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32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

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31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

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29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le jeudi 3 février 2000 - Vol. 36 N° 40

Consultation générale sur l'avant-projet de

loi sur la sécurité incendie

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Table des matières

Auditions

Fédération québécoise des municipalités (FQM)

Fraternité des pompiers de la ville de L'Assomption

Union des municipalités du Québec (UMQ)

Ville de Montréal

Association des chefs de services d'incendie du Québec (ACSIQ)

Commission scolaire de Laval

Collège Montmorency

Gaz Métropolitain inc. (GMI)

Document déposé

Campus Notre-Dame-de-Foy (CNDF)

Intervenants

M. Roger Bertrand, président

M. Henri-François Gautrin, vice-président

M. Serge Ménard

M. Michel Morin

M. Jacques Dupuis

M. Jacques Côté

*M. Florian Saint-Onge, FQM

*M. Claude Peachy, idem

*M. Claude Jolicoeur, Fraternité des pompiers de la ville de L'Assomption

*M. François Beaudoin, idem

*M. Guy LeBlanc, UMQ

*M. Jacques Brisebois, idem

*M. Michel Byette, idem

*M. Gerry Weiner, ville de Montréal

*M. Alain Michaud, idem

*Mme Ginette Séguin, idem

*M. Gilles La Madeleine, ACSIQ

*M. Guy Lafortune, idem

*M. Francis Gauthier, idem

*M. Yves Desjardins, commission scolaire de Laval

*M. Michel Lemieux, idem

*M. Claude Filion, collège Montmorency

*M. André Trudel, idem

*Mme Nicole Boutin, idem

*M. Gilles Charest, idem

*M. François Allard, idem

*M. Jacques Charron, GMI

*Mme Hélène Massé, idem

*M. Stéphane Bertrand, idem

*M. Gilles Dubois, idem

*M. Jean-Noël Tremblay, CNDF

*M. Marcel Brien, idem

*Mme Marie-Claude Gauvreau, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance ouverte et rappelle que la commission des institutions est réunie afin de procéder et de poursuivre sa consultation générale et les audiences publiques sur l'avant-projet de loi intitulé

Loi sur la sécurité incendie.

Est-ce qu'il y a aujourd'hui des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, on n'a aucun remplacement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, au menu de la journée, nous amorcerons avec la Fédération québécoise des municipalités, ensuite la Fraternité des pompiers de la ville de L'Assomption, l'Union des municipalités du Québec, la ville de Montréal, et nous suspendrons effectivement à 12 h 30 selon l'horaire prévu. Nous reprendrons à 14 heures avec l'Association des chefs de services d'incendie du Québec, ensuite la commission scolaire de Laval, le collège Montmorency, Gaz Métropolitain, campus Notre-Dame-de-Foy et ajournerons, selon ce qu'il est proposé, à 17 h 45. Est-ce que cet ordre du jour est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Auditions

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Alors, nous amorçons donc la première consultation avec les représentants de la Fédération québécoise des municipalités, dont son président, M. Florian Saint-Onge. Je rappelle que nous avons 45 minutes consacrées au travail avec vous-même, M. Saint-Onge, et vos représentants, donc une quinzaine de minutes pour la présentation et on passe ensuite aux échanges. Vous avez la parole, peut-être en vous invitant à présenter la personne qui vous accompagne.

Fédération québécoise des municipalités (FQM)

M. Saint-Onge (Florian): Merci, M. le Président. Membres de cette commission, je voudrais d'abord vous présenter mon collègue, à côté, Me Claude Peachy, qui est un de nos professionnels au bureau de la Fédération.

M. Gautrin: Bien connu dans nos rangs.

Une voix: Bien connu ici.

M. Saint-Onge (Florian): Alors, nous vous rappelons d'abord que la Fédération québécoise des municipalités regroupe la majorité des institutions municipales du Québec, à savoir 1 050 municipalités parmi les 1 343 et 90 MRC sur 96. Les membres que nous représentons sont situés sur 85 % du territoire québécois, particulièrement hors des grands centres urbains, et leur taille est de 15 000 habitants ou moins.

L'avant-projet de loi présentement à l'étude comporte des impacts très importants pour nos membres. Par ailleurs, je tiens à vous signaler que nos commentaires tiennent compte de la situation budgétaire des municipalités et des discussions en cours avec le gouvernement du Québec sur la fiscalité municipale.

Abordons d'abord les relations entre le gouvernement du Québec et les municipalités. Alors que nous cherchions l'automne dernier un terrain d'entente avec notre gouvernement pour éviter une troisième facture de 356 000 000 $, nous avions convenu avec la ministre des Affaires municipales de consacrer dans le futur pacte fiscal un montant de 5 000 000 $ par année sur quatre ans destiné aux MRC et communautés urbaines pour la mise en oeuvre des réformes à venir en sécurité incendie et sécurité publique. Ce montant représente approximativement 50 000 $ par MRC pour l'embauche d'un professionnel responsable.

Les discussions sur l'ensemble du pacte fiscal ayant achoppé, cette mesure n'est donc pas active pour l'instant, puisque le gouvernement du Québec a choisi d'appliquer la loi adoptée en 1997 l'autorisant à ponctionner les municipalités à nouveau, pour la troisième fois, en l'an 2000. Or, dans cette entente de 1997, les articles 6.1, 6.2 et 7.1 stipulent très clairement l'engagement du gouvernement à maintenir les programmes de transfert aux municipalités à des niveaux comparables.

De plus, le gouvernement doit convenir avec les unions municipales de toutes mesures, activités ou modifications de programmes gouvernementaux susceptibles d'imposer de nouvelles charges financières aux municipalités.

Compte tenu que le projet de

loi sur la sécurité incendie entraînerait de nouvelles responsabilités aux municipalités, la Fédération québécoise des municipalités a fait savoir au ministre de la Sécurité publique, le 12 janvier dernier, son intention de recourir aux dispositions de l'entente de 1997 pour repousser l'avant-projet de

loi sur la sécurité incendie, si les impacts financiers pour les municipalités du Québec ne sont pas compensés par le gouvernement. Nous estimons que la situation des finances publiques, de surcroît dans le contexte de croissance économique, permet au gouvernement du Québec de compenser les nouvelles obligations municipales.

(9 h 40)

En ce qui concerne les objectifs ministériels poursuivis par cet avant-projet de loi, permettez-moi de vous citer un extrait du communiqué de presse émis par le ministre de la Sécurité publique le 28 janvier, propos que je commenterai par la suite: «La disparité des organisations qui travaillent en sécurité incendie, la prise en charge souvent aléatoire des responsabilités municipales dans ce domaine et la qualification parfois insuffisante du personnel appelé à prévenir ou à combattre les incendies entraînent au Québec des pertes matérielles beaucoup plus élevées que dans la majorité des autres administrations nord-américaines.

Il est totalement inconcevable, de poursuivre le ministre, que les citoyens du Québec aient à payer, pour certains types de protection d'assurance incendie, 50 % de plus que ce qu'il en coûte à nos voisins ontariens. Les nouvelles dispositions contenues dans l'avant-projet de loi ont principalement pour but d'apporter des éléments de solution aux différents problèmes qui confrontent le Québec à ce chapitre.» Fin de la citation.

La Fédération québécoise des municipalités ne partage absolument pas le constat très sévère que porte le ministre sur l'intervention municipale dans ce domaine. Certes, il y a lieu d'améliorer la prestation des services et les élus municipaux sont prêts à s'engager pour y arriver.

Le projet que nous avons soumis et que vous retrouverez à l'annexe 2 de notre mémoire s'inspire des expériences-pilotes qui se déroulent chez nos membres et pour lesquelles le ministre de la Sécurité publique a apporté une contribution notable, en particulier dans la MRC de La Matapédia.

Le programme que nous proposons accorderait une aide financière pendant quatre ans afin d'engager une personne-ressource par MRC ou communauté urbaine sur une base volontaire pour élaborer les plans en matière de sécurité incendie et de mesures d'urgence. De façon particulière, cet intervenant contribuerait à développer au palier régional des outils et des mécanismes de planification, d'organisation, de coordination des mesures d'urgence, à la fois pour la sécurité incendie et pour la sécurité civile. Il stimulerait l'implication des autorités municipales, locales et régionales ainsi que des partenaires et des citoyens en matière de sécurité civile.

Nous croyons que ce programme favorisera au sein des MRC ou communautés urbaines la mise en place des conditions propices à une coordination ou un encadrement à l'échelle régionale des différentes actions relatives à la sécurité civile. De plus, il permettra une affectation optimale des ressources humaines, techniques, matérielles, financières et informationnelles consacrées directement ou indirectement, tant sur le plan local que régional, pour la sécurité civile. Enfin, nous sommes d'avis que ce programme sensibilisera davantage la communauté régionale à la sécurité civile.

Notre Fédération tient à souligner la nécessité d'établir des liens étroits entre les mesures de protection proposées dans l'avant-projet de

loi sur la sécurité incendie et celles qui feront suite aux recommandations du rapport Nicolet. L'une des principales recommandations de ce rapport visait à favoriser une culture de la sécurité civile au Québec. Nous croyons que le législateur doit saisir cette opportunité et proposer des mesures susceptibles de mettre une meilleure préparation des municipalités face aux sinistres.

En ce qui concerne les obligations aux personnes, aux autorités locales et régionales ainsi qu'aux services de sécurité incendie qui auront à produire des déclarations de risques, nous estimons que les membres de cette commission doivent considérer les frais supplémentaires que cela occasionnera et prévoir un dédommagement pour assumer ces responsabilités.

Par ailleurs, comme l'article 19 précise que toute municipalité locale assurera sur son territoire l'application de l'article 5, la Fédération tient à s'assurer que les municipalités locales ne seront pas tenues responsables dans l'éventualité où une personne ne produira pas la déclaration d'un sinistre. Nous souhaitons obtenir du législateur l'assurance que l'immunité judiciaire prévue à l'article 46 puisse bénéficier à l'autorité locale ayant élaboré le plan de mise en oeuvre du schéma de couverture, même si une personne dont les activités ou biens sur son territoire comportent un risque élevé n'a pas produit de déclaration de risques.

En ce qui concerne les obligations des autorités régionales, l'article 8 détermine qu'elles doivent, de concert avec les municipalités locales, «élaborer un schéma de couverture de risques destiné à déterminer des objectifs de protection optimale contre les incendies».

Sous réserve des éléments mentionnés précédemment, la Fédération souscrit à cette vision du législateur. Les éléments contenus au schéma de couverture de risques sont mentionnés à l'article 10.

Toutefois, l'article 11 mentionne que «le schéma peut comporter de pareils éléments eu égard à d'autres risques de sinistres susceptibles de susciter l'utilisation des mêmes ressources». Notre Fédération croit que ces autres risques devraient être précisés et demeurer facultatifs.

De plus, nous demandons au ministre de déposer ses orientations devant cette commission parlementaire afin qu'elles soient l'objet d'une consultation auprès des municipalités. Le gouvernement a adopté cette façon originale de procéder en ce qui concerne la réglementation sur les distances séparatrices dans le secteur agricole, avec les résultats que l'on connaît. Par ailleurs, nous insistons pour que ces orientations soient respectueuses de la réalité propre à chacune des régions et que le gouvernement n'impose pas une norme dans l'ensemble de la province.

La procédure d'adoption du schéma de couverture de risques s'inspire de celle prévue à la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour le schéma d'aménagement. C'est une approche bien maîtrisée par le monde municipal. Toutefois, notre Fédération considère que cette procédure aurait avantage à être assouplie. Nous ne nous opposons pas à l'obligation de soumettre à la consultation de la population des MRC ou communautés urbaines limitrophes l'adoption et la révision du schéma de couverture de risques. Mais n'y aurait-il pas lieu de prévoir que cette procédure de révision ne s'applique que pour les modifications concernant les orientations de ce schéma et non pas pour des modifications mineures?

Par ailleurs, il faudrait modifier l'article 14 afin de prévoir qu'à l'expiration du délai de 90 jours accordé au ministre pour s'assurer de sa conformité le schéma soit présumé conforme aux orientations. Cette même présomption de conformité devrait être ajoutée à l'article 15 pour obtenir une meilleure protection juridique des municipalités. En procédant ainsi, le législateur permettrait une plus grande responsabilisation des élus municipaux et un assouplissement des lois municipales.

De façon plus spécifique, la Fédération se questionne sur l'immunité judiciaire accordée aux MRC ou communautés urbaines dans l'avant-projet de loi. Les autorités régionales pourraient-elles être poursuivies en justice pour une action résultant de l'élaboration du schéma de couverture? Il nous semble que l'article 46 devrait être précisé pour y inclure de façon spécifique l'immunité judiciaire aux autorités régionales.

En ce qui concerne les obligations des autorités locales, notre Fédération souscrit à la vision du législateur d'accorder aux municipalités locales la responsabilité d'élaborer le plan de mise en oeuvre du schéma. Le gouvernement devrait encore une fois préciser ce qu'il entend par les autres éléments que peut comporter le plan de mise en oeuvre et faire les liens nécessaires entre la sécurité incendie et la sécurité civile. La procédure d'adoption aurait avantage à être revue en établissant une distinction entre une modification mineure et une autre qui concerne les orientations.

De façon spécifique, l'article 24 n'est malheureusement pas assez précis en ce qui concerne l'échéance. Il réfère à une date incertaine, soit l'échéance prévue pour la municipalité dans le schéma ou dans les 90 jours de l'entrée en vigueur de celui-ci. Nous considérons que le délai prévu à l'article 24 pour établir le plan devrait être modifié afin de prévoir une échéance minimale d'une année pour produire le plan de mise en oeuvre.

