Culture and Education — 12 November 2025 (43rd Legislature, 2nd Session)
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28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)
28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)
28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)
27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)
27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)
27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)
27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)
27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)
27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)
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26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)
25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)
25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)
25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)
25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)
24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)
20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)
18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)
18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)
17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)
16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)
16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)
16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)
15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)
15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)
15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)
15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)
14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)
14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)
14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)
13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)
13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)
13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)
13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)
12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)
12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)
12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)
12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)
11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)
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Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education
Version préliminaire
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43 rd Legislature, 2 nd Session
(September 30, 2025 au April 8, 2026)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Wednesday, November 12, 2025
Vol. 48 N° 12
Clause-by-clause consideration of Bill 109,
An Act to affirm the cultural sovereignty of Québec and to enact the Act respecting the discoverability of French-language cultural content in the digital environment
Aller directement au contenu du Journal des débats
Heures
15 h
15 h 30
16 h
16 h 30
17 h
17 h 30
Journal des débats
15 h (version non révisée)
(Quinze heures quatorze minutes)
La Présidente (Mme Bogemans) : À
l'ordre s'il vous plaît, on va commencer. Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la commission de la culture et de l'éducation ouverte. La
commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n°
109, Loi affirmant la souveraineté culturelle du Québec et édictant la
Loi sur
la découvrabilité des contenus culturels francophones dans l'environnement
numérique. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
La Secrétaire
: Non,
Mme la...
La Secrétaire : ...la
Présidente, il n'y a pas de remplacement.
La Présidente (Mme Bogemans) :
Avant de débuter, je dépose les mémoires qui ont été reçus depuis la fin des
consultations particulières. Nous sommes maintenant aux remarques préliminaires
pour lesquelles chaque membre dispose de 20 minutes. J'invite le ministre de la
Culture et des Communications à faire ses remarques préliminaires.
M. Lacombe : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Je serai bref parce qu'on en a beaucoup parlé, là, dans
les... dans les derniers jours, dans les deux dernières semaines, mais je suis
très heureux qu'on soit rendus à cette étape de l'étude détaillée. C'est un
projet de loi qui est important, c'est un projet de loi qui est technique,
aussi, dans une certaine mesure, même s'il a un caractère symbolique, je crois,
qui est très, très fort. Donc, je le répète, c'est un outil, ce projet de loi
qui, je l'espère, deviendra une loi dont on a besoin pour protéger, d'abord, la
culture québécoise, pour faciliter l'accès aux contenus originaux francophones,
pour nous assurer que nos plateformes soient bien représentées sur les
appareils connectés pour instituer un droit, donc, à la découvrabilité de ses
contenus dans la Charte québécoise des droits et libertés. Et je suis persuadé,
compte tenu des travaux qu'on a déjà effectués jusqu'à maintenant, en étude, en
fait, en consultations particulières, qu'on sera capable de mener ça en toute
collégialité, puis ça me rassure beaucoup, parce que quand on sait qu'on est
d'accord sur l'objectif, ça rend les discussions beaucoup plus sereines et
productives. Donc j'ai bien hâte de pouvoir commencer ce travail-là, cette
étape du travail avec les collègues qui sont ici aujourd'hui.
La Présidente (Mme Bogemans) : Merci,
M. le ministre. J'invite maintenant la députée de Bourassa-Sauvé à faire ses
remarques préliminaires.
Mme Cadet : Bonjour, Mme la
Présidente, bonjour M. le ministre, chers collègues, donc je serai brève à mon
tour, parce qu'effectivement, donc, nous avons eu, donc, très souvent, donc,
l'occasion de parler de découvrabilité, notamment, donc, du contenu du projet
loi 109. Je veux donc réitérer notre côté, j'ai eu l'occasion de le faire lors
de l'adoption du principe du projet de loi, que de... donc, on mentionnait que
le Parti libéral du Québec, donc, adhère tout à fait, donc, au principe de
souveraineté culturelle, mais également du concept, donc, d'enchâsser, donc, la
découvrabilité dans notre corpus législatif et surtout, donc, de permettre à
nos... à nos artisans, à nos créateurs et à l'ensemble de l'écosystème culturel
de pouvoir atteindre ses publics. Lors des consultations particulières, on a
eu, donc, l'occasion d'entendre une douzaine de groupes, de mémoire, qui nous
ont tous partagé leur adhésion à cet objectif de découvrabilité. Évidemment, le
ministre vient de le mentionner, donc je pense que ça va nous permettre de
pouvoir mener ces discussions en toute collégialité, certainement, mais surtout
de veiller à ce que, lorsque l'on s'entend sur l'objectif, de voir comment on
peut aménager certaines voies de passage pour que l'on s'accorde également sur
les moyens. Je pense que l'on franchit un pas important, je le mentionnais dans
mes remarques préliminaires lorsque nous entamions les consultations, que bon,
non seulement, donc, au sein de la formation politique, nous avons de tout
temps mis de l'avant le... le... mis en lumière, donc, le travail de nos
artisans, mais principalement, donc, sur le concept, plus particulièrement sur
le concept de découvrabilité, mes prédécesseurs, déjà, en faisaient état, j'ai
eu l'occasion de le mentionner au ministre de la langue française lorsqu'il
nous demandait nos recommandations, lorsqu'il lançait, donc, son GAALF, le
Groupe d'action sur l'avenir de la langue française, puis la question de la
découvrabilité devait en faire partie. J'ai été la vis-à-vis du ministre en
matière de jeunesse aussi, donc c'est aussi pour nos jeunes que l'on s'assoit
aujourd'hui et qu'on s'assure, là, que l'on puisse tous partager notre... notre
engouement et notre... notre adhésion à ...à toute notre richesse culturelle,
particulièrement dans le secteur audiovisuel, mais aussi dans celui de la
musique. Alors je nous souhaite une bonne étude détaillée. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bogemans) : Merci,
Mme la députée. Maintenant, j'invite M. le député de Jean Lestage à faire ses
remarques préliminaires.
M. Zanetti : Merci, Mme la
Présidente, alors on est devant un projet de loi qui est très important, très
d'actualité, pour lequel on est en... en faveur duquel nous sommes. Et... et
voilà, et effectivement, on voit que quand on regarde les statistiques sur
l'écoute du contenu québécois de nos artistes sur les plateformes de musique en
continu, on voit que c'est... c'est famélique,
6 %, 8 %. Nous ne sommes pas découverts,
nous ne nous découvrons pas nous-mêmes, puis il y a des raisons pour ça, c'est
à cause de la structure même de l'industrie qui a changé, puis les plateformes
qui nous mettent en contact avec la musique aujourd'hui ne sont pas québécoises
et n'ont pas d'autres... pas un intérêt particulier à faire découvrir la
culture québécoise. Alors, il faut...
M. Zanetti : ...légiférer, ça,
c'est clair et net. Les services locaux aussi, pour les abonnés... la
proportion des Québécois abonnés à des services locaux stagne à 10 %
depuis plusieurs années, alors qu'il y a à peu près 55 %, là, qui vont sur
Netflix ou d'autres plateformes aussi qui sont très populaires. Alors, il faut
absolument légiférer, aller en ce sens-là. Évidemment, nous, notre, disons,
réserve principale, c'est que ce projet de loi-là serait encore plus
intéressant et aurait encore plus de portée dans un Québec indépendant et souverain
sur le plan culturel, à la fois en théorie et en pratique. Le Canada a négocié
des accords commerciaux internationaux qui incluent l'exemption culturelle tout
en permettant des droits de représailles, ce qui limite évidemment notre
capacité à protéger le contenu culturel québécois. D'autre part, ça fait deux
ans qu'on attend le cadre réglementaire du CRTC pour la Loi C-11 sur la
diffusion en continu en ligne pour augmenter l'offre de contenus culturels
canadiens. Alors, il n'y a pas de presse de l'autre bord, on dirait, et c'est
problématique. Deux ans, c'est beaucoup.
• (15 h 20) •
Et aussi, la loi C-11, c'est une loi avec
un fort potentiel de centralisation des compétences en culture. Elle ne prévoit
pas que le Québec ait un droit de regard sur les orientations données du CRTC
et ne reconnaît pas non plus l'application des lois québécoises, comme la Loi
sur le statut de l'artiste. Le numérique représente une grande part de l'avenir
de la culture, évidemment, on ne peut pas laisser ce champ-là au fédéral.
Alors, je suis bien content que le gouvernement québécois aujourd'hui légifère
là-dessus. Je souhaite quand même qu'on puisse aller un jour jusqu'au bout,
parce que ça va toujours être dans l'équilibre en ce moment culturel mondial et
la façon dont les industries... maintenant des industries de la diffusion
fonctionnent. Je pense que ça ne sera pas suffisant d'être une province. Donc,
on est en faveur de ce projet de loi-là et on va l'appuyer.
Et je finirais avec une citation de Robert
Laplante que je trouve particulièrement inspirante :«Nous
devons être indépendants et libres pour être découverts, pour que notre voix
porte et que tous les humains de la Terre y entendent vibrer les accents du
partage et de l'espérance.» Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bogemans) : Merci.
Très joli. Y a-t-il d'autres membres qui souhaitent faire des remarques
préliminaires? D'accord. Donc, avant de débuter l'étude détaillée du projet de
loi
article par article, est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Parfait,
donc, y a-t-il un consentement avant que le... afin que le projet de loi soit
étudié selon le plan de travail proposé par le ministre?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Bogemans) :
Consentement. D'accord. Donc, nous allons pouvoir débuter. M. le ministre,
est-ce que vous voulez commencer par lire l'article 1?
M. Lacombe : Oui. Bien sûr,
Mme la Présidente.
Donc,
Article 1 : «La Charte
des droits et libertés de la personne (chapitre C-12) est modifiée par l'insertion,
après l'article 42, du suivant : «42.1. Toute personne a droit, dans la mesure
et suivant les normes prévues par la loi, à la découvrabilité des contenus
culturels d'expression originale de langue française et à l'accès à de tels
contenus. Donc, cet
article introduit dans la Charte québécoise le droit à la
découvrabilité des contenus culturels d'expression originale de langue
française et à l'accès à de tels contenus.»
La Présidente (Mme Bogemans) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions? Oui? Parfait. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet : Merci, Mme la
Présidente. Donc, rebonjour à tous. Donc, nous entamons, avec cette étude
détaillée, avec un
article assez charnière. Ici, M. le ministre, donc, je vous
laisserais peut-être d'abord élaborer, donc, sur le fond, on a eu l'occasion,
donc, d'entendre certains experts lors de les... des consultations, là. Mais
j'aimerais, donc, entendre le fond de votre pensée alors qu'on entame cette
étude détaillée, je pense que c'est important, ce n'est pas un
article banal.
M. Lacombe : Non, c'est tout
sauf banal. Vous avez raison, puis ça fait un peu particulier de commencer
l'étude du projet de loi avec ça d'un coup, mais c'est comme ça qu'il est
construit. Puis c'est important parce que d'une part, il y a un élément, je
trouve, de symbole, c'est-à-dire, je vais préciser ensuite, mais d'abord de
symbole, parce que ce n'est pas anodin de modifier la Charte. Je pense que ça
démontre l'importance qu'on souhaite accorder au principe de découvrabilité,
donc importance assez significative pour qu'on... pour qu'on en fasse un droit
dans la Charte des droits et libertés de la personne.
Ensuite, au-delà du symbole, bien, ça
amène aussi un levier supplémentaire, donc pour les citoyens qui sentiraient
que leur droit à la...
M. Lacombe : découvrabilité et
à l'accès à ces contenus est lésé. Donc je pense qu'allier le symbole à quelque
chose de fort, parce que c'est effectivement ce qui est proposé ici comme
outil, bien, ça nous donne, disons, le meilleur, le meilleur des deux mondes.
Donc on a le symbole qui démontre l'importance, mais on a aussi cet outil qui
serait disponible pour les citoyens.
Mme Cadet : ...la portée
symbolique, je pense que vous l'expliquez très bien. Maintenant, donc, vous
dîtes, donc, qu'il pourrait s'agir d'un levier, peut-être ici, donc, une
question plus précise, ici il s'agirait d'un levier à l'égard de l'État ou à
l'égard des tiers.
M. Lacombe : À l'égard des
tiers, donc des entreprises visées par la loi. Et si un citoyen, bon, par
exemple, je suis dans mon salon, je constate jour après jour que peu importe où
je me retrouve, en fait, je constate que mon droit à la découvrabilité, puis à
l'accès n'est pas respecté, bien je pourrais saisir les tribunaux sur cette
question-là en vertu de la Charte, parce que la Charte inclurait cette
disposition sur le droit.
Mme Cadet : Lorsque nous
avions reçu professeur Taillon, donc, il nous disait que, disons, donc, le
chapitre dans lequel, donc, s'inscrivait, donc, bon le droit à la
découvrabilité, donc, dans la Charte des droits et libertés du Québec, était,
donc, une
section qui comportait peu de précédents, là, j'avais posé la
question sur la jurisprudence, là, je ne sais pas si vous vous en souvenez, M.
le ministre, et il disait, bon, qu'effectivement, donc... que les droits qui,
que, bon, le droit à la découvrabilité s'insérait, donc, dans une certaine
catégorie de droits qui n'ont pas toujours été... qui n'ont pas souvent été
testés, puis, donc, vous, qu'est-ce que vous... qu'est-ce que vous en faites,
donc, d'abord, donc, de ce chapitre, on a entendu d'autres intervenants qui
nous disaient : Ah peut-être qu'il faudrait l'inscrire ailleurs dans la
Charte des droits, donc, vous, comment est-ce que vous avez... comment est-ce
que vous avez, donc, pris, donc, cette décision-là, donc, de l'inscrire, donc,
à l'aticle 42.1?
M. Lacombe : Bien évidemment,
je ne suis pas constitutionnaliste, donc je me suis... je me suis beaucoup basé
sur l'avis des experts qui ont travaillé sur la question. Puis, d'abord il y a
eu, je fais la mise en contexte, il y a eu le rapport qui nous a été remis, qui
m'a été remis par les experts que j'avais mandatés, dont Patrick Taillon
faisait partie, mais ce qu'on présente aujourd'hui, ce n'est pas non plus un
copier-coller. Il y a eu, bon, effectivement des choix qui ont été faits. Par
contre, à la fin, c'est une, et là je ne veux pas lui mettre de mots dans la
bouche, mais il l'a déjà dit : c'est un résultat final avec lequel maître
Taillon était à l'aise. Maintenant, c'est sûr que c'est un... l'encadrement des
plateformes, c'est un nouveau domaine, d'abord, dans lequel on légifère, en
suite de ça, c'est vrai que ça peut constituer un défi pour un citoyen, je reviens
à l'inscription de ce nouveau droit qu'on souhaite inscrire dans la charte.
