Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mardi 16 avril 2002 - Vol. 37 N° 38

Étude des crédits du ministère des Affaires municipales et de la Métropole

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. André Boisclair

M. Roch Cholette

Discussion générale

Programme d'infrastructures Québec-municipalités

Programme Travaux d'infrastructures Canada-Québec

Documents déposés

Analyse et approbation des règlements d'emprunt

Dossier du traitement de l'eau potable à Saint-Félix-d'Otis,

dans la circonscription de Dubuc

Document déposé

Coûts de l'eau potable fournie par des petites municipalités

Dossier du traitement de l'eau potable à Saint-Félix-d'Otis,

dans la circonscription de Dubuc (suite)

Coûts des comités de transition

Document déposé

Contrats attribués dans le cadre de la réforme municipale

Document déposé

Embauche d'un conciliateur dans le litige opposant la ville

d'Aylmer au comité de transition de la ville de Gatineau

Réception donnée à la fin du mandat des membres des comités de transition

Prolongation des contrats de certains membres des comités de transition

Demande d'opinion à la firme Léger Marketing concernant

un sondage effectué par la maison CROP

Participation de la députée de Rosemont à une rencontre

à Toronto concernant les regroupements municipaux

Contrats octroyés à des firmes de traduction

Autres intervenants

Mme Danielle Doyer, vice-présidente

M. Sylvain Pagé, président suppléant

M. Benoît Laprise

Journal des débats

(Neuf heures quarante-trois minutes)

La Présidente (Mme Doyer): Bon. Alors, si vous permettez, messieurs, vous ferez le bilan météorologique si je fais une suspension de quelques minutes. Ha, ha, ha!

Alors, d'entrée de jeu, je veux saluer toutes les personnes présentes dans la salle, particulièrement les membres de la commission de l'aménagement du territoire, M. le ministre ? en lui souhaitant bonne fête pour dimanche ? et M. le responsable de ce dossier-là à l'opposition. Bienvenue dans la commission, votre commission.

Alors, je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. La commission se réunit pour étudier les crédits budgétaires des programmes 1 à 5 du ministère des Affaires municipales et de la Métropole pour l'année financière 2002-2003, à l'exclusion du programme 3 concernant Kativik. Une enveloppe totale de six heures, dont trois heures ce matin, a été allouée pour l'étude de ces programmes.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Aucun remplacement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Je vais demander à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir fermer leur téléphone cellulaire pendant la séance.

J'aimerais préciser avec les membres de la commission le mode de fonctionnement que nous suivrons pour le mandat que nous entreprenons. Comme vous le savez, deux modes de fonctionnement sont généralement proposés pour étudier les crédits budgétaires. Le premier, c'est l'étude programme par programme, selon l'ordre de présentation du livre des crédits, avec vote consécutif sur chacun des programmes. La deuxième façon, c'est une discussion d'ordre général sur l'ensemble des programmes, avec vote sur chacun des programmes au terme des six heures de notre mandat.

Alors, M. le ministre, et M. le responsable à l'opposition, et les membres de la commission, ce serait quoi, le choix? Une discussion d'ordre général?

M. Cholette: Général, oui. Un vote à la fin.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Alors, je vais aussi préciser... Compte tenu de cette façon de fonctionner, je vais préciser le temps. Il y a généralement deux façons de calculer les temps de parole lors de l'étude des crédits, soit que chaque député dispose d'une enveloppe de 20 minutes, soit que nous procédons par blocs de 20 minutes, questions-réponses, sur la base de thématiques. Alors, moi, je pense que la deuxième... Compte tenu de notre premier choix, la deuxième façon serait par blocs.

Remarques préliminaires

Je vous remercie. Nous débutons donc sans tarder avec les remarques préliminaires. M. le ministre, à vous la parole pour 20 minutes.

M. André Boisclair

M. Boisclair: Merci, Mme la Présidente. Mmes et MM. les députés, les membres de la commission, je voudrais d'abord vous présenter les gens qui m'accompagnent, à commencer par ma droite, M. Jean Pronovost, qui est sous-ministre en titre. Nous sommes aussi accompagnés d'une équipe de gens dévoués, de la haute administration, Mme Manon Charron, Susanne Lévesque, Denys Jean, Bryant McDonough et Robert Fortin, qui agissent respectivement à

titre de sous-ministres adjoints au ministère des Affaires municipales. Nous sommes aussi accompagnés de leurs principaux collaborateurs, la directrice générale des services à la gestion, Mme Pichette, ainsi que le directeur des Services financiers, Mme Gisèle Bouchard. Seront ou sont également présents M. René Morency, de la Régie des installations olympiques, M. Paul Saint-Jacques, de la Société du Palais des congrès. Vous voyez donc, Mme la Présidente, que nous avons mobilisé l'ensemble des compétences qui sont à ma disposition pour essayer de répondre le mieux possible aux questions qui pourraient être celles des membres de la commission.

Vous le savez, je plaide encore, « l'ignorance » n'est pas le mot juste, mais je plaide la tolérance, puisque, sur des questions bien pointues, je ferai appel à mes collaborateurs. Vous le savez, je suis en charge depuis peu du ministère des Affaires municipales et de la Métropole, mais je dois vous dire que je suis rassuré de voir la qualité de l'expertise des gens qui m'entourent.

Ce matin, Mme la Présidente, j'aurais l'intention de faire un bilan des principales politiques mises de l'avant par le ministère des Affaires municipales au cours de l'année 2001-2002, à savoir, bien sûr, les regroupements municipaux, le pacte fiscal et les divers programmes d'infrastructures. Par la suite, je tenterai de faire une présentation des crédits déposés pour 2002-2003 en faisant ressortir les orientations qui ont guidé les choix arrêtés ainsi que les principales modifications apportées, alors que nos sessions de travail subséquentes nous permettront, je l'espère, d'approfondir davantage nos engagements programme par programme.

La réorganisation municipale et territoriale mise en oeuvre par le gouvernement du Québec vise l'équité fiscale, sans laquelle, faut-il le rappeler, la justice sociale n'est pas possible, la qualité des services, la solidarité sociale et l'efficacité administrative.

Elle vise aussi à faire des villes du Québec des lieux de rassemblement de forces vives, des lieux porteurs de développement économique et social et d'un aménagement du territoire bien intégré, des villes capables aussi de saisir les occasions de développement, de mettre en valeur à l'échelle mondiale les avantages comparatifs de leurs citoyens et de leurs entreprises, bref des villes porteuses d'un véritable développement durable pour les Québécois, pour les Québécoises. Pour cela, il nous fallait consolider nos agglomérations urbaines.

En 2002, un nouveau visage du Québec a pris forme et se présente maintenant comme suit: deux communautés métropolitaines, neuf grandes villes de plus de 100 000 habitants, 87 MRC, dont 52 à caractère rural, plus de 1 000 municipalités. Les neuf villes de plus de 10 000 habitants sont, comme vous le savez, Montréal, Québec, Longueuil, Laval, Gatineau, Saguenay, Sherbrooke, Lévis et Trois-Rivières.

Ces villes, pour mettre les choses en contexte, représentent 53 % de la population du Québec. Elles représentent 60 % des emplois, 72 % des emplois de la nouvelle économie, 65 % du produit intérieur brut et, finalement, 64 % des dépenses municipales. C'est donc dire le poids de ces villes et l'importance qu'on doit accorder à l'efficacité et à la qualité des services qu'elles offrent non seulement à leurs concitoyens et concitoyennes, mais aussi qu'elles offrent de façon plus générale à l'ensemble du Québec par la qualité de leur rayonnement.

Au total, le nombre de municipalités est donc passé de 1 395 au début 1998 à 1 137 en date du 12 avril 2002, soit une diminution de 258 municipalités. Pour ce qui est des grandes villes, Laval ayant déjà fait l'objet d'un regroupement en 1965 ? longue histoire, Mme la Présidente ? le projet de loi n° 170 a permis de créer les huit autres villes de plus de 100 000 habitants par le regroupement de 83 municipalités.

(9 h 50)

En ce qui concerne les 25 agglomérations de recensement du Québec, neuf ne nécessitaient pas ou n'ont pas fait l'objet d'interventions, 10 ont fait l'objet d'un regroupement à la demande du gouvernement et six sont à une étape ou une autre du processus de regroupement. Quand on parle des agglomérations de... les AR, donc les agglomérations de recensement, on réfère aux villes. Ce ne sont pas des agglomérations de recensement, ce sont les...

(Consultation)

M. Boisclair: Oui, les agglomérations de recensement, oui. On réfère donc aux villes de Saint-Jérôme, Saint-Georges, Saint-Hyacinthe et autres. D'autres regroupements sont aussi intervenus dans les municipalités qui étaient ciblées par la Politique de consolidation des communautés locales adoptée en 1997. Rappelons que son volet I visait 177 ensembles villages, paroisses et impliquait 407 municipalités. De ces ensembles, 68 unités de regroupement n'ont pas été réalisées, lesquelles touchent 158 municipalités.

Voyons donc, Mme la Présidente, une question qui a été souvent soulevée par le débat public: les coûts de cette transition. La réorganisation dans les villes visées par le projet de loi n° 170 a pu se réaliser de façon harmonieuse notamment grâce à l'apport des comités de transition qui réunissaient des personnes d'une grande compétence. Elles ont su maîtriser rapidement les grands dossiers et apporter des solutions pour, entre autres, préparer les premières élections, voir à l'intégration des employés et à la formation des nouvelles unités de négociation, en collaboration, bien sûr, avec les syndicats.

Elles ont pu préparer le plan d'organisation des nouvelles villes, concilier le budget et les comptes de taxes à l'intérieur des balises souhaitées. Les comités de transition ont permis de faciliter la mise en place des nouvelles villes, qui ont pu commencer leurs travaux de manière harmonieuse et efficace dès leur création.

Le gouvernement a accompagné la réforme avec efficacité et efficience sur le plan financier. J'ai déjà pu annoncer une bonne nouvelle au sujet des coûts des travaux des comités de transition: ils ont été moindres que ce qui avait été prévu. Ainsi, sur la base des prévisions établies par les comités de transition, le gouvernement a autorisé, au début, une aide financière aux comités de transition de 58,1 millions, soit 36 millions pour le fonctionnement des comités et 22,1 millions pour la tenue des élections générales. Dans les faits, il en a coûté au gouvernement 30,9 au lieu des 36 millions prévus au

chapitre du fonctionnement. Il en résulte donc une économie de 5,1 millions. Pour les économies liées aux élections municipales, il en a coûté 19,5 millions au lieu des 22,1, soit 2,6 de moins que prévu. Au total, le gouvernement a donc versé 50,4 millions plutôt que les 58,1 millions prévus, ce qui représente une économie de 7,7 millions.

Le gouvernement a aussi apporté son soutien aux regroupements par le biais du Programme d'aide financière au regroupement municipal, le fameux PAFREM, P-A-F-R-E-M. Ce programme comporte deux volets, à savoir l'assistance à la réalisation d'études de regroupement et l'assistance financière à la suite d'un regroupement municipal ou d'une annexion totale. L'aide est consentie en se basant principalement sur la population visée par le regroupement et elle est répartie sur cinq ans de façon régressive.

Pour les huit villes de plus de 100 000 habitants, le gouvernement prévoit verser près de 40 millions à ce titre. Rappelons que les municipalités peuvent utiliser ces sommes selon leurs besoins: pour le maintien des comptes de taxes à leur niveau antérieur, pour l'ajustement de services entre les villes regroupées, pour le devancement, par exemple, d'investissements. En somme, c'est un programme large, et il appartient aux élus municipaux d'affecter ces sommes en fonction des priorités qu'ils veulent bien identifier.

Le coût du programme est estimé, dans les agglomérations de recensement, de 15,7 millions à 4,5 millions dans les regroupements effectués dans le cadre du volet I de la Politique de consolidation, et enfin un 4,2 millions dans les autres regroupements non visés ci-avant.

La transition a également été soutenue par le biais d'un programme supplémentaire, soit le PAFREM supplémentaire, dont l'objet était de verser aux comités de transition et aux nouvelles villes une aide pour le financement des coûts de transition liés à la mise en place des huit nouvelles villes de plus de 100 000 habitants. Ce programme totalise une somme de 60 millions dont les versements seront répartis sur quatre exercices financiers.

Toujours pour faciliter la transition, on a mis sur pied un programme de compensation financière à l'intention des élus municipaux dont le mandat a été écourté à la suite d'un regroupement municipal fait en vertu de la loi n° 170 ou d'un regroupement ayant été fait à la demande du gouvernement en vertu des articles 125.2 et 125.5, premier alinéa de la

Loi sur l'organisation territoriale municipale. Dans les municipalités ayant décidé de verser à leurs élus la rémunération régulière qu'ils auraient touchée n'eût été du regroupement, le gouvernement versait 50 % de celle-ci. Pour les huit grandes villes, le coût s'élève à 4,3 millions de dollars. Un programme gouvernemental de soutien financier à la mise en place des programmes municipaux de départ volontaire pour les titulaires de postes jugés excédentaires a également permis des économies récurrentes pour les villes. Plus de 750 personnes ? ce n'est pas peu ? 750 personnes en ont bénéficié.

Grâce à un investissement de 59,8 millions, les contribuables des huit nouvelles villes bénéficieront d'économies annuelles récurrentes et permanentes de 55 millions. C'est donc 550 millions que les villes et les contrôleurs du Québec pourront économiser au cours des 10 prochaines années.

