne suis pas une spécialiste de la santé, je n'ai pas négocié des

conventions collectives avec des médecins

spécialistes, loin de là. Chacun a ses talents. Est-ce qu'il pourrait être assez gentil ce matin pour me dire

quels sont les frais qu'il va abolir? J'ai

souvent donné l'exemple de la petite bouteille de gouttes, là, ophtalmiques.

Est-ce qu'on l'a à 7 $ ou on l'abolit complètement? Moi, je ne veux

pas, là, embarquer dans un débat, puis je ne suis pas ici pour faire perdre le temps du ministre, puis ni le mien, il

est trop précieux. Si le ministre, ce matin, veut bien m'expliquer, là, on

ne gagnera peut-être pas, là, mais, au

moins, j'aurai compris. Sans être d'accord, peut-être, avec la solution qu'il va amener, mais je l'aurai comprise, et j'aime ça,

comprendre. Il joue dans ça, là, dans les frais accessoires. Et, on le sait, si

on parle de ça, c'est parce qu'il y a

eu de l'abus. Puis c'est vrai qu'il y

a des personnes qui n'ont pas les

moyens, puis moi, j'en connais personnellement qui partent de Sept-Îles, qui viennent de la

Basse-Côte à Québec passer des scans parce que ça va plus vite. Si ma mémoire est bonne,

c'est un 500 $.

Je n'embarquerai pas

dans ça, le ministre, il le sait, mais je veux qu'il me dise son plan de match.

Lesquels on élimine complètement? Lesquels

vous gardez, M. le ministre, puis vous dites : Ça, là, ce n'était pas

légal, mais on va discuter, on va le

rendre légal dans un cadre dit normal pour qu'il n'y ait pas d'abus? Donnez-moi

deux, trois exemples, je vais bien

comprendre puis je vais être capable... Quand je vais arriver, là, sur le

terrain, puis qu'on va me dire : Comment ça se fait qu'il y avait une brèche dans les frais accessoires, puis que

certains médecins spécialistes ont abusé, puis que le ministre de la Santé actuel, il disait : Moi,

je vais régler ça, est-ce qu'il l'a réglé?, bien, M. le Président, comme

députée de ma circonscription, je pourrai

dire : Bien, je ne suis pas d'accord avec ce que le ministre a dit, mais,

au moins, je serai capable de

l'expliquer. Parce que, là, à se renvoyer la balle, on n'avance pas bien, bien.

J'attends vos explications, M. le ministre, convainquez-moi.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

Barrette : Moi, M. le Président, je suis bien disposé à répondre à des questions précises, alors je

vais répondre le plus précisément possible à une question qui est très large. Alors, le plan de match, ce

n'est pas compliqué, la loi va prévoir

l'interdiction de tout frais de quelque nature que ce soit, sauf ceux qui sont permis.

Alors, il n'y a aucun intérêt à lister ce qui est illégal, ils vont tous être interdits par définition,

toutes catégories confondues, sauf ceux qui sont permis.

Maintenant,

ceux qui seront permis seront ceux qui sont permis, liés à un service médical.

Alors, c'est sûr que le citoyen qui paie un frais, actuellement, qui n'a rien à

voir avec le service médical, d'où l'exemple du frais d'ouverture de dossier, de coopérative, de guidis et de hahas, ça

n'a rien à voir avec le service médical, interdit, terminé, merci,

bonsoir, amende au médecin qui le fait,

discipline au Collège des médecins. Dans la loi actuelle, sont permis, contrairement à ce que la députée de Taillon a dit, pas juste les pansements et les

médicaments pour engourdir, là, les anesthésiques, mais sont aussi

permis des médicaments à proprement parler comme de la cortisone. C'est ça qui

est permis. Et il y en a un autre chez les

médecins de famille, le stérilet. C'est ça qui est permis dans la loi depuis

que ça a été mis en place. Ça

va être balisé, balisé au prix coûtant, point, le prix coûtant, là, avec la

gestion de la chose, là, ce qui vient avec.

M. Barrette : Mais non, mais c'est parce

que le prix coûtant, là, à un moment donné, là, il y a des choses qui viennent avec, là. Alors, pour que ce soit clair,

puisque la députée de Duplessis, M. le

Président, me demande un

exemple précis, je vais donner l'exemple

précis. Un endoscope, ça coûte des milliers de dollars, mais ça doit être

stérilisé et ça doit être entreposé. Quand on parle de coûtant, bien, il

y a, évidemment, ce qui vient avec. Bon. Et ça, il n'y aura pas de nouveaux frais accessoires par rapport à la

réalité d'aujourd'hui, il va probablement y en avoir moins, et ils vont tous

être balisés, et ce sont des frais qui doivent, par définition, être reliés au

service. C'est tout. Maintenant...

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Duplessis...

M. Barrette : Maintenant...

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Duplessis.

M. Barrette : Oui, je répondrai

après.

Richard : Merci, M. le

Président. Voyez-vous, quand on coopère, bon, on a fait un petit bout. Ça va

bien jusqu'à présent, j'ai compris.

M. Barrette : Bien, M. le Président,

c'est parce que, là, vous avez dit:

Article 35, on me prête des

intentions. Tantôt, vous m'avez dit que,

dans le commentaire que j'ai fait, je disais le contraire qui était la même

chose que... Là, ici, on me dit : Ah! quand on coopère, comme si je

ne coopérais pas. Moi, je dis simplement la chose suivante à la députée de Duplessis, là : Quand on me pose une

question précise qui est en lien avec le projet de loi, qui fait avancer les

choses, il n'y a pas de problème. Quand on fait des éditoriaux, ça, là, c'est

une autre affaire.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Duplessis.

Richard : Merci, M. le

Président. Ce que j'ai compris du ministre, les frais qu'on va charger vont

être les frais... Exemple, quand une

patiente va entrer dans un cabinet où elle va avoir un examen pour un suivi

médical, on va tenir compte, bon, du

coût de l'appareil, puis s'il y a de la stérilisation, et tout ça, mais qui va

avec son traitement. Bon. Donc, c'est

dire que tout ce qui est paperasse, et le reste, ouverture de dossier, tout ça,

ça, on ne le compte pas. Genre, si quelqu'un y va... Exemple, l'autre

fois, on avait pris l'exemple sur une vasectomie, bon, bien, ça prend une

anesthésie, ça prend un pansement. Alors, ça, on va les compter. Je comprends

bien? Mais tout ce qui est paperasse, genre l'ouverture du dossier... Ça arrivait dans certaines cliniques

que vous n'êtes pas rentré... D'ailleurs, vous allez faire signer des

papiers, là, pour votre employeur, vous tombez en arrêt maladie... Même dans le

système public, aujourd'hui, là, vous allez voir votre médecin de famille, vous lui dites : Il me manque des papiers

à remplir, tu as oublié... n° 7,

tu n'as pas rempli la case, il peut

te charger 40 $, 50 $. 75 $,

dernièrement, que quelqu'un m'a raconté, parce qu'il est retourné chez son

médecin de famille, parce qu'il avait oublié une petite case à remplir. Puis

ça, c'est fini dans les cabinets privés, oui ou non?

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : M. le Président, la question est précise, la réponse va

être précise. Ça, ça s'appelle des services non assurés et qui ont été

prévus comme tels depuis le début de l'assurance maladie. Et ces services-là

non assurés sont chargeables aux patients,

c'était déjà comme ça avant. Ce n'est pas des frais accessoires. Ce n'est pas

des frais accessoires.

Les frais

accessoires, ce sont des frais liés à un service médical pour lequel,

aujourd'hui, il y a des frais chargés aux patients, dû au flou de la

loi, qui passent dans l'item médicaments, mais ce n'est pas le cas. Ces

frais-là sont répertoriés, et ce seront ces

frais-là auxquels on va s'adresser. Les autres, il ne pourra pas y en avoir.

Alors, contrairement à ce que la députée de

Duplessis peut penser au sens tout à fait correct du terme, là, on ne va pas

créer des nouveaux frais accessoires, là, il n'y aura pas de nouveaux frais, il

n'y aura pas ça. Ce qu'on réglemente, c'est les abus et les illégalités. À la fin, ce qui est illégal va être

interdit comme tous les frais. Seront permis seulement les frais

accessoires parmi la liste des frais accessoires qui existent actuellement.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Duplessis.

Richard : Merci, M. le Président. Je comprends qu'on va éviter

l'abus, les médecins ne pourront pas charger de frais qui ne seront pas

permis parce qu'ils pourraient être soumis à des amendes. Là, M. le Président,

le ministre... il y en avait une certaine

catégorie, là, de frais accessoires, puis il y a eu un dérapage, puisqu'on en

est rendu là. Là, ce que je veux bien comprendre, ce que le ministre

veut faire, il va regarder tous les frais, là, regarder les frais que certains

médecins spécialistes en cabinet...

M. Barrette : Et médecins de

famille.

Richard : ...bien, les médecins de famille chargent, puis, des

fois, il y a eu des ratés. Mais convenez avec moi qu'en faisant ça, M.

le Président, convenez avec moi qu'en faisant ça le ministre, il ne les élimine

pas complètement, puis, dans cela... C'est juste ça qu'on voulait savoir, dans ceux

que, présentement, là... Si on en discute, c'est parce qu'il y a eu des cas qui n'avaient pas de foutu bon sens, on a voulu...

Pour bien comprendre, il y a sûrement, M. le Président, un exemple que le ministre a vu. Comme des gens du

Québec, comme des citoyens qui fréquentent le système de santé, puis pas

parce qu'ils veulent le fréquenter, il a vu des choses aberrantes. Là, il ne me

donne pas d'exemple, il me dit : Oui,

mais ça, on va tout rendre ça conforme, ça va être légal, on va faire un

ménage. Puis, si les médecins, ils ne respectent pas ça, bien, il va y avoir des amendes, puis on va être très sévères.

Mais, dans tout ce que vous allez vouloir rendre légal, ce qui ne

l'était pas, puis contrer l'abus qu'il y a eu, il y a sûrement...