Selon la procédure prévue à l'article 25, le plan de mise en oeuvre doit être soumis à l'autorité régionale qui s'assure de sa conformité au schéma de couverture de risques. Cette dernière doit délivrer, au plus tard dans les 90 jours de réception du projet, l'attestation de conformité ou lui proposer les modifications nécessaires. Notre Fédération suggère une modification à cette pratique en ajoutant qu'à l'expiration de ce délai le plan soit réputé conforme aux orientations contenues au schéma de couverture de risques. La

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme prévoit déjà une disposition similaire pour l'approbation du schéma d'aménagement par le gouvernement.

(9 h 50)

L'avant-projet de loi prévoit aussi des obligations pour les services municipaux de sécurité incendie. Vous retrouverez la liste de ces obligations à l'annexe 5 de notre mémoire. Nous souhaiterions attirer l'attention des membres de la commission sur deux points en particulier, soit les exigences de formation et l'immunité accordée.

L'article 37 énumère les exigences à respecter pour être membre d'un service de sécurité incendie. On y indique qu'«une personne doit respecter les exigences de formation et autres conditions établies par règlement du gouvernement, en plus de celles qui sont prescrites par l'autorité responsable du service».

A priori, ces exigences semblent claires et nécessaires. Toutefois elles comportent un impact financier important pour les municipalités. Les exigences de formation sont prescrites par règlement du gouvernement. Cette façon de procéder permet aux municipalités, lorsqu'il y a prépublication dans la Gazette officielle , de transmettre leurs commentaires au gouvernement dans un délai de 45 jours.

Cependant, on doit indiquer que les normes de formation sont l'objet d'irritants dans le monde municipal en ce qui concerne la formation des pompiers à temps partiel. La pertinence de la formation, les coûts de cette dernière, la disponibilité des personnes pour suivre la formation soulèvent des problématiques. Il y aurait lieu d'améliorer le processus de consultation entre le gouvernement et les municipalités...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Saint-Onge, je vous inviterais à conclure, s'il vous plaît. Disons qu'il vous reste une minute.

M. Saint-Onge (Florian): Alors, écoutez, je voudrais souligner d'abord que nous avons aussi certaines craintes concernant la création de l'école nationale des pompiers. On souligne que, dans le passé, on a fait payer ça aux municipalités. Concernant l'école des pompiers, nous voudrions bien sûr que les coûts soient assumés par le gouvernement.

Quant aux lois du travail maintenant, eh bien, il y a un aspect à considérer là-dedans. Notre Fédération est intervenue à plusieurs reprises auprès du gouvernement pour qu'il procède à la nécessaire révision des lois du travail. Et je crois ici que nous aurons besoin, s'il y a des mises en commun, en fait des fusions de services... il faudrait justement peut-être aussi toucher aux articles 45 et 46 du Code du travail.

Je terminerais aussi par les pouvoirs du ministre de la Sécurité publique.

L'article 145 permet au ministre de vérifier l'efficacité des services de sécurité incendie. Cette responsabilité est légitime. Toutefois, notre Fédération souhaiterait que ce pouvoir soit exercé en visant la responsabilisation des élus municipaux et un allégement des contrôles. Elle assure le ministre de la collaboration de notre Fédération à engager et soutenir ses membres à offrir une meilleure prestation des services aux citoyens.

Alors, en conclusion, M. le Président, notre Fédération tient à assurer à cette commission qu'elle partage les orientations proposées par l'avant-projet de

loi sur la sécurité incendie, soit la réduction des pertes de vies humaines et matérielles attribuables à l'incendie, l'accroissement de l'efficacité des organismes publics responsables de la sécurité incendie et, par voie de conséquence, la diminution des primes d'assurance.

En contrepartie, nous attendons du gouvernement qu'il assume entièrement les impacts financiers pour les municipalités ou qu'il instaure un programme de financement tel que celui que nous proposons. Alors, je vous remercie de votre attention. Nous pourrons répondre à vos questions.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le président. M. le ministre.

M. Ménard: Bon. M. Saint-Onge, je vous remercie de votre présence, je vous remercie du soin que vous avez apporté à la rédaction de ce mémoire ou, en tout cas, je remercie tous ceux qui en sont responsables. Je l'ai lu avec attention. Il est assez long. Soyez sûrs que nous en tiendrons compte. Je ne dis pas qu'on est d'accord avec tout, vous vous y attendez aussi, mais c'est certain que ça va être pris en considération.

Le temps est court, qui nous est donné, c'est pourquoi je voudrais aller à l'essentiel assez rapidement.

Je vous dis tout de suite qu'il y a quand même des discussions complémentaires qui pourront avoir lieu avec les gens de mon ministère, ou même avec moi, si vous décidez de l'avoir à un moment donné, concernant ce que vous avez dit sur l'immunité, sur l'autorité régionale et sur la déclaration des risques, sur les autres risques et les autres éléments de sécurité qui pourraient être assumés par les pompiers, sur la procédure qui doit être suivie pour l'approbation des modifications au schéma de couverture de risques. C'est très bien accepté.

On pourra discuter des améliorations qui peuvent être apportées, des précisions pour les délais que vous avez traitées.

Mais je voudrais quand même aller à l'essentiel, puisque nous avons relativement peu de temps. Prenant pour acquis que le gouvernement supporte ce que vous appelez les impacts financiers... Je comprends que c'est la présence d'une personne par MRC pendant un délai, remarquez, vous dites quatre ans dans votre mémoire, deux ans dans la résolution, mais on peut aussi compléter avec la sécurité civile, parce que c'est notre intention effectivement de le faire, là. Mais je fais un pas après l'autre, n'est-ce pas, sécurité incendie, sécurité civile, puis on reviendra plus tard à d'autres éléments de sécurité publique.

Si je vous comprends bien, prenant pour acquis que le gouvernement assume ces impacts financiers, trouvez-vous que la méthode générale que nous présentons dans l'avant-projet de loi, c'est-à-dire demander aux élus d'une MRC de se réunir, avec leurs experts s'ils le veulent, n'est-ce pas, de faire un inventaire des risques, un inventaire de leurs ressources, déterminer eux-mêmes le niveau de sécurité incendie qu'ils veulent donner à leurs citoyens, le diffuser, que ce plan-là, cette méthode-là va donner ou a des chances de donner les résultats escomptés, c'est-à-dire la diminution des pertes matérielles par incendie?

M. Saint-Onge (Florian): M. le Président, ce que nous demande le ministre de la Sécurité publique, nous avons eu l'occasion de le dire lorsque nous avons réagi au rapport Nicolet. Également, nous sommes ouverts à regarder la responsabilité qui incomberait à la MRC. Oui, M. le ministre, dans ces orientations, nous sommes d'accord.

Cependant, vous avez fait allusion tantôt à la résolution du deux ans et l'autre quatre ans, c'est que, depuis ce temps-là, nous avons rencontré nos membres, il y a eu notre commission, et il fallait ajuster en fonction de ce que les gens nous disaient. Parce que, lorsqu'on vous demande quatre ans, il faudrait considérer que la personne, en vertu de ce que vous dites, M. le ministre, si elle a à coordonner l'ensemble des municipalités par la suite, elle aura aussi à travailler avec les municipalités, ce qui veut dire que ça va demander plus de temps. Alors, à ce moment-là, c'est donc la raison pour laquelle nous avons prolongé le temps que nous avions pensé, disons, dans la résolution.

Il reste quand même que nous aurions souhaité – étant donné que vous avez demandé si on faisait l'inventaire, et toutes ces choses-là, oui – si on avait pu avoir en même temps vos recommandations, vos orientations sur le rapport Nicolet... Parce qu'il y a des choses qui se rejoignent.

M. Ménard: M. Saint-Onge, je veux vous rassurer, je pense que ça va être disponible avant, mais il faut que je commence. C'est un avant-projet de loi, j'ai un projet de loi, puis le temps que ce soit approuvé, quand vous allez vous mettre à la table, probablement que vous allez avoir ça. Mais ce que je veux savoir de vous, parce que c'est quand même important – on parlera du diagnostic tout à l'heure – il y a quand même un fait épouvantable où, au Québec, ça coûte beaucoup, mais beaucoup plus cher par incendie que dans les autres juridictions du Canada, et c'est à ça qu'on veut... Bon.

Est-ce que le processus qu'on vous propose, de vous mettre ensemble, de vous réunir partout au Québec, dans chaque MRC, d'identifier vos risques, d'identifier vos ressources puis de regarder qu'est-ce que vous pouvez faire mieux et à meilleur coût, croyez-vous que c'est un bon processus?

M. Saint-Onge (Florian): Oui.

M. Ménard: O.K.

M. Saint-Onge (Florian): Là-dessus, je vous l'ai dit, on l'a dit dans le rapport Nicolet puis on revient aussi pour les incendies et également la sécurité civile: Je crois qu'au niveau du territoire de la MRC il peut y avoir des mises en commun. Et, justement, qu'on ait ce plan-là, qu'on ait cet inventaire, dans ce sens-là, on dit: Oui, on est prêt. La seule chose cependant que l'on craint, c'est que, si on a des normes et que c'est toujours du mur-à-mur par rapport à l'ensemble du Québec – ce n'est pas ce que vous dites nécessairement – mais on va au-devant en vous disant: Il ne faudrait pas faire ça.

Mais, dans l'ensemble, dans chacune des MRC, que les gens s'assoient ensemble pour faire cet inventaire et regarder tout ce qu'on a de risques et également de voir aussi ce qu'on pourrait mettre en commun dans un plan, je pense que, là-dessus, nous sommes d'accord avec vos orientations.

(10 heures)

M. Ménard: Croyez-vous que ça peut vous amener des économies?

M. Saint-Onge (Florian): M. le ministre, vous savez qu'on aime bien voir les choses bien en place, face à face, avant de voir des conclusions. Souvent, on a souligné que, quand on fait des fusions, on fait des économies. Je peux vous dire que ce n'est pas toujours vrai. Et, à ce moment-là, je crois que, déjà, de consolider un bon service – je pense que la question est ouverte, de ce côté-là, de notre part – on améliore ce qu'on a actuellement. Il y a peut-être des lacunes, on peut le reconnaître, mais, d'un autre côté, il faut aussi considérer que les exigences qui seraient de mur à mur, ça serait peut-être exagéré. Quand on pense au grand territoire de certaines MRC...

M. Ménard: ...le point de vue, M. Saint-Onge. Le temps est court puis il y en a d'autres qui veulent vous poser des questions. Mais vous avez réalisé... On ne force pas des fusions, on vous dit simplement: Mettez-vous ensemble, peut-être que vous allez faire des fusions, peut-être que vous n'en ferez pas. Matapédia a fait une fusion pour tous ses corps de police; Nicolet-Yamaska a encore quatre corps de police, à partir de 10. Donc, vous pouvez...

Une voix: Pompiers.

M. Ménard: Pompiers, je m'excuse. Donc, vous voyez que ça ne sera pas des solutions mur à mur, ça va être un peu partout. Croyez-vous que ce processus peut vous amener à offrir un meilleur service à meilleur coût, le processus qui est proposé?

M. Saint-Onge (Florian): C'est le meilleur coût que je... Un meilleur service amélioré, on ne demande pas mieux que d'assurer une bonne protection de nos contribuables, en fait du public en général. Mais, quand on arrive avec le meilleur coût, on aimerait voir actuellement, si on pouvait faire cet inventaire, regarder ce qu'il y a et ce que ça coûte et après ça, par la suite... Parce qu'on verra probablement que, dans les discussions qui vont avoir lieu au niveau de la MRC par exemple, il y aura possibilité peut-être pour des municipalités de voir qu'il y a des lacunes dans l'ensemble sur des équipements.

Et à ce moment-là on dira: Bien, écoutez, il faudra avoir au moins tel équipement, et ça va justement demander des coûts. Alors, on se dit: Avant de se prononcer sur l'économie qu'on va faire, on va regarder d'abord le résultat et ce qu'on va mettre en place.

M. Ménard: Maintenant, M. Saint-Onge, vous m'avez dit que vous n'étiez pas d'accord avec le diagnostic qui est exprimé dans le communiqué de presse que nous avons émis.

M. Saint-Onge (Florian): Il est sévère.

M. Ménard: Quel est, vous, votre diagnostic? Qu'est-ce qui fait qu'au Québec, d'après vous, les pertes matérielles par incendie soient si élevées par rapport aux autres juridictions canadiennes?

M. Saint-Onge (Florian): M. le Président, je viens

de souligner tantôt que nous pouvons reconnaître qu'il y a peut-être des lacunes, et je crois que nous sommes disposés à dire qu'on doit améliorer nos services dans le but de protéger davantage le public. Alors, dans ce sens-là, il est possible que certaines lacunes existant actuellement puissent augmenter les coûts. Bon. Alors, dans ce sens-là, on se dit: Oui, on veut, nous aussi... C'est même à l'avantage des élus municipaux de pouvoir rassurer leur population respective, de dire que nous avons de meilleurs services de protection. Alors, dans ce sens-là, oui, effectivement.

Ce qu'on ne sait pas cependant, c'est: ce pourcentage de 50 % qui nous est présenté, est-ce que c'est la réalité au Québec? Je ne le sais pas.

M. Ménard: Maintenant, M. Saint-Onge, d'après vous, la responsabilité de la sécurité incendie, ça appartient à quel niveau de gouvernement? Et à quel niveau de gouvernement est-ce que ça doit appartenir, d'après vous?