Je voudrais aussi profiter de l'occasion pour aborder la question des gains de la réforme. Le bilan provisoire des nouvelles villes, après trois mois d'existence, est plutôt encourageant, Mme la Présidente. Pour mieux apprécier ce bilan, il est utile de rappeler les quatre objectifs poursuivis: je vous le disais d'entrée de jeu, une répartition plus efficace du fardeau fiscal, des conditions optimales de développement économique, une considération des objectifs de développement durable et d'aménagement du territoire et l'importance aussi d'avoir une vision commune du devenir de ces collectivités.

D'ores et déjà, nous pouvons affirmer que la réorganisation tient ses promesses au

chapitre de l'équité fiscale. Je suis heureux de constater une baisse de taxes municipales pour une majorité de contribuables dans toutes les nouvelles villes dont il est question ce matin, exception faite de Lévis qui n'avait pas encore adopté son budget 2002 au moment de la compilation. Vous savez, Lévis a adopté son budget hier soir. Ainsi, 71,7 % de la population des nouvelles villes, soit 2,5 millions de Québécois et Québécoises, connaît une baisse de taxes en 2002. Nous avons tenu à ce que le principe de l'équité fiscale s'établisse dans le respect de la capacité de payer de chacun.

Pour tous les contribuables qui voient leur effort fiscal augmenter, une période d'ajustement de 10 ans... et un plafond annuel de 5 % sur le compte de taxes sera dressé et fixé. Ces paramètres de la loi ont été entièrement respectés.

Voyez aussi quelques données fort significatives, Mme la Présidente, qui me viennent des rapports publiés par les villes elles-mêmes. À partir de l'hypothèse la plus prudente, c'est-à-dire celle qui ne tient pas compte des réserves liquidées par certaines villes pour réduire le compte de taxes en 2001, les baisses observées toucheront, pour l'ensemble du Québec, 68,1 % des contribuables, 71,7 % de la population. À Montréal, 71,2 % de la population, 65,6 % des contribuables.

Pour Gatineau, on parle d'une baisse du compte de taxes qui touche 100 % de la population et 100 % des contribuables, alors que, pour Sherbrooke, on parle de 74,3 % de la population et 71,2 % des contribuables. Au total, donc, je veux le rappeler, 2,5 millions de Québécois et Québécoises qui voient leur compte de taxes baisser.

Au

chapitre de l'efficacité de nos nouvelles villes, je suis heureux de constater que, pour sept des huit villes ayant adopté leur budget 2002, l'évolution prévue des dépenses est inférieure à l'inflation. De ces sept villes, quatre prévoient même une réduction en valeur absolue de leurs dépenses par rapport à 2001. Je tiens aussi à rappeler qu'au plan des gains de la réforme il faut comptabiliser les économies récurrentes de la diminution des coûts de main-d'oeuvre, je vous le rappelle tout à l'heure... je vous l'ai indiqué tout à l'heure, dis-je, des économies annuelles récurrentes permanentes de 55 millions.

Un des objectifs de la politique du regroupement faisant pratiquement l'unanimité est celui d'instaurer des conditions optimales de développement économique. En mettant fin à la compétition stérile, les nouvelles villes peuvent désormais rationaliser objectifs et moyens. Elles sont en mesure de réaliser une synergie des services et des compétences en fonction de forces, des forces de l'agglomération. Chacune d'elles sera en mesure de développer des créneaux et des spécialités qui en feront des pôles économiques forts, concurrentiels non seulement à l'échelle nationale, mais bien aussi à l'échelle internationale.

En matière de développement durable, je suis aussi heureux de rappeler que le gouvernement a rendu public le document-cadre d'aménagement et d'orientation gouvernementale 2001-2002 énonçant la politique du gouvernement qui encadrera dorénavant toutes les interventions de ses ministères et organismes ayant une incidence sur l'aménagement du territoire de la Communauté métropolitaine de Montréal. Le même document est en voie d'élaboration pour la Communauté métropolitaine de Québec.

L'application généralisée du cadre d'aménagement amènera une meilleure planification du territoire et assurera la cohérence des interventions gouvernementales et municipales dans le but d'améliorer et de maintenir la qualité de vie des résidents. L'objectif est donc de se doter d'une vision commune du devenir de ces collectivités.

Cette vision, Mme la Présidente, elle prend forme. La preuve en est l'appui de plus en plus grand aux regroupements municipaux démontré notamment par trois sondages récents. À Québec, un sondage SOM terminé le 4 avril montre que 75 % de la population tourne le dos à la défusion. Même dans les banlieues les citoyens la rejettent à 70 %. À Montréal, dans les différents sondages publiés depuis un an, au moins 53 % de la population se disait favorable à un processus de défusion. Dans un sondage Léger Marketing publié le 10 avril, cette proportion baisse à 49 %.

Quant aux citoyens de Gatineau, dans un sondage réalisé auprès de 700 répondants pour LeDroit et Radio-Canada, publié le 9 avril, ils s'opposent à plus de 60 % à toute défusion.

(10 heures)

Outre les regroupements, la réforme a également apporté des ajustements au fonctionnement des structures municipales, qui avaient pour finalité de faciliter davantage l'exercice de la démocratie à ce niveau et d'assurer une plus grande transparence.

Parmi ces mesures, qu'il me suffise de mentionner celles qui suivent: la tenue simultanée d'élections municipales à compter de 2005; l'uniformisation et la révision des règles applicables en matière d'octroi de contrats; l'implantation de la fonction de vérificateur général dans les villes de 100 000 habitants et plus; la révision des mécanismes de participation et des instruments de contrôle en matière d'aménagement et d'urbanisme, qui devrait mener, d'ici quelques mois ? je vous l'annonce ? à des modifications législatives d'importance; la possibilité d'élire au suffrage universel des préfets dans les MRC rurales.

Ce sont là quelques exemples qui montrent bien que le ministère a non seulement poursuivi, par la réforme, des objectifs quantitatifs, mais aussi posé des gestes concrets pour améliorer qualitativement le fonctionnement des institutions locales.

Un dernier mot, Mme la Présidente, sur le pacte fiscal. La mise en oeuvre du pacte fiscal 2000-2005 progresse tel que prévu. Deux aspects importants restent à compléter, soit la mise en place d'un régime de redevances et de développement et la définition des modalités applicables pour les compensations tenant lieu de taxes sur les terres publiques. Ces mesures entreront en vigueur en 2003. Rappelons que cette entente historique permettra à terme de transférer un montant de 1,5 milliard aux municipalités.

Ce pacte est principalement basé sur un rehaussement des compensations tenant lieu de taxes sur les immeubles des réseaux de l'éducation, de la santé et des services sociaux. En 2005, plus de 422 millions auront été versés à ce titre. Quant à la diversification des sources de revenus, ce montant atteindra plus de 60 millions en 2004 et devrait mieux répondre à l'une des principales revendications du milieu municipal.

Au sujet des programmes d'infrastructures, la revue des activités 2001-2002 ne saurait être complète sans une présentation

sommaire des bilans des programmes d'infrastructures.

Je le rappelle ? et vous le savez ? 56 % du budget du ministère va au financement des programmes d'infrastructures, et il me fait plaisir de vous indiquer que, pour Infrastructures-Québec, au 29 mars 2002, le ministère des Affaires municipales a accordé, en vertu d'une convention de subventions, une enveloppe de 175 millions à Infrastructures-Québec dont le mandat est de soutenir financièrement, vous le savez, la construction, l'amélioration et la réfection d'infrastructures, d'équipements municipaux ainsi que le développement d'outils de gestion dans le domaine de l'approvisionnement en eau potable et de la collecte et du traitement des eaux usées.

Au 31 mars 2002, 1 189 demandes, totalisant 1 090 000 000 $, ont été déposés en vertu de ce programme. De ce nombre, 362 demandes présentées par 213 municipalités ont été retenues par le conseil d'administration d'Infrastructures-Québec, dont vous êtes d'ailleurs, Mme la Présidente. Toutes les demandes concernant des réseaux ciblés par le ministère de l'Environnement le 18 août 2000 ont été retenues et analysées en priorité. Au nombre de 73, ces demandes sont réparties entre les volets de la façon suivante: 55, 17 et une aux volets I, II et III respectivement.

Le montant global de l'aide financière disponible est maintenant attribué. Quant aux travaux, certains ont été réalisés au cours de l'année 2001-2002. Pour l'année 2002-2003, on estime à environ 106 millions la valeur des travaux qui seront réalisés. Pour les demandes non sélectionnées, les municipalités ont été invitées à transférer leur programme particulièrement dans le programme Infrastructures Canada-Québec 2000. Ce programme a été annoncé aux municipalités en avril 2001. Il comprend trois volets.

Le ministère des Affaires municipales et le ministère des Transports ont reçu à ce jour 2 900 demandes dans le cadre du programme, pour des projets qui totalisent 4 114 056 000, alors que les montants prévus pour le programme s'élèvent à 1 686 000 000. Vous voyez donc les besoins importants auxquels nous répondons.

À ce jour, 704 projets, totalisant 764 millions, ont été proposés au gouvernement fédéral pour commentaires et inscription à l'entente Canada-Québec relativement au programme d'infrastructures. Parmi ces projets, 469, totalisant 452 millions, ont été inscrits à l'entente. On prévoit qu'au 30 mai 2002 un montant de 1 261 000 000 aura été inscrit à l'entente. Quant aux travaux, certains ont débuté en 2001-2002 et on prévoit que 420 millions de travaux seront réalisés en 2002-2003.

Je reviendrai sur le programme Québec-municipalités tout à l'heure, mais qu'il me permette de vous dire que les crédits du portefeuille des Affaires municipales en 2002-2003 s'élèvent à 1 529 300 000 $, ce qui représente une hausse de 776,3 millions par rapport aux crédits 2001-2002 de 1 453 000 000, soit une augmentation de plus de 5 % de l'enveloppe. La croissance du budget reflète l'engagement du gouvernement à soutenir les municipalités dans l'accomplissement de leur mission.

Le ministère a retenu des orientations importantes pour 2002-2003. J'y reviendrai tout à l'heure, mais je tiens simplement à dire que je tiens à faire progresser les chantiers importants au cours de 2002-2003. Je reviendrai sur l'idée des contrats de villes, c'est-à-dire des ententes personnalisées avec les administrations des villes de plus de 100 000 habitants. Une révision des contrôles aussi exercés par le ministère sur les activités de ces villes sera également réalisée. Certaines vont très certainement disparaître, alors que d'autres vont vraisemblablement être remplacées par des contrôles a posteriori.

Une chose est sûre: nous réviserons nos façons de faire et nous le ferons avec les villes.

Je pourrai vous parler aussi, Mme la Présidente, d'indicateurs de performance, de démocratie locale, de recherche de la qualité de vie. Voilà autant d'enjeux sur lesquels il me fera plaisir d'échanger avec les membres de la commission. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre des Affaires municipales et de la Métropole. Je vais donner la parole au député de Hull, responsable de ce dossier pour l'opposition.

M. Roch Cholette

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Chers collègues, M. le ministre, bonjour aussi au gens qui vous accompagnent. Je n'utiliserai pas le temps qui m'est imparti pour les remarques préliminaires, seulement quelques commentaires, parce que je vais réserver mon temps pour passer à travers certaines questions que j'ai concernant les crédits 2002-2003, surtout les actions posées par le gouvernement en matière d'affaires municipales au cours de l'année dernière, pour voir particulièrement où on va avec ce dossier-là, un dossier qui a fait couler beaucoup d'encre.

J'écoutais le ministre tantôt parler de sondages. Hier, il y a eu un véritable sondage, Mme la Présidente. Aujourd'hui, on se retrouve en commission parlementaire avec, probablement pour l'année 2002, la journée annoncée la plus chaude, sauf que, cette chaleur, je l'ai sentie depuis hier soir souffler dans le cou du gouvernement, et j'espère qu'aujourd'hui ce sera un moment pour le gouvernement de nous dire qu'il a compris le message plutôt que de nous répéter, là, des rengaines et des cassettes. Mais, plutôt que de dire: Écoutez, le message a été entendu clairement depuis hier soir et on va tenter de donner les réponses aux questions qui seront posées...

Alors, Mme la Présidente, je vais m'arrêter là-dessus. Je vous donne mon engagement que mes questions seront très précises. Elles seront identifiées à des projets, à des programmes, à des actions, à des dépenses bien précises. Mes questions seront courtes. Et, tout ce que je peux souhaiter, afin d'avoir le plus de réponses possible puis de pouvoir faire avancer ce dossier-là, c'est que les réponses soient aussi claires que les questions et aussi concises que possible. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Merci, M. le député. Alors, avant de débuter l'étude des crédits comme telle, je voudrais savoir s'il y a d'autres collègues membres de la commission qui voudraient faire des remarques préliminaires ou si on y va maintenant. Oui.

Discussion générale

Alors, nous allons débuter l'étude des crédits. M. le député de Hull, à vous la parole.

Programme d'infrastructures

Québec-municipalités

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Je vais tenter de faire des grands blocs, là, de questions pour ne pas aller à gauche et à droite. Je voudrais débuter, Mme la Présidente, avec la question des programmes d'infrastructures. On sait qu'il y a plusieurs programmes sur la table, il y a des programmes Québec-municipalités, il y a des programmes d'infrastructures Québec-Canada-municipalités, et je tentais de faire le bilan de tout cela, parce que vous savez que, malgré les annonces gouvernementales qu'on souhaite que ça bouge rapidement, on voit peu de travail sur le terrain.

