Quand je

parlais tantôt de la GRI, Fondaction, avec la dernière génération des

indicateurs de performance de la GRI,

qui date de 2013, Fondaction a été la première institution financière en

Amérique du Nord à s'y être conformée. D'autres,

bien sûr, s'en viennent, mais c'est quand même une référence qui nous semble

pertinente par rapport à notre engagement,

qui est dans notre loi, tourné vers les enjeux du développement durable, de

l'économie sociale, et du soutien, et de l'accompagnement de la PME

québécoise.

engagement de Fondaction aussi dans la lutte aux changements climatiques, ça

s'inscrit dans des initiatives qu'on peut retrouver... de développement

durable, notamment le lancement récemment de la Coop Carbone, qui va permettre à des organisations qui le souhaitent

d'explorer les conditions à réunir pour réduire leurs coûts de

consommation de carburant mais aussi leurs

émissions de gaz à effet de serre; l'engagement aussi, avec le gouvernement du

Québec, dans la mise en route du Fonds

Biomasse, qui va permettre de financer les projets de conversion

d'installations de chauffage en utilisant la biomasse forestière

résiduelle, une source énergétique qui est renouvelable.

Fondaction représente aussi un levier privilégié

d'épargne-retraite. En avril 2013, le rapport D'Amours... on sait les considérations qui ont été apportées dans

le rapport D'Amours. Je vous dirai que la majorité des actionnaires de Fondaction sont des petits et moyens épargnants

aux revenus modestes, qui sont inférieurs à 50 000 $. Une majorité

des souscriptions reçues proviennent de la

retenue sur le salaire, mais on est accessibles à l'ensemble des citoyens

payeurs de taxes, et une cotisation

annuelle... la cotisation, elle est autour de 2 500 $, c'est-à-dire à

peine la moitié, hein, du maximum qui

serait admissible. Et ça permet aux cotisants de profiter immédiatement de

déductions fiscales sur leur salaire et de réduire l'impact sur leur

salaire net à chaque paie.

Fondaction,

au 31 mai, c'était un actif de près de 1,4 milliard,

128 732 actionnaires. Et, si on regarde les investissements de Fondaction et de Filaction...

Parce que Filaction, c'est 100 % de l'argent de Fondaction qui

intervient dans des plus petits projets, et,

si on met ça ensemble, on est présents directement dans autour de

200 entreprises. Et, quand on

ajoute les entreprises financées par la cinquantaine de fonds spécialisés et de

fonds privés spécialisés qui investissent directement dans des

entreprises, il y a de l'argent de Fondaction dans à peu près

850 entreprises au Québec.

investissements sont ceux d'un fonds diversifié, on est axés sur la PME puis

l'innovation. Les investissements directs qui sont réalisés sont centrés

sur les plus petites entreprises et les moyennes. Une analyse du portefeuille

avait démontré il y a quelque temps que

93 % des entreprises dans lesquelles Fondaction est investi avaient moins de

200 employés et 87 % de nos

investissements directs en entreprise sont de moins de 2 millions. Alors,

des légendes urbaines qui

prétendraient que les fonds de travailleurs ou, en tout cas, Fondaction aussi

sont autre chose que du soutien à la PME, je vous dirai qu'il faut y

regarder quelques fois avant de dire ça.

Fondaction

participe avec le gouvernement du Québec à plusieurs projets, au financement

aussi de fonds spécialisés, de fonds

en capital de risque pour appuyer le développement d'entreprises innovantes. On

s'inscrit en complémentarité, hein,

aussi, avec ces fonds-là, plutôt qu'en concurrence, autant, donc, par

l'approvisionnement de fonds spécialisés que par le co-investissement avec ces fonds, à côté de ces fonds-là. On a

ceci de particulier que notre espérance de... on n'est pas... Le fonds est pérenne, de telle sorte qu'il

y a moins de contraintes dans la durée pour son investissement qu'un

fonds qui doit se liquider dans sept ou cinq

ans... ou sept ans. Alors, ça, c'est quelque chose qui nous semble important et

qui est complémentaire à ce qui existe, et

c'est pertinent dans la chaîne de financement de pouvoir répondre à différentes

catégories de besoins des entreprises et de fournir des outils de financement

qui sont diversifiés.

Alors,

Fondaction a des impacts positifs sur

l'économie, qui ont été démontrés par une étude d'impact qui

a été confiée à l'IREC, à l'Institut de recherche en économie contemporaine.

Et je vous dirais que, si on regarde les revenus fiscaux et parafiscaux qui découlent de nos interventions, en prenant le

modèle économétrique d'Investissement Québec, en travaillant avec l'Institut de la statistique, l'IREC a démontré que,

pour un coût du crédit d'impôt à 25 %, qu'il était l'an dernier, pour un coût du crédit d'impôt de

48 millions, c'est 82,6 millions qui a été encaissé. Et cela porte

seulement sur une

partie de nos activités, parce qu'on n'a pas été calculer

notre portion des impacts fiscaux et parafiscaux des investissements par les

fonds privés de capital de risque, uniquement pour les investissements directs

Fondaction et Filaction. C'est en faisant

porter la totalité du coût du crédit d'impôt. Ça veut dire que, pour chaque

dollar dépensé par le gouvernement du

Québec, il est rentré l'an dernier 1,72 $ découlant de nos

investissements. L'IREC calcule aussi que ça a conduit à maintenir et à créer, cette fois-là en faisant une

prolongation sur les fonds spécialisés, environ

30 937 emplois.

Fondaction souhaite investir davantage dans

l'économie québécoise grâce à la croissance de son actif, tout en maintenant sa diversification à un moment où sa

taille optimale n'est pas encore atteinte. Le modèle fonds de

travailleurs, pour atteindre sa taille

raisonnable, c'est autour de 3 milliards, et là il faut avoir atteint ça

avant d'être rendu à maturité, je veux

dire par là : Avant que les sorties correspondent aux entrées. Il faut

avoir plus d'entrées que de sorties, et ça, c'est important, à ce

moment-ci de notre histoire.

Fondaction

est satisfait que le rapport Godbout reconnaisse l'impact positif des fonds

fiscalisés. Par contre, on reviendra

sur l'aspect de l'écart du crédit d'impôt actuel pour Fondaction, qui est

extrêmement important et qui n'est pas en relation avec ce qui peut

arriver avec le crédit d'impôt fédéral. Fondaction estime donc que c'est

nécessaire d'avoir ça. Ça a à voir avec ses

frais d'opération, mais aussi et surtout avec la diversification de son

portefeuille puis la profondeur du portefeuille.

Bon, le

rapport Godbout recommandait de hausser la norme d'investissement et le

pourcentage des investissements admissibles

à 70 %, et le budget du ministre Leitão l'a placée, progressivement sur

cinq ans, de 1 % par année jusqu'à 65 %. Si Fondaction estime

qu'on peut assumer progressivement cette hausse jusqu'à 65 %, toute

augmentation supplémentaire représenterait un défi d'application extrêmement

important. Parce qu'on doit demeurer... On n'est pas un capital... On n'est pas un fonds de capital de risque

spécifiquement et entièrement dédié. Alors, la

partie capital risqué, qui doit être calibrée avec une

partie

présente sur les marchés financiers pour stabiliser les rendements, on

respecte et on va suivre la décision du ministre des Finances, mais on trouve

que jusqu'à 70 %, c'est trop haut par rapport à l'équilibrage d'une épargne-retraite de monde qui n'ont pas des salaires

à tout casser. Alors, ça, il nous semble important.

finalement, concernant la durée minimale de détention des actions dans un fonds

de travailleurs, là, de passer ça de

deux à cinq, nous, on trouve que c'est passer à côté de... c'est ne pas tenir

compte de la véritable nature d'un fonds de travailleurs. Parce que le fonds de travailleurs, là, ce n'est pas comme

un REER que vous pouvez racheter quand vous voulez. Le fonds de travailleurs, il est acquis jusqu'à la prise de

retraite, sauf quelques dispositions d'exception. Alors, si on veut... Et donc il y a une durée longue que ça

implique, à moins d'adhérer à deux ans de la retraite, là. Quelqu'un qui

découvrirait Fondaction à l'âge de 63 ans, bon, ça se peut, mais je vous

dirai que ce n'est pas la majorité, quand même,

là. On fait notre travail autrement. Alors, si on veut prolonger la durée de

détention, peut-être qu'il pourrait y avoir un alignement, compte tenu que l'âge de la retraite se déplace vers 67,

quand on pense au Régime de pensions du Canada, peut-être que vous pourriez permettre que l'admissibilité au crédit

d'impôt fonds de travailleurs soit permise jusqu'à 67 ans. Alors,

pour le REER, elle l'est jusqu'à 71, on le sait, bon. Donc, ça, ça... Et en

maintenant la durée minimale.

Voilà, ça résume, M. le Président. On a voulu

faire porter notre intervention sur ces recommandations-là et commenter celles du rapport Godbout. Pour le

reste, vous recevez plusieurs intervenants très compétents en matière de

fiscalité qui, sans doute, vous apporteront un éclairage très pertinent.

Président (M. Bernier) : Merci, M. Beaulieu. Effectivement,

vous faites valoir les éléments sur lesquels vous êtes le plus

spécialisés. C'est fort intéressant. M. le ministre, la parole est à vous.

Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Alors, merci beaucoup, Mme

Morin, M. Beaulieu, M. Chenard. Merci

d'être venus, de nous faire part de vos commentaires sur le rapport Godbout,

mais aussi d'autres questions un peu plus générales.

J'en conviens

très bien avec vous que... l'importance de Fondaction dans l'économie

québécoise, et des fonds des travailleurs en général. C'est quelque

chose qu'on tient en considération et qu'on apprécie beaucoup.

Pour ce qui

est, donc, des règles et les 70 % qui étaient recommandés par le rapport

Godbout, au budget on a choisi une autre route. Nous n'avons pas

intention de rechanger ça à nouveau. Donc, de ce côté-là, si ça peut vous

rassurer, soyez rassurés.

Maintenant, juste quelques petites questions

avant de passer la parole à mes collègues. Peut-être deux choses, deux sujets

que je trouve intéressants. En termes, donc, de promouvoir l'épargne, c'est

parce que c'est nécessaire de promouvoir

l'épargne. Comme vous avez mentionné, beaucoup des personnes qui investissent

dans Fondaction sont des petits

investisseurs, des petits épargnants. Alors, pensez-vous qu'un redosage du

régime fiscal, tel que proposé, de façon générale, par Godbout, un tel

redosage qui, théoriquement, contribuerait à augmenter l'épargne... Est-ce que

vous pensez que c'est une avenue à suivre? Voilà.

Le Président (M. Bernier) :

M. Beaulieu.

Beaulieu (Léopold) : Je vous dirais que, pour l'ensemble des

travailleuses et des travailleurs, plus d'épargne, ça suppose être au travail. Et une fiscalité... De

façon générale, la recherche d'une fiscalité qui soit équitable entre les

plus petits puis les plus grands,

entreprises et revenus des personnes, et qui soit suffisante aussi... sont

certainement des préoccupations qui sont portées par l'Assemblée

nationale, et par nos dirigeants, et par le Conseil des ministres, et le

ministre des Finances. Alors, ça, ça me

semble quelque chose de fondamental, et donc ça veut dire que, quant à moi

personnellement, j'estime que, la fiscalité,

que ce soit vers les entreprises, il y a peut-être des correctifs, des

ajustements qui sont requis en termes d'équité la meilleure, mais,

globalement, elle ne met pas le Québec en dehors de la mappe. Je ne crois pas.

Par ailleurs,

c'est plus du côté aussi, à la fois,

du travail et du développement des entreprises, et préserver... Et je vous soumets qu'il

est important de préserver, dans la refonte de la fiscalité... de préserver... ou

dans la révision de la fiscalité, de

préserver un espace d'intervention soit d'encouragement... soit qui est

pénalisante ou qui est encourageante, pour

impulser les axes prioritaires du développement

économique du Québec. Parce qu'il y a derrière ça du succès

pour les entreprises, et il y a derrière ça du développement de marchés, et il

y a derrière ça de l'emploi. Alors, c'est à ça que je voudrais parler.

Quant à

l'encouragement à l'épargne-retraite, nous existons pour ça. Et on a ceci de

particulier que ça permet... et c'est un double avantage qui est assez

exceptionnel, c'est celui de pouvoir encourager à l'année, hein, la

constitution d'épargne-retraite, ça fait

prendre l'habitude de l'épargne-retraite, c'en fait la promotion de sa

nécessité — et on

sait que c'est pertinent ici

aujourd'hui — et ça

permet aussi de soutenir, sur une base qui sort des conjonctures plus

difficiles ou moins difficiles... ça permet de continuer à soutenir les

entreprises, parce qu'on est avec une croissance et appelés à réinvestir régulièrement. Ceci, ce sont deux éléments qui sont fondamentaux, déterminants pour

la pertinence et l'intelligence du gouvernement du Québec d'avoir choisi

de créer, de mettre en place les fonds de travailleurs, les fonds fiscalisés et

de continuer à les soutenir.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le ministre.

Leitão : Merci. Sur un autre

sujet, que je trouve aussi intéressant et que vous avez... Fondaction est

impliqué là-dedans depuis un certain temps,

même un des pionniers au Québec en termes de développement durable, c'est

le rôle de l'écofiscalité dans le développement durable. Alors, pensez-vous que la fiscalité a un rôle à jouer dans le processus de contribuer à changer les

comportements, d'essayer de nous rendre un peu plus actifs sur ce point-là?

Le Président (M. Bernier) :

M. Beaulieu.

Beaulieu (Léopold) : De l'écofiscalité... Il y a un certain nombre de

mesures qui seraient à effet neutre, pour lesquelles on n'est pas les seuls à avoir fait un certain nombre de recommandations.

Je sais qu'il y a des organisations qui s'en soucient puis avec lesquelles on participe et avec lesquelles on

collabore. Je crois que Fondaction, dans sa propre raison d'être, c'est incontournable pour nous, ça fait

partie de la génétique de Fondaction que d'avoir cette ouverture pour y

tenir.

Alors donc,

on a, à la fois dans notre sélection de placements sur les marchés financiers,

à tenir compte de ces préoccupations-là. Hein, on parlait des PRI

tantôt, mais, dans nos investissements directs et dans le choix des fonds

spécialisés dans lesquels on souhaite investir ou on accepte d'investir, cette

préoccupation-là est présente, et il y a un certain

nombre d'innovations, là, auxquelles on contribue, là, à Fondaction. Donc, ça

fait carrément

partie de notre raison d'être

depuis que l'Assemblée nationale a voté une loi créant Fondaction, en

juin 1995, puis on a ouvert les portes, en 1996, avec une mission

dont pas un seul mot n'a été changé et qui témoigne de cet engagement dans le

développement durable, pas en termes

d'expressions fourre-tout, mais très concrètement sur la conjugaison des

impacts de nos partenaires et des entreprises.

Alors, le

travail à faire pour investir avec pertinence dans des entreprises qui vont

être en énergies renouvelables, dans des entreprises qui développent des

technologies innovantes qui sont moins productrices de gaz à effet de serre, Fondaction est présent à Écotech Québec, qui est

la grappe sur les technologies propres, depuis le début qu'on est là.