M. Saint-Onge (Florian): Bien, écoutez, je pense que la responsabilité incendie, si on regarde, disons, la municipalité comme telle, bien sûr qu'elle a une responsabilité, évidemment. Maintenant, je pense que nous avons tous, à tous les niveaux, une certaine responsabilité. Quand on regarde un groupe de maires dans un territoire donné, si on peut regarder la collaboration et l'entraide qui se font actuellement déjà... Mais, si on peut encore davantage améliorer, je pense que c'est une responsabilité qui va à tous les paliers de gouvernement. Mais que le plan soit appliqué par la municipalité locale, je pense que là-dessus, on vous le dit, il faut que ce soit ainsi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin: Oui. Merci, M. le Président. Dans votre mémoire, vous parlez d'une école nationale de pompiers et vous dites dans ce mémoire-là que vous n'êtes pas prêts à contribuer au financement des activités de l'école nationale de pompiers. Par contre, vous sollicitez davantage de sièges au conseil d'administration. J'ai un peu de misère avec... Est-ce que vous ne trouvez pas qu'il y a une contradiction?

M. Saint-Onge (Florian): Voici. C'est que, si on demande, disons, aux municipalités de collaborer dans l'organisation d'une telle école, on se dit: Il serait peut-être bon et pour les programmes de formation... Et probablement que les pompiers vont vous demander la même chose. À ce moment-là, qu'il y ait une représentation de toutes celles et ceux qui sont concernés, je pense que c'est dans cette intention-là que nous avons dit: Nous devrions être au conseil d'administration et assumer une bonne place.

Alors, il va sans dire que la formation comme telle... Là encore, tant mieux si on peut améliorer la formation de nos pompiers. Là où on a des hésitations: ça dépend des exigences que vous allez demander. Quand on regarde l'ensemble de nos membres, par exemple, nos petites municipalités avec les pompiers volontaires, les gens ont beaucoup d'expérience actuellement. Il y en a d'autres qui sont peut-être... ils viennent d'arriver. Sans doute qu'il y a des gens ou des pompiers volontaires qui ont besoin de formation, et nous en sommes, dans ce cas-là.

Mais, si on fait de la formation, on craint actuellement que les gens qui sont là, qui ont une bonne expérience et à qui on ne reconnaîtrait pas certains crédits, par exemple... qu'on exigerait une formation x, à ce moment-là tout le monde serait obligé de la suivre, alors qu'il y en a qui font des choses déjà actuellement avec compétence. Alors, c'est tout ça, dans la formation, où on se dit: Il faudrait regarder comme il faut les exigences que le ministre va donner à ce projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Dupuis: Bonjour, M. Saint-Onge. Bonjour, M. Peachy. M. Saint-Onge, le ministre m'a fait sourire tantôt quand il vous a posé sa question, d'entrée de jeu, parce que dans le fond il vous dit: Si je paie la tarte aux pommes, puis que je vous en offre un morceau, puis que je le repaie, ce morceau-là, puis que je vous paie les médicaments au cas où vous auriez mal au coeur pour en avoir trop mangé, allez-vous aimer ça, la tarte aux pommes? C'est un peu ça qu'il vous demande.

Il vous dit: Prenons pour acquis, en hypothèse, que le gouvernement assume tous les impacts financiers de la réforme de la sécurité incendie, allez-vous être d'accord avec ce que je propose? C'était ça, un petit peu, la question qu'il vous pose.

Moi, j'aime bien ça qu'on travaille dans la réalité plus que dans l'hypothèse, puis plus que dans la pensée magique, puis plus que dans la réalité virtuelle, là. La pensée magique, on en a eu un exemple hier avec l'assurance médicaments, où Mme Marois a été obligée d'admettre qu'ils ont fait des erreurs quand ils ont mis sur pied le régime d'assurance médicaments: Bien oui, on a fait des erreurs; malheureusement, c'est les contribuables qui vont être obligés de payer pour nos erreurs. C'est son constat. C'est le fun, ça, c'est agréable.

On pourrait-u, peut-être, dans la réforme de la sécurité incendie, essayer de se poser des vraies questions de réalité? Compte tenu de ce que vous avez vécu, les municipalités, dans vos discussions avec le gouvernement sur la réforme fiscale – discussions qui, je le rappelle, ont avorté en décembre – est-ce qu'il est réaliste, premièrement, de penser que le gouvernement va accepter de supporter tous les impacts financiers de la réforme de la sécurité incendie? Première question.

Puis, deuxième question, si vous pensez que ce n'est pas réaliste de penser ça, est-ce qu'il est réaliste de penser que les coûts vont être imposés aux municipalités? Et êtes-vous prêts à les assumer, les municipalités, ces coûts-là?

M. Saint-Onge (Florian): M. le Président, pour répondre à cette question, il est facile pour nous autres... Je pense que, depuis une décennie surtout, nous avons assumé beaucoup de responsabilités et nous avons assumé aussi le coût de certaines factures dont on déplore la situation encore aujourd'hui. Alors, il va sans dire que les municipalités ne sont plus capables actuellement de prendre des responsabilités, d'autant plus que le gouvernement lui-même actuellement ne peut pas nous donner des responsabilités nouvelles en vertu de l'entente qui a été signée en 1997.

(10 h 10)

Alors, il va sans dire que c'est ça, notre crainte. Si, actuellement, dans une expérience où on a supporté une organisation puis que c'est un grand succès... Et, tant mieux, ce sont nos membres, puis on est fier de ça aussi. Il ne faudrait pas, quand même, déduire, grâce à cette expérience: Vous voyez, ça se fait et ça peut se faire tout partout dans tout le Québec. Alors, dans ce sens-là, on se dit, et je pense qu'on l'a écrit: Nous ne pourrons pas assumer la responsabilité de faire ce devoir si on n'a pas le financement nécessaire.

M. Dupuis: Maintenant, M. Saint-Onge, j'ai compris à la lecture de votre mémoire que ce que vous dites au ministre, c'est: Ce que nous vous proposons, c'est d'embarquer avec nous, financièrement bien sûr à la charge du gouvernement, dans un programme qu'on vous propose de financement pour que vous fournissiez à chaque MRC une personne qui est un spécialiste de ces matières-là – bien sûr la sécurité incendie – pour venir nous aider à faire l'évaluation de nos risques sur le territoire, en faire un schéma et ensuite préparer les plans d'exécution.

Au fond, ce que vous demandez au ministre, c'est de remplacer ce qu'il vous propose, qui est le transfert de responsabilité à la MRC, etc., par ce programme de financement que vous avez suggéré, pour lequel vous n'avez pas eu de réponse encore, là. Avez-vous eu une réponse?

M. Saint-Onge (Florian): Bien, écoutez, je n'ai pas de réponse. D'ailleurs, nous sommes ici justement pour attirer l'attention des membres de la commission de faire en sorte qu'au bout de la ligne ce qu'on nous demande, c'est une exigence conditionnelle au devoir qu'on nous donne. Alors, dans ce sens-là, bien sûr que nous espérons en avoir une, réponse, de ce côté-là; sans ça, on ne pourrait pas le faire.

Écoutez, actuellement, la raison pour laquelle on demande cette personne-ressource au niveau de la MRC: les MRC sont débordées, les employés actuellement sont débordés de travail, et on ne pourrait pas faire un tel devoir sans avoir cette personne-ressource. Alors, dans ce sens-là, il faut absolument avoir l'assurance, sinon – il y aura sûrement des réactions et, disons, des pressions politiques – nous ne pourrons pas assumer le devoir.

Et remarquez bien que nos municipalités locales... Là, on vient de parler de la MRC, de notre personne-ressource, mais les exigences dans le projet de loi – il y en a qui ne sont pas précises – pour les municipalités locales aussi il va y avoir des frais. Et là encore il faut prévoir ces coûts-là. Et c'est pour ça que je vous dis: Actuellement, les municipalités en ont assumé tellement depuis des années... Vous savez que, si je regarde ça en arrière, c'est 1 200 000 000 $ qu'on a assumé, les municipalités. Alors, on se dit: C'est assez!

Quand on pense, à un moment donné, qu'on a déjà souligné qu'il y a des municipalités qui avaient des surplus, ce n'est pas le cas. Dans nos membres, à nous, c'était peut-être des prévisions de gros travaux dans trois, quatre ans, et on a appelé ça des surplus. Ce n'était pas ça du tout, il n'y en a pas, de surplus. Justement, par dessus le marché, depuis le paiement de ces factures, depuis quelques années, c'est que, même là, les municipalités ont retardé des gros travaux pour justement ne pas augmenter les taxes et assumer les factures.

Malgré cela, vous voyez dans les journaux, un peu partout, depuis quelque temps, que les taxes ont augmenté.

M. Dupuis: Quand j'ai lu l'avant-projet de loi, M. Saint-Onge... J'en ai fait une lecture, à un moment donné, avec la simple préoccupation dans mon esprit des coûts possibles de la réforme de la sécurité incendie.

Moi, j'en suis venu à la conclusion – puis je vais vous demander si vous êtes d'accord avec moi ou non – que le fait que le ministre vienne entendre des groupes sans avoir déposé à la commission ses orientations – quand il parle d'orientations sur le risque, etc. – et sans avoir déposé ses règlements ou sans nous avoir donné une idée assez précise tout de même de quelles seront ces orientations-là ou de ce que pourraient contenir les règlements, notamment le règlement sur la formation...

J'en suis venu à la conclusion que c'est impossible de même s'imaginer quels seront les coûts sans avoir de précisions sur ces choses-là.

Êtes-vous d'accord avec moi là-dessus? Et souhaiteriez-vous les avoir, les orientations et les projets de règlement, à ce moment-ci, pour être au moins en mesure de discuter sur des variables un petit peu plus connues que de l'hypothèse?

M. Saint-Onge (Florian): Remarquez bien que, M. le Président, je pense que, à cette question-là, nous pouvons rappeler que nous avons fait cette demande. On aurait souhaité même en parler en commission parlementaire. Alors, dans ce sens-là, évidemment, nous le souhaitons, d'avoir un peu plus de précisions, il va sans dire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je voudrais poursuivre avec vous sur la question des coûts à l'heure actuelle. Est-ce que vous pourriez nous donner un estimé, compte tenu de toutes les absences qu'il y a dans le projet de loi, etc., de combien, pour l'ensemble du Québec, cette réforme peut coûter, d'après vous? Un estimé. Je comprends qu'on n'a pas toutes les informations, je comprends. Un estimé. Ça coûte combien, à peu près?

M. Saint-Onge (Florian): Même si nous avons avancé, disons, un montant de 5 000 000 $ pour aider uniquement les MRC à avoir les personnes-ressources, à cause du nombre de MRC, il nous est difficile de répondre à cette question tant et aussi longtemps qu'on n'a pas les précisions du ministre par rapport aux normes, par rapport aux règlements, etc. Alors, évidemment, nous, ce qu'on se dit: Ça nous prend d'abord une personne-ressource pour faire le devoir et, par la suite, il y aura des coûts.

Alors, ces autres coûts dépendront des conditions qu'on va nous donner. Et ça, actuellement, on ne peut pas les évaluer. Sauf que nous pouvons reconnaître... Quand on regarde actuellement ce qui se fait, il s'en fait, de la formation actuellement. Alors, il va sans dire qu'on veut absolument le mettre comme condition, ce financement, sans ça, nous ne pourrons pas assumer ces responsabilités, c'est sûr.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: M. Saint-Onge, ou M. Peachy, selon ce que vous voudrez, quand on lit l'avant-projet de loi – et on a eu l'avantage d'avoir une journée d'audition hier, avec des groupes qui sont venus nous en parler – on constate que l'avant-projet de loi... Et le ministre met beaucoup d'importance sur la

partie extinction des incendies – ou même mesures d'atténuation, si vous voulez, pour essayer d'englober plus largement – met beaucoup d'emphase là-dessus, la

partie extinction, la

partie mesures d'atténuation, mais peu – peu – sur la prévention. Autrement dit, pour employer une expression qui est de plus en plus à la mode, il s'intéresse beaucoup à l'aval des incendies, mais il s'intéresse peu à l'amont des incendies, la prévention.

Est-ce que, dans vos réflexions, d'abord, vous faites le même constat que celui que nous faisons, qu'effectivement le ministre met beaucoup d'emphase sur la

partie extinction ou mesures d'atténuation, avec les coûts évidemment que ça implique, et que, malheureusement, il ne met pas assez d'emphase – à notre avis – sur toute la

partie prévention? Et est-ce qu'il n'y aurait pas là effectivement une opportunité de se poser des questions importantes sur l'orientation que cette réforme pourrait prendre, à la réflexion, c'est-à-dire mettre beaucoup plus d'emphase en amont des incendies, c'est-à-dire sur toute la question de la prévention des incendies? Et est-ce que là vous ne seriez pas peut-être un petit peu plus rassurés, si tel était le cas?

M. Saint-Onge (Florian): M. le Président, je veux bien être objectif dans nos propos. Je pense bien que le ministre... le fait de nous demander de faire un relevé des risques et de nous préparer à faire un plan, à mon avis, c'est déjà un commencement de prévention, évidemment. Il n'y a peut-être pas tous les éléments ou d'autres conditions dans la formation, en fait l'information et tout, pour justement arriver à de la prévention. Mais, par contre, je pense qu'il y a déjà quelque chose actuellement dans l'avant-projet de loi, dans les devoirs qu'on nous donne; il y a déjà de la prévention là-dedans, bien sûr.

Parce que, déjà, identifier des milieux de risque, je pense que nous avons la puce à l'oreille, à ce moment-là, et nous pouvons justement dire qu'il y a une prévention quand on fait ce devoir-là. Je ne sais pas si Claude...

(10 h 20)

M. Peachy (Claude): Vous savez, M. le Président, la clé de voûte de cette réforme, c'est ce que constitue un risque, selon un règlement du gouvernement, un risque élevé. C'est ce qu'on considère à l'article 5. Alors, tant et aussi longtemps qu'on ne sait pas qu'est-ce que peut constituer un risque élevé, au sens du gouvernement, du règlement, c'est difficile de préparer le schéma de couverture et le plan de mise en oeuvre qui va servir à accentuer, en fin de compte, le schéma de couverture.