Et, de par son

expérience, M. le Président, il y a sûrement quelque chose que le ministre de

la Santé a vu, puis il a dit :

Ça, là, ça n'a pas de foutu bon sens. Est-ce que ça a arrivé, M. le Président,

que le ministre, il voie un... dans tout le portrait qu'il a, qui est plus... — moi, je ne l'ai pas, là, je n'ai pas sa

vision, je n'ai pas son expérience — il se dit : Ça, oui, celui-là, je n'ai pas le choix, là, il faut faire

quelque chose — je veux

juste un exemple — je veux

faire quelque chose avec ce frais-là, il n'avait pas de foutu bon sens,

et il faut trouver une façon de le rendre légal.

Et deuxième question... Ça, j'espère, j'ai été

claire, là, je voulais juste, pour bien comprendre... Deuxième chose, même s'il avait trouvé quelque chose qui

était aberrant, puis il va tout faire en sorte pour que les coûts

baissent puis que ce soit plus acceptable

pour le patient puis plus admissible en termes de frais que ça va coûter aux

patients qui vont avoir de ces

services-là, là, en bout de piste il y a quand même des gens, là, qui vont

payer pour ça, là, il y a quand même des gens, là... Vous n'aviez pas le

choix, vous n'avez pas voulu complètement les abolir, là.

Bon, est-ce

que, selon lui, M. le Président, en maintenant cette ligne-là, en maintenant

cette ligne-là... Moi, je serais quelqu'un

qui fréquenterait le système de santé régulièrement, je vais aller rendre

peut-être... Je vais essayer de choisir mes bons mots, là, je vais aller rendre des services qu'on offre en santé,

des soins dans des cabinets où certaines personnes ont eu de l'abus, je veux régulariser ça, là. Mais

moi, je suis une patiente, là, qui a besoin de soins de santé, bien, je vais

encore quand même payer, là, moi, là, je vais quand même payer, moi, M. le

Président, pour ces services-là. Bien, pourquoi j'y vais? Pourquoi je paie, là? Puis, vous le savez, la majorité des

gens qui paient, ils n'ont pas tous les moyens. Pourquoi je vais payer

pareil, même s'il est légal, même si le ministre, avec toute sa bonne foi, il a

décidé de baliser ça? Pourquoi j'ai choisi

d'aller là, payer? Parce que mon système

de santé public, que je paie avec mes

impôts, n'est pas capable de me le donner.

C'est juste ça, puis je vais terminer là-dessus. Mais dites-moi pourquoi, si vous avez vu... Il y a sûrement quelque chose que le ministre a vu dans tous ces frais-là, puis il

s'est dit à un moment donné : Ça n'a pas de bon sens. S'il peut

juste me donner un exemple d'un cas.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : M. le Président, moi, je suis très étonné, très étonné de

l'intervention de la députée de Duplessis parce qu'elle était là, elle, dans les 18 mois au pouvoir du Parti

québécois, elle était là. Alors, est-ce que la députée de Duplessis peut

m'expliquer, m'indiquer précisément où, dans le programme électoral du Parti

québécois, en 2014, à l'élection du 7 avril,

il y avait une mention, une évocation, une suggestion d'éliminer les frais

accessoires? Où? Ce n'est pas là.

Peut-être que j'ai mal lu le programme électoral. Peut-être que ce n'était pas

clair. Alors, où, dans le programme électoral

du Parti québécois, c'était? Ce n'était pas là. Par contre, ce qui était là,

c'était de baliser les frais accessoires, pas de les éliminer. Comment ça se fait, là, qu'en moins de 18 mois le Parti

québécois est parti d'un programme électoral et ne respecte plus sa propre idée à lui? Comment l'opposition officielle

peut-elle critiquer le gouvernement, à toutes fins utiles, d'appliquer

leur propre programme? On fait exactement ce qui avait été proposé dans le

programme du Parti québécois, c'est ça.

Maintenant,

des abus, c'est sûr qu'il y en a eu. Je vais donner... La députée de Duplessis

me demande de donner un exemple. Moi,

là, je connais des endroits où on charge, en médecine de famille, des

vasectomies à 300 $. On le sait, là, que ça ne coûte pas ça. Bien, nous, notre objectif, comme l'objectif du

Parti québécois dans son programme électoral, est de faire en sorte que

les citoyens, lorsqu'ils ont à payer, bien, qu'ils paient le juste prix, pas un

prix abusif.

Ils avaient le même

objectif, M. le Président, le Parti québécois. Et là, aujourd'hui, là, parce

qu'ils sont dans l'opposition, là, soudainement, ils deviennent plus purs que

purs. À un moment donné, ça ne tient pas la route, là, ce raisonnement-là.

J'ai montré tantôt que la députée de Taillon avait des arguments qui étaient

fondés sur des choses non vérifiées, et là

la députée de Duplessis renie son propre programme électoral. Est-ce qu'aller

dans l'opposition, ça veut dire que

ce qu'on a proposé, ce n'était pas ce qu'on voulait faire, ce n'était pas ça,

notre intention? C'est quoi, l'idée, là?

Alors,

nous, notre objectif est de faire en sorte que ce qui est illégal soit

interdit, ce qui est abusif soit réglé dans un contexte qui est celui du Québec, qui est le même que celui du Parti

québécois, qui est : À un moment donné, on a les moyens de payer pour ce qu'on a pour payer, puis

protégeons le système public, protégeons-le. C'est clair, puis ça veut

dire faire des choix, faire des choix quant au panier de services. Et, dans le

panier de services, bien, il y a une zone intermédiaire

qui est celle-là. Pas inventer des nouveaux frais accessoires, empêcher les

abus, interdire ce qui est illégal. C'est très clair, ce que je dis. Et

non seulement c'est clair, c'est exactement ce que, sans le dire précisément,

sans le détailler, ce qu'avait mis le Parti

québécois dans son programme électoral. Alors, ce qui était bon le 7 avril,

soudainement, le 20 octobre, ce n'est plus bon. Bien, comment peut-on recevoir

ça dans le public de l'opposition officielle?

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Duplessis.

Mme Richard : Merci, M. le Président. Moi, je n'étais pas sur... Vous savez, je dis

toujours : Il faut savoir d'où on vient

pour savoir où est-ce qu'on va aller, puis ça m'arrive assez souvent de

rappeler les ratés du Parti libéral. Moi, mes questions, elles étaient

très claires ce matin. Le ministre veut jouer dans ça? On va jouer.

Pendant les 18 mois

qu'on a été au pouvoir, il y avait un gouvernement qui nous avait précédés, qui

avait été neuf ans, neuf ans... avec un

premier ministre actuel qui était ministre de la Santé, qui devait s'occuper

des débordements à l'urgence, M. le

Président. Vous savez, à un moment donné, là, c'était comme la météo, ça, à

tous les jours, ou bien le trafic sur

la 20, telle autoroute est bloquée, allez-y pas, on avait le palmarès des

urgences. Combien de temps vous attendiez sur civière? Combien de temps vous attendiez avant d'avoir un médecin,

les personnes de 72 ans et plus? Il allait te faire tout un ménage.

C'était ça, là. C'était à toutes les semaines, on avait la liste de tous les

hôpitaux du Québec. Après, bien, ils ont travaillé dans ça, ils ont changé la donne. Ils

ont tellement changé la donne, là, que tu ne sais plus, là, si

c'est 48 heures, 72 heures, les personnes de 72 ans et plus.

Savez-vous

ce à quoi on s'est attaqués en 18 mois? Ça a été phénoménal. Il y avait

eu neuf ans de règne libéral avant.

L'ancien ministre de la Santé, il avait une priorité... Quand tu

arrives... Puis normalement, bien, un gouvernement, c'est sûr que, pour changer les choses, 18 mois,

c'est court. Tu t'attends d'aller au gouvernement, tu t'attends de rentrer majoritaire. Tu t'attends d'être là pour quatre

ans, tu mets des choses en branle. Lui, son objectif à ce moment-là, ça

a été l'aide à domicile, essayer de garder

les gens âgés le plus longtemps à la maison pour être capable, M. le Président... puis leur donner de l'aide

aussi à domicile. Si on veut les garder à la maison, on leur donne de l'aide,

ce qui fait en sorte qu'elles ne se

retrouvent pas à l'urgence à toutes les semaines parce qu'elles n'ont pas

d'aide, elles ont l'insécurité, elles ont des petits problèmes

pulmonaires, ou autres. C'était ça, une des priorités, il a commencé à

travailler là-dessus.

Quand

le ministre dit : Vous n'avez rien fait pour les frais

accessoires, vous vouliez juste les baliser, soit, vous en avez suivi plus que moi là-dessus, vous savez,

moi, j'étais dans le développement nordique. Là, on veut bien tout suivre,

là, on a certaines orientations. Vous êtes

spécialiste en santé, d'autres peuvent l'être en éducation, en justice. Chacun

son dada. On n'a pas eu de projet de loi là-dessus, là, parce qu'on aurait discuté. Il y aurait peut-être

des choses qui auraient évolué parce qu'un parti ouvert, un ministre

ouvert puis un ministre qui va avec un projet de loi en commission

parlementaire, bien, il est supposé d'écouter les gens qui viennent. Ça fait

deux projets de loi que le ministre actuel dépose,

il a entendu des commentaires. Il est dans son monde, le monde de la santé.

C'est son monde, c'est comme... Il a toujours vécu dans ça, il le

connaît très, très bien, on ne peut pas lui enlever ça... qui entend des gens

qui sont plus ou moins d'accord. Ça fait

que, des fois, on se garde une ouverture, on dit : Ça, moi, je pense que

c'est comme ça, mais on va voir comment les gens réagissent, je peux me

réajuster. Il ne s'est pas réajusté beaucoup.

n'était pas là, nous, sur les frais accessoires. Puis je ne reviendrai pas sur

les 18 mois qu'on était là, on a fait ce qu'on a pu dans le contexte

dans lequel nous étions. Mais le ministre, quand il est arrivé, avant les frais

accessoires, il a signé une moyenne belle

entente, signé une moyenne belle entente avec... Si, pour lui, c'était une

priorité, le projet de loi n° 10,

le projet de loi n° 20, puis, pour lui, comparé à l'ancien ministre

péquiste de la Santé, les frais accessoires, c'était extrêmement

important... Parce qu'on paie déjà, là, assez cher en taxes et en impôt pour

notre système de santé, qui est complètement

en déroute... Quand on parle de ça, là, on ne parle pas, là, hein, que la

capacité, en termes de patients par jour,

a augmenté, on ne parle pas, là... Puis je le sais qu'il n'aime pas ça parce

que ça, c'est terrain, hein? On ne parle pas, là, des personnes âgées, là, qu'on fait manger. Des

fois, on est peut-être une, hein... cinq filles, puis je pense qu'ils leur

donnent une bouchée à un, une bouchée à

l'autre, une bouchée à l'autre. Puis réduisez, hein? Ne changez pas trop

souvent de couche. Tu ne peux pas les lever souvent. Puis les tourner

aux heures, oubliez ça. On pourrait en parler, hein?

