(Onze heures trente-six minutes)

Président (M. Ouimet, Fabre) :

Alors, prenez place, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

Je demande... Et là, écoutez-moi bien, je vous demande de vous assurer

que vos appareils électroniques sont en mode silencieux. Voilà. Merci.

Alors, bonjour à tous, à ceux qui nous écoutent

à la maison. Bienvenue à la Commission des institutions. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude

détaillée du projet de loi

n° 26, Loi visant principalement la récupération de sommes obtenues

à la suite de fraudes ou de manoeuvres dolosives dans le cadre de contrats

publics.

M. le secrétaire, bonjour. Y a-t-il des

remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Merlini (La Prairie)

est remplacé par M. Auger (Champlain); M. Ouellette (Chomedey) est remplacé par M. Bourgeois

(Abitibi-Est); M. Lisée (Rosemont) est remplacé par Mme Hivon (Joliette);

et Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacée par M. Bergeron

(Verchères).

Président (M. Ouimet, Fabre) :

Alors, je salue les membres qui se joignent à la Commission des institutions

pour la suite de nos travaux de l'étude de ce projet de loi.

Avant de

poursuivre nos travaux, j'aimerais déposer un

article que nous avons reçu, une

communication que nous avons reçue de

l'Institut sur la gouvernance d'organisations privées et publiques relativement

au projet de loi. Nous l'avons reçu par courriel et il sera déposé sur Greffier ,

et donc je le dépose. Merci.

Lors de la

suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'étude de l'article 8 et nous

avons suspendu l'article 2. Donc, Mme la ministre, je vous cède la

parole pour l'article 8.

Mme Vallée : Bonjour, M. le

Président. Donc,

article 8 :

«L'administrateur du programme ne peut être

contraint de divulguer ce qui lui a été révélé ou ce dont il a eu connaissance dans l'exercice de ses fonctions, ni

de produire un document confectionné ou obtenu dans cet exercice devant

un tribunal judiciaire ou devant une personne ou un organisme de l'ordre

administratif lorsqu'il exerce des fonctions juridictionnelles.

«Malgré

l'article 9 de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur

la protection des renseignements personnels, nul n'a droit d'accès à un

tel document.»

Donc, il s'agit... On n'a pas ici réinventé la

roue, M. le Président. C'est une disposition qui s'apparente à des dispositions usuelles qui existent actuellement,

notamment dans le Code du travail, dans la

Loi sur les normes du travail, et

qui vise à assurer la confidentialité du processus de règlement qui est créé

pour permettre aux entreprises puis aux personnes physiques qui sont visées par

l'article 10 et qui souhaitent se prévaloir du programme de... prévoir que ces personnes-là pourront se sentir libres de discuter

sans crainte de l'utilisation des propos et des discussions, principe qu'on

retrouve dans les conférences de règlement à

l'amiable, principe que l'on retrouve dans le cadre des conciliations menées

dans le contexte du Code du travail, même chose au niveau des normes du travail. Et le principe de

confidentialité va s'appliquer non seulement aux déclarations des individus, des entreprises, des représentants des

entreprises, mais aussi aux documents qui seront soumis et qui seront

échangés dans le cadre des pourparlers.

Maintenant,

ces documents-là, évidemment, ne seront pas assujettis à l'article 9 de la Loi

modifiant la

Loi sur l'accès aux

documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Évidemment, c'est à la base du principe du programme de remboursement volontaire. L'objectif...

Et le député de Lac-Saint-Jean mentionnait : Nous devons mettre en place un programme qui va fonctionner, hein? Nous

souhaitons mettre en place des conditions qui vont permettre à ce projet

de loi là d'avoir une portée pleine

et entière. Donc, dans le processus de règlement prévu dans les premières... dans le deuxième

chapitre du projet de loi, il est important d'assurer la confidentialité des discussions,

d'où l'article 8.

Président (M. Ouimet, Fabre) :

Est-ce qu'il y a des interventions, des questions sur cet article? Je le mets

aux voix. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Adopté. Mme la ministre.

L'article 9.

Mme Vallée : Alors :

«L'administrateur du programme ne peut être poursuivi en justice en raison d'un

acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.»

Alors, encore une fois, c'est une disposition

usuelle pour permettre une immunité de poursuites accordée à l'administrateur dans le cadre évidemment de ses

fonctions. Nous nous inspirons également de dispositions similaires que

l'on retrouve au Code du travail et à la

Loi sur la fonction publique.

Pour les fins

de... des collègues et des gens qui nous écoutent, le Code du travail prévoit,

à l'article 137.52 : «La commission,

ses commissaires et les membres de son personnel ne peuvent être poursuivis en

justice en raison d'un acte accompli

de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.» Et la

Loi sur la fonction

publique, à son

article 113, prévoit : «La commission ou l'un de ses membres ne peut être poursuivi en justice

en raison d'un acte officiel accompli de bonne foi dans l'exercice de

ses fonctions.»

Président (M. Ouimet, Fabre) :

Est-ce qu'il y a des interventions ou des questions sur l'article 9? Je le mets

donc aux voix. Est-ce que l'article 9 est adopté?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Adopté.

L'article 10. Mme la ministre.

Mme Vallée :

Oui. Donc, l'article 10, tel que rédigé, parce que nous avons... Et là je

comprends, M. le Président, que, de

tous les côtés de la table, il y a des propositions d'amendements, donc on

pourra en discuter après la lecture, mais, dans sa forme actuelle,

l'article 10 se lit comme suit :

«Toute

entreprise ou toute personne physique qui a fraudé ou s'est livrée à une

manoeuvre dolosive dans le cadre de

l'adjudication, de l'attribution ou de la gestion d'un contrat public est

présumée avoir causé un préjudice à l'organisme public concerné.

«Le cas

échéant, la responsabilité de ses dirigeants en fonction au moment de la fraude

ou de la manoeuvre dolosive est

engagée, à moins qu'ils ne démontrent avoir agi avec le soin, la diligence et

la compétence dont ferait preuve, en pareilles circonstances, une personne prudente. Il en est de même pour ses

administrateurs s'il est établi qu'ils savaient ou auraient dû savoir

qu'une fraude ou une manoeuvre dolosive a été commise relativement au contrat

visé.

«Les

entreprises et les personnes physiques visées au présent

article sont

solidairement responsables du préjudice causé, à moins que l'organisme

public n'y renonce.»

Je tiens à préciser, M. le président, qu'il

s'agit là de la première disposition traitant des règles particulières applicables aux recours judiciaires. Alors, nous

avons laissé le programme de remboursement volontaire pour passer aux dispositions ayant un peu plus de mordant, et la

première disposition est la présomption établie par le projet de loi. Donc,

évidemment, pour ce qui est du premier

alinéa de l'article 10 dans sa forme actuelle, c'est la mise en place de la

présomption légale à l'effet que,

lorsqu'il est démontré qu'une entreprise ou une personne physique visée à

l'article a fraudé ou s'est livrée à

une manoeuvre dolosive dans le cadre de l'adjudication d'un contrat, il y aura une présomption d'avoir causé un

préjudice à l'organisme public, donc

l'organisme public n'a pas à faire la démonstration du lien de causalité entre

la fraude et le préjudice.

Et, dans le

cas du deuxième alinéa, l'objectif est d'engager la responsabilité des dirigeants d'une entreprise qui étaient en fonction au moment évidemment où la fraude ou la manoeuvre dolosive a été

engagée et d'engager également

la responsabilité des administrateurs de l'entité s'il est établi que ces

administrateurs-là savaient ou bien auraient dû savoir — on a

parlé beaucoup, lors des consultations, de l'aveuglement volontaire,

donc... — qu'une

fraude ou une manoeuvre dolosive a été commise relativement à un contrat

visé. Et évidemment il y a un renversement du fardeau de preuve, c'est-à-dire que les dirigeants ont toujours la

possibilité de faire la démonstration ou de tenter de démontrer qu'ils sont...

de s'exonérer, mais il appartiendra à ce

moment-là aux administrateurs ou aux dirigeants d'en faire la démonstration,

qu'ils n'ont pas agi de façon

négligente, qu'ils ne pouvaient pas savoir. Bref, il appartient aux

administrateurs et aux dirigeants de renverser la présomption.

Et, pour ce

qui en est du troisième alinéa, dans la mesure où on démontre qu'une entreprise

a fraudé ou s'est livrée à une

manoeuvre dolosive dans le cadre de l'adjudication d'un contrat ou de

l'attribution de la gestion d'un contrat, qu'elle n'a pas démontré l'absence de faute de sa part et

que l'administrateur ne s'est pas exonéré de sa responsabilité, tout le monde

est solidairement responsable. Donc, il y a une responsabilité de l'entreprise,

des administrateurs et puis des dirigeants.

Donc, ça, c'était une préoccupation, il y avait une préoccupation qui avait été

soulevée lors des consultations. Et

l'objectif, évidemment, c'est de permettre à l'organisme public d'exiger d'une

ou l'autre des personnes la totalité de la créance. Vous êtes solidairement responsables, vous êtes tous et chacun

tenus de la... pour la totalité de la créance qui est due, et il n'y a pas lieu de diviser en fonction

de la responsabilité, c'est une responsabilité solidaire. C'est une

responsabilité que l'on retrouve

aussi dans le Code civil. Alors, à ce moment-là, ce n'est pas quelque chose de

nouveau, mais on le prévoit de façon

spécifique. Évidemment, l'organisme public — ce qui est prévu — peut renoncer à cette solidarité-là, mais là

on est dans le cadre de recours judiciaires, et ça se fait dans le cadre

des procédures judiciaires.

Alors, si le

texte, tel qu'il est... Il y avait eu quand même un certain nombre de

préoccupations, de questionnements qui

ont fait l'objet d'échange lors des consultations particulières, et on

reconnaît qu'il était peut-être à propos de préciser davantage la portée de l'article 10, et donc ce

que nous vous proposons — et j'engage la discussion sur les amendements, là — c'est d'insérer, après le premier alinéa les

mots... après les mots «toute personne physique...», là, d'insérer la notion

de «, directement ou

indirectement,», question de vraiment bien préciser que toute entreprise, toute

personne physique qui, directement ou

indirectement, a fraudé ou s'est livrée à des manoeuvres frauduleuses...

C'était aussi pour permettre toute... Il y avait toute la question qui a

été soulevée, et dont on a discuté hier, des sous-contractants, et il y avait

une préoccupation à cet effet-là, à

savoir : Est-ce que les sous-contractants... Comment pourrons-nous nous

assurer que les sous-contractants seront visés également? Parce qu'il

peut y avoir, dans certains cas, des manoeuvres qui auraient été causées par

ces personnes-là. On propose...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Mme la ministre, je ne voudrais pas vous interrompre, c'est juste que, puisque c'est un

article important, et qu'il

y a trois alinéas, et qu'il y aura peut-être des modifications à chacun des

alinéas, est-ce que je peux vous

proposer qu'on aborde chacun des alinéas? À moins que vous ne souhaitiez faire

une discussion générale sur l'article

10 avant d'aborder chacun des alinéas? Ma suggestion, ce serait qu'on y aille

alinéa par alinéa, puisque c'est un

article assez important. Est-ce que

cette suggestion convient aux membres?

Une voix : C'est parfait.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M.

le député de Lac-Saint-Jean.

Cloutier : Mais on est pas mal au coeur du projet de loi, M. le

Président. Je pense que, quand on va avoir réglé cet article-là, ça va être un gros morceau qui va être fait. On peut peut-être

avoir une conversation générale puis

ensuite regarder chacune des propositions,

parce que je vous avoue qu'il y a beaucoup de modifications, oui, qui nous sont

proposées, dont celles des

administrateurs. On peut avoir une discussion générale puis, après, on passera

amendement par amendement.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça

va? Ça convient aux membres?

Mme Vallée : Il s'agit là du

coeur de...

Président (M. Ouimet, Fabre) :

Ayant dit cela, on a eu l'occasion... Mme la ministre, vous souhaitez ajouter

quelque chose à la discussion générale sur l'article 10 ou on peut...

Mme Vallée :

Bien, on peut... Je pense, j'ai parlé pas mal. Je vais laisser les collègues

soulever leurs interrogations, puis on pourra continuer de discuter, là.

L'important, c'était de mettre la table.

M. Cloutier : C'est parfait.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M.

le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Bien, je vais...

On reprend un peu la conversation là où on était rendus hier, puis l'idée,

c'est d'y inclure aussi des gens qui se

seraient fermé les yeux ou qui, pour toutes sortes de façons, auraient soit participé ou, par leur non-participation,

ont participé. Là, je comprends que, pour en arriver à ça, vous avez inclus

l'expression «indirectement», ou c'est du

moins l'amendement qui nous est suggéré. Mais sérieusement je ne suis pas sûr

qu'on arrive à notre fin en y

incluant le «indirectement». Je me demande si on ne devrait pas plutôt y

inscrire une disposition particulière, carrément,

qui impliquerait l'organisme public ou la personne responsable de l'octroi du

contrat, pour s'assurer que c'est bien ça dont il s'agit.

La raison

pour laquelle j'en arrive à cette conclusion, c'est parce que j'essaie de

comprendre ce que ça veut dire, une fraude indirecte, puis, dans l'acte, dans

la commission d'une fraude, je comprends bien ce que c'est, là, mais comment

on peut en arriver... Parce qu'il faut...

Pour l'application de l'article 10, il faut d'abord prouver la fraude, hein,

pour que la présomption ensuite

puisse s'appliquer. Mais là vous ouvrez ça à pas juste une fraude, c'est-à-dire

que, dans la définition de la fraude,

vous ouvrez la fenêtre et la porte à élargir le concept de fraude pour parler

de fraude indirecte. Je ne suis pas un spécialiste,

là, de la définition de fraude dans le Code civil du Québec, mais je me

questionne à savoir : À quoi exactement ça fait référence, une fraude indirecte? Peut-être que ça existe déjà,

peut-être qu'on a déjà de la jurisprudence là-dessus, peut-être que vous vous êtes inspirée de

dispositions qui existent ailleurs, mais je vous avoue que ça soulève plusieurs

interrogations. Peut-être, vous pouvez y répondre?

Mme Vallée :

Bien, en fait, l'objectif était vraiment de venir toucher toute personne et...