J'ai l'impression que certaines fois on se lance la balle de part et d'autre. Alors, je voudrais débuter avec une question assez simple, là: Est-ce que le ministre pourrait, par exemple, m'expliquer, dans le programme Infrastructures-Québec, lorsqu'on regarde les documents qui nous ont été présentés, dans le programme Infrastructures-Québec, est-ce qu'il peut nous expliquer, là, les documents qu'il nous a remis, à savoir quelle est la différence entre des projets reçus et traités, les projets acceptés et les projets engagés? Est-ce qu'il peut nous démêler avec tout cela?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Boisclair: Je vais essayer de me référer au cahier, à la page exacte, pour ne pas juste que je...

M. Cholette: Oui. Mais je vais...

M. Boisclair: Dans les renseignements généraux ou les renseignements particuliers?

M. Cholette: Bien, ils sont particuliers, c'est les renseignements particuliers. Pardon?

M. Boisclair: Non, non, mais dans quel tableau? Les renseignements particuliers?

M. Cholette: Oui, renseignements particuliers. Mais, puisque vous avez décidé de faire des paginations qui ne se suivent pas, il va être difficile pour moi de vous dire quelle page. C'est dans le dossier Infrastructures-Québec, il y a une première liste qui s'appelle liste des demandes reçues et traitées.

M. Boisclair: Bon. Alors, reçues, je pense que c'est assez simple, nous avons reçu. Par la suite, il y a un processus d'analyse qui doit se faire. La troisième étape, c'est l'engagement de la part du ministère, et il y a une dernière étape qui est celle de la... du conseil d'administration, je m'excuse, et il y a une dernière étape qui est celle de la dépense réelle.

M. Cholette: Bon, bien, justement, là, lorsque... Parce que vous venez de faire référence...

M. Boisclair: Parce que engager, c'est le conseil d'administration.

M. Cholette: Oui, c'est ça.

M. Boisclair: Dans le cas d'Infrastructures-Québec, c'est le conseil d'administration.

M. Cholette: Mais les demandes reçues, c'est reçues par le ministère ou par la corporation?

M. Boisclair: Elles sont reçues par Infrastructures-Québec. C'est le conseil d'administration qui gère, avec son équipe, qui gère le projet. Mme la présidente est d'ailleurs membre du conseil d'administration; elle pourrait nous en parler.

M. Cholette: Lorsque vous dites que les demandes sont traitées, elles sont traitées par qui?

M. Boisclair: Par des gens d'Infrastructures-Québec.

(10 h 10)

M. Cholette: Et, lorsqu'elles sont traitées, ça veut dire qu'il y a une analyse de faite pour faire un peu deux catégories: celles qui sont acceptées...

M. Boisclair: Bien, c'est parce que tous les projets sont priorisés en fonction des besoins qui sont exprimés et en fonction aussi des priorités, si j'ai bien compris, qui ont été retenues par le conseil d'administration. Et je dois vous dire que, moi, je suis très content de voir que le conseil d'administration a retenu, entre autres, la priorité que j'avais identifiée d'intervenir dans les réseaux d'eau potable où il y avait eu des problèmes particuliers ? vous vous souvenez de l'opération des 90 réseaux.

Alors, en fonction des priorités évaluées par le conseil d'administration, en fonction aussi des critères des programmes retenus par le conseil d'administration, chacun des projets est reçu, est traité, est analysé et, par la suite, suit son cours.

M. Cholette: Et, si je me réfère à la page 48, donc dans le volet Infrastructures-Québec, vous avez fait un genre de bilan de cette étape-là qui s'appelle Reçus et traités, et ce que j'en comprends, c'est que vous avez reçu 955 dossiers ? bien, la corporation. Il y a eu 528 municipalités qui vous ont fait ces demandes, et le nombre de demandes qui ont été reçues et traitées totalisait 1 189.

M. Boisclair: C'est ça. Alors, au 31 mars 2002, M. le député, 1 189 demandes, totalisant 1 090 000 000 $, ont été déposées en vertu de ce programme. De ce nombre, 362 demandes présentées par 213 municipalités ? 247 avant les fusions ? ont été retenues par le conseil d'administration d'Infrastructures-Québec. Le montant global de l'aide financière disponible est maintenant attribué. Quant aux travaux, certains ont... réalisés au cours de l'année 2001-2002, et, pour l'année 2002-2003, on estime à 106 millions la valeur des travaux qui seront réalisés.

M. Cholette: Très bien. Alors, vous me devancez avec une question, parce que la prochaine était justement... Sur les 1 189, il y en a eu 362 d'acceptées, vous venez de me le confirmer.

M. Boisclair: C'est ça.

M. Cholette: Maintenant, est-ce que vous pouvez m'expliquer qu'est-ce que ça veut dire, les 212 qui ont été retenues et engagées?

M. Boisclair: Bien, ce sont des projets qui sont retenus par le conseil d'administration, qui ont fait l'objet d'un engagement et d'une signature. Et engagé, c'est lorsque le contrat est signé, le protocole est signé avec la ville puis que l'argent peut maintenant être versé à la municipalité en fonction des différentes étapes prévues au contrat d'engagement, au protocole d'engagement avec la municipalité.

M. Cholette: Et quelle est la différence?

M. Boisclair: Il y a une différence, donc, entre l'argent engagé puis l'argent dépensé.

M. Cholette: Oui. Mais, entre acceptées, 362 qui ont été acceptées par le conseil d'administration, puis 212 retenues, quelle est la différence entre les deux?

M. Boisclair: Entre 362 et 213...

Des voix: 212.

M. Boisclair: ...qui sont engagées? Bien, parce qu'il y a des projets qui sont acceptés, pour lesquels il n'y a pas nécessairement eu d'engagement encore, de protocole signé, soit parce que des autorisations n'ont pas été obtenues par les conseils de ville ou parce qu'il reste encore des démarches à faire du côté de la municipalité pour que nous puissions signer le protocole d'entente. Mais l'argent est, comme je dirais ? comment dire? ? réservé. On a signifié notre acceptation, et la municipalité doit envoyer l'ensemble des documents et des pièces pour que la contrepartie puisse se signer et que nous puissions, dans les faits, engager l'argent.

M. Cholette: Donc, il y a, si je vous comprends bien, il y a suffisamment d'argent pour réaliser les 362 projets.

M. Boisclair: De l'argent dans les infrastructures, là, Mme la Présidente, en ce moment, s'il en manquait dans Infrastructures-Québec pour aider une municipalité, on regarde ce qu'on peut faire dans Canada-Québec, on regarde ce qu'on peut faire dans Québec-municipalités. Il y a encore des marges de manoeuvre importantes dans les programmes d'infrastructures.

M. Cholette: Mais, simplement pour répondre directement à la question, vous m'expliquez que les 362 projets vont être réalisés. C'est une question plus technique, là: Pourquoi l'argent n'a pas été engagé?

M. Boisclair: L'argent est là et l'argent est disponible et dans le cadre d'Infrastructures-Québec. Et on demande même aux municipalités d'accélérer la cadence, parce que, M. le maire de Laval et moi, le maire Vaillancourt, qui est président d'Infrastructures-Québec, tous les deux, nous avions convenu que des municipalités qui, par exemple, tardaient à nous renvoyer leurs projets ou à répondre finement à nos demandes, nous avons convenu qu'on envisagerait peut-être d'octroyer les crédits à d'autres projets.

Notre objectif est de faire en sorte que le plus rapidement possible les effets de l'intervention publique se fassent sentir sur le terrain. Il y a des besoins au niveau des municipalités; on veut les combler le plus rapidement possible.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que ça va?

M. Cholette: Donc, Mme la Présidente, chacune des municipalités, les 200 et quelques municipalités où on retrouve les 362 projets, toutes ces municipalités ont été avisées que leurs projets avaient été acceptés, la balle est maintenant dans leur camp.

M. Boisclair: Une lettre signée par le président du conseil d'administration. Si je ne me trompe pas, c'est M. Vaillancourt qui les signe lui-même.

Programme Travaux

d'infrastructures Canada-Québec

M. Cholette: Ça va. D'accord. Maintenant, pour ce qui est du programme Québec-Canada-municipalités, si on refaisait le même exercice, M. le ministre, ma compréhension, c'est qu'il y a eu 1 745 demandes.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Ça dépend, là, si on traite juste au niveau des Affaires municipales et des Transports ou si on inclut aussi les Transports. Mais, pour l'ensemble du programme ? vous savez qu'il est géré en

partie chez nous et en

partie aux Transports ? nous avons reçu 2 973 demandes pour des projets qui totalisent 4 614 000 000, alors que les montants qui sont prévus pour le programme s'élèvent à 1 686 000 000. À ce jour, 704 projets, totalisant 764 720 000, ont été déposés au gouvernement fédéral pour commentaires et inscription à l'entente Canada-Québec, 469 ont été inscrits à l'entente et on prévoit qu'au 30 mai 2002 un montant de 1 261 000 aura été inscrit à l'entente. On prévoit réaliser, en 2002-2003, pour 420 millions de travaux.

Ça, je vous donne le total. Vous, vous avez, je présume, le même document sans les transports, mais ce sont des chiffres qui se complémentent, parce que tout ça a sollicité considérablement l'administration. Alors, vous avez, en termes de demandes reçues, 2 973 demandes reçues pour l'ensemble des volets. Là, il s'agit de voir, il s'agirait tout simplement...

(Consultation)

M. Boisclair: Oui. Alors, pour le niveau municipal, c'est le volet I, I.1, I.2, I.3 donc ça fait 1 292 demandes reçues, plus le fameux volet III dont j'ai la responsabilité, qui fait 497. Vous avez, si vous avez le même tableau sous les yeux ? ah, vous ne l'avez pas ? vous avez le coût des demandes. Vous voyez, 1 666 000 $ pour une enveloppe réservée de 690 millions. Il y avait, au volet III, une enveloppe totale réservée de 306 millions.

Quelle est la situation, si on part de ce tableau? Pour les projets proposés pour commentaires et inscription à l'entente, il y en a, à ce jour, 302. Je peux vous donner le détail, mais essentiellement dans le volet I.

M. Cholette: C'est parce que c'est difficile à suivre parce qu'on n'a pas ces chiffres-là, Mme la Présidente. Le document qu'on nous a remis parle de 1 745 demandes, alors...

M. Boisclair: Dans les demandes...

M. Cholette: Ça incluait le volet III.

M. Boisclair: Vous, vous êtes au mois de mars; moi, je suis au 11 avril. Je vous donne juste les chiffres les plus à jour. Je peux utiliser vos tableaux, si vous voulez. Mais, essentiellement, nous avons les mêmes chiffres.

M. Cholette: Parce que ma compréhension, sur les 1 745 demandes qui ont été acceptées, ou c'est-à-dire reçues à ce jour, le gouvernement provincial, donc du Québec, a transmis 391 demandes à Ottawa.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le ministre.

M. Boisclair: J'ai les chiffres les plus à jour. Sept cent quatre projets au total ont été envoyés au fédéral, totalisant... 764 ont été proposés au gouvernement fédéral pour commentaires et inscription à l'entente. Parmi ces projets, 469 ont été inscrits à l'entente.

M. Cholette: Lorsque vous dites « inscrits » , vous voulez dire que c'est la décision d'Ottawa?

M. Boisclair: La décision, le processus est final, est terminé. Ils sont inscrits à l'entente, acceptés par les deux niveaux de gouvernement. Et je dois vous dire là-dessus que nous avons eu une bonne entente avec le gouvernement fédéral. Il est vrai que nous avons reçu...

Ce que je voudrais tout simplement peut-être dire, au-delà de des chiffres qui sont là: nous avons reçu un volume considérable de demandes. Vous avez vu les chiffres dont je vous parlais, 2 973 demandes au total reçues, près de 4,6 milliards de demandes, alors qu'il y avait des enveloppes de 1,6 milliard de dollars. Vous comprenez donc... Et vous savez aussi que l'administration québécoise a été très soucieuse d'analyser chacun des projets.

(10 h 20)

Vous vous souvenez peut-être, M. le député, de ces commentaires qu'avait faits le Vérificateur général au sujet de l'administration des programmes d'infrastructures? Il souhaitait que les programmes soient bien évalués, qu'il y ait des niveaux de priorité qui soient accordés à chacun des projets. C'est ce que nous avons fait. Ça a été considérable comme travail. Tous ces projets ont ensuite été envoyés ? pas tous mais la très grande majorité ? après une analyse, ont été envoyés au gouvernement fédéral qui, lui aussi, est à faire le même travail, et je vais vous dire qu'il y a un bon entendement entre nos deux administrations.

Je suis aussi heureux de vous dire que tous les dossiers volet III sont, eux aussi, réglés. L'ensemble des projets volet III ont été acceptés par le gouvernement fédéral, ceux que nous avions proposé d'inscrire à l'entente par le biais de notre processus de décision qui faisait jouer au Comité ministériel de développement économique un rôle important. Ces projets sont inscrits. Et M. Drouin et moi avons convenu de rajouter certaines sommes au budget d'infrastructures pour être capables aussi de financer des projets qui avaient été annoncés dans Québec-municipalités.

Pensez, par exemple, à l'aréna de Chicoutimi, à l'aréna de Rivière-du-Loup ? l'aréna ou centre sportif à Rivière-du-Loup ? qu'on a inscrit dans Canada-Québec, faisant baisser la contribution de la municipalité de 50 % au tiers. Donc, on a réussi ensemble à bien faire les choses.

