Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Version finale

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35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Tuesday, March 31, 1998 - Vol. 35 N° 162

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Table des matières

Affaires du jour

Projet de loi n° 181 – Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité des droits personnels et réels mobiliers et à la constitution d'hypothèques mobilières sans dépossession

Adoption

M. Serge Ménard

M. Thomas J. Mulcair

Mise aux voix

Projet de loi n° 410 – Loi modifiant la

Loi sur les véhicules hors route

Adoption du principe

M. Jacques Brassard

M. Robert Middlemiss

Mise aux voix

Commission plénière

Remarques préliminaires

M. Jacques Brassard

Étude détaillée

Mise aux voix du rapport de la commission

Adoption

Projet de loi n° 401 – Loi modifiant la

Loi sur la protection du consommateur concernant le commerce itinérant

Adoption du principe

M. André Boisclair

M. Lawrence S. Bergman

M. André Boisclair (réplique)

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'éducation

Présence de l'ambassadeur et chef de délégation de la Commission européenne au Canada, M. John R. Beck

Affaires courantes

Dépôt de documents

Ententes conclues par le ministère de l'Éducation avec des établissements universitaires en vertu de l'article 68.1° de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Questions et réponses orales

Programme d'indemnisation des victimes du sang contaminé

Services de garde à 5 $ pour les enfants de cinq ans

Régime d'apprentissage en milieu de travail

Places disponibles pour la formation en entreprise

Position du ministre du Travail sur l'utilisation des clauses orphelin par les municipalités

Mesures envisagées par le gouvernement pour solutionner le problème des clauses orphelin

Mesures d'aide aux victimes d'inondations printanières

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Affaires prioritaires

Discours sur le budget

M. Bernard Landry

Document déposé

Document déposé

Document déposé

Documents déposés

Motion proposant que l'Assemblée approuve la politique budgétaire du gouvernement

Commentaires de l'opposition

M. André Bourbeau

Sommaire des opérations financières 1996-1997 – 1997-1998

Sommaire des opérations financières 1998-1999

Déficit du gouvernement du Québec selon les anciennes et les nouvelles conventions comptables

Revenus budgétaires – Prévisions 1998-1999

Dépenses budgétaires – Prévisions 1998-1999

Opérations non budgétaires – Prévisions 1998-1999

Opérations de financement – Prévisions 1998-1999

Impact financier des mesures fiscales et budgétaires – Discours sur le budget 1998-1999 Annexes du Discours sur le budget

Renseignements supplémentaires sur les mesures du budget

Section 1:Mesures affectant les revenus

Section 2:Mesures affectant les dépenses

Section 3:Impact financier des mesures fiscales et budgétaires

Plan budgétaire 1998-1999

Section 1: Revue de l'évolution de l'économie en 1997 et perspectives

Section 2: La situation financière du gouvernement en 1997-1998

et les emprunts du secteur public

Section 3: Orientations budgétaires et financières du gouvernement

Section 4: Rapport sur l'application de la

Loi sur l'élimination

du déficit et l'équilibre budgétaire

DÉBATS DE L'ASSEMBLÉE NATIONALE

Le mardi 31 mars 1998

Journal des débats

(Dix heures onze minutes)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Affaires du jour

Alors, nous reprenons nos travaux aux affaires du jour, et j'inviterais M. le leader adjoint du gouvernement à nous indiquer l'ordre du jour.

M. Boulerice: M. le Président, je crois que, comme, tous, vous le savez, malheureusement les conditions climatiques sont telles que plusieurs parlementaires ne peuvent arriver à Québec. Nous les attendons sous peu. Donc, je vous demanderais une suspension de cette séance, de façon à permettre justement à nos collègues d'arriver.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, je reconnais le bien-fondé de votre demande, et nous allons suspendre pour quelques minutes, disons peut-être une dizaine de minutes. Ne vous éloignez pas trop. Nous reprendrons dans une dizaine de minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 12)

(Reprise à 10 h 28)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Alors, nous allons poursuivre nos travaux. J'inviterais M. le leader adjoint du gouvernement à nous indiquer l'ordre du jour.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, après que nos collègues ont vaincu de nombreux périls climatiques et qu'ils sont enfin à l'Assemblée nationale, alors, je vais vous demander de bien vouloir considérer l'article 19 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 181

Adoption

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 19, M. le ministre de la Justice propose l'adoption du projet de loi n° 181, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité des droits personnels et réels mobiliers et à la constitution d'hypothèques mobilières sans dépossession. Alors, je vais céder la parole à M. le ministre. M. le ministre.

M. Serge Ménard

M. Ménard: Alors, M. le Président, je serai très court, pour la bonne raison qu'à l'occasion de la prise en considération du rapport de la commission qui a fait l'étude détaillée du projet de loi j'ai donné un discours qui explique complètement le point de vue du ministère sur ce sujet, qui est un sujet assez technique.

Je peux donc me limiter à signaler que, à la suite de l'adoption de ce projet et de l'instauration du RDPRM, le réseau de la publicité des droits personnels et réels mobiliers, le Québec sera à l'avant-garde de la consultation par ordinateur et même par Internet des informations qui s'y trouvent. Je rappelle qu'il s'agit ici, dans ce cas-ci, de la publicité des droits personnels et réels mobiliers, c'est-à-dire des droits que les citoyens peuvent donner sur des biens mobiliers, qui seront d'abord limités aux véhicules.

Il est important que ces droits soient enregistrés, puisque, si quelqu'un veut acheter le véhicule par la suite, il est important qu'il puisse vérifier si le véhicule est bien libre de tout lien qui aurait été donné à une banque, par exemple, ou à un autre prêteur. C'est avantageux pour les citoyens aussi, parce que, s'ils n'ont pas l'argent comptant pour acheter le véhicule, au lieu d'être pris avec les conditions financières que leur offrait leur concessionnaire, ils peuvent aller voir leur banquier et offrir de donner le véhicule qu'ils achètent en garantie d'un prêt, et cela devrait normalement signifier des taux plus avantageux.

Donc, la nécessité de publier ces droits pour qu'évidemment les futurs acheteurs de ce bien le sachent. Un peu comme quand vous achetez une maison, il est important que vous sachiez si elle est déjà grevée d'une hypothèque pour que, plutôt que de donner le prix complet au vendeur, bien, vous vous assuriez de donner au prêteur immobilier, au prêteur de garantie par hypothèque ce droit-là, c'est-à-dire le montant de sa créance, sinon vous risquez d'acheter une maison qui serait déjà grevée d'une hypothèque que vous-même n'avez pas constituée.

Alors, ces consultations seront de beaucoup facilitées par le réseau, et il est important que nous sachions que le Québec sera à ce moment-là à l'avant-garde de l'utilisation de la technologie. C'est tout.

(10 h 30)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Chomedey. M. le député de Chomedey.

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Au nom de l'opposition officielle, il me fait plaisir à mon tour de prendre la parole sur le projet de loi n° 181, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité des droits personnels et réels mobiliers et à la constitution d'hypothèques mobilières sans dépossession, Bill 181,

an Act to amend the Civil Code and other legislative provisions as regards the publication of personal and movable real rights and the constitution of movable hypothecs without delivery. Comme vous l'aurez bien compris, M. le Président, à la simple lecture des titres, il s'agit d'un sujet quelque peu aride, surtout pour les initiés, mais qui a un grand intérêt pour le public, et c'est éminemment valable pour nous de prendre quelques instants pour s'y attarder et expliquer un peu les tenants et aboutissants du projet de loi.

Comme le ministre l'a expliqué, le projet de loi vise à fournir une nouvelle forme de sûreté, une sorte de garantie pour la personne ou l'institution qui prêterait de l'argent, notamment pour l'achat d'items importants comme un véhicule automobile.

En clair, ce que nous espérons de part et d'autre, ce que cela va représenter pour le consommateur moyen, c'est une baisse des taux d'intérêt éventuellement ou des autres frais qu'il sera nécessaire de verser lorsqu'on fait un tel emprunt, car, plus la sûreté, si vous me passez le pléonasme, est sûre, moins le prêteur a besoin d'avoir une marge, une sorte de coussin, en cas de mauvaise dette.

En d'autres mots, M. le Président, plus le prêteur a la garantie que son argent va être remboursé ou qu'il va pouvoir réaliser sur la sécurité, c'est-à-dire aller saisir l'objet qui est grevé de l'hypothèque mobilier, bien, à ce moment-là, plus il est capable d'accorder un taux préférentiel au consommateur qui est en train de faire l'emprunt.

C'est pour cette raison-là qu'on n'a eu aucune hésitation de notre côté à travailler en étroite collaboration avec le gouvernement parce que ça visait justement le meilleur intérêt du public et il en sera toujours ainsi à chaque fois que le gouvernement présentera un projet de loi qui va dans ce sens.

On a eu l'occasion, en commission parlementaire, d'entendre les groupes auxquels on pouvait s'attendre dans une telle matière. Bien entendu, il s'agissait, d'abord et avant tout, du Barreau du Québec et de la Chambre des notaires, comme ordres professionnels, qui avaient des choses à dire là-dessus, mais on a été très heureux aussi d'entendre pour la première fois en commission parlementaire, sur un projet de loi touchant le Code civil, les observations tout à fait pertinentes et très bien formulées de la part d'une nouvelle profession, la Chambre des huissiers.

Comme vous le savez, cette Chambre a adopté un projet de loi, voilà trois ans, qui donnait suite à de nombreuses recommandations visant à intégrer les huissiers dans la famille des professions qui sont régies par le Code des professions du Québec, et, depuis lors, ils travaillent très bien à mettre en place un système qui correspond à cette image des ordres professionnels qui sont là pour assurer la protection du public. Et j'étais fort content de constater, par le professionnalisme, justement, de leur présentation en commission parlementaire, que ça va très bien à la Chambre des huissiers, et, justement, cette nouvelle profession est en train de faire honneur à l'ensemble.

Un mot, M. le Président, très brièvement sur le Code civil et notre tendance actuelle à y retourner relativement souvent. Vous savez, lorsqu'on parle du Québec, de son caractère spécifique, distinct – d'aucuns diraient unique – on est porté à croire qu'il y a surtout des éléments culturels ou linguistiques, mais, très souvent, c'est le caractère spécifique de notre droit civil, le fait qu'on utilise le droit français au Québec. Le Code Napoléon a inspiré le Code civil du Québec qui, maintenant, trouve son reflet dans cette nouvelle version qui a été adoptée depuis quelques années.

Sur la soixantaine de juridictions qui existent en Amérique du Nord, c'est-à-dire une cinquantaine d'États américains et une dizaine de provinces, il n'y a que le Québec et la Louisiane qui se soient dotés d'un Code civil, et, pourtant, le droit civil est une des deux grandes institutions, une des grandes familles juridiques dans le monde aujourd'hui. Il y a deux systèmes dans le monde occidental pour expliquer le corpus de droit commun, et il s'agit de la «common law», d'inspiration britannique et, bien entendu, du droit civil avec son expression dans le Code Napoléon puis, bien entendu, avec ses antécédents qui remontent très, très loin dans l'histoire, jusqu'aux temps d'Hammurabi.

M. le Président, il est important de s'assurer que le Code civil demeure une institution dans notre société, que notre Code civil soit, bien entendu, le reflet des valeurs dans notre société et des réalités modernes. Il est toujours, donc, nécessaire de l'actualiser. Ce qu'on a ici aujourd'hui, c'est un excellent exemple de ça. Parce que, il y a une génération ou deux, personne n'aurait songé à faire ce genre d'hypothèque mobilière.

Comme le ministre l'a dit tantôt, les moyens techniques, les moyens mécaniques, l'informatisation nous permettent aujourd'hui de suivre à la trace et de pouvoir mettre le grappin dessus, le cas échéant, un élément d'actif comme un véhicule automobile. Et c'est ça qu'on est en train de faire aujourd'hui. On actualise le Code civil; on met en vigueur des dispositions qui avaient déjà été entrevues lorsqu'il a été adopté il y a quelques années.

On a tous vu qu'il avait été nécessaire de prendre le Code civil tel qu'adopté et de faire en sorte qu'il entre en vigueur d'une manière harmonieuse et bien coordonnée. Donc, dans un premier temps, on a procédé à l'adoption d'un important projet de loi visant l'application du Code civil; très important projet de loi, plusieurs centaines d'articles.