Mais c'est parce que, là, en même

temps, je songe à l'alternative que vous apportez, c'est-à-dire d'introduire à

l'intérieur... d'introduire un

article qui

préciserait clairement la volonté de toucher ceux et celles qui ont pu

contribuer... sans nécessairement être l'entreprise contractante, mais qui ont pu contribuer d'une

façon ou d'une autre à la situation de fraude ou de manoeuvre dolosive, et je comprends qu'il est important que ce lien-là

ne se fasse pas exclusivement avec les administrateurs et les dirigeants

de l'entreprise, mais bien avec tous ceux

qui auraient gravité autour de l'environnement. Et peut-être que d'en faire un

article... un gros

article pourrait être

lourd, puis ma préoccupation, c'est qu'on évite des interprétations de

l'article. Si notre

article est trop

lourd et suscite des questionnements... Notre rôle, c'est de le clarifier et

d'indiquer clairement notre

intention. Et, à ce titre, est-ce qu'il n'est pas plus opportun de prendre la balle au bond et d'en faire... de

prévoir notre

article 10, mais de

prévoir, dans une disposition, la volonté? Je regarde Me Paquette, mais je...

Pour ça, je réfléchissais... Je réfléchis en même temps, là.

Le Président (M. Ouimet,

Fabre) : Mme la ministre, avez-vous besoin d'un peu plus de temps? On pourrait suspendre

ou vous voulez qu'on...

Mme Vallée :

En fait, je prendrais peut-être un deux minutes, juste parce que je... juste

m'assurer...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça va aller. J'en ai assez. Je vais vous proposer une

courte suspension. Ne quittez pas.

(Suspension de la séance à

11 h 56)

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, nous reprenons nos travaux. Mme la ministre, la parole est à vous.

Vallée : Alors, bon,

pour se recadrer, là, je... On m'indique que j'ai passé outre une mise en

contexte qui aurait pu être fort

utile pour tout le monde autour de la table. Alors, simplement, avant de

revenir sur la discussion, dans l'article 10, évidemment, on fait référence à l'attribution puis à la gestion d'un contrat public. Donc, revenons à la définition,

puis je vais simplement... Ce terme-là, pour

adjudication, attribution ou gestion, il est utilisé déjà

dans la

Loi sur les contrats des

organismes publics, puis ce terme-là est utilisé dans le cadre de cette loi-là

pour couvrir tout le processus en

matière contractuelle, donc

l'ensemble du processus. Et donc, là, lorsqu'on se remet dans l'esprit de l'article

10, lorsqu'on parle d'adjudication, on fait référence à tous les

contrats... aux contrats qui sont soumis au processus d'appel d'offres public.

L'attribution, il s'agit des contrats de gré

à gré, puis la gestion, bien, ça, ça comprend l'exécution des contrats, la

surveillance, l'approbation, la réception et le paiement des travaux et

la gestion des réclamations qui découlent de ces travaux-là.

Donc,

en ayant ces concepts-là en tête, si on revient à l'article 10, lorsqu'il est

question de «toute entreprise ou [de]

toute personne physique qui a fraudé ou s'est livrée à une manoeuvre dolosive

dans le cadre de l'adjudication [...] l'attribution

ou [...] la gestion d'un contrat public», on parle non seulement de

l'entreprise, non seulement des administrateurs de l'entreprise, des dirigeants de l'entreprise, mais on parle également

et on fait également référence à tous ceux qui ont été dans le giron de cette adjudication-là, de cette

attribution-là et de cette gestion-là. Donc, on pense également aux employés,

aux employés et aux sous-traitants, les employés de l'organisme public qui

auraient pu, d'une façon... auraient pu contribuer

à la conclusion d'un contrat dans un contexte de fraude ou de manoeuvre

dolosive. Donc, c'est le pourquoi de la référence aux termes utilisés...

à la Loi, que nous connaissons déjà, sur les contrats des organismes publics.

Alors,

déjà, ça permet... Parce que la crainte, la préoccupation... Moi, j'étais

plutôt... j'aurais eu tendance à préciser, mais, si nous introduisons une autre définition, à force de définir, on

peut exclure. À force de trop vouloir définir, on peut exclure, et donc l'objectif, c'est d'englober le

concept et d'englober tous ceux et celles qui ont un rôle dans cette

attribution-là et qui, par manoeuvre

frauduleuse ou dolosive, auraient contribué... Maintenant, le terme utilisé...

c'est-à-dire, lorsque j'ai introduit

l'amendement, il y aurait peut-être eu lieu d'utiliser un autre terme pour

éviter cette interprétation-là, là, de fraude indirecte, là.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Juste pour clarifier, là, il n'y a pas

d'amendement qui a été... On l'a évoqué.

Vallée : Non, mais on en avait eu la discussion. Puisque nous

avions eu la discussion et nous avions abordé la question... J'avais

initié la discussion sur le sujet.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je voulais simplement le préciser pour ceux qui

suivent avec attention nos travaux.

Mme Vallée :

Et qui sont rivés au bout de leur sofa.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Voilà.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

Cloutier : Oui. Alors donc, si je comprends bien, vous ne

suggérez plus d'y ajouter «, directement ou indirectement,».

Vallée : J'aurai peut-être une autre suggestion de rédaction

qui permettrait d'être un petit peu plus... de préciser et d'éviter le

flou ou l'incertitude que pourrait créer ma volonté de préciser.

Cloutier : Mais je vous avoue que les explications que vous

venez de nous donner au premier paragraphe de l'article 10 semblent être suffisantes dans la mesure où,

l'«attribution» et l'«adjudication», on fait référence à ceux et celles

qui avaient la responsabilité dans l'organisme public. Je ne vois plus la nécessité

de vouloir élargir, puisque ce que je comprends,

c'est que les personnes qui sont visées, c'est exactement celles qu'on

souhaitait initialement. Partageons-nous la même interprétation?

Mme Vallée :

Si cette explication permet de répondre à vos préoccupations, ça me va. C'était

d'ailleurs...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Donc, Mme la ministre... Ah! bien, Mme la députée de Montarville.

Mme Roy

(Montarville) : Merci, M. le Président. Dans la même veine,

Mme la ministre, on vous a soumis un amendement

qui peut-être aussi pourrait alléger ou répondre à ce questionnement-là de votre «, directement ou indirectement,», parce que de la façon dont

l'article 10 est rédigé actuellement on part de la personne qui a commis l'acte,

«a fraudé ou s'est livrée», et, nous, ce que

nous disons, c'est qu'effectivement il peut y avoir de la complicité ou encore

de l'assistance, et c'est pour ça qu'on vous

soumettait des termes comme «la personne qui a fraudé ou a facilité» si on a de

la complicité, de la complicité criminelle,

sauf que c'est une forme de... «aidé», au lieu d'être «, directement ou indirectement,», ou «a

participé». Donc, on ouvre la porte à ces gens qui ne sont pas l'acteur

principal, mais qui ont collaboré à la collusion.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Mme la ministre.

Mme Vallée : Je comprends très

bien.

Mme Roy

(Montarville) :

Mme Vallée : Non, je comprends la proposition de la collègue, mais, en énumérant certains actes, on en laisse

peut-être certains de côté. Donc, l'autre proposition : plutôt

que de dire «, directement ou indirectement,»,

«, à quelque

titre que ce

soit,». Donc :«toute personne qui, à quelque

titre que ce soit,». Donc, ça

inclut, d'une certaine façon, votre préoccupation et ça évite d'exclure

une action ou une omission particulière.

Mme Vallée :

Oui. En théorie, oui, parce que l'administrateur de l'organisme public, le

dirigeant de l'organisme public qui aurait, oui, fraudé ou qui aurait

fait preuve d'aveuglement volontaire...

M. Cloutier : Aveuglement

volontaire?

Mme Vallée : Bien, en fait,

on fait référence, au deuxième paragraphe, à quelqu'un qui...

Une voix : Ferme les yeux.

Mme Vallée : Bien oui. C'est

un peu...

M. Cloutier : Non, mais c'est

«dirigeants».

Mme Vallée : ...qui auraient

dû poser...

M. Cloutier : C'est les

dirigeants, avec respect, au paragraphe 2°.

Mme Vallée : Et puis on a

aussi un autre... On aurait un autre amendement, là, qui permettrait de...

Mme Vallée : On revient vraiment

dans notre définition plus large pour les élus, parce qu'effectivement, là,

l'administrateur, les dirigeants d'une entreprise, on a les dispositions qui

sont prévues au deuxième paragraphe, mais, lorsqu'on parle de toute personne

physique, à quelque

titre que ce soit, dans le cadre de l'adjudication des

contrats publics — adjudication, attribution, gestion — qui a fraudé, un élu pourrait être... Si

l'élu a participé... Parce que «, à quelque

titre que ce soit,»... on est vraiment plus global puis on englobe, on

vient englober. En ne précisant pas, on n'exclut pas.

Président (M. Ouimet, Fabre) :

En fait, j'écoute... La réflexion de la députée de Montarville et les

discussions que vous avez tous

m'amenaient à : Est-ce qu'on vise la personne qui participe à la fraude?

Est-ce que c'est clair que la personne

qui participe à la fraude ou à la manoeuvre dolosive est visée? Et c'est le

point soulevé par la deuxième opposition, là, quand on dit «a fraudé ou s'est livrée à une manoeuvre dolosive».

Est-ce qu'on inclut le complice, là, la personne qui a participé, sans

être l'entrepreneur qui a signé le contrat, mais le tiers qui a participé

activement, sciemment à la manoeuvre dolosive ou à la fraude? Je comprends que

nous souhaitons que cette personne soit visée par l'article 10. L'est-elle avec le libellé qui est proposé? C'est

ça, la question. Et je me demande si le fait d'indiquer que c'est la personne

ou l'entreprise qui a participé à une fraude

ou à une manoeuvre dolosive... À ce moment-là, est-ce qu'on ne couvre pas tout?

Mme Vallée : ...M. le

Président.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Oui, oui, absolument. Si ça n'aide pas...

Vallée : Oui, bien,

en fait, dans le fond, ça reprend le libellé de l'article 10,

c'est ça : «Toute entreprise ou toute

personne physique...» Et là, bon, est-ce qu'on inclut «, à quelque

titre que ce soit,» ou non, là? Mais c'est ce qui est dans l'air au niveau des discussions. «...qui

a fraudé ou s'est livrée à une manoeuvre dolosive...» Est-ce suffisamment large? Moi, je crois que oui. Puis je pense que d'ajouter

«, à quelque

titre que ce soit,» permet d'éviter le flou, à savoir : Est-ce qu'il s'agit seulement des dirigeants, des

gens à l'intérieur de la boîte ou est-ce qu'on va plus loin? Bien, je pense

qu'on va plus loin parce que, dans le

contexte global de l'attribution de la gestion et de l'adjudication des

contrats, on est dans ce thème-là, on

est dans ce contexte-là. Donc, «, à quelque

titre que ce soit,», je pense

qu'il permet de couvrir un spectre qui répond aux préoccupations de tout

le monde, là, sans en exclure... Parce que ma préoccupation, c'était de

préciser à un point tel qu'on en viendrait, sans le vouloir, à exclure des

individus ou des sous-traitants.

Mme Roy

(Montarville) :

Président (M. Ouimet, Fabre) :

Oui, mais j'attendais... Je vais laisser la ministre terminer, mais...

Avez-vous terminé, Mme la ministre?

Mme Vallée : Oui, oui.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Mme la députée de Montarville.

Mme Roy

(Montarville) : Merci. Je comprends ce que vous dites, qu'à

trop définir on en oublie, sauf que, si on se fie, par exemple, à l'exemple du Code criminel, c'est qu'il n'y a pas

75 façons de participer : vous êtes ou complice, ou facilitateur,

ou l'aveuglement volontaire. Ça arrête là, il n'y en a pas d'autre. Donc, je

pense qu'ajouter les mots «a facilité», «a

participé», on est sûrs que ce n'est pas nécessairement l'acteur principal,

mais que ses complices ou ceux qui

auront aidé à commettre la corruption seront identifiés. Parce que «, à quelque

titre que ce soit,»... Un titre, pour

moi, ce n'est pas nécessairement une action, là. Là, il faudra qualifier

les titres puis est-ce qu'on les inclut.

Donc, je

pense qu'en les mettant directement on comprend très, très bien que le

complice, puis le gars qui s'est fermé les yeux, puis le gars qui a

aidé, puis le gars qui a mis en contact sont tous aussi coupables que la

personne qui a profité directement. C'est

pour ça que cette nuance-là, comme elle existe déjà en droit criminel et que,

je me dis, bon, c'est du civil mais à

teneur pénale, ici, on pourrait utiliser les mêmes définitions. C'est que, le

«quelque

titre que ce soit» étant

tellement large, je pense qu'on aurait avantage ici à être précis parce que ce

qu'on veut, c'est aller chercher... Comme vous disiez tout à l'heure,

collègue de la première opposition, le gars qui a fait de l'aveuglement

volontaire, bien, lui, justement, son

implication : bien, il a participé, participé en fermant les yeux, il a

fait exprès, il a facilité. Il a facilité par son aveuglement, donc.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme

la ministre.

Mme Vallée : En fait, je comprends l'intervention de la

collègue, mais en même temps notre volonté, ce n'est pas d'importer des

principes de droit criminel à l'intérieur de la législation de nature civile

qui va viser des litiges de nature civile.

Et donc, lorsqu'on parle à toute... «, à quelque

titre que ce soit, », dans le fond, on revient au principe de l'article 1480 du Code

civil qui prévoit... Puis c'est plus

complexe, là. C'était de trouver une façon de prendre cet article-là, de le résumer pour l'inclure dans notre article.

C'est : «Lorsque plusieurs personnes ont participé à un fait collectif

fautif qui entraîne un préjudice ou qu'elles ont commis des fautes

distinctes dont chacune est susceptible d'avoir causé le préjudice, sans qu'il soit possible, dans l'un ou

l'autre cas, de déterminer laquelle l'a effectivement causé, elles

sont tenues solidairement à la réparation du préjudice.»

Alors, plutôt que d'importer ce concept lourd

là, le «, à quelque

titre que ce soit,» réfère, dans le fond, à cet esprit-là. L'objectif : peu importe

le rôle que tu as pu jouer, à partir du moment où une entreprise

ou une personne physique a contribué

de quelconque façon à la fraude ou à la manoeuvre dolosive, elle est

responsable. Et pas question de dire : Oui, mais moi, j'ai juste fait un petit bout, là. Tu as

participé, ta participation... En bout du compte, la participation a mené à cette fraude-là, a

amené une surfacturation — parce que c'est ça, là, pratico-pratique — alors

tu es responsable au même

titre que

les autres, là. Ta participation... Et donc c'est pour ça que... Parce que

d'amener une distinction ou une qualification du

titre de participation

pourrait peut-être avoir un effet contraire à celui qu'on souhaite.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme

la députée de Montarville.

Mme Roy

(Montarville) :

Oui. Bien, je vous écoute attentivement, vous avez parlé de : «a

participé», «a participé», «a

participé». Vous l'avez répété à

plusieurs reprises. C'est justement

la teneur de notre amendement. On vous demande d'inclure «a participé», alors on dit la même chose. La

participation est plus large que juste celui qui commet l'acte en tant que tel et ouvre la porte à la

complicité ou...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme

la ministre.

