Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député de Viau. Mme la

ministre.

Laforest : Bonjour à tout le monde. Bienvenue aux chers collègues qui

sont ici aujourd'hui, bienvenue aux nouveaux

députés qui sont ici. Alors, j'aimerais mentionner qu'au niveau de l'intervenant communautaire,

ça fait

partie d'un tiers de

confiance, comme ça a été bien expliqué hier. Alors, je ne veux pas réexpliquer

ce que j'ai dit hier, considérant qu'un intervenant communautaire fait

partie d'un tiers de confiance. Merci.

Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai

d'autres interventions sur la proposition de sous-amendement de Mme la

députée d'Anjou—Louis-Riel?

Mme notre collègue de Fabre.

Mme Sauvé :

Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, bienvenue à tous. Je suis bien

heureuse d'être ici aujourd'hui pour

intervenir sur l'amendement déposé par la députée d'Anjou. Donc, je lis ça et je ne vous cacherai pas que

d'entendre la réponse de la ministre, ça me fait bien réagir. Vous savez, il

faut faire la distinction... Puis là je vais vous parler de façon un peu passionnée, alors je vais essayer de contrôler un

peu mes élans. Mais, en même temps, c'est 19 ans de vie

communautaire et d'interventions communautaires qui parlent à travers moi, et

je veux bien faire la distinction.

j'ai un propos à avoir, c'est de faire bien la distinction entre un tiers de

confiance et un intervenant communautaire. Loin de moi l'idée de diminuer ou dénigrer l'importance d'un tiers de

confiance. Mais de dire qu'un intervenant communautaire fait partie, est englobé dans le tiers de confiance et de

ne pas reconnaître toute l'expertise d'un intervenant communautaire face à des clientèles fragiles,

vulnérables et démunies... et c'est là que je veux vraiment faire la

démonstration. Il faut absolument, mais absolument, distinguer les deux.

ne s'improvise pas intervenant communautaire du jour au lendemain, puis ce

n'est pas parce qu'il y a un lien de

confiance qu'on a l'expertise pour bien accompagner les personnes vulnérables.

Alors, moi, de dire ça, c'est vraiment de ne pas reconnaître tout ce savoir-là

et cette notion d'accompagnement des personnes. Alors, moi, je veux essayer de

faire la démonstration puis j'aimerais ça que la ministre entende, parce que

son gouvernement, et le premier ministre, a

toujours dit : Il faut faire acte d'humanité, il faut démontrer, comme

gouvernement, comme nouveau gouvernement, il faut démontrer des gestes

d'humanité.

Alors, on ne peut pas

confier la vulnérabilité des citoyens et des personnes simplement envers des

tiers de confiance, malgré la bonne volonté

de ces personnes, malgré l'intention d'aider. Mais, si on veut véritablement

aider à la vulnérabilité des personnes, il faut vraiment confier ça à

des experts et des intervenants communautaires.

y a environ 5 000 organismes communautaires à travers le Québec qui

touchent bien des secteurs, mais là je ne parlerai pas des structures comme des personnes qui y travaillent. Et

les intervenants communautaires suivent des formations, ils ont des

expériences bien évidentes de plusieurs années.

organisme n'embauche pas qui dit veut être bienveillant, ce n'est pas

suffisant. Il faut vraiment avoir des années d'expérience, de la

formation académique et un encadrement, un encadrement au niveau de

l'intervention, un cadre d'intervention qui

est rigoureux et qui fait en sorte qu'on travaille vraiment au mieux-être des

personnes. Alors, ce n'est pas sur un

coin de table, là, qu'on dit : Je suis un tiers de confiance parce que je

suis bienveillant. Pour moi, là, excusez-moi, mais c'est inacceptable.

Et je trouve d'autant

plus, je vous dirais, Mme la Présidente, d'autant plus ça un peu choquant pour

moi, quand je sais à quel point le directeur de cabinet de la ministre a été

lié pendant des années à l'intervention communautaire, alors qu'il était directeur général du Réseau des carrefours

jeunesse-emploi du Québec, et qu'il a travaillé de façon incroyable à la

reconnaissance de l'expertise des intervenants jeunesse. Il a travaillé à la

formation de ces intervenants, il a développé des programmes avec l'ensemble des carrefours

jeunesse-emploi du Québec, comme le programme Solidarité jeunesse qui venait

en aide aux plus vulnérables et aux jeunes qui étaient les plus éloignés.