C'est vrai que ça pourrait être un défi pour le citoyen d'arriver à causer...
arriver à prouver à la fois la faute, le préjudice, le lien entre les deux, et
puis d'arriver à la fin à une condamnation, mais c'est un outil qu'on met là
qui va être à la disposition, qui pourra être utilisé, qui pourra être testé.
Puis, je pense qu'on a tout à gagner à le faire plutôt que de se dire est-ce
que ce sera utile? On ne le sait pas, on ne le fait pas. Je pense qu'il faut,
il faut le mettre à la fois parce que, je le disais d'entrée de jeu, il y a
l'élément de symbole, mais, au-delà du symbole, on ne fait pas ça pour les
apparences, là, il faut qu'il y ait aussi un levier puis ça nous en donne un.
M. Lacombe : Qu'est-ce que
vous répondez aux acteurs, donc, de l'industrie, donc, des acteurs étrangers,
disons, qui ont soumis donc certains mémoires et qui mettent de l'avant le fait
que ça pourrait peut être avoir certains effets indésirables, notamment au
niveau de l'incertitude que ça peut causer, donc, pour ces acteurs, en
disant : Ah bien là, puisqu'il y a un (panne de son) qui est à l'égard des
tiers, comme vous l'avez mentionné, donc, exclusivement à l'égard des tiers et
non pas à l'égard de l'État, et qu'ils se disent, donc, qu'ils font leur
possible au niveau de la découvrabilité et qui répondent aux autres objectifs
qui vont se retrouver dans la
loi sur la découvrabilité, mais qui seraient
quand même, donc, assujettis à des risques de poursuites. Qu'est-ce que vous
leur répondez?
M. Lacombe : Bien, je leur
réponds que les mots qui devraient les intéressés, le bout de phrase qui
devrait les intéresser à l'article en question, c'est : «dans la mesure et
suivant les normes prévues par la loi». Donc, la raison pour laquelle c'est
écrit de cette façon-là, c'est que la façon de respecter ce droit-là, la façon
que les plateformes... en fait, effectivement, la façon dont les plateformes
doivent prouver qu'elles respectent le droit des citoyens qu'on a inscrit à la
charte, c'est en respectant la loi. Donc, si la loi elle est respectée, bien,
ce qu'on prétend, c'est que...
M. Lacombe : ...ce qu'on
indique, c'est que le droit, donc, aussi est respecté. Donc le respect de la loi
et le respect du droit, donc, dans cette mesure là, je pense qu'on s'attend à
ce que les entreprises respectent la loi. Donc, si ces entreprises respectent
la loi, nécessairement, elles ne devraient pas s'exposer à des poursuites ou,
en tout cas, si elle s'expose à une poursuite d'un citoyen, elle ne devrait pas
s'exposer à une condamnation si elle respecte la loi. Donc on est un peu dans
ce... dans cette logique-là.
• (15 h 30) •
Mme Cadet : OK, merci de
cette précision très importante, en fait, donc, dans la mesure... on le lit,
là : dans la mesure et suivant les normes prévues par la loi. Donc, vous
dites, donc, ce libellé-là, il a été pensé avec... en ayant exactement la
question que je viens vous poser en tête, là, en disant, donc, qu'une entreprise,
donc, qui respecte la nouvelle loi, qui respecterait la nouvelle
loi sur la
découvrabilité, donc, ne pourrait pas s'exposer à une condamnation, donc le...
cette espèce d'incertitude qui nous a été communiquée, là, ce que j'imagine,
vous a été communiquée, vous dites, donc là, ça vient... baisser ce risque
d'affaires, parce que si l'entreprise répond à... donc s'enregistre
conformément, donc, à la
loi sur la découvrabilité, à ce moment-ci, donc, elle
ne s'expose pas une condamnation en vertu de l'article 42.1 de la Charte.
M. Lacombe : Bien, en tout
cas, c'est... c'est la façon, effectivement, c'est le... c'est l'objectif,
parce que sinon, si ça... si on retirait cette... ce bout-là, de phrase, donc,
dans la mesure suivant les normes prévues par la loi, bien, c'est la discussion
qu'on... qu'on avait, c'est-à-dire là, à ce moment-là, une entreprise pourrait
respecter la loi, par exemple, et un citoyen pourrait dire : Je comprends
que l'entreprise respecte la loi, mais, par ailleurs, je juge que mon droit à
la découvrabilité puis à l'accès à des contenus originaux francophones est
brimé, donc j'intente un recours. Puis on peut penser qu'il aurait des...il y
aurait des chances, là, je ne les quantifierai pas, mais qu'il puisse
ultimement avoir une condamnation, en tout cas, les chances ne seraient pas
nulles. Donc... il fallait, en tout cas, à notre sens, mettre un indicateur,
puis cet indicateur-là, c'est dans la mesure où la loi est respectée, bien, le
droit est respecté.
Mme Cadet : OK, parfait. Et
ça s'applique aussi, et on va le voir un peu plus tard quand on va analyser les
différents articles, là, mais bien évidemment, donc, aussi, on vient de parler,
donc, de s'enregistrer... une entreprise... une plateforme, donc, aurait, donc,
le devoir de s'enregistrer. Mais on octroie aussi, dans le cadre du PL109, la
possibilité de pouvoir signer, donc, des ententes de substitution, là, de
pouvoir accorder des mesures de substitution aux entreprises. Donc vous dites,
donc, une entreprise, donc, qui aurait signé une entente de substitution
respecterait aussi la loi, selon votre interprétation.
M. Lacombe : C'est
l'objectif, parce que l'entente de substitution, on y reviendra, effectivement,
mais... est-ce que c'est le bon libellé, «entente de substitution»?
Des voix : ...
Une voix : ...«entente sur les
mesures de substitution, merci.
M. Lacombe : Mais je... On y
reviendra, effectivement, mais le but, c'est d'être flexible parce qu'on veut
que ça fonctionne pour vrai. Donc il y a certains modèles d'affaires, puis
encore une fois, on en reparlera, mais j'ai l'exemple de Disney en tête, qui
nous ont sensibilisés à leur réalité et à leur modèle d'affaires. À un moment
donné, on ne peut pas faire sortir d'eau d'une roche, là, tu sais, c'est... Il
y a des choses qui, effectivement, se peuvent très difficilement, donc il faut
essayer de se dire : bon, comment on peut avoir des moyens plus flexibles
d'atteindre, disons, les objectifs de la loi d'une façon différente. Donc, les
ententes de substitution, ça va en faire partie, on en reparlera, mais oui, à
la fin, si ça respecte la loi, ça respecte le droit.
La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.
D'autres interventions?
M. Zanetti : Oui, j'aimerais
quand même déposer un amendement par rapport à ça, puis à cet article, puis,
donc, je vais vous le transmettre dans un instant. Voulez-vous qu'on...
La Présidente (Mme Bogemans) :
Parfait. On peut suspendre le temps de...
M. Zanetti : On peut
suspendre un instant, oui.
La Présidente (Mme Bogemans) : Suspendons.
(Suspension de la séance à 15 h 33 )
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15 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 15 h 37)
La Présidente (Mme Bogemans) : Nous
avons bien reçu l'amendement qui a été déposé sur Greffier...
M. Zanetti : ...on a fait
une modification.
La Présidente (Mme Bogemans) : Ah,
bien, dans ce cas-là, nous allons suspendre à nouveau. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 38)
(Reprise à 15 h 40)
La Présidente (Mme Bogemans) : Donc
le nouvel amendement a été déposé sur Greffier, nous l'avons reçu. Je vais
inviter le député de Jean-Lesage à en faire la lecture.
M. Zanetti : Oui, merci, Mme
la Présidente. Je le fais avec empressement. Alors, c'est un amendement à
l'article 1, remplacé à l'article 1 du projet de loi, après les mots
par l'insertion, après les mots, l'article 42 par l'article 3 et
après les mots du suivant, les chiffres 42.1 par 3.1.
L'article tel
qu'amendé se lirait ainsi : La chartre... La Charte, pardon, des droits et
libertés de la personne
chapitre C-12 est modifié par l'insertion après
l'article 3 du suivant : «3.1. Toute personne a droit, dans la
mesure et suivant les normes prévues par la loi, à la découvrabilité des
contenus culturels d'expression originale de langue française et à l'accès à de
tels contenus.» Alors, l'objectif de cet amendement, qui a été proposé par le
commissaire à la langue française, c'est de déplacer cet article-là ailleurs,
de le mettre à l'article trois pour qu'il... pour donner aux droits à la
découvrabilité une portée supra législative et donc de faire en sorte qu'il
ne... qu'on ne puisse pas lui opposer la clause dérogatoire qui ne peut
s'appliquer aux articles 1 à 38. Alors c'est... l'objectif est de
renforcer son effectivité. Je sais qu'on a eu des discussions, là, avec la
collègue de Bourassa-Sauvé il y a quelques instants, mais je dépose
l'amendement tout de même. Puis, si le ministre veut, disons, synthétiser son
positionnement, ce serait bien.
La Présidente (Mme Bogemans) :
La parole est à M. le ministre.
M. Lacombe : Bien, c'est...
je remercie le collègue pour sa proposition, c'est sûr que c'est des
discussions qu'on a déjà eues de notre côté, là. Donc, c'est une proposition
qui a été mûrement réfléchie. Après, on peut... puis je respecte, évidemment,
l'avis du commissaire à la langue française, là, qui est une institution
importante. Après, nous, on a pris toutes les informations qu'on avait, les
avis de tous ceux qu'on a consultés, les objectifs qui étaient visés, on a
essayé de mesurer les risques par rapport aux avantages, puis, à la fin, la proposition
avec laquelle on arrive, c'est vraiment celle que nous proposons. Pourquoi?
Parce que, puis là je pourrais vous faire une longue liste, mais d'abord, c'est
sûr que, et comprenez-moi bien, je suis un, ne serait-ce que par ma fonction,
mais aussi comme Québécois, nationaliste, francophone, je pense que notre
culture, c'est un des éléments les plus fondamentaux, mais en même temps, quand
je regarde la
section dans laquelle ça se retrouverait, écoutez là on est aux
côtés de libertés fondamentales comme la liberté de conscience, la liberté de
religion, la liberté d'opinion, la liberté d'expression, la liberté de vivre en
français, qui est beaucoup plus large que la liberté d'avoir accès à des
contenus originaux francophones sur les plateformes, par exemple. Donc, je...
ça, c'est un élément peut-être plus de principe, là, c'est-à-dire, puis je suis
persuadé que vous auriez d'autres suggestions de droits fondamentaux qu'on
devrait inscrire là-dedans, peut-être même avant celui-ci, tu sais, de droits
qui n'y sont pas actuellement. Donc, c'est une question qu'on s'est posée. En
suite de ça, poursuivre l'État, c'est facile, poursuivre l'État. En fait, ce
n'est pas facile dans le sens où il faut faire les démarches, puis il y a coût
à ça, mais, en même temps, c'est peut-être plus facile comme réflexe de
poursuivre l'état que de poursuivre les entreprises. Je pense, puis on est
arrivé à ce consensus-là, donc je ne suis pas le seul, que les entreprises ont
une responsabilité, puis que, donc, si elles ne respectent pas la loi, le
droit, bien, c'est à elle de répondre devant les tribunaux...
M. Lacombe : ...de ça, donc
de faire porter cette responsabilité, pas de façon arbitraire, disproportionnée
ou malveillante, mais sur le fond, de leur faire porter cette
responsabilité-là. Je pense que de bonne foi, c'est la bonne... c'est la bonne
chose à faire. Ensuite de ça, ce qu'on m'expliquait aussi, encore une fois, je
ne suis pas juriste, encore moins constitutionnaliste, mais c'est que
d'introduire le droit à cette section-là, à cet endroit-là, ça permettrait
d'invalider des lois québécoises, par exemple. Ça permettrait d'avoir recours à
cette disposition, qu'on dit, de la Charte pour invalider des droits. Je
pourrais continuer, là, en vous faisant la liste, mais... puis on pourra
poursuivre la discussion si vous avez d'autres questions, mais pour, entre
autres, ces raisons-là, bien, on s'est dit : Allons-y avec une solution
qui répond aux recommandations du Comité-conseil que j'ai mis sur pied d'une
façon différente, mais qui répond, parce que dans son ensemble, le projet de
loi se tient puis atteint les objectifs d'une façon différente, comme je l'ai
dit, mais atteint les mêmes objectifs que ce qui nous était proposé au départ.
La Présidente (Mme Bogemans) :
...interventions?
M. Zanetti : Parfait. Bien, ça
me va, Mme la Présidente. J'aimerais ça quand même qu'on le passe au vote,
puis...
La Présidente (Mme Bogemans) : Pas
de problème. Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement à l'article 1 est adopté?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Bogemans) : Et...
on fait la mise aux voix, je suis désolée... Parfait, on va faire un vote
nominal. Merci beaucoup.
La Secrétaire : Alors, M. Zanetti
(Jean-Lesage)?
M. Zanetti : Pour.
La Secrétaire
: M. Lacombe
(Papineau)?
M. Lacombe : Contre.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Bogemans) :
Bien, moi j'ai compris que vous vouliez une mise aux voix. Oui? D'où le...
Des voix : ...
La Présidente (Mme Bogemans) : Ça
a été demandé.
Des voix : ...
La Secrétaire : M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre.
La Secrétaire
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Contre.
La Secrétaire
: Mme Tremblay
(Hull)?
Mme Tremblay : Contre.
La Secrétaire
M. Rivest (Côte-du-Sud)?
M. Rivest : Contre.
La Secrétaire
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire
Mme Cadet (Bourassa-Sauvé)?
Mme Cadet : Absention.
La Secrétaire
: Et,
Mme Bogemans (Iberville)?