Mme Vallée : En fait, il y aurait peut-être une possibilité de modifier, dans l'article 10, là, «qui a

fraudé ou s'est livrée à une

manoeuvre dolosive», disons, là, pour tenter de rejoindre les préoccupations... Si on modifie «qui a fraudé ou s'est livrée à une manoeuvre

dolosive» par «, à quelque

titre que ce soit, a participé à une fraude ou à une

manoeuvre dolosive dans le cadre de l'attribution», évidemment, là... Et on revient... Il y aurait

possibilité... Donc : «, à quelque

titre que ce soit, », on fait le tour du jardin quant à qui et

comment; «a participé à une fraude ou à une manoeuvre dolosive», donc la participation à laquelle vous faites

référence; et «, à quelque

titre que

ce soit,», donc peu importe, là, le

statut et la façon dont la participation s'est exprimée.

Mme Roy

(Montarville) :

C'est un bon pas, d'ajouter le «participé», je crois, mais...

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : M. le député de Lac-Saint-Jean a demandé la parole.

M. Cloutier :

Je peux laisser la députée de Montarville terminer, M. le Président, puis je

vais poursuivre.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ah! je pensais qu'elle avait terminé. Je ne

voulais pas vous couper la parole.

(Montarville) : Oui, dans la mesure où Mme la

ministre ajouterait le «a participé»,

la participation étant plus large et

ouvrant la porte à la complicité, ou à la facilitation, ou à... en ajoutant ça

et le «, à quelque

titre que

ce soit,», on couvre pas mal tous les joueurs, je pense,

sous toutes réserves. Il y a des savants juristes ici qui pourront nous le

dire. Mais, comme vous reveniez avec le

terme «participé», je pense que cette participation-là est importante d'être

notée parce que ce n'est pas que l'acteur principal qu'on veut aller chercher.

Et voilà j'ai terminé.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier :

Je suis juste en train de me demander si, du côté gouvernemental, on est en

train de mesurer l'élargissement qu'on est en train de faire par la proposition que vous nous soumettez à cette partie. Là, la

preuve, ce n'est plus d'avoir commis une fraude, la preuve, c'est

d'avoir participé à une fraude, ce qui n'est pas la même chose. C'est nettement

plus large dans sa définition, puis vous allez inclure pas mal plus de monde. Est-ce

que c'est vraiment ça, l'intention du législateur?

Vallée : En fait,

comme je le mentionnais, 1480, qui est à la base de notre code, prévoit déjà ce

concept-là, donc, au niveau de la responsabilité solidaire, et c'est

d'assurer...

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : M. le député de Lac-Saint-Jean. Ah?

Mme Vallée :

Mais, écoutez, c'est une suggestion.

Cloutier : C'est parce que

l'article auquel vous nous faites référence, c'est celui de

la responsabilité solidaire, O.K.? La responsabilité solidaire à laquelle vous faites référence, c'est le deuxième paragraphe

de l'article 10, mais là on discute du premier paragraphe de l'article 10. Le premier paragraphe de l'article

10, c'est la fraude, c'est la définition de la fraude.

La définition qu'on lui a donnée, c'est soit d'avoir fraudé

ou s'être livré à des manières dolosives. Ça, c'est l'acte. Là, vous

voulez élargir l'acte à une participation à une fraude. Je ne sais pas si vous

me suivez, là?

Mme Vallée :

Oui, oui, je vous écoute.

Cloutier :

L'élargissement que vous nous... La référence à l'élargissement, c'est dans un

cas où ce sont les dirigeants de l'entreprise, alors que le paragraphe 1°

ne concerne pas juste les dirigeants de l'entreprise, il concerne également

ceux et celles qui avaient la responsabilité dans l'administration publique. Ça fait que finalement ce que

j'essaie de dire, c'est que la

définition de l'acte, vous êtes en

train de l'élargir. Maintenant,

est-ce qu'on sera capables de bien

définir ce dont il s'agit? Parce que

la responsabilité du procureur va être de démontrer pas qu'il a fraudé, mais

qu'il a participé à une fraude, ce qui est plus large que d'avoir commis

un acte de fraude, dans ma compréhension des choses.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mais — et je suis sensible — juste préciser une chose. Je pense qu'il est

clair, de la discussion de tous les

membres de la commission, que cette participation-là est une participation consciente, volontaire, délibérée et non pas une participation innocente. C'est ça, la nuance, là. La question... Mais, en fait,

c'est ce que j'ai compris de tout le monde. La question que vous posez, M. le député de Lac-Saint-Jean, c'est : Est-ce qu'on veut aller aussi loin?

M. Cloutier :

M. le Président, là, si vous nous parlez de l'intention, maintenant, de fraude...

Cloutier : Exactement,

là, on vient d'ajouter une composante supplémentaire à nos discussions, parce qu'à ce stade-ci...

Président (M. Ouimet, Fabre) :

Bien, peut-être que j'avais mal compris, mais moi, j'avais compris qu'on ne

visait pas le tiers qui pouvait participer à une fraude à son insu, là.

M. Cloutier :

Bien, moi, je pense...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

C'est une participation consciente.

Cloutier : Bien, M. le Président, vous soulevez une interrogation

qui est tout à fait pertinente. Ça doit faire

partie des réponses qu'on doit avoir. Effectivement, moi, c'est ma

crainte, effectivement, qu'en élargissant à... En y ajoutant le mot

«participé», c'est qu'on élargit jusqu'où? C'est ça.

Mme Vallée :

Il faut quand même avoir une preuve de la fraude ou de la manoeuvre dolosive,

là. C'est quand même... cet

élément-là de fraude ou de manoeuvre dolosive doit quand même être prouvé.

Alors, il y a une preuve qui sera administrée suivant les règles et, une

fois que cette preuve-là sera faite, il y aura lieu... après ça s'appliquera la

présomption. Et ça, évidemment, la fraude ou

la manoeuvre dolosive est laissée à l'appréciation du tribunal, et le tribunal

devra déterminer s'il y a fraude ou manoeuvre dolosive d'abord et avant tout,

suivant la prépondérance de la preuve, suivant

ce qui lui sera soumis. Cette démonstration-là demeure et doit être faite. Il

n'y a pas de présomption. On n'introduit pas ici une présomption de

fraude ou une présomption de manoeuvre dolosive, là, ce serait trop...

Puis je

comprends aussi la préoccupation du collègue. Est-ce que, par ce que nous avons

suggéré, on élargit au-delà de ce que

nous souhaitons? L'objectif n'est pas d'élargir et de rendre les mailles du

filet trop grandes; au contraire, c'est d'avoir des mailles du filet qui seront plus restreintes. Moi, je le

soulève parce que c'est dans le cadre d'une discussion. Il y a un projet...

il y a un

article qui est actuellement... Et, si nous considérons que

l'article, dans sa forme actuelle, répond

aux préoccupations ou... sujet à des amendements peut-être plus restreints, je

suis ouverte, là. En fait, ce que j'ai mis

sur la table, c'était pour discussion, et les discussions nous amènent à nous

questionner. C'est tout à fait le rôle que nous avons et l'objectif de

ces échanges.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Et

c'est une discussion assez importante, là, parce que c'est le coeur de jusqu'où

on veut aller avec ce filet. M. le député de Lac-Saint-Jean.

Cloutier : Moi, je vous invite quand même à la prudence, Mme la

ministre. Vous qui connaissez le fonctionnement des petites municipalités du Québec, là... Puis là, évidemment, je ne

fais pas un plaidoyer pour l'incompétence puis ceux et celles qui pourraient agir de façon un peu

élastique parfois, mais vous savez comme moi qu'un D.G. de petite municipalité

a des responsabilités incroyables. Puis on

pourra avoir la discussion dans un autre forum sur les moyens qu'ils ont pour

rencontrer toutes leurs responsabilités.

Puis, à mon point de vue, on devrait aussi avoir cette discussion-là, mais

certainement pas ici.

Ce que

j'essaie de dire, c'est que : Est-ce qu'en élargissant le concept d'une

participation à une fraude on pourrait aussi inclure un D.G. de

municipalité qui a agi, dans le fond, au mieux de ses connaissances, mais qui

s'est fait avoir, il faut le dire, mais qui

n'a pas, en soi, fraudé, mais qui peut être, en quelque sorte, associé à l'ensemble

de l'oeuvre? Donc, indirectement, on

pourrait dire qu'il a participé à la fraude, mais qu'il a agi au mieux de ses

connaissances, sans intention de frauder, en ayant pris des précautions

nécessaires, mais qu'il, en bout de course, se retrouve pris un peu dans ce processus-là, un peu soit par ignorance...

J'essaie juste de m'assurer, là, qu'on n'ira pas prendre quelqu'un qui, par

manque de ressources, par peut-être manque de réalisme dans la

clairvoyance, dans la capacité aussi de gérer des immenses contrats... Moi, j'ai vu des D.G. de municipalité gérer des contrats de 15, 20 millions à peu

près à un gars à temps plein sur le dossier, là.

Ce n'est pas

pour rien qu'on en est arrivés où on en est arrivés. C'est aussi parce qu'il y a eu une certaine forme d'irréalisme

dans la capacité, pour une petite municipalité parfois, de gérer des contrats publics extrêmement importants. Je veux juste

m'assurer qu'il n'y a pas du monde innocent, dans le fond, qui se

retrouve pris dans un système judiciaire sans raison valable. C'est ça,

ma crainte.

Président (M. Ouimet, Fabre) :

Vous avez raison. Mais, à l'inverse, la question qui est posée,

c'est : Est-ce que le

complice qui participe sciemment, volontairement, délibérément est visé par la

définition... le libellé, tel qu'il est proposé? Mme la ministre, à vous la

parole.

Mme Vallée : Je pense qu'il faut se ramener à nos définitions

de «fraude» parce que... Je comprends très bien la préoccupation

de notre collègue. Puis, en effet, il est possible que, de bonne foi, quelqu'un

se retrouve mêlé dans une aventure

épouvantable, là. Et donc, dans la définition de «fraude», si on regarde, par exemple, la définition qu'on retrouve au Petit Robert , c'est une

action qui est posée de mauvaise foi.

Mme Vallée : Exact. Donc, déjà en partant il y a

ce concept-là. Donc, la personne qui, de bonne foi, est prise dans ce giron-là a la possibilité de faire ses

démonstrations. Elle n'est pas automatiquement... Parce que,

rappelons-nous, la fraude et la

manoeuvre dolosive devront être démontrées. Donc, avant même d'être tenu

responsable, si le D.G. ou la D.G. d'une

petite municipalité devait être interpellé dans une procédure prise en vertu du projet de loi n° 26, cette personne qui a agi de bonne foi

pourrait faire la démonstration de sa bonne foi dans le cadre des procédures.

Mais, encore là, il faut faire attention. Il

faut faire attention de ne pas non plus — et ce sera analysé par les tribunaux — prétendre, parce qu'on était à l'intérieur

d'un organisme public, que nécessairement tout était beau. Il y a quand même des éléments,

des dossiers qui ont été portés à l'attention du grand public qui démontrent un

laxisme et un aveuglement assez préoccupants.

Maintenant, je comprends très bien qu'il peut,

dans certains cas, y avoir des employés de municipalités, des employés d'organismes publics qui ont eu à jouer

un rôle dans le cadre de la gestion, ou l'attribution, ou l'adjudication

d'un contrat public problématique sans pour autant être au fait de toutes les

joutes et tous les considérants autour de l'adjudication de ce contrat-là.

Alors, ce

sera du cas par espèce. Et, encore une fois, rappelons-nous que la notion de

mauvaise foi est nécessaire et fait

partie intégrante de la définition

de fraude.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M.

le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui. Bien, les

explications de la ministre me convainquent que les bonnes personnes pourront

s'exclure d'une mauvaise situation auquel elles pourraient s'être retrouvées

sans les raisons valables.

Et, dans cet

esprit, je suis curieux d'entendre les commentaires de l'autre opposition. Mais

je pense qu'on avance, en tout cas.

Je pense que la suggestion qui est soumise d'élargir, à ce moment-là, dans la

mesure où la défense de la bonne foi est présente, ça m'apparaît être un

passage plus raisonnable, je vais le dire comme ça.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Mme la députée de Montarville.

Mme Roy

(Montarville) : Je souscris à... Si effectivement vous

voulez mettre l'ajout «, à quelque

titre que ce soit,», comme vous le suggériez, au lieu du «indirectement»...

«, directement et indirectement,»... Parce que le «indirectement», je trouvais qu'il ouvrait justement la porte à des

gens qui, malgré eux, ont participé à la collusion sans le savoir, là, puis

des échanges d'enveloppes ou des... bon, et qui n'en ont pas profité, là.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Fait que?

Mme Vallée : Fait que...

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Vallée : Ça va être beau dans les transcriptions! Donc, si je comprends bien, on est, autour de cette table, d'accord et on s'entend pour

amender l'article 10, déposer un amendement prévoyant d'ajouter

«, à quelque

titre que ce soit, » après «toute personne physique» au

premier alinéa. M. le Président?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Oui, Mme la ministre.

Mme Vallée : Est-ce

que vous souhaitez que nous adoptions

l'article par paragraphes et à ce

moment-là amender ou est-ce

que vous voulez qu'on... Comment voulez-vous qu'on procède?

Président (M. Ouimet, Fabre) : Bien, ma suggestion... Évidemment, moi, vous savez, je ne suis que

l'animateur de ces travaux. Ma

suggestion, ce serait qu'on procède... qu'on étudie chacun des alinéas. Parce que,

des fois, on est au troisième puis là

on se rend compte qu'il faut revenir au deuxième. Je garderais l'adoption...

Et on a avancé, là. Je pense qu'on a

terminé l'étude du premier alinéa. On pourrait passer au deuxième et qu'on

fasse les formalités à la fin, là. Ce serait ma suggestion. Comme je

vous dis, je ne suis que l'animateur.

Mme Vallée : Vos désirs sont

des ordres.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Ah mon Dieu!

Bergeron : Bien,

c'est donc bien beau!

Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça fait longtemps qu'on ne vous a pas vu, M. le député de Verchères. Voyez tout le plaisir que vous manquez!

Donc, si vous

êtes d'accord et que l'examen... l'étude du premier alinéa

serait complet pour l'instant, on pourrait passer au deuxième. Ça vous

Donc,

deuxième alinéa, est-ce qu'il y a quelqu'un qui souhaite prendre la parole? On aborde la responsabilité des administrateurs et dirigeants. Il y avait des amendements

qui ont été évoqués. Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, en fait, ce que nous proposons de faire

dans ce paragraphe-là serait de supprimer la deuxième phrase, donc la phrase commençant par «Il» et se

terminant par «visé». Les trois dernières lignes, finalement,

du paragraphe, on les

supprimerait pour les remplacer par ce qui suit, c'est-à-dire : «La responsabilité des administrateurs de l'entreprise

en fonction au moment de la fraude ou de la

manoeuvre dolosive est également engagée s'il est établi qu'ils savaient ou

qu'ils ont délibérément évité d'être informés

qu'une fraude ou une manoeuvre dolosive a été commise relativement au contrat visé.»