Et l'impact financier qui va s'en dégager est difficile aussi à évaluer. Parce que, si vous dites, en fin de compte, que vous couvrez tel risque, ça va vous obliger pas juste à un effectif pour préparer le schéma, mais à des ressources matérielles, à de la formation. Et là-dessus le ministre, c'est ce qu'il vise aussi, une meilleure formation des intervenants. Alors, ça, c'est des aspects de prévention.

M. Dupuis: Je m'en voudrais que vous repartiez d'ici, sur cette question-là, sans avoir donné au ministre un message clair. Votre message clair est-il: Donnez-nous le règlement qui va faire en sorte qu'on va être capable de définir ce qu'est le risque élevé ou ce qu'est le risque pour qu'on sache exactement où on s'en va? Entre autres.

M. Saint-Onge (Florian): M. le Président, étant donné que nous l'avons demandé, nous l'avons même écrit, je compte sur les membres de la commission pour le rappeler au ministre afin que nous puissions justement savoir ce qu'il y a dans le contenu.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, en complément, rapidement.

M. Peachy (Claude): En complément. Effectivement, c'est fort important, les orientations, mais il ne faut pas négliger ce qui se fait aussi au niveau de la sécurité civile. 60 % des risques d'incendie peuvent être, en fin de compte, des interventions en matière de sécurité civile. Je comprends le ministre en disant: Bah! il faut que je commence à quelque part. Mais, pour les intervenants du milieu, M. le ministre, c'est fort important d'avoir une vue d'ensemble de ce que pourrait comporter un sinistre sur le territoire. Et, par la suite, c'est plus facile de prendre les moyens d'action nécessaires pour mieux protéger les Québécois.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, il me reste, au nom des membres de la commission, à vous remercier, M. le président Saint-Onge, de même que la personne qui vous accompagne, pour votre contribution à nos travaux.

M. Saint-Onge (Florian): M. le Président, à mon tour je vous remercie et je remercie le ministre de l'ouverture qu'il nous fait pour pouvoir poursuivre les discussions sur ce que nous avons demandé ce matin.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Merci. Alors, sur ce, j'invite la Fraternité des pompiers de la ville de L'Assomption à bien vouloir s'avancer, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vous rappelle que la commission des institutions est réunie afin de procéder aux consultations sur l'avant-projet de loi intitulé

Loi sur la sécurité incendie.

Alors, j'invite les représentants de la Fraternité à bien vouloir prendre place, s'il vous plaît. Je demande l'attention des personnes présentes. Je rappelle à toutes les personnes présentes et aux intéressés que l'utilisation des cellulaires est interdite, de façon à faciliter nos travaux. Alors, bienvenue donc au président Jacques Gourlay de la Fraternité des pompiers de la ville de L'Assomption. Je rappelle que nous avons 45 minutes à notre disposition. Vous avez donc une quinzaine de minutes, maximum, pour la présentation de votre mémoire. Et je vous inviterais donc à prendre la parole, en n'oubliant pas peut-être de nous présenter les personnes qui vous accompagnent.

Fraternité des pompiers de la ville de L'Assomption

M. Jolicoeur (Claude): Bonjour, M. le Président, M. le ministre. M. Jacques Gourlay, président de la Fraternité; M. François Beaudoin, vice-président; et moi-même, Claude Jolicoeur, secrétaire-trésorier de la Fraternité.

Nous allons nous présenter d'abord. Nous sommes un syndicat qui est non affilié, et on regroupe 24 pompiers et quatre officiers au sein de notre syndicat. Notre municipalité a un service d'incendie depuis au moins 70 ans. Plusieurs de nos membres ont suivi déjà des cours lorsque l'école de Mirabel a débuté au début des années quatre-vingt. Ces cours ont été ensuite remplacés par les blocs A, B, C, D, etc., donnés par le ministère de l'Éducation. Je dirais qu'à peu près tous nos membres ont suivi ces cours.

En même temps, nous avons aussi suivi plusieurs cours complémentaires donnés par Gaz Métropolitain sur le gaz naturel, gaz propane, SNC sur les explosifs et Hydro-Québec sur les risques reliés à l'électricité.

Nous avons regardé votre avant-projet de loi. Et nous voudrions aussi vous remercier de l'invitation que vous nous avez faite à

titre d'intervenant. Tout d'abord, j'aimerais vous dire que nous sommes parfaitement d'accord avec les grandes lignes de ce projet-là. C'est la première fois, je pense, qu'il va y avoir une loi au Québec qui va vraiment mettre de l'ordre un peu dans les services d'incendie, qui couvre aussi l'établissement des schémas de couverture de risques par les municipalités, d'organisation systématisée des services, qui sont des éléments qui ne peuvent qu'améliorer les services déjà existants.

Par contre, nous avons quelques petites questions à vous adresser. Le projet de loi, ici, prévoit que le service de sécurité incendie établi par une autorité locale ou régionale ou par une régie intermunicipale est chargé de la lutte contre les incendies ainsi que des sauvetages. Il peut également être chargé, avec les autres services concernés, de la lutte contre les autres sinistres et catastrophes, du secours aux victimes d'accidents présentant un risque particulier, du secours des personnes sinistrées et de leur évacuation d'urgence.

Dans le cadre de ses fonctions, il participe en outre à l'évaluation et à la prévention des risques d'incendie ou d'autres sinistres ainsi qu'à la recherche du point d'origine, des causes probables et circonstances d'un incendie ou d'une explosion.

Nous aimerions aussi vous faire remarquer que le terme «sauvetage», on aimerait qu'il soit défini plus clairement pour éviter le chevauchement des responsabilités. Parce que, dans les municipalités, on a tendance à morceler les différentes responsabilités en matière d'urgence. Comme, nous autres, dans notre municipalité, présentement, on a le service d'incendie qui s'occupe de certaines choses et on a formé un autre groupe qui s'appelle les mesures d'urgence qui font aussi des sauvetages dans d'autres circonstances. Puis, ici, la loi a l'air de chevaucher ces deux responsabilités-là.

On est obligatoirement chargés des sauvetages. J'aimerais aussi qu'on fasse la différence entre «sinistre» et «catastrophe» et que les rôles soient définis aussi à ce niveau-là. Est-ce qu'on y participe, ou on n'y participe pas, ou tout le monde y participe?

À l'article 36, on définit que le service de sécurité incendie est sous la direction d'un chef pompier. Il est assuré par des pompiers à temps plein ou à temps partiel ou par des pompiers appelés sur une base ponctuelle. Ici, nous voyons une définition des tâches de la direction et des pompiers. Nous comprenons à cet

article que le pompier volontaire aussi change d'appellation et est désormais appelé un pompier sur une base ponctuelle. Nous aimerions savoir si le terme «sur une base ponctuelle» au lieu de «volontaire» voudrait introduire l'obligation absolue de répondre aux appels puis est-ce que l'article cantonne le chef de pompiers à un rôle de gestionnaire.

Et, ici, l'article 37 de l'avant-projet de loi: «Pour être membre d'un service de sécurité incendie dans une catégorie de personnel donnée, une personne doit respecter les exigences de formation et autres conditions établies par règlement du gouvernement, en plus des conditions prescrites par l'autorité responsable du service.»

À notre avis, cela ne sécurise pas les pompiers déjà à l'emploi, comme c'est le cas à notre municipalité. Sur le terrain, cet

article a eu l'effet d'une douche froide. Il n'y a aucune reconnaissance de l'expérience et du travail qui est fait par nos pompiers sur une base ponctuelle. Nos membres craignent ainsi d'être déclassifiés et se sentent dévalorisés. Ils redoutent de devoir de nouveau suivre des cours de base, tout comme un pompier nouvellement à l'emploi.

Quant aux «exigences de formation et aux autres conditions établies par règlement du gouvernement», la Fraternité est aussi préoccupée du manque de clarté de cet énoncé. S'agit-il de nouvelles exigences? Et de quel règlement est-il question? Quant aux conditions prescrites par l'autorité responsable du service, à quoi fait-on référence? Nous voudrions porter à votre attention que, pour un grand nombre de pompiers appelés sur une base ponctuelle, ça voudrait dire recommencer pour la troisième fois la formation de pompiers.

(10 h 30)

J'ai feuilleté le document qui vient, ici, de l'Institut de protection contre les incendies du Québec, les différents modules qui y sont rattachés et un détail des exigences demandées. Je peux vous dire que tous les pompiers qui ont suivi les blocs A, B, remplissent à peu près toutes les exigences et toutes les normes, ici, qui sont définies dans ces modules, sauf peut-être le dernier module, celui qui a trait aux matières dangereuses. Là, je crois qu'il y a une petite faiblesse, mais c'est le seul qui me paraît être un petit peu plus problématique, et ce n'est pas vrai pour toutes les villes.

Comme, nous autres, nous avons suivi tous les cours qui sont donnés par Gaz Métropolitain sur le gaz propane, le gaz naturel, et, où il y a eu des accidents impliquant des pompiers et des décès, c'est avec ces produits dangereux que les pompiers ont eu des problèmes.

Il y a aussi l'article 38: «La direction des opérations de secours lors d'un incendie ou d'une explosion relève de l'autorité du chef pompier ou, en son absence, d'un pompier qu'il a désigné.» Ici, on ajoute un autre concept qui n'apparaît pas à l'énoncé de l'article 35, une explosion. Est-ce que l'explosion devrait être incluse dans la catégorie des incendies?

L'article 39, alinéa 2, paragraphe 7° de l'avant-projet de loi prévoit que, si les pompiers ne suffisent pas à la tâche, ils peuvent requérir l'aide de toute personne en mesure de les assister. Ici, ça vient contredire un petit peu l'article 35, où on demande une formation. Si le ministre permettait à des citoyens ordinaires de participer à un incendie, je crois qu'il faudrait que ce soit très encadré pour ne pas que les citoyens puissent faire n'importe quel genre d'intervention ou n'importe quel genre de travail sur un incendie, à cause de leur manque d'expérience et de leur manque de formation.

Au

chapitre 4 de l'avant-projet de loi, qui institue l'école nationale des pompiers du Québec, la Fraternité n'est pas en principe contre cette initiative. Par contre, nos membres se questionnent sur la notion de formation qualifiante et sont inquiets quant à leur avenir. Nos pompiers exercent ce métier sur une base ponctuelle, certains depuis plus de 20 ans. Afin de rassurer les gens sur le terrain, il faudrait préciser dès à présent ce qu'il adviendra des diplômes et des autres certificats de compétence déjà détenus par nos membres et non attendre la réglementation.

À l'article 156 de l'avant-projet de loi, qui traite du pouvoir réglementaire, le paragraphe 1° permet au gouvernement d'édicter des règles concernant le personnel municipal travaillant en sécurité incendie. À ce titre, la réglementation peut traiter des questions suivantes: les qualités requises, les exigences minimales de formation, d'embauche, de maintien en emploi des diverses catégories de personnel et prévoir des dispositions transitoires pour le personnel en place à la veille de l'entrée en vigueur des nouvelles dispositions.

Il faudrait songer à préciser dès à présent le contenu des mesures transitoires qui visent le personnel en place. Tel que souligné ci-haut, nos membres veulent savoir à quoi ils devront faire face quant à toutes ces exigences.

L'article 159 de l'avant-projet de loi offre une protection au pompier appelé sur une base ponctuelle qui subirait des représailles, mesures discriminatoires, modifications de ses conditions de travail, déplacement, suspension, congédiement ou quelque autre sanction de la part de son employeur. Qu'en est-il de l'embauche du pompier?

Prenons l'exemple d'un pompier appelé sur une base ponctuelle qui est actuellement sans emploi régulier. Selon le libellé de cet article, à notre avis, le pompier appelé sur une base ponctuelle devra dénoncer son statut de pompier à son employeur éventuel. S'il ne le fait pas, il s'expose possiblement à des difficultés ultérieures. Lors d'une entrevue d'embauche, doit-il informer son employeur éventuel des devoirs qui lui incombent?

Nous rappelons au ministre qu'en dehors des grands centres les services d'incendie sont assurés en majorité par des pompiers appelés sur une base ponctuelle. Ils répondent à des besoins spécifiques, car plusieurs municipalités n'ont ni les budgets ou, dans certains cas, ni les besoins de services de pompiers permanents.

Ce projet de loi vise une réforme des services d'incendie en assurant, à la base, une formation de tous les pompiers du Québec. Il oublie cependant de qui sont constitués les services d'incendie: ce sont des personnes qui viennent d'à peu près tous les milieux de la société; ce sont des personnes qui ont déjà un métier ou une profession, tels que des menuisiers, électriciens, chimistes, mécaniciens, chauffeurs professionnels, techniciens de différentes spécialités. En plus, ces personnes ont déjà suivi une formation de pompier, pour la plupart à deux reprises. Ce projet de loi ne veut reconnaître que du bout des lèvres une formation et une expérience pourtant évidentes.

Ce projet de loi n'oblige pas les responsables à assurer la présence de pompiers dans les municipalités. La plupart assurent le service avec l'aide de pompiers appelés sur une base ponctuelle. Je vous demande où sont ces pompiers les fins de semaine, aux heures normales de travail quand ils n'ont pas de garde obligatoire. Ce projet de loi n'oblige pas les responsables à appeler tous leurs effectifs. Qu'arrive-t-il à ceux qui ne sont pas appelés souvent? Ceci se produit surtout dans les villes où il n'y a pas de syndicat, où un groupe privilégié par la direction est appelé en tout premier lieu.

Après avoir complété leur formation, si elle n'est pas mise en pratique, que va-t-il en rester après trois ou quatre ans?