Alors, on est très impliqués, et ma réponse est, sans ambages et sans

hésitation, oui, M. le ministre...

Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão :

Merci beaucoup.

M. Beaulieu

(Léopold) : ...là-dedans. Votre prédécesseur, M. Nicolas Marceau, le

sait.

Le Président (M.

Bernier) : Merci, M. Beaulieu. M. le député de Pontiac.

Fortin (Pontiac) : Oui. Merci, M. le Président. Merci, M. Beaulieu, M.

Chenard, Mme Morin, c'est un plaisir de

vous avoir. Je vais revenir sur la question initiale du ministre. Parce que

j'ai bien entendu sa question, j'ai entendu votre réponse et je ne suis pas certain d'avoir

nécessairement entendu les éléments auxquels, moi, je m'attendais. Donc, je

veux revenir sur la question comme telle.

que le rapport Godbout propose en lien avec la fiscalité pour les particuliers,

c'est-à-dire, de façon générale, là, la diminution du taux d'imposition

et l'augmentation des taxes à la consommation, pour vous, pour Fondaction, qu'est-ce que ça veut dire par rapport à vos

épargnants, aux gens qui investissent? Pour ces gens-là, est-ce que vous

croyez que ça leur permet davantage d'épargne, une fonction comme ça, une

proposition comme ça?

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. Beaulieu.

Beaulieu (Léopold) : C'est possible que ce soit démontrable. Nous, on

n'a pas... je n'ai pas la prétention... on n'a pas trouvé, on n'a pas vu d'impact positif nécessairement. Il y a

des inquiétudes là-dedans. L'effort d'avoir un impact nul, neutre,

suppose que la fiscalité serait déjà satisfaisante et suffisante. Et par

ailleurs, quand tu fais 200 000 $ par année, l'épicerie a beau coûter

plus cher, elle ne coûte jamais aussi cher dans la proportion que l'épicerie

coûte à une famille qui gagne

60 000 $, 70 000 $ par année. Alors, je parle du salaire

d'un individu par rapport à un salaire familial. Alors, voyez-vous, il y a certainement, avec la série de prises en

compte et d'exemptions, une complexité là-dedans pour garder une équité qui fait que... pour nos actionnaires,

ceux qui souscrivent, qui épargnent à Fondaction et qui, comme je vous le disais tantôt, gagnent moins de

50 000 $ par année, là. S'ils sont deux, ça fait 100 000 $,

c'est tant mieux s'ils sont deux à l'ouvrage. Puis il y a aussi le

système des garderies qui doit être incitatif, et pour qui. Alors, il y a

beaucoup, beaucoup à étudier et à regarder non seulement globalement, mais dans

chacune de ses parties, l'ensemble des recommandations de la commission.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de Portneuf.

Matte : Merci, M. le Président. Bon matin et bienvenue à la Commission

des finances publiques, M. Beaulieu, et ainsi qu'à vos accompagnateurs.

Dans votre préambule, vous avez mentionné, puis je ne suis pas sûr d'avoir bien

compris, c'est pour ça que je reviens, vous avez mentionné qu'en considérant

qu'il y avait une déduction fiscale de 25 %

il y avait un impact fiscal, là, monétaire de 48 millions qui procurait un

avantage, là, de 82 millions. J'aimerais ça, là... Est-ce que c'est

ça que j'ai compris ou... J'aimerais que vous puissiez revenir sur votre

exposé.

Le Président (M.

Bernier) : M. Beaulieu.

Beaulieu (Léopold) : D'accord. Alors, oui, c'était 25 % et, dans

le dernier budget, ça a été diminué à 20 %. Mais le calcul pour l'année qui vient de se terminer, il est sur

25 %. Alors, le calcul d'impact est de retour — il est sur cette période où c'était

25 % — depuis

quelques années déjà.

Alors, le coût a été

celui que je vous mentionnais, et c'est l'IREC, avec lequel le travail... Vous

voulez savoir comment le calcul est effectué?

M. Beaulieu

(Léopold) : Bon. Alors, on prend le modèle économétrique de mesures

d'impact et de revenus fiscaux ou

parafiscaux d'Investissement Québec. Alors, ça, c'est quelque chose qui a été

prouvé, qui est en route depuis des années.

On prend aussi... Bien sûr, on a besoin de l'Institut de la statistique pour

faire les transpositions et on a confié à l'IREC le soin, qui est un

tiers par rapport à nous, d'établir le calcul des retombées.

Alors,

on est présents dans des fonds spécialisés, une cinquantaine de fonds

spécialisés, c'est facilement 650 entreprises

là-dedans, là, mais on n'a pas fait le calcul, parce que ce serait très

fastidieux à faire, on n'a pas fait le calcul de l'impact sur les

investissements de ces fonds-là dans les entreprises et la

partie qui

correspond à l'argent de Fondaction. On n'a

pas fait ce calcul-là. On a fait tout porter le fardeau du coût du crédit

d'impôt sur les investissements directs

à l'entreprise de Fondaction et de Filaction. Et, en appliquant le modèle — on n'a rien inventé — en appliquant le modèle, ça fait en sorte que le retour a été,

l'équivalent pour un dollar dépensé, de 1,72 $. Mais, en réalité, je ne

sais pas combien ça nécessiterait d'efforts pour arriver à faire le

calcul complet, mais ce serait plus, hein?

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le

Président. M. Beaulieu, Mme Morin, M. Chenard, bonjour. Ça fait grand plaisir de vous voir ici. Effectivement, M. Beaulieu, vous êtes à même de savoir que je connais quand même quelques personnes chez Fondaction, et notamment Filaction, effectivement. Vous nous avez

beaucoup parlé, puis je comprends votre inquiétude et celle de vos

membres associés, là, au crédit d'impôt.

Ceci dit, la

semaine dernière, M. Godbout et ses collègues nous ont non seulement présenté

leur rapport, mais nous ont expliqué

de quelle façon leur réforme touche également les sociétés. Et j'aimerais vous

amener un petit peu plus à ce

niveau-là, parce qu'une des statistiques qu'ils nous ont présentées, justement,

c'était l'impact de réduire la dépendance aux... si on peut dire, réduire l'imposition des sociétés et augmenter,

si on peut dire... et faire une révision des dépenses fiscales.

Notamment, à travers les bienfaits, on parle, par exemple au niveau de la

compétitivité améliorée pour les sociétés, de faire justement... ça aiderait le

Québec à la compétitivité de nos entreprises. Et notamment une réduction

proposée ferait passer le taux de 2,7 % à 1,6 % pour toutes les PME,

O.K., à ce niveau-là, autour... l'imposition par rapport aux secteurs

primaires, manufacturiers et autres secteurs également.

Vous, de votre perspective, parce que je sais

que vous l'avez mentionné, vous êtes très présents au niveau de l'économie

québécoise, et notamment au niveau des PME, et même certaines PME dans certains

secteurs plus avant-gardistes, à cause

justement de la couleur que

Fondaction et Filaction ont lorsqu'ils analysent les dossiers

d'entreprises, comment vous analysez ça pour

le bienfait de vos clients, si on peut dire, là, des entreprises que vous

soutenez ou de celles que vous souhaiteriez appuyer dans le futur?

Le Président (M. Bernier) :

Vous avez une minute, M. Beaulieu. Il nous reste une minute au temps du gouvernement.

M. Beaulieu (Léopold) : O.K. Une

minute? Deux minutes?

Le Président (M. Bernier) :

Une minute.

M. Beaulieu (Léopold) : Parfait.

Alors, l'impact d'une réduction du fardeau fiscal se traduit directement en rémunération des actionnaires, et les entreprises

qui ont les moyens investissent sur les marchés financiers, et, pour qu'elles réinvestissent

dans leur développement, ça prend des perspectives de marché. Alors, nous, on

travaille à essayer d'accompagner nos PME pour que justement elles

soient en mesure d'avoir des débouchés de marché, parce qu'elles existent pour ça, pour faire du... pour agir. Et

on essaie de choisir nos PME qui sont avec un impact positif sur les

enjeux du développement plus vert de notre économie.

Le Président (M. Bernier) :

Merci beaucoup. M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

Oui, merci. Merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. Beaulieu, Mme Morin, M.

Chenard. Bien, merci pour votre mémoire. J'ai quelques questions

concernant les recommandations précises de M. Godbout et des gens qui l'ont aidé. Tout d'abord, j'aurais voulu

vous poser des questions sur la durée minimale de détention d'actions,

là, une recommandation que vous suggérez de

ne pas retenir, d'une certaine manière, et puis vous suggérez, en fait, d'augmenter l'âge d'admissibilité au crédit

d'impôt de 65 à 67 ans. Peut-être nous expliquer votre position. Puis

je vous poserai aussi quelques questions plus précises par la suite, si

vous permettez.

Le Président (M. Bernier) :

M. Beaulieu.

Beaulieu (Léopold) : Oui. La durée minimale de cinq ans, c'est parce

qu'un REER, de façon générale, vous pouvez

retirer ça quand vous voulez, de façon générale. Quand vous épargnez dans un

fonds de travailleurs, vous épargnez, et les sommes que vous épargnez à

Fondaction ou au Fonds de solidarité, là, au fonds de travailleurs, c'est

jusqu'à la retraite, jusqu'à la prise de retraite, et c'est clair que la durée

de détention chez nous, elle est bien plus que cinq ans. Mais l'impact est...

Si on veut

s'adresser à des institutions d'autre nature, qu'on précise ça, mais pas sur

les fonds de travailleurs, qui, eux,

ont déjà l'épargne que la personne ne peut pas retirer, sauf situation

exceptionnelle, et qu'elle doit conserver jusqu'à sa prise de retraite. Et, étant donné... Et, si c'est

pour une durée d'allongement de la période de détention, eh bien, peut-être

que ce serait intéressant de pousser jusqu'à

67, parce que c'est de plus en plus... la prise de retraite se dirige vers

ça davantage.

Mme Morin (Geneviève) : Si je peux

peut-être...

Le Président (M. Bernier) :

Oui, Mme Morin.

Morin (Geneviève) : ...juste ajouter un peu. Dans le fond, c'est que

les souscriptions qu'on recueille, c'est essentiellement par la retenue sur le salaire, donc dans les milieux de

travail, et c'est l'ensemble des travailleurs ou un grand... un large groupe de travailleurs qui

contribuent. Il faut convaincre ces gens-là de souscrire, de choisir

Fondaction comme REER collectif. Et les

contraintes qui existent sont déjà connues, les gens savent que c'est pour la

retraite, etc., et d'allonger, d'ajouter à ces contraintes-là pourrait

diminuer un peu l'attractivité dans les marchés. Et surtout ce n'est pas nécessaire, en termes de capacité de garder

l'épargne à Fondaction, que les gens ne retirent pas leurs REER à cause

du fait que c'est pour la retraite. Et, au

contraire, ce qu'on voit qui commence dans les milieux de travail, c'est que

les gens travaillent maintenant jusqu'à... plus tard, et donc ils ne...

et à un moment donné ils ne peuvent plus souscrire ou ils deviennent à

l'extérieur du groupe, alors que ça se continuerait avec tout le monde. Comme

ça, ils pourraient aussi rester. Parce que, tant qu'ils souscrivent, ils ont une tendance à ne

pas racheter leurs actions, ils ne peuvent pas... ils ne peuvent plus

souscrire ensuite. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on propose plutôt

d'augmenter l'âge pour l'arrimer avec l'âge de retraite.

Beaulieu (Léopold) : Et le souci très légitime de faire en sorte que

la dépense en crédit d'impôt... Parce que le REER, ça, c'est de l'impôt reporté. Je ne sais pas si, dans la

comptabilité des finances publiques, c'est pris en compte, mais c'est de l'impôt reporté, le REER. Mais, la

partie crédit d'impôt, si c'est pour s'assurer qu'elle ait été dépensée

de manière pertinente et durable, bien, justement, dans les lois constituant

les fonds de travailleurs, il y a cette durée obligatoire

qui est celle de la prise de retraite. Donc, il nous semble... Et vous avez vu

combien ça prend de temps pour rentrer

dans son argent pour le gouvernement du Québec. Alors, on croit qu'on rendrait

mieux service à la population, aux salariés si on prolongeait plutôt

l'âge au cours duquel on peut acquérir des actions.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

Oui. En réponse à votre question, les rentrées futures de revenus ne sont pas

prises en compte. Évidemment, la dépense

fiscale annuelle est prise en compte, elle, là, mais les rentrées futures...

Alors, le flux de revenus qu'on aura

dans cinq ans, dans 10 ans, comme ça dépend de beaucoup de comportements

individuels, ce n'est pas, non, pris en

compte. Et des estimés de ça fluctuent de façon importante. Enfin, j'imagine

que vous vous en doutez, parce que vous-mêmes, vous ne faites pas face à

des retraits qui sont très, très... enfin, qui peuvent fluctuer à travers le

temps. Alors, évidemment, ça correspond au flux de revenus pour l'État.

O.K.

Parfait. Merci pour votre réponse. Je voulais juste être certain de bien

comprendre le sens de votre position. Puis

je comprends... Parce que je comprends que vous... Dans le fond, vous nous

dites : Ça va réduire l'attractivité de notre produit. Et puis,

bon, vous croyez que, pour continuer votre croissance, c'est important de

maintenir l'attractivité. Si on résumait, ça serait un peu ça.

veux juste revenir à une question qui a été posée, je pense, par mon

collègue... enfin, je ne sais plus lequel des... mais je pense que c'est

Laval-des-Rapides, sur la taxation des petites entreprises, puis j'aimerais

bien entendre votre point de vue, parce que

vous êtes évidemment quelqu'un... Fondaction investit dans beaucoup de petites

entreprises. Il y a une proposition du rapport Godbout qui était de

faire sauter le taux plus faible pour les PME... le taux de taxation plus faible pour les PME pour celles qui sont plus

petites que cinq employés. Le gouvernement a retenu plus petit que trois. Il y a des groupes de différents horizons

qui sont venus nous dire que, bon, ça pouvait poser des problèmes.

J'aimerais juste avoir votre opinion, chez Fondaction, sur ce genre de mesure.

Le Président (M.

Bernier) : M. Beaulieu.

Beaulieu (Léopold) : Bien, c'est un peu dans le sens que je répondais

tantôt. Il y a la baisse pour quelles sortes d'entreprises, combien de temps? Globalement, le fardeau fiscal, il faut

qu'il soit regardé globalement aussi, c'est bien sûr, puis il faut préserver la capacité du gouvernement

d'encourager ou de décourager... Dans le sens, tantôt, d'écofiscalité dont on parlait, il y a peut-être des

préoccupations d'équité pour le régime, mais il faut garder une marge de

manoeuvre pour que le gouvernement, dans ses

dépenses fiscales, soit capable de conserver la capacité de certains

encouragements dans certains secteurs pour

des périodes données, ou pour des secteurs donnés, ou pour des catégories

d'entreprises données. Ça, ça nous

semble bien important. Et l'espèce de mesure ou de conversion à la baisse pour

tous, je pense, même si elle avait un

effet neutre, enlèverait à l'État des moyens d'impulser du développement, et

c'est ce que j'essayais, tout à l'heure, d'indiquer, voyez-vous?