Et, au moment où on se parle, je dois vous dire que nous nous entendons bien sur le rythme aussi auquel nous souhaitons procéder pour la suite des choses. Et je suis convaincu que les décisions qui ont été prises par les deux gouvernements pourront se traduire cet été par des travaux concrets sur le terrain. On m'indiquait que, pour 2001-2002, des travaux ont déjà été réalisés, puis c'est, en 2002-2003, 420 millions de travaux qui seront réalisés.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Hull.

M. Boisclair: Je ne sais pas si vous avez des questions plus pointues.

M. Cholette: Bien, oui, mais, tout d'abord, peut-être par souci de compréhension, les documents que vous aviez plus à jour, vous pourriez peut-être les déposer.

M. Boisclair: Je peux vous les donner.

M. Cholette: Oui.

M. Boisclair: Oui, je vous les envoie tout de suite. Je vous les laisse, même.

M. Cholette: Puis je suis aussi heureux de vous entendre nous dire que ça va bien, la relation va bien entre le gouvernement du Québec et Ottawa, parce que ce n'est pas les échos qu'on avait de votre prédécesseur initialement. Ce n'étaient pas les échos, donc, qu'on avait...

La Présidente (Mme Doyer): Je fais remarquer que c'est à la présidente qu'on dépose, monsieur.

M. Boisclair: Bien, je les lui ai remis, ce n'était pas un dépôt formel, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Non, mais j'en fais le souhait comme présidente, que le dépôt soit formel pour chacun des membres de cette commission, si vous l'acceptez, bien sûr, M. le ministre.

Documents déposés

M. Boisclair: Bien oui, bien oui, bien oui. Bien sûr!

M. Cholette: Alors, voilà. C'est ce que je vous disais. Je suis assez heureux de vous entendre. Et ce que je constate de vos propos, puis quand on regarde les chiffres, là, rapidement, c'est que, au 31 mars, les documents que vous nous avez remis, il y avait 1 745 demandes de reçues à votre ministère, puis il y en avait 391 de transmises au fédéral, et qu'il y en avait 235 d'acceptées. Ce que je constate, c'est qu'en dedans d'un mois, et même moins, vous avez doublé ou à peu près le nombre de documents ou de projets que vous avez transmis au gouvernement fédéral. Je constate aussi que l'étape d'évaluation est beaucoup plus longue à Québec qu'à Ottawa, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Écoutez, il est vrai que nous avons accéléré la cadence. Il est vrai aussi que le gouvernement, non seulement le ministère des Affaires municipales, mais que le ministère des Finances était soucieux de faire en sorte que les engagements puissent être pris le plus rapidement possible. Vous n'êtes pas sans savoir que nous étions plutôt inquiets sur le plan des finances publiques aux mois d'octobre, novembre. On a vu l'économie ralentir de façon considérée, on craignait des conséquences sur nos niveaux de revenus.

On sait aussi que des projets d'infrastructures, lorsqu'ils se réalisent, amènent des conséquences positives pour l'économie, amènent des rentrées de fonds pour l'État mais ne se réalisent pas non plus le lendemain de l'annonce d'un projet. Il faut que les travaux puissent se faire. Donc, il y a eu une attention particulière qui a amené le gouvernement à accélérer les processus.

Je sais aussi que les niveaux d'analyse au gouvernement du Québec et au gouvernement fédéral ne sont pas les mêmes et les objets d'analyse ne sont pas les mêmes. Je dois vous dire que nos fonctionnaires ont fait un travail, à cet égard, remarquable. Ils ont subi la pression, non seulement la mienne, celle de ma collègue, celle aussi des gens du ministère des Finances, et ils se sont très bien acquittés de leurs responsabilités.

En somme, on a aussi réussi à trouver un bon entendement avec le gouvernement fédéral. Je dois vous dire que les choses iraient aussi beaucoup plus vite, moi, je dois vous dire, M. le député, sans vouloir lancer de guerre fédérale-provinciale ici, que l'évaluation environnementale qui est faite par Québec, que le fédéral veut refaire parce que... ça vient effectivement compliquer les processus et ça vient allonger les choses.

Et je veux aussi vous dire que nous avons, dans notre propre cour, accéléré... On a mis un mécanisme de « fast-track » sur pied. M'entendant très bien avec le ministère de l'Environnement, par exemple, j'ai fait en sorte que les municipalités puissent être... C'est intéressant pour vous de savoir ces choses. On s'est entendus pour que les municipalités qui font des travaux d'infrastructures puissent obtenir leur autorisation sur la base des plans préliminaires plutôt que sur l'ensemble des plans détaillés, ce qui vient accélérer la procédure.

On s'est aussi entendus sur des allégements que nous voulons apporter pour les règlements d'emprunt pour les grandes villes. Il y aura des modifications de proposées dans le bill omnibus, qui s'en viennent pour qu'on puisse accélérer... Je vous ai parlé de ma volonté, là, de soulager les grandes villes de certains contrôles a priori, que j'estime plutôt tatillons, pour davantage qu'on se tourne vers des contrôles a posteriori. Dans le bill omnibus, je faciliterai le travail des municipalités qui doivent obtenir des règlements d'emprunt pour financer des travaux d'infrastructures.

Donc, en somme, on a fait le nécessaire pour remplir la commande, correctement nous acquitter de notre mission d'analyser de façon rigoureuse les projets qui nous sont soumis ? et c'est la responsabilité de M. Jean et de son équipe ? mais aussi s'assurer que ces travaux puissent se réaliser le plus rapidement possible dans le meilleur intérêt des Québécois et des Québécoises.

M. Cholette: Je suis content que vous abordiez...

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Hull, il vous reste deux minutes pour ce bloc-là, je vous le souligne, mais, si vous voulez...

M. Cholette: Merci. O.K. Ça va.

M. Boisclair: On peut faire une discussion ouverte, hein, moi, je...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, oui, c'est ça, et je vais être quand même assez souple.

Analyse et approbation

des règlements d'emprunt

M. Cholette: Je suis content que vous abordiez la question des règlements d'emprunt parce que c'est important de mentionner que le gouvernement du Québec fait financer sa part par le monde municipal qui doit, lui, à son tour, aller en règlement d'emprunt. Je suis intéressé à savoir qu'est-ce que vous avez en tête lorsque vous nous parlez d'allégement pour les municipalités au niveau des règlements d'emprunt. Est-ce que vous êtes en train de contempler l'idée de soustraire les règlements d'emprunt à l'approbation référendaire?

M. Boisclair: Non, pas à l'approbation référendaire. Et, si jamais je glisse dans mon explication, je demanderais aux gens de venir à ma rescousse. Mais, essentiellement, ce que je comprends, c'est qu'un des éléments dans l'analyse des règlements d'emprunt qui demande une attention particulière, c'est la préparation des contrats d'emprunt. Et je comprends que nos services juridiques sont particulièrement sollicités, puisqu'il y a, au terme de cet engagement financier, la responsabilité gouvernementale qui est engagée.

L'idée serait de voir comment nous pourrions faire en sorte que cette responsabilité soit davantage celle de la municipalité, nous soulageant ainsi d'avoir à faire une analyse exhaustive comme celle à laquelle nous procédons pour autoriser des règlements d'emprunt dans les grandes municipalités. Cet allégement serait davantage possible pour des municipalités de taille importante. Donc, essentiellement, c'est dans la responsabilité finale, qui serait de moindre niveau pour le gouvernement du Québec.

Nous tenterions de responsabiliser davantage la municipalité, de lui faire davantage confiance aussi et davantage confiance aux professionnels qui accompagnent les élus municipaux dans leur travail.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull, est-ce que ça va?

M. Cholette: Bon, oui.

M. Boisclair: Il y a un autre... M. Jean me souffle à l'oreille, il a raison, la possibilité d'avoir un règlement d'emprunt parapluie, donc avoir des autorisations plus globales; plutôt que d'y aller projet par projet, avoir donc... C'est ce genre d'outils que nous regardons. Mais l'objectif est le même: faciliter le travail des élus municipaux et témoigner de notre confiance à l'endroit des administrations municipales.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Hull.

(10 h 30)

M. Cholette: Peut-être une dernière question sur le sujet des règlements d'emprunt: Est-ce que le ministre peut nous dire si, à sa connaissance, il y a des municipalités qui avaient reçu l'approbation du gouvernement du Québec et d'Ottawa, par exemple, pour procéder à la réalisation de certains travaux et qui n'ont pu contracter le règlement d'emprunt soit par une décision gouvernementale ou soit par un refus des citoyens? Est-ce que, à sa connaissance, c'est arrivé?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Pas à ma connaissance. Peut-être M. Guimont ou... Mais, à première vue, il semble que non. Je ne l'exclus pas, là, mais, à première vue, je ne suis pas informé de projets comme ceux-là qui auraient été refusés à la suite d'un référendum sur un règlement d'emprunt. Mes proches collaborateurs aussi m'indiquent qu'il n'y aucun cas pareil qui aurait été porté à leur attention. Il peut y en avoir. Si vous voulez, on peut regarder de façon plus exhaustive, mais...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, oui.

Dossier du traitement de l'eau

potable à Saint-Félix-d'Otis, dans

la circonscription de Dubuc

M. Cholette: Mme la Présidente, je veux revenir sur un cas particulier, je vais vous citer la municipalité. J'aimerais être capable de faire le cheminement de ses projets avec vous, M. le ministre. C'est à la page 35, dans la liste qui commence par Liste des demandes d'aide financière reçues à ce jour. Donc, c'est page 35 et c'est le cas de Saint-Félix-d'Otis.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre, vous allez vous informer?

M. Boisclair: Oui, on va trouver la page 35 en question.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord.

M. Boisclair: Demande d'aide financière Canada-Québec. Alors, Saint-Félix-d'Otis, le traitement de l'eau potable. C'est ça?

M. Cholette: Oui.

M. Boisclair: Pour 622 000.

M. Cholette: C'est ça.

M. Boisclair: O.K. Oui, je l'ai.

M. Cholette: D'accord. Alors, c'est dans le volet I.2. Peut-être pourriez-vous, M. le ministre, nous expliquer, là, les dates du cheminement de cette demande puis un peu la chronologie. Qu'est-ce qui s'est passé dans ce dossier-là?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Bien, alors, ici, je peux vous indiquer que la demande est sans doute parvenue au ministère le 14 mai 2001, une demande pour 622 800 $, que l'analyse a été terminée le 8 novembre 2001, pour un coût qui a été reconnu admissible, parce que, certains des coûts des demandes, il faut vérifier l'admissibilité de l'ensemble des coûts.

Dans ce cas-ci, ce que je comprends du tableau, c'est que l'ensemble de la demande était justifiée et que nous avons, au mois de décembre 2001, fait une promesse pour la moitié de cette somme, qui serait de 311 400 $, donc le 50 %, parce que, dans ce domaine, si ma mémoire est juste, nous finançons à 50 %. Donc, un projet de 622 000 financé à 50 %. Il y a une promesse pour le 13 de 311 400 $. La promesse, ça, c'est la lettre du ministre québécois, et par la suite il y a une réponse qui doit venir du fédéral.

M. Cholette: Alors, tout simplement pour reprendre par étapes, le ministère, vous avez reçu la demande le 14 mai et vous n'avez complété l'analyse qu'au mois de novembre suivant. Donc, mai à juin, juillet, août, septembre, octobre, novembre, six mois plus tard.

M. Boisclair: Oui.

M. Cholette: À ce moment-là, le 8 novembre, qu'est-ce que vous avez fait avec la demande?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Bien, cette demande est jugée admissible, et par la suite il y a une lettre qui confirme la promesse. Ceci étant dit, je présume qu'il y a aussi...

M. Cholette: La lettre est adressée à qui? À la ville ou...

M. Boisclair: Elle est adressée au promoteur, où on dit que... C'est la procédure qui est bien connue, j'en signe plusieurs. Lorsqu'on retient un projet Canada-Québec, j'écris au promoteur, dans bien des cas le maire ou la mairesse, et je dis: Nous avons retenu votre projet, voici les coûts admissibles, nous l'envoyons pour inscription à l'entente au fédéral. Et, une fois que ce projet est traité par le fédéral et accepté par le fédéral, les protocoles sont signés par la suite en fonction du protocole Canada-Québec sur les infrastructures. Il y a une annonce qui est faite en fonction de l'entente.

Souvent c'est mon collègue le député de Johnson qui va faire ce genre d'annonce, le ministre parfois se déplace aussi.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui. Merci, Mme la Présidente. Dans le cas précis ? parce que c'est intéressant qu'on prenne des cas concrets, là ? dans le cas précis, est-ce que vous pouvez me dire la date à laquelle vous avez envoyé la demande au gouvernement fédéral?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

(10 h 40)

M. Boisclair: Dans les jours qui ont précédé la promesse. Alors, on a écrit... Oui, la promesse a été faite le 13 décembre, donc dans les jours... l'engagement, le dossier est déjà envoyé au gouvernement fédéral lorsque j'envoie ma lettre.