Et là il y a un ajout, là,

que vous n'avez pas sur vos feuilles. Je ne sais pas si ça vous a été distribué.

Parce qu'il y a un petit ajout à la mitaine, là, qui s'est ajouté ce matin :

«, à moins qu'ils ne démontrent avoir agi avec le soin, la diligence et

la compétence dont ferait preuve, en pareilles circonstances, une personne

prudente.»

Alors, pour

être clairs, là, parce que, lors des consultations, il semblait y

avoir une ambiguïté, alors on a un alinéa pour les administrateurs et un alinéa pour les dirigeants. Parce que

la façon dont on l'avait rédigé, pour nous, c'était clair, mais il semble que, suivant certains commentaires

formulés, ce n'était pas si clair que ça. Alors, l'objectif, c'est de clairement...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Scinder.

Mme Vallée : ...scinder les deux, et prévoir qu'il y a

des responsabilités, et que cette responsabilité-là est tant

pour les administrateurs que les dirigeants.

Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, le deuxième alinéa, il a deux phrases : la première vise la

responsabilité des dirigeants; la deuxième phrase vise les

administrateurs. Mme la ministre, vous proposez qu'on scinde ces deux phrases,

qu'on crée un troisième alinéa à partir de

la deuxième phrase du deuxième alinéa qui ne viserait que les administrateurs.

Puis, à ce moment-là, est-ce qu'on peut... Je vous invite... On peut discuter sur la

première phrase, qui ne traite que de la responsabilité des dirigeants. Est-ce

qu'il y a des interventions sur ce bout-là ou ça va? Ça semble aller.

Sur la

deuxième phrase, la ministre vient de distribuer ce qui pourrait être l'amendement. Vous me permettrez une

observation, que je lance et dans mon... une observation. C'est que ce que nous

proposons... la phrase qui est proposée au niveau de l'amendement pour la responsabilité des administrateurs est fondée sur la

connaissance, donc sur l'administrateur qui n'a pas agi sachant que. C'est ça qui est clairement exigé, là. On

n'est pas dans la personne qui n'a pas exercé un rôle de prudence. On

exige la connaissance de la part de l'administrateur en fonction.

Il me semble,

dans ce contexte-là, que de permettre une défense de diligence, ça me semble un

peu contradictoire. Je vous le dis

comme ça, là. Parce que, contrairement au dirigeant, pour qui l'imprudence

suffit à engager sa responsabilité, est-ce

que le fait de dire... Une fois qu'on a démontré que l'administrateur savait et

qu'il n'a pas agi, on ouvre quand même la

porte à une défense. Je vous dis ça de même. Je vois Me Paquette qui est

excité à l'idée de répondre à mon interrogation. Alors, Mme la ministre.

Mme Vallée :

L'exemple qui vient en tête, c'est que l'administrateur qui sait, mais qui met

en place des mesures pour venir

renverser la vapeur, alors qui exige la démission du dirigeant, qui exige un

changement dans la direction, qui pose

des gestes pour venir mettre un terme à ce qui se passe, à ce moment-là, est-ce

qu'on doit sanctionner cette personne-là? Je ne pense pas que c'est

l'objectif. L'objectif... Le dirigeant qui... L'administrateur qui est au fait

qu'une situation se produit, qui

démissionne, qui quitte ses fonctions d'administrateur parce que, suite à ses

interventions, on ne rectifie pas les choses, ça, c'est un exemple.

L'administrateur

qui prend connaissance d'une situation inacceptable et qui pose des gestes pour

y mettre fin ne devrait pas être sanctionné

si, au moment où il en prend connaissance, il a posé des gestes, il a amené un

changement. Alors, c'était l'objectif

derrière tout ça. C'est de permettre à un administrateur qui a agi afin de

mettre un terme à la situation de

pouvoir faire cette démonstration-là devant les tribunaux. Alors, c'était... Je

ne sais pas si ça vous convient, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Ah! moi, je pose des questions, hein, j'ai...

Mme Vallée : Tout à fait, et

c'est pour ça qu'on est là.

Président (M. Ouimet, Fabre) :

Est-ce qu'il y a quelqu'un... Ça vous va? Donc, si tout le monde est

satisfait... Ça va?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Ah! vous n'êtes pas satisfait? Vous voulez intervenir?

Président (M. Ouimet, Fabre) : Ah! mais, en fait, je vais

occuper l'espace pendant que... pour donner un peu de temps à... pour

répondre.

En fait,

l'interrogation que j'avais... La question... Mme la ministre, vous soulevez le

cas de l'administrateur qui met en

place des mesures, mais qui s'avèrent inefficaces, ce cas existe. La question,

c'est : Cette personne-là, selon cette... serait-elle exonérée? C'est-à-dire l'administrateur qui sait qu'il y a

une fraude, qui met en place des mécanismes, mais qui n'empêche pas la continuation de la fraude,

est-ce que cette personne-là devrait être exonérée? Parce que pour l'État,

lorsque... puisque le but de la loi, c'est de récupérer des sommes injustement

payées, du point de vue de l'État, malgré les mesures nobles de

l'administrateur, le geste répréhensif a quand même causé une perte.

Mme Vallée : Il y aura toujours, M. le Président, encore... On est encore dans une situation ou ce sera laissé à l'appréciation du tribunal, mais les règles du

droit corporatif prévoient que l'administrateur doit quand

même démontrer qu'il a agi de façon prudente et diligente en

vertu des règles en vigueur au moment de la commission de l'infraction, ou

de la fraude, ou de la

manoeuvre dolosive. Il faut aussi se remettre... Est-ce qu'on parle des règles

qui sont en vigueur en 2015 ou les règles qui étaient en vigueur en

2003, en 2002?

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Moi, je pense que ça, c'est important.

Vallée : Ça aussi,

c'est important. Parce qu'il faut se ramener au moment de la commission

de la fraude ou de la manoeuvre dolosive, et c'est ce qui sera

considéré.

Maintenant...

Et il faudra voir aussi quelle sera ou quelle aura été l'interaction de l'administrateur. Je comprends très bien. De poser un geste ou de poser un geste

passif qui n'apporte aucun correctif, c'est une chose, mais, si on reprend

l'exemple de tout à l'heure, un

administrateur qui n'accepte pas ce qui se passe, et qui quitte, et qui

démissionne de ses fonctions doit-il

aussi... peut-on lui permettre... et qui n'a pas bénéficié non plus de la

fraude — il y a

cet élément-là, là — qui

s'en aperçoit, qui agit, qui alerte et qui

malheureusement n'arrive pas à... et qui, en bout de désespoir, dit :

Bien, écoutez, moi, je n'engage plus

ma responsabilité dans ces manoeuvres-là et je quitte le bateau parce que c'est

inacceptable, est-ce qu'on doit quand

même le tenir responsable? C'est une préoccupation. Alors, d'où la distinction,

mais tout ça étant laissé à l'appréciation du tribunal, bien évidemment.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Non seulement à l'appréciation du tribunal, mais au

bon jugement de la ministre de la Justice, qui supervise l'exercice de ces

recours exceptionnels.

Mme Vallée :

Évidemment.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, ça, c'est un élément, une mesure de

protection additionnelle. M. le député de Lac-Saint-Jean.

Cloutier : Oui. M. le Président, le texte d'origine souhaitait

inclure les personnes qui auraient dû savoir. C'est là qu'on avait en tête les gens qui siègent à des

conseils d'administration, mais qui en réalité ne font pas leur travail. Puis

on avait utilisé la formulation «auraient dû

savoir» pour maintenant nous proposer une formulation qui est nettement plus

restrictive; on parle de «délibérément évité

d'être informés». On est passés d'un extrême à l'autre. On a volontairement

réduit la portée de l'article pour le

conseil d'administration. C'est un choix qui a été fait qui est quand même

important. Ce n'est pas une petite

distinction, là. Je me demande juste comment vous en êtes arrivés à réduire,

dans le fond, la portée de l'implication du conseil d'administration.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Mme la ministre.

Vallée : Bien, en fait, M. le Président, l'objectif, c'est de

se rattacher à des concepts qui existent déjà et qui sont déjà définis, notamment par la

Loi sur les

valeurs mobilières. Alors, c'est à 225.13. Peut-être que ça vaut la peine

d'en faire la lecture :

«Pour

l'application des articles 225.8 à 225.10, le demandeur doit établir que le

défendeur, sauf s'il s'agit d'un expert

ou sauf si l'information fausse ou trompeuse est contenue dans un document

essentiel, se trouvait dans une des situations suivantes :

lors de la publication du document ou lors de la déclaration publique, il

savait ou avait délibérément évité d'être informé que le document ou la

déclaration publique contenait une information fausse ou trompeuse;

«2° il avait commis

une faute lourde relativement à la publication du document ou à la déclaration

publique.»

Donc,

c'est parce qu'il y a eu des revendications, des observations nous demandant

d'inclure la faute d'omission. Et, si la personne sait ou a délibérément

omis de s'informer, évidemment c'est certain qu'elle ne pourra pas faire la démonstration qu'elle a été diligente. Ça, c'est

clair. Parce que, selon la jurisprudence, l'aveuglement volontaire, c'est

incompatible avec le devoir de diligence.

Alors, c'est ça qui est prévu, qui est déjà prévu au Code civil, à

l'article 322. Et donc on s'est

inspirés de la

Loi sur les valeurs mobilières pour rédiger l'article et

évidemment garder en tête que 322 s'applique également.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

Mme Vallée :

Et peut-être...

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Oh! Mme la ministre, en complément.

Vallée : Peut-être tout simplement... Et Me Paquette porte

à mon attention que c'est d'ailleurs une recommandation de l'Institut

des administrateurs de sociétés, à la page 10 de leur mémoire.

Cloutier : Parce que je me souviens très bien de l'échange que

j'ai eu avec Réal Forest et de sa

préoccupation quant à l'arrivée de

nouvelles dispositions. Mais, je veux dire, c'est un choix. Je veux dire, vous

pouvez décider qu'effectivement vous

vous fiez au texte de loi existant, mais vous pouvez aussi décider de modifier

pour élargir la présomption, pour y inclure davantage le conseil

d'administration. Ça, c'est un choix législatif, à mon point de vue.

L'amendement qu'il y a sur la table vient

restreindre son application pour donner davantage de marge de manoeuvre aux

conseils d'administration de l'époque, où leur responsabilité va être moins

facilement envisageable, parce qu'on avait élargi la conception de la connaissance à «auraient dû

savoir», donc, on y incluait le concept d'aveuglement volontaire, alors que là on vient l'exclure puis

on y ajoute même... on qualifie même «délibérément évité». Ce n'est pas juste «évité d'être informés», il faut même

prouver l'intention d'avoir «délibérément évité d'être informés». Ça fait que

vous saisissez un peu mon intervention? Il y a deux... C'est un choix.

Mme Vallée :

Je comprends votre préoccupation. Moi, bien honnêtement, encore une fois, je le

mets sur la table, mais, si on sent

une porte de sortie comme étant une porte de sortie additionnelle qui n'est pas

souhaitable, je suis prête à biffer ce qui a été écrit à la main et en

venir tout simplement à reprendre, tant pour les administrateurs que pour les dirigeants, la responsabilité sans permettre cette

référence particulière. Si l'objectif est d'être plus strict... Et je comprends

les préoccupations.

Comme je vous

dis, on a préparé une série d'amendements pour répondre à certains

commentaires, mais est-ce que j'en

fais un choix? Je pense que le message de ce projet de loi là est assez clair,

et notre objectif, ce n'est pas de tolérer l'intolérable. Et là-dessus,

si vous percevez l'amendement manuscrit comme étant un assouplissement, j'ai...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M.

le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui. M.

le Président, en fait, ce n'est pas

celui qui est manuscrit, c'est l'expression «délibérément évité d'être

informés» par rapport au texte initial, là, sur le projet de loi...

Mme Vallée : Oui,

excusez-moi.

Cloutier : Oui, il n'y a

pas de problème. Je veux juste, tu sais, qu'on saisisse bien, dans le fond, la

portée de l'amendement. Puis moi, je vous avoue que je ne veux pas que

les C.A., là... Je veux juste...

En tout cas,

j'aimerais peut-être... Je ne sais pas si on a besoin de temps un peu pour y

réfléchir, mais j'aimerais ça qu'on

s'assure qu'on atteigne bien nos objectifs, qu'on n'introduise pas des notions

qui m'apparaissent être... Parce que je trouve que l'expression

«délibérément évité d'être informés», là, ça m'apparaît être très restrictif.

Président (M. Ouimet, Fabre) :

Je pense que la question sur la table est une question très importante. Les

préoccupations exprimées de part et d'autre, là, l'indiquent.

Il est

presque l'heure de suspendre nos travaux. Je pense qu'on pourrait profiter de

la pause du dîner pour réfléchir, faire

avancer nos travaux, là, même si ce n'est pas en séance. Je pense que cette

période de réflexion va être utile. Alors, je vous propose que nous

suspendions nos travaux immédiatement pour l'heure du lunch.

Président (M. Ouimet, Fabre) :

Oui parce qu'il y aura... La salle est occupée à d'autres fins,

donc vous devez récupérer vos choses.

Alors, je

suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 h 30, où nous poursuivrons

ce mandat fort intéressant. Bon appétit à tous!

(Suspension de la séance à 12 h 55)

Président (M. Ouimet, Fabre) :

Et voilà! Alors, prenez place, s'il

vous plaît. On sent l'effervescence. Les parlementaires ont hâte de

reprendre l'étude de ce projet de loi.

La Commission des institutions reprend ses

travaux et reprend l'étude du projet de loi n° 26, Loi visant principalement la récupération de sommes obtenues

à la suite de fraudes ou de manoeuvres dolosives dans le cadre de

contrats publics.

Nous avons le quorum. Vous avez mis vos

appareils électroniques en mode silencieux, n'est-ce pas? Et nous reprenons

l'étude.

Y a-t-il des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire : Pas besoin.

Président (M. Ouimet, Fabre) :

Pas besoin? Ah oui! C'est vrai, on continue, alors il n'y a pas de

remplacement. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Vallée :

Oui. Donc, nous en étions à l'article 10, au deuxième alinéa, auquel nous ajoutions

un troisième alinéa pour faire une

distinction bien claire entre les dirigeants de l'entreprise et les

administrateurs. Je comprends que nous

avions certains échanges concernant la question de... l'aveuglement

volontaire — je

cherchais mes mots — et donc,

voilà, je pense que... On a eu des échanges

sur les amendements qui ont été proposés. Ce qui était souhaité derrière tout

ça, c'est de venir... qu'à

l'intérieur d'une disposition l'aveuglement volontaire soit identifié, ne pas

permettre l'aveuglement volontaire, de cibler... parce que c'est un enjeu, c'est une

problématique, puis il ne faut pas se cacher derrière ça : Je ne le

savais pas, je ne le voyais pas. Et donc c'est trouver une formulation qui

permet d'éviter ce... ou de sévir contre cet aveuglement volontaire.