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de Rousseau.

Marceau : Je pense que les Anglais disent : Avec 1 $

de mesures particulières, on a plus de «bang for the buck» qu'avec des

mesures d'application générale. Je suis un peu... Ça revient peut-être plus à

ça. O.K. Parfait.

la norme d'investissement, donc le 60 % à 65 %, le 70 %...

enfin, Godbout proposait 70 %, le gouvernement a retenu 65 %, peut-être expliquer à la

commission les raisons pour lesquelles c'est compliqué pour vous d'atteindre

le 60 % ou le 65 %. C'est quoi, les contraintes qui font que c'est

difficile pour vous?

Le Président (M.

Bernier) : M. Beaulieu.

Beaulieu (Léopold) : Oui. C'est parce que, bon, déjà, le gouvernement,

il a étiré la chose, là, en plaçant ça de manière progressive,

heureusement, jusqu'à 65 %. Le fonds de travailleurs recueille l'épargne

du monde ordinaire, là, hein? Même que c'est

un maximum de 5 000 $ par année. Alors, même si quelqu'un voudrait en

mettre 50 000 $, il ne peut pas. Et ça doit nécessairement

demeurer une épargne diversifiée pour que le risque global reste endurable, et

le crédit d'impôt vient, existe pour compenser, justement, pour soutenir ça.

Mais il faut qu'on reste un fonds diversifié, il faut qu'on soit capables

d'investir du capital risqué, hein, non garanti, pour une majorité de notre

actif et que ce capital, sous différentes

formes, mais non garanti, que ce soit en participation au capital, au

capital-actions, en débentures, en

obligations, peu importe, en prêts non garantis, peu importent les produits...

qu'ensemble ça fasse pour l'épargnant que le crédit d'impôt vienne. Alors là, le crédit d'impôt diminue, hein, le fédéral l'a baissé, et on nous augmente le

risque.

Alors,

ce qu'on soumet, c'est que c'est un fonds d'épargne pour la retraite qui

conjugue à la fois cette capacité de solliciter

de l'épargne puis en même temps d'investir dans le développement économique du Québec, en se plaçant, et c'est important, je pense, en se plaçant dans

l'écosystème de réponse à divers besoins de financement et qui fait que,

pour la provenance, ça peut être de

l'épargne... ça peut être de l'investissement plus patient, mais il y a une limite au pourcentage,

là, et le 65 %, il n'était pas... ce

n'était pas ce qu'on espérait. Il a été décidé, on va vivre avec, mais, de

grâce, arrêtez ça là.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de Beauce-Nord.

Spénard :

Merci, M. le Président. À mon tour de vous souhaiter la bienvenue, M. Beaulieu,

Mme Morin, M. Chenard. Pour faire suite au

député de Rousseau, je comprends un peu plus de 60 % à 65 %, parce qu'il faut bien

se dire que Fondaction est avant tout, et

vous l'avez mentionné à plusieurs reprises, un fonds de retraite pour les

petits épargnants. Donc, je commence à comprendre un peu plus de se

garder un peu plus capitalisé qu'investir.

Maintenant,

est-ce que vous avez mesuré l'impact ou avez-vous déjà un impact de la

réduction d'impôt... des crédits d'impôt,

c'est-à-dire de 5 % au fédéral et de 5 %, ce qui fait 10 % en

tout, pour l'année 2015-2016, qui est débutée, là, qui a six mois de passé pratiquement? Est-ce que vous

avez mesuré un impact suite à cette diminution des crédits d'impôt par

les deux ordres de gouvernement?

Le Président (M.

Bernier) : M. Beaulieu.

Beaulieu (Léopold) : Il y a deux sortes d'impact, si ça continuait de

baisser, qu'on pourrait constater. D'abord, l'épargne-retraite coûterait

plus cher pour le montant investi, hein, coûterait plus cher à acquérir, parce

que le crédit d'impôt vient diminuer le coût d'acquisition, bon, les gens ont

des moyens qui sont limités, de telle sorte qu'ils épargneraient moins pour la retraite. Parce qu'ils ont de la place

jusqu'à 5 000 $, puis ils sont à 2 500 $, en moyenne,

là, chez nous. Alors, ça, l'impact, il serait là.

D'autre

part, les entreprises québécoises subiraient un contrecoup de ça important,

parce que, nécessairement, pour

compenser la diminution du crédit d'impôt, il faut se positionner dans une

offre de financement avec plus de chances de rendement. Ça veut dire qu'il y a certaines participations à des

fonds spécialisés qui sont à l'amorçage ou qui sont ailleurs, qui sont strictement dans des cash-flows négatifs,

qui investissent dans des entreprises pas encore en

précommercialisation. Alors là, vous allez créer tout un vide, parce que ça va

nécessiter un repositionnement de l'offre, pas un changement d'orientation.

Fondaction va rester, de toute façon, déterminé,

dédié aux enjeux du développement durable puis au développement d'une

économie plus verte. Ça, c'est clair, ça fait

partie de notre raison d'être.

Mais là, au degré, là, d'évolution où se trouvent

les entreprises avec lesquelles on accepte de faire des investissements, ça va

nous forcer à repositionner l'offre de financement,

mais c'est au détriment des PME, hein? Parce que, selon la provenance du

capital... Ce n'est pas une question de

vertu ou autrement, là, ce n'est pas... il n'y a pas de mérite, là. C'est parce

que celui qui est capable d'investir avec la plus longue période de

temps, parce qu'il est le premier bénéficiaire, doublement, en réduisant ses

dépenses d'aide sociale puis aussi en percevant des taxes et des impôts, c'est

l'État. Ça ne veut pas dire qu'il investit n'importe où, n'importe comment. Le plus patient, c'est l'État... (panne

de son) ...structurant. Après, selon la provenance du capital... Nous,

c'est de l'épargne pour la retraite, donc on

est plus patients qu'un fonds de capital de risque, qui, lui, intervient avec

un retour sur son investissement qui est attendu rapidement. Or, c'est

cet écosystème-là non seulement de nos investissements directs en entreprise, mais aussi de nos contributions à

des dizaines de fonds spécialisés avec des équipes spécialisées dans des

segments... Vous savez, quand on parle d'innovation puis de nouvelles

technologies, là, on est avec des équipes très spécialisées, qui vont en

souffrir.

quand on voit comment, dans d'autres provinces du Canada, la cessation de

soutenir, par les crédits d'impôt, les

fonds de travailleurs, ce que ça a donné, ça n'a pas été remplacé. Et, quand on

sait les représentations que l'organisme pancanadien du capital de risque a faites auprès du gouvernement pour

faire la démonstration des conséquences de ça et quand on regarde

aujourd'hui ce que ça a donné, il ne faut pas aller là-dedans.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député.

Spénard : O.K. Merci. L'autre chose que j'ai vue dans votre

rapport, la moyenne, c'est 2 500 $ de cotisation et, la grande

majorité, c'est par retenue sur la paie.

M. Beaulieu

(Léopold) : Oui.

Spénard :

Mais je m'aperçois qu'il y a 37 % du monde de 55 ans et plus qui

cotisent, c'est-à-dire entre 50 et

59 ans, 20 %, 20,5 %, et 60 ans et plus, 16,5 %. Est-ce que

ce monde-là cotise... Est-ce que la majorité de ce monde-là ne le voit pas plutôt comme un mécanisme de

placement intéressant, étant donné qu'il y avait 40 % d'impôt d'enlevé

en partant, puis on donne 5 000 $,

puis ça ne coûte pratiquement rien, puis on peut le retirer dans deux ans?

Est-ce que vous avez fait une pondération sur les 55 ans et plus? Est-ce

que c'est une shot, 5 000 $, et puis... Parce que c'est là que tu

commences à avoir de l'argent, 55 ans et plus, là, tu sais, les dettes sont

moins importantes, etc. Moi, j'aimerais... Avez-vous des statistiques

là-dessus?

Beaulieu (Léopold) : Oui. La majorité de ceux qui retirent leur

épargne, ils la retirent au moment de la prise de retraite, et ils ont une période de détention

beaucoup plus longue que cinq ans. Alors, s'il y a des conseillers en

planification financière qui disent à leur

ami, à leur client : Fais ça juste pour deux ans, tu vas voir comment

c'est intéressant, ce n'est pas... Nous, on priorise la retenue sur le

salaire.

Spénard :

C'est ça. Mais je m'excuse, mais il y a...

Beaulieu (Léopold) : Alors, on est ouverts. Et bien sûr les citoyens,

ils peuvent adhérer, les contribuables, ils peuvent adhérer...

Spénard : C'est ça.

Mais...

M. Beaulieu (Léopold) : ...mais ce

n'est pas l'effort de recrutement qu'on fait.

Spénard :

Non, je le sais, mais avez-vous des statistiques là-dessus, comme quoi qu'à

55 ans on est plus près de la

retraite qu'à 40 ans, là? Alors, je vois qu'il y a 37 % du monde,

dont 17 % cotisent à 60 ans et plus. Ils ne doivent pas travailler jusqu'à 75, là. Alors, moi, je me

dis : Est-ce que, pour eux... Avez-vous des statistiques là-dessus, si

pour eux c'est un placement de retraite avantageux de mettre 5 000 $

là parce qu'il y a 45 % de déduction? Et quel va être l'impact si ça tombe

à 30 %?

Mme Morin (Geneviève) : Une chose

qui sûre, là : si des...

Le Président (M. Bernier) :

Mme Morin, oui.

Mme Morin

(Geneviève) : ...si les gens des... les conseillers en finances

personnelles qui disent : Ah! des fonds de travailleurs, achète ça, tu es proche de la retraite, parce qu'il y a le

crédit d'impôt... plus le crédit d'impôt est petit, plus tu es mieux de

l'acheter proche de la retraite. Donc, il faut garder un crédit d'impôt d'une

certaine taille pour être capable de

convaincre... Je répète, tantôt, c'est les gens, par retenue sur le salaire,

qu'on cherche à faire souscrire, c'est deux tiers des souscriptions, chez nous, qui viennent par retenue

sur le salaire, et c'est comme ça qu'on rajeunit l'actionnariat, parce

qu'on se permet... à ce moment-là, on a une population large.

La statistique que nous avons, c'est

essentiellement que les gens qui souscrivent par montant forfaitaire sont en moyenne plus âgés que ceux qui souscrivent par

retenue sur le salaire dans leur milieu de travail. Et c'est pour ça que

tous nos efforts vont sur la retenue sur le

salaire. C'est dans notre intérêt, c'est dans l'intérêt de nos actionnaires

aussi. Parce que 65 %, bientôt, de notre actif est investi dans des

entreprises québécoises pour des durées de sept à 10 ans. On ne veut pas

des gens qui rentrent puis qui ressortent leur argent au bout de deux ans, ce

n'est pas notre intérêt. Maintenant, la solution

pour ça, ce n'est pas nécessairement d'augmenter la durée de détention, mais

plutôt de favoriser que la retenue sur le salaire soit plus facile à

déployer dans les entreprises, le plus possible.

Président (M. Bernier) : Merci beaucoup, les gens de Groupe

Fondaction. Merci de votre participation à la Commission parlementaire

des finances publiques.

Je vais suspendre quelques instants afin de

permettre aux gens de Fonds de solidarité FTQ de prendre place. Je suspends.

(Suspension de la séance à 10 h 20)

Le Président (M. Bernier) :

Nous reprenons nos travaux. Donc, nous avons le plaisir de recevoir

M. Gaétan Morin et M. Mario

Tremblay, du Fonds de solidarité FTQ. Bon matin à vous deux! La parole est à

vous pour une dizaine de minutes pour votre présentation.

M. Morin

(Gaétan) : Merci, M. le

Président. Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, membres de cette commission,

alors la commission Godbout a traité en profondeur de l'ensemble du système

fiscal québécois. De par notre mission, vous comprendrez que nous

nous sommes vraiment concentrés sur nos grands objectifs, soit l'épargne-retraite et l'investissement en entreprise. C'est ainsi que, dans notre mémoire, nous avons exposé

comment le Fonds de solidarité FTQ contribue

à deux des principaux objectifs des grandes politiques publiques québécoises :

l'encouragement à l'épargne, bien sûr,

et la conversion de cette épargne en capital d'investissement non garanti

pour les entreprises du Québec.

Le fonds apporte une contribution unique à

l'économie du Québec en transformant l'épargne-retraite de ses 610 000 actionnaires

en capital d'investissement risqué, non garanti et investi dans les entreprises

d'ici, dont la très grande majorité compte

moins de 100 employés et dont plus de 72 % sont situées à l'extérieur

des principales régions urbaines du Québec.

complémentarité avec les deux autres fonds fiscalisés du Québec, le fonds a

créé, avec cette épargne, une source de

capital investissement que nul autre investisseur ne comblerait en son absence.

Dans le passé, le retrait du crédit d'impôt aux actionnaires des fonds de travailleurs par le gouvernement de

l'Ontario a entraîné un déclin prononcé de l'investissement privé dans

cette province. En fait, les autres investisseurs n'ont tout simplement pas

occupé l'espace laissé vide.

fonds a toujours été un partenaire privilégié du gouvernement du Québec.

L'annonce, dans le premier budget du

ministre Leitão, de la création d'un nouveau fonds de fonds de

375 millions, en partenariat entre le gouvernement du Québec, le fonds et la Caisse de dépôt, dédié au

capital de risque ainsi que la recapitalisation du fonds Anges Québec, auquel participera le fonds, constituent des exemples récents. J'ajoute aussi l'engagement

du Fonds de solidarité à investir 100 millions dans les pôles

logistiques liés à la Stratégie maritime.

Comme l'ont

démontré plusieurs études, le coût à court terme, pour les gouvernements, résultant de l'octroi d'un crédit

d'impôt aux actionnaires du fonds doit être considéré davantage

comme un investissement fiscal plutôt que d'une dépense fiscale. En effet, et sur la base de la

dernière étude préparée en 2010 par la firme Secor, le gouvernement du Québec non seulement

récupère son coût à l'intérieur d'une période de trois ans, mais il bénéficie

ensuite des effets positifs pendant plusieurs années par l'action économique

et les retombées fiscales que les investissements du fonds génèrent, puisque les

actionnaires du fonds doivent y conserver leurs investissements jusqu'à la

retraite.

Ce fait n'est

certainement pas étranger à l'appui que reçoit le fonds de la

commission Godbout. Nous sommes très

satisfaits que la commission reconnaisse le rôle stratégique joué par nos fonds dans l'appui et le soutien aux

investissements des PME et qu'elle recommande ainsi le maintien de ce soutien

fiscal.