était sur un projet de

loi sur les animaux. Si on serait sur un projet de loi

sur les personnes âgées, on pourrait s'en

jaser longtemps. Puis ça, j'aime mieux ne pas embarquer dans ça parce que, moi,

c'est mon dada, les personnes âgées. Puis je trouve qu'une société qui ne s'occupe pas de ses aînés puis de ses

enfants, elle fait pitié. Ça n'a pas été sa priorité. Je pourrais lui

rappeler, comme il essaie de rappeler que ça n'a pas été la priorité, les frais

accessoires, de l'ancien ministre péquiste

de la Santé, ah! lui, c'étaient les réformes, c'étaient les nouveaux

CISSS. Les frais accessoires, belle entente

avec les médecins, médecins spécialistes. Il aurait pu le gérer là, il a décidé

qu'il ne le faisait pas. Et là, bien, pour se donner bonne conscience, un coup qu'on a négocié, hein — je vais choisir mes mots — il dit : Bien, moi, je vais régler ça.

Tantôt,

on était bien partis, là. Ce n'est pas moi qui ai ramené le passé. Ce n'est pas

moi qui ai ramené le passé, c'est le

ministre qui a voulu. Ça fait que je vais avoir pris un cinq, six minutes de

mon temps. Ce n'est pas grave, je vous ai

dit ce que j'avais à vous dire par la voie du président. Mais, M. le Président,

on ne gagnera pas, là. On ne gagnera pas, ils sont majoritaires, on passe au vote. D'une façon, au moins, c'est

ça, la démocratie, hein, on dit ce qu'on avait à dire.

Quand il dit : Moi, je m'occupe

des frais accessoires, je lui ai dit : Qu'est-ce qui fait en sorte, M. le

Président, que je vais aller payer

pour un examen? Il avait la chance, la chance ultime de faire quelque chose de

juste, d'équitable pour l'ensemble

des citoyens du Québec qui en paient un foutu paquet en taxes puis en impôt,

qui voient leur système de santé, là,

qui n'est plus sur les rails. Le personnel est désabusé, les médecins, là... Il

y a encore des bons médecins au Québec, il y en a qui ont abusé dans les frais accessoires. Ça, c'est comme en

politique, il y a du bon monde, puis il y en a du moins bon, puis tout

le monde n'y va pas pour les bonnes raisons. C'est dans toutes les catégories

de la société.

Mais

il avait la chance ultime... Puis, vous savez, quand il veut, il est capable,

hein, il est capable de brasser bien du

monde. Puis je lui dis ça en toute amitié. En toute amitié, cher collègue.

Quand il veut, il est capable. Il a choisi de ne pas le faire, puis là

il va me ramener l'ancien ministre de la Santé, que je peux nommer, M. Réjean

Hébert.

Une voix :

...pas le droit de...

Mme Richard : Bien, moi, j'ai le droit. Bon, ancien, j'ai le droit. J'adorais Réjean

Hébert. Je l'aimais comme ministre, il y avait des choses qu'il voulait

mettre en place, puis on n'entendait pas parler tant de ratés. Bien là, hein, vous savez, on parle de frais accessoires, on s'en

vient sur un projet de loi n°10... projet de loi n° 20, qui a été

extrêmement controversé. Entendez-vous

parler des urgences? Entendez-vous parler des personnes qui n'ont pas de place

en CHSLD? Entendez-vous parler des personnes

qui attendent des délais irraisonnables souvent, puis de la radiothérapie, de

la... Pas vraiment. Bon, ce n'est

plus sur leur radar, qu'importe ce que les journalistes ont décidé. Puis là ils

sont sur le 20, ça fait qu'ils ne

seront pas sur autre chose, à moins qu'il y ait un moyen feu qui prenne dans un

hôpital ou qu'il y ait quelqu'un qui a fait quelque chose, là, puis que

le médecin, là, soit accusé.

avait la chance, il ne l'a pas prise, de rendre... ce qui était illégal, là,

dire : C'est illégal, ça suffit, on va le négocier dans cette entente-là. La preuve, c'est qu'il va

le faire. Il va en prendre, puis là il va juger, si vous allez dans un

cabinet puis que vous avez un examen,

l'appareil coûte tant, la stérilisation coûte tant, puis là on va arriver avec

un chiffre. Aïe! on était rendus avec une firme de comptables l'autre

fois. C'est à peu près ça, là, hein?

Mais, quand je lui ai

posé la question pourquoi il ne l'avait pas fait, il ne répond pas. Puis il

sait très bien les questions qu'on pose, hein? Il ne faut pas le sous-estimer,

moi, je ne l'ai jamais sous-estimé. Il sait où est-ce qu'il s'en va, là, il l'a, son objectif. Ce n'est pas le

mien, mais il sait où est-ce qu'il s'en va, puis moi, je ne le sous-estime

pas. Il ne l'a pas fait.

Mais

je voudrais entendre, parce qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, juste le

ministre... Il trouve que c'est convenable, M. le Président, d'avoir

rendu... Ce qui était illégal, il le rend légal. Ça ne fait pas que c'est un

plus beau geste, là. Ce n'est pas un plus

beau geste pour les patients du Québec qui vont payer quand même. Puis ceux-là,

là, qui le faisaient vont juste...

les médecins, là, qui étaient délinquants, ils vont juste voir leur

rémunération en frais accessoires diminuée.

Bien, ils ont eu un maudit beau cadeau, parce que ce qu'ils faisaient qui était

illégal, le ministre, il dit : À cette heure, mon ami, là, tu vas en faire un petit peu moins, mais ça va être

légal. Ce que tu faisais qui n'était pas correct, je vais tout

t'organiser ça, ça va être légal.

Puis

la patiente ou le patient, lui, là, bien, il ne les aura pas souvent dans le

système public, les soins qu'il voudrait, l'examen, bien, il va aller

payer un petit peu moins avec ce que le ministre de la Santé actuel, en 2015...

pas durant les 18 mois du gouvernement

péquiste, jusqu'en 2018, on verra bien où est-ce que c'est que ça va nous mener

avec le Parti libéral puis le

ministre actuel. Puis, quand on va parler, on va parler d'avenir. Parce que, le

passé, on pourrait en parler longtemps, puis je ne suis pas sûre qu'il

est très jojo.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

Barrette : Je pense, M. le Président, que je vais prendre une minute

ou deux, là, juste pour remettre les choses en perspective. Il faut les

remettre en perspective. L'idée, ce n'est pas de ramener le passé pour ramener

le passé; ce n'est pas ça du tout. L'idée, là, ici, M. le Président, c'est de

mettre les choses dans leur juste et honnête perspective. Quelle est-elle? Elle est la même aujourd'hui

qu'il y a 18 mois. L'intérêt du passé, il est juste là, il n'est pas ailleurs.

Le contexte est le même.

Quand,

dans les 18 mois du Parti québécois, le ministre de la Santé précédent, Réjean

Hébert, avait à faire face à la même problématique que nous, il n'y a

juste pas eu d'actions posées, il n'y en a juste pas eu. Mais la problématique était la même. La fameuse assurance autonomie, M.

le Président, elle n'a pas été déployée pour une seule raison, parce que le Parti québécois savait très bien qu'il

n'avait pas les moyens de la payer. Il le savait, là, c'est tout. Il y a des

documents qu'on ne peut pas sortir, là, mais qui le démontrent. Il y en a même

qui ont été coulés à un moment donné dans les journaux,

là, il n'avait pas les moyens. Un gouvernement doit prendre des décisions,

faire des choix. Il y en a qui se font de façon ouverte, nous. Puis il y

en a qui ne se font pas ou qui sont cachés, vous, dans l'opposition.

Mme Richard :

M. le Président...

M. Barrette :

M. le Président, je parle de l'opposition.

Le Président (M.

Tanguay) : Rappel au règlement. Collègue de Duplessis.

Mme Richard :

M. le Président, le ministre sait très bien... Je l'ai dit, il est très, très

habile aussi en tant que négociateur. Il apprend très, très vite, il est très

intelligent, donc il apprend aussi comme politicien, là. «Cachés»,

«l'opposition», là, je lui demanderais un petit rappel à la prudence.

Le Président (M.

Tanguay) : Oui. C'est un mot antiparlementaire, alors...

Barrette : Bon O.K.

Alors, je vais le retirer, M. le

Président. C'est-u correct, ça? Maintenant,

il n'en reste pas moins qu'à la

dernière élection il y a un budget qui a été déposé sans crédits. Quand on

dépose un budget sans crédits, ça veut

dire que la population ne peut pas savoir ce pour quoi on a les moyens

de payer telle, telle chose. Et, comme on a hérité de la même situation...

Je ne fais même pas de jugement, là, je fais juste dire les faits. Il y avait

un problème budgétaire au Québec pour lequel, vous, pendant 18 mois, vous avez

pensé vous y adresser, et il n'y avait pas d'autre chemin possible que de ne pas faire l'assurance autonomie parce qu'elle

coûtait trop cher, vous n'aviez pas les moyens, nous non plus. Et les frais accessoires, votre réflexion vous a menés à

un programme électoral où on les balisait parce que, pour les amener

dans le système public, c'était comme l'assurance autonomie, vous n'aviez pas

les moyens. C'est ça, la réalité.

La réalité,

c'est que nous sommes à notre capacité maximale de payer pour ce qui est des

services. C'est là qu'on est, et, à

moins de mieux gérer, à moins de faire le genre de choses que l'on fait, on ne

s'en sort pas. Et, pour protéger le système public, pour le protéger, il faut prendre des

décisions qui sont de l'ordre de celles que vous avez choisi de prendre dans votre programme électoral sur la même

prémisse de base de la situation budgétaire, qui est celle que l'on prend, nous,

ouvertement en le disant.