Dans les dispositions

qui ont été présentées, bon, on a fait référence à différentes... à la

Loi sur

les valeurs mobilières. Maintenant, je

comprends, là, les points mis de l'avant. Alors, quel serait le libellé qui

permettrait de façon plus claire d'assurer de contrer l'aveuglement

volontaire? C'est la question.

Pour

nous, la façon dont on l'a libellé, à

la base, c'était l'objectif, là, c'était de contrer ça, et c'est pour ça

qu'on a choisi les termes que vous

retrouvez dans le paragraphe 10 et qui sont repris également

au troisième alinéa, là, avec certains ajustements,

puisque l'administrateur et le

dirigeant ont quand même des rôles différents. Il fallait aussi faire cette

distinction entre le rôle du

dirigeant et le rôle de l'administrateur d'une entreprise, sans pour autant

leur donner carte blanche, leur donner une voie de passage.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

Cloutier : Oui. J'essaie juste... Est-ce que nous sommes...

Est-ce que nous discutons du libellé actuel ou nous discutons davantage

de la modification du deuxième paragraphe que vous nous avez suggérée?

Mme Vallée :

Bien, en fait, lorsqu'on s'est quittés pour la pause tout à l'heure, vous aviez

soulevé un certain nombre... M. le

Président, le député de Lac-Saint-Jean avait soulevé un certain nombre

d'interrogations sur le libellé des amendements.

Bon, dans le texte, à la base, pour ce qui est des administrateurs, il était

question d'engager la responsabilité des

«administrateurs s'il est établi qu'ils savaient ou auraient dû savoir qu'une

fraude ou une manoeuvre dolosive a été commise

relativement au contrat visé». Dans le texte qu'on vous propose, évidemment, on

fait référence aux administrateurs au

moment de la fraude ou de la manoeuvre dolosive. Ça, je pense que c'est

important de faire la distinction. C'est un élément qui avait été soulevé lors des consultations puis, en effet,

c'était quand même quelque chose que nous nous devions de modifier : la responsabilité est également

engagée s'il était établi qu'ils savaient ou qu'ils ont délibérément évité

d'être informés qu'une fraude ou manoeuvre dolosive a été commise

relativement au contrat visé.

Bon,

la première version, c'est : «s'il est établi qu'ils savaient ou auraient

dû savoir ou qu'ils ont délibérément évité

d'être informés», qui est plus fort. Le «délibérément évité d'être informés»

est plus fort, évidemment, qu'«auraient dû savoir» parce que le «délibérément» fait vraiment référence à

l'aveuglement volontaire : on n'a pas cherché à savoir, on n'a pas voulu savoir, on a fermé les yeux. De

l'autre côté, ça pouvait laisser place à une interprétation. Ça, c'est vraiment

pour rassurer, parce que, bon, vous l'avez mentionné... M. le Président l'a

mentionné, il peut y avoir des cas où l'administrateur

est absolument mis à l'écart de tout et n'a aucune idée... et ne peut d'aucune

façon voir le stratagème. Le but

n'est pas de taper sur les doigts de celui ou celle qui, pour toutes sortes de

raisons, n'a vraiment pas eu conscience, malgré la diligence raisonnable... Mais quelqu'un qui a délibérément

fermé les yeux, qui a délibérément justifié, à tort, une situation, bien

là l'utilisation du terme «délibérément» est beaucoup plus fort.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

Cloutier : Bien, il est plus exigeant, donc le niveau de preuve

est... demande un... Le niveau de preuve est plus exigeant pour... pas occasionner, mais pour entraîner la faute de

l'administrateur. C'est un choix. C'est un choix, c'est vraiment ça, parce que, dans l'autre

formulation, ce que je comprends, c'est que le concept d'«auraient dû savoir»,

de mémoire, là, c'était nouveau pour les administrateurs.

Est-ce

que ce n'est pas toujours le cas? Puis là je pose des questions, là, sur la

responsabilité du conseil d'administration.

Quand il y a fraude, est-ce qu'il n'y a pas automatiquement une responsabilité

du conseil? Non? Ce que j'essaie de savoir, c'est en quoi c'est une

nouveauté dans le projet de loi actuel.

Vallée : C'est que, là, ici, on est dans un cas où les

administrateurs sont externes, qu'ils ne sont pas... les administrateurs ne vont pas nécessairement

participer aux affaires courantes de l'entreprise, contrairement à un dirigeant

qui, lui, est dans la poutine, est dans la

gestion courante et dans la prise de décision courante. L'administrateur

externe n'est pas nécessairement au

fait de tout ce qui se fait dans le quotidien de l'entreprise, de toutes les

décisions prises par les dirigeants.

Donc, lorsqu'il est mis au fait d'une situation et qu'il n'agit pas, là, il

engage sa responsabilité. Lorsqu'il survient

des situations et que l'administrateur sent qu'il y a une situation particulière

ou une situation qui pourrait s'avérer problématique,

et qu'il n'agit pas, et qu'il ferme les yeux, là, ça pourrait s'avérer

problématique. Mais, dans le quotidien... L'administrateur n'est pas

dans le quotidien, n'accompagne pas, dans le quotidien, le dirigeant. Les

fréquences des conseils d'administration ne

sont pas les mêmes, là, d'une entreprise à l'autre, mais il existe des

administrateurs externes qui n'ont pas de lien...

Cloutier : ...juste pour préciser ma question, M. le Président.

Ce que j'essaie de savoir, c'est : Dans l'état actuel du droit, en quoi le paragraphe tel que rédigé

amène un élément de responsabilité supplémentaire que l'état actuel du droit?

...puis peut-être c'est à tort, que, dans le

fond, on a juste copié-collé la responsabilité qui est déjà actuelle d'un

conseil d'administration en reprenant un libellé qui existe déjà. Vous

me suivez?

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : En fait, pendant que... Il y a une chose, par contre,

qui change...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oui. Ah! pas tout de suite. Non, mais c'est que

là on modifie les règles de la responsabilité,

par ailleurs; pas la norme applicable à l'administrateur, mais le cadre de la

responsabilité. On est en train de le

redéfinir et le modifier. Donc, la préoccupation exprimée par l'Institut des

administrateurs de sociétés, c'était qu'il faut s'assurer que la norme qu'on impose aux administrateurs est

réaliste eu égard à leur rôle et eu égard au fait que la...

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : C'est ça qu'il faut garder à l'esprit.

M. Cloutier :

Mais en...

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Voilà. Mme la ministre.

Vallée : Bien, vous avez tout à fait raison, M. le Président,

c'est que nous sommes dans une norme d'exception,

et il s'agit de la préciser eu égard à ce que nous connaissons généralement

parce qu'on est vraiment... il s'agit là vraiment de mesures

exceptionnelles. Quel bon pédagogue vous êtes, M. le Président!

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Je ne suis que l'animateur.

M. Cloutier :

Mais ça ne répond quand même pas à ma question.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : ...

Cloutier : «La responsabilité des administrateurs de

l'entreprise en fonction au moment de la fraude ou de la manoeuvre dolosive est également engagée.» Est-ce

que, dans l'état actuel du droit, quelqu'un qui commet une fraude en vertu du Code civil du Québec... Est-ce que les

administrateurs, leur responsabilité n'est pas automatiquement engagée lorsque, bien, le conseil d'administration le

savait ou lorsque, délibérément, ils ont évité d'être informés? Ce que j'essaie

de dire, c'est : Est-ce que le paragraphe ajoute quoi que ce soit à l'état

actuel du droit?

Vallée : Dans la

Loi sur les sociétés par actions, bien, c'est

parce qu'il existe actuellement des exonérations. Si je vous cite la

Loi sur les sociétés par

actions, l'article 121, on y mentionne qu'«un administrateur est présumé avoir

satisfait à son obligation d'agir avec

prudence et diligence si, de bonne foi et en se fondant sur des motifs

raisonnables, il s'appuie sur le rapport, l'information ou l'opinion

fourni par [...] un dirigeant de la société que l'administrateur croit fiable et compétent dans l'exercice de ses

fonctions [...] un conseiller juridique, un expert comptable ou une autre

personne engagée à

titre d'expert par la société pour traiter [les]

questions que l'administrateur croit faire

partie du champ de compétence professionnelle de cette personne ou de

son domaine d'expertise et à l'égard desquelles il croit cette personne digne de confiance [...] un comité du conseil

d'administration dont l'administrateur n'est pas membre, qu'il croit digne

de confiance».

Alors,

on a actuellement dans notre droit des motifs d'exonération, et on les prévoit

également à l'article 158 : «La

responsabilité d'un administrateur n'est pas engagée en vertu des articles 154,

155, 156, 287, 314 ou 392 s'il a agi avec un degré de prudence et de

diligence raisonnable dans les circonstances.» Alors, on prévoit également que,

pour l'application des articles que je viens

de mentionner, «le tribunal peut, en tenant compte de toutes les circonstances

et aux conditions qu'il estime

appropriées, exonérer en tout ou en

partie un administrateur de la

responsabilité qui lui incomberait autrement

s'il lui apparaît que cet administrateur a agi de façon raisonnable et avec

honnêteté, loyauté, et qu'il devrait, en toute justice, être exonéré».

Loi canadienne sur les sociétés par actions prévoit également que «la

responsabilité de l'administrateur n'est pas engagée en vertu des articles 118 ou 119 et celui-ci s'est acquitté

des devoirs imposés au paragraphe 122[...], s'il a agi avec le soin, la

diligence et la compétence dont ferait preuve, en pareilles circonstances, une

personne prudente, notamment en s'appuyant de bonne foi sur [...] les états

financiers de la société qui, d'après l'un de ses dirigeants ou d'après [les rapports écrits], reflètent

équitablement sa situation [et] les rapports des personnes dont la profession

permet d'accorder foi à leurs déclarations».

Alors

donc, ça, c'est le régime que l'on reconnaît normalement, et donc je pense

qu'il était opportun de prévoir de resserrer davantage pour éviter

l'aveuglement volontaire.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

Cloutier : Je ne suis

pas convaincu, M. le Président. J'ai de la misère à saisir en quoi le libellé

actuel vient ajouter aux dispositions que la ministre vient de nous

lire.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, M.

le député de Lac-Saint-Jean veut savoir en quoi le libellé actuel ajoute quelque chose au

droit actuel.

Vallée : Dans le

droit actuel, c'est la responsabilité à l'égard de la société, mais là, ici, on

vient définir la responsabilité aussi à l'égard des autres, à l'égard des

dommages qui sont causés à autrui, et c'est là... parce que

ce n'est pas tant à l'égard des

dommages causés à la société et aux autres administrateurs, aux actionnaires, mais c'est aussi à l'égard de

l'organisme public.

Cloutier : Super! Je

comprends. C'est intéressant. Donc,

ce que je comprends, donc ce n'est pas à l'égard de la société, mais c'est à l'égard des... Ça, c'est intéressant. C'est

ça, l'objet de ce paragraphe-là. Mais il faut quand même être conscient qu'à l'article 10 l'idée, c'était

de... le paragraphe introductif, c'est la présomption de préjudice puis ensuite

c'est la responsabilité des dirigeants.

Quand on arrive aux administrateurs, là, on revient à la règle générale de

droit, alors que, pour les

dirigeants, la responsabilité est engagée automatiquement... alors que, pour le

conseil d'administration, on revient à la règle générale de droit. Vous

me suivez?

Mme Vallée : Bien, en fait,

on revient... C'est qu'on arrive quand même avec...

Mme Vallée :

Ah! face aux organismes publics, il y a quand même cette responsabilité-là si,

délibérément, on a évité de

s'informer d'une situation ou d'une manoeuvre frauduleuse, d'une manoeuvre

dolosive. Donc, cette responsabilité existe si on n'a pas voulu voir, si

on s'est volontairement fermé les yeux sur une situation, une situation

trouble.

Mme Vallée :

Il y a quelque chose... Et Me Barsoum

m'ajoute à juste

titre : Notre définition d'«entreprise», elle est plus

large que la définition prévue à la

Loi sur les sociétés par actions. Alors, déjà, en

partant, il faut aussi en tenir compte, que la

Loi sur les sociétés par actions peut... va s'appliquer dans

certains cas, mais ne s'appliquera pas dans tous les cas, puisqu'il y a des entreprises, au sens de notre projet de loi, qui ne sont pas visées par la

Loi sur les sociétés par actions,

parce

qu'on a voulu une définition plus

large pour inclure notamment la personne physique qui exploite une entreprise individuelle qui n'est pas visée par la

Loi sur les sociétés par

actions. L'association n'est pas visée par la

Loi sur les sociétés

par actions. Alors, il faut aussi s'assurer

que ces administrateurs-là sont

visés. Mais, encore là, je reviens... Je reprends... Parce que, bon, le terme, l'«aveuglement

volontaire», n'est pas utilisé dans le libellé, mais on comprend, l'image est

là, et c'est ce qu'on souhaite venir contrer.

Cloutier : Et c'est intéressant. Je regarde l'article 537, là,

de la

loi sur les services sociaux puis ce que je constate, c'est qu'ils

ont utilisé l'expression «savait ou aurait dû savoir».

M. Cloutier : Oui, c'est ça.

Moi, ce que je comprends, donc, c'est...

Cloutier : Exactement, c'est que j'avais... Je comprends que,

dans le contexte de la responsabilité d'un conseil d'administration, ça doit être du droit nouveau,

entre guillemets, mais que, par contre, c'est aussi une expression consacrée

dans d'autres lois, dans d'autres contextes.

Ce que j'essaie de dire finalement, c'est que votre première formulation était

inspirée de dispositions législatives

existantes et je serais curieux de voir la jurisprudence sur la définition

qu'on a donnée à «aurait dû savoir»

par rapport à celle que vous nous suggérez, qui m'apparaît être plus

limitative... en fait, pas juste qui m'apparaît...

M. Cloutier : ...qui l'est.

Exactement.

Une voix : ...complémentaire.