Par la suite, un autre projet de loi a dû intervenir, et, encore une fois, on a apporté notre collaboration parce que c'est d'intérêt pour la société. Mais, encore une fois, un tas de dispositions, encore des dizaines et des dizaines d'articles, pour harmoniser le tout et s'assurer que l'entrée en vigueur se faisait d'une manière coordonnée et correcte. C'est-à-dire que ça ne sert à rien de dire, dans le Code civil, qu'on va avoir tel registre ou qu'on va avoir telle manière de faire des corrections lorsqu'on inscrit des biens-fonds, des titres fonciers, si les autres dispositions mécaniques ou autres ne sont pas en place.

Pour ce qui est des hypothèques mobilières sans dépossession, c'est une chose qui avait été discutée en détail lors de l'adoption du Code civil, puis on avait un peu décidé de mettre en suspens l'adoption de certains de ces articles et de leur mise en vigueur tout à fait immédiate avec l'adoption du Code civil pour la bonne et simple raison qu'il n'y avait pas eu un consensus de ce qui pouvait être couvert.

Par exemple, lorsque l'actuel gouvernement était dans l'opposition, ils avaient soulevé avec raison la préoccupation suivante: Est-ce qu'on veut vraiment que les gens qui sont souvent déjà endettés jusqu'au cou – les cartes de crédit qui chargent des taux d'intérêt tout à fait usuraires, les banques qui font malgré tout des profits énormes – est-ce qu'on va, en plus, leur donner l'occasion d'aller mettre une hypothèque sur tous les biens qui sont dans le logement ou dans la maison des gens? La décision avait été de suspendre, donc, pour l'instant, cette partie-là.

Et on n'y est pas encore rendus, et, encore une fois, je pense, avec raison. Ce qu'on vise ici, ce sont des choses facilement identifiables comme, par exemple, une voiture, justement. Avec un numéro de série, on va savoir si c'est bel et bien cette voiture-là qui est grevée de l'hypothèque.

(10 h 40)

Dans la vie de tous les jours, ce que cela signifie, M. le Président, c'est qu'un autre problème pour le consommateur serait réglé. On a tous entendu ou lu des histoires d'horreur de personnes qui, en toute bonne foi, ont acheté une voiture, pour apprendre plus tard qu'il y avait eu des problèmes ou que c'était grevé d'une hypothèque ou d'une autre charge encombrée de cette manière-là et que la personne qui pensait acheter une voiture qui allait lui appartenir en propre, finalement, perdait et son argent et la voiture, bien souvent.

Quand on regarde que la voiture est souvent la deuxième chose en importance comme valeur que les gens vont acquérir après leur maison, ce n'était pas normal qu'on ne prenne pas les démarches qui s'imposent pour s'assurer que ce genre de situation ne se produise plus. Donc, pour ces deux raisons principales, on est très heureux d'apporter notre concours au gouvernement pour le projet de loi n° 181.

Maintenant, pour ce qui est du Code civil en tant que tel, M. le Président, évidemment, il y aura d'autres occasions pour en discuter, mais je tiens à donner l'exemple d'un projet de loi qui est actuellement sur la table et qui concerne la recherche médicale.

Il n'y a pas de grandes différences entre les deux côtés de la Chambre pour ce qui est du fond de ce projet de loi là, qui vise à assurer que le Québec ne soit plus dans une situation tout à fait particulière où toutes sortes de recherches, qui peuvent par ailleurs se faire, ne se faisaient plus au Québec à cause d'une interprétation vraiment restrictive de certaines dispositions du Code civil. Donc, dans un certain temps, il était évident qu'une

partie de la réponse résidait dans une modification législative. Et, dans la mesure où certains aspects du Code civil étaient en cause, c'était normal de s'y tourner.

Mais, quand on parle du Code civil, M. le Président, il faut être conscient du fait qu'on parle aussi d'une institution, d'un instrument clé dans notre système de droit d'inspiration française, dans notre système de droit civiliste. Lorsque le Code civil est rédigé, il doit être rédigé dans des termes généraux relativement faciles de compréhension, ce qui ne nous empêche pas d'être lucides et de savoir que des textes parfois très détaillés et complexes, comme ceux qui régissent les hypothèques mobiliers, vont aussi s'y retrouver.

Le problème que l'on voit, de notre côté de la Chambre, c'est qu'on ne porte plus assez attention au fait que le Code civil doit quand même demeurer un peu au-dessus des lois ordinaires adoptées par cette Chambre. Il va sans dire que le Code civil, techniquement parlant, n'est qu'une autre loi de l'Assemblée nationale, c'est un fait, qui peut être modifiée comme toute autre loi, c'est aussi un fait. Ce n'est pas la constitution qui exigerait un deux tiers ou un trois quart de majorité. Il n'y a pas une formule pour amender le Code civil.

Mais il me semble que, comme parlementaires, lorsqu'on est conscients de l'importance du Code civil dans notre système de droit – c'est une de nos institutions fondamentales, côté juridique – il faut qu'on prête une attention particulière, il faut qu'on soit extrêmement attentifs à cet instrument comme fondement de notre système juridique et éviter à tout prix que cela ne devienne un endroit où on case des idées particulières qui ne répondent qu'à des demandes ponctuelles.

C'est pour ça qu'on répète notre invitation formulée auprès du gouvernement en ce qui concerne cet autre projet de loi, qui viendra bientôt, en matière de recherche médicale, on répète notre invitation de travailler en étroite collaboration avec le gouvernement pour éviter de jouer dans le Code civil dans le détail, de faire en sorte que, tout d'un coup, le Code civil commence à être un endroit où on trouve des dispositions habilitantes pour l'adoption de règlements ou de décrets ministériels, par exemple. Ce n'est pas la place pour ce genre de chose, M. le Président.

C'est plutôt dans une loi particulière qu'on devrait trouver ces choses-là, même s'il est parfois nécessaire d'apporter une certaine correction ou une harmonisation avec les dispositions pertinentes du Code civil.

Le fait qu'on a une

Loi sur les compagnies au Québec ne nous a pas empêchés d'avoir un

chapitre dans le Code civil qui traite des personnes morales, par exemple. Les deux se lisent ensemble, sont complémentaires. Pas de problème avec ça. Mais, lorsqu'on commence à aller trop dans le détail, trop dans le particulier, trop dans le ponctuel dans un Code civil, on erre. On n'est pas en train d'aider une institution qui doit évoluer avec le temps et qui doit s'adapter. On est en train de jouer dans le Code civil comme si c'était une petite loi ordinaire. Ce n'est pas la

Loi sur les abeilles, le Code civil. C'est une loi fondamentale dans un système de droit civil et on ne doit pas jouer là-dedans comme si de rien n'était.

Pour avoir été moi-même avocat au ministère de la Justice dans les années soixante-dix, quand le Code civil avait été adopté et accepté à l'Assemblée nationale, du moins déposé à l'Assemblée nationale par Paul-André Crépeau du temps de René Lévesque, pour avoir vu le sort qui a été réservé à ça une fois que la machine bureaucratique s'en est emparé, pas toujours avec les motifs les plus nobles – je suis peiné de le dire, mais j'étais là, je peux en parler – je suis toujours un peu sceptique quand je vois l'attitude de la machine bureaucratique à l'égard du Code civil.

Et je dois dire que l'opposition officielle va faire tout en son pouvoir pour faire voir cette réalité au gouvernement, pour lui faire accepter et comprendre l'importance du Code civil dans notre société et pour s'assurer que ce soit toujours empreint d'une certaine stature, d'une certaine dignité, d'une certaine importance qui le hisse à un rang au-dessus des autres lois.

Et j'espère qu'en continuant de travailler avec le gouvernement lorsqu'il y va de l'intérêt du public, lorsqu'il y va de l'avancement de notre Code civil, personne ne pourra douter de nos motifs ou de notre mobile à cet égard et les gens vont pouvoir comprendre qu'on est en train de faire un travail qui vise à assurer et à préserver cette importante institution dans notre société qu'est le Code civil du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Chomedey. Alors, c'est tout, il n'y a pas de réplique. Enfin, tout est dit et bien dit.

Mise aux voix

Alors, je m'en vais mettre aux voix le projet de loi. Le projet de loi n° 181, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité des droits personnels et réels mobiliers et à la constitution d'hypothèques mobilières sans dépossession, est-il adopté?

M. Mulcair: Adopté.

M. Ménard: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui, M. le Président, nous souhaitons poursuivre avec l'article 9 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 410

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Brouillet):

L'article 9. À l'article 9, M. le ministre des Transports propose l'adoption du principe du projet de loi n° 410, Loi modifiant la

Loi sur les véhicules hors route. Je vais maintenant céder la parole à M. le ministre des Transports. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: M. le Président, très brièvement, le projet de loi n° 410 a pour effet de modifier la

Loi sur les véhicules hors route qu'on a adoptée il n'y a pas si longtemps, en décembre 1996, et qui est entrée en vigueur en octobre dernier. Vous vous souviendrez que cette loi, attendue depuis longtemps par les groupes d'utilisateurs de véhicules tout-terrains et de motoneiges et par les groupes préoccupés par la conservation du milieu, établissait un certain nombre de règles quant aux utilisateurs de véhicules hors route, quant à l'utilisation sécuritaire des véhicules et quant aux lieux d'utilisation privés ou publics.

Les dispositions de la loi avaient fait l'objet d'une consultation très élargie et d'une maturation qui ont eu pour résultat d'emporter l'adhésion généralisée, autant des groupes d'utilisateurs que des groupes affectés d'une manière ou d'une autre par la pratique de la motoneige et des autres véhicules hors route.

Il est un point de la loi, cependant, que nous avons jugé nécessaire d'harmoniser avec d'autres règles en vigueur au ministère. Il s'est avéré que, dans le cas où on autorise une intersection entre un sentier de véhicules hors route et un chemin public, les distances de visibilité entre l'enseigne signalant cette traverse et la traverse elle-même, tel qu'édicté à la

Loi sur les véhicules hors route, sont plus sévères que celles établies au règlement sur la signalisation. C'est ainsi que la loi prévoit qu'en fonction des vitesses affichées de 30 km/h, 50 km/h, 70 km/h et 90 km/h l'élément de signalisation doit être installé en bordure du chemin public à des distances respectives de 50 m, 100 m, 150 m et 200 m. Ces normes sont inspirées de normes américaines relatives aux distances de freinage bonifiées eu égard aux conditions climatiques hivernales.

Or, les distances prévues au Règlement sur la signalisation, en vertu du Code de la sécurité routière, sont, elles, de 65 m, 110 m et 170 m pour les vitesses affichées respectives de 50 km/h ou moins, 70 km/h et 90 km/h. Il y a donc une différence assez significative.

(10 h 50)

Bien qu'inférieures à celles énumérées dans la loi, ces distances qu'on retrouve dans le Règlement sur la signalisation sont tout de même sécuritaires. En les appliquant aux traverses de véhicules hors route, on facilite les opérations relatives à l'installation et à l'entretien de la signalisation tout en diminuant la variété des messages dirigés vers les utilisateurs de la route.

De plus et surtout, cette modification évite aux clubs d'utilisateurs de véhicules hors route d'avoir à négocier de nouveaux droits de passage avec les propriétaires des différents terrains du domaine privé adjacents aux chemins publics où sont déjà implantés les sentiers.

Compte tenu, en effet, des tracés souvent courbés des routes, l'observance des distances de la loi aurait obligé certains déplacements d'intersections. Le projet de loi n° 410 vient donc remplacer les distances de visibilité comprises dans la loi par simple référence au Règlement sur la signalisation routière. Aux paragraphes 2° et 4° du deuxième alinéa de l'article 11 de la loi, les distances édictées sont éliminées et le texte fait référence à la signalisation routière en vigueur.

Voilà l'explication de cet unique

article du projet de loi n° 410. La loi ainsi modifiée harmonisera les normes du ministère et éliminera des difficultés inutiles, des inconvénients pour les gestionnaires du réseau routier, les clubs, en particulier, comme pour les responsables de sentiers de véhicules hors route. Voilà. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre des Transports. Je vais céder la parole à M. le député de Pontiac.