C'est clair,

ce qu'on dit. On dit : Actuellement, là, le budget, c'est difficile. La croissance,

dans les prochaines années, il faut la contrôler. Pour faire ça, il faut

faire des choix. Ça, c'est l'opposé de déposer un budget sans crédits, c'est

l'opposé. Nous, on choisit de le faire à visière levée. Vous autres, vous

baissiez la visière. C'est votre choix, et, aujourd'hui, vous vous posez en vertueux : Nous, nous,

nous, jamais... Non, non, nous, ce que l'on dit, là, ce n'est pas compliqué, là, on dit : Voici, il y a

des abus, on va les régler. Il n'y en aura plus, d'abus. Et il y a

des choses carrément illégales, elles

vont être interdites, point. Lesquelles? Ce n'est pas compliqué, à partir du

moment où on fait un projet de

loi qui interdit tous les frais, sauf ceux autorisés, et qu'on dit que ceux qui

sont autorisés ne seront rien de plus et probablement moins que ce qui existe actuellement, bien, par définition, on vient de balayer le plancher des

illégalités. Il n'y a en plus, là, c'est

fini, là. Ce n'est pas en dessous du tapis, là, c'est annihilé, désintégré,

détruit, terminé, bonjour.

Et, les abus,

il n'y en a plus parce que la goutte à 200 $, là, elle va finir probablement à 2 $. Je dis

probablement, ça va peut-être être

2,25 $, là, mais ça ne sera certainement pas 25 $, la goutte, là.

Alors, il n'y en aura plus, d'abus, et ça

va être transparent, et ça va être clair pour tout le monde. Mais nous aurons

eu à faire le choix dans un contexte qui est notre contexte budgétaire, qui est un contexte responsable pour

faire en sorte qu'on maintienne les services publics, les services publics qui sont faits pour les...

évidemment, les soins qui sont, de façon claire, les plus médicalement

requis.

Puis je vais donner un exemple. Puis je vais

vous poser la question, j'aimerais bien entendre la députée de Duplessis là-dessus : Est-ce qu'elle pense

qu'une vasectomie, ça doit être payé par le public? C'est une question que

je lui pose, ce n'est pas une opinion que je

donne, là, hein? Il y a une question qui se pose ici, là, juste comme ça. Bien,

c'est ça, des vrais choix. Et entre,

mettons, là, un médicament moins efficace pour le cancer... est-ce qu'on

devrait les payer, eux, ou payer des vasectomies? Est-ce qu'il y a une

maladie qui s'appelle spermatozoïdes? Bien, c'est ça, la réalité, là, la réalité à laquelle l'opposition officielle, M. le

Président, n'a pas été capable de s'adresser pendant ces 18 mois. Ils

ont réfléchi, par exemple, et ils sont

arrivés... On va les baliser. Ils ont réfléchi, on va baliser dans notre

programme électoral... Mais ils ne

l'ont pas fait, et, aujourd'hui, on nous reproche de le faire en insinuant

qu'on va nuire au système public, que l'on

va protéger, comme on va protéger les citoyens en les empêchant d'avoir à subir

des abus et des frais illégaux. C'est ça qu'on fait et c'est la bonne

chose à faire.

Maintenant, je peux comprendre qu'au Parti

québécois la réalité budgétaire de la société québécoise ou du gouvernement du

Québec, c'est une chose qui est élastique. Je comprends que c'est un concept

qu'on peut changer et adapter. C'est mou,

c'est de la gélatine. Pas nous, nous, c'est quelque chose de ferme sur lequel

on décide de se baser pour prendre nos décisions, qu'on explique le plus

clairement possible, et je pense que les gens qui nous écoutent comprennent ce

que je viens de dire.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Duplessis.

Mme Richard : Combien me reste-t-il

de temps, monsieur...

Le Président (M. Tanguay) :

1 min 45 s.

Mme Richard : Bon, il m'en reste

assez pour conclure. Écoutez, le ministre dit qu'il y a des choix qui sont difficiles à faire. Les citoyens

ont des choix difficiles à faire à tous les jours. Quand on est au gouvernement, il y a des choix qui

sont extrêmement difficiles. Le gouvernement libéral a décidé de faire le choix

du déficit zéro à tout prix. Il a décidé de faire des compressions, que ce soit

en éducation, que ce soit en santé. Donc, oui, il y a des choix qui peuvent

être difficiles.

Le ministre a décidé de s'attaquer aux

structures administratives en créant les CISSS, en espérant — en

espérant — que

ces structures feraient peut-être en sorte de diminuer, oui, la bureaucratie,

de diminuer les coûts administratifs. Le

ministre a fait le choix aussi avec le projet de loi n° 20 de vouloir

rendre — parce

qu'il ne sera pas encore appliqué — accessibles les médecins de famille à plus

de citoyens du Québec. C'est louable, c'est très louable. On a vu que ça aussi, ça avait des ratés. Il a fait une

entente avec les omnis pour espérer ne pas mettre sa loi en application. Si

celle-ci s'applique, il était rendu dans des

quotas. Quand il dit : Des choix, est-ce qu'un choix de pratiquer une

vasectomie ou un choix de médicament

cancéreux... Écoutez, on est dans des questions ce matin qu'on ne peut pas

lésiner avec ça. Il y a des hommes aujourd'hui qui doivent subir une vasectomie

pour des raisons médicales, à cause d'un contexte familial, de sa conjointe. Chaque cas est différent, je ne veux

pas embarquer dans ça, là. Mais il y a des choix aussi que le ministre

doit faire, lui aussi, comme ministre de la

Santé. C'est le choix de rendre un système de santé juste, équitable,

accessible à tout le monde, et c'est le choix devant lequel il est avec

le projet de loi n° 20. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : M. le Président, là, pour un rare moment, là — alors, enregistrez-le, là, parce que ça

n'arrivera pas souvent, là — moi, là, je sympathise

grandement avec mon prédécesseur, pour lequel je n'ai pas la même estime que la députée de Duplessis a, mais je sympathise avec

sa position de ministre. Il avait des idées qui étaient intéressantes,

il avait des intentions qui étaient tout à

fait nobles, s'occuper des personnes âgées, et ainsi de suite. Mais il n'a pas

pu les mettre en application parce

qu'il était dans un gouvernement qui ne le permettait pas, parce qu'à un moment

donné il y a à prendre en

considération la réalité budgétaire d'un gouvernement et, conséquemment, de la

société. C'est beau d'avoir une bonne

idée, c'est une autre chose de la mettre en application quand arrive le temps

de payer la facture. Et c'est pour ça que l'assurance autonomie n'a pas

été mise en application, et c'est pour ça que la réflexion de mon prédécesseur

a mené à un programme électoral qui

prévoyait l'encadrement et le balisage des frais accessoires, parce que la

situation budgétaire l'exigeait. Alors, je comprends très bien, moi,

pourquoi il est arrivé là.

Ce que je ne comprends pas ou je trouve...

plutôt, je comprends très bien, au contraire, mais ce que je trouve déplorable, c'est le débat, là, qui existe depuis

deux, trois semaines, qui nous amène ailleurs, qui nie la réalité

budgétaire, mais qui est basé sur les mêmes

facteurs. La bonne chose à faire, là, pour la société, c'est de protéger le

système public, hein, dans la mesure

où il est circonscrit par notre capacité budgétaire et de faire en sorte que

les citoyens et citoyennes, au

Québec, lorsqu'ils se retrouvent dans une zone grise entre la

partie totalement

publique et la

partie totalement privée, qui ne nous regarde pas, bien, que, là, là, on empêche les abus et les

illégalités. C'est ça qu'on fait. C'est ça qu'on fait dans le contexte

actuel.

Et je termine

sur un élément, M. le Président, que je répète abondamment quand je fais la

tournée des facultés de médecine.

J'invite, d'ailleurs, les oppositions à faire la même chose. Je me présente,

moi, devant les étudiants en médecine, là,

et je leur parle d'un certain nombre de choses du réseau de la santé, mais je

leur dis un fondement : L'État n'a pas de compte de banque. Il n'y a pas un compte de banque magique, là, où

l'argent grandit tout seul dans le sous-sol comme des champignons. On n'a pas ça, le gouvernement,

ni le Parti québécois, ni le Parti libéral. L'argent que le gouvernement

gère vient des impôts, des taxes et redevances

des citoyens et des entreprises. L'argent du gouvernement vient des

citoyens, et on a à prendre nos responsabilités, constater que cette source de

revenus là n'est pas infinie et qu'à un moment donné il y a des choix à faire.

Alors, quand on tient un discours, M. le

Président, comme l'opposition officielle le fait, qui tient de la pensée magique : Tout le temps, tout le temps, tout

le temps, allez, prenez-le là, prenez-le là, prenez-le là, ça ne marche pas

de même parce que ce qui est de même, c'est

qu'il y a une capacité fiscale maximale. Et notre gouvernement fait en sorte que la

fiscalité pour les citoyens, particulièrement la classe moyenne, soit optimalisée et que la

gestion de ces taxes et impôts là qui

viennent de la poche de ceux qui nous écoutent soit gérée correctement. Et,

parmi ces choix-là, il y a de faire en

sorte que les abus et les inégalités auxquels font face les citoyens

et citoyennes du Québec soient éliminés pour ce qui est des inégalités et totalement annihilés pour des

abus. Mais ça demande quand même de faire des choix. Nous, on les fait à

visière levée, de façon transparente, contrairement à ce qui s'est passé en

2014, budget sans crédits.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il

d'autres interventions sur l'amendement du collègue de Rosemont? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

porter ledit amendement aux voix, nous allons voter sur l'amendement.

Alors, chers collègues, l'amendement du collègue de Rosemont introduisant 25.4

est-il adopté?

Mme Lamarre : ...vote par appel

nominal.

Le Président (M. Tanguay) : Vote par

appel nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Donc, pour,

contre ou abstention. Mme Lamarre (Taillon)?

Le Secrétaire : M. Rochon (Richelieu)?

Le Secrétaire :

Mme Richard (Duplessis)?

Le Secrétaire : M. Barrette

(La Pinière)?

Le Secrétaire :

Mme Montpetit (Crémazie)?

Le Secrétaire : M. Giguère (Saint-Maurice)?

Le Secrétaire : M. Polo

(Laval-des-Rapides)?

Le Secrétaire :

Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

Le Président (M. Tanguay) :

Abstention.