Nous sommes

aussi très satisfaits que soit reconnu notre rôle dans l'épargne-retraite des

Québécois. Nous avons contribué

depuis 30 ans à créer véritablement une culture de l'épargne chez les

travailleurs québécois. Les actionnaires du fonds sont sensibilisés à l'importance d'épargner pour la retraite, de

diversifier leurs avoirs et de cotiser régulièrement tout au long de

leur vie active. Ainsi, plus du tiers de nos actionnaires ont investi dans un

REER pour la première fois en souscrivant à

des actions du Fonds de solidarité FTQ. Plus de 75 % des actionnaires du

fonds détiennent un REER dans une

autre institution financière, versus 44 % pour l'ensemble des détenteurs

des REER au Québec. Année après année, enfin,

le pourcentage des actionnaires du fonds qui cotisent à leurs REER est

supérieur à la moyenne des autres Québécois. Il était de 77 % en

2013, versus 62 % pour l'ensemble des détenteurs de REER au Québec.

Il est

important de rappeler que les recommandations surviennent dans un contexte bien

particulier, puisque le gouvernement

Harper a annoncé dans son budget déposé le 21 mars 2013 l'élimination

graduelle du crédit d'impôt de 15 % qu'il accorde aux actionnaires

des fonds de travailleurs en très grande partie, et, je le souligne, en très

grande

partie issus de la classe moyenne.

Depuis le

dépôt de ce budget, le fonds a été appuyé par plus de

110 000 contribuables québécois qui ont signé la pétition demandant au gouvernement fédéral de

revoir cette mesure qui se traduit en fait par une hausse d'impôt pour

ceux qui ont acquis au fil du temps de bonnes habitudes d'épargne. Le fonds a

été appuyé par la communauté d'affaires de partout au Québec. Plus d'une quarantaine

de mémoires positifs à l'égard de l'implication des fonds de travailleurs québécois ont été déposés par des entreprises et

associations d'affaires de partout au Québec. Ça inclut notamment des

organismes comme le Conseil du patronat, la Chambre de commerce du Montréal

métropolitain et la Fédération des chambres

de commerce du Québec. Le fonds a été aussi appuyé — et je vous en remercie — par une résolution unanime de

l'ensemble des partis politiques présents à l'Assemblée nationale demandant au

gouvernement fédéral qu'il renonce à sa décision de mettre fin au crédit

d'impôt.

Vous savez, il y a trois perdants avec cette

mesure du gouvernement Harper : premièrement, les épargnants québécois de la classe moyenne, parce qu'ils

perdent un incitatif fiscal qui leur permet de mieux se préparer pour la

retraite. Deuxième grand perdant, c'est

l'ensemble de l'économie québécoise, parce que la suppression du crédit d'impôt

va réduire nos entrées de fonds, ce

qui aura pour conséquence une diminution de notre capacité à investir dans les

entreprises du Québec. Et,

troisièmement, troisième perdant, c'est l'ensemble de l'industrie du capital de

risque au Canada, parce que nous n'aurons pas le choix, avec moins

d'argent à investir, avec la disparition de la prime de risque que nos

actionnaires touchaient à travers le crédit

d'impôt fédéral, nous n'aurons pas le choix que de diminuer nos investissements

en capital de risque et dans notre rôle de fonds de fonds.

Heureusement,

le modèle d'affaires du fonds demeure viable, malgré la diminution appréhendée

des souscriptions dû à l'élimination du crédit d'impôt fédéral en 2017.

conclusions d'une analyse de KPMG-Secor sont rassurantes pour les actionnaires

épargnants du fonds puisque l'étude

confirme que l'élimination du crédit

d'impôt fédéral pour fonds de travailleurs n'affectera ni la capacité du Fonds de solidarité FTQ de

chercher à générer un rendement raisonnable ni celle de respecter — et

ça, c'est important — les

demandes éligibles de rachat de ses actionnaires,

puisque ses actifs sont éminemment liquides. Toutefois, les conclusions

de l'analyse de KPMG-Secor confirment l'effet perturbateur de la décision

fédérale pour le financement des entreprises québécoises, puisque cette

décision, évidemment, du gouvernement causera une baisse des investissements

créateurs d'emplois dans l'économie du Québec.

Dans les

faits, nous croyons qu'il importe, avant de se prononcer sur les

recommandations 35 et 36 de la commission

Godbout, de clarifier la situation des crédits d'impôt au niveau du

gouvernement du Canada. Nous sommes très satisfaits que les leaders du Parti libéral du Canada et du NPD aient

déclaré publiquement vouloir rétablir le crédit d'impôt fédéral accordé aux actionnaires épargnants de ces

fonds s'ils étaient élus. Dans les faits, quel que soit le parti

finalement élu, nous demandons au

gouvernement du Québec de soutenir les fonds de travailleurs dans leurs

démarches auprès du gouvernement du Canada afin de s'assurer du

rétablissement des crédits d'impôt, et ce, le plus rapidement possible. Je vous

remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) :

Merci, M. Morin. M. le ministre.

Leitão : M. le Président, merci. M. Morin, M. Tremblay, merci beaucoup

d'être là. Juste vous confirmer, comme

vous le savez, bien sûr, mais vous confirmer que vous avez toujours tout notre

soutien dans cette démarche-là, le dernier point que vous venez de mentionner.

Oui, le gouvernement du Québec fera tout ce qu'il peut pour essayer de convaincre nos collègues fédéraux de revenir sur

cette décision-là. Et nous comprenons l'ampleur de cette décision-là sur

le fonds et sur les Québécois.

Peut-être,

juste avant de poursuivre, pour que ceux qui nous écoutent puissent se faire

bien une idée, l'actif total du Fonds de solidarité, on parle de combien

de milliards?

M. Morin (Gaétan) : Près de 11,1 milliards.

M. Leitão : 11,1 milliards,

donc ce n'est pas un petit fonds. Et évidemment tout le monde au Québec est

bien conscient du rôle que ce fonds-là joue,

et certainement, au gouvernement

du Québec, oui, nous vous voyons comme

un partenaire privilégié et nous allons continuer dans cette direction-là.

Maintenant,

juste deux questions, avant de passer la parole à mes collègues,

mais qui m'intéressent beaucoup. Vous

avez parlé de, donc, la culture de l'épargne au Québec et le rôle que vous

avez joué là-dedans. Et, en

effet, c'est un rôle très important pour promouvoir la nécessité d'épargner. Maintenant,

comment vous voulez... comment vous voyez... quelle est, selon vous, la relation entre, donc, le développement de l'épargne et les taux d'imposition de l'impôt sur le revenu

des particuliers? Donc, est-ce qu'en réduisant l'impôt sur le revenu... est-ce

qu'on pourrait contribuer à accélérer l'épargne ou... Enfin, quel est votre

point de vue là-dessus?

Le Président (M. Bernier) :

M. Morin.

M. Morin

(Gaétan) : Je pense qu'on a

tellement de retard. Quand on compare les taux d'épargne des Canadiens, des Nord-Américains, et quand on se compare à ce

qui se fait en Europe ou au Japon, on a tellement de retard à rattraper

là-dedans qu'il faut constamment rappeler, rappeler, répéter, répéter

l'importance de l'épargne auprès des Québécois, et particulièrement auprès des plus jeunes, je dirais, des plus jeunes

Québécois. Et c'est pour ça qu'on met beaucoup d'efforts, depuis plusieurs années, à stimuler nos jeunes de

notre société, les jeunes travailleurs, à épargner davantage. Vous

l'avez vu probablement, nos publicités sont très axées vers une clientèle plus

jeune, et on réussit, on est fiers de ça, on réussit. En fait, lors de notre dernière campagne de souscription, environ

50 % des nouveaux actionnaires entrant au Fonds de solidarité ont

moins de 40 ans.

Donc, on a

tellement de retard à rattraper à ce niveau-là, et il faut mettre dans... Tout

n'est pas fiscal. Je pense que c'est

une question d'éducation aussi. Puis là on est dans un cadre beaucoup plus

large, mais je pense que, si on

regarde la génération qui nous suit, ils ont été moins stimulés à épargner. Il

y a une question culturelle là-dedans, mais il y a une question d'éducation. Je pense qu'on devrait réinstaurer dans le système

scolaire les fameux cours d'économie. Et on fait aussi nos efforts à ce

niveau-là avec le... On fait beaucoup

de formation économique dans les entreprises partenaires pour que les gens comprennent leur importance dans l'ensemble des coûts de

production de leurs entreprises, mais aussi on profite de ça pour encourager, stimuler l'épargne-retraite, évidemment,

surtout au niveau de l'épargne-retraite. Donc, tout n'est pas fiscal, mais je pense qu'il y a

beaucoup une question culturelle de la génération qui nous suit,

particulièrement. Donc, il faut revoir aussi

est-ce qu'il y aurait lieu de réinstaurer dans nos écoles les

fameux bons cours d'économie

pour sensibiliser les jeunes à l'économie, particulièrement les jeunes.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le ministre.

Leitão : Très bien.

Oui, en effet, je partage entièrement votre point de vue, qu'on a du

travail à faire en termes

d'éducation surtout et aussi en termes de surconsommation. Ce n'est pas

seulement les jeunes qui surconsomment, beaucoup de personnes de notre âge

aussi, mais on a... Il y a du travail à faire là-dessus.

Une question que j'ai posée à Fondaction, qui

est venu avant, je suis aussi intéressé à avoir votre avis sur des questions d'écofiscalité. Donc, pour essayer de

changer les comportements, pour essayer de nous rendre dans une économie

qui serait moins... où la consommation de

carbone serait moins élevée, est-ce que vous voyez un rôle pour

l'écofiscalité, là, dans cet ajustement? Quel est votre avis?

Le Président (M. Bernier) :

M. Morin.

M. Morin

(Gaétan) : J'aime bien le terme

«écofiscalité», parce que ça induit l'importance aussi de la fiscalité

dans le cadre des grandes politiques que

doit prendre un gouvernement. Donc, l'écofiscalité s'imbrique très bien dans

cette philosophie-là que doit avoir une

fiscalité. La fiscalité est aussi au service du développement économique, la

fiscalité est aussi au service

d'avoir un avenir meilleur, dans le fond. Et, pour moi, le fait de réfléchir à

cette écofiscalité-là, donc d'avoir une

modulation différente avec des produits qui sont un peu plus polluants... Mais

il faut s'assurer que l'usufruit de cette fiscalité différentielle là serve justement à propulser, à stimuler, à

développer des énergies vertes. Ça serait mon seul bémol.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

Leitão : Une dernière question — les collègues, excusez-moi, là — une dernière question, parce que je

trouve ça intéressant, et, encore là, pour le bénéfice de tous ceux qui nous

écoutent, je pourrais...

Leitão : Oui, oui, j'en suis sûr. Et, si vous pouvez élaborer un peu

là-dessus, mais sans trop élaborer, parce que mes collègues veulent

parler aussi, mais vous avez mentionné qu'une des conséquences du changement...

de l'élimination par le gouvernement fédéral des crédits d'impôt, il y avait

les trois points, les trois considérations, et la dernière étant que ça a un effet néfaste sur l'industrie du capital de

risque au Canada. Est-ce que vous pourriez élaborer un petit peu

là-dessus? Je suppose que ça serait intéressant que tout le monde comprenne un

peu ça.

M. Morin (Gaétan) : Absolument. Et

ce n'est pas une surprise que beaucoup de fonds de capital de risque canadiens nous aient supportés, nous, au Québec

quand il y a eu cette décision du gouvernement Harper, parce que nous avons aussi investi dans des fonds canadiens avec

une obligation de leur part de réinvestir ce capital-là au Québec, bien sûr. Mais, pour nous, l'écosystème du capital de

risque passe aussi par des investissements dans des fonds étrangers

avec, bien sûr, une obligation de leur part de réinvestir ici. C'est en

travaillant ensemble, je pense, qu'on va propulser l'économie du Québec à un

autre niveau, particulièrement au niveau des nouvelles technologies qui sont

tellement intenses en termes de capital.

Vous savez,

dans une société, on s'entend pour dire qu'il devrait y avoir entre 0,9 %

et 1,5 % du PIB qui devrait être

consacré en termes de dollars à l'investissement en capital de risque. Nous

avons contribué... et le Québec est à 0,9 %, donc on n'est pas dans le haut de la marge, là, et

nous avons contribué, dans le 0,9 %, au tiers de ce montant-là.

Donc, vous voyez encore une fois l'effet que pourrait avoir la coupure du

crédit d'impôt fédéral.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je crois

que...

Le Président (M. Bernier) :

Oui, M. Tremblay, vous vouliez ajouter?

Tremblay (Mario) : J'aurais seulement ajouté une statistique

intéressante. Nous avons fait une recherche, et je pense qu'on peut en être fier, de ce qu'on a développé au Québec avec

les fonds de travailleurs, nous avons isolé le territoire du Québec

comme s'il était un territoire de l'OCDE pour des fins statistiques. Et ce que nous avons découvert, c'est que le Québec se classerait, ratio capital de risque versus le

PIB, comme le troisième territoire des pays de l'OCDE, juste après les États-Unis

et l'État d'Israël. Donc, c'est extrêmement intéressant. C'est une statistique

qui ne sort pas beaucoup, mais ça, ça veut dire qu'on a développé au Québec un

écosystème de capital de risque dont nous envie, on pourrait dire, le reste du Canada anglais. Certains pourraient même dire que c'est peut-être

même à l'origine de la décision du gouvernement fédéral de couper le crédit d'impôt, parce

qu'ils ont vu que Montréal,

notamment, a développé... la ville de Québec, du

capital de risque très fort. On est les leaders au Canada.

Alors, ça,

c'est extrêmement important de le dire et c'est pourquoi

Réseau Capital, et l'ensemble du monde du capital de risque au Québec, est à notre défense. Et on est même... Nous, on a

investi en dehors du Québec aussi, on a même investi dans le reste du Canada, dans des fonds de capital de risque, et aux États-Unis,

et ces gens-là ont ouvert des bureaux à Montréal. Donc, il y a toute

cette activité de capital de risque absolument fondamentale à préserver.

Le Président (M. Bernier) :

Merci, M. Tremblay. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis :

Merci, M. le Président. Merci de votre mémoire et de votre présentation

aujourd'hui. Je vous félicite quant

aux investissements dans le capital de risque, mais j'aimerais prendre un peu,

maintenant, le point de vue de celui

qui investit pour son REER. D'après votre communiqué de presse à la fin de

l'année dernière, au 30 novembre 2014, vous aviez un actif net de 10,5 milliards de dollars avec un

rendement 12 mois de 7,4 %. Je regarde ça et je me demande comment le 7,4 % est évalué vis-à-vis

d'autres réseaux de REER ou de rendement. Je sais que, quand j'ai investi

moi-même mes premiers argents dans les REER, on remonte à 30 ans environ,

j'ai investi 6 000 $. Aujourd'hui, ça vaut moins de 10 000 $ après presque 30 ans. Mais ce qui était

important pour moi à l'époque, c'était ce crédit d'impôt, parce que ça

me donnait de l'argent, à ce moment-là, pour faire autre chose dont j'avais

besoin.

Alors, je

pose la question parce que je crois que, pour les gens qui ont un revenu

moindre, ce crédit d'impôt leur permet

d'utiliser de l'argent dont ils ont besoin aujourd'hui, même si le rendement

sur leur investissement soit un petit peu moindre sur les

30 ans — ça

m'a donné quelque chose dont j'avais besoin à l'époque. Est-ce que vous pouvez

peut-être confirmer ce que je dis, ou expliquer?