La Présidente (Mme Bogemans) :
Abstention... Donc, l'amendement est rejeté. Parfait. Donc, nous allons
maintenant...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Bogemans) :
oui, c'est ça, on reprend les débats. Donc, est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article? Oui? Allez-y, Mme la députée de
Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet : Oui. Merci. Donc,
j'aimerais peut-être reprendre, donc, sur le volet opposable à l'État, ce que
je... je me suis replongée rapidement dans le rapport du Comité-conseil sur la
découvrabilité des contenus culturels, la souveraineté culturelle du Québec à
l'ère du numérique, là, donc, le rapport qu'avait inspiré M. le ministre, donc,
quand on arrive à la section, donc sur les droits fondamentaux, évidemment, il
s'agit d'une recommandation. Vous l'avez vous-même évoqué, M. le ministre.
Donc, le projet de loi ne reprend pas dans son ensemble, en fait, ce n'est pas
un copier-coller, là, donc, du rapport, pour utiliser vos termes. Mais dans la
recommandation qui émanait du rapport, donc, on disait, donc : «L'objectif
premier de la loi réside dans une garantie fondamentale au bénéfice des
individus et opposable à l'État, de même qu'à l'ensemble des entreprises, des organisations,
dans les biens et les services culturels sont ordinairement offerts au public.»
Plus bas, donc, le rapport, donc, nous parle des effets horizontaux associés de
façon générale à la Charte québécoise, donc pas de façon précise, là, quant à l'article,
là, qui nous est présenté, là, mais des effets horizontaux de notre Charte
québécoise, qui essentiellement... ce qui signifie qu'on entend le fait que la
Charte québécoise offre une protection en faveur des citoyens, c'est très
clair, qui est non seulement opposable à l'État, mais va aussi dans les
rapports entre les personnes privées. Donc, j'aimerais, donc, réentendre le
ministre, donc, sur cette question-ci, là, je vous avais demandé, donc, si
l'obligation qui était prévue ici à 42.1 était à l'égard de l'État ou des tiers
seulement, donc vous nous disiez que c'est exclusivement, donc, à l'égard des
tiers, et donc, au niveau des rapports entre les personnes privées?
M. Lacombe : Bien, je
commence peut-être en réitérant ce que je disais au collègue avant, c'est qu'il
y a quand même... on se questionnait sur la pertinence d'introduire ce droit à
la
section à laquelle vous faites référence, parce que ça venait côtoyer des
droits qui sont par ailleurs beaucoup plus... comment qualifieriez-vous...
fondamentaux, bon...
M. Lacombe : ...donc qui sont
beaucoup plus fondamentaux. Mais en même temps, bon, on... on voulait aussi que
ce soit une loi qui... puis que ça... Que l'inclusion à la charte, qui est
inclus dans... dans le projet de loi, ait des dents, là, que ça serve à quelque
chose, donc, le... Puis, on l'a fait en collaboration, là, avec les experts
qu'on a nommés, qui, à la fin, nous ont dit : bien, le résultat que vous
nous présentez, il est satisfaisant. Pourquoi? Parce que, oui, on prévoit ça à
la
section des droits économiques et sociaux, donc, c'est un droit culturel.
Mais on prévoit aussi le cadre législatif qui comprend des obligations, un
système de surveillance qui est assuré par l'État. Par ailleurs, à l'article
87, on... on inclut la disposition de prépondérance aussi, ça, on aura
l'occasion d'y revenir, mais ça, ce n'est pas banal, là. Ça fait en sorte que
le projet de loi a vraiment une importance particulière, de mémoire, au Québec,
il y a cinq... cinq lois seulement qui... en tout cas, bien, c'est la
loi sur
l'accès à... La
Loi sur la protection des renseignements personnels, la
Loi sur
la laïcité de l'État, la
Loi sur l'intégration nationale. Puis il y a la Charte
de la langue française, donc ce serait la cinquième... ce serait la sixième?
Donc, c'est... c'est une disposition, quand même, qui envoie un signal sur
l'importance de la loi, puis on se demandait : bon, est-ce qu'on l'inclut
ou est-ce qu'on ne l'inclut pas, parce que c'est sûr que, bon, si on l'inclut de...
plus on l'inclut, moins, certains diraient que... que ça... plus ça dilue,
peut-être, l'importance, mais dans ce cas-ci, on pensait que c'était important
de le faire pour envoyer un signal aux tribunaux, entre autres, sur
l'importance de cette loi-là. Puis encore une fois, on aura l'occasion d'y
revenir, mais, donc, pour terminer mon idée plus clairement, c'est que quand on
fait la somme de tout ce qu'on a mis dans le projet de loi, la façon dont on
l'a construit, la façon dont on l'a aménagé, puis la disposition de
prépondérance, c'est un exemple, bien à la fin, les experts nous ont dit, dont
Patrick Taillon, encore une fois, je ne veux pas faire le parler, il n'est pas
là, mais bon, il était... il était satisfait du résultat à la fin parce que je
l'ai, évidemment, consulté. Bien, ils nous disent : ça... nous, on est
tout à fait à l'aise, ça répond à ce qu'on souhaitait au départ comme effet.
Donc vous le faites d'une façon différente, mais ça répond à... Puis il
fallait, aussi, se démarquer de ce que le gouvernement fédéral fait. Donc je
pense qu'avec tout ça, on atterrit à la bonne place.
• (15 h 50) •
Mme Cadet : ...je vous
entends, donc, sur 42.1, donc... donc contrairement à mon collègue, donc, qui
vient de... présenter son amendement, donc, nous avoir fait, donc, ce débat-là,
donc sur où l'inscrire, là, donc, je comprends très bien qu'on l'inscrit au
niveau des droits culturels. Ma question était plus, donc, quant à son
opposabilité, parce que là, il est... et je n'ai vraiment pas, donc... moi même,
donc, je n'ai pas cette expertise-là, c'est pour ça que je vous pose, donc,
cette question... m'assurer que c'est bien... que nous avons, donc, bien, donc,
réfléchi au fait que vous nous dites que, selon vous, donc, cet article-là là,
cet article-là... là ne serait pas opposable à l'État, alors que dans le
rapport de M. Taillon et de ses collègues, qui nous proposait de l'inscrire...
d'inscrire le droit à la découvrabilité au sein des articles... au sein des
droits culturels, là, de la
section des droits culturels, il nous parle, donc,
de façon générale de la Charte et... des obligations qui découlent de la
Charte... des plateformes numériques et des institutions étatiques. Donc, c'est
pour ça que je voulais m'assurer qu'il y avait, donc, une cohérence, disons,
entre ce qui était présenté et l'interprétation que vous en faites. Parce que
si d'aventure cet article-là devait être utilisé devant les tribunaux, bien,
les débats que nous avons en ce moment, donc, sont bien importants pour saisir
l'intention du législateur et s'assurer que l'intention du législateur soit en
cohérence avec le cadre même de la Charte québécoise et de la capacité de ne...
de rendre inopposable à l'État la disposition 42.1.
M. Lacombe : Bien,
effectivement, là, l'objectif, c'est que les citoyens n'aient pas de recours
contre l'État, mais qu'ils aient un recours contre la plateforme, par exemple,
ou le fabricant. Donc, c'est vraiment l'objectif, effectivement.
Mme Cadet : OK.
M. Lacombe : C'est
l'intention.
Mme Cadet : OK. Et c'est...
L'autre question que j'ai, puis encore une fois, donc, on n'est pas...
objectif, on est vraiment, donc, sur les moyens parce que... donc je suis... je
suis à la même place que vous, M. le ministre, quand vous dites, donc :
dans la mesure et suivant les normes prévues par la loi. Donc ça... ce
libellé...
Mme Cadet : ...il est là, donc
il fait en sorte de circonscrire ce qui serait, donc, une entrave à ce
droit-là, donc, pour les différentes plateformes, ce qui vient amoindrir le
risque d'affaires et ce qui vient, donc, créer, donc, une certaine stabilité,
puis moins d'incertitude. Donc, ça évite, donc, les effets indésirables de
cette inscription-là, donc, ça devient très clair. La sous-question que j'ai
par rapport à ça maintenant, c'est de savoir si c'est possible dans le cadre
d'une loi supralégislative, donc dans le cadre de la Charte, de substituer une
obligation à une règle de droit commun. Donc, ici on se dit : OK, on a, on
inscrit, donc, un droit, donc, dans la Charte québécoise, mais ce droit-là, il
dépend, donc, d'une règle de droit commun qui, elle, pourrait être modifiée de
n'importe quelle manière. Donc la
loi sur découvrabilité pourrait être modifiée
de n'importe quelle manière. Est-ce que c'est possible de faire ce que vous,
vous nous avancez?
M. Lacombe : Moi, c'est ce
qu'on... ce qu'on m'explique, mais après, là, je ne suis... je ne suis
effectivement pas... Si vous souhaitez...
Mme Cadet : Bien je pense que
cette question est importante, là.
M. Lacombe : Oui, si vous
souhaitez une réponse plus technique, peut-être que je proposerai avec
votre consentement que mon équipe puisse vous répondre.
Mme Cadet : Oui,
consentement.
M. Lacombe : Oui.
Mme Cadet : Mme la Présidente,
monsieur doit se présenter.
La Présidente (Mme Bogemans) :
Pardon?
Mme Cadet : J'ai donné mon
consentement pour que monsieur puisse répondre et il doit se présenter.
La Présidente (Mme Bogemans) :
Oui, allez-y.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Merci,
Mme la Présidente. Jean-Félix Robitaille du ministère de la Justice, la réponse
à votre question est oui, parce que, bien, à
titre d'exemple, le droit d'accès.
Le droit à l'accès, c'est l'article 44 de la Charte québécoise et, comme on le
sait, il y a la
Loi sur l'accès qui encadre ce droit. Ça fait qu'on a un
exemple concret qui date déjà de quelques années avec le droit à l'accès à
l'article 44. Et donc, oui, la réponse est oui.
Mme Cadet : OK d'accord,
donc, je vois, donc, devant moi dans l'article 44 de la Charte
québécoise : toute personne a droit à l'information, dans la mesure prévue
par la loi. Donc, c'est ce libellé-là que vous reprenez ici en disant...
puisque nous disons, donc, dans la mesure prévue par la loi, le... donc, vous
faites référence, donc, à la
Loi sur l'accès à l'information ici, là. Donc,
c'est possible que ce droit là, donc, soit subordonné à... au contenu d'une...
d'une loi tierce?
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Oui.
Mme Cadet : OK. Puis est-ce
que c'est en vertu du principe de prépondérance, parce qu'on vient de nommer,
donc, les cinq lois, donc, qui ont déjà le principe de prépondérance? Est-ce
que c'est pour ça qu'on l'inscrit dans la
loi sur la découvrabilité?
M. Robitaille (Jean-Félix) : Non,
mais la raison pourquoi, dans la
loi sur l'accès, il y a une disposition
prépondérance, puis ça, c'est que ça a été une technique qui a été employée
pour démontrer toute l'importance que cette loi-là avait à la fois pour le
législateur, parce que comme on le voit dans plusieurs lois, vous avez pu voir
que lorsqu'on veut déroger à la loi, il faut toujours le spécifier parce que
c'est une loi qui a prépondérance, et aussi, ça a été vu par un par les
tribunaux comme un signe, justement, que cette loi-là a une importance
particulière dans... parmi les lois québécoises, le fait qu'elle est... que
c'est une des, bien, cinq lois qui a une disposition de prépondérance,
maintenant, il en aurait une sixième.
Mme Cadet : OK, je vous
entends là-dessus, puis... c'est très clair. Ma... ma question était d'un autre
ordre, là, je voulais savoir, puis peut-être que... je la pose très
ouvertement, là, peut-être que la réponse est non. Parce que je me demandais,
donc, si la raison pour laquelle... l'une des raisons pour lesquelles, donc,
pas «la» parce que vous venez de répondre à ça, donc, l'une des raisons pour
lesquelles nous inscrivons une disposition de prépondérance à 87 dans la loi
sur la découvrabilité, donc, dans... 109, c'est pour que l'article 42.1, là,
puisse s'y référer, là, c'est-à-dire qu'on puisse... inscrire, là, dans la
mesure et suivant les normes prévues par la loi, donc, l'article 42.1, vous
comprenez ma question?
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Non.
Mme Cadet : Non, pas tout à
fait, je vais la répéter ici, c'est correct. C'est correct. Dans le fond, là...
Des voix : ...
Mme Cadet : C'est ça. C'est
ça, c'est... bien, on l'a entendu hors micro, là, puis on va peut-être le
répéter, c'est ça : Est-ce que c'est nécessaire d'avoir la disposition de
prépondérance pour permettre d'inscrire, dans la mesure prévue par la loi, à un
article qui serait dans la charte québécoise?
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Non,
non, ce n'est pas nécessaire, par contre, bien, comme je vous l'ai dit, ça
le... le fait que c'est là, ça s'inscrit avec le fait que toute l'importance
qu'on veut donner à un droit puis à la loi qui est liée à ce droit. Donc c'est
un peu un tout, mais ce n'est pas nécessaire.
Mme Cadet : OK merci. C'était
clair, merci beaucoup.
M. Lacombe : ...c'est ce
tout-là, bien, c'est un peu ce que j'essaie d'exprimer encore une fois.
Je...je... je ne suis pas... je ne suis pas constitutionnaliste, mais c'est un
peu ce que j'essaie d'illustrer, c'est ce tout qui fait en sorte qu'on l'a
réfléchi pour que ça atteigne les objectifs qui nous avaient été suggérés au...
par le comité-conseil à qui j'avais demandé, à l'époque...
M. Lacombe : ...voici où je
veux me rendre, donnez-moi le meilleur chemin, la meilleure stratégie,
faites-moi des propositions. Ils sont arrivés avec leurs propositions, vous y
avez fait référence tantôt, puis nous, après, bien évidemment, avec toute
l'équipe de la... du ministère de la Justice, notre Direction des affaires
juridiques, le Secrétariat aux relations canadiennes, le ministère de la
Culture, on a travaillé, puis on arrive à quelque chose de différent. Mais
justement, la disposition de prépondérance, c'est un des éléments, on y
reviendra, mais tout ça ensemble fait qu'à la fin, le comité nous dit :
c'est même assez... audacieux, là, c'est une façon à laquelle on n'avait
peut-être même pas réfléchi, ça atteint l'objectif, effectivement, bravo.