Cloutier : En complémentaire, mon recherchiste me souffle à

l'oreille, avec justesse, que ça serait intéressant de savoir la différence entre les deux,

concrètement. Est-ce que, dans un contexte de l'application de la responsabilité

d'un conseil d'administration... Est-ce que c'est applicable ou ça ne l'est

pas? Puis, si ça l'est... Parce que l'idée de la loi, là — c'est toute ma réflexion derrière ça — c'est que la loi vient inverser des fardeaux

de preuve, vient donner davantage d'outils

au législateur... bien, plutôt au Procureur général pour avoir plus de moyens

pour en arriver à des bons résultats, puis

on le fait pour les dirigeants, on le fait pour toute personne physique. Puis,

quand on arrive au conseil d'administration, on revient à la norme générale de droit — vous me suivez? — alors que, pour les autres, on a exigé... on

a donné un peu plus de mordant à la loi.

Ça fait que

mon questionnement... Puis là je me souviens de l'échange que nous avions

eu : eux, ce qu'ils disaient, c'est

qu'on venait modifier, dans le fond, les règles du jeu. Ils n'étaient pas

habitués. La «responsabilité habituelle», ce n'était pas l'expression consacrée, ce n'était pas «aurait dû savoir».

Puis ce qu'ils venaient dire, c'est que, là, rétroactivement, vous venez imposer un fardeau qui est plus élevé

sur des gens qui étaient là en bonne foi, en fonction des règles de 1984,

par exemple. Mais, en même temps, c'est ça,

l'objet de la loi. La loi, c'est justement de venir modifier les règles du jeu

puis de sortir le bâton — parce que c'est un peu ça que c'est — pour donner des moyens supplémentaires à

l'État. Alors, je me questionne

simplement de savoir pourquoi on a reculé, entre guillemets, là, puis ce n'est

pas... je ne le dis pas de façon politique. On a modifié, c'est

peut-être plus juste.

Mme Vallée : En fait, ce

n'est pas... Je ne le vois pas comme un recul. Je vous l'ai présenté, à la

lumière des représentations qu'on a eues,

afin qu'on puisse avoir la discussion ouvertement et parce qu'on a des groupes

qui nous ont dit : Ça vient

créer une incertitude pour les administrateurs externes, puis on a une

problématique peut-être qu'éventuellement... Est-ce que ça pourrait empêcher éventuellement des administrateurs

externes de qualité de s'impliquer au sein d'un conseil

d'administration? Alors, ce n'est pas ce qui était souhaité.

Maintenant,

je comprends que le terme qui a été utilisé dans la rédaction est beaucoup plus

large, puis, oui, je suis d'accord, l'objectif, ce n'est pas de donner

un passe-droit, ce n'est pas de donner un bonbon, loin de là. On en fait la discussion, on dispose de la question ici entre

législateurs parce que je ne suis pas la seule à détenir la vérité absolue,

parce que je pense que ces

questions-là sont d'intérêt public et méritent une discussion, pas une décision

prise unilatéralement. Ça a une

portée, ça aura des conséquences. Nous sommes tous interpellés par ce projet de

loi là. Maintenant, il suffit de voir où

on souhaite aller à la lumière des recommandations. Mais je pourrais... Et,

bien honnêtement, je suis très à l'aise avec la version initiale que

nous pourrions amender, là, suite aux discussions de la fin de l'avant-midi,

mais je n'ai pas de problème à maintenir le texte dans sa forme initiale.

Cloutier : Bien, j'apprécie l'ouverture... D'abord, j'apprécie

l'ouverture de la ministre puis je pense que vous comprenez bien ma préoccupation. Maintenant,

moi-même, je mesure mal les impacts des expressions qu'on utilise, puis

peut-être que ça vaudrait la peine d'étudier davantage une formulation par

rapport à l'autre et qu'on essaie de mieux comprendre

quels sont les impacts réels pour les administrateurs. Parce qu'en même temps,

quand les administrateurs nous

disent : Si on avait su, on ne serait peut-être pas allés... mais en même

temps, c'est la même chose pour ceux qui avaient une entreprise, là, je veux dire, eux autres aussi se retrouvent

avec une loi qui vient modifier l'ordre établi. Alors, c'est la même chose aussi pour le conseil

d'administration. Mais est-ce qu'on pourrait pousser un petit peu l'analyse et

essayer de mieux comprendre par la

jurisprudence l'expression «aurait dû savoir» dans un contexte

d'administration?

Mme Vallée :

Et évidemment il demeure que la défense de diligence demeure présente. Peu

importe l'expression qu'on retiendra,

la défense de diligence... Un administrateur qui a agi de façon diligente

pourra toujours venir plaider et venir expliquer que les gestes posés

l'ont été de façon diligente et qu'ils n'étaient pas démesurés.

Cloutier : Votre dernière explication milite en faveur d'une

ouverture plus grande, puisque la défense de la diligence, elle est valable. Donc, d'avoir une interprétation... «aurait

dû savoir», donc une expression qui peut être un petit peu plus large dans sa mise en oeuvre... Mais, à

la défense... On revient presque à la discussion qu'on a eue précédemment

sur la bonne foi, où on élargit la «faute»,

la définition de la «faute». En tout cas, je ne sais pas si c'est la définition

de la «faute», mais la définition du

concept. Mais, à la défense, on aura quand même... on pourra quand même

invoquer la bonne foi, la diligence, les moyens raisonnables, les

mesures raisonnables qu'on aura pris pour...

Mme Vallée :

Moi, je suis à l'aise avec ça. Comme je vous dis, je l'ai apporté et je l'ai

mis sur la table pour que nous

puissions avoir une discussion sur la question, voir les différentes

alternatives. Maintenant, nous, on avait retenu une façon de rédiger, et

voilà.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Mme Vallée : Oui, M. le

Président, je m'excuse!

Président (M. Ouimet, Fabre) :

Non, mais, en fait, je... Nous participons tous à la réflexion, là, on essaie

de trouver la meilleure réponse à apporter,

mais je... Ce matin, j'ai produit le document que nous avons reçu de l'Institut

sur la gouvernance d'organisations privées et publiques, qui reprend les

préoccupations exprimées par l'Institut des administrateurs sur la norme, et je

lis ceci au paragraphe... aux pages 4 et 5 :

«Pour ce qui

est du passé, voyons concrètement le fonctionnement de cette

partie du projet

de loi n° 26. Supposons qu'une

personne fut administrateur d'une société de génie-conseil de 1998 à 2004. Un

organisme public [...] allègue qu'un contrat

fut obtenu par cette [société-là] en 2001 conséquemment à une collusion entre

[les] firmes[...]. La municipalité demande

aussi [l'obtention d'une] hypothèque légale[...]. Notre administrateur type

doit maintenant chercher à démontrer qu'il

a agi avec soin, diligence et compétence en 2001 de façon à prévenir toute

action frauduleuse au sein de la société.» C'est le comportement de l'administrateur diligent, ou prudent, ou qui

aurait dû savoir. C'est ça qui est... On répond à cette préoccupation-là.

«Hormis le fait que des événements

aussi lointains dans le temps ne laissent que peu de traces dans les mémoires

ou dans les procès-verbaux de l'époque, ces

termes n'avaient pas la même portée dans le contexte des pratiques de

gouvernance de 2001 que dans le contexte de 2014‑2015.»

que l'IGOPP nous dit, comme l'autre... l'Institut des administrateurs, c'est

qu'il faut être prudent dans la norme de

faute qu'on impose ou la norme de prudence qu'on impose. Et, dans ce sens-là,

je pense que, dans la recherche que nous

tentons de faire, d'établir ce qu'est l'intérêt public pour la récupération des

sommes, objectif que nous partageons tous,

là, on est en train de dire : Est-ce qu'on veut imposer à ces

administrateurs-là, rétroactivement, une norme... la norme, le standard de faute habituel ou est-ce qu'il

n'est pas opportun d'avoir une faute plus élevée, celle de la connaissance ou

de l'aveuglement volontaire, comme étant la

norme de faute qui permettrait d'enclencher le mécanisme de cette loi spéciale,

de cette loi particulière? En tout cas, je

nous invite à la prudence sur la base des observations qui nous ont été faites

par les spécialistes.

Cloutier : Votre

lecture est tout à fait juste. C'est effectivement la question

qu'on doit se poser. Mais la loi, elle

est intemporelle. La loi, elle est intemporelle, elle est aussi d'exception.

Puis on pourrait se questionner à savoir si cette formulation-là,

actuelle, devrait aussi être la norme actuelle, à venir, mais je comprends que

ce n'est pas du tout l'objet du projet de loi. Mais on peut quand même se poser la question, là. Puis là c'est...

je ne veux pas élargir le débat, mais

c'est quand même une règle. Ce que j'essaie de dire, finalement,

c'est que c'est une loi qui doit être traitée tel qu'elle est, c'est-à-dire une loi d'exception dans un contexte extrêmement particulier qu'on espère qu'il ne se reproduira pas, qui vient, c'est vrai, élargir le concept de faute

d'un administrateur, mais en même

temps lui offre la même défense, qui est

celle d'avoir agi avec diligence. Donc, les chances qu'il pourrait se retrouver

dans une situation où il serait mis en cause ou carrément accusé, il

aurait quand même l'opportunité de pouvoir faire entendre sa voix de diligence.

Maintenant, le fait

qu'on ait décidé que la loi soit rétroactive dans le temps de façon importante,

ça pose problème pour les administrateurs,

mais ça pose aussi problème pour les dirigeants d'entreprise. En fait, ça pose

problème pour tout le monde, incluant

le Procureur général qui va devoir retourner dans le passé, et du mieux qu'il

peut. Ce que j'essaie de dire

finalement : C'est un problème pas juste pour les administrateurs, c'est

un problème de mémoire pour tous ceux

et celles qui auront à gérer ce qui s'est passé. C'est quoi? C'est les 20

dernières années qu'on a... Alors, voilà.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mais les administrateurs sont dans une situation

différente des dirigeants qui, eux, agissaient et étaient

partie

prenante aux contrats. C'est la distinction qui peut se faire.

profite de la courte pause en ce moment dans nos échanges pour souligner la...

et souhaiter la bienvenue au député de Borduas, qui se joint à nous.

Mais, outre le plaisir que nous avons de l'avoir avec nous, j'ai besoin de

votre consentement, puisqu'il remplace la députée de Montarville. Est-ce que

vous voulez qu'on suspende pour y penser?

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) :

Sous réserve, sous réserve.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Sur division?

Des voix :

Ha, ha, ha!

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Donc, nous revenons à nos échanges très

intéressants.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

16 h 30)

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Alors, la commission reprend ses travaux.

Nous

avons eu des discussions intéressantes et fructueuses, et je crois

que, Mme la députée de Joliette, vous avez des questions.

Hivon : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Si on n'avait pas ajouté ce qui est rédigé sur l'amendement à la main, est-ce que ça n'allait pas de soi? Parce que,

de toute façon, la défense, elle existe toujours : de démontrer le soin, la diligence, la compétence. Donc, je veux

juste comprendre la plus-value de venir le mettre noir sur blanc.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Il est important de le réitérer puisque

le droit des sociétés par actions, ce n'est pas du droit commun,

par définition. Donc, pour tout simplement

le prévoir, il est plus prudent de l'indiquer clairement et de permettre...

Parce que, dans la rédaction,

dans la façon dont le deuxième alinéa de l'article 10 était rédigé, lorsque

la... au niveau de la deuxième phrase, là,

commençant par «Il en est de même», le «Il en est de même», qui faisait

référence tant à la défense de

diligence... bien, suscitait certaines incompréhensions et une interprétation.

Il n'était pas clair, du moins pour un

certain nombre de groupes. Alors, honnêtement, ce n'est pas très

compliqué de l'inclure, de l'indiquer et de permettre de résoudre une difficulté d'interprétation que certains rencontraient, puis

de clarifier, et de clairement... clarifier que cette défense-là était...

existait et s'appliquait à la disposition.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Mme la députée de Joliette.

Hivon : Donc, du

fait que vous me dites que ce n'est pas du droit commun, est-ce que

je comprends donc que,

dans toutes les lois où il est question, dans notre corpus législatif, des sociétés

par actions, on aurait... on reproduirait une telle disposition?

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Mme la ministre.

Mme Vallée :

On m'indique que, dans la

Loi sur l'administration fiscale, on reprend le même

type de libellé.

Hivon : Donc, peut-être

pas partout, mais ça arrive qu'on le reprend pour des fins de s'assurer que

tout soit très clair. Mais, entre vous

et moi, si ce n'était pas là, je veux

dire, on s'entend que ça serait la

même défense qui existerait.

Vallée : Oui, en fait, parce qu'on y fait référence un peu plus

tôt dans le paragraphe. On fait référence à la diligence, à la possibilité de démontrer que l'administrateur a «agi

avec le soin, la diligence et la compétence dont ferait preuve, en pareilles circonstances, une personne

prudente». Mais, selon certains groupes, l'utilisation du terme «Il en est de

même» amenait une certaine confusion.

Hivon :

Ah! oui. C'est beau. Je comprends.

Vallée : Donc, pour une meilleure clarté, on reprend... en

fait, on y va avec un troisième alinéa et on reprend mot pour mot la fin, la preuve de démonstration

d'avoir «agi avec le soin, la diligence et la compétence dont ferait preuve,

en pareilles circonstances, une personne prudente».

Hivon : C'est beau. Je comprends. Je me souviens bien des

représentations à cet effet. C'est beau, puis je comprends qu'on était

déjà... et donc on le répète. O.K.

Je vais juste

vouloir... Je ne suis pas sûre que l'ordonnancement — en

tout cas, je vais juste regarder — des éléments

dans la rédaction de l'article 10 est optimal, mais je vais juste... Je ne sais

pas si vous me comprenez, là. La logique parfaite pour que ce soit plus simple à comprendre... Mais je vais céder

la parole à mes collègues pendant que je regarde ça.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : M. le député de Borduas souhaite la parole.

Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Simplement un point

d'information sur ce que Mme la ministre vient de dire. Ce que je comprends, c'est que vous inscrivez la défense

de diligence raisonnable à l'intérieur de l'article 10, mais ce que vous nous dites, c'est qu'en raison de

la particularité de la loi on doit indiquer ce type de défense là, sinon

ce type de défense là ne serait pas ouvert

parce que ce n'est pas du droit commun. Est-ce que c'est ça que... Est-ce que

ça doit être la compréhension?

Vallée : En fait, c'est qu'on précise la défense, la

possibilité pour l'administrateur ou le dirigeant de démontrer qu'il a agi, qu'il peut se distancer de la fraude

ou de la manoeuvre dolosive de l'entreprise en démontrant qu'en sa qualité

de dirigeant ou en sa qualité

d'administrateur il a agi avec le soin, la diligence et la compétence dont

ferait preuve une personne raisonnable placée en pareilles

circonstances.

Jolin-Barrette : Mais, dans l'absolu, ce n'est pas nécessaire de

l'inscrire noir sur blanc dans le projet de loi pour utiliser ce moyen

de défense là.