Le Président (M. Bernier) :

M. Morin.

M. Morin

(Gaétan) : Et ce que vous

dites met très bien en relief la double mission du Fonds de

solidarité, une double mission qui est d'abord de stimuler l'épargne, et

les crédits d'impôt servent aussi à ça, de stimuler l'épargne. N'eut été de ce crédit d'impôt là, les gens qui

investissent et qui ont investi chez nous pendant sept, huit, 10, 12, 13,

14 ans, bien, ces gens-là n'auraient

pas souscrit une première fois à un REER, ils n'auraient pas par la suite

investi dans d'autres REER, dans d'autres institutions financières.

Parce qu'il y a tout un aspect d'éducation à l'épargne par rapport à ça.

Maintenant,

quand vous parlez de comparaison de ces rendements-là, c'est là qu'on voit

aussi l'importance de la prime que

les gouvernements nous accordent en fonction du risque qu'on prend et sur une

période de temps très longue. Notre durée moyenne d'investissement dans

les entreprises est de sept, huit ans. Il y a des partenaires au Fonds de solidarité

qui sont partenaires avec nous depuis 30 ans. Pourquoi? Parce que ce sont

des entreprises qui continuent à créer des emplois, qui continuent à créer de la valeur, qui continuent à

se développer, première raison. Et, deuxième raison, et encore une fois

la notion de double mission, ces entreprises-là, vu qu'elles performent, bien,

elles nous donnent un rendement attrayant pour nos actionnaires. Parce qu'on a

un grand rôle de fiduciaire. C'est un jeu d'équilibre entre le développement

économique et le rôle de fiduciaire qu'on a envers nos actionnaires.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose.

Habel : Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour de saluer les

invités qui sont avec nous aujourd'hui. Vous avez touché la portion des particuliers et aussi la portion du

crédit d'impôt qui vous touche directement. J'aimerais qu'on parle un peu de l'aspect du rapport Godbout

qui touche la réforme des sociétés, parce que vos clients sont aussi les

sociétés. Avec la baisse sur la taxe de la masse salariale des PME, avec aussi

la prémisse du rapport Godbout qui dit que c'est à coût nul, j'aimerais savoir un peu votre point de vue sur l'aspect de la compétitivité et l'enjeu principal qui est la

réforme globale, là, sur la réforme des sociétés.

Le Président (M.

Bernier) : M. Morin.

M. Morin

(Gaétan) : Merci. La compétitivité, c'est un thème qui est tellement

important. Et je vais partager quelque chose avec vous. J'ai eu l'occasion, j'ai eu le grand

bonheur de faire le tour du Québec et, dans chaque région que j'ai faite au cours des 12 derniers mois,

j'ai demandé à rencontrer en huis clos des entrepreneurs, un peu comme on

le fait aujourd'hui, là, donc d'échanger un peu sur les enjeux qu'ils

ont. Et bien sûr la compétitivité revenait en tête de liste,

mais, si on décortiquait avec les

entrepreneurs un peu, bon : Qu'est-ce

que ça veut dire pour vous, la

compétitivité... Et ce n'était pas nécessairement l'aspect fiscal qui

revenait en premier lieu. On me parlait beaucoup de la non-disponibilité, dans certaines régions, d'une main-d'oeuvre qualifiée. Ça, ça revenait dans à peu près toutes les régions

du Québec, et même des régions comme la Beauce. Je me souviens qu'il y a des entrepreneurs

qui m'ont dit : Écoutez, M. Morin, nous avons une pénurie de main-d'oeuvre qualifiée en

Beauce, on a de grandes difficultés. Et, quand on parle de compétitivité, là,

quand on a un problème de disponibilité de main-d'oeuvre qualifiée, on a un

grand problème.

m'a parlé aussi beaucoup de... le fait de conquérir des nouveaux marchés, l'importance de l'exportation. Le marché

du Québec, le marché canadien, c'est un marché plutôt

limité, donc il faut conquérir d'autres marchés et non pas uniquement

les États-Unis, mais l'Europe, les pays émergents, et tout ça,

tout l'aspect de la concurrence. Et là je me fais leur porte-parole,

puis je m'étais engagé à le faire envers eux.

m'a parlé aussi beaucoup... les entrepreneurs m'ont parlé beaucoup

aussi de — et ça vous interpelle comme gouvernement — l'importance de leur simplifier la tâche. Et

je suis content de partager ça avec vous, parce que je leur avais fait

une promesse, alors j'ai l'occasion de le faire. Les gens me disaient :

Écoutez, ça devient de plus en plus compliqué

de faire affaire avec les gouvernements. Puis je salue l'initiative du

gouvernement de vouloir simplifier ces choses-là.

Tu sais, on m'a imagé en disant : Mais, écoutez, moi, le lundi, j'ai des

gens du ministère de l'Environnement; le mardi, les gens de santé et sécurité. J'image, là, mais on me disait : C'est du temps. Et nos clients,

ce sont des PME, ce ne sont pas des

grandes entreprises. Donc, le temps que doivent accaparer les

dirigeants de nos PME, au Québec, à ça est devenu trop important.

Donc, il faut

continuer à leur simplifier la tâche, et qu'ils aient plus de temps, et qu'ils

dédient plus d'énergie justement à conquérir des nouveaux marchés, investir dans

leur propre entreprise. Et, vous aussi, comme gouvernement, je pense qu'il faut se poser la question : Est-ce qu'on peut en faire davantage pour leur assurer... Parce que,

si on est en pénurie de main-d'oeuvre dans certaines régions, imaginez dans cinq ans, dans 10 ans, dans

15 ans. Avec la démographie du Québec, imaginez les problèmes qu'on

aura à ce moment-là. Ça sera tragique.

Le Président (M.

Bernier) : Merci, M. Morin. M. le député de Rousseau.

Marceau : Oui. M.

Morin, M. Tremblay, bonjour. J'ai une question qu'on pourrait qualifier de

philosophie économique à vous poser, mais,

avant, tout simplement sur le rôle du fonds dans le passé, vous me

confirmez que vous êtes venus à la

rescousse d'entreprises qui étaient en difficulté, vous avez permis à

des entreprises de survivre, qui seraient autrement...

qui auraient autrement fermé, n'est-ce pas?

Le Président (M.

Bernier) : M. Morin.

M. Morin

(Gaétan) : Vous savez, et je reviens sur la première question du ministre

des Finances, le fonds a maintenant une

taille... on parle de 11,1 milliards de dollars. Moi, je pense que, comme

Québécois, on doit être fier de ça. On

s'est donné un outil, un levier important, et particulièrement quand arrivent

des moments plus difficiles. Vous savez, M. Marceau, notre record d'investissement? 1,3 milliard de dollars

d'investissement dans une année, 2009.

Alors que l'ensemble du financement était complètement gelé, on a mis

sur pied des programmes pour stimuler les petites et moyennes entreprises, on l'a

fait. Mais, à notre grande surprise, des entreprises comme Bombardier,

comme Transcontinental sont venues cogner à notre porte, puis on a

déployé des centaines de millions de dollars pour ces entreprises-là, pour leur

assurer un financement adéquat. Donc, voilà, ça illustre très bien

le fait et aussi l'importance

de s'être doté d'un outil de cette taille-là, qui peut réagir en développement

économique, bien sûr, mais aussi dans des conjonctures un peu plus difficiles.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député.

Marceau : Oui, merci. Très bien, très bien. Puis je ne me

rappelais pas du fait qu'en 2009 vous aviez atteint des records. C'est tout à votre honneur et ça

montre toute l'importance que vous avez. Puis je pense que ce qui est

sous-jacent à ça — puis là je vais arriver à ma question — c'est que, dans le fond, il y a des coûts à

des fermetures d'entreprise, il y a

des coûts humains, il y a des coûts financiers, il y a des coûts à ce qu'on

pourrait appeler des mutations industrielles qu'on observe un peu partout. Puis je dis ça parce que, bon, de toute

évidence, ce que vous êtes en train de me dire, c'est... Puis moi, je le crois profondément, même s'il y a

des limites à ce que je vais raconter, mais, si vous prenez une

entreprise de 100 employés qui oeuvre, par exemple, dans le secteur du

meuble dans la région A puis que vous en ouvrez une deuxième... en fait, celle-là ferme, puis qu'il en

apparaît une autre, 100 employés, mais celle-là dans les produits

métalliques, mettons, dans la

région B, bien, ce n'est pas automatique que les 100 travailleurs

vont se retrouver dans celle qui est à côté,

dans la région B, dans un autre secteur. Il y a du monde qu'on va échapper

à quelque part. Il y a des coûts à ça. Et je pense que c'est une

partie de l'explication de votre intervention, du

fait que les travailleurs se sont approprié des moyens d'assurer la

pérennité d'une entreprise dans laquelle ils oeuvrent.

Puis je dis

tout ça parce que — là, je

reviens à la réforme qui est proposée, à la réforme Godbout — vous savez, on passe donc... ce qui est suggéré puis qui est un peu sous-jacent puis

implicite, c'est qu'on passe d'une fiscalité qui appuie certains secteurs économiques, certains

comportements, certaines régions... On propose de réduire ces appuis

spécifiques puis de remplacer ça par un taux

plus faible. Puis évidemment le fait de passer d'un mode de taxation à l'autre,

ça va faire en sorte qu'il y a du

monde qui vont mourir puis que d'autres vont naître ailleurs. Il va y avoir une

mutation... il y a une mutation

sous-jacente à ça, il y a des transformations économiques, des transformations

sectorielles qui sont... Évidemment, la

conséquence de ça, il y a des entreprises, dans certaines régions, qui vont

perdre de l'appui. Il y a des entreprises, dans certains secteurs, qui vont perdre un appui qui était crucial. Il va

donc y avoir des changements. Mais, dans la réforme puis dans la discussion qui a eu lieu jusqu'à ce jour,

il n'y a personne qui parle des coûts de transition, des coûts humains

qui vont... des travailleurs qui vont perdre

leur emploi, et qui ont 55 ans, dans un secteur... puis qui ne trouvera

pas une job équivalente dans sa région ou dans son secteur.

Alors, je

vous ai dit que c'était une question de philosophie économique, évidemment. Puis

moi, je comprends qu'on ne peut pas

dire : La fiscalité est gelée pour l'éternité, puis on ne va jamais rien

changer parce qu'on veut s'assurer que

personne n'évolue. Puis en même temps il faut être prudent quand on décide de

jouer dans les appuis qu'on offre à certains secteurs, parce que ça peut

avoir des conséquences réelles sur du vrai monde.

Alors, je

vous laisse commenter ce que je viens de dire, mais je pense que vous comprenez

un peu le sens dans lequel je vais, surtout un intervenant comme le Fonds

de solidarité.

Le Président (M. Bernier) :

M. Morin.

M. Morin

(Gaétan) : Merci. Et je

reviens sur votre exemple d'une entreprise A qui ferme et est-ce que

l'ensemble des travailleurs vont avoir cette

compatibilité à aller travailler dans l'usine B. Il y a des microcycles

là-dedans, il y a des longs cycles,

puis je vais vous donner un exemple : le secteur minier, par exemple, le

secteur minier qui est un secteur qui est

très cyclique. Je me souviens, dans le passé, où on se disait, puis c'est correct

en soi : Bien, il va falloir stimuler la migration des emplois du côté minier vers le forestier et vice et versa,

hein? Quand les cycles ne sont pas nécessairement compatibles, là, il y a un certain temps de

réaction à tout ça. Et effectivement la fluidité entre les secteurs n'est pas

complète, évidemment, question d'âge, une

question de volonté, question de mobilité géographique aussi de nos gens en

région. Il faut voir que, quand on habite en

Abitibi puis qu'il y a des opportunités qui s'offrent dans le secteur forestier

plus dans le Lac-Saint-Jean, au Saguenay, cette mobilité, là, et c'est

compréhensible, c'est humain, là, elle n'est pas complètement fluide non plus.

Puis je

comprends la réflexion derrière la commission Godbout, puis je le disais, puis

je reviens un peu à toute la question de l'écofiscalité, les mesures

fiscales doivent aussi être, je pense, cohérentes avec de grandes politiques gouvernementales, de grandes philosophies à moyen

et long terme que peut avoir un gouvernement. Ça peut servir, par exemple,

à développer un nouveau secteur d'activité. Mais peut-être qu'il faut se

reposer la question, puis c'est peut-être

un peu le signal, je ne veux pas mettre les mots dans la bouche des

membres de la commission Godbout, mais peut-être qu'à l'occasion il faut se poser la question :

Est-ce que cette mesure fiscale là, elle est toujours acceptable? Est-ce

qu'elle est toujours de mise? Ça ne veut pas dire que la réponse est

positive ou négative, mais de temps à autre de se remettre en question. Est-ce que le secteur qu'on vise avec

une fiscalité différentielle, est-ce qu'elle... Quel sera l'effet d'une

diminution de l'attrait, par exemple, de...

ou de la fiscalité? Il faut se poser la question s'il y a des effets induits.

Est-ce que ça vient crever un peu une

expectative où on voulait développer? Est-ce qu'on coupe les ailes à une

industrie qui est encore en plein envol?

Il faut se poser ces questions-là aussi. Puis je peux comprendre un peu le

raisonnement, si je pousse un peu, là, des membres de la commission

Godbout.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

Oui. Merci pour votre réponse. Et puis peut-être qu'un élément de réponse, en

tout cas de mon point de vue, c'est

que, lorsque l'économie est en croissance puis qu'elle croît bien, la mutation

se fait par la croissance et non pas par la destruction, et donc les

coûts de transition sont moindres.

Cela étant,

je pense qu'il faut réfléchir à ces éléments de transition, et puis peut-être

que j'invite le gouvernement à y

réfléchir aussi, là. S'il y a des secteurs qui sont voués à la disparition à la

suite d'une réforme qui pourrait être envisagée, parce que les appuis disparaissent, bien, il faudra s'assurer

qu'effectivement les travailleurs puissent se... puis les régions en

particulier puissent aussi renaître ailleurs de façon adéquate.

Je veux juste terminer, moi, sur la

question des recommandations spécifiques de la commission Godbout vous concernant. J'ai posé les questions à vos

prédécesseurs sur la question de la norme d'investissement et puis sur la

question de la durée de détention. Dans votre mémoire, vous semblez aller dans

le même sens que Fondaction.

Le Président (M.

Bernier) : M. Morin. Vous avez une minute environ.

M. Morin (Gaétan) : Merci. Effectivement, on est sur la même longueur d'onde à ce

niveau-là. Vous savez, la gestion des

actifs du fonds, c'est un grand équilibre risque-rendement avec une perspective

à long terme. Donc, le fait de repousser

la règle de 60 % à 70 %, ça met en cause l'équilibre de tout ça.

65 %, je pense qu'on peut y arriver par étapes, puis c'est ce qu'on a répondu, c'est ce qu'on

pense aussi. On peut y arriver, on peut faire un effort supplémentaire

tout en conservant cet équilibre-là qui est

nécessaire. On n'est pas une caisse de retraite complètement, mais on l'est

beaucoup quand même. Notre rôle premier, c'est de faire l'investissement au

Québec. On est, entre guillemets, surexposés au Québec par rapport à une caisse de retraite conventionnelle, puis c'est

correct, puis c'est pour ça qu'on a un crédit d'impôt, puis on accepte

ça. Maintenant, il faut quand même conserver un certain équilibre, une certaine

diversification de cette exposition du Québec.