Donc... voilà.
• (16 heures) •
Mme Cadet : Merci. Puis
est-ce que c'est l'inscription dans la mesure et suivant les normes prévues par
la loi qui nous permet aussi... qui permet aussi de rendre ce droit-là, inscrit
à 42.1, inopposable à l'État? Parce que ça, vous n'avez pas répondu à cet
aspect-là de ma question.
M. Lacombe : Oui, c'est vrai.
Bien, en fait, effectivement, si cette notion-là n'y était pas, ma
compréhension, puis corrigez moi, là, si je me trompe, mais c'est
qu'effectivement, à ce moment-là, il pourrait y avoir un... un recours contre
l'État. Mais là, puisque c'est là, bien ça vient, ça vient l'encadrer. Et là,
le recours, il est contre l'entreprise.
Mme Cadet : Puis est-ce qu'à
44, parce que là, on se disait qu'on a un précédent, ici, qui est assez clair,
puis qui est dans la même
section de la Charte, est ce qu'à 44 aussi, puis je
ne connais pas la
loi sur l'accès, là, les recours sont aussi simplement
opposables aux tiers puis pas à l'État?
M. Lacombe : Ça, je ne le sais
pas.
Mme Cadet : Donc... pardon,
je me retournais déjà... la justice.
M. Robitaille (Jean-Félix) : Bien,
dans les recours... j'ai... j'ai parlé tantôt, donc je me suis présenté, ça va,
ça va. Et bref... les recours, c'est un peu différent, parce que les recours,
souvent, tu sais, des citoyens, en vertu de la
loi sur l'accès... sont à
l'intérieur du cadre de... de la
Loi sur l'accès, justement. Donc, c'est un peu
différent de notre modèle à nous, là, parce qu'évidemment, quand on fait une demande
d'accès, bien, il y a tout ce qui s'enclenche en vertu de la
Loi sur l'accès,
donc, on peut faire des demandes, évidemment, d'accès à l'État, donc il y a des
recours qui sont...
Mme Cadet : Est-ce... alors,
dans ce cadre là, est ce qu'il y a d'autres droits qui sont inscrits à la
Charte québécoise qui sont inopposables à l'État?
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Bien...
il y en... bien, inopposables...c'est plutôt... qu'est ce que... c'est une
bonne question, mais je dirais que oui, bien... je dirais que oui, là, parce
que le recours n'est pas effectif, tu sais, parfois. Donc, je dirais que oui.
Mme Cadet : L'essence du
débat ici, c'est... parce qu'encore une fois, tu sais, je vous... je vous
entends, puis j'entends la préoccupation de s'assurer qu'ici, on ne crée pas,
donc, un droit qui serait... qui se retournerait, donc, contre l'État, puis
qu'on dit que l'État ne fait pas assez son travail avec la
loi sur
découvrabilité, là, ça fait que je comprends cet objectif là, mais je veux assurer
que... qu'on a le droit de le faire, entre guillemets, là, que c'est possible
selon les paramètres de la Charte québécoise ou si... On comprend très bien,
donc, que les obligations qui découlent de la Charte, normalement, donc,
peuvent aussi contraindre les institutions étatiques que... qu'il y a
possibilité de circonscrire l'opposabilité de ce droit-là, et qu'en bout de
ligne, s'il y a un recours qui est présenté devant les tribunaux, je pense que
M. le ministre, donc, a clairement exprimé dans quel cadre il pourrait y avoir
une condamnation, donc, à l'égard d'une plateforme numérique. Mais il n'est pas
exclu qu'un justiciable souhaite présenter un recours devant les tribunaux à
l'encontre de l'État en disant : bien, l'entente sur les mesures de substitution,
par exemple, donc, dans un cas qui ne serait pas celui de Disney, qui a été
l'exemple donné par le ministre, à notre sens, ne répond pas à... ne me permet
pas d'assurer mon droit à la découvrabilité. Et donc, puisque la plateforme,
donc, elle respecte le... la loi, donc, dans la mesure et suivant les normes
prévues par la loi, la plateforme, donc, le respecte, il n'y a pas de
possibilité de condamnation, mais je pense que l'État n'a pas assez bien fait
son travail et donc pourrait se retourner vers l'État quand même. Je comprends,
le ministre nous dit : donc, voici l'intention ici. Mais est-ce que, selon
les principes mêmes de la Charte, le justiciable ne pourrait pas, tout de même,
obtenir une condamnation, nonobstant l'intention du législateur, ici?
M. Lacombe : Donc... en fait,
la question, si je la comprends bien, c'est : est ce... qu'est-ce qui nous
garantit qu'un citoyen qui se sent lésé ne saisira pas les tribunaux contre
l'État avec le libellé que nous proposons, là, même si a 42.1, il y a, dans la
mesure et suivant suivant les normes prévues par la loi. Si c'est rédigé comme
ça, là, avec ce libellé, qu'est ce qui nous... qu'est ce qui nous garantit que
l'État ne pourra pas être reconnu? Que...que le recours ne pourra pas
s'adresser...
Top of page
16 h (version non révisé
e) M. Lacombe : ... adressé par
l'État, c'est ça? Bien là, moi je... je... On m'a dit que ce n'était pas le
cas, là.
M. Robitaille
(Jean-Félix) : …
M. Lacombe : C'est ça. C'est
ça, c'est ce qu'on va prévoir dans la loi.
Des voix : ...
M. Robitaille (Jean-Félix) : Je
vais poursuivre. Mais c'est ce qui garantit, c'est ce qu'on va prévoir dans les
articles de la loi qu'on va ouvrir plus tard, tu sais, dans le sens que si on
prévoyait des dispositions, justement, dans cette loi-là, qui ouvriraient la
voie à un recours, bien à ce moment-là, je pense qu'il y aurait une... un droit...certainement
un droit, tu sais, qui naîtrait à ce moment-là, mais ce n'est pas comment la
loi est construite, ce n'est pas de cette façon-là, là, justement, c'est
orienté vers les acteurs privés.
Mme Cadet : OK, donc, puisque
la loi est orientée vers les acteurs privés, le... et qu'il n'y a pas...
évidemment, bon, il y a des considérants, il y a certaines obligations de....
de fond de l'État, là, ici, parce qu'on crée, donc, ce concept de
découvrabilité là à travers la loi. Je comprends qu'il n'y a pas de sections...
de sanctions administratives pécuniaires, donc, à l'égard de l'État, ça, c'est
très clair, là, ça, c'est là l'égard des plateformes seulement, mais il y a
quand même... quand même... dans l'esprit même de la loi, donc, une certaine
obligation que le législateur, que l'État, en fait, se donne de garantir un peu
cette découvrabilité-là, soit en imposant aux plateformes enregistrées l'obligation
de prévoir un certain seuil de contenu minimum ou de... de s'entendre avec
elles sur certaines mesures de substitution.
M. Robitaille (Jean-Félix) : Mais,
tu sais, encore là, je pense que j'en reviens à ça, c'est que quand on lit
comment la loi a été... le projet de loi a été écrit, ce n'est pas... tu sais,
il faudrait vraiment qu'il y ait un recours de prévu contre l'État pour qu'on
puisse, tu sais, vraiment l'exercer, puis ce qui n'est pas le cas, là, donc.
Puis la façon, c'est... c'est comme... du moment que c'est... qu'il y a un
droit dans cette section-là, qui est libellée de cette manière-là. C'est...
c'est vraiment la loi qui fait...
M. Lacombe : Je peux peut-être...
je peux peut-être tenter une explication un peu plus... pas politique, là, mais...
puis là, corrigez-moi si... si j'erre en matière légistique. Mais je dirais, en
fait, ce qu'on dit, là, c'est le droit à la découvrabilité, qu'est ce que c'est?
C'est ce qu'on a dans notre projet de loi, puis ce qu'on a dans notre projet de
loi, ce sont des mesures qui s'adressent aux entreprises. Donc, on dit aux
entreprises : voici vos obligations. Donc, les obligations sont à l'égard
des entreprises. Et donc, dans la Charte, on dit, avec le libellé qu'on vous
propose, voici, là, je paraphrase, là, pour imager, voici ce que c'est pour
nous, le droit, si vous respectez la loi, vous respectez le droit, mais les
obligations sont toutes à l'égard des entreprises. Il n'y a pas d'obligation à
l'égard de l'État. Donc un citoyen qui dirait : mon droit est lésé, bien,
nécessairement, il ferait référence aux obligations que les entreprises ont de
lui offrir ce contenu-là et de le rendre découvrable. Donc ça s'exercerait
contre ces entreprises-là qui ne respecteraient pas la loi. Il n'y a pas de
dispositions qui... qui qui s'adressent au gouvernement. S'il n'y avait pas,
dans la mesure et suivant les normes prévues par la loi, bien là, ça
deviendrait un droit fondamental, et là, il pourrait y avoir un recours exercé
contre l'État, parce qu'on ne viendrait pas faire ce parallèle, encore une
fois, je l'image, là, mais on ne viendrait pas faire ce parallèle à l'effet que
ce droit-là, c'est le respect de la... Quand on respecte la loi, on respecte le
droit, donc... je ne sais pas si c'est peut-être un peu plus... ça va?
Mme Cadet : Non, ça...ça
répond grosso modo à ma question. J'aimerais quand même, Mme la Présidente,
peut-être suspendre quelques instants, s'il vous plaît, afin qu'on puisse clarifier
certaines choses.
La Présidente (Mme Bogemans) :
Parfait. Nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 16 h 08)
(Reprise à 16 h 12)
La Présidente (Mme Bogemans) : Nous
sommes de retour. La parole est maintenant à la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet : Merci, Mme la
Présidente, donc, je vous avais demandé une suspension, donc, très rapidement,
en fait, qu'on puisse poursuivre la discussion sans... sans ennuyer, donc, ceux
qui nous écoutent à la maison, ici, avec... avec certaines technicalités, là,
mais je pense que la réponse à ma question qui a été donnée par le ministre
dans sa dernière intervention répond à certaines de mes préoccupations, là, et
puis nous permet... nous permet d'avancer en toute certitude que l'intention du
législateur, ici, soit bien... soit bien respectée et que nous ne sommes pas en
contravention avec les principes de base de la Charte québécoise des droits et
libertés, là. C'était... c'était l'essence de mon intervention, en fait, de
nous assurer qu'on soit en toute cohérence avec notre appareil... notre corpus
législatif de façon générale et avec le caractère prépondérant, le caractère
supralégislatif de la Charte québécoise. J'entends... l'assurance et la
certitude que ce qui a été énoncé par le ministre, donc, est l'état actuel du
droit.
La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Parfait, donc, est-ce que l'article 1
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Bogemans) :
Adopté. Ensuite, je vais vous demander, M. le ministre, de lire l'article 2.
M. Lacombe : Qui est
l'article 1, en fait, du... de la
Loi sur la découvrabilité des contenus
culturels francophones dans l'environnement numérique. Donc, c'est comme un
deuxième
article 1, juste pour ne pas qu'on perde tout le monde. «La présente
loi a pour objet de favoriser la découvrabilité des contenus culturels...»
Est-ce que vous êtes correcte? Oui?
Une voix : ...
La Présidente (Mme Bogemans) : Voulez...
Oui, on va... je vais donner la parole à la députée de Bourrassa-Sauvé.
Mme Cadet : OK, d'accord.
Donc... pour des raisons techniques, donc, et de procédure, tel que prévu à
l'article 245 et conformément à notre jurisprudence pour cette étude détaillée,
je demande à ce que les articles de ce projet de loi soient étudiés alinéa par
alinéa et paragraphe par paragraphe, et à ce que chacun des articles qu'on
propose de modifier ou d'ajouter dans les lois existantes soit étudiés
séparément, là où c'est applicable, considérant que l'article 2 introduit,
donc, l'ensemble de la
loi sur la découvrabilité, donc, c'est une... un point
technique, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bogemans) : Et
c'est pour l'article 2 en question?
Mme Cadet : Oui, oui.
La Présidente (Mme Bogemans) :
Parfait. Vous pouvez poursuivre la lecture, M. le ministre.
M. Lacombe : Super, donc, 1 :
« La présente loi a pour objet de favoriser la découvrabilité des contenus
culturels d'expression originale de langue française et l'accès à de tels
contenus dans l'environnement numérique. Donc, l'article 1 prévoit que la loi
sur la découvrabilité de contenus culturels francophones dans l'environnement
numérique a pour objet de favoriser la découvrabilité des contenus culturels
d'expression originale de langue française et l'accès...
M. Lacombe : ...à de tels
contenus dans l'environnement numérique et qu'en cela cette loi se rattache au
droit prévu par l'article 42.1 de la charte québécoise.
La Présidente
(Mme Bogemans) : Parfait. Donc, nous allons procéder à l'étude de
l'article alinéa par alinéa. Donc, on commence au premier alinéa.
L'article 1 de l'article 2 au premier alinéa. C'est bien clair?
Une voix : ...
La Présidente
(Mme Bogemans) : C'est l'article que vous venez de lire. Oui,
absolument, mais...
Des voix : ...
La Présidente
(Mme Bogemans) : Dans le fond, pour être... Comme on travaille
avec le règlement 245, là, vous venez de lire l'entièreté de l'article, on
va vous demander de relire seulement le premier alinéa. Donc,
l'article 1...
L'article... C'est l'article 2 qui y figure et le
premier alinéa?
Une voix : ...
La Présidente
(Mme Bogemans) : Lire l'article 1 de l'article 2 et le
premier alinéa.
M. Lacombe : C'est ce que
j'ai fait.
Des voix : ...
La Présidente
(Mme Bogemans) : On va suspendre. On va juste s'entendre. Donc,
on va suspendre.
(Suspension de la séance à 16 h 16)
(Reprise à 16 h 25)
La Présidente (Mme Bogemans) : Nous
sommes de retour, donc la parole est à la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet : Merci, Mme la
Présidente. Donc, de consentement, tout est possible, hein, en cette assemblée.