Vallée : C'est parce que les lois... On fait référence à un

moyen de défense que l'on retrouve à la

Loi sur les sociétés par actions notamment, mais qui n'est

pas de droit commun. Et donc, compte tenu de cette loi d'exception — parce que c'est ce que c'est, nous avons une loi d'exception, des mesures

d'exception — donc il

était important de préciser la possibilité de soulever cette... de

renverser la présomption par une démonstration de diligence.

Jolin-Barrette : Donc, ce n'est pas limitatif pour les autres types de

défense qui pourraient être invoqués.

M. Jolin-Barrette : Exemple :

défense de nécessité.

Mme Vallée : Bien,

on est en matière civile, on est en cas de fraude et manoeuvre dolosive.

J'essaie de voir, de façon créative,

en quoi on pourrait... comment on pourrait utiliser la nécessité. Mais, évidemment,

on peut... on pourrait invoquer qu'on s'est fié à un rapport d'experts

qui pourrait s'apparenter à la diligence raisonnable.

Jolin-Barrette : O.K.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça vous va? Alors, est-ce que nous avons complété

les échanges sur... Le député de Lac-Saint-Jean, à vous la parole.

M. Cloutier :

J'espère que les échanges ne portent pas sur moi, monsieur...

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Il y aura trois petits points et une virgule.

Cloutier : C'est plus une question de... On essaie juste de

comprendre pourquoi le mot «représentants», qui existait dans le projet

initial... On parlait, à l'époque, de «la responsabilité de ses dirigeants ou

de ses représentants» d'entreprise qui

étaient engagés, là. Je comprends que la ministre ne l'a peut-être pas devant

elle, là. C'est plus une question de curiosité, là. Je veux juste

m'assurer que...

Mme Vallée :

Je vais m'enquérir auprès de ceux qui y étaient au moment du projet de loi

n° 61.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : ...le 61?

Vallée : Bien, en

fait, ça revient un petit peu à la discussion qu'on a eue ce matin, c'est-à-dire que, dans 61, on précisait un

certain nombre d'intervenants, un certain nombre de personnes. Et là on y va de

façon plus globale, de façon non limitative. Donc, les dirigeants, les

administrateurs et toute personne...

Mme Vallée :

Exactement. Donc on est beaucoup... on rejoint davantage l'intervenant...

M. Cloutier :

On comprend très bien. Alors, merci de la réponse.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Ça va?

M. Cloutier :

Tout à fait.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Est-ce que ça complète les échanges sur le

deuxième alinéa et... le troisième, en fait, avec l'amendement qui sera éventuellement

déposé? Ce qui nous amènerait à discuter du troisième alinéa qui apparaît au projet

de loi et qui aborde la responsabilité solidaire.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Sur ce troisième alinéa, est-ce qu'il y a des

échanges, des questions? M. le

député de Borduas.

Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. On énonce, à la fin du troisième alinéa, là, «à

moins que l'organisme public n'y renonce», à la solidarité entre les

entreprises et les personnes physiques. Est-ce qu'on peut avoir un cas d'application dans lequel l'institution publique

déciderait d'y renoncer? Par opportunité? Par aveu judiciaire? En échange

de négociations? Est-ce que c'est ce qui est visé par là?

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Mme la ministre.

Vallée : Il y a un

bon nombre de circonstances particulières qui pourraient s'appliquer, mais

prenons par exemple un cas

d'insolvabilité. Ça pourrait possiblement — je vous le soulève — être une situation de ne pas... de renoncer,

plutôt, à cette responsabilité solidaire si l'une des personnes n'a aucun

accès... n'est solvable d'aucune façon.

Jolin-Barrette : Mais, concrètement, la solidarité permet à

l'institution publique de s'adresser au débiteur de son choix. Donc, le

fait qu'il y en ait un qui soit insolvable, pour l'État, ça n'a pas

nécessairement d'impact.

Mme Vallée : Honnêtement,

c'est une porte de sortie pour des circonstances exceptionnelles. Mais, bien honnêtement, il y a peu d'intérêt pour un

créancier de renoncer à la solidarité, parce que, s'il est insolvable, si une

personne est

insolvable, bien, il y a les autres créanciers, les autres débiteurs qui sont

là et qui seront tenus... Alors, c'est vraiment démontré. Il y a peu

d'intérêt à le faire, mais la disposition est quand même plausible.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Ça va, Mme la ministre? M. le député de Borduas.

Jolin-Barrette : ...

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Vous ne voulez pas revenir? Moi, j'ai une

question en lisant cet alinéa : Est-ce

qu'une personne physique d'une entreprise qui participe au programme de

remboursement volontaire, règle... Par la

suite, l'entreprise, elle, ou d'autres administrateurs, ou d'autres personnes

physiques sont poursuivis pour la fraude et pour les gestes frauduleux. Est-ce que, dans le cadre de cette

poursuite, il peut y avoir un appel en garantie, là, ou... Je ne suis

pas un spécialiste de la procédure civile. Mme la ministre.

Mme Vallée :

En fait, la personne qui règle avec... qui réglera par le biais du programme de

remboursement volontaire va recevoir une quittance. Ce n'est pas codifié, mais la

jurisprudence prévoit que cette personne-là puisse être exonérée, ne puisse pas être appelée en garantie.

Alors, parmi les amendements que nous n'avons pas encore déposés... Mais il y aura des amendements plus tard, dans

les dispositions du projet de loi, afin de prévoir exactement la situation

que vous soulevez avec justesse.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie de ces précisions. Y a-t-il

d'autres interventions sur l'alinéa 3°

tel qu'il apparaît au projet de loi? Non? Ça

fait le tour des échanges? Est-ce qu'il y a, avant de compléter et de déposer formellement les amendements, d'autres

propositions d'amendements à l'article 10? On a fait le tour de nos

échanges? M. le député de Borduas?

Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Ma collègue de Montarville

avait proposé, à l'alinéa 1°, d'inclure le terme «participé» au lieu de

«s'est livré».

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Mme la ministre.

Vallée : On a fait la discussion ce matin et nous avions

convenu dans les échanges... Parce qu'on a fait une procédure un petit peu particulière dans cette

commission. On a partagé nos propositions d'amendement et puis on a eu des discussions à bâtons rompus pour tenter de

trouver un point de chute à tout ça. Et nous avions convenu, à

l'article 10... Bien là, on le

présentera officiellement, là, mais l'entente était de prévoir d'insérer, après

les mots «toute personne physique»,

le terme «, à quelque

titre que ce soit,». Puis on a eu beaucoup d'échanges, là,

qui visaient à inclure de façon plus

globale la participation d'une personne à différentes étapes, à différents

stages de l'infraction. Et la façon que nous avions convenue, qui était la moins limitative, parce que, parfois, à

trop vouloir préciser, on limite, c'était d'y aller de façon globale et

d'utiliser ce terme-là.

Alors, j'avais

compris — puis

peut-être que c'est moi... — que

ça convenait à notre collègue de Montarville,

d'utiliser ce libellé-là. Mais, si j'ai mal interprété, je m'en excuse.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : M. le député de Borduas.

Jolin-Barrette : Bien, écoutez, l'information que j'ai, c'est qu'on

aurait préféré qu'il soit indiqué «par la participation».

Parce qu'en utilisant «, à quelque

titre que ce soit,»... «, à quelque

titre que ce soit,», ce n'est pas vraiment du tangible. «Toute entreprise ou toute personne physique, à quelque

titre que ce soit,», ce n'est pas nécessairement une fonction. Donc, la participation est davantage

inclusive que «, à quelque

titre que ce soit,» parce que vous n'occupez

pas nécessairement un poste précis dans la manoeuvre avec «, à

quelque

titre que ce soit,».

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

16 h 53)

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Nous reprenons nos travaux. Alors, je crois

comprendre que nous avons complété nos

échanges et discussions sur l'article 10 du projet

de loi et je cède la parole à la ministre de la Justice qui va, je

pense, proposer des amendements.

Mme Vallée :

Alors, pour ce qui est de l'article 10, on avait fait la lecture de l'article

10, hein?

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Oui, on était au dépôt d'amendements.

Mme Vallée : Bon, parfait. Alors, je dépose un premier amendement

qui se lirait comme suit afin de répondre aux préoccupations soulevées

par le collègue de Borduas.

Donc,

remplacer, dans le premier alinéa de l'article 10 proposé, les mots «a fraudé ou s'est livré à une

manoeuvre dolosive» par ce qui suit : «, à quelque

titre que ce

soit, a participé à une fraude ou à une manoeuvre dolosive».

Président (M. Ouimet, Fabre) :

Voilà. C'est l'amendement qui, je pense, reflète les discussions et

échanges que nous avons eus. Est-ce que

quelqu'un souhaite prendre la parole sur l'amendement? Je le mets donc aux voix. Est-ce

que cet amendement est adopté?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Adopté.

Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Vallée : Maintenant, pour

ce qui est du deuxième alinéa, je

dépose l'amendement suivant, c'est-à-dire :

L'article 10 du projet de loi est modifié :

1° par la suppression, dans le deuxième alinéa,

de la deuxième phrase;

2° par l'ajout, après le deuxième alinéa, de

l'alinéa suivant :

responsabilité des administrateurs de l'entreprise en fonction au moment de la

fraude ou de la manoeuvre dolosive

est également engagée s'il est établi qu'ils savaient ou [qu'ils] auraient dû

savoir qu'une fraude ou une manoeuvre dolosive

a été commise relativement au contrat visé, à moins qu'ils ne démontrent avoir

agi avec le soin, la diligence et la compétence dont ferait preuve, en

pareilles circonstances, une personne prudente.»

Président (M. Ouimet, Fabre) :

Je crois comprendre... Mme la ministre, vous avez dit «savaient ou qu'ils

auraient dû savoir». Je pense que la copie papier...

Mme Vallée : «Auraient dû

savoir». Pardon, excusez-moi.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Voilà. Je voulais simplement préciser la portée de l'amendement.

Mme Vallée : Vous avez tout à

fait raison.

Président (M. Ouimet, Fabre) :

Quelqu'un... Voilà. Pas de commentaires? Il y a quelqu'un

qui a des commentaires, des questions sur l'amendement, ce qui reprend

nos discussions? L'amendement est-il adopté?

Président (M. Ouimet, Fabre) :

Adopté. Je crois comprendre que ça complète notre étude et nos échanges

sur l'article 10. Ça

va, tout le monde? Personne ne souhaite prendre la parole? Je mets l'article

10, tel qu'amendé, aux voix. Est-ce que cet

article est adopté?

Président (M. Ouimet, Fabre) :

Adopté. Mme la ministre, je nous invite à passer à l'article 11. Mais, avant

d'aller à l'article 11, je vois le député de Borduas qui lève la main.

Jolin-Barrette : M. le Président, on souhaiterait déposer un amendement, en fait rajouter l'article 10.1 qui, je

crois, est déjà en votre possession. Donc, je peux y aller?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : On

a un document qui a été distribué.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que vous

voulez que je vous en fasse la lecture?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Il

faudrait faire la lecture, oui.

M. Jolin-Barrette : Bon. Donc, l'article

10.1 :

Ajouter, à la suite de l'article 10, l'article

10.1 suivant :

«10.1. Lorsque

le ministre ou un organisme

public intente une action contre une entreprise

ou une personne physique visée à l'article

10 et qu'il n'est pas possible de déterminer lequel des défendeurs a causé le

préjudice, mais qu'en raison d'un

manquement à un devoir qui leur est imposé l'un ou plusieurs

de ces défendeurs a par ailleurs causé ou contribué à ce préjudice, le

tribunal peut tenir chacun de ces derniers défendeurs responsable de la somme

réclamée en vertu de l'article 11 de la présente loi, en proportion de sa part

de responsabilité relativement au préjudice.»

Deuxième paragraphe : «Dans le partage de responsabilité qu'il effectue, le tribunal peut tenir compte de

tout facteur qu'il juge pertinent, notamment des suivants :

«1° la

période pendant laquelle un défendeur s'est livré aux actes qui ont causé ou

contribué à causer le préjudice;

«2° la manoeuvre dans laquelle un défendeur a

collaboré ou participé à la fraude ou la manoeuvre dolosive;

«3° le degré de leadership qu'un défendeur a

exercé dans la fraude ou la manoeuvre dolosive.»

fait, pour expliquer ce projet d'amendement, c'est qu'on propose de permettre

le partage de responsabilité du

préjudice. La

Loi sur le recouvrement du

coût des soins de santé et des dommages-intérêts liés au tabac prévoit, de son

côté, différentes mesures de partage de la responsabilité. Cette loi présume la solidarité entre les défendeurs comme le

présent projet de loi, mais elle permet aussi au tribunal d'effectuer un

partage de la responsabilité et de réduire les montants des dommages qu'une

partie... en raison de l'existence de motifs particuliers. Donc, ça provient

d'une autre législation. Concrètement, ça donne une certaine latitude au

magistrat qui va être saisi de l'affaire.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme

la ministre.

Mme Vallée : En fait, ce qui est proposé est plus restrictif que la latitude qui

existe déjà, c'est-à-dire que l'article 469 du code

de procédure prévoit déjà que le jugement portant condamnation... En fait, je

vais vous le lire : «Le jugement portant condamnation doit être

susceptible d'exécution. Celui qui condamne à des dommages-intérêts en contient

la liquidation; lorsqu'il prononce une

condamnation solidaire contre les personnes responsables d'un préjudice, il

détermine, pour valoir entre elles seulement, la part de chacune dans la

condamnation, si la preuve permet [d']établir.»

Et il y a

également le Code civil qui prévoit qu'un «créancier qui renonce à la

solidarité à l'égard de l'un [de ses] débiteurs conserve son recours

solidaire contre les autres».

Mais on a

également, je pense, le plus important, l'article 1480, dont on a déjà fait la

lecture ce matin, c'est-à-dire qu'encore

une fois «lorsque plusieurs personnes ont participé à un fait collectif fautif

qui entraîne un préjudice ou qu'ils ont

commis [les] fautes distinctes dont chacune est susceptible d'avoir causé le

préjudice, sans qu'il soit possible, dans l'un ou l'autre cas, de déterminer laquelle l'a effectivement causé, elles

sont tenues solidairement à la réparation du préjudice».

Je pense

qu'il est plus prudent de prévoir de maintenir cela que de prévoir un partage

de la responsabilité parce qu'on est dans une loi d'exception, ne

l'oublions pas.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

C'est que, dans un cas, il n'est pas capable de...

M. Jolin-Barrette : ...une certaine latitude au juge, mais je comprends de ce que vous me dites en invoquant les articles que le droit

commun va déjà suppléer à cette possibilité-là si ce n'est pas indiqué dans la

loi.

Mme Vallée : Oui, exactement.

M. Jolin-Barrette : C'est ce que... prendre

quelques instants.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : On

peut suspendre quelques instants. Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 17 h 12)

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Voilà. Nous sommes prêts et nous reprenons.