Le Président (M.

Bernier) : Merci, M. Morin. M. le député de Beauce-Nord.

Spénard : Merci. Bienvenue, MM. Morin et Tremblay, à cette

audience. J'ai bien aimé votre mémoire un peu politique, là, il faut dire, vous avez appris de votre grand frère.

Cependant, moi, il y a quelques questions qui m'interpellent dans ce fonds-là. Vous abordez... vous dites que

les Québécois n'épargnent pas beaucoup, il faut les éduquer à épargner, etc.,

mais moi, je vois ça un peu comme un vase communicant : plus tu es taxé,

plus tu es imposé, moins tu as d'argent pour

épargner. Et on est l'État québécois... on est l'État le plus taxé en Amérique

du Nord, tout État américain et toute province confondus. Alors, je me

dis qu'il doit sûrement y avoir une corrélation entre le taux d'épargne et le

niveau de taxation du Québécois. Ça, il me semble que c'est l'enfance de l'art.

Puis vous abordez très peu la fiscalité des particuliers dans votre mémoire.

Considérez-vous

ça constructif que le rapport Godbout veuille augmenter la taxe de vente tout

en diminuant les impôts, que ça serait à coût nul pour le gouvernement?

Quelle est la position du Fonds de solidarité là-dedans, sur l'ensemble du

rapport Godbout? D'après vous, d'après le fonds, est-ce que ça va susciter plus

d'épargne?

Le Président (M.

Bernier) : M. Morin.

M. Morin

(Gaétan) : Merci. Comme je le disais d'entrée de jeu, on a focalisé

notre réflexion sur l'aspect du développement de l'épargne, développement de

l'économie. Maintenant, en ce qui concerne toute la question de l'augmentation des taxes versus, bon, l'impôt sur

le revenu, même si on n'a pas approfondi ça, néanmoins il y a un certain

équilibre à avoir dans tout ça. Il faut

s'assurer que ces mouvements-là... et là je pense aux plus pauvres, aux moins

favorisés de notre société, il faut

s'assurer qu'en jouant avec ces deux grandes colonnes d'eau là, si je peux

m'exprimer ainsi... qu'on s'assure que les gens qui ont eu le moins de

chance aient la même capacité à subvenir à leurs besoins.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député.

Spénard : Une autre chose : dans le fameux capital de

risque, au Québec, bien souvent... on dit souvent qu'au Québec il n'y a pas assez d'institutions qui

offrent du capital de risque aux entreprises. Mais, d'un autre côté, on

voit, il y a trois fonds, là, qui font du

capital de risque, plus la Caisse de dépôt, plus les différentes institutions

financières, peut-être un peu moins.

Est-ce qu'il y a un risque, entre les différents fonds, qu'il y ait une

compétitivité, disons, que j'appellerais un peu malsaine en ce qui

concerne la fourniture du capital de risque au Québec?

Le Président (M.

Bernier) : M. Morin.

M. Morin (Gaétan) : On parle beaucoup de complémentarité entre l'ensemble du système

financier, je vais vous le dire comme

ça, et on doit s'assurer, comme institution, qu'un entrepreneur, une

entreprise, du démarrage jusqu'à la mise en bourse, ait le capital disponible. Je vous donne un exemple... Puis,

vous avez raison, si jamais on a beaucoup d'impulsion, d'énergie vers le

démarrage puis qu'on ne se soucie pas qu'à une étape ultérieure on ait le

capital aussi disponible, de développement,

je parle de capital de développement, bien, nos efforts, notre énergie qu'on

aurait mis dans le démarrage va faire

que ce sera de l'argent qu'on aura dépensé, investi inutilement, puisqu'il

n'aura pas la capacité d'aller plus loin. Donc, tout ça est complexe, mais on doit s'assurer collectivement que

l'ensemble des étapes de vie d'une entreprise sont bien comblées en

termes de finances, bon.

reviens aussi sur la préoccupation qu'on doit avoir que chacune des

institutions, chacun des grands groupes d'investissement au Québec ait aussi sa niche. Et là j'entends «du

financement complètement garanti», parce que tout ça fait

partie d'un

tout, donc il faut s'assurer que chacun joue son rôle à l'intérieur même de

cette grande aventure qu'est le développement d'une entreprise. Donc, il faut

s'assurer que tout ça soit vraiment en équilibre.

la Caisse de dépôt a son niveau de risque, Investissement Québec doit avoir son

niveau de risque aussi, et les banques, les fonds de démarrage, etc. Et

je pense qu'on n'est jamais complètement en équilibre, mais je pense que, maintenant... et je n'aurais pas pu vous dire ça

il y a 20, 25 ans, mais maintenant il y a une certaine conscience

globale que l'ensemble des institutions

financières, l'ensemble des investisseurs, dans le fond, on est au service des

entrepreneurs.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député Beauce-Nord.

Spénard :

Vous voulez dire qu'il doit y avoir plus de complémentarité entre les fonds,

c'est-à-dire que vous pouvez vous

entendre avec un autre fonds fiscalisé pour dire : Écoutez, si on investit

à deux, on diminue le risque, mais il y a quand même du capital de

risque si on investit à trois. Est-ce que ça se passe comme ça ou...

M. Morin

(Gaétan) : Écoutez, on

travaille en compétition, nous sommes en compétition, puis c'est correct

comme ça aussi, mais, dans certaines situations

où le montant nécessaire pour conclure une transaction... bien, il faut se

mettre ensemble. Et ça, quand je parle de maturité, les Américains ont compris

ça depuis longtemps, là.

Je vais vous donner un exemple tout récent :

une entreprise du Québec, à Saint-Damien, IPL, n'eut été de l'action du fonds il y a quelques années,

l'entreprise serait partie. L'entreprise a grandi. L'entreprise aurait pu être

menacée il y a quelques mois d'être vendue à

des étrangers, mais on a su, en se mettant ensemble, conserver une base

d'actionnaires.

Donc, oui, il

y a des investissements étrangers, puis c'est correct aussi, mais il y a une

base d'actionnaires qui est là, du Québec, donc Investissement Québec

est là, ainsi de suite, la caisse, ainsi de suite. Donc, il faut...

Manac, un

exemple récent aussi. Manac était coté en bourse, aurait pu passer dans des...

les grands compétiteurs sont Américains, là, dans cette industrie-là.

Et, encore une fois, on s'est mis ensemble, les grandes institutions, pour

s'assurer de conserver au Québec le siège social, une décision...

Président (M. Bernier) : Merci, M. Morin, merci, M. Tremblay, de votre participation à la Commission des finances

publiques.

Je vais suspendre quelques instants afin de

permettre à l'Union des producteurs agricoles du Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 6)

Président (M. Spénard) :

Alors, je souhaite la bienvenue à nos invités. Pour les fins de l'enregistrement, je vous demande de bien

vouloir vous présenter, s'il vous plaît.

M. Groleau (Marcel) : Alors,

bonjour, mon nom est Marcel Groleau, président de l'Union des producteurs agricoles du Québec, et je suis accompagné de

M. Marc St-Roch, qui est fiscaliste pour l'Union des producteurs

agricoles.

Président (M. Spénard) : Et je vous rappelle que vous disposez d'un

temps de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de

la commission. Donc, la parole est à vous, messieurs.

M. Groleau

(Marcel) : Merci beaucoup,

M. le Président, M. le ministre, MM. et Mmes les députés. Alors, tout

d'abord, l'agriculture au Québec occupe une place importante dans l'économie.

Les producteurs agricoles mettent en marché pour 8 milliards de dollars

par année de produits agricoles, et 70 % de cette production-là est

transformée au Québec, ce qui en fait le

secteur le plus important au niveau des emplois. Le secteur est aussi composé

d'une multitude d'entreprises,

petites et moyennes, certaines plus grosses, mais on peut parler de petites et

moyennes entreprises au niveau agricole, donc on parle d'un réseau

d'entrepreneurs de 29 000 entreprises.

Alors, notre

mémoire va adresser des questions très spécifiques à notre secteur et à ce type

d'entreprises là. Et on va aussi,

pour le... étant donné que le temps est limité, s'arrêter aux points sur

lesquels on a des commentaires et donc... Mais, globalement, on est

assez d'accord avec une très grande proportion des recommandations faites par

la commission.

Alors, la

révision de l'imposition des gains en capital. Donc, lorsqu'un producteur

quitte l'agriculture et dispose de la

ferme, des gains en capital sont généralement réalisés. Une fois les dettes

remboursées, l'impôt payé, le solde restant sera la principale source de

capital pour sa retraite. L'exonération des gains en capital permet au

producteur de conserver l'intégrité des sommes récupérées. Le

2 décembre 2014, le ministre des Finances a annoncé une augmentation

du plafond d'exonération des gains en

capital à 1 million de dollars, en mentionnant que, pour de nombreux

agriculteurs et pêcheurs, leurs

entreprises représentent leur principal actif en vue de la retraite. Donc, la

proposition de la commission de remplacer l'exonération des gains en

capital par une contribution spéciale à un REER ne réglera évidemment pas le problème de liquidités et ne fera que reporter le

fardeau fiscal au moment du retrait des REER. Donc, naturellement, on

est contre cette proposition-là.

En ce qui

concerne la proposition de considérer le gain obtenu de la vente d'un bien

comme tout autre revenu, c'est-à-dire étant imposable à 100 % si la

durée de détention du bien est de moins d'un an, l'union croit que la jurisprudence a déjà établi des critères qui

permettent d'évaluer la nature d'un gain. Donc, rendre automatique,

imposable à 100 % tout gain à court terme nous paraît trop arbitraire.

Troisièmement,

bon, la recommandation de la commission de mettre fin à l'admissibilité à l'exonération

des gains en capital sur les biens

agricoles dès qu'ils ne sont plus d'usage agricole nécessiterait certains

critères pour s'appliquer. On doit considérer que, quelquefois, un producteur peut cesser la

production sur sa ferme pour certaines raisons mais que la génération suivante peut reprendre la

production après un certain temps. Donc, on considère également qu'il y a

des critères qui devraient être associés à cette mesure-là.

Pour

les travailleurs agricoles, alors, abolition de la déduction pour les

travailleurs agricoles étrangers. Alors, vous savez que, dans le secteur agricole, on emploie beaucoup de travailleurs

étrangers saisonniers. Ça a été mentionné plus tôt, l'absence de

main-d'oeuvre ou de disponibilité de main-d'oeuvre pour plusieurs entreprises,

mais c'est encore plus criant pour les

entreprises qui ont besoin de travailleurs saisonniers. Alors, il y a une

déduction de 50 % de leurs revenus d'emploi gagnés au Québec, ce

qui rend le fardeau fiscal d'un travailleur étranger agricole comparable à

celui d'un même travailleur en Ontario. Alors, l'abolition de cette déduction

augmentera l'impôt que les travailleurs étrangers paieraient au Québec comparé aux autres provinces, et on est contre

aussi cette mesure-là pour des raisons d'attraction de ces travailleurs-là sur nos territoires, et

surtout de s'assurer que les mêmes travailleurs reviennent d'une année à

l'autre, ce qui est très important pour la performance des entreprises.

réduction du taux d'imposition pour

les sociétés. Alors, la commission recommande une

réduction du taux général d'imposition des sociétés à 10 %, alors

que la mise en place de la prime à concurrence pour les PME, qui diminuerait

leur taux, et la mise en place d'une prime à la croissance, qui diminuerait

leur taux d'imposition à 4 %... La

recommandation prévoit que seules les sociétés ayant au moins cinq employés

pourront bénéficier de la prime à la croissance,

et ce, pour les revenus imposables situés entre 100 000 $ et

500 000 $. Un grand nombre d'entreprises agricoles québécoises font appel principalement à de la

main-d'oeuvre familiale et embauchent donc moins de cinq employés. De plus, pour beaucoup, le seuil de

100 000 $ de revenus imposables n'est pas atteint. C'est donc dire

que, pour ces entreprises, la prime

de croissance ne sera pas accessible, et, en plus, leur taux d'imposition

passera de 8 % à 10 %. L'union considère que le régime présenté lors du budget du

26 mars 2015, donc 4 % au secteur primaire, sans critère de

revenus minimums et nombre d'employés, doit être retenu plutôt que celui

recommandé par la commission.

autre point important, l'abolition de la réduction des taux de taxe spécifique

à l'égard des boissons alcooliques vendues

par les producteurs. Alors, cette réduction vise à améliorer... donc, la

réduction, actuellement, ou l'exemption de taxe pour un certain volume, jusqu'à 150 000 litres. Cette

réduction vise à améliorer la capacité concurrentielle des petits producteurs de bière, de cidre, et de vin, et de

toute autre boisson alcoolisée vis-à-vis des grands producteurs.

L'abolition de cette réduction augmentera les frais de fonctionnement de ces

petits producteurs et les rendra vulnérables à la compétition. D'ailleurs, ce matin, j'avais un appel de M. Jodoin,

des cidriculteurs du Québec, qui tenait absolument à ce qu'on fasse état de cette difficulté-là qui les

guette si jamais vous... cette exonération-là où cette exemption-là était

levée.

L'augmentation de la

taxe sur les primes d'assurance. Alors, rapidement, au niveau agricole, la

valeur des équipements, la valeur des

investissements est importante, les coûts d'assurance sont assez élevés. Donc,

d'augmenter la taxe sur les assurances de

9 % à 11 % va entraîner des coûts supplémentaires, d'autant plus que

cette taxe-là... et ça, on questionne,

bon, le pourquoi. Alors, nous, on croit que cette taxe-là devrait être traitée

au même

titre que la TVQ et être remboursable pour les entreprises.

L'augmentation des

tarifs d'électricité. Alors, la commission fait des recommandations,

donc : augmentation de 0,08 $ le

kilowattheure du bloc patrimonial, l'imposition d'une taxe sur la

surconsommation d'électricité dans le secteur résidentiel et l'engagement d'une réflexion à plus long terme concernant

la tarification variant selon la période de la journée. Alors, concernant le premier point, l'augmentation

proposée revient à une hausse des tarifs d'électricité de 12,6 %

pour la clientèle au tarif D, qui est

le... bon, plusieurs producteurs agricoles sont sur ce tarif-là. La

consommation de cette clientèle agricole

est souvent aussi en deuxième tranche et celle-ci augmente plus vite que la

première depuis 2006. Les producteurs agricoles

ont dû faire face à une hausse moyenne de 20 % entre 2007 et 2015. En ce

sens, l'union a proposé un tarif agricole à la commission au

printemps 2015.

mise en place d'une taxe à la surconsommation de l'électricité excédant

80 kilowattheures par jour en moyenne équivaut à une troisième

tranche pour les producteurs agricoles, qui consomment de l'énergie dans toutes

les strates et qui seraient encore plus

défavorisés par une telle mesure. La proposition concernant la tarification

différenciée, qui ferait varier le coût de l'électricité consommée en

fonction de la période de la journée, désavantage encore les producteurs

agricoles, car il y a une inélasticité de leur consommation due en grande

partie au besoin de conjuguer les opérations avec

les cycles naturels de la production ou du travail. Donc, l'union n'est pas

favorable à la mise en place de ces tarifs pour le secteur agricole.

services Internet. Alors, taxer, donc, les services Internet résidentiels. On

veut porter à votre attention que, dans les secteurs ruraux, il y a peu de compétition et il y a peu de

services, d'ailleurs. Donc, de taxer ces services-là nous apparaît, pour nous, dans nos secteurs, encore une fois

inéquitable, puisque l'absence de compétition fait qu'on paie en moyenne

plus cher pour nos services Internet qu'en milieu urbain.