Donc, j'avais des questions supplémentaires concernant l'article précédent,
donc, très rapidement, donc, M. le ministre, c'est juste que je pense que c'est
important que ce soit inscrit au journal des Débats, donc on ne fera pas
l'économie d'un débat quand même assez important sur un droit inscrit, donc, à
la Charte québécoise. Donc, dans notre empressement, là, j'ai omis de poser,
donc, trois questions supplémentaires, donc, ici, on parlait bien, on a parlé
du recours des justiciables, mais on parle bien de recours qui sont à la fois
individuels et collectifs?
M. Lacombe : Exact. Donc un
citoyen peut saisir le tribunal individuellement, où il pourrait, par exemple,
faire
partie d'un recours collectif.
Mme Cadet : Et là, donc,
quels seraient, donc, les... on parle ici, donc, de dommages punitifs, de
dommages moraux, donc, quels seraient, donc...
M. Lacombe : Bien, il
pourrait y avoir des dommages-intérêts punitifs si l'atteinte, elle est... et
ça, c'est à l'article 49 de la Charte, c'est en cas d'atteinte illicite et
intentionnelle, donc le « intentionnel» est important, le tribunal peut, en
outre, condamner son auteur à des dommages à intérêts punitifs. Donc, sur la
question précisément, des dommages-intérêts punitifs, c'est si l'atteinte, elle
est intentionnelle, mais si... sinon, une atteinte illicite à un droit ou à une
liberté reconnue par la présente Charte confère à la victime le droit d'obtenir
la cessation, donc du... de l'atteinte et la réparation du préjudice moral ou
matériel, donc d'une part, puis après ça, bien, si c'est intentionnel, effectivement,
il pourrait y avoir des dommages-intérêts punitifs.
Mme Cadet : OK, parfait, donc
si ce n'est pas... dans le cadre, on parlait, donc, dans la mesure proposée par
la loi, là, je n'ai pas pas le libellé devant moi, là, mais dans la mesure
prévue à la loi... évidemment, donc, toute plateforme qui ne respecterait pas
la loi le ferait de façon intentionnelle, ici?
M. Lacombe : Bien, j'imagine
qu'après c'est.... c'est au citoyen de démontrer en cour le préjudice que... en
fait, l'atteinte à son droit, le préjudice que... qu'il a subi, la...
Mme Cadet : Le fardeau de
preuve.
M. Lacombe : Oui,
effectivement.
Mme Cadet : Le fardeau de
preuve repose sur le justiciable.
M. Lacombe : Ça va lui
revenir, oui.
Mme Cadet : OK, puis ici,
donc, parlerait de dommages-intérêts... de dommages, pardon, punitifs qui
seraient de quel ordre?
M. Lacombe : Bien, ça, ce
n'est pas, ce n'est pas spécifié, là, j'imagine, c'est la jurisprudence.
Mme Cadet : OK, donc, il y a
très peu de jurisprudence, mais on serait dans, donc, dans les barèmes, donc de
la jurisprudence au niveau, donc, des droits culturels, ici, là... dans... dans
le
chapitre dans lequel, donc, s'inscrit, donc, l'article 42.1, donc on serait
dans cet ordre-là. Donc, parfait, et je disais, donc, trois questions, recours
collectifs et individuels, dommages punitifs et exemplaires, donc je pense que
ça, c'est très clair. Et... peut-être juste un dernier point, donc. Aussi,
donc, dans le rapport, on nous disait : L'ajout de ce droit fondamental
permettrait à la législation québécoise de résister à l'épreuve du temps et aux
nombreuses évolutions technologiques à venir. Pouvez-vous donc faire le...
préciser le lien entre le... l'inscription du droit, donc, à la Charte versus
l'aspect de la neutralité sur le plan technologique? Parce que je pense que la
loi le fait aussi, donc...
M. Lacombe : Ce que ce que
vous venez de lire, c'est?
Mme Cadet : C'est dans
rapport sur...
M. Lacombe : C'est dans le
rapport de la... sur la découvrabilité? Bien, là, il faudrait... ça, il
faudrait peut-être poser la question... la question aux auteurs, je vous dirais
que cette notion-là... de... Cette notion de... comment vous l'avez nommée?
Mme Cadet : D'intemporalité?
M. Lacombe : D'impartial...
d'intemporalité technologique...
Mme Cadet : D'intemporalité
et de neutralité technologique.
M. Lacombe : La loi, elle est
conçue de cette façon-là. D'ailleurs, on aura, on aura des discussions
là-dessus, j'en suis certain. Mais après, le droit, bon... effectivement, il
est neutre technologiquement, là, si on parle vraiment de l'accès, peu importe,
là, la technologie...
Mme Cadet : Mais c'est plus,
c'est plus la loi qui répond à cet objectif-là plutôt que l'inscription du
droit à la découvrabilité dans la Charte.
M. Lacombe : Bien, je dirais
probablement les deux, parce que les deux sont neutres technologiquement, mais
là, après, sur l'intention, là, évidemment... Je connais bien le rapport, mais
sur les... toutes les justifications derrière chacun des arguments, il faudrait
peut-être plus le demander...
Mme Cadet : Mais votre
intention, vous, comme ministre, c'est beaucoup plus sur l'aspect de la
symbolique comme on le disait tantôt, c'est comme ça que vous l'avez introduit.
M. Lacombe : Mais c'est que
ce soit neutre, oui, c'est ça...
Mme Cadet : ...oui, c'est ça,
l'intention de l'inscription dans la Charte, c'est d'abord et avant tout la
symbolique, ensuite de pouvoir permettre d'ouvrir le recours aux judiciaires,
donc les plateformes qui ne respecteraient pas la loi, donc, s'exposeraient à
la fois à des sanctions administratives, pécuniaires, donc, prévues à la loi,
donc, imposées par l'État, mais également à des recours individuels ou
collectifs ouvrant la porte à des dommages punitifs de la part du justiciable
privé d'une personne privée.
M. Lacombe : Mais je ne
dirais qu'un pour moi est plus important que l'autre, je le mettrais sur le
même pied, c'est-à-dire on envoie un signal, mais, en même temps, ça donne
parallèlement, sur le même pied d'égalité pour moi, ça donne un recours, là, au
citoyen. Donc ce n'est pas juste un symbole pour être un symbole, c'est aussi
une poignée juridique, là.
Mme Cadet : Merci beaucoup.
Merci de nous avoir permis de compléter l'échange sur l'article précédent, Mme
la Présidente.
• (16 h 30) •
La Présidente (Mme Bogemans) : Ça
fait plaisir. Donc, précédemment, avant la suspension, M. le ministre, nous a
lu l'article 1 et les commentaires subséquents. Est-ce qu'il y a des
commentaires sur l'article? Oui, M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : J'aurais un
amendement à déposer Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bogemans) :
Parfait, nous l'avons reçu. Il est sur Greffier, tout le monde y a présentement
accès. Je vous invite à en faire la lecture.
M. Zanetti : Merci. Alors,
remplacer à l'article 1 de la
Loi sur la découvrabilité des contenus
culturels francophones dans l'environnement numérique, édicté par
l'article 2 du projet de loi, après les mots «a pour objet de» le mot
«favoriser» par le mot «garantir».
L'article tel qu'amendé se lirait
ainsi : La présente loi a pour objet de garantir la découvrabilité des
contenus culturels d'expression originale de langue française et l'accès à de
tels contenus dans l'environnement numérique. Alors l'objectif, en fait, c'est
de renforcer le langage de la loi pour assurer sa mise en valeur effective.
Donc, la loi prévoit, là, la possibilité d'ententes de substitution. On est
d'accord avec le commissaire de la langue française, duquel... du mémoire
duquel s'inspire cet amendement. Que le mot favoriser alors que les plateformes
peuvent conclure des ententes avec le ministre pour se soustraire aux
obligations prévues par la loi ouvre la porte à un amoindrissement de son
effectivité. Nous souhaitons que les standards à respecter par les plateformes
dans les ententes de substitutions soit quand même de garantir la
découvrabilité de contenu de la langue française. Également, c'est plus
cohérent avec le fait que la découvrabilité devient un droit inscrit dans la
Charte, donc, c'est ça, un mot qui vient ici donner plus de dents, plus de
mordant aux textes législatifs.
La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.
Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement?
M. Lacombe : Bien, c'est...
bien, vous m'avez surpris, là, je pensais que vous arriviez avec le contenu
québécois, mais ça va être plus tard, j'imagine. Mais... Mais, mais... donc,
oui, c'est ça. En tout cas, j'espère qu'on aura la discussion tantôt ou
peut-être qu'on va être d'accord sur la... sur la finalité, mais sur l'aspect
de garantir ou de favoriser, un des... un des arguments derrière ça, c'est que
la découvrabilité, bien, c'est... c'est l'action, c'est la recherche, en
fait... c'est la découverte, pardon, c'est la découverte d'un contenu qu'on ne
recherchait pas vraiment, donc c'est certain qu'on est dans un univers où c'est
difficile de garantir que vous allez trouver quelque chose que vous ne cherchez
pas. Bien, non, mais on est là, on est à ce niveau-là, là, de réflexion, tu
sais, c'est... est-ce qu'on peut véritablement garantir, vous garantir que vous
allez trouver quelque chose que vous ne cherchez pas? On peut favoriser le fait
que vous trouviez des éléments que vous ne recherchiez pas, ça, ça on peut...
on peut favoriser ça, puis je pense que, dans la loi, avec les règlements après
qui vont en découler, on va être... on va s'assurer là que ce soit une vraie
favorisation, je pense que ça se dit. Mais, là, la garantie, elle est, elle est
beaucoup plus difficile parce que je pense que ce serait, ce ne serait pas
atteignable. Donc, je dirais que ça, c'est principalement l'argument derrière
le choix du... le choix du mot.
M. Zanetti : Je trouve ça...
Je trouve ça convaincant, là. C'est vrai.
M. Lacombe : C'est une bonne
question. C'est une bonne question.
M. Zanetti : Bien,
effectivement, peut-être que quelqu'un qui viendrait dire : vous... je
n'ai rien découvert que je n'ai pas cherché. Ça serait difficile à établir
comme preuve.
M. Lacombe : Bien c'est ça. Mais en philo, ça ferait une bonne discussion dans un cours de philosophie,
M. Zanetti : Oui, ça, ça on
pourrait penser à ça. Mais, OK, je comprends le... merci pour les explications.
La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce
que l'amendement à l'article 1 est adopté?...
Top of page
16 h 30 (version non révisé
e) Des voix : ...
La Présidente (Mme Bogemans) :
Donc, l'amendement à l'article 1 est rejeté. Nous revenons à la discussion
sur l'article 1, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Non?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Bogemans) :
Probablement. M. le député de Jean-Lesage, est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 1? Non? Parfait. Donc, est-ce que l'article 1...
Des voix : ...
La Présidente (Mme Bogemans) :
Des voix : ...
La Présidente (Mme Bogemans) :
Pas de problème.
Mme Cadet : Donc, merci.
Merci, Mme la Présidente. Donc, dans le cadre des consultations, donc, nous
avons entendu, donc, plusieurs groupes qui nous posaient la question, donc, sur
les contenus culturels d'expressions originales de langue française. Évidemment,
donc, on a entendu professeure Guèvremont, notamment, nous parler du risque au
niveau de la territorialité, là, de ce que ça pourrait signifier... de ce que
ça pourrait signifier, là, quant à nos obligations commerciales
internationales, notamment, en fait particulièrement, à l'égard des États-Unis.
Donc, j'aimerais peut-être entendre le ministre ici, aussi, là, parce que, bon,
c'est quand même, donc, l'article premier de la
Loi sur la découvrabilité, là,
l'article deuxième du projet de loi, mais l'article 1 de la
Loi sur la découvrabilité
où est-ce qu'on établit le cadre d'analyse, donc, ce qu'on nous dit, l'objectif,
ce n'est pas de favoriser la découvrabilité des contenus culturels d'expression
originale québécois, là, mais vraiment ceux qui sont de langue française, donc,
j'aimerais, donc, vous réentendre là-dessus, parce qu'encore une fois, donc, je
pense que ça va mener à... ça va nous positionner pour la suite des débats.
M. Lacombe : Bien, c'est une
excellente... c'est une excellente question. Ça fait l'objet, je l'ai été en
consultations particulières, de beaucoup de discussions parce qu'effectivement,
instinctivement, au départ, je me disais moi-même que ça avait plus de sens d'y
aller avec du contenu québécois, par contre, après plusieurs heures de
discussion, de réflexion avec non seulement les professionnels du ministère,
oui, mais aussi notre groupe d'experts, parce que c'était leur recommandation.
Mme Cadet : Oui, bien sûr.
M. Lacombe : On en est venu à
la conclusion que c'était la meilleure stratégie. Pourquoi? Pour plusieurs
raisons. Oui, il y a l'élément... il y a l'élément en lien avec les accords
commerciaux, donc on pense que c'est intéressant d'opter pour la langue plutôt
que d'opter pour la géographie, c'est-à-dire quand on parle de québécois,
évidemment, ça délimite un... ça fait référence à un territoire. Quand on parle
de contenu original, de langue française, bien là, on n'est pas dans cette
discrimination-là qui pourrait nous amener des conséquences en vertu des
accords commerciaux. Donc, ça, c'est professeure Guèvremont qui est venu nous
faire la démonstration de ça. Donc, si on y était allé avec du contenu
québécois, on s'expose à des... à des sanctions, des mesures de représailles, en
fait là, dans d'autres secteurs d'activités, parce qu'on a l'exemption
culturelle. Mais bon, à la fin, il y a des représailles quand même. Et ça, ce n'est
pas un accord que le Québec a négocié, je le rappelle. Mais donc il y a cet
élément-là, il y a l'élément aussi que, au jeu de la solidarité dans la
francophonie, on a probablement plus à gagner qu'à perdre, c'est-à-dire si on
arrive, parce qu'en ce moment on exerce quand même, puis je dis en ce moment,
je ne fais pas juste référence à mon mandat, là, je vais l'extensionner, ce
matin on a... on a débattu d'une motion où je reconnaissais notamment le travail
de ma prédécesseure libérale dans ce dossier-là, ou péquiste, le gouvernement
du Québec a un grand leadership sur cette question-là sur la scène
internationale, puis je m'inscris dans cette lignée-là. Je suis allé à l'UNESCO
plusieurs fois, on a des discussions avec plusieurs ambassadeurs, j'en
rencontre un demain matin, j'en rencontre souvent pour faire progresser notre
point de vue sur la question de la découvrabilité des contenus. Et, donc, si on
arrive à... si on arrive à convaincre d'autres états d'emboîter le pas dans...
dans cette stratégie d'opter, par exemple, pour des contenus francophones, bien
je pense qu'à terme, si on montre l'exemple, puis qu'on les incite, on aura
plus à gagner qu'à perdre parce que nos contenus sont parmi les plus populaires
dans la francophonie mondiale. Donc, je le disais en...