Dans les mesures transitoires, les pompiers à l'emploi d'une ville et ayant suivi les blocs A et B ne devraient pas avoir à se soumettre à d'autres exigences pour maintenir leur emploi et leur grade.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Jolicoeur, je vous inviterais à aller vers la conclusion.

M. Jolicoeur (Claude): Oui. Il reste deux minutes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Jolicoeur (Claude): Nous aimerions aussi porter une attention particulière aux statistiques de pertes matérielles. Le document évoque les pertes pour les villes de moins de 5 000 habitants et les pertes pour les villes de plus de 5 000 habitants. L'étude ne fait pas de comparaison pour les villes de 10 000, 20 000 ou 30 000 habitants. Il en est de même lorsque vous parlez des responsabilités municipales mal comprises et généralement peu assumées.

Nous avons vu, il y a quelques années, dans un rapport publié dans La Presse , que, lors d'un incendie, lorsque les pompiers arrivent sur les lieux en deçà de 10 minutes après l'appel initial, les dommages matériels moyens s'élèvent à 7 000 $. Si le temps de réponse est supérieur à 10 minutes, les dommages matériels moyens s'élèvent alors à 100 000 $.

Nous aimerions faire part d'une pratique courante dans un grand nombre de municipalités. Il arrive très souvent, dans les municipalités, qu'après la réception d'un appel d'urgence l'on envoie une personne, soit le directeur du service des incendies, un policier ou un employé de la voirie municipale, vérifier s'il est nécessaire d'appeler les pompiers. Arrivée sur les lieux, cette personne constate le fait et décide si, oui ou non, il est nécessaire de faire appel aux pompiers.

Cette mesure, qui est prise pour économiser de l'argent en causant un tort certain aux citoyens, devrait être bannie et interdite. Nous sommes convaincus que cette manière de répondre à un appel d'urgence a une relation directe avec les pertes matérielles moyennes enregistrées. Notez que le fait d'aller vérifier prend, à toutes fins utiles, une dizaine de minutes, et, ensuite, si on appelle les pompiers, il faut compter environ huit minutes en moyenne avant leur arrivée. Nous avons vécu personnellement un cas où nous avons été appelés 40 minutes après l'appel initial.

Nous avons un doute quant à l'évaluation de la compétence des pompiers volontaires du Québec. Après une lecture du portfolio distribué, il appert que les cours suivis dans le passé sont adéquats. Le tout conjugué à l'expérience des pompiers, ces cours suivis devraient automatiquement être reconnus.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien. Alors, merci de votre présentation. Nous passons maintenant aux échanges. M. le ministre.

M. Ménard: Je vous remercie, M. Jolicoeur, ainsi que M. Beaudoin et M. Gourlay. C'est remarquable qu'un petit syndicat comme ça se donne la peine de rédiger un mémoire et de venir nous le présenter et de nous apporter un éclairage que les grands organismes ne pensent pas à nous donner et qui nous est très utile.

J'en veux à preuve les dernières remarques que vous avez faites sur les pratiques d'appeler... entre autres qu'on ait des favoris parmi les pompiers à temps partiel – c'est un rappel qu'il y a des choses comme celle-là – et le fait que, justement, sans pratique, les gens peuvent perdre la formation qu'ils avaient acquise. Nous allons en prendre bonne note, mais je voudrais quand même poser quelques questions et obtenir peut-être un éclairage mutuel.

Vous semblez très inquiet du fait que l'on puisse appeler des personnes qui n'ont pas de formation à aider un corps de pompiers au cours d'incendies. J'imagine que vous n'avez jamais assisté à ça dans votre pratique.

M. Jolicoeur (Claude): Oui, ça nous est arrivé.

M. Ménard: O.K. Bon. Qu'est-ce qu'on leur faisait faire, à ces personnes?

M. Jolicoeur (Claude): Nous, personnellement, on ne leur faisait pas faire grand-chose, là. Mais je suis inquiet, dans certaines villes, du genre de travail qu'on pourrait leur demander. Est-ce qu'ils vont savoir reconnaître les dangers s'ils viennent trop près des bâtiments? Et des choses comme ça.

(10 h 40)

M. Ménard: O.K. C'est parce que je vous signale que ces dispositions-là existent depuis, je dirais, quelques centaines d'années et elles existent aussi dans la police. Vous disiez, dans votre rapport: C'est comme si un policier pouvait demander à quelqu'un d'arrêter un individu sur un hold-up. Eh bien, il en a le pouvoir, mais il l'exerce très rarement.

C'est pour les situations exceptionnelles dans lesquelles un corps de pompiers serait absolument débordé par un incendie en attendant d'autres personnes, et on imagine que celui qui dirigerait les opérations leur confierait des tâches qui ne demandent pas de formation. Comme, par exemple, on me signalait que ça a été courant dans les incendies d'églises, où on avait le temps de sortir les objets du culte les plus précieux, de confier la garde de ces objets à quelqu'un qui n'est pas le pompier pendant que les pompiers se...

Mais, jusqu'à date, c'est sûr... Bien, c'est pour ça que je voulais savoir si vous aviez assisté à ça, pour savoir si ce pouvoir, qui devrait être exercé tout à fait de façon exceptionnelle est effectivement exercé de façon courante et où ça demande, évidemment, un bon jugement de l'officier qui dirige les opérations.

M. Jolicoeur (Claude): Il arrive de temps à autre.

M. Ménard: O.K.

M. Jolicoeur (Claude): Ça nous est arrivé l'année passée, parce qu'il y a une pratique dans les villes: c'est que souvent on n'appelle pas tout de suite tous les effectifs, puis, s'il arrive un petit problème, on se trouve à court d'hommes pour 10, 15 minutes.

M. Ménard: O.K. Alors, vous réalisez que, avec le schéma de couverture de risques, je doute qu'une pareille pratique soit sanctionnée, n'est-ce pas. Ha, ha, ha! Bon, O.K.

Quant à la formation, je comprends que la reconnaissance des acquis vous inquiète beaucoup, mais vous devez constater actuellement qu'il y a un processus de reconnaissance des acquis, n'est-ce pas, qui est en cours.

M. Jolicoeur (Claude): Effectivement.

M. Ménard: Bon. C'est justement pour déterminer ceux qui n'auront pas besoin de la formation ou du diplôme.

M. Jolicoeur (Claude): Oui. La seul chose que je me demande, c'est pourquoi est-ce qu'on ne reconnaît pas déjà les blocs A, B, C, D comme ayant été suivis, tout simplement? Pourquoi redemander une évaluation une autre fois?

M. Ménard: Bon. Bien là vous devenez technique, et, honnêtement, je ne connais pas assez bien jusque dans ces détails-là. Mais je comprends qu'actuellement le ministère, préparant d'ailleurs la nouvelle loi et s'attendant à demander une formation plus grande ou une formation adéquate pour l'ensemble des pompiers du Québec, prévoyait le problème de la reconnaissance des acquis, et c'est pourquoi nous l'avons commencée, la reconnaissance des acquis. Mais justement nous l'avons commencée pour répondre, et c'est déjà prévu de toute façon dans le projet de loi.

O.K. Je vous remercie donc beaucoup de l'éclairage que vous nous avez apporté. C'est important pour nous d'avoir des éclairages des petites unités. On a même eu, hier, un éclairage d'un particulier qui avait été très bien fait, et c'est aussi important que de l'avoir des grandes organisations comme celle qui vous a précédés, qui représente 85 % du territoire du Québec. Merci.

M. Jolicoeur (Claude): J'aimerais vous noter le fait – qui est très important, parce qu'on a eu même une expérience dans une ville voisine la semaine dernière – d'aller voir avant si on a besoin des pompiers. Je ne nommerai pas la ville, je ne nommerai pas le lieu, mais c'est une ville avoisinante, puis c'est fréquent. Moi, je suis certain que ça a un impact considérable sur les pertes matérielles.

Le 9-1-1 appelle le service d'incendie de la ville en question, c'est supposé être un début d'incendie dans un semi-détaché.

Le directeur va voir, arrive sur les lieux seul, essaie de maîtriser l'incendie avec un extincteur. Ça ne fonctionne pas. Là, il s'est déjà écoulé 10, 15, 20 minutes, et là il se décide à appeler son groupe de pompiers, et le semi-détaché est une perte totale. Ça fait que les dommages, au lieu d'être peut-être 3 000 $, 4 000 $, au début, comme ils auraient dû être, se sont terminés à environ 140 000 $. Ça, c'est une chose fréquente qui se passe, je dirais, à tous les jours au Québec.

M. Ménard: J'imagine que, si la compagnie d'assurances qui assure ce semi-détaché est avertie de cela, elle prendra sûrement une poursuite.

M. Jolicoeur (Claude): C'est possible qu'il y ait des poursuites, mais c'est rare, parce que, habituellement, les données sont un peu camouflées, parce que les directeurs d'incendie ne disent pas, si l'heure de l'appel était à 9 h 11, qu'ils ont appelé les pompiers à 9 h 37, ils vont marquer 9 h 11.

M. Ménard: Alors, vous nous convainquez de la nécessité d'avoir des schémas de couverture des risques, parce que...

M. Jolicoeur (Claude): Absolument.

M. Ménard: Et l'immunité ne sera accordée que dans la mesure, évidemment, où on respecte l'engagement qui est dans le schéma.

M. Jolicoeur (Claude): Mais cette pratique devrait être carrément interdite. C'est le point majeur.

M. Ménard: Je ne crois pas qu'on ose l'écrire quelque part. Ha, ha, ha!

M. Jolicoeur (Claude): Non, vous n'osez pas? Ça devrait. Ha, ha, ha!

M. Ménard: «On» exclut la personne qui parle dans ce cas-ci.

M. Jolicoeur (Claude): Ha, ha, ha!

M. Ménard: Ha, ha, ha! Merci, bonjour.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Merci, M. le Président. J'avais une question, M. Jolicoeur, vous venez d'y répondre. Alors, je voulais avoir votre idée – parce que vous n'en parlez pas dans votre mémoire – sur le schéma de couverture de risques, sur l'élaboration. Comment vous voyez ça dans votre MRC? Il y a combien de municipalités au sein de la MRC?

M. Jolicoeur (Claude): Dans la MRC, il y en a huit, municipalités.

M. Côté (Dubuc): Vous avez huit... Et comment voyez-vous le rôle que pourrait jouer, par exemple, la ville de L'Assomption dans ce schéma de couverture de risques?

M. Jolicoeur (Claude): La ville de L'Assomption, il faut dire que c'est un poste central. On est très équipé – on a une échelle aérienne, on a deux autopompes, l'échelle aérienne est munie d'une autopompe – puis on a déjà un service d'entraide intermunicipale, avec les sept autres villes, qui fonctionne très bien. Le seul défaut que je trouve présentement – mais il va être corrigé – c'est au niveau des communications: ce n'est pas tout le monde qui a une longueur d'ondes commune. Mais le problème va être réglé.

M. Côté (Dubuc): Mais, présentement, vous avez des ententes avec les sept autres municipalités de la MRC?

M. Jolicoeur (Claude): Oui, oui.

M. Côté (Dubuc): Merci.

M. Jolicoeur (Claude): Et, tout simplement, on a juste à appeler. Si j'ai besoin d'une entraide, on appelle la ville avoisinante, le 9-1-1, puis on lui dit: J'ai besoin de l'entraide de L'Épiphanie, puis on demande de quoi est-ce qu'on a besoin comme aide supplémentaire, puis ça s'en vient immédiatement.

M. Côté (Dubuc): Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Je suis assez d'accord avec le ministre, M. Jolicoeur, pour dire que c'est très intéressant d'entendre des gens comme vous venir témoigner en commission, parce que, bien sûr, on a souvent l'occasion d'entendre des groupes qui sont très organisés puis qui ont des préoccupations plus macropolitiques, mais, vous autres, vous êtes des vrais gens de terrain.

Moi, je voudrais savoir... Votre directeur... Vous dites que vous êtes un corps de pompiers qui est constitué uniquement de pompiers volontaires. C'est exact?

M. Jolicoeur (Claude): Exact.

M. Dupuis: À l'exception de votre directeur, qui est à temps plein.

M. Jolicoeur (Claude): Oui.

M. Dupuis: Mais, lui, c'est-u un directeur de sécurité publique ou c'est un chef pompier?

M. Jolicoeur (Claude): Non, c'est un chef pompier.

M. Dupuis: Strictement?

M. Jolicoeur (Claude): Oui.

M. Dupuis: O.K. Avez-vous un directeur de sécurité publique, à la ville de L'Assomption?

M. Jolicoeur (Claude): Non.

M. Dupuis: Non? C'est un chef de police?

M. Jolicoeur (Claude): Il y a un chef de police.

M. Dupuis: O.K. Et, dans vos effectifs, avez-vous des gens qui font le travail de policier-pompier?

M. Jolicoeur (Claude): Non.

M. Dupuis: Non? O.K. Et tous vos pompiers volontaires sont des gens qui sont engagés dans différentes activités ou – peu importe, là – autres activités. C'est ça?

M. Jolicoeur (Claude): Absolument, oui.

M. Dupuis: O.K. Je dis ça de temps en temps à des gens: Je ne veux pas que vous repartiez d'ici sans que votre message ait été bien compris par le ministre. Moi, j'ai compris que votre message, c'est: On est inquiet de notre avenir, dans le fond, et est-ce qu'il va y avoir une reconnaissance de nos acquis?

M. Jolicoeur (Claude): Effectivement.

M. Dupuis: O.K.? Bon. Et l'un des objets de mesure de la formation puis de l'adéquation de la formation, c'est ce fameux portfolio dont vous parlez à la page 8 de votre mémoire, et je vous cite: «Ce document est à remplir par tous les pompiers de la province de Québec qui ne sont pas à temps plein et dicte les règles à suivre pour la reconnaissance des acquis par une série d'examens et donne les coûts de tels examens. Tout est décrit comme si la loi était déjà adoptée et en vigueur. Il est clair, dans ce document, qu'aucune expérience de travail et aucun diplôme obtenu n'est valide.»