Pour le transfert des

entreprises. Alors, un parent peut vendre directement les actions de son

entreprise à son enfant et être admissible à

l'exonération. L'enfant doit toutefois financer personnellement cette acquisition

à même des fonds et des emprunts personnels. Par contre, un parent ne

peut vendre les actions de son entreprise et avoir droit à l'exonération si la

vente est effectuée à une société ayant un lien de dépendance avec le parent.

Pour les parents, le montant de la vente est traité comme un dividende plutôt

qu'un gain en capital, alors... Toutefois, une vente de cette nature est cependant admissible à l'exonération si elle est effectuée

à une société sans lien de dépendance. Comme les

transactions en milieu agricole... les

transactions d'entreprise en milieu agricole se font souvent entre

apparentés, cette mesure défavorise ces transferts-là.

Lors

du budget du 26 mars 2015, le gouvernement du Québec a donné suite à la recommandation de la commission

et il permettra l'utilisation de l'exonération des gains de capital lors de

transferts qui seront jugés admissibles selon certains critères. L'union est

donc...

Président (M. Spénard) : En conclusion. En conclusion, M. le président.

M. Groleau

(Marcel) : En conclusion, donc, on va soumettre des critères au gouvernement

pour ce type de transaction là pour qu'il soit conforme aux principes de la

loi.

dernier point, rapidement, ça concerne les taxes foncières agricoles. Ça

n'a pas été adressé directement

par le rapport Godbout, mais c'est

questionné actuellement, et on veut porter à votre attention que les coûts de

remboursement des taxes foncières agricoles

par le MAPAQ, qui sont versés aux municipalités du Québec, sont importants pour

le secteur agricole. Il y a plusieurs

années... ça fait plusieurs années qu'on propose des modifications à ce

régime-là, et on n'a pas été entendus encore. Alors, avant de tirer la

conclusion que ce programme-là...

Président (M. Spénard) : M. le président, je dois vous interrompre,

parce que vous avez dépassé votre temps. Alors, ça sera... peut-être que

vous pourriez expliquer votre point de vue lors d'une question.

M. Groleau

(Marcel) : D'accord. O.K., merci.

Le Président (M.

Spénard) : Alors, je passe la parole maintenant au ministre. À vous,

M. le ministre.

Leitão : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, MM. Groleau et

St-Roch. Merci d'être là et de nous faire part de vos réactions à la commission Godbout. En effet, le secteur agricole

est plus vaste. Le secteur agroalimentaire, c'est un secteur extrêmement important et dans beaucoup de

régions, incluant la région de Montréal. C'est un secteur qui est très

important dans notre tissu économique, le secteur de l'alimentation et la

transformation alimentaire. Donc là, on est d'accord avec ces... c'est

important.

Juste quelques

petites, petites remarques. Par exemple, quand vous mentionnez, et, je pense,

avec raison, la question de l'exonération de

gains en capital, en effet la commission avait fait certaines propositions.

Comme vous avez aussi constaté, ces propositions-là n'ont pas été... on

n'a pas poursuivi ça dans le budget, on n'a pas été dans cette direction-là. La commission elle-même mentionne que de tels changements se feraient éventuellement, mais c'est à long terme, et ça demanderait aussi des meilleurs

arrimages avec ce qui se passe à l'extérieur, dans les autres provinces,

ou au gouvernement fédéral. Donc, ce n'est pas du tout à l'agenda, ce type de

changements, c'est plutôt des réflexions d'éventuels changements à très long

terme. On n'y est pas, là, maintenant, du tout.

d'ailleurs, en termes de fiscalité aux entreprises, ce qui inclut bien sûr les

fermes, les exploitations agricoles, nous,

ici maintenant, on essaie surtout de mettre un peu plus l'accent sur la

fiscalité aux particuliers. Pour ce qui est de la fiscalité aux entreprises, dans le budget on a

donné suite à certaines propositions de la commission, mais, pour

l'instant, on n'a pas l'intention d'aller

plus loin dans ce domaine-là. Et, par exemple, vous avez mentionné, à juste

titre, le transfert d'entreprise et

donc toute la problématique qu'il y a liée à ça. Dans le budget, nous avons

avancé certaines propositions. Vous allez donc soumettre aussi vos

propositions, on va certainement les recevoir avec attention.

Je vous demanderais

peut-être d'élaborer un peu plus là-dessus, donc, cette question de transfert

d'entreprise. Pourquoi est-ce que, dans votre domaine... Bien, ça se manifeste

partout, dans tous les secteurs, mais quelle est la particularité, dans le

domaine agricole, qui rend ce transfert d'entreprise complexe?

Le Président (M.

Spénard) : M. le président.

M. Groleau (Marcel) : Bien, en fait, la valeur des actifs à transférer est importante en

rapport aux revenus qu'elle génère.

Donc, déjà là, il y a un... on est le secteur qui demande le plus de

capitalisation par dollar de revenus générés. Alors, vous comprendrez que les transferts agricoles

impliquent des sommes importantes mais

que les revenus pour assumer le rachat

de ces actifs-là... n'est pas suffisant. Donc, il y a une

partie importante

de ces transferts-là qui doit se faire par un don des parents aux enfants. Et il faut

s'assurer que les mesures fiscales de l'État favorisent les transferts entre

apparentés, puisque la majorité des

transferts en agriculture se font entre apparentés, et c'est ce qui permet

de maintenir nos entreprises agricoles d'une génération à l'autre.

Alors,

actuellement, les mesures en place favorisent, d'un point de vue fiscal, les transferts entre non-apparentés. Alors, c'est pour

ça qu'on est d'accord, tout à fait d'accord avec vous, qu'il faut trouver une

façon d'assurer que ces transferts-là entre apparentés auront des traitements

préférentiels équivalant à s'ils étaient faits entre non-apparentés.

M. Leitão :

Très bien. Merci beaucoup. Je laisserais la parole à mes collègues maintenant, M.

le Président.

Le Président (M.

Spénard) : Alors, M. le député de Pontiac, à vous la parole.

Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Groleau, M. St-Roch. Je

vais commencer par vous remercier de

nous avoir rappelé l'importance du secteur, comme vous le faites à chaque fois

que vous êtes en commission parlementaire. Je pense que c'est important, et ça fait

partie

d'un argument qu'il faut toujours continuer de rappeler à nos collègues plus urbains, l'importance du secteur agricole. Et, à ce

niveau-là, je veux vous féliciter

pour... vous souhaiter bonne chance, que dis-je, pour la journée portes ouvertes que

vous avez en fin de semaine, qui s'en vient très vite. Chez nous, on fait la ferme en ville plutôt que la

porte ouverte, c'est une belle initiative qui permet aux gens de la ville

d'un peu mieux comprendre le secteur agricole.

Ceci étant

dit, retournons au rapport de M. Godbout. Je veux revenir sur la

recommandation, qui est le quatrième point

que vous faites pour les recommandations à modifier ou à ignorer, basée sur le

taux d'imposition pour les sociétés. Je comprends

que vous avez des réticences par rapport à ce que M. Godbout proposait

dans son rapport mais que ce que le ministre

proposait, là, ou a mis de l'avant lors de son dernier budget en 2015 était

beaucoup plus favorable pour vous,

c'est-à-dire de réduire le taux d'imposition pour les PME du secteur primaire

de 8 % à 4 %. Ce que vos membres en disent, ce que les producteurs en disent, en avez-vous beaucoup écho

jusqu'à maintenant? Est-ce que c'est quelque chose qui revient souvent?

M. Groleau

(Marcel) : Bien, ces

mesures-là, prévues au dernier budget, vont s'appliquer graduellement,

elles ne sont pas encore en... Elles ne s'appliquent pas maintenant, mais c'est

sûr que tous nos centres de fiscalité et de comptabilité... Parce que l'UPA,

nos fédérations régionales offrent des services, à nos producteurs, de

fiscalité et de comptabilité. Alors, eux,

par l'entremise des informations que leur transfère Marc St-Roch, ils sont déjà

au courant que cette mesure-là pourra

s'appliquer. Donc, nos entreprises, au fur et à mesure qu'ils vont faire leurs

déclarations fiscales, vont être

mises au fait de ces mesures-là, mais ils l'ont entendu par les journaux et

principalement par les médias lors de l'annonce du budget,

naturellement.

M. Fortin (Pontiac) : O.K. Je veux

revenir, si vous permettez, M. le Président, vous... les mesures qui sont peut-être plus problématiques, et souvent, dans le

monde agricole, c'est un petit peu plus technique, là, les mesures qu'on

met de l'avant, mais vous élaborez quand même

de façon assez importante pour les mesures qu'on peut considérer plus problématiques ou pour lesquelles vous voulez des

modifications. Mais vous dites que vous êtes en accord avec la majorité des recommandations du rapport Godbout et là vous

faites une liste de certaines recommandations, un certain maintien qui pourrait être proposé. Est-ce qu'il y en a, dans

cette liste-là... Et là je vois une liste de sept, huit dans votre rapport,

de maintien de crédit d'impôt, différents

calculs, ou ainsi de suite. Est-ce qu'il y en a qui sont des incontournables?

Est-ce qu'il y en a que vous dites,

là : Si on joue dans, tout ce système-là, là-dedans... là-dessus, il ne

faut pas toucher absolument?

St-Roch (Marc) : En

fait, oui, principalement la mesure qui permet de faciliter les transferts par

enfant ou intrafamiliaux. Il y a une

règle qui permet, justement, comme M. Groleau le disait, compte tenu des

valeurs importantes des entreprises agricoles et la capacité de paiement

des gens qui reprennent la ferme... Il n'y a pas toujours une contrepartie qui est versée égale à la valeur des

actifs qui sont transférés. Et la loi permet donc, à ce moment-là, aux

parents de transférer ces biens-là pour une

partie sans qu'il y ait

d'imposition. Et, compte tenu de l'ampleur des valeurs actuellement en jeu, qui ne cessent

pas d'augmenter, cette règle-là doit demeurer pour permettre, pour faciliter

ces transferts-là pour la

partie qui est comme... on dit, nous, une

partie qui est un don des parents aux enfants, là. Donc, sans cette disposition-là,

il y aurait des difficultés importantes au niveau liquidités, parce qu'il y

aurait des impôts importants à payer, alors qu'il n'y a aucune ressource

financière pour les couvrir de la part des entreprises.

Le Président (M. Spénard) : M. le

député de Portneuf avait demandé la parole avant. Alors, allez-y, M. le député

de Portneuf.

M. Matte : Merci, M. le Président.

Bienvenue à vous deux. M. Groleau, lors de votre présentation, de votre préambule, le temps ne vous a pas permis de nous

parler de la fiscalité foncière qui s'applique aux lots boisés. Puis

j'ai lu aussi dans votre mémoire, mais

j'aimerais ça vous entendre... C'est-u possible de pouvoir nous vulgariser un

peu, là, ce que vous entendez par rapport à la fiscalité des lots

boisés?

M. Groleau

(Marcel) : Ce qu'on propose

pour les lots boisés, c'est qu'il y ait un crédit ou un congé d'impôt en

autant qu'il y ait un réinvestissement par

les propriétaires, sur les lots, d'un certain montant annuellement. Donc,

c'est une façon... Parce qu'il faut

comprendre que, dans un lot boisé, lorsqu'on fait une coupe de bois, on peut

vendre pour une année une quantité importante de bois. Alors là, on est

imposé cette année-là sur nos revenus, mais, pour plusieurs années subséquentes,

ce lot-là ne générera pas de revenus.

Alors, ce

qu'on demande, c'est qu'on puisse par des investissements sur nos lots avoir

une certaine forme de congé d'imposition pour justement favoriser ces

réinvestissements-là dans le secteur forestier. Alors, ça, c'est... Je ne sais

pas si c'est...

St-Roch (Marc) : Oui.

En fait, là, on parle de... Vous avez dit : La taxation foncière... Comme

disait M. Groleau...

St-Roch (Marc) : Oui.

Les travaux qui sont faits par les producteurs permettraient d'avoir une

réduction des taxes foncières. Puis

je crois aussi que la demande des producteurs forestiers était aussi quant à la

méthode d'évaluation des lots, aussi,

parce qu'ils ne font rien, puis les arbres grossissent, donc la valeur augmente,

et puis il y a une spéculation. Et, pour

ces gens-là, les taxes ne cessant de monter sans qu'il y ait de revenus...

comme on le disait tantôt, les revenus sont plutôt disparates étant

donné que les coupes de bois ne se font pas à chaque année nécessairement.

Donc, il y

avait des attentes quant au maintien des crédits pour les taxes foncières et

également, un peu à l'instar des producteurs agricoles aussi, une

tarification, un taux de taxation adapté à une réalité des producteurs

forestiers ou détenteurs de lots boisés.

Le Président (M. Spénard) : M. le

député de Portneuf.

M. Matte : O.K., mais vous

ne spécifiez pas, là, la superficie des lots, là, tu sais, quand vous

dites : Pour le faire... Mais je pense qu'il serait peut-être bon

aussi, là, de spécifier sur la grandeur des lots, parce qu'on voit qu'il y a

une dichotomie entre de petits lots puis de grands lots... Si vous me

permettez... Est-ce qu'il me reste du temps?

Le Président (M.

Spénard) : Il vous reste 2 min 30 s.

Matte : O.K. J'ai trouvé une

dimension intéressante que vous mentionnez dans votre mémoire, c'est

lorsque vous parlez du régime d'épargne...

d'investissement en sylviculture, O.K., que M. Groleau en a

effleuré tout à l'heure. Je trouve ça intéressant, sauf que j'aimerais savoir... Parce que, là, on

a un régime épargne-études, régime ci, régime là. Donc, comment vous

voyez ça que ça pourrait fonctionner? C'est de dire qu'on peut mettre de côté

des sommes d'argent, et, lorsque je fais des travaux sur des lots à bois, je

peux le sortir. Mais est-ce qu'il y a un crédit d'impôt affecté à ça?

M. St-Roch (Marc) : En fait, l'idée, c'est que c'est... Lorsqu'il y

aura des revenus qui seront gagnés de la vente du bois comme tel, il sera permis à la personne, au producteur

forestier, de prendre une

partie ou la totalité

du revenu qui est tiré de cette

vente-là et de l'investir dans le régime sylvicole de façon à reporter

l'imposition. Parce que, comme les coupes de bois se font de façon importante puis sur plusieurs années... sur

quelques années, pardon, donc le revenu est important à un moment donné, puis après on n'en a pas pendant

10 ans. Donc, en ayant ce régime-là, ça va permettre de reporter le

revenu, dans le fond, sur plusieurs années

en réinvestissant dans des travaux sylvicoles, là, qui seront faits à partir de

ces montants-là. Donc, c'est un report, en fait, de l'imposition, mais associé

à des travaux qui seront faits.