M. Robert Middlemiss

M. Middlemiss: Oui. Merci, M. le Président. Lorsque j'ai lu pour la première fois le projet de loi, surtout le note explicative que je cite: «Ce projet de loi modifie la

Loi sur les véhicules hors route afin de permettre l'harmonisation des distances de visibilité requises pour la traversée des chemins publics par les utilisateurs de véhicules hors route avec les normes édictées en vertu du Code de la sécurité routière», donc, c'est tout à fait logique et louable, mais, lorsqu'on examine un peu de plus près, on s'aperçoit que le projet de loi n° 43, lorsqu'on a passé le principe de ce projet de loi n° 43, on avait des distances. À ce moment-là, on disait: 200 m, 200 m, 200 m, 200 m pour toutes les vitesses possibles. C'était la première version. On est arrivés en commission parlementaire et on a dit:

L'article 11, on va changer, on va apporter un amendement. Et on dit: Lorsque c'est une vitesse de 30 km à l'heure, la distance devrait être 50 m; 50 km à l'heure, 100 m; 70 km à l'heure, 150 m; et 90 km à l'heure, 200 m. Et, M. le Président, à ce moment-là, vous voyez que c'est une réduction des distances. Et une des raisons pour lesquelles on a le projet de loi pour les véhicules hors route, c'était un peu pour rendre la pratique de ce sport un peu plus sécuritaire. On s'aperçoit qu'on a réduit les distances. Aujourd'hui, encore on arrive et on réduit encore les distances pour les mêmes vitesses.

Je me souviens, au moment de la commission parlementaire, M. le Président, j'avais posé la question au ministre: Est-ce que le fait de réduire ces distances-là, on maintient encore cette préoccupation de sécurité? Il m'a dit: Oui, oui, oui, tout a été examiné. Maintenant, aujourd'hui, je me pose la question, la même question: De 100 m – je ne sais pas, le ministre, je crois qu'il a dit 65 m, il me semble que dans... est-ce que c'est 60 m ou 65 m? Le ministre pourra me répondre. Tantôt, il a dit 65 m. Pour 70 km à l'heure, c'est 110 m; pour 90 km, c'est 170 m. C'est une réduction dans les trois cas.

Donc, est-ce que réellement on fait ça juste pour harmoniser avec le Code de la sécurité routière? Je sais que c'est une demande des utilisateurs, puis ça fait l'affaire des utilisateurs, mais il me semble qu'une de nos premières préoccupations, c'est de s'assurer que ces normes-là vont nous faire réaliser la sécurité qu'on cherche dans la pratique de ce sport.

Vous savez, M. le Président, même avec ces lois, même avec le contrôle de l'utilisation des véhicules hors route, malheureusement chaque année on a trop d'accidents et trop de pertes de vie. Donc, je ne voudrais certainement pas me rendre complice d'un changement qui aurait comme effet, malheureusement, d'occasionner plus d'accidents et plus de pertes de vie.

Donc, M. le Président, j'espère qu'au niveau de la commission, lorsqu'on étudiera l'article même de ce projet de loi, on pourra nous donner suffisamment d'assurance que ces changements-là, en réalité, sont encore sécuritaires et qu'on n'est pas en train de réduire la sécurité. Comme je vous dis, j'espère que le ministre, il n'est pas en train de s'acharner à diminuer la sécurité des usagers. Parce qu'il me répète souvent, que ça soit lorsqu'on parle du réseau routier, qu'on parle de ces choses-là, il me dit que ce qui le préoccupe le plus, c'est toujours la sécurité des usagers. Donc, M. le Président, j'espère réellement que c'est réglé.

Il semblerait que peut-être une des raisons... Est-ce qu'on n'avait pas réalisé l'impact de la loi, sur le terrain? Parce que, ce que je peux comprendre, c'est que ça affectait énormément... Ce n'étaient pas nécessairement des intersections à 90 %, il y avait des problèmes: ils auraient été obligés de négocier des nouveaux sentiers, des nouveaux droits de passage. M. le Président, il me semble qu'un problème de cette nature-là ne devrait pas avoir préséance sur la sécurité, jamais. On dit: Jamais ça ne devrait avoir lieu, ça.

Ça me surprend, M. le Président, qu'à une loi qui a été adoptée en décembre 1996, on soit déjà obligé aujourd'hui d'apporter des précisions de ce genre. Et pourtant c'est un projet de loi qui était demandé depuis longtemps. On avait échangé avec les groupes concernés. Et je ne peux pas comprendre que, si on harmonise avec le Code de la sécurité routière... Ce Code-là existait avant que cette loi-là soit adoptée en décembre 1996. Pourquoi, réellement, ça s'est produit? Ce n'est certainement pas parce qu'on a présenté un projet de loi à la hâte, à la dernière minute qu'on a cette chose-là, parce que c'était déjà pensé depuis longtemps et voulu depuis longtemps.

Toutefois, M. le Président, je me pose la question, parce que je sais que le ministre des Transports présente beaucoup de projets de loi, par exemple, le projet de loi n° 115 déposé, mais on dirait qu'il va mourir au feuilleton. L'Assemblée nationale a adopté le principe du projet de loi n° 159, mais on n'en a pas entendu parler depuis. Donc, j'ai hâte de voir ce qui va arriver dans le projet encadrant le transport des matières et des personnes. Est-ce que ce projet de loi va avoir le même sort que ceux qui ont été présentés avant?

Toutefois, M. le Président, comme je le disais, le ministre aura l'occasion de nous satisfaire, de nous convaincre que ces changements-là n'auront aucun effet sur la sécurité des gens. Et j'ai compris que ce projet de loi en est un qui est souhaité par le milieu et que son but est d'être plus pratique pour les utilisateurs des sentiers de véhicules hors route.

(11 heures)

Nous appuierons donc le principe. Mais, comme je l'indiquais, on se pose de sérieuses questions quant aux qualités de législateurs de nos amis d'en face, lorsqu'on est obligé de reprendre ça. On avait fait tellement d'éloges du Code de la sécurité routière. Ce n'est pas parce qu'on avait oublié qu'il existait et qu'il avait été amendé que ça justifie que, dans le projet de loi n° 43, on a été obligé de... Dans le projet de loi, on a présenté des distances correspondant à des vitesses. On a apporté un amendement, au moment de la commission parlementaire, pour amender l'article 11.

Et, maintenant, aujourd'hui, un an et quelques mois après, on vient encore nous demander un amendement. Nous sommes certainement d'accord pour s'assurer... Mais on veut être assurés et avoir l'assurance que la sécurité des utilisateurs ne sera pas affectée. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Pontiac. Il n'y a pas d'autres intervenants? Alors, le principe du projet de loi n° 410, Loi modifiant la

Loi sur les véhicules hors route, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui, M. le Président, je fais motion que ce projet de loi soit déféré à la commission plénière pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: La motion étant adoptée à l'unanimité – M. le Président, je remercie M. le député de Pontiac – je fais motion que l'Assemblée se transforme en commission plénière.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. En conséquence, je suspends les travaux quelques instants pour que nous puissions nous constituer en commission plénière.

(Suspension de la séance à 11 h 2)

(Reprise à 11 h 4)

Commission plénière

M. Brouillet (président de la commission plénière): Conformément à la motion qui vient d'être adoptée, nous sommes réunis en commission plénière pour étudier en détail le projet de loi n° 410, Loi modifiant la

Loi sur les véhicules hors route.

Remarques préliminaires

Alors, nous pouvons commencer par des remarques préliminaires si vous le désirez ou nous pouvons aller directement aux différents articles.

Alors, l'article 1:

L'article 11 de la

Loi sur les véhicules hors route (1996,

chapitre 60) est modifié:

1° par le remplacement du paragraphe 2° du deuxième alinéa par le suivant:

«2° traverser le chemin à l'endroit prévu pour les véhicules hors route par une signalisation routière;»;

2° par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe 4° de cet alinéa et après le mot «signalisation», du mot «routière».

Alors, voici le premier article. Si vous avez quelques remarques ou, M. le ministre, quelques commentaires là-dessus, je vous céderais la parole.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Bien, je pense que j'ai un peu tout dit dans ma brève allocution lors de l'adoption du principe. On s'est rendu compte que les distances de visibilité qu'on avait introduites dans la loi étaient supérieures à celles prévues au Règlement sur la signalisation et que ça posait des problèmes pour un certain nombre de traverses. Il aurait fallu déplacer des traverses, des intersections, avec les inconvénients que ça suppose, négociation de droit de passage avec des propriétaires, etc.

Or, on s'est posé la question: Est-ce que les distances prévues – parce que le député de Pontiac l'a posée aussi dans son intervention – au Règlement sur la signalisation sont sécuritaires? C'est évidemment la question pertinente par excellence. C'est celle-là qu'on s'est posée, que les fonctionnaires se sont posée avant de me proposer une modification à la loi. La réponse, c'est oui. On m'assure que les distances prévues au Règlement sur la signalisation sont sécuritaires et qu'on peut continuer, pour l'essentiel, de les maintenir.

Surtout, ce qui est important, ce qui est l'objet même de l'amendement, c'est que, désormais, ces distances-là ne se retrouveront pas à l'intérieur de la loi. Ces distances-là seront prévues dans le Règlement sur la signalisation, règlement d'ailleurs qui, soit dit en passant, est en révision actuellement au ministère des Transports. On est en train de compléter la révision de ce Règlement sur la signalisation. Si on juge opportun de modifier les distances, bien, ce sera plus simple évidemment par voie réglementaire.

Le règlement pourra prévoir, par exemple, des traverses obliques, parce qu'il y en a un certain nombre, de traverses obliques, au Québec. Et on pourra prévoir faire une distinction entre les traverses à angle droit et les traverses obliques et prévoir, dans le règlement qui est actuellement en voie de révision ou en train d'être révisé, des distances distinctes selon que c'est une traverse à angle droit ou une traverse oblique.

Étude détaillée

Le Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui, M. le Président. Dans le mémoire, on indiquait que ce serait 60 m pour une vitesse de 50 km/h. Et, si j'ai bien compris le ministre, dans son allocution, il a indiqué 65 m. Est-ce que c'est 65 m ou 60 m?

M. Brassard: 65 m. Il y a une erreur dans le mémoire.

M. Middlemiss: O.K., d'accord. Donc, c'est 65 m.

M. Brassard: Dans le règlement, c'est 65 m.

(11 h 10)

M. Middlemiss: C'est bien. M. le Président, le ministre est d'accord que notre première préoccupation devrait être la sécurité. Avec les distances qui correspondaient à certaines vitesses dans le projet de loi, on avait indiqué que ceci était le résultat d'une étude qui avait été faite aux États-Unis et qui avait été bonifiée au Québec, ainsi de suite.

Les nouvelles distances avec les nouvelles vitesses, est-ce qu'il y a une étude qui a été faite dans ce sens-là, pour nous assurer... Avant, on était assuré que, oui, c'est basé, on a fait de la recherche et on croit que c'est sécuritaire. Même ici, au Québec, on a ajusté ça pour les conditions climatiques. Est-ce qu'il y a quelque chose qui a été fait dans ce sens, pour que, dans le projet de loi présent... J'ai l'impression qu'on l'a fait surtout pour mieux harmoniser avec le Code de la sécurité routière. Est-ce qu'on est satisfait que cette harmonisation-là ne causera pas d'inconvénients au point de vue de la sécurité?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, d'abord, disons que les distances qu'on retrouve dans le règlement sur la signalisation sont des distances qui s'appliquent depuis 1989 – presque 10 ans que ces distances s'appliquent – que toutes les traverses sur le réseau de sentiers... Il y en a 33 000, des sentiers de motoneige au Québec. Ça veut dire, donc, pas mal de traverses de chemins publics à travers tout le Québec. Et, depuis 1989, ce sont ces distances-là qui s'appliquent: 65 m pour 50 km, 110 m pour 70 km et 170 m pour... Ça s'applique. Et l'expérience de presque 10 ans nous amène à conclure que ce sont des distances sécuritaires, puisque...

C'est vrai que tout à l'heure le député faisait allusion à un certain nombre d'accidents, dont plusieurs sont mortels, impliquant particulièrement des motoneiges, à chaque hiver au Québec; ce qui est vrai, sans aucun doute. Je pense que tout le monde va être d'accord pour dire qu'il y a trop de morts, trop de décès impliqués dans des accidents de motoneige, mais on m'affirme qu'il n'y a pas d'accidents mortels ou graves dont l'explication viendrait du fait que les distances de visibilité prévues au règlement ne sont pas assez grandes. Aucun accident mortel.