M. Jolicoeur (Claude): Effectivement.

M. Dupuis: Moi, j'aimerais bien, là.... Oui, élaborez donc là-dessus, mettez-moi ça plus pratique que ça. C'est quoi, exactement, cette affaire-là?

M. Jolicoeur (Claude): C'est ce portfolio qu'il faut remplir, O.K. Il faut répondre à des questions sur les modules, voir si on a...

M. Dupuis: Qui pilote cette enquête-là? J'appelle ça une enquête, là.

M. Jolicoeur (Claude): C'est l'Institut de protection contre les incendies du Québec.

M. Dupuis: L'IPIQ, O.K.

M. Jolicoeur (Claude): Oui. C'est eux autres qui le pilotent.

M. Dupuis: O.K.

M. Jolicoeur (Claude): Je vois dans ça qu'ils ne reconnaissent pas les blocs A, B, C, D, O.K. La seule chose qu'ils veulent savoir...

M. Dupuis: Les blocs A, B, C, D, c'est les neuf modules, ça?

M. Jolicoeur (Claude): C'est les modules donnés par le ministère de l'Éducation ultérieurement.

M. Dupuis: Oui, O.K., qui permettent...

M. Jolicoeur (Claude): Antérieurement, excusez.

M. Beaudoin (François): C'était la formation incendie.

M. Dupuis: ...la formation pour pompiers volontaires. C'est ça?

M. Jolicoeur (Claude): C'était la formation qui était donnée.

M. Dupuis: La formation que vous suivez jusqu'à maintenant, qui...

M. Beaudoin (François): Qu'on a suivie, que les villes obligeaient à suivre pour pouvoir être engagés.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant, s'il vous plaît. Est-ce que vous pourriez vous identifier, s'il vous plaît?

M. Beaudoin (François): François Beaudoin.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Beaudoin (François): C'est ce que la ville exigeait comme formation pour pouvoir être pompier volontaire.

M. Dupuis: O.K. Alors...

M. Beaudoin (François): Si tu n'avais pas déjà cette formation-là, la ville pouvait payer pour être formé, mais chacun des pompiers l'avait.

M. Dupuis: Et est-ce que vous me dites, M. Beaudoin, ou M. Jolicoeur, ou M. Gourlay – peu importe – me dites-vous que vous avez le sentiment, à la lecture du portfolio, que cette formation-là n'est pas reconnue?

M. Jolicoeur (Claude): Absolument. Même, je vais vous citer... À L'Assomption, on a deux pompiers qui sont pompiers à Montréal. C'est des pompiers professionnels. L'Institut ne voulait même pas reconnaître ces gens-là comme étant des professionnels, il leur demandait de remplir ce portfolio-là quand même.

M. Dupuis: O.K.

M. Jolicoeur (Claude): À ce moment-là, on a trouvé ça peut-être un petit peu fort, vu que ces gens-là sont à temps plein à Montréal, qu'ils ont une formation certaine et que l'Institut ne voulait même pas les reconnaître au début. C'est par des pressions du Syndicat des pompiers de Montréal qu'ils ont fini par les reconnaître.

M. Dupuis: O.K. Alors, ce que vous êtes en train de me dire, c'est que ce portfolio-là vous permet de penser que la formation que vous avez reçue...

(10 h 50)

M. Jolicoeur (Claude): N'est pas reconnue.

M. Dupuis: ...ne serait plus reconnue...

M. Jolicoeur (Claude): Absolument.

M. Dupuis: ...formation qui vous est dispensée, par ailleurs, par le même organisme qui fait l'enquête. Là, je veux dire, c'est drôle, hein.

M. Jolicoeur (Claude): C'est ça.

M. Dupuis: C'est comme si l'organisme vous disait: Les cours qu'on vous a donnés ne sont plus bons, là.

M. Jolicoeur (Claude): On me dit que, même les pompiers qui auraient déjà leurs blocs puis qui ne seraient pas présentement à l'emploi de villes, leurs acquis ne seront pas reconnus, ce que je trouve aberrant aussi.

M. Dupuis: Bon. Ça, moi, ça m'amène à me dire – puis, après ça, je vais vous demander votre opinion – qu'ils s'en vont tranquillement vers une obligation de suivre des nouveaux cours, hein, puis de payer pour, puis, en tout cas, etc., tout ce qui s'ensuit. Je vous pense trop vite pour ne pas avoir compris ou pour ne pas vous demander: C'est quoi, le rap, hein? C'est quoi, le «scheme» dans l'affaire? C'est quoi?

M. Jolicoeur (Claude): Ha, ha, ha! Je ne sais pas. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, là. Je ne sais pas au juste ou exactement où ils veulent en venir, pourquoi ils ne veulent pas reconnaître déjà la formation qu'on a et l'expérience qu'on a. Moi, je suis au service des incendies depuis 23 ans, j'ai suivi les cours. À Mirabel, on avait le cours de base, le cours sur les appareils respiratoires et opération des pompes, ventilation contrôlée. On nous a dit au milieu des années quatre-vingt: Ces cours-là ne sont plus bons, il faut recommencer.

On a recommencé les blocs A, les blocs B, les blocs C, qui étaient la même chose qu'on venait de suivre quelques années auparavant. Puis là on nous arrive avec un portfolio qui nous dit, à la lecture, que, à toutes fins pratiques, c'est la même chose qu'on va peut-être recommencer.

M. Dupuis: O.K. Le portfolio, moi, je ne l'ai pas vu; je veux dire, je ne l'ai pas vu puis je n'en avais pas quand j'ai lu votre mémoire. Mais peut-être que, si vous en aviez une copie, je ne détesterais pas ça que vous m'en donniez une après, là. C'est peut-être la seule que vous avez ce matin. Mais, en tout cas, peu importe. Auriez-vous objection à m'en donner une copie?

M. Jolicoeur (Claude): Oui, je vais vous en donner une copie.

M. Dupuis: O.K. Bon. Il est fait en fonction d'une réforme à être adoptée éventuellement? C'est ça que vous comprenez?

M. Jolicoeur (Claude): Oui.

M. Dupuis: O.K. Mais c'est comme si la loi était déjà adoptée.

M. Jolicoeur (Claude): C'est ça, il circule déjà.

M. Dupuis: O.K., première chose que je voulais établir. C'est le fun, hein.

M. Jolicoeur (Claude): C'est le fun.

M. Dupuis: Oui. Ça fait que, dans le fond, ça ne donne pas grand-chose de vous entendre aujourd'hui. Peut-être qu'ils ont déjà décidé ce qui allait arriver après. Oui, M. Beaudoin.

M. Beaudoin (François): Ce qui nous avait été dit également, c'est que, là, tu avais des questions à remplir pour vérifier tes acquis. À ce moment-là, ensuite, s'il y a quelqu'un qui venait comme passer des entrevues au poste, qui vérifiait tes acquis, par la suite, tu avais le choix de passer des acquis, mais là il fallait que tu paies un certain montant, que tu paies un montant de 50 $, que tu donnes un chèque, ils te passaient un examen pour vérifier tes acquis. Si l'examen était réussi, ils te remettaient ton chèque puis tu avais ton acquis; puis, si l'examen n'était pas réussi, ils gardaient ton chèque et tu devais suivre le cours à ce moment-là.

M. Dupuis: O.K. Qu'est-ce que vous craignez que soient les effets de l'obligation que vous pourriez avoir de recommencer à suivre les cours? Ça serait quoi, les effets, dans la profession de pompier employé sur une base ponctuelle, qui est une autre façon de dire pompier volontaire? Il faut que je... Vous dites que vous avez suivi, des fois, deux puis trois fois la formation, là.

M. Jolicoeur (Claude): Ceux qui ont 20 ans et plus ont déjà suivi deux fois la formation dans la plupart des cas.

M. Dupuis: O.K.

M. Jolicoeur (Claude): Ceux qui ont entre 10 et 15 ans ont suivi la formation une fois. Ce cheminement – chez nous, en tout cas – a amené déjà, même avant que la loi soit passée, deux démissions. Puis ça m'inquiète un peu d'en voir d'autres.

M. Dupuis: Très bien. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, il me reste...

M. Ménard: C'est important que vous...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: ...rencontriez les fonctionnaires pour qu'ils vous expliquent, je pense qu'il y a des choses que vous ne comprenez pas dans ce que fait l'IPIQ. Mais l'IPIQ ne demandera à personne de recommencer des cours qui ont déjà été suivis.

M. Jolicoeur (Claude): Bon.

M. Ménard: Ne vous inquiétez pas là-dessus.

M. Jolicoeur (Claude): Mais il est très difficile d'avoir de l'information de l'IPIQ aussi.

M. Ménard: Ah bon! O.K. Ça, c'est un problème.

M. Jolicoeur (Claude): Ça, c'est très difficile.

M. Ménard: On les rencontre cet après-midi, on va le leur demander.

M. Jolicoeur (Claude): D'accord.

M. Ménard: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, il me reste à vous remercier pour votre contribution à nos travaux. Merci, M. le président.

M. Jolicoeur (Claude): Merci beaucoup, M. le Président, M. le ministre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Nous allons enchaîner avec nos prochains invités. Il s'agit des représentants de l'Union des municipalités du Québec, représentée d'une part par son vice-président et maire de Trois-Rivières, M. Guy LeBlanc, que j'invite à bien vouloir prendre place, de même que les personnes qui l'accompagnent.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je rappelle que nous sommes en consultation générale sur l'avant-projet de loi intitulé

Loi sur la sécurité incendie. Nous avons une période de 45 minutes de consacrée à entendre les représentants de l'Union des municipalités du Québec. Alors, M. Leblanc, nous avons une quinzaine de minutes, maximum, à vous consacrer pour la présentation de votre exposé et nous passerons dès après à une période d'échanges. Vous avez la parole.

Union des municipalités du Québec (UMQ)

M. LeBlanc (Guy): Merci. Alors, M. le ministre, M. le Président, MM. les députés, mesdames, messieurs, en débutant, je voudrais vous présenter les personnes qui m'accompagnent: il y a M. Jacques Brisebois, qui est maire de Mont-Laurier et responsable politique des dossiers de sécurité publique à l'UMQ; M. Michel Byette, qui est directeur général de la ville de Châteauguay; et Mme Aline Laliberté, qui est conseillère en politique de main-d'oeuvre à l'UMQ.

Alors, l'UMQ, avec ses 275 municipalités membres qui comptent plus de 5 000 000 de citoyens, gère 77 % des budgets municipaux et représente 70 % de la population, et on représente aussi l'ensemble du monde municipal dans toute sa diversité.

En octobre dernier, l'UMQ a fait connaître sa position favorable par rapport aux objectifs visés par le projet de la réforme de la sécurité incendie au Québec, objectifs qui sont de réduire les pertes humaines et matérielles, accroître l'efficacité des services en sécurité incendie et diminuer les coûts de primes d'assurance, les dommages.

Toutefois, en observant l'organisation municipale en matière de sécurité incendie, nous sommes d'avis que l'avant-projet de loi dans sa forme actuelle ne permettra pas de rencontrer ces objectifs. Les moyens proposés, à l'effet de partager les fonctions opérationnelles entre la MRC et les municipalités, révèlent une méconnaissance des réalités diverses vécues sur le territoire québécois.

D'entrée de jeu, je tiens à rappeler la volonté des membres de l'UMQ d'exercer un contrôle serré des coûts des services municipaux, dont le financement est assuré par les taxes foncières municipales. Il appartient aux citoyens, par l'entremise de leurs élus locaux, de définir le niveau et le coût des services qu'ils veulent se donner en tenant compte à la fois des impératifs de la sécurité et de la capacité financière des municipalités.

Vous me permettrez de situer le contexte actuel des relations entre le gouvernement du Québec et le monde municipal et dans lequel s'inscrit l'avant-projet de loi. En 1997, le premier ministre du Québec et l'UMQ ont signé une entente concernant la contribution municipale à l'assainissement des finances publiques. Le gouvernement s'est alors engagé à convenir avec les unions municipales de toute mesure, activité ou modification de programmes gouvernementaux susceptible d'imposer de nouvelles charges financières aux municipalités.

Est-il nécessaire de rappeler que le gouvernement a mis les municipalités à contribution dans le cadre de son plan de redressement des finances publiques visant l'atteinte d'un déficit zéro en l'an 2000? D'abord fixée à 500 000 000 $, la contribution municipale a été ramenée à 375 000 000 $ suite à des négociations entre le gouvernement et l'Union. Cette ponction des deniers municipaux vient d'être reportée pour une troisième année, après le retrait unilatéral du gouvernement de la table de négos, et ce, malgré l'atteinte du déficit zéro un an avant l'échéance fixée.

Depuis 1992, de la réforme Ryan aux services de la SQ en passant par l'abolition du remboursement de la TVQ et le financement de l'Institut de police du gouvernement, Québec a refilé près de 1 100 000 000 $ en nouvelles dépenses aux municipalités, réduisant d'autant leur marge de manoeuvre budgétaire pour répondre aux besoins de leurs contribuables.

C'est pourquoi l'UMQ considère que la proposition de réforme de la sécurité incendie est prématurée, d'autant plus que le gouvernement et les instances municipales ne se sont pas encore entendus sur les grandes orientations en matière d'organisation municipale comprises dans le rapport de la Commission scientifique et technique sur la tempête de verglas. Sans doute, ces orientations nécessiteront des arrimages avec l'organisation des services de police et d'incendie au sein des villes.