Alors, c'est sûr que ma réaction, elle est vive parce que j'ai de la difficulté à accepter une fin de non-recevoir,

alors que je sais qu'au coeur même du cabinet de la ministre, il devrait y avoir cette sensibilité. Pour

connaître la personne, pour qui j'ai beaucoup de respect, je sais qu'il a cette

grande capacité à l'humanité, alors je ne comprends pas la fin de

non-recevoir de la ministre.

Vous

savez, il y a des travailleurs de rue, il y a des travailleurs de milieu, les

ITMAV qui travaillent auprès des aînés vulnérables,

et ces gens-là sont capables d'entendre, d'écouter, de référer, d'accompagner

et de suivre les personnes, les personnes vulnérables. On ne peut pas en

dire autant pour les personnes... les tiers de confiance, encore une fois,

malgré toute la bonne volonté. Vous savez,

dans les organismes communautaires, quand on recrute des intervenants... On a

beaucoup, dans les organismes communautaires, des bénévoles qui font un

travail fabuleux, que je souligne et que je valorise.

Mais

quand on parle d'accompagnement et d'intervenants, le bénévolat ne suffit pas.

Ça prend des équipes, ça prend des

gens qui ont été à l'université, qui ont suivi des formations professionnelles,

qui ont suivi un parcours de relation d'aide au niveau académique qui fait en sorte qu'on ne peut pas prendre le

risque de se tromper quand on est face à face avec une personne

vulnérable, que ce soit un aîné, que ce soit un jeune en problématique, que ce

soit un citoyen qui a eu des obstacles dans

sa vie. On ne peut pas se dire : Moi, parce que je suis

bienveillant, parce que je veux aider, ça va être suffisant.

Comment on peut avoir

un projet de

loi sur la table, avoir une préoccupation d'inclure des citoyens

vulnérables et, pour les soutenir et pour

les aider, ne pas considérer ceux qui sont, à travers le Québec, reconnus par

chacun des députés? Moi, je suis

certaine que tous les députés en face de nous, dans notre équipe, aux

différentes oppositions reconnaissent sur le terrain les organismes communautaires,

les valorisent et veulent dire très haut et fort à quel point ils font un

travail auprès des citoyens vulnérables. Et ces organismes-là, bien, au

coeur de ces équipes, il y a ces experts-là.

Alors, franchement,

là, ça vient me chercher, Mme la Présidente. Ça vient vraiment me chercher.

Comment on peut faire ce compromis-là, qui

n'en est pas un, qui est un déni complet de l'action communautaire? Comment on

peut ne pas considérer les expertises

et reconnaître les intervenants communautaires, si vraiment on a l'humanité de

mettre dans son projet de loi qu'on adresse ça aussi aux clientèles vulnérables?

Alors, il faut faire la

distinction, il faut reconnaître les deux pour la valeur qu'ils ont. Alors, la

bienveillance des tiers de confiance et

l'expertise communautaire qui a fait ses preuves et auxquels on devrait tous

être sensibles et dire : Voilà, c'est ça, les personnes qu'il nous

faut face aux gens qui sont vulnérables. Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Charbonneau) : Merci à vous, Mme la députée de

Fabre. Et vous vous êtes bien contenue quand même. Vous aviez peur, mais

vous avez...

Mme Sauvé : Oui, j'ai été quand

même un peu en contrôle de moi-même. Merci.

La Présidente ( Mme Charbonneau) :

Oui, vous êtes toujours très efficace. M. le député de Viau.

M. Benjamin :

Merci. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je crois que ma collègue la députée

de Fabre a été on ne peut plus

étincelante dans ses remarques et très claire pour ce qui a trait à... quand on

parle de l'expertise communautaire.

J'aimerais

ajouter à cela, si vous permettez, par une expérience telle que nous la vivons,

par exemple, dans nos bureaux de

circonscription. Dans mon bureau de circonscription, Mme la Présidente, et je

suis sûr que c'est la même réalité que dans

plusieurs des bureaux de circonscription de tous les collègues, lorsqu'il

arrive ces fameux cas de comté, il arrive que ces cas de comté là...

nous avons du personnel, évidemment, qui s'occupe d'accueillir les gens, de les

écouter, de les recevoir, etc., mais tout...

il y a un bout d'accompagnement, souvent, que ça demande une expertise

particulière, ça demande une

connaissance spécifique, ça demande un temps requis aussi, pour lequel nous

allons faire appel aux groupes communautaires.