Mme Cadet : Ça, c'est
surprenant comme donnée. On n'a pas... ce n'est pas l'impression qu'on peut
avoir de l'extérieur. Dire que nos contenus sont les plus populaires, est-ce
que vous avez les chiffres?
M. Lacombe : Oui, j'ai des
chiffres là-dessus. Je les ai dans mes messages textes... voyez, six contenus
du Québec dans le top 20 du total des vidéos qui ont été vues sur les 12 derniers
mois, donc, dans la dernière...
M. Lacombe : ...dernière
année, là, sur le top 20, il y a 6 contenus de chez nous, sur le top 20, quand
même, qui sont parmi les plus populaires. Les contenus de chez nous, c'est
30... 29 % en volume d'heures sur la plateforme. Donc, tout ce qui est
écouté sur la plateforme, je fais référence à TV5MONDEplus, qui est... qui est
disponible dans toute la francophonie. Donc, évidemment, il y a du contenu de
toute la francophonie internationale sur cette plateforme-là. 29 % des
heures d'écoute, c'est du contenu de chez nous. Donc, quand je dis que ce
contenu-là qu'on produit a un potentiel extraordinaire dans la francophonie,
bien, on a tout à gagner à ce que la francophonie s'ouvre à nous. Et si on
s'ouvre à elle, probablement qu'on a plus de chances que ça arrive. Donc ça,
c'était aussi un autre argument.
• (16 h 40) •
Puis après, l'argument, c'est peut-être en
réaction à... aux gens qui vont nous dire... bien, ce que je déposerais aussi
dans la discussion, c'est aux gens qui vont nous dire : Bien, à ce
moment-là, Netflix va probablement nous arriver avec des productions françaises
ou africaines, en français, puis dire : Voici, je respecte la loi. Bon,
c'est vrai qu'au sens de la loi, ça respecterait... les obligations seraient
respectées. Par contre, là-dessus, deux choses.
Premièrement, c'est que ce sont des
entreprises qui évoluent dans un contexte commercial qui est compétitif. Ce
n'est pas l'offre de plateformes qui manque au Québec, au Canada. Donc, les
entreprises doivent se démarquer, puis si elles n'offrent pas de contenu
intéressant pour les internautes, pour les clients, pour les Québécois, les
Québécoises, les Québécois et les Québécoises vont choisir une autre
plateforme. Donc ça, ce n'est pas quelque chose qui m'inquiète.
Puis le deuxième argument par rapport à
ça, c'est, bien, justement pour les plateformes, c'est le message que je porte auprès
d'elles, si elles investissent dans du contenu de chez nous, bien, elles vont
pouvoir le diffuser ailleurs, elles vont pouvoir respecter la loi ici avec du
contenu de chez nous qui va les rendre compétitives au Québec. Mais en plus de
ça, ce contenu-là, ils n'ont pas à le cantonner seulement au Québec. Ce n'est
pas du contenu, entre guillemets, qui à leurs yeux, serait perdu seulement pour
un marché de 9 millions de personnes. C'est du contenu qui va être populaire
dans tout le reste de la francophonie, puis ce n'est pas moi qui le dis, c'est
les données. Quand je vous parle de TV5MONDEPLUS, la francophonie est friande
de nos contenus. Donc, je dirais que c'est essentiellement la réflexion qu'on a
eue là-dessus, puis les arguments, les contre-arguments sur lesquels on s'est
appuyé.
Mme Cadet : OK, merci. Oui,
effectivement, donc, ce matin, donc, nous avons posé conjointement, donc, cette
motion sur les 20 ans de la convention de l'UNESCO. Je vous remercie d'ailleurs
d'avoir souligné le travail d'une de mes prédécesseurs dans Bourassa-Sauvé, Mme
Line Beauchamp, qui a effectivement, donc, travaillé très fort à cet égard.
Donc, vous comprendrez, donc, qu'on partage, donc, ces objectifs-là, donc,
d'être en collégialité et de travailler avec nos partenaires de la
Francophonie. Maintenant, j'aimerais savoir, donc, comment, donc, cette
obligation-là, donc, qui serait créée, ou ce cadre d'analyse dans le cadre de
la
Loi sur la découvrabilité arrive à s'inscrire en complémentarité de ce qui
se fait au niveau du gouvernement fédéral. On le sait, donc, on est un État
fédéré. Donc, les obligations qui auxquelles seraient assujetties les
différentes plateformes numériques, alors qu'il y a du travail qui se fait au
niveau du, disons, du contenu canadien, là, au fédéral, fait en sorte, donc,
qu'elles vont se... être assujetties, donc, à des cadres qui, je l'espère, donc
sont complémentaires.
Donc, j'aimerais vous entendre, donc, sur
cette réflexion-ci, parce que c'est sûr qu'encore une fois, on ne souhaite pas
avoir, donc, d'effets indésirables où on a un cadre territorial au niveau
fédéral, et on a le nôtre au niveau de la francophonie et qu'une plateforme,
donc, se dirait, bon bien, mes obligations sont un peu contradictoires, donc,
sur le même territoire, j'ai des obligations qui sont contradictoires, que s'il
s'agit d'un État fédéré ou de, disons, bien, du... bon, le Québec, là, ou que,
donc, on parle, donc, du gouvernement fédéral.
M. Lacombe : Bien, c'est une
autre excellente question. Puis je commencerais par dire ceci au micro, parce
que je le répète souvent dans des forums publics, puis ce n'est pas en
opposition avec ce que vous voulez de dire, mais je le dis parce que je pense
que c'est important que je le nomme comme ministre de la Culture. Je pense
fondamentalement que peu importe ce qui est fait à Ottawa, on a cette
responsabilité à Québec de s'assurer que l'avenir de la culture québécoise elle
se dessine ici, elle se décide ici. Puis c'est comme une évidence pour nous à
l'Assemblée nationale, mais ce n'est pas une évidence dans tout le pays. Puis
je... puis ça, c'est une revendication. En fait, c'est une posture que l'État
québécois adopte sous tous les gouvernements. Donc, ça, je pense qu'il faut le
dire. Ottawa a décidé de légiférer. Je leur ai fait des demandes, quand je suis
arrivé, c'était, je dois le concéder, en fin de processus, parce que j'ai été
nommé en...
M. Lacombe : ...mais ces
demandes-là sont restées lettre morte, je n'ai pas eu d'accusé de réception à
ce moment-là et c'est une des raisons pour laquelle, ce n'est pas la seule,
mais j'ai décidé d'aller de l'avant avec un projet de loi... un projet de
loi... Donc, une fois que j'ai dit ça, j'ajoute aussi à cet élément-là qu'il
n'y a pas de consensus à Ottawa. Je pense que c'est important de le dire aussi
parce que la journée où un parti politique contre la
loi sur la diffusion en
continu, le nom de la loi m'échappe, là, mais le projet de loi C-11 qui
est une loi.
Mme Cadet : Oui, oui.
M. Lacombe : Il y a un des
deux principaux partis à Ottawa qui ont posé et qui promet ouvertement
d'abolir, d'abroger la loi s'il est élu. Donc, ça met nos... ça met nos
intérêts à risque et, donc, ça milite encore plus pour que le Québec, au-delà
de la question de principe, légifère parce qu'il faut s'assurer qu'on en ait,
nous, un cadre, si Ottawa, un jour, n'en a plus. Ça, c'est le deuxième élément.
Après, c'est sûr qu'on n'est pas fou. On
veut effectivement, vous avez raison de le nommer, qu'il y ait une certaine complémentarité
ou en tout cas qu'il n'y est pas, dans un monde idéal, que ça n'entre pas en
collision. Parce que là, effectivement, il y aurait un enjeu pour les
entreprises qui se diraient quelle cadre d'affaires... tu sais, instable, puis
on ne veut pas créer cette instabilité-là. Donc, dans un monde idéal, puis
peut-être qu'il pourrait arriver des situations où nos intérêts sont tellement
différents aux intérêts canadiens que là, ça pourrait entrer en collision, mais
je pense que dans ce cas-ci, c'est assez conciliable. C'est seulement que nous
faut, il faut légiférer. Puis là, à l'étape des règlements où on sera rendus
après l'adoption du projet de loi, s'il est adopté, puis Ottawa est encore en
train aussi de travailler sur ces définitions. Je pense que ça nous laisse le
temps de nous assurer que tout ça soit... soit complémentaire, dans le meilleur
des mondes, dans le meilleur des mondes. C'est mon souhait, mais après, si
Ottawa arrivait avec quelque chose qui, à nos yeux, n'a aucun bon sens, on n'essaierait
pas d'être... d'être aligné sur eux si ça contrevient à nos besoins, ça
contrevient à nos... à nos intérêts. Mais pour l'instant, il n'y a rien qui me
laisse présager que ce serait le cas. Je pense qu'on arrivera à être
complémentaires, puis il n'y aura pas, à mon sens, de collision non plus. On a
des stratégies différentes, mais qui nous amènent à des objectifs, puis à des
obligations qui, pour moi, sont très conciliables.
Mme Cadet : Merci beaucoup.
Puis cette question de la complémentarité avait été soulevée par professeure
Guèvremont, notamment là, lors de son intervention en commission à l'étape des
consultations. Est-ce que vous diriez que c'est cette complémentarité, là, puis
je pense que vous avez bien saisi les sens de mon propos, là, parce que la
réponse allait dans le sens de la question, donc, sur les principes, on est à
la même place, là, bien évidemment, c'est la posture de l'État québécois depuis
des années, même des décennies. Mais, qu'effectivement, donc, qu'on n'est pas
fou. Est-ce que selon vous, donc, ça deviendrait, donc, un incitatif justement,
donc, pour les... pour, bien, pour le Canada ici, donc, pour l'État fédéral,
d'être en complémentarité avec notre... notre cadre parce qu'on veut tous
avoir... préservé ou, disons... créer, donc, un cadre d'affaires, donc, qui
soit intéressant aussi, là, pour les entreprises, qu'ils puissent opérer chez
nous.
M. Lacombe : Bien, je dirais
tout à fait. Puis je confirmais pour voir si c'était encore le cas récemment,
mais ils sont très intéressés par ce qu'on fait, là. Tu sais, on ne travaille
pas, disons en vase clos. Bon, au départ, il y a eu un peu de... justement
ça... ça a été un petit peu plus difficile comme départ parce qu'effectivement
je pense qu'Ottawa était plus dans une posture où il voulait le faire à Ottawa,
puis il ne voulait pas que les provinces se mêlent de ça. Puis, là,
visiblement, ils ont compris qu'on allait de l'avant puis qu'on a créé ce
consensus au Québec. Donc, là, ils sont dans une posture, puis je les remercie
pour ça, même si pour moi, ça va de soi, mais là, ils sont dans une posture de
collaboration parce qu'il, je pense, encore une fois je ne veux pas leur mettre
de mots dans la bouche, mais qu'ils ont aussi l'intention sincère que ça
fonctionne à Ottawa et qu'on ne crée pas ce choc-là, peut-être, qui pourrait
arriver, qui créerait un environnement d'affaires instable. Donc, moi, je
dirais que oui, la réponse à votre question, pour moi, c'est oui. Probablement
que ça va les inciter, en fait, je pense que ça les incite déjà à collaborer
pour... ou en tout cas à s'informer de ce qu'on fait, comme nous on s'informe
de ce qu'ils font pour s'assurer qu'à la fin...
Mme Cadet : Pour créer un
environnement d'affaires, là, qui soit complémentaire.
M. Lacombe : Bien, que ça
fonctionne, tu sais
Mme Cadet : Et que les
différentes entreprises se disent que... bon, que ça vaut la peine, donc, de
pouvoir offrir, donc, une offre, disons culturelle et commerciale, là.
M. Lacombe : Puis nos
intérêts sont alignés. Nos intérêts sont alignés, il y aura des distinctions,
il y aura des différences, mais sur les grands objectifs, nos intérêts sont
alignés, donc je pense qu'à partir de ce moment-là, les risques, là, qu'il y
ait une collision frontale sont assez minces.
Mme Cadet : Merci. Je vais
revenir sur la question de la collaboration avec le reste de la francophonie,
là, vous avez nommé ces chiffres-là, je disais qu'ils étaient un peu
surprenants, ce sont des...
Mme Cadet : ...des chiffres
intéressants pour nous, là, on s'entend, ça veut dire que notre créativité
québécoise, elle est reconnue et tant mieux.
Mais si je me rapporte, donc, aux
consultations, bien, plusieurs des interlocuteurs qui sont eux-mêmes des acteurs
de l'industrie culturelle ne semblaient pas tout aussi rassurés par rapport à
ces chiffres-là. Est-ce que c'est parce qu'ils sont récents? Est-ce que...
bien, pas par rapport au chiffre exact que vous venez de mentionner, là, mais
par rapport à notre capacité à tirer notre épingle du jeu dans le contexte de
la francophonie et du risque que les entreprises, au sens strict de la loi,
décident, disons... on disait de nous inonder, par exemple, de contenus
français et... français de France et, donc, en théorie, répondrait, donc, aux
objectifs de l'article 1 ici.
Donc, qu'est-ce que vous répondez à tous
ceux qui sont venus nous voir en commission parlementaire, qui nous ont
dit : Ah, mais, on n'est pas certain qu'on va être en mesure de tirer
notre épingle du jeu, puis on veut s'assurer que notre contenu puisse à la fois
être financé, si c'est dans le cadre d'une entente sur les mesures de
substitution, ou que notre contenu à nous, donc, soit véritablement visible.
Parce que, à la base, bien on... il y a une vocation culturelle au sens strict
du terme où est-ce qu'on souhaite que les publics puissent consommer nos biens
culturels à nous.