Le Secrétaire : Rejeté

Le Président (M. Tanguay) : Alors,

l'amendement est rejeté. Chers collègues, nous poursuivons donc le débat, et j'aimerais savoir s'il y a

d'autres interventions dans cette

section du projet de loi. S'il n'y en

avait pas, M. le secrétaire,

nous retournerions à 36, je crois...

Le Secrétaire : Oui, tout à

fait.

Président (M. Tanguay) : ...à

l'article 36. Alors, je constate qu'il n'y a pas d'autre amendement.

L'objet du débat est maintenant l'article 36. Vous me le confirmez?

Une voix : Tel qu'amendé.

Le Président (M. Tanguay) : 36 tel

qu'amendé.

M. Barrette : Il n'a pas été... Attendez

une minute parce que je me... C'est peut-être moi qui se mélange, là, il n'a

pas été adopté, lui?

Une voix : Il a été amendé,

mais il n'a pas été adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Donc,

36, tel qu'amendé, c'est l'objet du débat. C'est ça, M. le secrétaire?

Le Président (M. Tanguay) : Donc, l'amendement

à l'article 36 a été adopté, et nous sommes rendus à l'article 36 tel

qu'adopté...

Une voix : Tel qu'amendé.

Le Président (M. Tanguay) : ...tel

qu'amendé, pardon, et c'est l'objet du débat. Je peux suspendre quelques

instants, peut-être le temps de...

M. Barrette : C'est juste pour

clarifier, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Barrette : C'est parce que

moi, je prends des notes, et, moi, ce que j'ai, c'est que l'amendement

a été adopté...

Le Président (M. Tanguay) : Voilà.

Barrette : ...le 29, puis

tel qu'amendé aussi juste après. À moins que j'aie mal noté. J'ai mal noté? Je

ne suis pas un bon secrétaire, hein?

Le Président (M. Tanguay) : On me

dit qu'il faut donc... l'objet du débat est l'article 36 tel qu'amendé.

Barrette : Non, mais c'est pour ça qu'il faut que vous soyez là, M. le

secrétaire.

Le Président (M.

Tanguay) : Alors, sur 36, tel qu'amendé, y a-t-il des interventions?

Alors, je ne vois pas d'intervention sur l'article 36 tel qu'amendé.

Alors, nous allons voter.

L'article 36, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix :

Adopté sur division.

Le Président (M.

Tanguay) : Adopté sur division. Pour la suite des choses, M. le

ministre.

M. Barrette :

Juste un petit instant, M. le Président, si vous me le permettez.

Le Président (M.

Tanguay) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

11 h 34)

Le Président (M.

Tanguay) : Alors, à l'ordre, chers collègues. Nous poursuivons donc

nos travaux. Nous en sommes rendus à l'article 37, et, en ce sens, je cède

la parole à M. le ministre.

Barrette : Alors, merci, M. le Président. Donc, nous sommes à 37. Nous avons un amendement

que nous avons distribué pendant la pause.

Le Président (M.

Tanguay) : Oui. Vous pouvez le lire.

M. Barrette :

Alors, l'amendement se lit comme suit :

Remplacer l'article 37,

proposé par l'article 1 du projet de loi, par le suivant :

L'article 530.53

de cette loi est modifié par la suppression de «et des activités médicales

particulières».

Alors,

ici, M. le Président, là, c'est une question simplement de concordance

avec les modifications que l'on a faites par le projet de loi n° 20. Si on fait référence à l'article 550.53, on fait référence, dans la

partie IV où se trouve

cet article-là, à des dispositions qui sont applicables aux territoires visés par

la

Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik. Alors, comme dans notre projet

de loi, on exclut ces régions-là, alors, il y a lieu de retirer cet

élément-là de 530.53.

Le Président (M. Tanguay) :

Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions? Collègue de Taillon.

Lamarre : Oui, M. le Président, simplement un point de compréhension,

là. On avait compris en 2.1

qu'on excluait le Centre régional de santé

et de services sociaux de la Baie-James du projet de loi n° 20.

Maintenant, l'amendement qui est déposé par le ministre

enlève les mots «et des activités médicales particulières». Est-ce qu'on doit conclure que le fait d'enlever... Puis là je le demande

vraiment comme compréhension, là, est-ce que, si on enlève les activités

médicales particulières, l'idée, c'est que

les activités médicales particulières, pour le CRSSS de la Baie-James, seront

quand même déterminées par une

autorité du gouvernement, et non pas par le CRSSS de la Baie-James? Je veux

juste voir ce que ça change, là,

vraiment dans la compréhension. Autrement dit, les activités médicales

particulières pour le territoire de la Baie-James,

qui va les déterminer? Est-ce que c'est le CRSSS de la Baie-James ou si c'est

le gouvernement au niveau central?

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

Barrette : Si vous vous rappelez, M. le Président, les autochtones sont venus ici nous demander

d'être exclus de ça. Alors, ça, c'est un amendement qui va répondre à la

demande des populations autochtones.

Mme Lamarre :

M. le Président...

Le Président (M.

Tanguay) : Oui.

Mme Lamarre :

...moi, je comprends bien ça, puis je me souviens très bien aussi. D'après moi,

ça, c'était couvert dans 2.1, où on les

excluait vraiment. Mais là l'amendement qui est déposé vient enlever dans... Ce qu'on

voit dans 530.53, c'est : «L'établissement exerce les fonctions de coordination d'une agence visées à l'article 352 à l'égard des activités

des organismes communautaires...» Et le statu quo, ce serait «et des activités

médicales particulières ainsi que celles

visées à l'article 353». Or, en supprimant les mots dans l'amendement que le ministre vient de déposer, «et des activités médicales particulières», ce que j'essaie de

comprendre, c'est est-ce qu'on exclut de l'autorité du CRSSS de la Baie-James

l'autorité sur les activités médicales particulières?

Barrette : Ma compréhension,

c'est que ces établissements-là, actuellement, n'ont pas un régime d'activités médicales

particulières dans les territoires cris, Baie-James et Nunavik. Ils n'ont pas

ça actuellement.

Mme Lamarre :

Ils n'en ont pas?

Barrette : Alors, en les

excluant de la loi, on les remet dans leur situation actuelle, tout simplement. Ils ne font pas ça, là, des activités

médicales particulières, eux autres, là. Alors, si on ne fait pas d'amendement,

c'est comme si on mettait une disposition qui leur demande de faire quelque

chose qu'ils ne faisaient pas, alors

qu'ils nous ont demandé d'être exclus de la loi, là.

Lamarre : Mais la question,

c'est : Pourquoi c'était dans la LSSSS s'ils ne les font pas? Ça y était

déjà.

M. Barrette : Bien, ça, c'est parce

que ça, c'est des ententes convenues avec eux autres.

Mme Lamarre : Mais, si ça y était

déjà, c'est parce qu'il y avait déjà...

M. Barrette : Non, non. Ce qui y

était déjà, c'est qu'ils ne faisaient pas ça.

Mme Lamarre : C'est dans la

section

spéciale qui s'adresse aux territoires cris.

M. Barrette : Exactement.

Mme Lamarre : Donc, ça veut dire que,

si c'était là, dans la LSSSS, ils avaient cette autorité de déterminer

éventuellement des activités médicales particulières. Peut-être qu'il n'y en

avait pas concrètement, mais ils avaient le pouvoir

légal d'en déterminer. Et là l'amendement que vous déposez supprime cette

autorisation-là parce que c'était dans la LSSSS actuellement.

Barrette : C'est-à-dire que, là, il faudrait... Là, je n'ai pas 353

avec moi, là. On va juste revenir au 353, là, que je n'ai pas à la

portée de la main, là.

M. Barrette : ...il n'y en avait,

pas d'activités médicales particulières d'exercées sur le terrain dans ces

territoires-là par les Cris puis les Inuits au Nunavik.

Mme Lamarre : ...je pense qu'il n'y

en avait peut-être pas, mais ils avaient le pouvoir d'en faire, et là

l'amendement vient leur enlever ce pouvoir. C'est-à-dire que, si le CRSSS de la

Baie-James...

M. Barrette : Bien, c'est parce que

c'est ça qu'ils ont demandé.

Mme Lamarre : De pouvoir s'en

attribuer? Moi, je ne pense pas qu'ils ont demandé d'être soustraits de l'ensemble des obligations du projet de loi

n° 20, mais ils n'ont pas évoqué le fait qu'ils voulaient retirer cette

possibilité, cette possibilité de demander des activités médicales

particulières pour leur territoire, là.

Barrette : Bien là, je comprends le point, là, mais eux n'en font pas.

Il n'y a pas ça là-bas, ils nous demandent d'être exclus de la loi. Il y a une référence ici qui faisait référence

à des activités médicales particulières, et, à leur demande, on les laisse comme ils sont aujourd'hui. Là, moi,

je ne suis pas vraiment prêt à aller leur imposer une chose qu'ils ne

nous demandent pas, là.

Mme Lamarre : M. le Président?

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Lamarre : Alors, je pense que ce n'est pas une question d'imposer ce

qu'ils ne nous demandent pas, mais ce n'est pas non plus une question de

s'ingérer dans ce qu'ils ne nous demandent pas de supprimer. Et ils ne

demandent pas de supprimer cet

article de la

LSSSS, ils demandent, tout simplement, d'être soustraits du projet de loi

n° 20 au niveau de

l'article 2.1. Et ça le fait très bien avec l'article 2.1, alors que,

là, avec la LSSSS, on leur laisse la latitude de choisir s'ils décident ou non éventuellement de pouvoir imposer

des activités médicales particulières, ce qui me semble être tout à fait

logique. Et c'est ça qu'ils sont venus nous

dire, ils ont dit : Ne touchez à rien, statu quo, alors que, là, on

exclut, on leur retire un privilège qu'ils avaient.

M. Barrette :

Mais là c'est parce qu'on n'a pas la même interprétation de la réalité, là. Si

on n'enlève pas ça, notre loi va s'autocontredire, là. Ils nous

demandent de sortir, puis là on garderait une provision qui les garde.