Donc, moi,

dans mon bureau de circonscription, je suis très privilégié d'ailleurs de

pouvoir compter sur plusieurs organismes

communautaires qui ont développé des expertises dans plusieurs domaines,

celui-là en matière d'immigration, l'autre

en matière de logement, l'autre en matière de santé ou de services sociaux, qui

s'occupent... qui font cet accompagnement

personnalisé, cet accompagnement professionnel dont ont besoin souvent les

citoyennes et les citoyens de ma

circonscription. Donc, plus que jamais aujourd'hui, donc, ce sous-amendement va

dans le sens de la reconnaissance de

cette expertise, donc, du milieu communautaire et en lien toujours avec ce que

ma collègue mentionnait tout à l'heure.

Et cet

accompagnement-là, nous prenons le temps, Mme la Présidente, de faire aussi une

rétroaction, une rétroactivité auprès

des citoyennes et des citoyens. Et souvent, ce qu'ils nous disent, souvent,

très souvent, ce qu'ils nous disent presque toujours, ce qu'ils nous

disent : Merci de nous avoir référés à tel organisme, à M. Untel ou

Mme Unetelle, pour faire ce suivi-là

pour nous. Nous avons été bien accompagnés, nous avons pu avoir réponse à nos

questions, nous avons... Notre cas a

été résolu. Merci. Et ça, ce n'est pas nous qui prenons le crédit, parce que ce

que nous avons fait, tout simplement, c'est de référer la personne

envers la personne compétente, la personne qui possède cette expertise-là.

Donc, je

crois que, plus que jamais... Et j'ai donné l'exemple hier, hier soir aussi,

Mme la Présidente, pour les collègues qui n'étaient pas là. Je vais le

rappeler, il peut y arriver...

Il y a un cas

que je connais, c'est un cas d'une personne handicapée, une personne qui vit

avec un handicap. Donc, cette personne-là, besoin d'accompagnement, mais

sa mère, qui est son tiers de confiance, si on veut, donc, la personne en qui il a confiance... mais la mère a des

handicaps pour l'accompagner parce que la mère a des enjeux de littératie pour

l'accompagner, elle est analphabète. Donc,

on a dû avoir recours à qui? À un intervenant communautaire, à une intervenante

communautaire pour l'accompagner. Donc, d'où l'importance pour nous, donc, que ce sous-amendement-là puisse préciser aussi,

puisque le rôle de l'intervenant communautaire puisse être explicite aussi,

donc, la place de l'intervenant communautaire dans ce sous-amendement. Merci,

Mme la Présidente.

Présidente (Mme Charbonneau) :

Merci à vous, M. le député de Viau. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme

la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Mme la Présidente, je

vous demanderais combien de temps me reste-t-il.

Présidente (Mme Charbonneau) :

C'est une très bonne question. On va m'en informer dans quelques instants,

mais je crois que vous avez un bon

10 minutes encore, là, mais on va me rassurer sur le chiffre exact.

Commencez votre intervention, puis je vais vous faire signe quand je

vais avoir le chiffre exact.

Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Moi, je vais vous parler un peu comment ça se

passe, puis c'est là où je vais revenir sur la distinction entre le

tiers de confiance et l'intervenant communautaire. Je veux revenir vraiment sur

comment ça se passe, un accompagnement entre

une personne vulnérable puis un intervenant, puis ça va

vous démontrer à quel point le tiers de confiance... Puis, encore là, je

parle du tiers de confiance, mais je comprends qu'on ne l'a pas beaucoup

défini, mais honnêtement, là, quand on a quelqu'un de vulnérable devant

nous, qu'on est un intervenant, ce n'est pas lors du premier 10 minutes que la personne va nous révéler ses problèmes,

parce que la personne vulnérable,

elle a sa dignité, elle a sa fierté, et ça, là, ça s'appelle d'être

humain, de démontrer de l'empathie, de l'humanité.

l'intervenant a cette capacité-là à savoir quel est le bon moment où s'installe

le lien signifiant entre l'intervenant communautaire et la personne

vulnérable pour aller plus loin dans l'évaluation du besoin de la personne. Des

fois, ça prend deux, trois rencontres parce

que la personne ne se livre pas comme ça à dire : Moi, j'ai besoin de...

j'ai vécu tel obstacle dans ma vie et j'ai besoin d'être aidée. Alors,

ça ne se passe jamais comme ça, mais jamais.