Ça veut donc dire que les distances de visibilité actuellement, quand une motoneige respecte la traverse, traverse un chemin public, sont suffisantes pour assurer cette traverse du chemin public sécuritaire. Et le député sait très bien qu'il y a beaucoup d'accidents, entre autres mortels, qui se produisent en dehors des sentiers, très souvent en dehors des sentiers. Pour plusieurs, c'est des imprudences sur des plans d'eau pas suffisamment gelés, enfin vous voyez un peu le genre d'accidents.

Mais ça n'est pas arrivé, en presque 10 ans de pratique, qu'on puisse dire: Un tel est décédé ou un tel a subi un accident grave en motoneige parce que, au moment de traverser le chemin public, la distance de visibilité était insuffisante.

Par conséquent, on peut, comme je l'ai dit tantôt, affirmer que les distances prévues au règlement sur la signalisation sont sécuritaires.

Le Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: M. le Président, est-ce que je peux conclure, d'après ce que le ministre vient de nous dire, qu'on n'a jamais mis en application les distances du projet de loi n° 43, qu'on ne les a jamais mises en application? Et c'est pour ça qu'on dit que l'expérience vécue avant le projet de loi n° 43, on avait de la signalisation qui était plutôt sur le Code de la sécurité routière. C'est sur cette base-là.

Mais, si c'est ça, le cas, pourquoi, au moment du passage de la loi 43, a-t-on voulu donner l'impression du moins qu'on augmentait la sécurité? Pourquoi est-on arrivé à ça si on avait déjà une expérience vécue qui démontrait que, dans l'actualité... Si je comprends bien le ministre, on nous dit qu'il n'y a pas eu d'accidents mortels ou de blessures – ou, s'il y en a eu, c'est très peu – avec l'utilisation de la distance de visibilité telle qu'on vient de la changer dans le projet de loi n° 410. Qu'est-ce qui nous a amenés à faire ces choses-là? Ce qui fonctionne bien, pourquoi le réparer?

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Il faut dire que je me suis posé moi-même la question, et je l'ai posée aussi, la question: Comment se fait-il qu'on arrive avec un amendement à une loi qui vient tout juste d'être adoptée? Je ne peux pas vous dire que ça m'a fait grand plaisir. Alors, la réponse qu'on me donne, c'est qu'on a voulu... D'abord, le Règlement sur la signalisation, au moment où on a adopté la loi, avait amorcé sa révision. Donc, il se pourrait que les distances de visibilité qu'on y retrouvait, qu'on y retrouve encore, puissent être changées, modifiées.

Et on a jugé, à ce moment-là, qu'il était préférable d'inclure, dans la loi même portant sur les véhicules hors route, les motoneiges et les véhicules tout-terrains, les distances de visibilité plutôt que de se référer à un règlement découlant du Code de la sécurité routière, pour faire en sorte qu'on ait une loi pleine et entière, complète. Mais on s'est rendu compte par après, au moment de sa mise en vigueur ou de son application, parce qu'il y a eu des réactions sur le terrain forcément...

Il y a certains clubs qui nous ont avisé que, si on appliquait ces distances-là, telle traverse sur leur territoire, ils seraient tenus de la déplacer et que, en la déplaçant, ça les obligeait à refaire des négociations avec des propriétaires pour avoir les droits de passage. Ça obligeait à déplacer évidemment aussi les affiches, les panneaux de signalisation. Mais ça, c'était moins un inconvénient que celui de reprendre les négociations.

Alors, ils nous ont dit: Écoutez, les distances, telles qu'on les retrouve dans le règlement sur la signalisation, on les considère comme sécuritaires, c'est celles-là qu'on respecte depuis des années, puis nos usagers, nos utilisateurs traversent en sécurité les chemins publics.

Alors, donc, pour éviter de causer ainsi, de générer des inconvénients à un certain nombre de clubs et d'utilisateurs par le fait même, on en est arrivé à la conclusion que, finalement, le mieux, ce serait de faire référence à la signalisation routière, que les distances qu'on y retrouve étaient, en fait, sécuritaires. Et il y aurait lieu, cependant, dans la révision, encore une fois, comme je l'ai dit, de faire une distinction entre les traverses obliques et les intersections à angle droit. Donc, une traverse oblique, c'est clair qu'on va indiquer, stipuler dans le règlement des distances plus grandes.

Le Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Donc, M. le Président, est-ce que je peux conclure qu'on est dans l'illégalité depuis le mois d'octobre? Les gens qui ont pratiqué avec les hors route et les motoneiges pendant cette saison-ci, on s'est tourné la tête, on s'est fermé les yeux et on les a laissé faire les choses dans l'illégalité, puisque ça ne respecte pas le projet de loi qu'on a passé dans cette enceinte?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

(11 h 20)

M. Brassard: Il y avait un conflit entre le règlement issu du Code et la loi. Les nouvelles traverses – parce qu'il s'en est ajouté un certain nombre au cours de l'hiver; on a maintenant 33 000 km de sentiers; il s'est ajouté des kilomètres de sentiers, donc des traverses – ont été aménagées en respectant les distances prévues dans la loi. Pour les anciennes, ça a été un régime de tolérance, en quelque sorte, et c'est clair qu'un tel conflit entre deux lois, finalement, ou un règlement issu d'une loi – le Code de la sécurité routière – puis une autre loi, c'est évident qu'on ne peut pas tolérer cela indéfiniment.

Il faut résoudre le conflit, alors c'est ce qu'on fait par l'amendement à la loi.

M. Middlemiss: Une dernière question.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Le ministre a mentionné tantôt, je pense, qu'il y avait des discussions avec soit les motoneigistes puis les clubs de quatre-par-quatre, là. Est-ce que, dans la réglementation, il y a aussi quelque chose qui s'en vient pour les dimensions des panneaux de signalisation, qui iraient d'une dimension de 300 mm à 450 mm?

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: C'est dans le projet de révision du règlement sur la signalisation. Effectivement, il y a des changements concernant les dimensions des panneaux.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Middlemiss: Il semblerait, M. le Président, que ces changements-là aussi vont causer des problèmes pour, disons, les clubs qui ont déjà des panneaux de signalisation, qui sont obligés de les changer. Donc, si on a reconnu le problème de la distance et de la vitesse de signalisation parce que ça créait un problème aux clubs de motoneige, ça les forçait à négocier ou à faire autre chose, est-ce qu'on va prendre en considération le fait qu'on a déjà des panneaux et que... Si ce n'est pas absolument nécessaire, pourquoi faire dépenser des sous à ces gens-là?

Si on est satisfait des distances puis des vitesses de sécurité, il me semble que la grosseur des panneaux de signalisation, peut-être que ce n'est pas si important dans les facteurs de sécurité.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, c'est pour cette raison que ça va s'appliquer progressivement pour les nouveaux panneaux, les panneaux qu'on remplace. Donc, on va laisser les clubs utiliser, durant leur vie utile, les panneaux existants.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, l'article 1 est-il adopté? Adopté.

L'article 2, bien, c'est simplement la date de l'entrée en vigueur. «La présente loi entre en vigueur...» Et nous indiquerons ici la date de la sanction de la présente loi.

Est-ce que cet

article est adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Le

titre du projet de loi est-il adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Ceci met fin à la commission plénière. Je remercie tous ceux et celles qui y ont participé. Pour nous permettre de revenir en Assemblée, j'inviterais tous ceux qui ont à se retirer à le faire le plus rapidement possible, s'il vous plaît.

Alors, nous allons suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 24)

(Reprise à 11 h 25)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, j'inviterais M. le député de Salaberry-Soulanges à présenter le rapport de la commission plénière, s'il vous plaît.

M. Deslières (président de la commission plénière): Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi n° 410, Loi modifiant la

Loi sur les véhicules hors route, et qu'elle l'a adopté.

Mise aux voix du rapport de la commission

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie. Ce rapport est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, je sollicite le consentement de l'opposition officielle pour procéder à la seconde étape, c'est-à-dire l'adoption du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, il y a consentement pour qu'on déroge à l'article 230 du règlement.

Adoption

M. le ministre des Transports propose l'adoption du projet de loi n° 410, Loi modifiant la

Loi sur les véhicules hors route. Le projet de loi n° 410 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, en remerciant M. le porte-parole de l'opposition pour son habituelle collaboration, je vous suggère maintenant de vous référer à l'article 6 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 401

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 6, M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration propose l'adoption du principe du projet de loi n° 401, Loi modifiant la

Loi sur la protection du consommateur concernant le commerce itinérant. Je vais céder la parole à M. le ministre pour son intervention. M. le ministre.

M. André Boisclair

M. Boisclair: Merci, M. le Président. Ce projet de loi, comme je le mentionnais le 18 décembre dernier, au moment de sa présentation en cette Assemblée, vise à harmoniser les dispositions de la

Loi sur la protection du consommateur avec celles proposées dans le cadre de l'application de l'Accord sur le commerce intérieur.

À ce propos, et pour le bénéfice des parlementaires, je rappellerai qu'en 1994 les premiers ministres de tous les gouvernements au Canada ont signé l'Accord sur le commerce intérieur, à l'exemple de l'Accord de libre-échange nord-américain, dans le but de réduire les barrières commerciales internes lorsqu'il y en avait. L'Accord avait été mis en vigueur par la Loi concernant la mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur qui est entrée, elle, en vigueur le 16 avril 1997.

Permettez-moi, M. le Président, de rappeler que nos efforts pour mettre en application les dispositions de cet Accord confirment l'ouverture de plus en plus grande de l'économie québécoise. Comme mon collègue le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes a indiqué lors du débat sur la Loi concernant la mise en oeuvre de l'Accord, le gouvernement du Québec considère comme un élément majeur que cet Accord, bien qu'imparfait, soit une occasion de rappeler que cette ouverture constitue un élément majeur du partenariat économique plus ouvert que le Québec souhaite établir avec le reste du Canada.

Le

chapitre VIII de l'Accord traite plus particulièrement de la protection du consommateur et son

article 807.1 prévoit que les gouvernements doivent concilier certaines mesures et normes relatives à la consommation, dont les normes qui ont trait à la vente directe et au droit de résolution.

En effet, les différences entre les régimes de protection des consommateurs des provinces ont parfois été perçues comme étant des barrières au commerce interprovincial, donc, barrières qu'il nous fallait revoir et, dans la mesure du possible, barrières qu'il nous fallait éliminer.

Avant d'aborder ce projet de loi concernant le commerce itinérant, rappelons que le Québec a souvent été à l'avant-garde en matière de protection des consommateurs. Ainsi, dès 1971, la

Loi sur la protection du consommateur réglementait le commerce itinérant. Elle indique, et je cite: «Le vendeur itinérant doit détenir un permis, fournir un cautionnement et offrir au consommateur un contrat contenant toutes les mentions requises par la loi et prescrites par le règlement. Le contrat peut être annulé dans les cinq jours de sa formation à la seule discrétion du consommateur.»

En 1980, la réglementation a été modifiée pour étendre le délai de résolution à 10 jours, et aussi a été modifiée pour exiger que le commerçant dépose le paiement reçu avant l'expiration du délai de résolution dans un compte en fiducie. Pour leur part, plusieurs législations canadiennes ne contiennent, à

titre de réglementation sur le commerce itinérant, qu'un simple délai de résolution de deux, cinq ou sept jours, selon la province concernée.

(11 h 30)

Le commerce itinérant fait

partie du type de commerce connu, sous les juridictions canadiennes et aux États-Unis, sous l'expression «vendeur direct» ou, en anglais, les «direct sellers», parce que le vendeur contracte directement avec le consommateur sans que ce dernier n'ait besoin de se déplacer pour se rendre à un commerce. Les commerçants itinérants opèrent dans différents domaines de consommation, mais, rappelons-le, principalement dans le domaine de l'habitation et notamment en matière de rénovation domiciliaire.

M. le Président, si j'ai fait référence aux législations canadiennes, c'est que, comme je le mentionnais plus tôt, le projet de loi n° 401, donc le projet de loi que nous étudions, vise à harmoniser nos dispositions législatives en matière de protection du consommateur avec celles des provinces canadiennes dans le cadre de l'accord auquel je faisais référence tout à l'heure, à savoir l'Accord sur le commerce intérieur.