Le Président (M.

Spénard) : M. le député de Portneuf.

Matte : Mais, dans votre mémoire, vous ne spécifiez pas, là, la durée. Je pense qu'il faudra peut-être,

là... Je trouve le principe intéressant, mais il y a peut-être

une faiblesse, à savoir il faudrait peut-être

le quantifier dans le temps, là, pour

éviter que des gens puissent en profiter puis que ça se transfère après

25 ans ou 30 ans à leur génération ou qu'ils vendent. Je pense

que ça serait important de spécifier, là, une durée dans le temps.

Président (M. Spénard) :

Alors, il vous reste 30 secondes. Est-ce

que Mme la députée de Bourassa-Sauvé veut poser une question

vite?

de Santis :

Très vite. O.K. Alors, dans le... Bonjour. Dans le mémoire,

vous dites qu'une augmentation

de la taxe sur les primes d'assurance n'est pas souhaitable, mais aucune augmentation

de taxe n'est souhaitable, donc la déclaration est... Et vous dites aussi que l'abolition de la

déduction quant aux travailleurs agricoles étrangers augmenterait l'impôt que les travailleurs agricoles

paieraient au Québec, et cela

inciterait moins de personnes de venir au Québec. Mais je me demande combien de personnes postulent pour ces

postes. Parce que nous avons beaucoup de personnes qui aimeraient venir

travailler. Est-ce que vraiment il y aurait une diminution de personnes qui

viendraient travailler dans ce secteur au Québec?

Président (M. Spénard) : Merci, Mme la députée. La réponse viendra

plus tard, parce que je dois passer la parole aux députés de l'opposition.

Alors, M. le député de Rousseau, à vous la parole.

Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Alors, bonjour,

messieurs. Peut-être, tout d'abord, vous poser une question sur la taxation des gains de capital,

question que vous examinez aux pages 4 et 5. Vous dites

essentiellement que vous demandez le

maintien du système actuel et puis, donc, vous rejetez, d'une certaine manière,

les propositions qui sont faites dans le rapport.

Il y a une dimension,

dans le rapport, sur laquelle j'aurais aimé vous entendre, c'est la question de

l'inclusion partielle des gains en capital.

Vous savez que, présentement, le taux d'inclusion est de 50 % et que ce

que la commission propose, c'est

essentiellement de mesurer plutôt l'inflation qui a eu cours entre le moment de

l'acquisition du bien puis le moment

où on le liquide, ce qui est un meilleur reflet de la valeur... de la

détérioration de la valeur du bien qui est causée par l'inflation. En

tout cas, il y a une logique économique, mettons, mais évidemment il y a des

conséquences. Il y a des gagnants et des

perdants, et ainsi de suite. Puis peut-être qu'il y a des aspects spécifiques,

dans le secteur agricole, là, qui mériteraient que vous élaboriez

là-dessus. Alors, peut-être nous dire ce que vous pensez de ça spécifiquement.

Le Président (M.

Spénard) : M. Tremblay.

St-Roch (Marc) : C'est moi. Oui, c'est beau. En fait, nous, on

considère que l'aspect de l'augmentation du

taux d'inclusion en fonction de la durée plus courte, plus d'imposition, plus

d'inclusion puis, au fil du temps, on se ramène, j'imagine... on n'a pas... Dans le rapport de la commission, on

ne voit pas l'évolution qui est proposée, on dit juste qu'on devrait y réfléchir. Mais actuellement, de toute façon, la

position des producteurs agricoles, c'est à l'effet que les gains en capital devraient... comme ils sont

admissibles à l'exonération pour gains en capital sur les actifs

d'entreprise, on ne voyait pas l'importance

de mettre cette progression-là comme telle. Ce n'était pas dans le... Ça n'a

pas été analysé, si vous voulez,

parce que ce n'était pas... Je veux dire, on allait contre ce principe-là en

partant. Donc, ça n'a pas été analysé. Parce

qu'on voulait maintenir le système comme il était là. Déjà, avec les plafonds,

il y a déjà des règles qui sont là, et la plupart du temps les gens maintiennent ou conservent les biens sur une

longue période. Ça se transfère à l'interne, donc ce n'était pas un

élément qui était, si on peut dire, regardé comme tel.

Puis, pour revenir à ça, il y a une

mention qui dit : Les biens détenus à court terme... On parlait... La

proposition dans le rapport disait que

c'était... moins d'un an, on devrait taxer à 100 %. On considère que la

jurisprudence actuelle au niveau

fiscal permet de déterminer si un bien est détenu pour spéculation ou si c'est

pour un investissement, et, dans les cas de spéculation, si l'intention,

c'est d'acheter pour revendre, c'est 100 % d'imposition déjà qui est

prévue. Ça fait qu'on considérait que les règles en place étaient déjà

satisfaisantes à cet égard. Donc, c'est pour ça qu'on ne l'a pas abordé plus

que ça.

Le Président (M.

Spénard) : Alors, c'était M. St-Roch au lieu de M. Tremblay. Pardonnez

mon erreur. Député de Rousseau.

M. Marceau :

Oui, merci. Tout de même, je me permets de dire que, précisément parce que la

détention des biens agricoles est

habituellement, je dirais, plus longue que celle d'autres placements, le fait

de mesurer l'inflation pourrait être

avantageux, là. Le 50 %, c'est une espèce de chiffre un peu arbitraire,

qui vient de nulle part, justement pour protéger les gens du fait qu'il y a eu de l'inflation. Mais, quand une terre

agricole a été détenue pendant 50 ans, il y a fort à parier que

l'inflation est bien au-delà du 50 %, là. Et donc la personne, elle serait

gagnante.

tout cas, écoutez, je vous dis ça de même, il me semblait que, dans votre

secteur à vous, il y avait peut-être un avantage à aller dans cette direction-là, mais, bon, je suis d'accord

avec vous qu'il y a d'autres aspects du traitement des gains en capital,

là, qui sont aussi importants, puis vous les avez déjà abordés.

le tarif électrique agricole, j'aimerais juste que vous élaboriez un peu

là-dessus. Bon, on a eu des représentants, de mémoire c'est de la FCEI, qui nous disaient, bon : Il y a une

inéquité, il y a un interfinancement de certaines catégories de consommateurs, entre autres les petites

entreprises qui paient plus que leur part et d'autres qui ont moins que leur

part. Je veux simplement vous entendre sur

comment vous voyez les choses, sur quelles bases on devrait établir le tarif

agricole. Et puis je me demandais aussi, là... Vous parlez de la tarification

qui fluctuerait à travers la journée... juste que vous élaboriez encore

là-dessus, s'il vous plaît.

Le Président (M.

Spénard) : M. le président.

M. Groleau (Marcel) : En fait, cette demande-là d'avoir un tarif pour l'agriculture

correspond au fait que, pour plusieurs régions, c'est la seule source

d'énergie disponible, parce qu'on n'a pas le gaz naturel, donc il faut utiliser

l'électricité. Et, lorsqu'on a des demandes

importantes en électricité pour une entreprise, il n'y a pas de tarif

spécifique à notre secteur. On a un tarif

spécifique pour les alumineries, on a un tarif spécifique pour, par exemple,

d'autres secteurs, de gaz, par

exemple, mais, pour nous, on n'a pas de pouvoir de négociation d'un tarif

aussi... selon l'usage qu'on en fait.

Et, pour les périodes

de la journée ou les saisons, on n'a aucune flexibilité. Les producteurs

agricoles qui font leur traite à l'heure où

la consommation est importante, parce que les gens reviennent à la maison entre

6 et 7, ils n'ont aucune flexibilité par rapport à ça. Donc, on

considère qu'il y aurait lieu... puis on n'a pas proposé quel tarif devrait être le tarif agricole, mais on croit qu'il y a

lieu de se questionner sur... compte tenu de l'apport du secteur agricole

dans l'économie et son importance, est-ce qu'on n'est pas rendu maintenant...

et compte tenu de la consommation qui augmente

aussi, puis des besoins, est-ce qu'on n'est pas rendu à déterminer un tarif

pour l'agriculture au Québec? On le fait pour d'autres secteurs

économiques ou industriels.

Marceau : Je comprends puis, par exemple, je me rappelle bien

de discussions qu'il y avait eu au sujet des producteurs en serre, là,

et qui faisaient une demande... Parce qu'eux, évidemment, ils ont un usage très

intense de l'électricité, encore plus

peut-être qu'une ferme laitière ou que quelqu'un qui fait de la grande culture,

mais il n'en demeure pas moins... J'entends très bien ce que vous dites,

puis moi, je trouve qu'il y a un caractère très raisonnable de ce que vous

suggérez, là.

M. Groleau (Marcel) : ...évidemment aussi pour les investissements en région, naturellement,

je pense que c'est important aussi

de... Parce qu'on est les investisseurs les plus importants en région. On

réinvestit entre... 700 millions et plus par année sur nos entreprises agricoles, donc c'est quand même

substantiel. Alors, ça pourrait... Et ça pourrait aussi toucher le secteur production, transformation, là, parce

qu'aussitôt qu'un producteur agricole fait de la transformation, bien,

il n'est plus admissible au tarif D. Là, il

tombe sur le tarif, bon, commercial. Il y a plusieurs questions qui pourraient

être associées à cette... À quel moment est-ce qu'un producteur qui fait de la

transformation devrait transférer au tarif commercial?

Parce que c'est des coûts importants pour la ferme. Donc, toutes ces

questions-là devraient être soulevées.

Puis

la commission de l'énergie ou celle qui se penche sur les tarifs, à moins

d'avoir une... Parce que moi, j'avais même

rencontré à l'époque M. Vandal, le président d'Hydro-Québec, pour discuter avec

lui de cette approche-là, qu'il trouvait

très intéressante. Mais lui, il me disait : Si ce n'est pas une volonté

politique, c'est la commission qui établit les tarifs. Donc, ça doit

partir d'une volonté politique pour pouvoir se réaliser.

Marceau : Regardez, moi, évidemment, je ne connais pas bien la

question, mais moi, je serais bien ouvert, et puis j'imagine que mes collègues aussi, à lire une documentation

produite par vous, en tout cas, nous informant des enjeux de la consommation électrique dans les fermes du Québec. Là, je dois vous

avouer qu'il y a beaucoup d'éléments qui me manquent présentement pour bien comprendre, mais je peux admettre qu'il y a

des spécificités dans votre cas qui militent en faveur d'un traitement

particulier.

M. Groleau (Marcel) : La distribution également est défaillante. Plusieurs

secteurs n'ont pas accès à ce qu'on appelle

le 550 volts, qui permet une réduction aussi au niveau des équipements nécessaires

pour faire fonctionner avec un régime de 550 volts, donc ce n'est

pas disponible partout. Alors, encore là, il y a des choses à améliorer.

Président (M. Spénard) : Merci, M. le député de Rousseau. Alors, je

passerais la parole maintenant au député de Granby, de la seconde

opposition.

Bonnardel : Merci, M. le Président. Bon matin, messieurs.

Une question qui m'interpelle, parce que je sais que c'est un dossier, un sujet qui avait été mis de l'avant par la

Fédération des chambres de commerce, et c'est celui du transfert d'entreprise qui est plus facile à une

personne qui n'a pas de lien. J'ai vu des exemples qui étaient complètement

aberrants, là, de savoir que c'était

fiscalement plus difficile de vendre à ses enfants que de vendre à son voisin

d'à côté. Vous dites, dans votre

mémoire, à la page 10, là... vous semblez d'accord avec le fait que, bon,

dans le dernier budget, il y aurait des

critères de qualification qui seront rendus public. Ça, vous semblez être

d'accord là-dessus. Je voudrais juste que vous nous donniez un petit

portrait, un exemple, là, pour ceux qui nous écoutent. Et, quand vous parlez de

contexte de transfert progressif des

entreprises, là, c'est un... lorsque l'entreprise a cédé... expliquez-nous un

petit peu comment un transfert progressif des entreprises se fait et

pourquoi on devrait ajouter ce transfert dans les...

Le Président (M.

Spénard) : M. Groleau.

M. Groleau

(Marcel) : Moi, je suis moi-même dans cette situation-là, là. On est

deux frères sur l'entreprise chez nous, et

c'est mon neveu qui va prendre la relève, donc il y aura un transfert de...

donc, ce n'est pas mes enfants, ce seront

mes neveux. Donc, il y a un transfert de ma propriété vers mon frère ou mes

neveux, mais, comme ce sont des gens qui

sont apparentés, ils ne peuvent pas constituer une compagnie qui rachèterait

mes actions. Ils doivent les acheter en nom propre, et donc ça prend beaucoup plus de revenu, qui est imposable

de façon importante, puisque ce sont des individus qui rachètent les

actions. Alors, ça, c'est...

si c'était un étranger, il pourrait procéder par création d'une compagnie qui

achèterait mes actions, donc le taux d'imposition serait moins

important. Ça fait que ça fait une différence énorme pour les transferts

d'entreprise entre apparentés. Ça oblige les

dons, il faut faire des dons plus importants, et les dons entre apparentés ne

sont pas toujours non plus non imposables. Alors, c'est sûr que ça...

Mais je vais laisser M. St-Roch, peut-être...

Le Président (M.

Spénard) : Oui. M. le député.

Bonnardel :

C'est quoi, c'est-u un coût de 10 %, 15 %, 20 %, 25 % plus

cher dans ce cas-ci?

M. St-Roch (Marc) :

En fait, on...

Le Président (M.

Spénard) : M. St-Roch.

M. St-Roch (Marc) : Oui, excusez. En fait, l'obligation...

Parce que le vendeur ou la personne qui quitte souhaiterait profiter de

son exemption pour gain et capital, donc pour ce faire, compte tenu que, la

compagnie qui détient les actions, il y a

un lien de dépendance, l'imposition, si on l'a payée par... donc, c'est les

autres actionnaires qui doivent

l'acheter directement, et, eux, l'argent va provenir de l'entreprise,

donc ils doivent se verser des salaires ou des dividendes, payer des impôts et ensuite payer le vendeur. Donc, on parle

de 30 % à 40 % de coût d'impôt supplémentaire.

Alors

que la personne qui n'a pas de lien de dépendance, elle n'a qu'à créer une

compagnie, l'argent est versé de la

ferme à cette compagnie-là sans impôt, puis la compagnie qui vient d'acheter

verse l'argent au vendeur. Il n'y a pas d'impôt dans le système, donc on a une économie de 40 % de

financement. Donc là, on parle de, par

exemple, 500 000 $, quelqu'un qui va quitter puis qui va être

payé sur plusieurs années, de là l'idée progressive, là. C'est que ça va être

payé... Mais, ces personnes-là, ce n'est pas 500 000$ qui... ça va leur

prendre 800 000 $ ou 900 000 $ pour donner

500 000 $ au vendeur, alors qu'un étranger va avoir seulement à payer

500 000 $.

Donc,

il y a un fardeau beaucoup plus importa