M. Cholette: Et, lorsque vous me dites que vous avez envoyé la lettre, vous me parlez de la lettre...

M. Boisclair: Qui part au promoteur.

M. Cholette: ...qui est sous la rubrique Promesse?

M. Boisclair: Oui.

M. Cholette: Alors, entre le moment où vous avez complété l'analyse, donc six mois après l'arrivée de la demande... Ça a pris six mois, l'analyser. Le 8 novembre, le ministère a donné son assentiment, si vous voulez. J'imagine que ça arrive sur votre bureau, et, un mois plus tard, vous avez envoyé la lettre au promoteur en même temps que la demande au fédéral.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Oui. Bien, c'est en plein ça. Mais je veux juste vous dire: Il faut faire attention, hein? Moi, l'expérience que j'ai du monde municipal sur les questions d'eau potable... Et je ne sais pas quel est l'entendement des membres de la commission, mais une des difficultés que nous avons, c'est que des interventions en eau potable sont des interventions excessivement complexes, beaucoup plus complexes que dans le domaine, par exemple, des transports. Je ne veux pas caricaturer, mais, essentiellement, les transports, on déroule de la gravelle ou de l'asphalte puis c'est assez simple.

Dans le cas de l'eau, avant que nous puissions autoriser un projet, il peut y avoir de nombreuses vérifications, parce qu'une municipalité peut penser avoir trouvé une source d'eau et cette source peut s'avérer contaminée. Cette source peut s'avérer ne pas être en volume disponible suffisamment important pour qu'on puisse procéder à du pompage ou pour alimenter un puits sur une longue période.

Il y a donc, dans le domaine de l'eau, des délais que, moi-même, je trouve longs, mais ces délais ne sont pas liés aux interventions gouvernementales, ils sont liés essentiellement aux travaux qui doivent être faits pour chercher le meilleur projet qui va se faire aux moindres coûts.

Par exemple, dans le traitement de l'eau potable, on a fait une priorité d'intervenir dans la désinfection de l'eau qui alimente des réseaux mais qui puisent leur eau à même des eaux de surface. Donc, tous les réseaux qui s'alimentent à même les eaux de surface, on exige dorénavant le traitement, la désinfection de ces eaux de surface. Les municipalités ont le choix de peut-être soit d'avoir les équipements pour désinfecter ou peuvent se chercher une eau souterraine. Donc, il y a tout un travail assez complexe avec les consultants.

Il y a des rapports et des discussions fréquents avec les gens du ministère, et il peut y avoir aussi des interventions conjointes à faire avec d'autres municipalités voisines. Prenez dans le cas de la rivière Métis, Mme la députée, le cas dont on a discuté. Dans certains cas aussi, on va retarder l'approbation d'un projet parce que les discussions se font dans le monde municipal pour définir la solution qui serait la plus optimale, qui servirait le mieux les citoyens puis qui serait à moindres coûts. Donc, tout simplement faire attention.

Je ne connais pas le dossier exact de Saint-Félix-d'Otis. Je comprends que le député, si j'ai bien compris son questionnement, il s'interroge sur la longueur des délais. Il semble trouver ça long. Ce que je lui dis, sans parler du spécifique du dossier, c'est: Faisons attention. Dans les questions de l'eau, il y a beaucoup de délais qui n'ont rien à voir avec les délais gouvernementaux mais bien avec la difficulté de réaliser les travaux, de trouver une source d'eau, trouver la meilleure technologie, et c'est souvent ce type de difficultés auxquelles on est confronté.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull, est-ce que c'est encore sur le même sujet?

M. Cholette: O.K. Peut-être juste vider Saint-Félix-d'Otis.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Parce que, après, je vais donner la parole au député de Roberval. D'accord, on y va.

M. Cholette: Mais je comprends bien, là, l'explication du ministre, sauf que j'ai l'impression aussi que la plupart des municipalités ont fait leurs devoirs, là, avant de soumettre un projet puis elles ont évalué les options auparavant. Mais, simplement pour revenir, c'est-à-dire que, oui, je trouve ça, je trouve ça important de le noter, là, que ça a quand même pris six mois avant que le ministère dise O.K., que ça a pris un autre mois avant qu'on envoie la lettre. Si je comprends bien, c'est un projet à frais partagés entre Ottawa et Québec. La ville ne met pas d'argent là-dedans, 50-50 Ottawa et... 50, Ottawa, 50, Québec. C'est bien ça?

M. Boisclair: Le fédéral, 50, puis 50, nous autres, moitié-moitié.

M. Cholette: D'accord. Alors, 50. La portion...

M. Boisclair: 25-25-50.

M. Cholette: D'accord. Alors, le 13, la lettre est partie. Vous avez envoyé, j'imagine... Peut-être que vous pourrez me confirmer une date, là, mais l'acceptation de ce projet au niveau Québec a été signifiée au gouvernement fédéral dans les jours aux alentours du 13 décembre.

M. Boisclair: C'est ça.

M. Cholette: C'est bien ça?

M. Boisclair: Oui, parce que, dans la lettre, j'écris que le projet a été envoyé au fédéral pour inscription à l'entente.

M. Cholette: D'accord. Quelle date avez-vous reçu l'accord du fédéral?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Ça, je vais m'informer.

(Consultation)

M. Boisclair: Alors, on a obtenu une réponse du fédéral début décembre. Ce qu'on me dit, c'est qu'on a informé le promoteur le 8 novembre. Peut-être que vous souhaitez avoir les dates précises?

M. Cholette: Bien, M. le ministre, oui.

M. Boisclair: Oui? Alors, on aurait informé le promoteur le 8 novembre, le dossier est parti au fédéral le 8 novembre et on a reçu une réponse du fédéral début décembre.

La Présidente (Mme Doyer): Je n'ai pas entendu la date. Le? Début décembre? Ah! D'accord.

M. Cholette: Là, on va être obligé de reprendre l'explication, si je comprends bien, parce que là le 8 novembre, c'est une nouvelle date. Qu'est-ce qui est arrivé le 13 décembre?

M. Boisclair: Le 13 décembre, on a confirmé. C'était confirmé, final.

M. Cholette: Peut-être me recommencer ça, là?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Oui. C'est ça. Ce que je comprends, c'est que le 13 décembre, c'est le confirmé final ? Michel, c'est bien ça?

Une voix: Oui.

M. Boisclair: ... ? plutôt que la confirmation de l'inscription.

(Consultation)

M. Boisclair: Bon, on a toutes les dates, on va recommencer ça. Alors, Saint-Félix-d'Otis, dans le comté de Dubuc, dans la circonscription fédérale de Chicoutimi, traitement d'eau potable. Alors: date d'envoi au fédéral, 25 octobre; date de retour, 28 novembre 2001; inscription à l'entente, envoi au fédéral, 8 novembre 2001; retour du fédéral, 16 novembre 2001 ? c'est ça; et envoi lettre ministre, 13 décembre 2001. Je peux vous déposer ce document-là.

Document déposé

La Présidente (Mme Doyer): Alors, comme présidente, j'accepte le dépôt.

M. Boisclair: Peut-être que ça va être plus simple si on a...

M. Cholette: D'accord.

M. Boisclair: C'est ma copie, par exemple, il faudrait juste que l'original...

M. Cholette: Peut-être que... M. le ministre, pour m'aider, pouvez-vous reprendre l'explication? Parce que là...

M. Boisclair: On va attendre qu'on ait fait un tableau. Si vous voulez peut-être garder cette question-là en suspens, si vous en avez une autre... puis, quand on aura le tableau sous les yeux...

M. Cholette: O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Je vous suggère de donner, si vous permettez, la parole au député de Roberval, et ensuite on reviendra au député de Hull là-dessus. D'accord?

M. Cholette: Oui. D'accord, ça va. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je donne la parole au député de Roberval.

Coûts de l'eau potable fournie

par des petites municipalités

M. Laprise: Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. le ministre, vous avez parfaitement raison quand vous dites que l'eau, c'est complexe. Il n'y pas un cas pareil, c'est quasiment du cas par cas. Moi, j'ai deux paroisses voisines, puis il y en a une qui était à l'eau souterraine. Elle a été obligée de s'en aller vers l'eau de surface parce que son eau souterraine... l'eau de surface avec filtration. Et l'autre paroisse voisine était à l'eau de surface et elle doit s'en aller à l'eau souterraine parce que son eau de surface, elle ne veut pas filtrer. Elle s'est trouvé de l'eau surface. Alors, c'est pour vous dire que c'était cas par cas.

Maintenant, dans cet ordre-là, on sait très bien que les coûts pour des petites municipalités, par exemple, qui vont donner de l'eau à 100, 125 familles ? j'en ai une de 115 familles ? ça dépasse de beaucoup les possibilités des citoyens. Quand on voit une facture d'eau de 1 200 $ par année pendant 20 ans, on sait très bien que la participation de la municipalité dépasse vraiment l'entendement. Est-ce que vous entendez faire quelque chose pour ce genre de petits projets là qui sont importants pour le milieu, mais, par contre, qui sont beaucoup trop dispendieux pour les citoyens?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Les paramètres qui sont ceux de Canada-Québec ne seront pas modifiés. Je comprends qu'il y a, dans certains cas, des municipalités qui ont besoin de réaliser des travaux et qui n'ont pas la richesse foncière pour réaliser ces travaux. Ce que nous tentons de faire, c'est de regarder comment, avec d'autres types d'interventions, nous pouvons soutenir ces municipalités, mais je ne voudrais pas envoyer un signal aujourd'hui par mon propos que les critères des programmes, que ce soit Infrastructures-Québec, ou Canada-Québec, ou Québec-municipalités, sont, de façon générale... vont changer.

(10 h 50)

Ceci étant dit, ces critères étant connus, le gouvernement est aussi soucieux des questions de santé publique et le gouvernement est aussi soucieux de l'intérêt public, et il nous est parfois arrivé de faire des exceptions. Mais ma crainte, c'est que l'exception devienne la règle. Et c'est pour ça que j'utilise beaucoup de réserves dans mon propos, sachant aussi que chaque cas doit être jugé à sa juste valeur. Est-ce que ces travaux doivent être faits en milieu urbanisé ou pas? Est-ce qu'ils sont à l'extérieur du périmètre d'urbanisation?

Est-ce que ce sont des résidences principales ou des résidences secondaires? Bon. Qu'en est-il des réseaux de traitement d'eau usées aussi? Alors, il y a de nombreuses situations qui nous demandent de faire preuve de beaucoup d'imagination.

Je pourrais vous parler de nombreux dossiers sur la Côte-Nord, entre autres, le dossier de Sept-Îles, des dossiers dans votre propre circonscription. Et on regarde les choses au cas par cas puis on traite les dossiers au mérite, mais dans le respect des critères qui sont ceux fixés aux ententes Canada-Québec et au décret d'autorisation des programmes d'Infrastructures-Québec et de Québec-municipalités.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Roberval, ça va? Alors, je reviens à M. le député de Hull.

Dossier du traitement de l'eau

potable à Saint-Félix-d'Otis, dans

la circonscription de Dubuc (suite)

M. Cholette: Merci. Alors, maintenant, avec le document, ça va être facile de suivre. Alors, M. le ministre, peut-être pouvons-nous passer à travers cette demande qui m'intéresse beaucoup. Alors, si j'ai bien compris, le 14 mai, le gouvernement du Québec a reçu la demande. Lorsqu'on voit, dans votre document, commentaires, date d'envoi, date d'envoi à qui?

M. Boisclair: Au fédéral.

M. Cholette: Date d'envoi...

M. Boisclair: Il y a un mécanisme assez souple où, au-delà de l'envoi formel, on envoie le plus tôt possible pour commentaires au gouvernement fédéral le projet. Donc, dans ce cas-ci, le 25 octobre, il est parti au fédéral.

M. Cholette: ...votre approbation?

M. Boisclair: Oui. C'est un processus qui est dynamique, hein?

M. Cholette: En parallèle.

M. Boisclair: C'est un processus qui est dynamique, puis on essaie de répondre le plus tôt possible.

M. Cholette: D'accord.

M. Boisclair: Il est revenu le 28 novembre.

M. Cholette: Un retour d'Ottawa qui dit quoi?

M. Boisclair: Un retour qui doit être favorable, je présume, parce qu'on a continué.

M. Cholette: Et alors, le gouvernement fédéral réécrit en disant: Nous autres, ça fait notre affaire, ce projet-là?

M. Boisclair: C'est ça.

M. Cholette: O.K.

M. Boisclair: Quelque chose dans le genre. Je ne sais pas s'ils nous écrivent ou si ça se fait... mais on a un signal, une date de retour du gouvernement fédéral.

M. Cholette: O.K. Ça, ça a pris un mois. D'accord.

M. Boisclair: Alors, on l'inscrit à l'entente officiellement. On l'avait envoyé officiellement au fédéral le 8 novembre.

M. Cholette: Ça, c'est parce que votre ministère l'avait approuvé, à ce moment-là?

M. Boisclair: Oui, bien, qu'on avait jugé, des coûts, qu'ils étaient admissibles. Le 622 000 était donc jugé admissible.

M. Cholette: D'accord.

M. Boisclair: Et on a eu un retour d'inscription à l'entente du fédéral le 16 novembre. C'est l'inscription plus formelle, si j'ai bien compris, là. Il y a comme un... Au même moment qu'il y a un processus formel, il y a un processus informel qui est en cours.

M. Cholette: Ça va.

M. Boisclair: Et puis l'envoi de lettre du ministre le 13 décembre 2001.

M. Cholette: Et la lettre au promoteur confirme la participation du fédéral?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Pardon? Quelle est votre question?

M. Cholette: Essentiellement, la lettre du 13, 13 décembre... Parce que je vois aussi qu'il y a une lettre, le 14 décembre, du coprésident.