(11 heures)

En matière de sécurité incendie, il apparaît très clairement qu'il faut d'abord se tourner vers la ville ou la municipalité, car il s'agit d'une responsabilité qui relève du niveau local. Le recours à la MRC pour l'organisation de cette activité essentielle pour les citoyens de nos municipalités ne peut être envisagé qu'à partir d'une décision prise de façon volontaire par les élus locaux, mais elle ne peut absolument pas constituer la seule et unique solution.

Des différences importantes subsistent entre les municipalités locales et régionales des milieux ruraux, semi-urbains et urbains du Québec. La réalité de mon collègue, à Mont-Laurier, n'est certainement pas la même que celle à Trois-Rivières, et vice-versa. Contrairement à ce que laissait supposer le document de consultation déposé en juin dernier et à ce que prétend l'avant-projet de loi sous étude, les pouvoirs exercés et les compétences développées à ce jour par les MRC n'ont pas permis à ces dernières de mettre en place des infrastructures techniques en matière de sécurité incendie pour assumer une telle responsabilité.

Il serait d'autant plus mal avisé de chercher une solution universelle par le biais de la MRC que celle-ci n'est pas imputable de sa gestion devant l'électorat. La structure municipale la plus efficace peut être différente d'une région à l'autre. Cette appréciation et cette décision appartiennent et doivent continuer d'appartenir aux élus locaux.

L'UMQ est favorable au transfert de certaines responsabilités à la MRC, mais seulement dans la mesure et à la condition que les municipalités locales le décident de façon volontaire. Le regroupement de certains services peut s'avérer avantageux pour de petites municipalités qui n'ont ni le personnel ni les structures nécessaires. Cependant, pour ce faire, des modifications devront être apportées aux lois du travail afin de ne pas bonifier à la hausse les conditions des employés qui seraient embauchés par rapport aux conditions actuelles prévalant dans ces municipalités.

Permettez-moi aussi de préciser que la très grande majorité des membres de l'UMQ ne sont pas confrontés à de tels problèmes. En général, nos municipalités sont bien organisées et ont développé une culture de la concertation et d'alliances entre elles. Ce qu'il convient de rechercher, c'est un service adéquat au meilleur coût. Pour y arriver, plusieurs options sont possibles en tenant compte des réalités spécifiques des milieux. Ce serait jouer avec le feu que de transférer, sans que cela reflète la volonté des municipalités, une responsabilité de nature locale à un palier régional comme la MRC.

Ce sont les municipalités locales qui doivent assumer le service de sécurité incendie, car ce sont elles qui disposent des ressources et connaissent les risques qui sont présents sur leur territoire.

Les forums de 1997 et 1998 sur la sécurité incendie ont fait ressortir les difficultés des municipalités de moins de 5 000 habitants au niveau de la protection des incendies. Si le problème se situe principalement à ce niveau, c'est peut-être là que le ministre devrait concentrer ses efforts et proposer un encadrement sur les services de base dont les obligations pourraient être modulées selon les populations servies, et les risques à couvrir, et les services disponibles qui sont souvent assurés par des pompiers à temps partiel.

Je laisserais maintenant à mon collègue M. Brisebois le soin de vous présenter de façon plus détaillée les interrogations que soulève l'analyse de l'avant-projet de loi chez les municipalités membres de l'UMQ.

M. Brisebois (Jacques): Merci, M. LeBlanc. M. le ministre, M. le Président, MM. les députés, donc, avant d'aborder l'avant-projet de loi proprement dit, quelques remarques d'ordre général – je reviens à ce que Guy a dit – en matière de sécurité publique. On est parti d'un constat qui démontrait un écart nettement défavorable quant aux pertes matérielles dans les municipalités de moins de 5 000 habitants en comparaison d'autres provinces canadiennes. Et donc on a identifié là un problème de formation, d'organisation et de ressources dans ces municipalités.

Pour y remédier, on nous présente un avant-projet de loi qui embrasse toutes les municipalités en leur imposant, à toutes, la même camisole de force.

Par ailleurs, l'avant-projet de loi vise une mise à niveau des MRC du Québec, alors que les discussions quant à l'avenir des organisations locales ont à peine débuté, si bien qu'on ne sait pas trop où on s'en va avec celle-ci. C'est ce que j'appelle mettre la charrue devant les boeufs. Vous conviendrez avec moi que, si la nouvelle orientation allait dans le sens des regroupements, une bonne

partie des objectifs visés se régleraient d'eux-mêmes. Mais, même si, personnellement, je souhaite une telle orientation, on ne peut pas présumer évidemment les discussions qu'il y aura entre le gouvernement et le monde municipal, et aussi ça a comme conséquence qu'il doit y avoir une révision des lois du travail.

Par ailleurs, dans les règles constitutionnelles actuelles, on sait que les municipalités sont des administrations qui dépendent du bon vouloir des législatures provinciales. Ceci étant dit, je rappellerais aux parlementaires que les coûts, qui se cachent derrière les meilleures intentions du législateur et qui touchent des services de la nature dont on parle aujourd'hui, sont assumés par un champ d'impôt réservé pour y faire face – le champ d'impôt foncier – et je peux vous dire, en ce qui concerne les municipalités qui exercent des fonctions de centralité, que c'est un champ, je pense, qui est actuellement saturé.

Enfin, une petite remarque, M. le ministre. Depuis une dizaine d'années, j'ai connu tous les ministres de la Sécurité publique, donc pas seulement d'un gouvernement, et j'ai toujours déploré que, dans la très grande majorité des interventions que les ministres font quand ils s'adressent aux municipalités, ils s'adressent aux directeurs directement au lieu de s'adresser aux élus. Ça semble être une culture très profonde, et on a remarqué d'ailleurs que les nouvelles orientations, le forum choisi, ce n'est pas les élus encore une fois, ce sont les directeurs. Mais je vous rappellerai raisonnablement que c'est nous, les élus, qui sommes imputables devant nos contribuables municipaux.

Quelques remarques plus pointues sur l'avant-projet de loi.

L'article 5 impose des obligations aux citoyens qui ne nous apparaissent pas réalistes, sinon que de créer beaucoup de paperasse inutile et une extrême lourdeur quant aux mécanismes de contrôle. On nous présente ici une approche punitive, si on regarde l'article 157, alors que, nous, ce qu'on souhaiterait, c'est une approche de prévention qui ne s'attarde pas à chaque geste posé par le citoyen. On entre le citoyen, ici, dans une espèce de judiciarisation qui ne nous apparaît pas très convenable. Et d'ailleurs là-dessus je pense que les villes se sont dotées de règlements municipaux qui actuellement nous apparaissent très satisfaisants.

À l'article 8, le premier paragraphe nous cause de l'urticaire. Nous ne doutons nullement des bonnes intentions du ministre, mais la conformité des orientations déterminées par le ministre nous inquiète, et cela ressemble vraiment à une camisole de force. M. le ministre, on n'a pas peur de vous, mais on ne connaît pas vos successeurs, on ne sait pas dans l'avenir qu'est-ce qu'on pourrait nous imposer davantage.

Disons qu'on devrait retrouver ici une formule de partenariat plus acceptable. Encore une fois, et je pense que c'est important, si on croit qu'il y a trop de petites organisations incapables de répondre à un niveau de services acceptable, on devrait corriger le problème là où il est. Quant à nous, dans la très grande majorité des villes membres de l'UMQ, je ne pense pas que ce problème-là se pose. Il peut y avoir des améliorations, mais je ne pense pas que, à la base, il y ait problème.

À l'article 13, on parle de consultations publiques, et je trouve intéressante l'approche que vous faites par rapport à la Loi de l'aménagement. Moi, je considère que c'est une des lois les mieux faites au Québec, effectivement, très respectueuse d'ailleurs des élus locaux, sauf que, je vous dirais, à la pratique des choses – on vient de faire la révision des schémas d'aménagement – c'est un exercice exténuant et la faiblesse, je pense, dans la mécanique des schémas d'aménagement, se situe précisément au niveau de la consultation publique.

C'est un exercice très dispendieux qui demande à tout le monde d'intervenir, mais, dans le fond, quand on fait des assemblées publiques, malheureusement, il n'y a personne et on retrouve uniquement souvent les spécialistes.

Je ne pense pas que ça soit la... On est tout à fait d'accord avec l'objectif, sauf qu'on vous dit: Prévoyez peut-être l'obligation de consulter, mais ne prévoyez pas la mécanique aussi serrée que celle qu'on retrouve par rapport au schéma d'aménagement. Ce n'est peut-être pas la voie, ça ne donnera probablement pas les objectifs que vous recherchez.

À l'article 14, encore une fois, le ministre dans sa seule sagesse peut proposer des modifications au schéma définitif. C'est très large et ça augmente encore nos problèmes d'urticaire.

À l'article 20 et suivants, les mêmes remarques que ce que j'ai dit à l'article

L'article 22, moi, je vous prédis que dans bien des municipalités on va oublier bien des choses, parce que c'est tellement engageant tel que c'est formulé là que je pense qu'on va avoir avantage à en oublier un certain nombre et à aller au minimum des choses.

L'article 32 pose la question: Va-t-on faire un avis au ministre pour tous les feux de cheminée? Cet avis ne devrait-il pas se limiter aux cas prévus à l'article 92?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...

M. Brisebois (Jacques): Oui, monsieur, je termine. Les articles 46, 47, 159, par rapport à l'assistance volontaire, ça nous inquiète profondément. On sait, quand on gère un incendie, qu'on gère des curieux et quelqu'un qui voudrait se porter volontaire pourrait venir vous poser beaucoup plus de problèmes que d'en régler. Le plus zélé, ce n'est pas nécessairement celui qu'on voudrait qui vienne nous aider. Donc, il faudrait que ce soit de l'assistance requise et non pas volontaire.

Les niveaux de risques suggérés. Ça nous fait craindre, là où il y a des syndicats, qu'il y ait des demandes de plancher d'emploi et d'équipements, et on sait très bien qu'on nous reproche souvent nos coûts de main-d'oeuvre. Je pense qu'il y a là une ouverture qui viendrait peut-être davantage nous poser problème.

L'immunité? Nous, on a des doutes sérieux, les mêmes à peu près que le Barreau, sur la solidité. On sait qu'aujourd'hui de toute façon les gens réfèrent aux tribunaux pour un tout, pour un rien. Ce n'est pas évident, même si c'est écrit dans une loi, qu'on se sente vraiment protégé.

La direction du service. Nous, on pense que c'est un droit de gérance qui devrait être laissé aux autorités municipales. On ne parle pas des policiers-pompiers. Les municipalités qui les utilisent en sont satisfaites. M. LeBlanc pourra en témoigner tantôt.

L'école nationale, ça fait plus glamour, mais, nous, on craint beaucoup le financement. On comprend vos bonnes intentions, mais l'Institut de police, là aussi il y avait des bonnes intentions, mais finalement c'est le monde municipal qui les supporte.

Donc et enfin, 151, 153 et 156 précisent en quelque sorte que l'autorité politique que les municipalités détiennent ne pèse pas lourd dans la balance. Ici, nous courons le risque de mourir d'urticaire. Je recède la parole à mon ami Guy LeBlanc.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En 30 secondes, M. le vice-président.

(11 h 10)

M. LeBlanc (Guy): En 10 secondes. Oui aux objectifs. Sur les moyens, on n'est pas d'accord sur plusieurs points. On pense que la responsabilité doit être au niveau local, parce que c'est le niveau local qui a les ressources et qui connaît les dangers sur son territoire. Et on n'a pas besoin de nouvelles structures, on n'a pas besoin d'augmenter les coûts, on n'a pas besoin de nouvelles factures.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le vice-président. Merci également à M. Brisebois. Nous passons aux échanges. Donc, M. le ministre.

M. Ménard: O.K. Je vais commencer par un côté accessoire, pour aller à l'essentiel par la suite. Mais, parce que ça m'a beaucoup intrigué, je voudrais connaître votre position sur l'immunité. Êtes-vous pour ou êtes-vous contre? Parce que, franchement, je lis votre... puis je me suis dit: Coudon, ils sont-u contre ou bien s'ils sont pour?

M. LeBlanc (Guy): Si l'immunité est hermétique, oui, mais, si c'est un semblant d'immunité, bien, une fois qu'on s'est mis la tête sur la bûche, on se fait enlever la vie, là, c'est une autre chose. Alors, dans le sens où... Parce que, vous savez, bon, vous êtes avocat de formation, l'obligation de résultat, on ne peut pas avoir des obligations de résultats quand on crée un corps d'incendie...

M. Ménard: Vous avez une obligation de moyens.

M. LeBlanc (Guy): Obligation de moyens. Et aujourd'hui les causes sont essentiellement, toujours, sur la technique, sur la façon dont on a attaqué le...

M. Ménard: 40 % sur l'intervention.

M. LeBlanc (Guy): ...et non pas sur si vous avez tant de policiers ou ci ou ça. Mais les gens viennent filmer puis, bon, ils prennent des bouts de film puis ils disent: C'est ça, puis regardez ce qu'ils ont fait, ils sortent ça du contexte, ils sortent ça des conditions puis on se fait poursuivre quand même. Et, même si, je dirais, en tout cas, dans notre cas personnel...

M. Ménard: M. LeBlanc, c'est ça qu'on veut vous donner. Je ne peux pas vous donner l'immunité, n'est-ce pas...

M. LeBlanc (Guy): Non, non, non...

M. Ménard: ...vous le comprenez, sans une garantie.

M. LeBlanc (Guy): Ce n'est pas la bénédiction à...

M. Ménard: Ce que je veux vous donner, en donnant l'immunité, c'est, au fond, sauver les frais d'avocat, sauver les frais d'expertise, mais il faut que vous ayez montré que vous allez suivre les règles de l'art. Alors, on vous demande de les déterminer, de déterminer le niveau, d'appliquer... Puis, si vous appliquez le plan, bien, un juge devrait normalement en arriver au fait que vous avez respecté les règles de l'art. Alors, on vous sauve un procès dans ces cas-là. Vous n'en voulez pas?