Mme Lamarre : Non, c'est parce

que... M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Lamarre : L'interprétation qui est faite, c'est que les activités

médicales particulières sont l'essentiel du

projet de loi n° 20. Ce n'est pas le cas, le projet de loi n° 20

comporte plusieurs éléments. Ils ont demandé à être exclus de la somme de tous ces éléments-là, mais ils

n'ont jamais dit : En particulier, nous, on ne veut pas jamais pouvoir

demander aux médecins qui travaillent sur notre territoire des activités médicales

particulières. Ils veulent avoir le contrôle sur les activités médicales particulières qu'ils pourraient imposer à ces

médecins-là, ils ne veulent pas qu'elles soient édictées par le projet de loi n° 20, mais ils veulent

quand même préserver cette prérogative-là. En tout cas, ils n'ont jamais

exprimé le fait qu'ils ne voulaient pas être

dispensés de toute possibilité d'imposer des activités médicales particulières.

Ils ne veulent pas les activités

médicales particulières qui sont en train d'être prévues par règlement dans le

projet de loi n° 20, mais ils peuvent

quand même vouloir garder cette latitude de pouvoir en choisir qui leur

conviendront. Ils pourraient en choisir d'autres que celles du ministre.

M. Barrette :

M. le Président, si vous me le permettez, je passerais la parole... Parce que,

là, ici, ce n'est pas une question de leur donner ou de leur enlever des responsabilités ou droits, là. Ce n'est pas ça, du tout, du tout, du tout, là, c'est une question de concordance. Ce n'est

pas un

article qui vise à donner ou enlever quoi que ce soit, là. Si vous me le permettez, M. le Président, s'il

y a consentement, je vais passer la parole à... voyons...

M. Barrette :

Non, non, ce n'est pas ça... Me Lapointe.

Le Président (M.

Tanguay) : Oui. Alors, nous allons...

M. Barrette :

Le «maître» ne venait pas à ma bouche.

Président (M. Tanguay) :

Non. Mais c'est bien, merci beaucoup. Alors, y

a-t-il consentement pour

donner la parole à Me Lapointe? Oui, il y a

consentement. Alors, Me Lapointe, peut-être préciser votre nom, fonction, titre, et la

parole est à vous.

M. Lapointe (Simon) : Bonjour, M. le Président. Simon Lapointe, Affaires juridiques, ministère de la Santé et des Services

sociaux. Ce que, dans le fond, on fait dans la LSSSS actuellement, c'est qu'on

remplace tout le régime des AMP, les activités médicales particulières,

par les contenus normatifs, notamment les activités médicales aux

articles 6 et suivants dans

l'article 1 du projet de loi n° 20. De sorte que, du fait qu'on

abroge par l'article 32, édicté par l'article 1, on abroge les articles 360 à 366.1., tout le

régime des activités médicales particulières est abrogé. On le sort de la

LSSSS, il n'y en a plus. Donc, on fait une concordance qui tient compte de ça,

premièrement.

Deuxièmement, comme

le disait le ministre, les communautés autochtones ont fait des représentations

pour qu'elles soient particulièrement exclues du nouveau régime, sachant qu'il

n'y en aurait plus non plus dans celui de la LSSSS, il n'y a plus d'activités

médicales particulières dans la LSSSS. De sorte qu'on ne peut... la loi va

devenir incohérente si on maintient toute mention

dans les articles, puis on a déjà commencé à faire le ménage, et on

continue ici le ménage. Ça deviendrait incohérent parce que ça ne

correspondrait plus à rien, parce que toutes les dispositions qui définissaient le régime des activités médicales particulières,

360 à 366.1, sont déjà abrogées. Autrement dit, ce n'est plus une réalité juridique de la LSSSS, les activités

médicales particulières. Donc, on n'a pas le choix de l'abroger. On

continue à faire le ménage qu'on fait.

Mme Lamarre :

Mais concrètement pour, par exemple, les gens du CRSSS de la Baie-James, s'ils

ont des problèmes de pénurie de médecins,

ils ne pourront pas se prévaloir des obligations du projet de loi n° 20 et

ils ne pourront pas non plus se prévaloir de certaines demandes qu'ils

pourraient exprimer ou de certaines balises qu'ils pourraient avoir au niveau

des activités médicales particulières.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre...

Mme Lamarre :

On crée un vide, là, il y a un vide qui...

M. Barrette :

Bien, moi, je ne le pense pas, là, parce que, là, on fait un lien... Là, il

faut voir la réalité de ces endroits-là, là. Ici, on est dans les endroits où,

quand les médecins vont là, ils vont dans des dispensaires. Ils vont au Nunavik, là, dans les deux centres hospitaliers

qui sont là. Le projet de loi, là, tel qu'il est édicté actuellement, ce

n'est pas ça qui va régler le problème de

pénurie, là. Ça, c'est un autre univers. Maintenant, quand les gens vont là,

les établissements gardent une certaine autorité pour ce qui est de

l'organisation, mais les activités médicales particulières, ce n'était pas là. C'est juste une question de cohérence, là.

Là, si on bloque là-dessus, on va recommencer notre débat au début, là.

Là, ici, on est dans la cohérence. On ne

donne pas, on n'enlève pas un droit, on maintient la réalité telle qu'elle est

aujourd'hui et telle qu'ils nous ont demandé.

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Duplessis.

Mme Richard : Merci, M. le

Président. Juste pour une question de précision. Parce que moi, je me souviens,

quand les Cris étaient venus, qu'ils avaient demandé d'être soustraits à

l'application du projet de loi n° 20, j'avais eu une

discussion avec le ministre en lui parlant des particularités de la Basse-Côte-Nord,

des Naskapis au nord de Schefferville, parce que, là aussi, c'est des

dispensaires, ils vont...

M. Barrette : Bien, ils sont dans

cette loi-là.

Richard : Bien, c'est parce

que, là, on ne le spécifie pas pour ces communautés-là. Mais, juste une

question de précision, ça s'applique ou il faut le spécifier davantage? Parce

qu'eux aussi...

M. Barrette : C'est à

l'annexe I, là. C'est Côte-Nord, Basse-Côte-Nord, Minganie, Naskapis, et

le dernier, c'est Hématite.

Mme Richard : O.K. Merci.

Président (M. Tanguay) :

Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à

l'article 37?

Mme Lamarre : Je comprends que c'est

un avis de concordance, mais, en même temps, je considère que le fait qu'on ait soustrait les gens de la Baie-James

à cette activité-là et qu'on l'enlève, ça crée un vide. Et, quand on

l'avait prévu dans la LSSSS, dans la

section

qui concernait les Cris et la Baie-James, bien, c'est parce qu'il devait y

avoir une possibilité. Si on avait,

par exemple, une situation où aucun médecin ne veuille faire des accouchements,

par exemple, ou ne se sente à l'aise

pour faire des accouchements, je pense qu'il faudrait pouvoir prévoir quelque

part dans la loi un endroit où le

CRSSS de la Baie-James pourrait revendiquer

à juste

titre la présence d'un médecin qui veuille faire des

accouchements et que ce soit dans ses obligations.

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement du ministre à l'article 37?

S'il n'y en a pas — et

je n'en vois pas — nous

allons procéder au vote. L'amendement est-il adopté?

Mme Lamarre : Sur division.

Président (M. Tanguay) : Adopté sur division. Alors, l'article 37, tel

qu'amendé, devient l'objet de

notre débat. M. le ministre, y a-t-il des remarques particulières?

Le Président

(M. Tanguay) : Y a-t-il des interventions sur 37 tel qu'amendé? Je

n'en vois pas. Alors, nous allons procéder aux voix sur

l'article 37 tel qu'amendé. Est-il adopté?

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Tanguay) : Il est

adopté sur division. M. le ministre, pour la suite des choses.

M. Barrette : 38. Nous n'avons pas

d'amendement à déposer à 38.

Le Président (M. Tanguay) :

Pouvez-vous nous en faire la lecture, s'il vous plaît?

M. Barrette : Alors, l'article du projet

de loi, c'est :

L'article 530.57 de cette loi est abrogé.

Alors, on

fait toujours référence à LSSSS. À 530.57, initialement — que

l'on abroge — on

faisait référence aux dispositions des articles 360 à 366.1. Ça se

lisait comme suit :

«Les

dispositions des articles 360 à 366.1 sont applicables. À cette fin,

l'établissement établit une liste d'activités médicales particulières selon les règles prévues aux articles 361

et 361.1 et exerce les autres attributions d'une agence; en outre, l'expression "le département régional

de médecine générale" désigne le conseil des médecins, dentistes et

pharmaciens de l'établissement.»

Alors, évidemment,

comme, précédemment, on a abrogé les références à 360 à 366.1, c'est de la

concordance, tout simplement. C'est le même principe que précédemment.

Président (M. Tanguay) :

Merci. Y a-t-il des interventions sur 38? Je n'en vois pas.

Alors, nous allons procéder aux voix sur l'article 38. Est-il adopté?

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Tanguay) : Il est adopté

sur division. M. le ministre, pour la suite des choses.

Barrette : Alors, à 39, nous

avons un très court amendement à proposer qui est un amendement qu'on vous distribue à l'instant, qui est de nature purement

linguistique.

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

Alors, nous allons... Il est...

M. Barrette : C'est très court, M.

le Président, là.

Président (M. Tanguay) :

Oui. Alors, le page est en train de le distribuer. Alors, je vous en prie, de

nous en faire la lecture et quelques commentaires.

Barrette : Alors, à 39, on

tombe dans un nouveau chapitre, le

chapitre V, qui traite des dispositions diverses et transitoires. Et, à 39, nous déposons un amendement,

l'amendement suivant :

Modifier l'article 39, proposé par l'article 1 du projet

de loi, par le remplacement, dans le

texte anglais, de «may not» par «cannot».

Alors, on comprendra que «may not», c'est une possibilité,

alors que «cannot», c'est une obligation.

Le Président (M. Tanguay) : Parfait.

Y a-t-il des commentaires sur cet amendement?

Mme Lamarre : Je prends juste le

temps de bien lire l'ensemble de l'article, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure,

la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes, vers

15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à

l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Je vous

rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi édictant

la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine

spécialisée et modifiant diverses dispositions

législatives en matière de procréation assistée. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de

bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Avant la suspension de nos travaux, nous étions

rendus à l'amendement déposé par le ministre à l'article 39 introduit par l'article 1. Le ministre

avait eu l'occasion d'en faire la lecture. Y a-t-il

des interventions? À moins que, M. le ministre, vous aviez des

choses à ajouter?