• (16 h 50) •
M. Lacombe : Bien, je leur
dirais d'abord, premier élément que je comprends parce que j'ai... écoutez, ça
fait... ça fait combien de temps qu'on est là-dedans? Ça fait deux... ça fait
deux ans et demi, même, qu'on a créé le groupe de travail, tout ça. Donc ça
fait... ça fait un bon moment que je suis là-dedans avec mon équipe, puis on
travaille ardemment là-dessus, mais ces réflexions-là, ces tiraillements-là,
ces... j'oserais même dire ces débats, on les a eus à l'interne. Donc, je...
cet après-midi, je ne vous dirais pas voyons, ça n'a pas de sens, puis je
ne rejetterais pas ça cavalièrement comme argument parce que je comprends, là,
ce qui mène à cet argument-là.
Par contre, deuxièmement, je dirais... je
leur répondrai que je pense vraiment que ça vaut la peine de le tenter avec ce
contenu d'expressions originales de langue française parce que je pense qu'on a
beaucoup à gagner. Puis, après, vous savez, moi j'ai des indicateurs qui me
démontrent qu'on a probablement plus à gagner à faire ça, puis en plus de ça,
on se protège aussi de représailles.
Par contre, après, bien, on vérifiera
comment la loi, lorsqu'elle sera adoptée et que les règlements seront en
vigueur, on verra comment ça vit et on verra comment les plateformes se
comportent, puis si on doit s'ajuster, on s'ajustera. Mais je pense qu'on... je
pense qu'il faut l'essayer parce que si ça fonctionne, si ça fonctionne, puis
on a juste une façon de le savoir, c'est en l'essayant, bien là ça nous ouvre
un marché qui, je pense, est vraiment intéressant pour nos créateurs. Et si ça
ne fonctionne pas, bien, le cadre, là, il va être là, puis on peut s'adapter
après. Mais je dirais qu'il faut, d'après moi, l'essayer.
Puis je pense aussi, puis ce parallèle-là
pour moi n'est pas... n'est pas un bon parallèle, mais je pense que
probablement qu'il y a des gens qui sont bien refroidis par l'attitude de
certains géants comme Meta. Alors que, pour moi, la situation avec Meta qui a
coupé l'accès aux nouvelles, par exemple, au Canada, c'est très, très différent
des obligations qu'on imposerait à Spotify, ou à YouTube, ou encore à Netflix,
par exemple. Pour moi, ça, c'est...
Mme Cadet : Pourquoi?
M. Lacombe : Bien, parce que
dans le cas de Meta qui a coupé l'accès aux nouvelles ce que la législation
canadienne venait dire à ces entreprises comme méta, c'est si vous diffusez des
nouvelles, vous devez rémunérer les gens qui sont à l'origine de ces
nouvelles-là, donc, si certains de vos utilisateurs partagent, puis là,
évidemment, je n'ai pas le texte devant moi, je vous résume ça un peu
grossièrement, mais si les utilisateurs de votre entreprise, Meta, qui sont
abonnés à votre plateforme, Facebook, publient du contenu qui a été produit par
les médias, vous devez rémunérer les médias. Bien, du jour au lendemain,
effectivement, Méta a dit : Bien, vous savez quoi? Nous, on pense qu'on
peut très bien survivre sans ça, donc on coupe l'accès. Les gens sont encore
là, ils n'ont pas un sou à verser aux créateurs parce qu'il n'y a pas ce
partage-là. Ça, c'est un cas.
Dans le cas de Netflix, prenons cet
exemple-là, quel parallèle on pourrait faire? Est-ce que... ce qu'on leur dit,
c'est vous devez avoir du contenu dans votre catalogue original de langue
française, puis que vous devez vous assurer qu'il est découvrable. Donc quelle
serait leur posture? La seule chose que je vois comme mouvement de repli, c'est
de dire soit on ne respecte pas la loi, là, à ce moment-là, bon, on va la faire
respecter, ou soit ils décident de fermer complètement leur service ici, ils ne
pourraient pas faire ce que Meta a fait, c'est-à-dire juste mettre fin au
partage de nouvelles, puis donc ne pas être obligé de rémunérer, là il n'y
avait pas d'obligation de diffuser...
M. Lacombe : ...c'est des
nouvelles, donc je trouve que le parallèle est... puis je ne pense pas que dans
un monde... je pense... je ne pense pas que c'est raisonnable de croire que ces
entreprises-là se priveraient d'un marché comme le Québec, qui est quand même
un marché de plus de 9 millions de personnes, là. Donc je pense que le
parallèle n'est pas du tout... mais probablement que cette réaction là des
géants a... a rendu certaines personnes plus... plus méfiante. Oui, c'est mon
analyse.
Mme Cadet : Merci. Vous
dites, donc, si ça fonctionne, donc vous faites un pari, si ça fonctionne,
donc, ça ouvre des marchés internationaux, donc intéressants, pour nos
créateurs au sein de l'ensemble de la francophonie. Puis vous m'avez
répondu : si ça ne fonctionne pas, on s'adaptera. Donc on s'adaptera par
voie réglementaire? ...évidemment, donc, là, on a le cadre de la loi, mais bien
évidemment, on l'a dit, là, on.... alerte aux divulgâcheurs, là, donc, par la
suite, on va parler, donc, de l'obligation, donc, d'enregistrement, donc, des
différentes plateformes à travers différentes conditions. Donc quand vous
dites : bien, on s'adaptera, donc, ça pourrait être dans le cadre... dans
le cadre actuel qui est prévu à la loi, puis il pourrait y avoir, donc, des
ententes qui viendraient précisément parler de contenu québécois?
M. Lacombe : C'est difficile
pour moi de répondre à cette question-là, parce qu'évidemment, si j'étais
ministre de la Culture, au moment où la loi, je ne sais pas, était en vigueur
depuis deux, trois ans, que les règlements sont en vigueur que... puis qu'on
voit les effets, si j'étais ministre à ce moment-là puis que je constatais que
ça ne fonctionne pas, je m'assoirais, effectivement, avec... avec mon ministère
puis je leur demanderais : quelles sont les les pistes possibles? À
première vue, je pense que ça nécessiterait une modification législative. Mais
le cadre, le... le... l'expertise, l'expertise serait là, le cadre, de façon
générale, serait là. Après, on... je pense que... d'éventuels ministres dans
d'éventuels gouvernements pourraient poser des gestes si jamais ce qu'on adopterait
ici ne fonctionne pas, mais là, après, quelle forme ça prendra? Je ne peux
pas... je ne peux pas répondre à ça, mais je soupçonne que ça serait une
modification législative sinon, assurément, évidemment, des modifications
réglementaires.
Mme Cadet : OK, donc là... ça
nécessiterait des modifications législatives, là, puis je vous entends, là, je
pense que votre réponse, elle est... elle est, effectivement, donc, prudente,
là, parce qu'on parle de cadres excessivement hypothétiques, mais si je... je
nous ramène au cadre actuel pour vos ententes, donc, subséquentes, donc,
puisque l'objet de la loi, donc, parle de contenus francophones, en ce moment,
donc l'intention, c'est aussi qu'avec les différentes ententes, donc, qui
seraient signées, là, le... qui seraient négociées avec les différentes
plateformes, on parle, donc... l'objectif, c'est encore, donc, de parler de
contenus francophones en raison, donc, de ce partenariat-là puis des chiffres
que vous avez nommés, de la capacité d'ouvrir des marchés... de donner l'accès
à certains marchés à nos productions locales, c'est bien ça?
M. Lacombe : Pour les mesures
de substitution?
Mme Cadet : Non, bien, de
façon générale, donc pas juste pour... non pas pour des mesures de substitution.
Donc, à l'inverse, pour les plateformes qui devraient s'enregistrer et donc
mettre de l'avant nos contenus, donc, bien en fait, les contenus de langue
française... les contenus culturels d'expression originale de langue française.
L'objectif, c'est que ces contenus-là ne soient pas nécessairement
territorialisés à l'intérieur des ententes en tant que telles.
M. Lacombe : À l'intérieur
des ententes, je ne suis pas certain de vous suivre quand vous parlez
d'ententes.
Mme Cadet : Non, bien dans le
fond, les... oui, peut-être que là, j'utilise le terme «ententes», là, mais
dans le fond, donc, les plateformes en tant que telles vont avoir, donc, des
obligations. Donc les plateformes qui répondent, donc, à certains critères
auront, donc, des obligations de découvrabilité, et ces plateformes-là, au
niveau de leurs obligations, on ne pourrait pas, par voie réglementaire,
apporter un aspect territorial, puisque le cadre, en ce moment, de l'article 1
parle tout simplement de contenus de langue française sur le plan législatif.
M. Lacombe : Bien, mon
interprétation, puis là, il faudrait que je le vérifie, mais c'est que par voie
réglementaire, on pourrait, probablement, parce que quand on parle de contenus
d'expression originale de langue française, ça pourrait du contenu
territorialement québécois, mais il faudrait que ce soit défini comme tel dans
les règlements. Puis là, ce n'est pas... ce n'est pas l'intention, mais
peut-être que je me trompe aussi, là, c'est hypothétique, puis ce n'est pas là
où on s'en va. Donc c'est sûr que ce n'est pas un scénario que... que j'ai
évalué, mais...
M. Robitaille (Jean-Félix) :
M. Lacombe : Oui, mais si on
adopte le projet de loi puis que dans les règlements, on veut dire : Bien,
à l'intérieur de ça, il y a une sous-catégorie qui... Bon, bien, notre expert
nous dit que probablement que ça ne fonctionnerait pas juste avec les
règlements. Donc, ça revient à ce que je vous disais tantôt, d'après moi, ça
nécessiterait une modification législative, puis je dis, à tout le moins, une
modification réglementaire. Donc, sous toute réserve, probablement que ça
serait une modification législative.
Mme Cadet : OK, donc en ce
moment, donc... je nous ramène au cas... au cadre actuel, donc, au niveau des
critères qui sont anticipés, puis là, je pense que peut-être que...
Mme Cadet : ...un peu le
débat, là, mais, au niveau des critères qui vont... qui sont anticipés, il n'y
a pas... il n'y a pas de la volonté du législateur, donc, d'avoir un aspect
territorial... ces critères-là par la suite, là.
M. Lacombe : Pas pour
l'instant.
Mme Cadet : Donc, puisqu'on
parle de contenu de langue française à l'article 1 de la loi, c'est l'article
qui met de l'avant, donc, le... bien, l'objet, là, c'est très clair, et son
champ d'application, bien, dans le cadre des critères, on s'en tiendrait aussi
à l'aspect de contenu original de langue française, tout simplement.
M. Lacombe : Exact.
• (17 heures) •
Mme Cadet : OK, parfait. Donc,
ça, c'est très clair.
L'autre question, maintenant, sur les
mesures de représailles. Vous l'avez mentionné, puis on a entendu Pre
Guèvremont, je pense que le rapport est très... est très clair aussi à cet
égard, c'est... c'est une interprétation. Évidemment, donc, on a entendu, dans
le cadre des consultations... tu sais, les groupes nous disaient qu'ils
respectaient, donc, cette interprétation-ci mais qu'ils se disaient que, pour
eux, bien, probablement que les plateformes, de toute manière, pourraient avoir
une interprétation plutôt... ou une interprétation tout autre, là, ou se dire,
bien, peu importe qu'on parle de contenu de langue française ou de contenu
québécois, que ça ne changerait rien au niveau des mesures de représailles, là,
ça ne changerait rien, puis ils diraient : Bien non, pour nous, donc, on a
quand même... ça vient quand même, donc, nous circonscrire, puis on est en
désaccord. Donc, selon vous, donc, vous dites : On est... On diminue le
risque de s'exposer à des mesures de représailles avec le libellé actuel.
Évidemment, on ne peut jamais en être certain, mais, vous, c'est le... c'est le
pari que vous faites. Donc, qu'est-ce que vous répondez à ceux qui nous
disent : Selon nous, ça ne change pas grand-chose à notre risque, on n'est
pas en train d'amoindrir le risque en parlant de contenu de langue française
plutôt que de territorialité?
M. Lacombe : ...qui a dit ça.
Je ne veux pas... Je ne veux pas prendre au dépourvu. Je ne sais pas qui a dit
ça, mais moi, je me base sur l'avis des experts que j'ai consultés, entre
autres Mme Guèvremont, qui oeuvre dans ce domaine-là, qui en a fait son domaine
d'études puis qui était assez claire à l'effet que, selon les accords
commerciaux, la... l'élément territorial, c'est un élément discriminatoire qui
peut... peut mener à des représailles au sens des accords commerciaux, mais que
l'élément de la langue n'en était pas un. Donc, conséquemment, on a pris ça en
considération. Donc, je répondrais qu'on s'est basés sur l'avis des experts qui
nous semblaient les... disons, les plus compétents en cette matière-là
précisément.
Mme Cadet : OK. OK. Mais,
dans les faits, tu sais, si je reprends le débat précédent, la question
stratégique de la francophonie, tu sais, a un poids beaucoup plus important que
l'aspect des mesures de représailles. Il y a un choix conscient qui a été fait
ici, puis là vous l'avez dit, là, vous avez eu votre débat, même, interne, là,
ça a été déchirant pour vous. Mais, tu sais, en bout de ligne, au-delà de se dire :
OK, bien, on s'expose... on diminue notre risque de s'exposer à des mesures de
représailles, bien, nous, on prend ce pari-là de faire ce... d'effectuer un
partenariat avec le reste de la francophonie. Donc, il y a quand même, donc, un
autre raisonnement, là, que le... l'aspect des accords commerciaux
internationaux qui...
M. Lacombe : Il y en a un
autre, oui. Après ça...
Mme Cadet : ...oui, qui
justifie l'article 1.
M. Lacombe : C'est ça. Après,
est-ce qu'il est plus important, moins important? Je dirais probablement...
C'est drôle, hein, je n'avais pas ordonnancé les... nécessairement les... C'est
comme la deuxième fois que vous me faites réfléchir à ça. Je ne les ai pas
nécessairement ordonnancés, mais c'est... certainement que l'aspect de la
solidarité avec la francophonie... puis c'est plus qu'un slogan, puis c'est
plus qu'une intention, c'est... je pense qu'il y a quelque chose de
politiquement très intéressant parce que ça ouvre des marchés, entre autres.
Mais encore faut-il qu'on convainque aussi la francophonie, là, d'opter pour la
même stratégie que nous, puis...