Le comité des mesures et normes en matière de consommation composé des ministres provinciaux et fédéral responsables de la protection des consommateurs a le mandat d'assurer la mise en oeuvre du

chapitre VIII de l'Accord. Sous la direction du comité, des fonctionnaires de chaque province ont été choisis pour négocier des mesures harmonisées en ayant entre autres préoccupations de maintenir, et j'insiste, de maintenir le plus haut standard de protection des consommateurs.

Ces négociateurs ont terminé leurs travaux en 1996 et ont proposé un train de mesures harmonisées qui stipulent, et je cite. D'abord, que seul le commerce itinérant est harmonisé, mais les juridictions sont libres d'appliquer le même régime au commerce à distance. Nous précisons aussi que le contrat, s'il est contracté, constaté par écrit, doit comprendre toutes les mentions prescrites par la loi, y compris un énoncé du droit de résolution. Si le contrat n'est pas constaté par écrit, l'énoncé doit être remis à l'acheteur.

Il est aussi précisé que le consommateur jouit du droit discrétionnaire de résolution dans les 10 jours de la formation du contrat, suivant l'exemple de la législation québécoise. Le cas échéant, le commerçant doit rembourser le consommateur dans les 15 jours, alors que la règle actuelle du Québec est de 10 jours.

De plus, la résolution du contrat conclu avec le commerçant itinérant entraîne automatiquement la résolution du contrat de crédit proposé par le commerçant dans le but de financer l'achat du consommateur. Et, en dernier lieu, ces mesures proposent que le consommateur voie le délai de résolution étendu à un an lorsque le commerçant a commis certaines infractions, fait défaut de livrer la marchandise ou de prêter le service, ou encore si son permis ou son cautionnement ne sont pas conformes.

Ainsi, M. le Président, les ministres responsables de la consommation ont entériné les résultats des négociations lors de la réunion qui s'est tenue, en septembre 1996, à Toronto. Depuis cette date, trois juridictions ont mis en vigueur une loi contenant des propositions d'harmonisation. Ce sont des juridictions qui n'avaient aucune réglementation auparavant. Les autres juridictions sont à des stades d'avancement législatif variés, mais nous souhaitons que tous les 12 gouvernements intéressés aient introduit les propositions d'harmonisation avant l'été 1998. Pour sa part, le gouvernement du Québec vise le 1er août 1998.

Ainsi, M. le Président, l'introduction des propositions harmonisées dans la législation du Québec nous oblige à apporter des modifications à la

Loi sur la protection du consommateur. D'abord, à propos du contenu du contrat écrit, il faut prévoir, notamment, qu'il doit préciser la date de livraison du bien ou la prestation de services. Et aussi, il faut prévoir le contenu de l'énoncé du droit de résolution qui est plus accessible que les mentions prescrites actuellement par règlement. Donc, mieux protéger les consommateurs.

Ce projet de loi aussi, au sujet du délai de résolution, prévoit d'étendre à un an le délai de résolution dans certains cas pour étendre aussi à 15 jours le délai pour que le commerçant rembourse le consommateur et finalement pour créer le droit de résoudre le contrat de crédit destiné à financer le contrat conclu avec le commerçant itinérant. Encore là, M. le Président, renforcement des droits des consommateurs.

J'insiste toutefois pour dire qu'au Québec la législation protégeant le consommateur en matière de commerce itinérant est très complète. Elle a déjà une tradition de presque 30 ans. Et il faut rappeler aussi que, dans ces cas, les propositions d'harmonisation ne touchent qu'une petite portion des dispositions légales, toutes les autres demeurant inchangées. C'est-à-dire, qu'il faut, au Québec, pour opérer et faire du commerce itinérant, avoir un permis. Il faut aussi, et cela demeure inchangé, fournir un cautionnement.

Et il est aussi interdit de percevoir le paiement avant la livraison du bien ou la prestation du service, et là dépôt dans un compte en fiducie jusqu'au dixième jour suivant la formation du contrat. Ces dispositions originales dans la loi québécoise demeurent inchangées.

En conclusion, M. le Président, il faut constater que le projet de loi n° 401 actuellement soumis à l'étude et les propositions harmonisées qu'il introduit dans la législation constituent une amélioration de la protection des consommateurs québécois. Je m'appuie sur trois faits bien précis pour affirmer qu'en agissant de cette façon le gouvernement du Québec vient protéger, vient mieux affirmer les droits des consommateurs.

D'abord, l'énoncé du droit de résolution décrit les droits du consommateur de façon plus vulgarisée et accessible que ne le font, à l'heure actuelle, et la loi et le règlement. Aussi, le délai de résolution est étendu à un an lorsque le commerçant commet certains manquements à la loi ou omet de livrer la marchandise ou de rendre le service acheté par le consommateur. C'est là une nette amélioration. Finalement, le contrat, qui est, lui, accessoire, qui vise à financer l'achat du consommateur sera automatiquement annulé s'il a été conclu par le consommateur à la suite de l'intervention du commerçant itinérant qui ne respecterait pas les règles.

Par ailleurs, M. le Président, le projet de loi permettra au commerçant itinérant de rembourser le consomateur 15 jours après l'expédition de l'avis de résolution au lieu de 10 jours. Toutefois, il n'y a pas dans les faits de perte de protection, puisque 15 jours est le délai le plus couramment utilisé en raison des délais postaux inhérents à l'expédition de l'avis et/ou remboursement.

En somme, M. le Président, ce qu'il faut retenir de ce projet de loi, c'est qu'il vient renforcer les dispositions actuelles. Nous avons pu aussi, à l'occasion des différentes discussions avec nos collègues des autres provinces, faire en sorte de bien faire comprendre l'expertise québécoise. Je suis heureux de dire qu'en somme les règles harmonisées retiennent essentiellement les consensus québécois exprimés au Québec depuis 30 ans. Nous avons, dans ce domaine comme dans bien d'autres, fait école.

Les règles harmonisées non seulement s'inspirent des règles québécoises, mais encore elles permettent à des gens de mieux renforcer leurs droits, puisque, au profit de la discussion avec nos homologues des autres provinces, nous avons cru bon d'ajouter certaines normes harmonisées.

J'indique aussi que, pour ceux qui oeuvrent dans cette industrie qui est celle du commerce itinérant, il y a là un net avantage, puisque les dispositions qui seront prescrites dans la loi et dans le règlement seront à terme, au bout du processus d'harmonisation, les mêmes partout entre les provinces et à travers le territoire canadien, ce qui facilitera grandement tant l'entreprise dans ses efforts pour rejoindre des gens que les personnes qui, elles, ont de nouveaux droits qui pourront être exercés sur l'ensemble du territoire québécois.

Concrètement, M. le Président, une entreprise qui, auparavant, avait son siège social en Ontario devait utiliser soit un formulaire différent lorsqu'elle oeuvrait en Ontario ou au Québec et parfois l'exercice du droit de recours prévu à certains contrats n'était pas le même d'une province à l'autre. Nous venons donc harmoniser ces choses.

Donc, ce projet de loi s'inspire des grandes dispositions qui sont prévues à l'Accord sur le commerce intérieur, elles viennent renforcer les principes de protection du consommateur, et, encore là, comme dans bien des cas, je pense que nous pouvons nous réjouir de voir que le Québec a fait école et a su partager son expertise avec les autres législations canadiennes. Donc, c'est un plus, M. le Président, et j'ai bien confiance que ce projet de loi sera appuyé, suscitera l'appui de l'opposition. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de D'Arcy-McGee. M. le député.

M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: Merci, M. le Président. J'ai le privilège de m'adresser à cette Chambre aujourd'hui à l'occasion de l'adoption du principe du projet de loi n° 401, Loi modifiant la

Loi sur la protection du consommateur concernant le commerce itinérant, Bill 401,

An Act to amend the Consumer Protection Act with respect to itinerant merchants.

À la lecture de ce projet de loi, nous constatons qu'il vise à harmoniser les dispositions de la

Loi sur la protection du consommateur du Québec régissant le commerce itinérant avec celles proposées par le Comité des mesures et normes en matière de consommation, qui, en vertu de l'article 809 de l'Accord sur le commerce intérieur, assure dans le domaine de la consommation l'application de l'Accord sur le commerce intérieur pour chacun des participants à cet Accord.

(11 h 40)

Ainsi, ce projet de loi modifie le contenu des contrats conclus avec le commerçant itinérant pour lesquels un écrit est exigé, notamment à l'égard de la description des biens visés, de la durée des services fournis ou des modalités afférentes au paiement, livraison ou prestations.

Ce projet de loi accorde également au consommateur un nouveau délai d'un an pour la résolution d'un contrat lorsque le commerçant ne détient pas le permis ou n'a pas fourni le cautionnement exigé, lorsque le contrat ne respecte pas les règles de formation et de forme prescrites ou lorsque le commerçant omet d'exécuter son obligation dans le délai prévu par la loi.

Les modifications prévues par le projet de loi semblent apporter des améliorations intéressantes qui visent à mieux protéger le consommateur dans le contexte de la vente itinérante. Notons que le commerçant itinérant est défini à l'article 56 de la

Loi sur la protection du consommateur comme étant un commerçant qui, en personne ou par représentant, ailleurs qu'à son adresse, sollicite un consommateur déterminé en vue de conclure un contrat ou conclut un contrat avec un consommateur.

Ce type de commerce inclut la sollicitation à la porte pour la vente de tablettes de chocolat, de porte-clés et toutes sortes de gadgets. Les contrats de nettoyage de tapis, d'entretien de pelouse ou d'entretien de maison font

partie du commerce itinérant. Même l'adhésion aux programmes sans montant fixe des compagnies de téléphone ou d'huile sont visés, contrats qui peuvent paraître peu importants de prime abord mais qui entraînent des dépenses importantes par la suite.

In spite of our agreement in principle of Bill 401, we do however have certain reserves regarding the full protection of the consumer involved in this particular type of commerce, which must be addressed and will be addressed by the Opposition during the legislative process of this bill.

Le citoyen généralement non averti des dangers qui peuvent lui coûter cher doit être suffisamment protégé par la loi, car la vente itinérante est souvent une vente sous pression où le consommateur réfléchit après la signature du contrat. La sollicitation se fait par téléphone, suivie par la signature du contrat en présence du commerçant ou de son représentant. Le commerçant ne choisit pas le vendeur qui se présente chez lui. Surpris par le vendeur qui peut surgir à tout moment, le consommateur peut être entraîné à faire des achats impulsifs qu'il n'aurait pas consentis autrement.

Le caractère agressif de la vente par commerçant itinérant provient de la vulnérabilité du consommateur, qui souvent n'a pas la capacité de résister aux pressions du vendeur. Ce type de commerce devient de plus en plus populaire et peut représenter un danger de plus en plus sérieux pour le client non averti. Il est donc essentiel que la loi ne laisse aucune marge de manoeuvre pour le commerçant trop agressif afin de protéger suffisamment le client mal informé de ses droits.

M. le Président, l'article 1 du projet de loi n° 401, qui modifie l'article 56 de la

Loi sur la protection du consommateur, nous pose un problème et soulève de sérieuses interrogations chez les associations de consommateurs. En effet, cet

article abroge l'alinéa b, lequel excluait les contrats de moins de 25 $ de l'application des dispositions sur le commerce itinérant. On peut se demander dans quel but le gouvernement abolit cette exemption. Est-ce pour soumettre tous les contrats à l'application des dispositions sur le commerce itinérant – ce avec quoi nous serons d'accord – ou bien pour pouvoir créer par règlement toutes sortes de nouvelles exclusions qui réduiront la protection accordée aux consommateurs et videront la loi de son bon sens?

Si je fais ces remarques, M. le Président, c'est que l'histoire législative de la

Loi sur la protection du consommateur nous démontre que le gouvernement a tendance à exclure de plus en plus de types de contrats par le biais du règlement d'application de la

Loi sur la protection du consommateur. À

titre d'exemple, voici quelques contrats qui étaient assujettis à la loi et qui, par voie réglementaire, en ont été exclus par la suite: les ventes conclues dans un marché public lors d'une exposition agricole ou commerciale, sauf si le vendeur a un permis de commerçant itinérant; la vente ou la location à long terme d'une automobile neuve; le contrat de prêt d'argent et/ou contrat de carte de crédit; la vente de billets de loterie; la vente d'un produit alimentaire non congelé; la vente de biens ou services par une entreprise de service public de téléphone; un contrat conclu avec un expert en sinistre; une vente conclue lors d'une vente aux enchères publiques; un contrat conclu avec un agent de voyages; et il en existe bien d'autres.