M. Barrette : Pendant que nos collègues lisent la version

anglaise qu'on vient de distribuer, là, je vais peut-être lire la phrase qui, théoriquement, pourrait être trop

faible... bien, pas faible, c'est juste une question de sémantique en anglais, là. Je vais lire la phrase. O.K.? «...certain amendments to the terms and conditions of remuneration

applicable to physicians would improve

access to insured services within the meaning of that act and that an agreement

may not be reached on the amendments

with the representative organization...» «May not», c'est «cannot», là, ici,

là, qu'on change. On enlève «may not» par «cannot».

Et, si on va à la version française, où c'est

peut-être plus facile à suivre, là, je vais relire le 39 en français :

«Malgré l'article 19 de la

Loi sur

l'assurance maladie (chapitre A-29) et toute disposition d'une entente visée à

cet article, lorsque le ministre est

d'avis que certaines modifications aux conditions et modalités de rémunération

applicables aux médecins [permettant] d'améliorer l'accessibilité aux

services assurés au sens de cette loi et que ces modifications ne peuvent être

convenues avec l'organisme représentatif concerné dans un délai qu'il estime

[raisonnable,] il peut apporter ces modifications, avec l'approbation du Conseil

du trésor.»

Alors, en

français, ce que ça dit, là, que ça ne peut pas, là, ça ne marche pas, alors

qu'en anglais, dans la version, «may

not», c'est «ne pourrait pas marcher». Alors, il faut laisser de la place à la

négociation. Puis, quand la négociation, c'est clair que ça ne marche pas, bien là, avec l'approbation du Conseil

du trésor, on peut poser le geste. Alors, en anglais, on laissait une

porte ouverte à peut-être des excès qui est fermée avec «cannot» plutôt que

«may not».

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions? Collègue de Taillon, la parole est à

vous.

Lamarre : Bien, ma lecture de l'article 39 me dit que le ministre

aurait la possibilité d'introduire les frais accessoires à l'intérieur

d'une négociation imposée...

M. Barrette : Non, non, ça, ce n'est

pas ça.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Lamarre : Il aurait cette latitude-là s'il le voulait.

Barrette : Non, pas du tout. Pas du tout. Alors là, M. le Président,

je vais quand même donner quelques points de clarification parce que c'est vrai que ça peut être plus difficile,

là. Ici, on parle de l'article 19 de la Loi d'assurance maladie. Donc, on parle de la rémunération des

médecins, et la rémunération des médecins est le résultat d'une

négociation. C'est ça, la Loi d'assurance

maladie, il y a une négociation. Et l'article 39, c'est ça, sa finalité. Si on

veut négocier un changement qui, dans

certaines circonstances, pourrait aider la question de l'accessibilité et que

la négociation traînait — la négociation, pas les frais accessoires — cet

article-là permet au ministre d'arriver puis de dire avec l'approbation du

Conseil du trésor : Voici, je fais un remaniement dans la masse. Je ne

négocie pas la masse, je fais un remaniement dans la masse, je recommence.

Actuellement,

il y a une entente. Ce qu'on négocie, les gouvernements, avec les fédérations

médicales, c'est une masse. Cette

masse-là, elle est distribuée selon les activités cliniques de spécialité ou de

médecine générale. Admettons, là, que, du jour au lendemain, là, on

constate que, pour améliorer l'accès, par exemple, c'est un exemple, on décide

de dire : Bien là, déplacez donc votre

argent de telle place à telle place dans la même masse. Pas dans une masse

nouvelle, dans la même masse. Bien là, il y

a une négociation. Et, s'il advenait que cette négociation-là était butoir,

qu'il n'y ait pas de résolution

possible, l'article 39 permet au ministre de faire un remaniement à l'intérieur

de la masse déjà négociée. Voilà.

Alors,

ce n'est pas du tout un

article qui permet d'imposer des frais accessoires, ou

de ne pas en imposer, ou de faire ceci, de faire cela.

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Taillon... Ah! collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, je comprends donc que c'est une redistribution de

l'argent déjà disponible en fonction, par exemple, d'une accessibilité

accrue.

Barrette : Je vais donner un exemple, un exemple pratique sans nommer

personne. Si on déterminait qu'il y a

un problème d'accès lié à la rémunération d'une spécialité, par exemple, et

que, là, on disait à une des deux fédérations, un secteur d'activité en médecine de famille, là, là... Puis je vais

prendre un exemple simple, les soins à domicile. S'il advenait qu'on

dise : Bien là, les soins à domicile de fin de vie ne sont pas assez bien

payés, puis ça, c'est tellement mal payé

parce que les choix de la fédération ont été mauvais, puis les médecins n'y

vont pas, faute de rémunération, bien, avec

cet article-là, un ministre pourrait arriver puis dire : Bien là, c'est

bien plate, là, mais la masse, elle ne bouge pas, mais on remanie à l'intérieur de la masse, et je prends

dans le trop-perçu, et on le distribue, mettons, aux soins à domicile de

fin de vie, puis c'est ce que ça fait.

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Lévis.

M. Paradis

(Lévis) : M. le Président, je comprends, là, et je me questionne... Je

vais un petit peu plus loin puis je devance

peut-être un peu, mais on me le dira, mais on est dans 39, puis, bon, 40 va

aussi se rapporter à ça, mais, cette fois, ça dans... on va... échelonné

dans le temps. Pourquoi jusqu'en 2020?

Barrette : O.K. Et ça, je vais donner la réponse tout de suite, M. le

Président. Ça, 39, c'est un

article que je pourrais qualifier

d'exception. Alors, ça, ça donne... Disons, dans la catégorie pouvoirs extrêmes,

là, c'est le pouvoir extrême. Ça veut dire

qu'avec cet article-là un ministre peut tout gérer, décider où va l'argent en

fonction de... et peut-être exposer une multitude de travail. C'est un

grand pouvoir, 39.

Alors,

en ce qui me concerne, ce pouvoir-là doit être limité dans le temps, d'où la

date butoir en 40. C'est pour ça. Et je vais être très franc, là, entre

de mauvaises mains, l'article 39 peut causer beaucoup de désordre. Ce n'est pas

un

article à être utilisé abondamment, c'est

un

article à être utilisé de façon exceptionnelle. Alors, si on me pose la

question : Avez-vous des idées, M. le ministre?, oui, j'en ai, puis je

vous en ai donné une, par exemple les soins à domicile pour les soins de fin de

vie. C'est tout.

11789 Le Président (M. Tanguay) :

Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, vous comprendrez que, pour fins de compréhension

davantage, je comprends qu'il y a toujours cette notion avec

l'approbation du Conseil du trésor. Moi, je comprends bien, c'est parce

qu'on...

M. Barrette :

Bien, parce qu'à partir du moment où on touche à des dollars...

M. Paradis

(Lévis) : Mais, à la limite, dans un cas d'espèce, malgré la volonté

du ministre de... en tout cas, redistribuer la masse en fonction de besoins

dans un secteur spécifique, le conseil pourrait dire :

Malgré le fait

qu'on note une faiblesse dans

l'accessibilité, le conseil pourrait dire, à toutes fins utiles : Non, M.

le ministre, on n'accepte pas. Je veux dire, le Conseil du trésor a le

dernier mot sur cette redistribution-là.

M. Barrette :

Notre système parlementaire fait que, dès qu'il y a des dollars, il y a une

approbation du Conseil du trésor.

M. Paradis

(Lévis) : Même sur la redistribution? Parce qu'il n'y a pas d'argent

neuf.

M. Barrette :

Il n'y a pas d'argent neuf, il n'y a pas d'argent nouveau. Mais, comme c'est de

la circulation d'argent, c'est comme ça que ça marche dans notre système.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Bien, je trouve

ça très intéressant parce qu'on arrive vraiment au choc de nos visions, qui

sont complètement différentes, mais qui pourraient très bien... Ce que le

ministre nous dit dans 39, c'est que, jusqu'au

31 mars 2020, il aurait la possibilité de demander un remaniement

dans la masse salariale des médecins pour faire en sorte que ce soit intéressant pour eux d'offrir des services

quand même dans les cliniques privées sans que ce soient les patients

qui paient.

Je rappelle

que les frais accessoires, pour l'instant et jusqu'au moment où on aura

approuvé le projet de loi n° 20, sont illégaux, ils n'existent pas

légalement. Ils n'existent pas légalement, ces frais accessoires là. Donc, ce

que nous demandons depuis le début des

échanges sur les frais accessoires, ce que l'Association médicale du Québec

propose, ce que l'association des médecins pour un régime public, ce que

les organismes demandent, c'est justement ce dont le ministre nous dit qu'il a le pouvoir de faire dans l'article 39,

c'est-à-dire imposer un remaniement à l'intérieur de la masse monétaire

qui a été négociée du côté des fédérations pour améliorer l'accès. On est

exactement, exactement dans la mission et

dans l'objectif qui est prévu. Donc, il y a possibilité pour le ministre de

demander qu'il y ait un déplacement à l'intérieur

de la même masse de certaines sommes qui permettrait aux médecins d'absorber

les frais accessoires, les frais dus aux technologies ou dus à certains

frais de cabinet pour certaines spécialités à l'intérieur de la masse.

C'est vraiment intéressant parce que le ministre

nous dit toujours que c'est autre chose, les frais accessoires, c'est à l'extérieur, les frais accessoires. C'est

à l'extérieur illégalement. C'est une pratique qui a été laissée et qui

s'est répandue dans les dernières années à

cause d'un certain laxisme, et là on a la possibilité clairement de remanier

dans la masse et de dire, par

exemple : Une activité vaut tant de dollars, et, parce qu'il y a des frais

de bureau plus importants pour certains

sous-types d'activités ou certains sous-types de spécialités, eh bien, on

dira : Au lieu d'être 30,30 $, ce sera 30,50 $, ou ce

sera 20,50 $, ou ce sera 10,50 $. Tout cet équilibre-là, le

remaniement de l'argent à l'intérieur de la masse est possible dans 39.

Alors, c'est clair que le ministre refuse de

faire ça parce qu'il a fait le choix non pas d'absorber, comme gouvernement,

les frais — ce

qui peut s'expliquer s'il y a un contexte économique difficile — mais

il refuse de faire absorber ces frais-là à

l'intérieur de la masse monétaire des médecins et il impose aux citoyens de

payer pour ces activités-là qui sont

illégales. C'est illégal, donc il a toute la latitude pour dire : Non, j'arrête

ça, je demande, à l'intérieur des masses, qu'on réattribue les choses

pour qu'il y ait une reconnaissance des frais supplémentaires, mais je ne mets

pas plus d'argent et je ne demande pas aux Québécois de mettre plus d'argent.