Mme Cadet : Ce que vous êtes
en train de faire?
M. Lacombe : Bien, ce que
je... ce qu'on essaie, effectivement, de faire. Après, c'est du travail qui se
fait sur des années et des années.
Un autre élément dont on a peut-être moins
parlé mais qui a été soulevé, c'est peut-être aussi amoindrir le risque de
cannibalisation des productions québécoises, parce qu'il y a des intervenants
qui sont venus nous dire, entre autres Québécor : Bien là, si les
plateformes américaines, internationales mettent la main sur tout le contenu
québécois le plus intéressant en premier ou sur une grande part de ce contenu
là, ça va nous en laisser moins, on n'a pas une capacité de production
illimitée. Bon, je pense que ça, c'est un argument qu'il faut prendre aussi
avec... il faut... comment je dirais, c'est un argument... jugeons-le avec
prudence, parce qu'on veut qu'il y ait des productions québécoises sur les
plateformes, on ne veut justement pas, je le disais tantôt, que ce soient juste
des productions françaises, ou africaines, ou belges, ou suisses, mais ça
participe à l'équilibre, je pense, là...
Top of page
17 h (version non révisé
e) M. Lacombe : ...donc, voilà.
Mme Cadet : Parfait. Je vais
peut-être poursuivre sur l'espèce d'originalité. On nous parle de contenus
culturels, d'expression originale de langue française. Ici... Bien, d'abord, j'imagine
que ça... D'abord et avant tout, là, on exclut tout ce qui est créé par l'intelligence
artificielle, là, ça... On a eu un peu... Je pense que ces préoccupations ont
été soulevées par différents groupes. Là, vous confirmez que pour vous,
«original», ça veut notamment dire créé par des humains, là.
M. Lacombe : Oui, oui, oui, bien...
bien sûr. Oui, bien sûr.
Mme Cadet : Parfait.
M. Lacombe : Après, les
cinéastes peuvent avoir... peuvent avoir recours à l'intelligence artificielle
aussi, là. Je pense que c'est de plus en plus le cas, mais... mais il faut que
ce soit une création humaine, bien sûr, là.
Mme Cadet : Donc c'est ce que
ça signifie ici, puis j'imagine, ça veut aussi dire qu'on ne parle pas de
contenu doublé.
M. Lacombe : Exact.
Mme Cadet : OK. Donc, c'est
ce que vous aviez en tête à la base, là, quand vous parliez de contenu original.
Donc, on n'est pas...
M. Lacombe : Il faut que la langue
de production originale soit la langue française.
Mme Cadet : La langue de production.
OK. Parfait. Et «expression originale» ne veut pas nécessairement dire du
nouveau contenu, là, puis...
M. Lacombe : C'est ça.
Mme Cadet : ...puis ici, je
pense que vous avez...
M. Lacombe : Ça... ça pourrait
être de l'acquisition de droits, oui.
Mme Cadet : C'est ça, ça
pourrait être de l'acquisition de droits. Donc, OK, parfait. Ça fait que je
pense que vous voyez où j'essaie d'en venir, là.
M. Lacombe : Oui.
Mme Cadet : Donc, on... je
vous ai entendu sur d'autres plateformes, donc je vous... vous allez avoir l'occasion
de le répéter ici.
M. Lacombe : Et puis, ça, c'est
un marché... C'est ça, justement, tantôt j'aurais dû... j'aurais dû le mentionner
aussi, ça rentre dans la réflexion, c'est-à-dire, il y a le volume de
production, tout ça, mais, mais il y a énormément de productions des années
passées qui sont encore très d'actualité puis qui dorment sur des tablettes
parce que les droits n'ont pas été acquis. Donc, il y a là aussi tout un marché,
puis ça, c'est c'est si les plateformes font l'acquisition de ces droits-là, c'est
de l'argent qui est injecté dans notre écosystème ici. Donc, je pense que, ça,
il ne faut pas le négliger. Je m'attends à ce qu'il y a des productions
originales, bien sûr, là, même si ce n'est pas une obligation. Mais je le dis,
on est dans un environnement commercial qui est... qui est compétitif, mais je
m'attends aussi à ce que les plateformes, puis je pense que ça serait bien
correct, fassent l'acquisition de droits de séries, de films qui ont connu du
succès. D'ailleurs sur Netflix, on a vu des séries qui datent d'une certaine
époque avoir... des séries québécoises avoir du succès, puis... puis... puis
faire le tour du monde. Donc, je m'attends à ça aussi.
Mme Cadet : Donc, parfait. Et
ça, ça rentrerait dans votre définition de contenu original. Parfait.
M. Lacombe : Mais oui, bien
sûr.
Mme Cadet : Parfait. Merci, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Bogemans) :
Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons... Bien, est-ce
qu'en fait l'article 1 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Bogemans) :
Adopté. Donc. M. le ministre, je vous invite à lire l'article 6 de la loi
édictée maintenant, selon le plan de travail.
M. Lacombe : J'allais vous
lire l'article 2. Une chance que vous me l'avez dit, j'aurais mélangé tout
le monde.
Donc,
article 6 : «Toute
plateforme numérique qui répond aux critères déterminés par règlement du
gouvernement doit s'enregistrer auprès du ministre. Le gouvernement peut, en
outre, déterminer les conditions et les modalités de l'enregistrement.»
Donc, l'article 6 prévoit que toute
plateforme numérique qui répond aux critères déterminés par règlement doit s'enregistrer
auprès du ministre et prévoit en outre que les conditions et modalités de cet
enregistrement peuvent être déterminées par règlement.
La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.
Des interventions? Mme la députée de Bourrassa-Sauvé.
Mme Cadet : Merci, Mme la
Présidente. Bien, c'est ça que je vous disais, donc, j'avais un petit peu
anticipé ce débat-ci, donc, on l'a expliqué tantôt. Donc, par règlement, donc,
tout ce qui concerne, donc, contenu original, donc, de langue française, donc,
c'est l'objectif, là, c'est la volonté du législateur que le règlement, donc, s'en
tienne, donc, à ce cadre-là, et il ne pourrait pas y avoir, en tout cas, la
volonté du législateur à ce stade-ci, donc, n'est pas de prévoir une exigence de
contenu québécois, par exemple, donc, dans les critères qui seraient déterminés
par règlement, c'est bien ça?
M. Lacombe : Oui,
effectivement, c'est vraiment de recueillir l'information dont on a besoin pour
ensuite être capable de déterminer à qui la loi va s'appliquer.
Mme Cadet : OK, alors ici,
donc, tu sais, outre cet aspect un peu plus général, donc... M. le ministre peut-être
nous exposer, donc, les différents... bien, en fait, les critères que vous...
que vous anticipez de déterminer par règlement ici à l'égard des plateformes
numériques.
M. Lacombe : Bien,
évidemment, là, il va falloir qu'on le travaille de façon... de façon sérieuse,
parce que les règlements, ce sera vraiment, effectivement, le nerf de la guerre,
mais quand on pense aux critères, on pourrait penser à un seuil d'abonnés...
M. Lacombe : ...minimum au
Québec, donc pour s'adresser aux plateformes qui ont vraiment un rayonnement au
Québec, qui rejoignent un public qui est... qui est... voyons, c'est quoi...
Mme Cadet : Substantiel.
M. Lacombe : ...substantiel
ou, en tout cas qui n'est pas marginal. Ensuite de ça, on pourrait parler d'un
seuil de revenus. Donc, ça... je vous donne deux exemples, là, ces
deux-là : le seuil de revenus, le seuil de nombre d'abonnés. Donc, ça
pourrait... ça pourrait faire
partie de ce qu'on va exiger comme... comme
informations.
Mme Cadet : Exiger comme
différents critères, en fait, là.
M. Lacombe : Oui, c'est ça
comme critères, en fait, merci pour la précision, là, mais comme critères qui
pourraient être exigés. Donc, si vous avez plus de tant d'abonnés, si vous
faites... si vous avez pour plus de x millions de dollars, milliers de dollars
de revenus au Québec, vous êtes assujettis. Donc, ça pourrait être des critères
comme ceux-là.
• (17 h 10) •
Mme Cadet : OK. Donc, c'est
ce que vous avez en tête.
M. Lacombe : Bien, en tête...
Je ne veux pas qu'on se cantonne à ça puis...
Mme Cadet : Non, non, non,
c'est ça.
M. Lacombe : ...mais je vous
donne des exemples de ce que ça pourrait être, oui.
Mme Cadet : Donc, c'est ça...
c'est ça, pour vous, c'est un peu la base, là.
M. Lacombe : Puis là,
évidemment, c'est des exemples qui sont... qui vont de soi, là.
Mme Cadet : Oui, oui.
M. Lacombe : Oui, c'est ça.
Mme Cadet : «Le gouvernement
peut, en outre, déterminer les conditions et les modalités de
l'enregistrement», ici on est sur la forme, c'est bien ça, au deuxième alinéa?
M. Lacombe : Oui, c'est ça,
exact. De la façon dont les entreprises vont devoir s'inscrire.
Mme Cadet : OK. Donc, par
exemple, donc, est-ce que... Encore une fois, juste pour nous donner un
petit... un petit avant-goût.
M. Lacombe : Bien, ça
pourrait être aussi simple que de se connecter à un portail sur le site du
ministère de la Culture, de procéder à leur inscription, de fournir les
renseignements demandés, ou on pourrait leur demander de fournir ces
renseignements-là dans un autre type de format, là, mais ça pourrait être aussi
simple que ça.
Mme Cadet : Puis, j'imagine,
en ce moment, donc, vous êtes... vous l'avez dit, là, ça fait quelques années
que vous travaillez là-dessus, donc vous avez parlé avec les différentes
plateformes, donc elles sont pas mal au courant, mais est-ce que... donc elles
ne... Dans le fond, le ministre, donc, pourrait inviter les différentes
plateformes à s'enregistrer, parce que ça dit, donc : La plateforme, donc,
qui répond aux critères doit s'enregistrer auprès du ministre lorsque le
règlement, donc... bien, en fait, j'imagine, ici, donc, c'est lorsque le
règlement, donc, sera adopté, mais, dans le fond, dans les faits, donc, c'est
vous qui allez un peu interpeler les différentes plateformes concernées pour
leur dire : Voici le moment, vous avez cette obligation-ci de vous
enregistrer.
M. Lacombe : Oui. Bien là, en
fait, je dirais que, oui, nécessairement, on va... on va vouloir que les
plateformes s'enregistrent, donc j'imagine bien qu'à ce moment-là on va... on
va être proactifs, mais, en même temps, ça va être leur responsabilité, là. Je
pense que les plateformes vont être bien conscientes que tout ça s'en vient,
puis ça va être leur responsabilité. Puis, à la fin, c'est... quand la loi, si
elle est adoptée, va l'être, que les règlements vont être en application, bien,
ce sera à ces entreprises-là de respecter la loi, là. Mais, de toute bonne foi,
évidemment, on a des liens avec ces entreprises, on en aura eu, on aura eu
beaucoup d'échanges. Je pense que ça va bien se... Ils vont... Elles vont être
au courant.
Mme Cadet : Oui. Donc, ici,
aussi, pour être clair, «qui répond aux critères déterminés par règlement»,
donc, dans le fond, donc, le... bien là, on dit... vous avez quand même, donc,
annoncé, donc, vos couleurs ici, le nombre d'abonnés, seuil minimal de revenus,
là, c'est un peu à quoi ça ressemble pour vous, donc, les différents critères.
Donc, ça, ça va être, donc, la première étape au niveau, donc, de
l'enregistrement auprès du ministre, à l'égard de la plateforme numérique, mais
les obligations qu'elles auront, de découvrabilité, donc de mise en avant,
donc... donc d'offrir de la visibilité au contenu francophone, d'une part, ou
d'offrir un seuil minimum de contenu francophone, donc, sur leurs différentes
plateformes, ça, ça va être du cas par cas, ça ne sera pas déterminé par
règlement?
M. Lacombe : Bien, en fait,
ça va être...
Des voix : ...
M. Lacombe : Ça va... On va
voir ça un peu plus tard. Ça va être à l'article 20, au paragraphe deux,
effectivement : «établir la quantité ou la proportion du contenu culturel
d'expression originale de langue française ou de contenu disponible dans une
version française qui doit être offerte... offert par les plateformes
numériques». Donc, le gouvernement peut, par règlement, faire ce que je viens
de vous lire, là. Donc, ça va être par règlement qu'on va pouvoir établir ce...
Mme Cadet : OK. Donc, la
question, donc... Il y a essentiellement, donc, deux types, donc, de...
d'aspects de la... il y a deux aspects à la découvrabilité : il y a la
visibilité puis il y a le seuil minimal, là, je vais les appeler comme ça.
Est-ce que vous me comprenez quand je donne ces sursimplifications-là, là?
M. Lacombe : Oui. Bien, nous,
on parle de découvrabilité puis d'accès, là. C'est comme ça qu'on...
Mme Cadet : ...parle de
quantité ou de proportion de contenu culturel.
Des voix : ...
M. Lacombe : Oui, c'est ça,
découvrabilité et accès. Tu sais, il faut que ce soit dans le catalogue. Après,
il faut que ce soit... qu'il y ait une bonne découvrabilité.
Mme Cadet : OK. Ma
question... Puis, effectivement, donc, à l'article 20, donc, on...
Mme Cadet : ...on le voit, on
le voit un peu mais... puis peutêtre que je pourrais tout simplement reposer la
question à l'article 20, ce sera peut-être un peu plus simple parce qu'on va le
voir là, mais je me demandais si le règlement offrira des balises générales,
donc, pour l'ensemble des plateformes qui doivent s'enregistrer, ou si chaque
plateforme aura une obligation distincte. Disons, si on parle de contenu, de
quantité ou de proportion de contenus culturels disponibles, si le seuil sera
le même pour l'ensemble des plateformes ou si ce sera du cas par cas.
M. Lacombe : Bien, on
pourrait effectivement en reparler au moment de... de... de l'autre... de
l'autre étude, mais je peux tout de suite... de l'étude de l'autre article,
l'article 20, mais je peux tout de suite vous dire, ça... ça va être général,
les exceptions, on va les gérer avec les mesures de substitutions, des ententes
de substitutions.
Mme Cadet : Merci beaucoup