M. LeBlanc (Guy): Non, ce n'est pas ça que je dis. Mais, vous savez, les règles de l'art, ça va, là...

M. Ménard: Parce qu'un juge, il va se baser, vous savez, sur un schéma, il va se baser sur les données du ministère, il va aimer mieux ça, se baser là-dessus, que se baser sur la preuve que lui présentent les parties. Et ça peut être capricieux d'une cause à l'autre, hein.

M. LeBlanc (Guy): Je comprends. C'est ça. Mais les règles de l'art, ça ouvre quand même encore voie à des poursuites, si vous les avez respectées ou pas.

M. Ménard: Oui, mais au moins vous avez une chose, c'est que vous avez un schéma, vous vous y êtes soumis. Ça, ça règle la poursuite vite.

M. Byette (Michel): Monsieur...

M. Ménard: Oui.

M. Byette (Michel): Michel Byette. M. le ministre, il n'est pas nécessaire d'avoir un schéma. Présentement, les villes peuvent se défendre effectivement en prouvant hors de tout doute, à partir du combat qu'elles ont fait, des techniques qu'elles ont utilisées...

M. Ménard: J'espère qu'on ne vous demande pas une preuve hors de tout doute.

M. Byette (Michel): Non, non, non, mais qu'elles ont. Et le schéma n'apporterait pas plus, dans le cas de la plupart des villes membres de l'Union des municipalités qui ont des pompiers soit professionnels ou semi-professionnels ou des pompiers en caserne, par rapport au combat qu'on a d'incendie dans les cas où il y a poursuite. Le schéma n'apporterait pas plus, dans ce cas-là, pour nous.

M. Ménard: Bien non, mais c'est pour ça que je le mets dans la loi. Parce que, autrement, si je fais juste un schéma mais que je ne vous donne pas l'immunité, je ne vous avance pas sur le plan légal. Mais, si je vous dis: Une fois que vous avez la conformité de la municipalité au schéma, il y a immunité si vous avez appliqué le plan d'intervention... En tout cas, peut-être que vous pourrez nous envoyer vos avocats, si vous n'êtes pas contents de l'immunité, mais je comprends que vous n'êtes quand même pas contre.

Une voix: On n'est pas contre.

M. Ménard: Bon. Merci.

M. LeBlanc (Guy): On est pour. Non, mais, M. le ministre, on veut juste préciser ça, là...

M. Ménard: Puis je comprends que vous êtes pour, mais vous l'êtes de façon responsable, vous n'êtes pas pour qu'on vous l'accorde si vous ne faites rien.

M. LeBlanc (Guy): Ah non! ça...

M. Ménard: À certaines conditions. Merci.

M. LeBlanc (Guy): La bénédiction à l'irresponsabilité, je pense que ça n'a pas sa place nulle part

M. Ménard: Voilà. Je le sais.

M. LeBlanc (Guy): On se comprend là-dessus. C'est pour ça qu'on appuie les objectifs de votre réforme, d'ailleurs, dans ce sens-là. Sauf que ce qu'on veut bien comprendre, c'est quand on va appliquer les règles de l'art... Vous le savez comme moi, c'est un incendie, c'est un cas d'urgence, il fait moins 30 °C, il vente, on a beau avoir le plus beau plan, là, on n'est pas dans une salle à l'abri, chauffée, climatisée, où c'est facile de prendre le plan puis de l'appliquer, là. Vous le savez, c'est des conditions extrêmes. C'est ça que je vous dis.

M. Ménard: M. LeBlanc, c'est pour ça que je vous donne l'immunité dans ces cas-là.

M. LeBlanc (Guy): Non, non, mais...

M. Ménard: Tout ce que vous avez à démontrer, c'est simple, c'est qu'il y avait un schéma, il y a eu un certificat de conformité donné par la MRC à la municipalité, que son plan d'intervention correspondait au schéma et que vous avez agi selon le plan d'intervention. C'est uniquement dans ces circonstances-là, mais c'est quand même...

M. LeBlanc (Guy): Si c'est aussi simple que ça, il n'y en a pas, de questionnement.

M. Ménard: Bien, il me semble que c'est ça que dit l'article 46. Mais, si vous préférez qu'on le rédige autrement, je suis prêt à avoir des suggestions. Mais c'est ça qu'on est prêt à vous accorder.

M. LeBlanc (Guy): O.K. D'accord.

M. Ménard: Mais je veux aller au fond des choses avec vous. Vous dites que vous n'êtes pas d'accord avec les moyens puis vous me parlez de transfert des responsabilités. Je peux vous dire tout de suite que je ne crois pas que je transfère des responsabilités au niveau de la MRC. Ce n'est pas comme ça, en tout cas, que je l'ai conçu. Mais nous sommes convaincus, par contre, que, si, dans les milieux ruraux, semi-ruraux et même urbains, les municipalités se concertent entre elles, autour d'elles, elles vont probablement arriver à une façon d'obtenir une meilleure qualité de services à meilleur coût. Alors, on cherche l'unité sur laquelle elles devraient se concerter.

Puis, deuxièmement, on cherche à assurer à tout citoyen québécois la protection de l'assurance incendie. Ce qui n'est pas le cas parce qu'actuellement, ayant peur des poursuites, il y a des municipalités qui ferment leur service d'incendie. Ce n'est pas une bonne solution. Alors, il faut une autre solution. Bon.

Puis on a constaté... Si vous aviez été là hier, il y a des gens qui vous auraient dit, là: Il y a des municipalités voisines qui ont des équipements qui ne sont pas compatibles. Elles n'ont même pas la même grosseur de tuyaux. Ça aide, ça, quand on est sur un feu, n'est-ce pas, d'essayer de connecter des tuyaux qui ne sont pas de la même grosseur. Bon. Alors, on dit aux gens: L'unité à laquelle on a pensé, c'est la MRC, dans le milieu rural et semi-rural, puis la communauté urbaine dans le milieu très urbanisé.

On vous demande ensemble de regarder vos risques, vos ressources et de voir quelle est la meilleure façon, ensemble, d'obtenir. Mais vous allez voir que c'est toujours la municipalité qui est imputable. Puis, là-dessus, on applique déjà la philosophie de Nicolet, parce que c'est sûr que ça va être suivi après ça par la sécurité civile.

Êtes-vous contre ce fait-là, d'au moins vous réunir ensemble, vous ou vos experts, pour rechercher, avoir, faire votre inventaire de risques ensemble, votre inventaire de ressources, puis ensemble déterminer votre niveau de sécurité incendie que vous êtes prêts à présenter à vos citoyens?

M. Brisebois (Jacques): Nous, ce qu'on vous dit, M. le ministre, dans le fond, c'est que, ce travail-là, dans les villes représentées à l'Union, il est déjà fait en grande partie. O.K. Bon.

M. Ménard: Bon. Alors, tant mieux, vous allez aller plus vite.

M. Brisebois (Jacques): Mais pourquoi nous imposer le schéma au niveau de la MRC alors que, dans le fond, là... Je vais prendre un exemple qui n'a pas nécessairement rapport. Quand on a dessiné les territoires des commissions scolaires, moi, je pense qu'on aurait dû commencer par revoir l'ensemble des organisations locales des MRC avant d'établir les commissions scolaires. Bon.

C'est un peu la même chose. Nous, on vous dit: Il y a un travail qui est en train de se faire entre le gouvernement et les municipalités. On va compléter ça d'abord. Et il y a probablement des choses qui vont bouger là-dedans suffisamment qu'il y a une bonne

partie des problèmes que vous soulevez qui vont être réglés effectivement. Je ne vous dis pas qu'on est contre que les gens se parlent puis qu'on établisse des plans, sauf que je pense que ce n'est pas nécessaire actuellement par rapport à nos municipalités à nous, les villes.

M. Ménard: Bon. Alors, pouvez-vous m'expliquer, vous, pourquoi, au Québec, ça coûte beaucoup plus cher qu'ailleurs par incendie?

M. Brisebois (Jacques): M. Ménard, c'est vrai dans les municipalités de moins de 5 000 habitants puis c'est vrai en Ontario aussi, dans la

partie nord de l'Ontario, parce qu'il y a un peu la même situation que le Québec rural.

M. Ménard: Mais sur l'ensemble, de mémoire, c'est 28 000 $ au Québec puis c'est 16 000 $ en Ontario.

M. Brisebois (Jacques): Oui.

M. Ménard: Grosse différence.

M. Brisebois (Jacques): Sauf qu'on... Très bien. J'ai suivi les colloques, forums – j'étais là, hein – et ce que j'ai retenu, effectivement, le constat, c'était d'abord et avant tout dans les municipalités de 5 000 habitants et moins. Là, on applique quelque chose qui va à tout le monde. Ce travail-là, il est fait. On vient nous imposer un travail supplémentaire, moi, je pense, inutile. Concentrez-vous là où il est, le problème, sur les municipalités de moins de 5 000 habitants. C'est ce qu'on vous dit.

M. Ménard: Justement, comment les municipalités de 5 000 habitants qui entourent les municipalités de centralité vont-elles pouvoir... Bon. Puis, comme municipalité de centralité, vous voulez refuser d'organiser avec vos voisines? Vous dites: Le gouvernement va organiser les petites puis, nous autres, on va s'occuper de la nôtre au centre, tout seul...

M. Brisebois (Jacques): M. Ménard, là-dessus...

M. Ménard: ...parce que c'est moins cher de s'occuper juste de nos affaires.

Une voix: S'il y avait un juge, il vous dirait de laisser répondre le témoin.

M. Ménard: Bon. C'est correct, allez-y.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! M. LeBlanc.

(11 h 20)

M. LeBlanc (Guy): Alors, M. le ministre, là-dessus, on poursuit les mêmes objectifs. C'est-u nécessaire que, dans la façon de les atteindre, ce soit tout peinturé blanc, rouge, ou vert, ou jaune? C'est-u nécessaire? Ce qu'on vous dit: On fait déjà ça. On a un modèle. On n'est pas si non performant que ça. Ce qu'on cherche, c'est améliorer la performance. C'est ça ou pas? C'est ça qu'on cherche ensemble. Ce que je vous dis: On l'a déjà. Si vous mettez un modèle mur à mur, demain matin, on est trois villes – je vais donner l'exemple de chez nous – où il y a déjà des corps de policiers-pompiers qui existent, avec des chefs de pompiers, puis, à côté, c'est totalement une autre organisation.

Alors, on a l'expertise, on a les ressources, on a l'expérience, puis là on va engager quelqu'un à la MRC pour nous dire comment on va faire ça chez nous. Je veux dire, est-ce qu'on a ces moyens-là tant que ça? Je ne suis pas certain. Par contre, on est prêt à s'asseoir avec les autres, on peut regarder comment on peut s'aider, on peut regarder comment rendre plus compatibles nos équipements. On n'a rien contre ça.

Mais vous avez dit deux choses à matin. Dans un premier temps, vous avez dit: On va vous asseoir ensemble. Après ça, vous dites: Vous devriez vous asseoir ensemble. Bien, peut-être qu'on n'est pas obligé de forcer le monde à s'asseoir. Je pense que les gens sont capables, ils sont conscients puis ils sont responsables. Puis, si jamais ça ne va pas, il sera toujours temps d'imposer. Mais là c'est pareil comme s'il n'y avait rien de positif qui se faisait, il n'y avait rien d'organisé, il n'y avait pas de plan. Il y en a, des plans, mais il faut avoir les moyens de réaliser ces plans-là si on veut en faire à la grandeur, mur à mur, d'un bout à l'autre du Québec.

Et il faut évaluer ces coûts-là aussi en bout de ligne. Tout le monde est pour la vertu, mais, quand on va passer dans la phase réalisation...

M. Ménard: M. LeBlanc, on ne comprend pas les mêmes choses. Je réalise que le temps ne nous permettra pas d'aller au bout, mais on ne comprend pas les mêmes choses.

Moi, j'ai conçu, avec mes fonctionnaires, un système qui nous permettrait justement de ne pas avoir de solution mur à mur. J'ai justement ce que l'on propose et vous ne semblez pas le comprendre. C'est que, dans les diverses MRC du Québec et les diverses communautés urbaines, les élus locaux puissent développer des plans qui conviennent à leurs besoins et à leurs risques sur leur territoire.

Nous avons deux exemples à date. Les municipalités de Matapédia, elles ont pris leurs neuf services, elles en ont fait un. Les municipalités de Nicolet-Yamaska, elles ont pris leurs 10 services, elles en ont fait quatre. Alors, vous voyez que ce n'est pas mur à mur. C'est ça qu'on vous propose. Mais, par contre, la solution... Quand vous dites que ça va bien actuellement, moi, j'estime que, quand je regarde le taux de pertes matérielles au Québec, ça va très mal.

Et je me sentirais irresponsable, comme ministre de la Sécurité publique, de ne pas au moins avoir tenté, avant d'imposer quelque chose, de demander aux élus locaux de faire un effort, de se mettre à table pour trouver des solutions locales qui ne sont pas des solutions mur à mur. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. LeBlanc.

M. LeBlanc (Guy): Quand je lis votre projet de loi, vous nous dites que tout le monde va dépendre d'un schéma de la MRC. C'est une solution mur à mur pour moi. Vous n'avez pas de loi puis il y a déjà des gens qui s'organisent. Alors, c'est déjà un bon point.

Quand je dis que ça va bien, je ne dis pas que ça va très bien, je dis qu'il y a déjà des choses très posi