Et là, si on

avait cette attitude-là et cette décision-là du ministre, on aurait vraiment un

ministre qui priorise les patients et

qui préserve l'équité dans l'accès. C'est vraiment, vraiment intéressant, et

moi, je trouve que cet article-là, c'est un

article qui mérite d'être bien présenté. Le ministre vient tout juste

de nous le dire, remaniement dans la masse. Il ne peut pas ajouter d'argent neuf, il ne peut pas en

retirer, de l'argent, on est d'accord, mais il peut remanier, il peut

imposer le remaniement dans la masse. Alors,

moi, je pense qu'il y a matière tout à fait à ce que le ministre réajuste

encore, et on l'exhorte à revoir

intensément sa décision au niveau des frais accessoires, et à faire preuve

d'une extrême prudence, et à utiliser

avec parcimonie ce devoir-là. Je vous dirais même qu'actuellement, si on estime

que l'argent, les sommes sont autour de 50 millions, ça pourrait

déjà être plus que ça, mais c'est sûr qu'à partir du moment où on va les

autoriser la tentation que tout puisse être

ajouté dans ça et que plus rien ne soit ajouté à l'intérieur de la masse, elle

est très grande.

On comprend

bien que, là, l'achat de tiges montées va passer dans les frais accessoires,

tout va être susceptible de passer

dans les frais accessoires parce qu'on crée ce précédent-là, on le justifie, on

le légalise, alors qu'historiquement, dans un honoraire de 30 $, bien, si on avait à utiliser des compresses

ou deux gouttes dans les yeux, on n'avait pas à charger deux dollars de

plus nécessairement. D'ailleurs, beaucoup de médecins ne le faisaient pas et

comprenaient que ces frais-là étaient inclus dans leurs frais de cabinet, dans

l'organisation de leur masse salariale globale.

Alors, moi,

j'aimerais que le ministre m'explique c'est quoi, la différence entre les

frais accessoires qu'il impose et le remaniement dans la masse salariale

qu'il est capable, qu'il a le pouvoir, par l'article 39, d'imposer lorsque la négociation ne fonctionne pas. D'abord, est-ce qu'il a demandé... La première étape

qu'on peut se poser, c'est : Est-ce qu'il a demandé aux deux organisations, aux deux fédérations de se pencher sur ça et

d'essayer d'arriver à une solution? On voit qu'il y a beaucoup de médecins qui sont d'accord pour ne pas avoir

de frais accessoires, ne pas être obligés de les imposer à leurs

patients et qui comprennent que ça menace toute la qualité et l'équité à

l'intérieur du système d'assurance maladie qu'on a. Donc, est-ce qu'il a tenté déjà

de leur proposer de réaménager dans leur masse salariale les frais accessoires?

Est-ce qu'il y a eu une demande ferme qui a été faite aux deux fédérations à

cet effet-là?

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

M. Barrette : M. le Président, je ne

m'étendrai pas trop longtemps, mais je vais quand même faire quelques commentaires.

L'article 40, celui qui suit, là, la députée de Taillon

vient de nous faire la démonstration de la raison pour laquelle l'article 40 doit exister, parce qu'entre

certaines mains ça peut avoir des effets délétères et de perturbation du

réseau. C'est trop de pouvoir, et là la députée

de Taillon le démontre. Elle le démontre, elle ne peut pas

démontrer plus clairement là où ça nous mène parce qu'encore une fois

elle prend un argumentaire qui, disons, transforme la réalité pour avoir un argumentaire qui semble cohérent. Il est cohérent, d'ailleurs, mais qui semble

fondé et défendable, mais il ne l'est pas. Et il ne l'est pas pour la raison suivante. Ici, là, ça ne parle pas de frais

accessoires. Ici, ça parle d'une masse négociée avec une redistribution, pour le

même groupe de médecins, de tarifs. À la fin, là, la masse, elle ne change pas.

Il y a une redistribution dans les tarifs pour rééquilibrer les choses

s'il y avait un déséquilibre.

J'ai donné

l'exemple des soins à domicile de fin de vie, là. Moi, je peux vous dire une

affaire puis je l'ai déjà dit à la FMOQ,

si eux ne le font pas, moi, je vais le faire avec 39. Parce que rencontrez

n'importe quel médecin de famille, ils vont vous dire qu'ils ne sont pas payés adéquatement par rapport à leurs collègues

qui sont, par exemple, à l'urgence, qui, eux, sont payés abondamment. Ce n'est pas une critique, c'est un fait. Il y a

des asymétries qui entraînent des problèmes d'accès par un changement de comportement qui, lui, dépend

de la rémunération. C'est ça qui se passe dans la vraie vie. Mettez les

médecins à salaire, là, comme l'opposition officielle voudrait le faire, là, ou

Jean-Pierre Ménard, ou un autre, là, Contandriopoulos,

mettez-les à salaire, là, puis c'est terminé, c'est à... le travail, il n'y a

plus d'accès au Québec parce que c'est

le propre du salariat. Le propre du salariat n'encourage pas la productivité,

la vie est ainsi faite. Ce n'est pas une critique, c'est un constat.

Maintenant,

quand on arrive aux frais accessoires, comme le construit la députée de

Taillon, elle omet de dire que, pour

faire ça, ce n'est pas une redistribution de la masse, c'est de payer à

l'intérieur de la même masse des services, des équipements qui ne l'étaient pas. Donc, ça devient une taxe dirigée

spécifiquement chez les médecins. En français, ça veut...

M. Barrette : Bien oui, mais c'est

comme ça. En français, ce que ça signifie, ça signifie que... Parce qu'un

honoraire technique, ce n'est pas un revenu dans la poche du docteur, là, ça. Ça,

c'est un revenu d'opération, ça n'a rien à

voir. Mais là ça, ça veut dire qu'on dit aux médecins : Voici, là, vous

allez autofinancer le réseau. On va amener, pelleter, pelleter, pelleter des nouvelles affaires puis on va le

prendre dans vos honoraires professionnels. Là, évidemment, là, on tombe dans la philosophie politique de

gauche. C'est un argument je me serais attendu de l'entendre surtout par

Québec solidaire, mais là ça vient par le Parti québécois. Mais ça, ce n'est

pas surprenant, c'est souvent deux poids, deux mesures. C'est comme ça.

Alors, ce

n'est pas la même chose. Remanier la masse, ça ne change rien dans le revenu

global des médecins, zéro. Introduire de nouveaux services, de nouvelles

fournitures payés à même la masse, bien, c'est une diminution, c'est automatique. Et là cet amendement-là, plus on va

dans le sens légalement non fondé et dangereux de la députée de Taillon,

plus on est contestables. Ce n'est pas

négocié, là, c'est une imposition.

C'est une imposition. Ce n'est pas rien, là, ça, là. Ce n'est pas rien, et on peut comprendre les travers

vers lesquels ça peut nous mener. La députée de Taillon, M. le

Président, n'acceptera pas cet argument-là parce que, elle, tous les moyens

sont bons pour ne pas...

Mme Lamarre : M. le Président...

M. Barrette : Bien, j'allais

dire : Je ne pense pas qu'elle va accepter...

Le Président (M. Tanguay) : Juste

attendre qu'il finisse sa phrase, tous les moyens sont bons pour...

Barrette : Pour que les frais accessoires disparaissent et soient

imputés aux médecins. Ça, tout le raisonnement à date a été celui-là.

Bon, ça a été ça.

M. Barrette : Bien oui, mais...

Le Président (M. Tanguay) : C'est

quoi? O.K. Appel au règlement. C'était sur quel motif?

Lamarre : Non, M. le Président, mais la phrase s'enlignait autrement,

je suis contente de voir que le ministre s'est réajusté.

Le Président (M. Tanguay) : Oui,

c'est ça, je voulais juste...

Barrette : Non, mais c'est quand même extraordinaire, j'ai un appel au

règlement sur quelque chose qui n'a pas encore été dit.

Le Président (M. Tanguay) : Non,

mais c'est correct.

M. Barrette : C'est un appel

prémonitoire.

Le Président (M. Tanguay) : C'est

correct. Mais, pour tous les collègues...

Mme Lamarre : Basé sur l'expérience.

Le Président (M. Tanguay) :

...contrairement à la «Bush doctrine», on ne fera pas de frappe préventive.

Alors, attendons...

Barrette : C'est bon. Alors, on comprendra que

l'article 39 doit être accompagné de 40 parce que cet

article-là, entre des mains intempestives,

pourrait être dangereux, à commencer par une contestation. Voilà, c'est tout.

Ça, c'est un article, là, orienté vers le système, mis entre les mains

de, je l'espère, quelqu'un qui a du jugement pour le faire — je

parle de moi, là — et

d'où la date de péremption en 2020. C'est tout.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Taillon, la parole est à vous.

Lamarre : Oui. Bien, je trouve que c'est très intéressant encore une

fois cet après-midi parce que le ministre a dit que, s'il imposait le remaniement de la masse des médecins en

incluant les frais accessoires, ça deviendrait une taxe dirigée sur les médecins. C'est ça qu'il dit.

Alors, ce qu'il fait, c'est qu'il met une taxe sur les patients. C'est

exactement ça. Et pourquoi ça ne deviendrait

pas une taxe dirigée vers les médecins? C'est qu'il est encore temps d'arrêter

l'hémorragie en disant clairement que le

50 millions peut s'intégrer dans le 6,8 milliards de dollars. Et mon

collègue Sylvain Pagé, le député des Laurentides, député de...

Mme Lamarre : ...Labelle — merci — donnait

une très belle image. Ça représenterait, là, le 50 millions de frais accessoires, sur le 6,8 milliards de

l'enveloppe totale des médecins, l'équivalent de quelqu'un qui aurait

700 $ dans ses poches et qui

accepterait de prendre 1 $, 1 $ sur les 700 $, pour dire :

On continue et on préserve le fait que les services médicaux, quand on va voir un médecin, ça ne

coûtera pas d'argent supplémentaire aux patients. Équitablement, à tous

les Québécois, on enlève la médecine à deux vitesses. C'est ça