En plus, cette liste s'ajoute aux exemptions prévues par la loi elle-même et qui excluent de l'application de la loi les contrats d'assurance et de rente, de services publics, de valeurs mobilières et de construction d'un immeuble.

Bref, M. le Président, nous voulons éviter que le projet de loi n° 401 permette d'allonger cette liste d'exemptions déjà fort longue et qui a déjà suffisamment affaibli la protection accordée aux consommateurs.

Ce commentaire provenant d'une association de consommateurs résume bien ce que nous venons d'évoquer, et je cite: «Nous espérons que le retrait de ce montant du texte de la loi est fait dans l'esprit de vouloir inclure tout contrat de commerce itinérant à l'application de la loi, quel qu'en soit le montant, et non pas dans celui de pouvoir par la suite souffler le montant d'exemption à la loi par simple règlement[...]. On peut rendre une loi inopérante et complètement insignifiante simplement en modifiant son règlement d'application.»

Il serait donc important, M. le Président, de faire en sorte qu'il soit clair que l'article 56 s'applique quel que soit le montant du contrat en question.

Il serait d'ailleurs grand temps que le gouvernement légifère sur la situation juridique de la vente par Internet, qui semble échapper à la fois à la définition de la vente à distance de la loi qu'à celle d'un commerce itinérant. L'engouement de la population pour Internet, et l'augmentation des ventes conclues par le biais de ce moyen, ne peut tolérer un tel vide juridique.

Mr. Speaker, we agree with the principle of Bill 401 as we understand

article 1 of Bill 401, which modifies

article 56 of the Consumer Protection Act, to apply to all contracts with respect to itinerant merchants. However, as we examine the wording of the various articles of the bill, there are certain modifications which should be made. Rest assured that we will bring this forward in order to fully protect the citizen in keeping with the spirit, of course, of the Consumer Protection Act.

Mr. Speaker, in addition,

article 3 of Bill 401 adds a final paragraph to

article 59 of the Consumer Protection Act, more specifically, as I have already mentioned, the delay of one year for the consumer to annul a contract in the cases mentioned in the subsections of the final paragraph being added to

article 59.

However, Mr. Speaker, in Annex 1 being proposed by Bill 401, and more specifically in paragraph 2 of Annex 1, there does not seem to be the provisions of

article 3 of Bill 401, and let me quote to you what the problem seems to be. Citation: «Le droit de résolution peut être prolongé pour d'autres raisons, notamment pour absence de permis, pour absence ou pour déficience de cautionnement, pour absence de livraison ou pour non-conformité du contrat. Pour de plus amples renseignements, communiquez avec un conseiller juridique ou l'Office de la protection du consommateur.»

Mr. Speaker, two things: firstly, the words «peut être prolongé» are wrong, because

article 3 actually grants a delay of one year, as the Minister has just mentioned, a delay which is granted automatically in the cases mentioned; and secondly, why is the delay of one year not mentioned in Annex 1? Mr. Speaker, I feel that, if the Annex 1 passes in its present form, the Government is actually misleading the consumer by providing him with an annex which is ambiguous and unclear.

M. le Président, l'opposition officielle va voter en faveur de l'adoption du principe de ce projet de loi, mais nous insistons pour que des améliorations y soient apportées de manière à mieux protéger le consommateur. Merci, M. le Président.

(11 h 50)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de D'Arcy-McGee. Y a-t-il d'autres intervenants? Alors, M. le ministre, pour votre droit de réplique.

M. André Boisclair (réplique)

M. Boisclair: M. le Président, je voudrais, comme pour la majorité, l'ensemble des projets de loi, devrais-je dire, que j'ai présentés à cette Assemblée, assurer le député et les membres de l'opposition de mon intérêt à poursuivre cette discussion. Je note toutefois à ce moment-ci qu'à nouveau l'opposition appuie l'initiative gouvernementale au niveau du principe. J'en suis fort aise, c'est encore là la démonstration des choix judicieux que le gouvernement fait jour après jour.

Je pense que nos concitoyens doivent bien savoir que la très grande majorité des projets de loi déposés par les membres du gouvernement sont appuyés par les membres de l'opposition et je me réjouis de voir à nouveau l'opposition qui appuie le consensus que nous avons tissé entre les parlementaires ministériels. Premier commentaire.

Deuxième commentaire. Je comprends qu'il y a des précisions, des textes dont il nous faudra discuter en commission parlementaire; la commission parlementaire sert justement à nous permettre de répondre aux questions précises soulevées par le député. Certaines sont, bien sûr, pertinentes, je les ai prises en note, et nous allons étudier ensemble ces questions.

Mais, toutefois, avant que le député ne se rende en commission parlementaire, j'inviterais le député à consulter les membres de son caucus, puisque, dans un contexte où l'opposition libérale, de façon quotidienne, nous fait des reproches au sujet de la lenteur avec laquelle le gouvernement procède à de la déréglementation, l'opposition nous rappelle que, au-delà des souhaits qui seraient ceux du gouvernement... Le gouvernement réglemente parfois certains secteurs d'activité, fait des choix politiques – on l'a vu avec la

loi sur le 1 % dans la formation de la main-d'oeuvre, on l'a vu avec l'équité salariale – à chaque fois l'opposition nous dit: Ça n'a pas de sens, adopter de nouvelles lois, de nouveaux règlements, laissons donc aller les choses.

Alors, là, le député, à l'encontre sans doute de son caucus, sans même, je le pense, en avoir parlé à son caucus, vient nous proposer de réglementer une série de secteurs – je pense aux contrats de crédit, aux contrats conclus en enchère, et d'autres, il nous en a fait la longue liste tout à l'heure – et je voudrais être bien sûr qu'il s'agit là de la véritable position de l'opposition, puisqu'elle tranche nettement avec celle que le porte-parole de l'opposition en matière de déréglementation fait valoir quotidiennement en cette Assemblée.

Alors, j'invite l'opposition à faire preuve d'un peu de cohérence. On ne peut pas d'un côté plaider pour la déréglementation et d'un autre plaider pour que le gouvernement intervienne pour réglementer des secteurs d'activité qui ne sont pas soumis à la réglementation. Alors, M. le Président, je suis prêt à faire mes devoirs, je suis prêt à répondre aux questions de l'opposition, mais j'invite aussi l'opposition à faire ses devoirs et à faire preuve davantage de cohérence. Je vous remercie.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, le principe du projet de loi n° 401, Loi modifiant la

Loi sur la protection du consommateur concernant le commerce itinérant, est-il adopté? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'éducation

M. Boulerice: M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission de l'éducation pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, compte tenu de l'heure, je propose que nous suspendions nos travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous allons suspendre nos travaux, effectivement, jusqu'à cet après-midi, 14 heures.

(Suspension de la séance à 11 h 54)

(Reprise à 14 h 2)

Le Président: Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Présence de l'ambassadeur et chef de délégation de la Commission européenne au Canada, M. John R. Beck

Alors, chers collègues, j'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes cet après-midi de l'ambassadeur et chef de délégation de la Commission européenne au Canada, Son Excellence M. John R. Beck.

Affaires courantes

Alors, nous allons aborder les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Au dépôt de documents, Mme la ministre de l'Éducation.

Ententes conclues par le ministère de l'Éducation avec des établissements universitaires en vertu de l'article 68.1° de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je dépose 19 ententes conclues par le ministère de l'Éducation avec des établissements universitaires du Québec. Ces ententes ont été signées en vertu de l'article 68.1° de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Le Président: Les documents sont déposés. En ce qui me concerne, j'ai reçu, dans les délais prescrits, préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Alors, conformément à l'article 97.1 du règlement, je dépose donc copie de ce texte de préavis.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions ni de pétitions, pas plus qu'il n'y a d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Ça nous amène immédiatement à la période de questions et des réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle, en principale.

Programme d'indemnisation des victimes du sang contaminé

M. Johnson: Oui, le 2 décembre dernier, on avait discuté d'une motion ici, en Chambre, sur les victimes de sang contaminé. De notre côté, on avait initié l'intervention qui avait recueilli l'adhésion de tout le monde. Le ministre de la Santé s'était exprimé là-dessus extrêmement clairement. Le premier ministre avait voté.

Fait exceptionnel, je pense, le premier ministre s'était donné la peine, dans un contexte comme celui-là, de motion sans préavis, là, de demeurer avec nous et d'exprimer son vote au soutien de cette motion qui visait à encourager le gouvernement à étudier et à mettre en vigueur éventuellement un régime d'indemnisation pour toutes les victimes de sang contaminé, les gens qui avaient reçu des produits sanguins contaminés, notamment celles victimes maintenant des symptômes de l'hépatite C.

Je dois dire que ça a été une surprise pour beaucoup de gens, non seulement des victimes de transfusion de sang contaminé mais également les membres de cette Chambre, de découvrir, au sortir d'une réunion fédérale-provinciale il y a quelques jours, que le ministre de la Santé a tenté de justifier un programme passablement plus restreint que celui sur lequel on s'était entendus ici. D'autant plus que, jeudi dernier, le ministre de la Santé répondait à un de mes collègues, le député de Nelligan qui lui posait les questions, qu'il y aura... Je cite le ministre de la Santé.

Ça, c'est jeudi dernier, à 14 heures, période de questions: «Il y aura, à la suite de la conférence fédérale-provinciale, une annonce qui sera faite par les ministres des provinces et le ministre fédéral de ce qui sera proposé comme programme d'assistance à toutes les personnes qui ont eu l'hépatite C.»

Est-ce que le premier ministre est au courant que le programme actuel exclut les gens, des hommes et des femmes qui sont victimes de l'hépatite C et, deuxièmement, que le programme semble davantage fondé sur des craintes que le ministre ou d'autres ministres de la Santé au Canada peuvent avoir d'être poursuivis ou que les gouvernements soient poursuivis sur une base de responsabilité stricte, et que c'est un programme qui puise davantage son inspiration dans le légalisme que dans la compassion qu'on a manifestée à l'endroit de toutes ces victimes-là lorsqu'on a voté sur cette motion-là, en décembre?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, je vais rappeler la motion, parce que c'est important qu'on l'ait bien à l'esprit, qui a été adoptée par l'Assemblée nationale le 2 décembre. On dit:

«Que les gouvernements du Québec et du Canada examinent dans les meilleurs délais la mise en place d'un plan d'indemnisation des victimes qui ont reçu du sang ou des produits sanguins contaminés, y compris les victimes de l'hépatite C.»

Et on dit que ce programme d'indemnisation inclut les victimes primaires et secondaires, sans compromettre les autres prestations sociales qu'on assure déjà, de même que l'accès aux soins et aux différents services sociaux.

Bon, au lendemain de cette résolution, comme la résolution le demandait, on a agi très rapidement. En décembre, janvier, février, mars, les ministres de la Santé ont travaillé de façon très intensive. Les équipes d'experts des différentes provinces se sont réunies pour travailler ensemble. Il y a eu des contacts d'entretenus avec le gouvernement fédéral, et le programme a effectivement été annoncé la semaine passée.

La question qui est soulevée par le chef de l'opposition, qui a été soulevée par des représentants des gens aussi, soulève un problème – une question, en fait – d'équité fondamental, M. le Président.

Dans l'étude de ce dossier, avec tous les avis qu'on a eus sur les plans technique, scientifique et historique, en tenant compte de la situation – c'est un peu long à expliquer, c'est un peu compliqué, mais je vais faire rapidement – on a une situation où il y a une fenêtre de temps, de janvier 1986 au milieu, à peu près, de 1990, où clairement, un, on connaissait l'existence du virus, qui était connu depuis quelque temps, mais là on connaissait l'existence d'un test qui était efficace pour le dépister, à un pourcentage assez élevé pour qu'on recommande son utilisation, et la Croix-Rouge américaine, la Food and Drug américaine, de même que l'Association des banques de sang américaine avaient recommandé, au tout début de 1986, que ce test soit généralisé.