M. Boisclair: Oui. Ça, ce sont des coprésidents. C'est M. Guimont et son vis-à-vis...

M. Cholette: C'est ça. Mais la lettre du ministre, qu'est-ce qu'elle dit?

M. Boisclair: ...qui nous informent. C'est eux, ce sont les coprésidents qui nous informent, qui officialisent l'inscription à l'entente.

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: C'est ça. Il y a un processus de confirmation de l'inscription à l'entente par une signature de M. Guimont et de son homologue fédéral.

M. Cholette: Cette lettre est expédiée à qui?

M. Boisclair: À la municipalité ou aux répondants de la municipalité.

M. Cholette: Alors, ça, c'est le lendemain de la lettre du ministre.

M. Boisclair: C'est ça.

M. Cholette: Le ministre dit: Le projet, ça fonctionne, puis, le lendemain, les deux coprésidents envoient une lettre en disant: Bien, je vous confirme que le ministre avait raison de vous dire que ça fonctionnait?

M. Boisclair: C'est une procédure. Je ne connais pas le fin détail de la chose, mais c'est ce qui a été négocié avec le gouvernement fédéral. C'est plus une lettre qui se fait à l'administratif, au directeur général.

M. Cholette: D'accord. Et la lettre du ministre, le 13 décembre, essentiellement, pour revenir là-dessus, elle dit: Votre projet est approuvé à toutes les instances, vous pouvez aller de l'avant avec le projet, ou est-ce qu'elle dit d'autres choses que ça?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Effectivement, la lettre confirme la contribution du Québec.

M. Cholette: Est-ce qu'à ce moment-là la municipalité est habilitée à débuter les travaux?

M. Boisclair: Bien là il faut qu'elle suive, là... Il faut qu'elle ait le règlement d'emprunt, il faut qu'il y ait un certificat d'autorisation du ministère de l'Environnement.

M. Cholette: D'accord.

M. Boisclair: Alors, une fois que ces documents sont là, la municipalité peut procéder.

M. Cholette: D'accord. D'accord. Alors, ça a été le 13, donc, décembre que le ministre a confirmé les sommes, tout cela. Est-ce que vous pouvez m'expliquer pourquoi le ministère des Affaires municipales n'a qu'émis un communiqué confirmant le tout le 5 avril, quatre mois plus tard?

M. Boisclair: Ça, c'est parce qu'on a décidé que ça allait se faire de cette façon-là. Les dates d'annonce puis les dates de travaux, ça n'a rien à voir. On en a tellement, de communiqués de presse, là. J'ai quelqu'un quasiment à temps plein là-dessus puis on est en retard dans les annonces dans certains cas.

M. Cholette: Oui, mais, si vous voulez accélérer le tempo pour construire...

M. Boisclair: L'annonce ne change rien, là. L'annonce du communiqué de presse ne change rien du tout, du tout.

M. Cholette: Les travaux auraient pu être complétés.

M. Boisclair: Hein?

M. Cholette: Les travaux auraient pu être complétés.

M. Boisclair: Ah oui! Bien oui. On annonce des projets, moi, que... Récemment, j'avais fait une conférence de presse avec le maire de Québec lorsqu'on annonçait... et on a très clairement dit qu'il y a des travaux qui étaient complétés. Le communiqué de presse, là, ça n'a rien à voir. Ce n'est pas un processus d'autorisation, le communiqué de presse du ministre.

M. Cholette: Oui, je comprends, mais j'essaie de comprendre aussi la logique d'attendre quatre mois pour dire que vous avez approuvé le projet.

M. Boisclair: Pardon?

M. Cholette: Parce que j'essaie de comprendre. Il me semble que c'est une bonne nouvelle pour vous, là. Tu sais, je veux dire, tu donnes 311 000 $ à une municipalité pour...

M. Boisclair: Parce qu'il y a plusieurs bonnes nouvelles dans le domaine des infrastructures, puis des fois, tu sais, on...

M. Cholette: Ça fait que vous attendez, vous les décalez.

M. Boisclair: Bien, on regarde comment on peut gérer le trafic. Moi, j'ai quelqu'un quasiment à temps plein qui s'occupe de ça. Puis il faut le faire avec le fédéral aussi, l'émission du communiqué de presse, puis c'est complexe, ça. Ah, il y a du gros volume. Il y a du gros volume.

M. Cholette: Ça a presque pris autant de temps à écrire le communiqué de presse que d'analyser le projet, là.

M. Boisclair: Non, c'est les communiqués de presse standard qui sont utilisés, ce sont toujours les mêmes, puis qui sont négociés avec le gouvernement fédéral, là.

M. Cholette: Je comprends.

M. Boisclair: Tu sais, c'est des communiqués de presse types, ce sont toujours les mêmes, et il s'agit tout simplement de trouver le moment où on l'émet.

M. Cholette: Alors, le grand message que je comprends aux municipalités, c'est que, une fois que vous avez reçu la lettre confirmant la participation gouvernementale, il n'est pas nécessaire d'attendre l'annonce.

M. Boisclair: Bien, il n'y a personne qui...

M. Cholette: D'accord. Ça va. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, à ce que je comprends, ce bloc-là serait terminé sur les infrastructures, et nous passons à un autre bloc qui est... M. le député de Hull.

Coûts des comités de transition

M. Cholette: Oui. On va parler un petit peu de fusions municipales. Une question assez simple: Est-ce que le ministre pourrait me dire combien les comités de transition ont coûté?

M. Boisclair: Oui, j'ai le chiffre exact pour les comités de transition; je vais juste vous le retrouver. Un total versé: 50 434 450...

M. Cholette: Je m'excuse, M. le ministre, la présidente me parlait.

M. Boisclair: Cinquante millions, 50,4 millions, là.

M. Cholette: 50,4 millions.

M. Boisclair: Incluant le fonctionnement et les élections municipales. Je peux vous donner un détail: c'est 30,9 millions pour l'aide au fonctionnement et 19 millions pour les élections.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député.

M. Cholette: Merci. Est-ce que, dans le fonctionnement... Vous pouvez peut-être m'expliquer ce que ça inclut, le fonctionnement?

M. Boisclair: C'est très large, hein, c'est n'importe quoi. PAFREM a été... Ah non! On est dans le comité de transition. Je m'excuse. Je m'excuse, on est dans le comité de transition. Donc, des honoraires, traitements, avantages sociaux, frais de service, honoraires professionnels, immobilisations, loyer et d'autres types de dépenses de fonctionnement. J'ai le détail, si vous voulez, j'ai un tableau. Il me fera plaisir de vous le déposer.

La Présidente (Mme Doyer): J'accepte le dépôt de ce document.

M. Cholette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député.

M. Cholette: Est-ce que ça incluait, par exemple, les salaires et avantages concernant les mandataires qui ont été en place juste avant les comités de transition?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Oui. C'est dans les dépenses de fonctionnement. Vous parlez des membres des comités de transition?

M. Cholette: Je parle des mandataires. Je ne parle pas des salaires des membres. Il y a eu des mandataires au préalable. Est-ce que ça inclut les salaires et les avantages des mandataires?

M. Boisclair: La réponse, c'est non.

M. Cholette: Est-ce que vous avez le montant total consenti aux mandataires dans les différentes régions du Québec?

M. Boisclair: Vous parlez des mandataires avant les procédures de fusion, là?

M. Cholette: Avant les comités de transition.

M. Boisclair: Avant les comités de transition? Ce sont des engagements qui se sont pris au cours de l'exercice financier 2001-2002. Je n'ai pas ces chiffres, mais il me fera plaisir de vous les faire parvenir.

M. Cholette: D'accord.

M. Boisclair: Ce sera une question qui pourra demeurer en suspens, Mme la Présidente, l'ensemble des honoraires des mandataires du gouvernement.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord.

M. Cholette: Et les frais de fonctionnement liés à leur...

M. Boisclair: Oui. Mais je suis convaincu que vous avez quand même, dans les contrats du ministère... Dans les crédits, on n'a pas ça? Oui, oui. Ce sont des contrats qui ont été donnés en bonne et due forme. On a sûrement ça dans les cahiers de crédits en quelque part.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Alors, je voudrais vous faire remarquer que le quatrième document va être envoyé au secrétariat pour nous le faire parvenir, à moins qu'on l'ait d'ici la fin, mais sinon au secrétariat de la commission.

M. Cholette: Le document dont on vient de parler?

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Boisclair: J'ai les chiffres, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Pardon? Oui.

M. Boisclair: C'est des contrats, je présume, qui ont été... La question 42. Peut-être pourriez-vous... Dans les listes des mandataires nommés et montants de contrats, étude des crédits 2002. Alors, on peut peut-être... Vous avez, je présume, ce document?

M. Cholette: Bien, moi... Dans quel document?

M. Boisclair: ...particuliers. C'est une question particulière, demande de renseignements particuliers de l'opposition.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, j'aimerais qu'on soit clairs, parce que... Bon, ce que le député de Hull a demandé se retrouve, M. le ministre, dans les renseignements particuliers. Est-ce que nous avons besoin d'avoir un document ultérieur ou si c'est maintenant?

Une voix: Non, c'est le même.

La Présidente (Mme Doyer): C'est le même. Alors, est-ce que ça va?

M. Cholette: J'ai bien vu, là, la réponse à 42, mais, avec tout le respect que je vous dois, je crois qu'elle est incomplète. C'est les montants qui ont été accordés dans le cadre de 2001-2002. Je voulais avoir le total particulièrement de tous les montants qui ont été versés en 2000-2001 également. Parce que je vais vous donner l'exemple d'Antoine Grégoire, là, à 24 900 $. M. Grégoire a gagné des honoraires de plus de 100 000 $ pour la première oeuvre qu'il a faite. Ça, c'est un montant supplémentaire. Je vais y revenir, d'ailleurs. C'est que, pour régler un litige... Mais c'est le total que je souhaitais avoir.

M. Boisclair: ...aussi en 2000-2001. Je les ai.

M. Cholette: Bon. On pourrait peut-être les déposer.

M. Boisclair: Oui. Écoutez, ça va me faire plaisir de déposer ça. C'est une information qui est très publique.

M. Cholette: Ça va. Mais simplement pour confirmer que, les montants que l'on va nous distribuer ainsi que les montants qui sont à la demande 42 dans le cahier des demandes spécifiques, ces montants liés aux mandataires ne sont pas inclus dans le 50,4 millions de dollars.

M. Boisclair: Non.

M. Cholette: D'accord. Est-ce que...

M. Boisclair: ...budgets des comités de transition, à l'évidence.

M. Cholette: Non, ça va. Ça va. Est-ce qu'on peut aussi me dire si le 50,4 millions de dollars inclut les montants versés pour la fermeture des comités de transition?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le ministre.

M. Boisclair: Oui. Qu'est-ce que vous entendez par « fermeture » , que je comprenne bien?

M. Cholette: Bien, c'est parce que c'est votre vocable, hein? C'est vous qui avez ou le ministère qui a utilisé ça comme vocable pour dire qu'on payait des montants pour la fermeture des comités de transition. Alors, je veux savoir si ces montants sont inclus dans... Pardon?

M. Boisclair: C'est une activité du comité de transition.

Des voix: ...

Document déposé

La Présidente (Mme Doyer): Alors, excusez-moi, mais une petite minute d'attention. Est-ce que je comprends... Je ne veux pas que vous perdiez le fil de vos idées, mais est-ce que je comprends que le document que je reçois, ce sont les compléments d'information? Alors, je le reçois officiellement. Voilà. On continue.

(Consultation)

M. Boisclair: Bon. Alors, ce qu'on me dit, c'est que la très grande majorité, effectivement, sont dans les budgets des comités de transition. Ce qu'on m'indique aussi, c'est qu'il y a quelques contrats qui ont été donnés pour fermer les livres des comités de transition, si j'ai bien compris, et ces contrats se retrouvent dans la liste des contrats du ministère qui ont été déposés pour l'étude des crédits. Mais on me dit que ce sont essentiellement des contrats pour quelques milliers de dollars, ce ne sont pas des contrats avec des sommes particulièrement significatives. Mais, par souci de transparence, vous les retrouvez dans vos documents.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui. Merci. Bon. Alors, je comprends et je ne comprends pas trop, là, la réponse. On me dit que certains montants de fermeture ont été inclus dans le 50 millions. Par contre, il y a d'autres contrats qui sont à l'extérieur, mais ceux qui sont à l'extérieur sont inclus dans les cahiers qu'on nous a remis, et il suffit de faire le total là-dedans. Ce que j'en comprends, c'est qu'il y en a...

M. Boisclair: ...aussi les membres, tu sais, tout, tout...

M. Cholette: Oui. Mais c'est parce que j'aurais aimé ça avoir un chiffre, là. À part du 50 millions, il y en a combien pour la fermeture des... Je vais vous donner un exemple, là. C'est: réaliser les opérations nécessaires à la fermeture du comité de transition de la ville de Sherbrooke, Mme Sylvie Després, pour 1 920 $. Quand tu fais le total de tout ça, avec tous les comités, tout le monde qui ont eu des contrats, ça vaut combien?