M. Jolin-Barrette : Merci. M. le

Président, en fait, au niveau de l'amendement proposé, je comprends que la ministre

nous réfère à l'article 469 du Code

de procédure civile. Dans l'article

469 du Code de procédure civile, on vise notamment la condamnation lorsqu'il

y a des dommages et intérêts. La raison pour laquelle on présentait notamment l'amendement 10.1, c'était pour s'assurer que

les... On est dans le cadre d'une loi qui vise à aller chercher les sommes

qui ont été obtenues de façon frauduleuse.

Est-ce qu'en vertu de l'article qui vise à octroyer des dommages et intérêts on couvre également ces

sommes-là?

Mme Vallée : En fait, dans ce dossier-là, il s'agit de

dommages. On met en place une présomption. À la différence du droit commun, le projet de loi prévoit une

présomption de dommages, mais ça demeure une condamnation en dommages.

Jolin-Barrette : O.K.,

parfait. Donc, à ce moment-là, M. le

Président, on va retirer notre proposition

d'amendement.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Consentement.

L'amendement est retiré. Avant de poursuivre l'étude à l'article 11, nous avions suspendu l'article 2 en prévision de la

discussion et de l'étude de l'article 10 que nous venons de compléter. Alors, je vous propose, si vous y

consentez, que nous revenions à l'article 2 et je vois que vous consentez

avec enthousiasme.

Donc, nous

avions complété... À moins qu'il y ait des interventions additionnelles sur

l'article 2? M. le député de Lac-Saint-Jean.

Cloutier : Non, M. le Président. On l'avait fait par prévoyance, mais, de toute évidence, ça répond à

nos attentes.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Vous êtes heureux?

M. Cloutier : Tout à fait. Je

suis très heureux.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Excellent. Je mets l'article 2 aux voix. Est-ce que cet

article est adopté?

Président (M. Ouimet, Fabre) :

Adopté. Nous revenons à l'article 11. Mme la ministre, la parole est

à vous.

Mme Vallée : Oui. Donc, nous

entrons dans la présomption de dommages. Donc, le texte se lit comme

suit :

«11. Le

préjudice est présumé correspondre à la somme réclamée par l'organisme public

concerné pour le contrat visé lorsque cette somme ne représente pas plus

de 15 % du montant total payé pour le contrat visé.

«L'organisme

public peut, sous réserve d'en faire la preuve, réclamer une somme supérieure à

celle déterminée en vertu du premier alinéa.

«Toute somme réclamée en application du présent

article porte intérêt à compter du paiement final fait par l'organisme public concerné pour le contrat visé,

au taux fixé en vertu de l'article 28 de la

Loi sur l'administration fiscale

(chapitre A-6.002).»

Alors, évidemment,

M. le Président, c'est aussi... on est dans le coeur du projet de loi. On est dans le coeur des dents, si on peut le dire, parce que

les préoccupations, c'était que le projet ait des dents et soit incitatif, notamment

de permettre... soit suffisamment costaud. Donc, on prévoit une présomption légale d'un montant qui

pourra être réclamé par l'organisme

public pour dispenser l'organisme d'avoir à présenter une preuve dans ce

sens-là au tribunal, et cette présomption-là est établie à 15 %.

On a entendu,

là, lors des consultations, les différents organismes et municipalités qui ont

plaidé pour différents taux. Je vous

dirais, M. le Président, que, pour notre part, ce préjudice-là fait suite à une

étude qui a été faite, qui a été préparée

en vue du projet de loi afin de déterminer le coût des... les augmentations de

contrats. Alors, le 15 % provient de

cette étude-là. Maintenant, je sais qu'il y a eu différentes représentations.

On aura la chance... J'ai l'impression que le taux fera l'objet d'une discussion, d'autant que nos collègues de

l'opposition officielle ont déposé un amendement visant de hausser le

taux à 20 %. Donc, on pourra avoir... on aura la discussion et on sait

aussi que certains...

Et c'est varié, hein? Ce 15 % là, c'est

jusqu'à concurrence de 15 %, parce qu'il pourra y avoir des cas où le dommage réel est en deçà du 15 %. Alors,

l'objectif, ce n'est pas non plus d'enrichir injustement un organisme public,

là, c'est d'établir le dommage réel,

réellement causé. Il y a des cas qui, bien documentés, démontrent que le

dommage est à 11 %, 12 %. En ces cas-là, ce sera le montant

qui sera établi. Maintenant, ça peut être au-dessus. Donc, pour toute

réclamation au-dessus de 15 %, la preuve devrait être faite par

l'organisme public pour tout ce qui excédera le 15 %.

On a entendu

des groupes qui ont fait état de dommages au-delà de tout ça. Je vous dirais

qu'il y a peut-être lieu de trouver une piste d'atterrissage. Pour certains, ça

a été quand même assez ironique lors des consultations, hein? On a eu des groupes qui nous disaient que c'était vraiment

exagéré, le 15 %, qu'on devrait établir une présomption de dommages

inférieure à 15 %, et on a des groupes,

des organismes qui sont venus plaider pour une augmentation de la présomption

de dommages en raison de circonstances

particulières : je pense à la ville de Montréal, je pense à l'UMQ, je

pense à la ville de Gatineau. Alors,

on aura cet échange-là. Je vous dis que le 15 %, pour nous, est le seuil

avec lequel on est à l'aise, en raison

de l'étude sur laquelle on s'est fondés, et qui nous permet, à notre avis,

d'atteindre un équilibre entre les différentes représentations qui ont

été faites ici, devant cette commission.

Évidemment,

bon, je sais... Je vois, pour le troisième alinéa... C'est parce que je reviens...

Je regardais... J'étais sortie de mes

notes explicatives et je me rends compte que j'ai traité de certains points, et

il y a peut-être seulement que le troisième

alinéa, là, qui mérite d'être expliqué. Donc, dans le contexte particulier du

projet de loi, et ce contexte-là, bien, c'est des réclamations qui découlent de fraudes ou de manoeuvres

dolosives, on prévoit spécifiquement que les sommes dues, les dommages vont porter intérêt à compter

du moment où le dernier paiement a été fait à l'entreprise avec qui il a

contracté. Donc, c'est particulier, c'est un régime d'exception, mais, dans le

contexte particulier, cette disposition-là s'impose.

Donc, à

partir du moment où l'organisme public a fait son dernier paiement à

l'entreprise, eh bien, les sommes, le trop-payé

en raison de la fraude ou de la manoeuvre dolosive, le dommage causé va porter

intérêt à compter de ce dernier paiement là. Donc, l'organisme public

devra faire la preuve du moment de ce paiement-là. Alors, voilà.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Quelqu'un souhaite prendre la parole? M. le député de Lac-Saint-Jean.

Cloutier : Oui, M. le Président. Commençons avec la formulation

puis après on pourra discuter des montants. Juste la façon dont c'est

écrit, là, les notes explicatives disent que l'article établit une présomption

légale du montant pouvant être réclamé par

l'organisme public. Cette présomption a pour effet de le dispenser d'avoir à

présenter une preuve en ce sens

devant le tribunal. Dans la formulation initiale, on identifiait la présomption

à un pourcentage x du montant total

du contrat public. Là, on a choisi une formulation qui est dure à saisir.

J'essaie juste de comprendre pourquoi on n'est pas directs sur la

présomption de 15 % puis qu'on sent le...

Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la ministre.

Vallée : En fait, c'est ça, ça revient... J'en ai fait... Je

l'avais expliqué, précisé un petit peu tout à l'heure, c'est que, si,

dans les livres, nous avons la démonstration que le préjudice réel est de

8 %...

M. Cloutier :

On ne demandera pas 15 %.

Mme Vallée :

...on ne demandera pas 15 %.

Cloutier : Ça pourrait être considéré comme un préjudice, dans

le sens qu'on pourrait décider que c'est 15 %, point final à la

ligne.

Vallée : Oui, mais, si on a la démonstration, si la preuve

démontre que c'est 8 %, c'est 8 %. On ne peut pas demander 15 %. Mais, si le préjudice est à...

on l'établit au-deçà de 15 %, bien, on a une présomption pour le

15 %. Mais il serait tout à fait

inopportun de réclamer plus que le préjudice réel parce que ce n'est pas une

pénalité. La pénalité, on la voit, on la retrouve lorsqu'on aura le

20 % du montant total qui s'ajoutera aux dommages, au niveau des frais.

M. Cloutier :

Les frais administratifs.

Vallée : Ça, c'est la pénalité. Il y a également la question...

Les sommes vont porter intérêt à la date du dernier paiement. Et on m'indiquait, à juste titre, que

les organismes publics bien souvent ont emprunté pour payer ces sommes-là

et ont payé de l'intérêt sur leurs emprunts,

donc il est tout à fait opportun que les sommes portent intérêt au moment du

déboursé parce que les emprunts portent intérêt à partir du déboursé à

l'institution financière.

Cloutier : Mais je ne suis pas sûr que je saisis, Mme la

ministre. Mettons qu'on établit le montant à 11 %, il n'y a pas de

présomption à ce moment-là.

Vallée : Oui, il y a une présomption. Le montant est à

11 %, mais la présomption de dommages couvre de 0 % à 15 %.

M. Cloutier :

C'est ça que ça veut dire.

Mme Vallée :

C'est ça.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : M. le député de... Ah! M. le député de Verchères.

Bergeron :

Tu me permets?

M. Cloutier :

Ah, absolument!

Bergeron :

Peut-être juste une...

Des voix :

Ha, ha, ha!

Bergeron : Eh! Ça joue dur, ça joue dur! Je comprends qu'on

présume que c'est de 0 % à 15 %. Puis il y a une possibilité, au niveau du deuxième alinéa, qu'on

puisse réclamer une somme supérieure à 15 % si tant est qu'on évalue

le dommage supérieur à 15 % du contrat total. Mais la question que je me

pose : Pourquoi ne pas tout simplement réclamer le dommage évalué, peu

importe le niveau? Je ne sais pas si vous me suivez?

Vallée : Mais il faut quand même établir une présomption de

dommages jusqu'à un certain montant parce que c'est... En fait, dans le cadre de cette loi-là, l'établissement

d'une présomption de dommages constitue une mesure exceptionnelle qu'on ne retrouve pas dans le droit

commun. C'est qu'en vertu du droit commun on doit faire la preuve du dommage, on doit faire la preuve du lien de

causalité entre le dommage et la fraude ou la manoeuvre dolosive. Dans ce cas-ci, non seulement on met de côté le... La

présomption de dommages, elle est automatique dès qu'il y a fraude ou manoeuvre dolosive. Donc, tout le lien de

causalité, on n'a pas à en faire la démonstration, le demandeur n'aura pas à en

faire la démonstration. Et, quant aux dommages, on n'aura pas à en faire la démonstration

jusqu'à concurrence d'un montant de 15 %.

Mais

évidemment il s'agit d'organismes publics, c'est une loi qui vise les

organismes publics. Il serait tout à fait inopportun et, à mon avis...

Mme Vallée :

...abusif et injuste, oui, de réclamer au-delà du dommage réel parce qu'on a

des contrats pour lesquels... Il y a des

démonstrations que certains contrats, les dommages sont de 5 %, 6 %,

3 %, 7 % du contrat, mais on a aussi des dommages qui sont plus élevés, des proportions beaucoup plus

élevées. Alors, on a établi à 15 %, croyant que c'était raisonnable. Et je comprends qu'il y a un

amendement que votre formation politique souhaite déposer quant au 20 %.

20 %, c'est... L'étude que nous avons

va jusqu'à 20 %, alors 20 %, c'est le maximum. Est-ce qu'il est

opportun d'aller au maximum? C'est

une question à laquelle nous devons répondre. On sait... Et nous, on trouvait

que le 15 % était un juste milieu. Alors, voilà.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M.

le député de Verchères.

Bergeron :

Donc, je comprends qu'on assume qu'il y aura, dans tous les cas, une évaluation

du dommage causé. Mais je comprends

que la nuance, c'est qu'on n'aura pas nécessairement besoin de faire la

démonstration de cette évaluation-là jusqu'à

concurrence de 15 %, et qu'au-delà de ce 15 % il y aurait obligation

de faire la démonstration du dommage.

Mme Vallée : Exactement.

Alors, c'est une mesure vraiment d'exception.

Bergeron :

Je le comprends. Mais, à partir du moment où on assume, puis je pense qu'il est

correct qu'il en soit ainsi, qu'il y aura une évaluation...

Vallée : On doit quand même déterminer... Il nous appartient de

déterminer jusqu'à quelle hauteur la présomption de dommages s'appliquera. Parce qu'il faut aussi éviter la tentation

d'aller à des sommes qui pourraient être déraisonnables. Les études

démontrent que c'est variable. 15 %

est une donnée qui nous apparaissait tout à fait raisonnable, puisqu'elle

se situe entre les taux qui varient de... Il

y a des dommages à 3 %, là, mais, en moyenne, ça se situe entre 5 %

et 20 %. On nous demande, dans certains cas, de diminuer. Je pense

que, comme il s'agit d'une mesure d'exception, il serait peut-être... ça ne serait pas opportun de

diminuer. Parce qu'on a quand même entendu des organismes publics nous

dire : Chez nous, on a même des contrats qui ont explosé à la

hauteur de près...

Mme Vallée :

Ah! plus que ça. Je pense que la ville de Gatineau nous parlait de certains

contrats... un contrat en particulier qui allait au-delà du 50 %.

C'est une exception, là, mais c'est quand même...

Mme Vallée :

Oui. On doit considérer ça. Et, lorsqu'on parle de collusion, pas évident de

déterminer la perte réelle aussi.

Parce que là on est dans un contexte où tous les prix ont été établis de façon

artificielle. Il y a cette difficulté-là aussi que nous rencontrons dans les dommages et que les organismes publics ont

soutenue. Qu'est-ce qui est normal dans tel type de contrat? Qu'est-ce qui aurait été la juste valeur marchande s'il

n'y avait pas eu de collusion? C'est une preuve qui est difficile à faire. Alors, la présomption de dommages permet à

l'organisme public de récupérer. On sait qu'il y a eu collusion, on sait qu'il y a eu surfacturation,

alors maintenant trouvons l'équilibre pour ne pas arriver avec des mesures

qui seraient jugées ou qualifiées d'abusives, parce que ce n'est pas non plus

l'objectif qui est visé.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça

va? M. le député de Lac-Saint-Jean.

Cloutier : Merci, M. le Président. Comment je dirais ça? Depuis

le début, moi, j'avais compris que c'était une présomption qui s'appliquait à l'ensemble des contrats. Donc,

c'était 15 %, puis il y avait un 20 % supplémentaire qui s'appliquait. J'étais resté avec le même libellé

du premier projet de loi qui avait été déposé, puis c'est ça que j'avais à

l'esprit.

Maintenant,

si vous me dites que le ministère, à chaque fois, va identifier en fonc