Pour différentes raisons – ça serait trop long de revenir là-dessus pour le moment – au Canada, il y a eu d'autres études, d'autres évaluations, d'autres vérifications qui ont été faites, d'autres validations, et c'est allé en 1990 seulement où on a commencé à utiliser le test.

Donc, il y avait donc, en termes d'indemnisation, pour tous ceux qui ont regardé la question à travers tout le Canada, au niveau fédéral comme provincial, clairement une décision à prendre, que, pour cette période de temps où les services de santé dans les différentes provinces, s'ils avaient utilisé le test qui était recommandé pour ce moment-là, auraient pu faire une différence. Ce n'était pas à 100 % un dépistage, mais, pour beaucoup de gens, ça aurait pu faire une différence et leur éviter une contamination. La décision a été prise, tel que le programme a été annoncé, que ces gens-là devraient être indemnisés.

Il y a eu des discussions à savoir: Est-ce qu'on devrait indemniser seulement les victimes primaires, les victimes secondaires étant une autre discussion? C'était clairement indiqué dans la résolution de l'Assemblée nationale. Nous avons argumenté et on a fait le point aussi là-dessus.

(14 h 10)

Donc, la question fondamentale d'équité qui est posée, et je termine là-dessus, si on soulève la question et que toutes les autres personnes qui ont été contaminées avant la période où on avait un test connu, recommandé, validé pour dépister, donc on ne savait pas l'existence du virus dans le sang qu'on donnait... on retombe dans la même situation que ce qui peut arriver, comme toute difficulté, toute complication après un service de santé ou un service chirurgical. La médecine n'est malheureusement pas une science exacte.

Et là on soulève la question que, si, pour l'hépatite C, les victimes sont indemnisés, il y a beaucoup d'autres gens, sur une base d'équité, qui devraient l'être aussi. C'est une question qu'il faut regarder, c'est une question qu'il faut approfondir, mais ce n'était pas la première question et la première décision qu'on devait prendre, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M.

Johnson: Étant donné que le ministre persiste dans son approche légaliste, une approche technique – c'est la raison d'ailleurs pour laquelle j'ai posé ma question au premier ministre, je ne veux pas entendre le ministre nous répéter ce qu'il dit à la radio depuis 48 heures à ce sujet-là – est-ce que le premier ministre ne conviendra pas que, 31 décembre 1985 ou pas, même si on pouvait remonter aux premiers instants où une transfusion de sang devenait une possibilité, là, pour des êtres humains, c'est le don de vie qui est en cause, indépendamment de ce qu'on sait ou de ce qu'on ne sait pas, indépendamment de la technologie qui permet de savoir si le sang est contaminé ou ne l'est pas, est-ce que le premier ministre, c'est ma question, trouve vraiment qu'une question d'équité à l'endroit d'autres patients qui sont l'objet d'autres procédures médicales, que ça soit une sorte de médicament, que ça soit une intervention chirurgicale plus ou moins risquée, que ça soit l'utilisation d'une technologie nouvelle ou ancienne, bien ou moins bien manipulée, est-ce que le premier ministre trouve vraiment que la transfusion sanguine, avec les risques qu'on a imposés à des victimes innocentes et les décès qui se sont ensuivis, et tout ça, c'est comparable, comme dans l'esprit du ministre, au fait que la médecine, ce n'est pas une science exacte, et, en toute équité, là, s'il y a des gens qui ont d'autres maladies et qui ont eu d'autres problèmes en étant opérés, bien, on va être obligé de les indemniser?

Est-ce que le premier ministre souscrit vraiment à ça à l'égard de la transfusion sanguine?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: Bon, M. le Président, c'est sûr que toute personne qui, recevant un service de santé, n'a pas une satisfaction complète pour régler le problème ou l'améliorer, qu'une complication, à plus forte raison, ça arrive malheureusement à un faible pourcentage, mais ça arrive encore... Et la question se pose, M. le Président.

D'ailleurs, le juge Krever, dans son enquête, en soulignant que ce n'était pas dans son mandat, mais il soulevait la question: Est-ce qu'on ne devrait pas aller vers un régime de responsabilité sans faute, comme on a fait dans le domaine des accidents du travail? Est-ce qu'on ne devrait pas à cet égard, comme on l'a fait, pour d'autres raisons, pour la vaccination – et le Québec est une des quelques provinces au Canada qui indemnise pour ça – est-ce qu'on ne devrait pas, pour l'ensemble des gens qui ont cette difficulté-là... C'est toujours dramatique.

Quand on a un problème de santé en plus d'avoir ça, si effectivement il y a une complication du traitement qui vient nous apporter un autre problème pour compliquer la situation, on ne veut pas ça, M. le Président.

Mais la question d'équité, elle se pose et il faut la regarder parce qu'il y a des conséquences énormes pour une société. Il y a là une décision de société: Est-ce qu'on fait un régime d'indemnisation complète pour toutes les complications et que, socialement, on s'organise pour être capable de supporter ce régime-là et de le faire vivre et de le faire fonctionner? On en est rendu là.

Donc, il y a une première décision qui a été prise. Pour les gens où il y avait clairement une décision qui aurait dû être prise, des actes qui auraient dû être posés pour leur éviter un problème, ils vont être indemnisés. Il y a une offre qui est faite, là.

Pour les autres, on en est rendu à cette question-là. Et on est quand même des équipes et des ministères de 10 provinces, plus du fédéral, qui pendant trois mois avons travaillé à fond pour aller le plus loin qu'on pouvait aller là-dessus, mais avec le souci d'être vraiment équitable pour tous les citoyens et toutes les citoyennes dans nos décisions, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: La question demeure à l'endroit du premier ministre: Est-ce qu'il souscrit à cette vision des choses du ministre de la Santé et, je présume, d'autres responsables bureaucratiques des systèmes de santé publique en Amérique du Nord qui dressent même une équation avec la vaccination? Dans les circonstances, je vais être un petit peu plus long que d'habitude, M. le Président, comme le ministre l'a été. Il s'agit, dans le cas de la vaccination, de dire à quelqu'un: Bien, on vous donne un vaccin pour ne pas que vous attrapiez telle maladie, mais des fois il y a des risques. Ce n'est pas de ça qu'on parle!

Le premier ministre le sait, il l'a évoqué lui-même, ce que ça peut représenter pour la vie humaine, cette disponibilité d'un transfusion de sang. Des gens à qui on garantit qu'on leur fait le don de vie et qui, quelle que soit la date, depuis quelques années, où ça se soit produit... comment ça peut être la même chose qu'un régime d'indemnisation puis d'intervention à l'endroit de la vaccination? Il n'y a aucun rapport entre une transfusion de sang et la vaccination.

Est-ce que le premier ministre trouve que c'est la même chose, là, donner un vaccin pour la scarlatine ou la rubéole, que le don de vie que représente une transfusion sanguine et que, en conséquence, s'il y a des risques et si les gens sont effectivement contaminés, notamment à l'hépatite C, et que leurs proches sont également contaminés, quand on parle des victimes secondaires... Est-ce que le premier ministre ne trouve pas que c'est là, en soi, une intervention qu'on doit faire valoir pour protéger et indemniser ces gens-là, qu'il n'y a aucun rapport avec toutes les justifications que le ministre nous fait valoir depuis cinq minutes?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, là où je me permettrai de différer d'opinion avec le chef de l'opposition officielle, c'est quand il dit que le ministre invoque un problème de bureaucratie. En réalité, on n'est pas en face d'une question bureaucratique, ce n'est pas un enjeu bureaucratique, on est en face d'un problème de société, le ministre rappelant les aspects de responsabilité qu'on doit considérer et le chef de l'opposition, lui, rappelant les aspects d'équité. Alors, la discussion est ouverte.

Il y a une première étape qui a été franchie. Dans la mesure où les gouvernements se reconnaissent un comportement non diligent qui pourrait être, en d'autres circonstances, assimilé à une faute, c'est-à-dire de ne pas avoir utilisé les tests qui étaient disponibles à l'époque durant cette période, alors, pour cette période, les victimes primaires et secondaires qui ont été identifiées pourront bénéficier d'une indemnisation. Donc, il y a un premier pas important qui est franchi.

L'autre pas, c'est celui que l'opposition souhaiterait que non pas seulement le gouvernement du Québec, mais l'ensemble des gouvernements provinciaux et fédéral adoptent. C'est que, indépendamment des questions de faute, indépendamment des questions de savoir s'il était possible d'éviter le problème, les gouvernements doivent indemniser automatiquement, un point c'est tout.

Alors, ce que dit le chef de l'opposition, ce n'est pas inintéressant, mais ça soulève une grande question. Ça veut dire que, dès lors qu'un gouvernement rend un service, dès lors qu'un pouvoir public rend un service, s'y attache une obligation de résultat, que les actes soient bien posés ou non, qu'il y ait connaissance ou non des dangers inhérents aux services qui sont rendus.

Voilà une grave question qui, d'ailleurs, si elle était admise – et je ne dis pas qu'un jour elle ne le sera pas, je ne dis pas qu'il ne faut pas en discuter non plus – s'étendrait dans d'autres domaines. Il y a la santé; il y aura d'autres domaines; il y a de multiples domaines! On sait que les gouvernements traitent avec les citoyens dans un éventail extrêmement considérable de services, et le même principe s'appliquerait partout. Alors, est-ce que la société, au Québec, dans d'autres provinces canadiennes, au Canada ou ailleurs, est en capacité de ressources financières d'assumer des responsabilités pareilles?

Et même le mot «responsabilités», il est inexact, puisque, dans ce cas-là, il n'y a pas de responsabilité. Avant 1986, les pouvoirs publics ne savaient pas qu'il y avait un problème de contamination sanguine, donc, ils ont agi de bonne foi, comme ils ont toujours agi.

Alors, moi, M. le Président, ce que je dis, c'est que tout ce qu'on est en train de faire remarquer, ça n'écarte pas la question de l'équité, ça ne met pas de côté la question de la compassion et ça n'empêche pas que, en effet, avant 1986, peu importent les conditions au sein desquelles les gouvernements ont agi, il y a eu des gens, des victimes innocentes qui ont été contaminées, et, pour elles, la question est toujours posée, je le reconnais.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Comme dernière complémentaire au premier ministre – d'abord, je lui fais remarquer que ce n'est pas l'opposition qui dit ça, c'est une résolution de l'Assemblée nationale, résolution unanime où le premier ministre s'est prononcé d'ailleurs de façon très spécifique – alors je lui rappelle... Ou est-ce qu'il ne se souvient pas, plutôt, sous forme de question, que la résolution vise à assurer l'indemnisation des victimes, qui ont reçu du sang ou des produits sanguins contaminés, y compris les victimes de l'hépatite C?

On ne s'est pas demandé à partir de quelle date, jusqu'à quelle date elles avaient reçu ou pas reçu des produits sanguins; la résolution de l'Assemblée nationale est claire à cet égard-là.

Deuxièmement, le ministre, jeudi dernier, a dit que c'étaient toutes les victimes de l'hépatite C. Est-ce que le premier ministre pourrait nous indiquer ce qui, dans son esprit, fait en sorte que le don de sang, que ça soit celui que les donateurs font ou celui, évidemment, dont les receveurs bénéficient, comment il croit que ce n'est pas spécifique, ça, que ce n'est pas une procédure médicale ordinaire qui est dans les livres que le ministre a consultés lorsqu'il était étudiant en médecine à l'Université Laval, que ce n'est pas ordinaire, ça, et que le premier ministre sait et tout le monde sait que ce n'est pas ordinaire comme procédure?

Et, à cet égard-là, est-ce que le premier ministre pourrait nous indiquer, étant donné que c'est l'approche purement bureaucratique qui va être employée ici, ce qu'on va dire aux familles des victimes qui, elles, ne sont pas indemnisées, pour manquement à la parole du ministre et du premier ministre?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

(14 h 20)

M. Rochon: M. le Président, il ne faut vraiment pas faire dévier cette question-là ou cette discussion-là et commencer à descendre, comme l'opposition sait très bien le faire, à un niveau d'un peu de démagogie. C'est trop important.