M. Boisclair: Bien, il faudrait qu'on les additionne, là. On peut les additionner pour vous, M. le député.

M. Cholette: Bien, c'est parce que je ne voudrais pas me tromper. Moi, j'en ai pour...

M. Boisclair: C'est un aveu de faiblesse de votre part qui m'intrigue.

M. Cholette: Non. C'est un geste d'humilité que le gouvernement devrait faire plus souvent. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

(11 heures)

M. Boisclair: Lorsque je regarde la qualité de l'information qui vous est remise et la quantité d'information qui est remise aux députés ici, aux crédits, les renseignements généraux, les renseignements particuliers, ce qui se fait aussi aux engagements financiers, les gens doivent savoir au Québec que tout contrat donné par le gouvernement de plus de 10 000 ou même de moins de 10 000 fait l'objet, à un moment ou à un autre, d'une étude en commission parlementaire. Les gens ne réalisent pas toujours, Mme la Présidente. La règle aux engagements financiers, c'est plus que 25 000, de mémoire? Plus que 15 000? C'est quoi, la règle pour...

M. Cholette: ...des gens qui sont capables de vous répondre.

M. Boisclair: Bien, j'oublie les chiffres, mais, les contrats de moins de ce montant fixé ? disons que c'est 25 000 ou 20 000 ? la liste est toujours demandée par l'opposition puis elle est remise par...

M. Cholette: C'est ça.

M. Boisclair: C'est 25 000, les engagements financiers?

M. Cholette: 25 000.

M. Boisclair: 25 000. Les moins de 25 000 sont demandés aux crédits. Ça fait que, en somme, tout engagement, toute dépense qui est faite par le gouvernement est susceptible, à un moment ou à un autre, d'être discutée en commission parlementaire. C'est quand même... Quand je dis ça aux élus municipaux, des fois, là, ils me regardent avec un...

C'est quand même assez exceptionnel, le niveau de transparence, ce qui vous permet même de poser des questions à l'Assemblée puis de vous imaginer que vous avez fait une grande découverte, alors que c'est nous qui avons transmis à l'opposition, par des processus de reddition de comptes tout à fait justes et corrects, l'information qui permet à l'opposition de poser des questions.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Hull.

M. Cholette: Vous avez raison que la divulgation de l'information nous permet d'avoir pas mal plus d'oxygène entre nous aussi, surtout les contrats en bas de 25 000. Mais, simplement pour revenir aux opérations de fermeture, mon évaluation, c'est que le chiffre, c'est pas loin de 200 000. Est-ce qu'il m'en manque? Est-ce que j'en ai de trop?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Bien, j'en vois quelques-uns ici, mais disons que je me fie sur votre calcul. J'essaie de comprendre la substantifique moelle de la démonstration puis je n'y arrive pas. Admettons que vous ayez raison, 200 000.

M. Cholette: Je ne sais pas, je vous demande ça. C'est-u 1,2 million ou c'est 200 000?

M. Boisclair: Il faudrait les additionner. Je n'ai pas le chiffre devant moi.

M. Cholette: Bon, bien, alors, j'imagine que vous allez être capable de nous ramener ça demain en crédits?

M. Boisclair: Je peux vous ramener ça, je peux prendre la question puis faire l'addition.

M. Cholette: O.K. Ça va. Je voudrais savoir maintenant...

La Présidente (Mme Doyer): M. le député.

M. Cholette: Oui. Merci. Je voudrais savoir. Il y a eu beaucoup de coûts de traduction, quand je passe à travers. Je voudrais savoir: Quel est le total des coûts de traduction? Et est-ce qu'ils sont inclus dans le 50 millions?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Je vais prendre la question puis je vais vous revenir. Je vous rappelle, Mme la Présidente, que les députés de cette commission ont tout le loisir d'adresser des questions particulières, et le député en a adressé quelques-unes, je comprends, auxquelles nous avons déjà répondu. Je comprends que le député en a d'autres qu'il souhaite nous poser. Nous les prenons en note et nous lui répondrons par le biais du secrétariat, puis on essaiera de voir ce qui peut être fait pour demain.

Mais, si le député avait véritablement voulu discuter de ces questions, il n'avait qu'à nous adresser davantage de questions particulières. Ce sont les députés de l'opposition qui choisissent les questions particulières.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre. M. le député.

M. Cholette: Il faut que le ministre comprenne, là, que, les volumineux documents dont il parle, on les a eus hier, et c'est même impossible de savoir, les montants qui sont indiqués, même si je faisais le total, s'ils sont inclus dans le 50 millions dont il nous parle. C'est lui qui a la clé à cette réponse-là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: La réponse, c'est que la majorité le sont et quelques-uns ne le sont pas. Ils sont accordés par le biais de contrats donnés directement par le ministère, puis ce que mon sous-ministre m'indique, c'est qu'il y en aurait pour quelques milliers de dollars. Mais on parle de quelque chose qui n'est pas significatif et certainement en bas de 500 000.

M. Cholette: D'accord.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député.

M. Boisclair: Très certainement en bas de 500 000, m'indique mon sous-ministre.

M. Cholette: D'accord.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député.

M. Cholette: Parce que quelquefois on fait des bilans, mais on oublie d'inclure des choses.

Contrats attribués dans le cadre

de la réforme municipale

Encore dans cette lignée-là, et là je vais y revenir plus à fond tantôt, mais je vois qu'il y a eu des budgets de publicité de consentis. Premièrement, quel est le total des budgets de publicité liés à la réforme municipale?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Bien humblement, pas suffisamment. Ha, ha, ha! Alors, les activités de communication. Au cours des deux derniers exercices, deux exercices, le gouvernement a consacré 1,4 million pour informer la population sur la réorganisation municipale. 1,2 million a été consacré à la production, l'impression, la distribution, la diffusion de l'information destinée aux citoyens. Le solde a été consacré à des ressources-conseils pour les analyses de situation, préparation de plans de communication, conception de maquettes et rédaction d'allocutions et... 183 795 $.

Et les efforts de communication ont été répartis en trois temps: au printemps 2001, une campagne destinée à informer directement les citoyens des régions de Montréal, Québec, l'Outaouais sur la loi n° 170. Le moyen privilégié a été la distribution de dépliants destinés aux citoyens et supportés par des placements média. À l'été 2001, une campagne visant à susciter l'adhésion aux objectifs de la réorganisation municipale. Le moyen privilégié a été une campagne radiophonique. En janvier 2002, le gouvernement a souligné la naissance des nouvelles villes par des messages publiés dans les quotidiens.

Et donc, un total de 1,4 million, ce qui est plutôt modeste. J'ai le détail, si vous voulez, de ce 1,4 million sur les deux exercices financiers.

M. Cholette: D'accord.

M. Boisclair: En 2000-2001, 741 000; 2001-2002, 656 000. Vous avez le récapitulatif de ce que vous trouvez dans vos cahiers de crédits.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Hull.

M. Cholette: D'accord. Est-ce que c'est possible de déposer...

M. Boisclair: Oui, tout à fait.

M. Cholette: Bon, parfait, ça va être plus simple. Et est-ce que le ministre peut me dire si encore une fois ce million point quelques est inclus dans le 50 dont il me parlait précédemment?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Non, ce n'est pas dans les coûts de transition, c'est les coûts du ministère.

M. Cholette: D'accord. Il n'est pas là.

M. Boisclair: Non, ce n'est pas dans les coûts des comités de transition.

M. Cholette: D'accord. Maintenant, il y a eu des communications faites par les comités de transition, des encarts, des documents, de la publicité radio. Ces montants, est-ce qu'ils sont inclus dans le 1 million point quelques?

M. Boisclair: Non, ça, c'est dans...

Document déposé

La Présidente (Mme Doyer): Bon, merci, M. le député. Un instant, M. le ministre. J'accepte le dépôt de la note, Notes sur les activités de communication liées à la réorganisation municipale. M. le ministre.

M. Boisclair: Vous faites bien, Mme la députée, de faire la distinction entre la réorganisation municipale et les comités de transition. Les activités du comité de transition sont payées par les comités de transition. La publicité faite par les comités de transition, c'est dans les budgets du comité de transition, puis je vous ai donné le détail tout à l'heure des budgets des comités de transition, des dépenses. Vous l'avez, tableau 81/2 x 14, pour chacune des villes et pour chacun des grands postes budgétaires, et les activités d'information faites par les comités de transition ont été payées par les comités de transition.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Hull.

M. Cholette: O.K. Merci. Alors, la publicité, les communications qui ont été faites par les comités de transition, ça sort du budget du 50, c'est à l'extérieur du 1 point quelques qui a été dépensé par le gouvernement du Québec en porte-à-faux par rapport aux dépenses liées aux comités de transition. C'est à côté. C'est ça.

M. Boisclair: Non, tu sais, une dépense... Il me semble que c'est assez clair de comprendre que le gouvernement a fait de la publicité dans la réorganisation municipale, à mon avis même aurait dû en faire plus, mais, compte tenu de débats devant les tribunaux, on a agi avec prudence et modestie, alors que plusieurs d'entre nous aurions souhaité être plus présents, compte tenu du battage médiatique sur cette question. Mais on avait fait preuve de beaucoup de prudence puis de modestie dans l'utilisation des budgets. Ça, c'est le gouvernement qui l'a payé.

Mais, dans les budgets des comités de transition, les activités de communication ? moi, je suis allé visiter, puis vous-même, je pense, ou le député de Marquette êtes allés visiter le site Web du comité de transition de Montréal ? ça a été payé par le comité de transition.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Cholette: Oui. Merci. Alors, il y a donc 1,4 qui a été consenti en publicité. Simplement à

titre indicatif, est-ce que le ministre peut me dire... Par exemple, à la demande n° 2 dans les renseignements généraux, lorsqu'on voit un dépliant, par exemple, pour Hull-Gatineau, Québec-Lévis, ensuite à Montréal, et aussi en anglais, Montréal-Longueuil, à un coût à peu près de 71 000 $, est-ce que ce 71 000 $ est inclus... Dans lequel des budgets? Est-ce qu'il est dans le 1,4 million ou est-ce qu'il est inclus dans les coûts du ministère?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Dans le 1,4 du ministère. Dans le 1,4 du ministère.

M. Cholette: Dans le 1,4 du ministère. Peut-être que, justement, à la demande...

(11 h 10)

M. Boisclair: Tu sais, je vais juste profiter de l'occasion, M. le député... Tout à l'heure, on fait des petites farces, tu sais, les gens ont besoin d'oxygène, puis on comprend, là, le sens profond de sa moquerie. Mais, moi, ça fait un petit bout de temps que je suis à l'Assemblée nationale, puis plus longtemps que lui, puis je pourrais juste lui rappeler, là, Marc-Yvan Côté, 631 000 $ sans appel d'offres pour son show de Charlesbourg, 310 000 à National pour la poutre du stade, Mme Liza Frulla, en 1992, National, pour services-conseils, Mme Bacon, 400 000 en 1993. Tu sais, j'en ai, là, comme ça.

J'en ai un classeur plein, là, pour l'ensemble des études de crédits. Donc, juste un peu de prudence.

Ces contrats auxquels nous faisons référence ont été accordés en toute conformité avec l'ensemble de la loi et des règlements, et, si le député a un problème avec ça, qu'il nous le dise, parce qu'il va avoir pas mal, pas mal de problèmes, parce que, le cahier, là, il y en a pas mal là-dedans. Alors, faisons juste attention de se rappeler que les contrats qui ont été accordés... Ceux dont M. Lessard, par exemple, a fait mention dans La Presse récemment, là, des contrats à National de 24 000 $ ou 25 000 $, c'est des contrats qui ont tous été accordés en toute conformité, puis, en plus de ça, ce ne sont pas des...

C'est assez incroyable de voir qu'on fait tout ce battage médiatique pour des contrats accordés en toute conformité puis qu'il faut aller à la page A-13 pour entendre parler des deux Challenger de Jean Chrétien, là. Tu sais, à un moment donné, là, plaçons juste un peu les choses dans leur contexte.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: Je ne sais pas ce qui a piqué le ministre. Je ne sais pas...

La Présidente (Mme Doyer): Demandez-lui.

M. Cholette: Quand on se sent un peu dans le coin, on commence à sortir les griffes. Pour se rendre dans les Challenger... Mais, s'il veut parler des contrats, on peut toujours le faire.

M. Boisclair: Je pourrais sortir mes ailes. Je sortirais mes ailes, dans ce cas-ci, M. le député.

M. Cholette: Oui, bien, peut-être qu'on peut parler de LG2, si vous voulez.

M. Boisclair: Tout ce que vous voulez.

M. Cholette: D'accord. Peut-être que vous pouvez m'expliquer... On va parler de ça un peu, Budget Métropole , Métropole et budget , LG2. Un contrat a été consenti, la campagne Agir pour Montréal , 39 685 $. Est-ce que vous pouvez me dire s'il y a eu un appel d'offres?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Je vais vous dire ça à l'instant.

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que je comprends que c'est un nouveau bloc qui commence, LG2?

M. Boisclair: Le montant de 3 345 $. J'essaie juste de le retrouver. On le retrouve dans les renseignements généraux?

M. Cholette: Oui, à la demande n° 4, puisqu'elles ne sont pas numérotées, les pages.

M. Boisclair: Demande n° 4. Demande n° 4.

M. Cholette: Ce serait plus simple si elles étaient numérotées, mais...

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: C'est juste qu'il faut trouver l'information, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord.

M. Cholette: La page débute avec Urba , la publication Urba .

M. Boisclair: Oui. On vient de le trouver, là.

M. Cholette: J'imagine que ça ne doit pas être très loin, là.

M. Boisclair: On aura ça pour vous au plus tard demain. On prend cette question en délibéré parce que les documents ne semblent pas être avec nous. On la prend en délibéré puis le plus tôt possible on va répondre.