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, c'est trop important comme question et ça a trop de conséquences pour trop de monde pour qu'on traite ça à la légère et qu'on essaie de politiser un débat où 10 ministres de la Santé des provinces du Canada et le ministre fédéral ont réussi à traiter pendant quatre mois avec beaucoup d'intensité et en dépolitisant cette question-là. J'ai participé à beaucoup de séances de travail; tout ça a été fait avec les meilleurs experts qu'on avait dans toutes les provinces du Canada et ça a été fait en dehors de toute politisation de la question. Il ne faudrait pas commencer à faire ça ici aujourd'hui, à l'Assemblée nationale. Non, non.

Ce dont il est question, c'est des gens qui souffrent, et, là-dessus, je suis d'accord avec le chef de l'opposition, de problèmes qu'on aurait souhaité qu'ils n'aient pas et qu'ils ont eus parce que le service de santé... Et le sang est un service de santé. C'est très particulier. De plus en plus, on a des produits du sang qui se rapprochent beaucoup des médicaments. La façon de s'assurer que c'est un service de qualité et sécure, c'est en traitant le sang comme un des services de santé qu'on donne et en l'intégrant bien dans notre système de santé. Alors, ça, là-dessus, il ne faut pas faire de dérapage non plus.

Il y a une première décision qui a été prise, avec toutes les informations que les gouvernements du Canada avaient en main, pour que, les gens qui ont été contaminés dans une période de temps où on aurait pu faire une différence pour eux, on les indemnise. L'autre question, elle est posée depuis les recommandations de la commission Krever, et j'ai déjà eu à répondre à des questions là-dessus pour dire que c'est une question qu'on regarde déjà pour en voir vraiment toutes les implications, parce que, si c'est fait pour un groupe de citoyens, l'analogie devient, et qu'on y pense un peu, très rapide pour inclure d'autres gens. Et là ça deviendrait inéquitable de ne pas couvrir tout le monde.

La question est posée, elle est à l'étude, et je souhaite qu'on puisse avoir un bon débat là-dessus dans notre société et qu'on décide comment on assume cette responsabilité socialement et qu'on protège le mieux possible tous les citoyens et tous les citoyennes. Mais, de grâce, ne faisons pas de politique avec ça, M. le Président, c'est de la santé qu'il s'agit!

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Étant donné qu'on a tous remarqué que, fidèle à son habitude, quand les questions ne font pas son affaire, quand il tente d'abrier ses réponses, lorsque le ministre est à court d'arguments, il accuse les autres qui ne sont pas d'accord avec lui de faire de la petite politique, de la partisanerie. Ça, c'est typique; vous passez votre temps à faire ça! Vous passez votre temps à faire ça!

Je demande au premier ministre s'il ne se rend pas compte que depuis 1990... Je présume... Le ministre technocrate nous a expliqué qu'il n'y en aura plus, de victimes, étant donné que la technologie permet justement de savoir que les produits sanguins contaminés, on n'en distribue pas, et qu'il ne s'agit pas d'ouvrir toute grande la porte pour l'avenir, pour l'éternité, il s'agit de regarder.

On connaît les gens, on connaît leur numéro d'assurance sociale, leur adresse, leur conjoint, le nombre d'enfants qu'ils ont, leur travail, le travail qu'ils ne peuvent plus faire. C'est de ces gens-là qu'on parle. Ce n'est pas des chiffres et des statistiques éventuels et virtuels, ce sont des hommes et des femmes, au Québec et au Canada, qui ont été contaminés par des produits sanguins; c'est d'eux qu'on parle, pas de peut-être des gens qui vont avoir un vaccin, pas de peut-être des gens qui vont avoir une opération ou un médicament.

Est-ce que le premier ministre ne se rend pas compte que c'est spécifique à des gens qu'on peut aujourd'hui identifier? Ils ne seront pas avec nous très longtemps. Y a-t-il moyen d'alléger leurs souffrances... et la qualité de vie, d'améliorer la qualité de vie de leur famille et de ces gens-là d'ici la fin de leurs jours?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Le chef de l'opposition traite bien légèrement du rôle que le ministre de la Santé et des Affaires sociales a joué au sein de ses collègues depuis quelques mois pour provoquer le dépôt de cette proposition, de cette offre qui est venue au cours des récentes journées. Je pense que l'Assemblée nationale aussi peut s'enorgueillir d'avoir été un facteur très important pour provoquer dans l'ensemble du Canada une sensibilisation qui a permis de faire cette proposition qui est maintenant rendue publique.

Maintenant, M. le Président, on ne travaille pas tout seuls là-dedans. Il y a plusieurs gouvernements qui sont en cause, en fait: tous les gouvernements canadiens, que ce soient des Territoires – les Territoires aussi, je pense, hein? – des provinces, le gouvernement fédéral. Il faut qu'on fasse ça en synergie. Est-ce que l'opposition va nous reprocher de travailler correctement avec le gouvernement fédéral et les autres provinces dans ce dossier?

Le ministre québécois, M. le Président, a joué un rôle prépondérant, dans le concert de ses collègues, pour les convaincre de faire cette proposition. Donc, il y a une première étape qui est franchie. Je m'attendrais à ce que l'opposition reconnaisse que, pour les victimes identifiées durant la période 1986-1990, toutes les victimes, primaires comme secondaires, il y a vraiment eu un travail remarquable qui a été fait. Il faut reconnaître le rôle positif qui a été joué par le ministre de la Santé et des Affaires sociales.

Pour le reste, M. le Président, la question, elle est posée, je l'ai dit. Nous ne cessons pas de l'examiner. Nous ne sommes pas seuls. Il y a des discussions qui se continuent. Nous voyons les réactions dans l'ensemble des autres provinces. On a vu ce qui se passe, on voit que ces questions qui se posent aujourd'hui ici se posent également ailleurs. Continuons de réfléchir, de travailler et essayons de le faire autrement qu'en traitant les gens de technocrates.

Le Président: En principale, M. le député de Marquette.

Services de garde à 5 $ pour les enfants de cinq ans

M. Ouimet: M. le Président, au printemps dernier, la ministre de l'Éducation annonçait en grande pompe qu'elle implantait des garderies à 5 $ pour les enfants de trois ans. On saura aujourd'hui si le gouvernement va respecter son engagement ou pas.

Cependant, pour les enfants de cinq ans, dans les services de garde en milieu scolaire, on découvre que le gouvernement n'a plus d'argent pour financer son engagement. Pourtant, aux pages 23 et 24 de la Politique familiale et à la page 5 du plan d'action ministériel La réforme en éducation , le gouvernement s'engageait clairement à charger 5 $ par enfant inscrit dans un service de garde en milieu scolaire, et ce, dès le 1er juillet 1998.

Question que je pose à la ministre de l'Éducation, au premier ministre: Est-ce que le gouvernement péquiste va respecter son engagement, que les parents ne paieront pas plus que 5 $ par jour par enfant inscrit dans les services de garde en milieu scolaire?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation et ministre de la Famille et de l'Enfance.

Mme Marois: Oui, M. le Président, nous respecterons nos engagements.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Ouimet: M. le Président, comment la ministre de l'Éducation... Comment...

Des voix: ...

Le Président: M. le député.

M. Ouimet: Comment la ministre de l'Éducation peut-elle expliquer que, dans les règles budgétaires qui ont été déposées la semaine passée, il n'y avait aucun ajout pour permettre aux commissions scolaires de financer l'engagement du gouvernement? Il n'y avait absolument rien dans les crédits de dépenses déposés la semaine passée. Et, par ailleurs, les sous-ministres du ministère de l'Éducation disent aux dirigeants des commissions scolaires qu'il n'y a pas d'argent pour financer les services de garde pour les enfants inscrits en maternelle cinq ans dans les milieux scolaires.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président, à une question qui m'était posée par l'un des collègues du député de Marquette la semaine dernière, j'ai répondu que nous étions à revoir l'ensemble de la planification en ce qui a trait aux services de garde et à un certain nombre d'autres éléments de la politique familiale, et, dans les jours qui viennent, j'aurai l'occasion de faire état de cette planification et d'indiquer comment nous respecterons effectivement les engagements pris à l'égard des enfants et des familles du Québec.

Une voix: Bravo!

(14 h 30)

Le Président: M. le député de Kamouraska-Témiscouata, en principale.

Régime d'apprentissage en milieu de travail

M. Béchard: Merci, M. le Président. On se souvient tous des beaux discours de ce gouvernement relativement au dossier jeunes, de sa capacité de dire une chose et de faire exactement son contraire, notamment au niveau des clauses orphelin. Dans votre programme, vous êtes contre; la semaine passée, vous votiez pour en cette Chambre. C'est ça, l'autre façon de gouverner, un autre engagement pas respecté.

M. le Président, jeudi dernier, le 26 mars, selon Le Soleil : «Le Régime d'apprentissage en entreprise, promis dans l'enthousiasme du Sommet socioéconomique, connaît des difficultés de démarrage.» Au lieu des 1 000 places promises, il y avait seulement 50 jeunes d'inscrits, un an et demi après l'annonce de ce programme. On dit même que la commande politique était beaucoup plus exigeante que la réalité.

M. le Président, est-ce que le premier ministre peut nous dire ce qu'il entend faire pour ajuster son programme d'apprentissage à la réalité et démontrer que, concrètement, il veut travailler pour les jeunes et non pas seulement s'en servir à des fins politiques pour faire miroiter des promesses, comme il l'a fait lors de son dernier Sommet socioéconomique, en gonflant des chiffres irréalistes pour se donner une belle image?

Le Président: Mme la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je remercie le député de sa question. Ça me permet de signaler que demain va marquer le début des opérations d'Emploi-Québec et, donc, de l'implantation des centres locaux pour l'emploi sur tous les territoires de MRC et d'arrondissements de quartier. Alors, un par jour ouvrable à partir de demain, pendant...

Des voix: Bravo!

Mme Harel: Alors, M. le Président, le député questionne sur le régime d'apprentissage qui a été une des décisions du Sommet sur l'économie et l'emploi, décision qui, je le rappelle, a été le fait à la fois des employeurs, des grandes associations, donc, de patrons, des grandes centrales syndicales de même que l'ensemble des intervenants au Sommet.

Je le rappelle à juste

titre parce qu'il est évident qu'un régime d'apprentissage, ce que ça suppose aussi, c'est d'accueillir après le secondaire III des jeunes en entreprise. Ce régime d'apprentissage était interdit, plus ou moins interdit, M. le Président, puisque rien ne l'organisait jusqu'en juin dernier. Nous avons voté une législation à l'unanimité de cette Assemblée nationale. Donc, nous travaillons depuis l'automne à l'implantation d'un régime d'apprentissage qui suppose la collaboration des patrons, des syndicats et bien évidemment du système de l'éducation.

Alors, c'est sur cette base-là que nous pensons réussir. Le défi est de taille. Il n'y a pas d'obligation à recevoir des jeunes avec une brique et un fanal. Il y a simplement, M. le Président, une obligation morale qui est faite dans notre société à ce que des jeunes, après le secondaire III, qui ne rentreront pas dans le monde des adultes par l'école, mais qui vont entrer dans le monde des adultes en travaillant puissent le faire en étant diplômés dans le cadre du régime d'apprentissage. Et nous allons y arriver.

Le Président: M. le député.

M. Béchard: M. le Président, malgré le beau discours, on se rend compte qu'il y en a 50 au lieu des 1 000 promis...

Le Président: Est-ce que je pourrais rappeler à tout le monde que c'est la tâche du président d'apprécier si les questions sont posées de façon réglementaire. M. le député.

M. Béchard: Merci, M. le Président. Est-ce que la ministre ne se rend pas compte, au-delà de son beau discours, qu'il y a 50 jeunes d'inscrits contrairement aux 1 000 promis? Qu'est-ce qu'elle a l'intention de faire aujourd'hui, à part parler, pour démontrer que cette annonce-là lui tenait à coeur et que ce n'était pas juste une balloune politique, puis un message, puis de la politique qu'on faisait sur le dos des jeunes, encore une fois?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, est-ce que le député se rend compte que, l'an passé, il n'y en avait aucun et que non seulement il n'y en avait aucun, mais qu'il n'était même pas possible qu'il y ait des apprentis ni des compagnons dans une entreprise? Est-ce que nous pouvons aussi convenir qu'il y a, du côté des employeurs et du côté des syndicats aussi, un effort à redoubler du côté de l'éducation? Et je comprends que la Commission des partenaires du marché du travail, qui débute ses travaux demain, va avoir, avec le gouvernement, à relever ce défi de faire du régime d'ap