Le Président (M. Pagé): Est-ce que ça vous satisfait?

M. Cholette: Bien non, ça ne me satisfait pas, je n'ai pas la réponse. Mais je vais attendre, puisqu'on n'a pas les informations. Alors, simplement pour vous dire que j'aimerais ça avoir le plus de détails possible: qui a été appelé à soumissionner, quelles sont les soumissions, quel est le rapport qui a été préparé, etc.

Je voudrais passer à une autre demande, demande n° 7. Est-ce que le ministre peut me dire combien il y a de personnes qui travaillent au ministère des Affaires municipales?

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

M. Boisclair: Vous l'avez dans le cahier de crédits, M. le Président, 520 et quelques. Mais je n'ai pas le chiffre exact... 527?

Une voix: ...

M. Cholette: Il y a combien de personnes au cabinet du ministre, maintenant?

M. Boisclair: Au cabinet du ministre, au total, incluant les activités au leader, à l'Environnement et aux Affaires municipales, il y a pas loin d'une quarantaine de personnes.

M. Cholette: Oui, bien, comment vous organisez vos choses? Est-ce que vous divisez ça puis vous êtes capable de donner un chiffre pour le ministère?

M. Boisclair: Les budgets du leader sont payés par l'Assemblée nationale. Ce sont des masses convenues par l'Assemblée nationale, le Bureau de l'Assemblée nationale. Et j'ai aussi une masse salariale pour... j'ai une masse pour les deux ministères, si je peux m'exprimer ainsi, et le montant exact de notre masse salariale... Ma chef de cabinet, qui est là-dedans tous les jours, pourrait vous le dire.

(Consultation)

M. Boisclair: On est en train de vérifier les bons montants, mais ce sont des masses qui nous sont accordées par le Conseil du trésor.

M. Cholette: ...nombre de personnes, si on répartissait les trois, leader, ministère des Affaires municipales puis l'Environnement, c'est quoi sur le 40?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Pardon?

M. Cholette: Si on divise le 40 là, dans les trois postes...

M. Boisclair: Bien, regardez, je peux vous faire la liste. Affaires municipales, Métropole: André Lavallée, Philippe, Aubert...

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Il y a cinq attachés politiques, quelqu'un qui s'occupe des affaires municipales, quelqu'un qui est chef de cabinet adjoint... Philippe Ouellette, chef de cabinet adjoint, André Lavallée, qui s'occupe des dossiers de la métropole, un adjoint à Philippe Ouellette, qui est Aubert Landry, Oswaldo, qui est l'adjoint d'André Lavallée, plus quelqu'un sur les infrastructures et de l'Assemblée. Donc, un, deux, trois, quatre, cinq attachés politiques, plus du personnel de soutien, il y a quatre personnes au niveau du soutien, donc ça fait neuf.

M. Cholette: Neuf au municipal.

M. Boisclair: Neuf au municipal.

M. Cholette: D'accord. Alors, 527 plus 9, est-ce que le ministre peut nous dire pourquoi il fallait faire affaire avec une firme qui s'appelle National pour réviser un discours sur le projet de loi n° 29?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Boisclair: Je n'ai aucune difficulté à utiliser des firmes externes. Ça s'est fait à plusieurs reprises dans le passé, et parfois des situations pointues sur des enjeux pointus exigent que nous le fassions. Je l'ai fait moi-même, à ma propre demande. Ça, c'est un contrat qui n'a pas été donné sous mon administration, mais il arrive que, pour aller chercher des contenus précis, on fasse appel à des gens qui ont des expertises spécifiques, et je ne vois rien qui puisse faire l'objet d'une critique à cet égard.

Il est opportun, parfois, pour des gens qui ont à communiquer sur des sujets complexes, dans des contextes complexes, que nous allions chercher des expertises pointues. Je l'ai fait, moi, sur la question des Biotech à un moment donné, qui est une industrie à plusieurs facettes. Et, pour avoir un portrait de cette industrie, pour être capable d'en parler de façon intelligente, il arrive que nous fassions appel à des contrats. C'est tout à fait possible d'ailleurs de donner des contrats de services professionnels, et il nous arrive parfois de le faire. Donc, ce n'est pas incompatible avec la défense correcte de l'intérêt public.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Je pense qu'il faut faire une nuance, là. C'était un discours concernant un projet de loi qui est préparé par son ministère, par le ministère des Affaires municipales.

M. Boisclair: Peu importent les...

M. Cholette: Juste pour terminer...

M. Boisclair: Oui.

M. Cholette: J'ai de la difficulté à comprendre qu'il faut aller chercher de la compétence à l'extérieur alors que le projet de loi est écrit par les fonctionnaires du ministère. De toute évidence, ce n'est pas une explication plausible, dans ce cas-là, parce que c'est un discours sur un projet de loi qu'il présente à l'Assemblée nationale. J'ai l'impression... j'espère, en tout cas, que la rédaction de ce projet de loi là a été faite par des gens compétents qui sont à l'intérieur.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre des Affaires municipales.

(11 h 20)

M. Boisclair: Ça prend un certain culot. Parce que je vois la critique. On fonctionne avec moins d'attachés politiques et une somme, des sommes de budget à l'ensemble du soutien Conseil des ministres, une somme qui est de beaucoup inférieure à celle qui a été sous l'administration libérale. Nous donnons, j'en suis convaincu aussi, moins de contrats. Je n'en ai pas la preuve, mais je n'aurais pas de difficulté, je suis convaincu, à faire cette démonstration-là.

Mais, quoi qu'il en soit, compte tenu de l'ampleur de la réforme qui a été réalisée par ma collègue Louise Harel, compte tenu de la charge de travail considérable qui a été celle de son cabinet ? ça n'a pas été simple, là, la réorganisation municipale ? puis compte tenu de la volonté aussi de la ministre de l'époque de répondre le mieux possible aux questions des gens, d'être à l'écoute puis d'être présente sur le terrain, il est arrivé qu'elle ait fait appel à des services professionnels, et puis c'est tout à fait correct qu'il en soit ainsi.

C'est tout à fait correct qu'il en soit ainsi, puis le tout s'est fait dans le respect des règles de la fonction publique. Et il n'y a rien de mal... Moi, je n'ai aucun malaise à vous dire que ma collègue a sans doute été bien avisée. Je ne connais pas l'ensemble du... je ne connais pas le discours en question, mais elle a sûrement été bien avisée, si c'était son jugement de faire appel à des services pour rédiger un discours. J'ai déjà, moi aussi, fait appel à des services professionnels pour travailler sur des discours.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: Je ne doute pas de ça, que le ministre a déjà fait affaire avec des firmes extérieures pour réviser un discours, mais il faut comprendre, là, que...

M. Boisclair: La meilleure, c'est la chef de cabinet, par exemple. Je n'ai pas encore trouvé mieux. Ha, ha, ha! Le total de la masse salariale, là, vous avez exactement le même qu'en 2001-2002, 623 000 $ indexés de 2,5 % en janvier 2002.

M. Cholette: La masse pour le ministre des Affaires municipales?

M. Boisclair: Et l'Environnement.

M. Cholette: Excluant le leader?

M. Boisclair: Ah non, ça, c'est l'Environnement, c'est 623 000.

Une voix: ...

M. Boisclair: Ah! Je m'excuse, 623 000 pour l'Environnement, puis le chiffre exact pour les Affaires municipales, il s'en vient.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre.

M. Boisclair: Bon. Mais, au net, avec l'opération de remaniement du premier ministre, ma compréhension, c'est que les masses salariales des cabinets n'ont pas augmenté, puis je pense que vous le verrez aux études des crédits du Conseil exécutif. Il y avait, je pense, une volonté de faire en sorte de contrôler les coûts des cabinets. Comme je vous dis, tu sais, j'ai connu des cabinets, moi... Marc-Yvan Côté, juste pour la Santé, 30 personnes, des contrats, là, regarde, un et un autre. Je pense qu'on gère correctement la chose publique, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Hull.

M. Cholette: On pourrait toujours parler des cabinets des ministres de la Santé. Avec trois, là, ça doit commencer à faire un joli moineau de monde. Mais il faut faire attention de toujours regarder dans le rétroviseur, hein? C'est quand même le gouvernement qui est en place, puis il doit répondre de ses gestes maintenant. Je comprends que le réflexe est facile de toujours blâmer quelqu'un d'autre, mais ça, ça a une fin en soi, hein, de toujours regarder en arrière puis de dire: Bien, ce n'est pas de ma faute, c'est soit ceux qui étaient là avant soit Ottawa.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: J'accepte toutes les décisions que nous avons prises. Je suis prêt à les défendre n'importe quand. Je ne blâme personne puis je trouve... Tout ce qui a été fait par le ministère, à la fois sous mon administration et aussi sous l'administration de ma collègue Louise Harel, a été fait de façon très correcte, dans le respect des contrats, des règles qui régissent l'octroi de contrats. Je trouve ça tout à fait correct qu'un ministre parfois fasse appel à des expertises de l'extérieur. C'est, je dirais même, dans l'ordre, c'est dans l'ordre des choses. Et je veux juste rappeler au député de faire attention. Je ne vois pas exactement ce qu'il peut nous reprocher sur cette question.

Puis je m'émeus de voir de temps en temps Denis Lessard faire un grand cas de trois contrats de moins de 25 000 alors que, tu sais, à la page A-13, il pourrait aller voir les deux jets, deux Challenger, sans soumission. Écoutez, il y a quand même, à un moment donné, il y a quand même une limite à ce qu'on...

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Hull.

M. Boisclair: Ça ne s'adresse pas au député, ça s'adresse à M. Lessard.

M. Cholette: Justement, à propos, parce que là le ministre fait état d'expertises externes, dans ce projet-là, dans ce qu'on voit, là, c'est un montant, quand même, 4 000 $, 4 600 $... C'est le principe que je questionne, Mme la Présidente. Il a fallu faire affaire avec quelqu'un de l'extérieur pour écrire un discours sur un projet de loi qui est déposé par la ministre. Je voudrais savoir, moi, c'était quoi, l'expertise particulière qu'on est allé chercher chez National pour un projet de

loi sur les affaires municipales.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Ça peut être de l'expertise, ça peut être de la disponibilité, ça peut être du temps...

M. Cholette: ...dans ce cas-là.

M. Boisclair: La ministre a fait ce choix ? c'est sûrement un choix qui a été avisé ? de faire affaire avec des gens qui l'ont conseillée, et je suis convaincu que c'était... Je ne connais pas le motif. Vous comprenez bien que je ne peux pas moi-même répondre du motif précis ? est-ce que les gens ont manqué de temps, est-ce que les gens étaient débordés, est-ce qu'ils avaient besoin d'expertise ? indistinctement de ce qui arrive... Ceci étant dit, les choses sont faites correctement. C'est un jugement d'opportunité qui est posé par le ministre, et, dans ce cas-ci, vous avez la démonstration que la ministre a fait le choix d'aller solliciter de l'aide à l'extérieur pour rédiger un discours.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Hull.

M. Cholette: C'est un discours qui a été...

M. Boisclair: Puis nous en assumons la conséquence. Et, si le député trouve que c'est une erreur, parfait, mais c'est le jugement d'opportunité de la ministre. Et je pense que c'est sans doute un bon jugement qui a été pris, une bonne décision.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Hull.

M. Cholette: Le jugement final sur le jugement de la ministre, bien, c'est les électeurs qui l'auront. Mais le discours a été prononcé dans quel cadre?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: C'est un discours qui a été prononcé par la ministre à l'occasion d'un débat sur le projet de loi n° 29. Je présume que c'est peut-être aussi même un canevas de discours qui a servi... Vous savez, quand un discours est fait, il peut servir à bien des sauces: il peut servir à un discours à l'Assemblée, il peut servir à un discours dans une tribune avec des partenaires extérieurs. Je présume que les contenus qui sont développés sont repris. Moi, je reprends souvent... il m'arrive de reprendre les mêmes idées des mêmes thèmes et des mêmes grilles d'analyse, et ça a dû servir à quelques occasions.

Mais j'essaie juste de voir. C'est comme je vous dis, vous avez un contrat qui a été donné en toute légalité, en toute conformité, puis c'est le jugement de la ministre, et je pense que c'est bien qu'il en soit ainsi, qu'on respecte le jugement d'opportunité qui est celui de la ministre.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député.

M. Cholette: Mais je veux bien, moi, mais, pour se faire une tête, je voudrais savoir c'est dans quel cadre. Est-ce qu'on a fait affaire avec NATIONAL pour un discours devant l'UMQ? Est-ce qu'on a fait affaire avec NATIONAL pour un débat en Chambre, en commission parlementaire? Je voudrais que vous soyez capable de m'expliquer pourquoi 527 fonctionnaires sont incapables de rédiger un tel discours, surtout quand il porte sur un projet de loi déposé par vous-même. C'est de ça que je parle, là.

Je comprends que c'est le jugement de la ministre, mais c'est pour ça qu'on est là, qu'on en parle, du jugement de la ministre. Alors, c'est dans quel cadre, le discours sur le projet de loi? Est-ce qu'on peut le trouver?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Je n'ai pas... Ce discours a dû... Je n'ai pas cette information, Mme la Présidente, et il faudrait que je m'enquière auprès de ma prédécesseure... Mais, encore là, ce contrat s'est fait de façon transparente. Vous en avez le détail, vous avez le montant qui a été octroyé. Nous pourrions même vous sortir le cont