Quel est le

bon timing? Comment doit se passer l'évaluation des besoins? À quel moment

arrive le lien significatif et de confiance entre la personne vulnérable

et l'intervenant? Et ça, encore là, la bonne foi ne suffit pas, l'action de

bienveillance ne suffit pas.

Si on a quelqu'un devant nous qui a

des idées suicidaires, par exemple, est-ce que tous les gens autour de la table

savent, si c'étaient des tiers de confiance, comment faire un pacte de

non-suicide pour le lendemain? Je ne suis pas sûre, moi. Alors, on a beau être bienveillant, là, mais

c'est un geste d'intervention qui est structuré, qui est encadré et qui fait en

sorte qu'on fait cheminer la personne vulnérable.

avait beaucoup, quand je travaillais dans l'action communautaire jeunesse, la

notion des petits pas, le petit pas. Alors,

ce n'est pas la réussite au bout d'une semaine, une personne vivait une

vulnérabilité, puis on lui donne des objectifs, puis c'est réglé au bout d'une semaine. Ce n'est pas comme ça que ça se

passe, l'intervention communautaire. Ça peut prendre deux mois, ça peut

prendre six mois.

Mais

l'accompagnement, il est souvent très intense et il est dans un suivi très de

rigueur auprès de la personne, en prenant

la personne où elle est rendue dans son propre cheminement personnel. Alors, il

y en a qui auront tout vu puis qui auront

bénéficié de plusieurs ressources. On ne repart pas à la même place avec cette

personne-là, l'expertise communautaire entre

en place. Une personne qui n'a jamais demandé de l'aide avant puis qui, pour la

première fois, demande de l'aide puis ne sait pas où s'adresser, on

n'intervient pas de la même façon auprès de cette personne-là.

aîné qui se retrouve seul, parce que sa famille s'éloigne pour toutes sortes de

raisons, vous savez, je sais que vous

êtes sensible à ça, Mme la Présidente. Alors, encore là, on intervient sur la

solitude de l'aîné, mais d'une façon très sensible à sa réalité. Puis on est sensibles aussi peut-être à sa perte

d'autonomie, donc il faut avoir une intervention qui est évolutive dans

l'accompagnement qu'on donne à la personne.

des réalités des jeunes que je vais vous nommer, il y a beaucoup de jeunes qui

vont vécu beaucoup d'échecs dans leur vie, et, à partir du moment où ils se

rapprochent de la réussite et du succès, le risque qu'ils retombent dans la

zone que j'appellerais de difficulté, le

pourcentage est très, très grand. Alors, il faut être vigilant, et ça, ça prend

un intervenant jeunesse communautaire

expert qui sait à quel moment du parcours du jeune il y a une zone fragile. Le

tiers de confiance ne peut pas savoir

ça, le tiers de confiance ne peut pas connaître ces nuances et porter cette

expertise-là auprès de toutes les

clientèles. Alors, si on inclut l'intervenant communautaire puis on dit :

Bien, on le reconnaît, on est en train de diluer complètement tout ce que je viens de vous dire. On est en train de

diluer toute l'action communautaire autonome du Québec, qui rend non seulement des services en matière de

prévention, mais en gestion de crise auprès des personnes vulnérables.

Quand

on a une femme qui vit une situation de violence et qui a besoin d'être en lien

avec un accompagnement de gestion de

crise, ce n'est pas le tiers de confiance qui va être capable d'aider cette

personne-là et de lui assurer et la sécurité, et l'accompagnement

nécessaires.

Alors,

je ne peux pas croire, puis encore là, on est à un... avec le bilan d'un an du

gouvernement de la CAQ, je ne peux pas croire qu'on nous a servi

toujours le mot : Nous sommes un gouvernement d'humanité. Je ne peux pas

croire qu'on entend ça tout le temps, tout

le temps, tout le temps, puis qu'on est proche de notre monde, puis que, quand

vient le temps d'étudier un projet de

loi, il y a cette fermeture-là. Ah oui! on est dans la bonne conscience parce

qu'on inclut les personnes vulnérables. En même temps, on ne met pas,

devant ces gens-là, les bonnes personnes pour les aider.

Alors,

il n'y a pas de compromis, hein? Ce que j'entends, c'est que, de l'autre côté,

il n'y a pas d'ouverture, il n'y a pas de compromis, il n'y a pas de

possibilité d'amender. Puis, encore là, je suis en train de me poser la

question parce que je suis

porte-parole de la solidarité sociale, et je parle à son collègue qui est le

ministre de la Solidarité sociale. Il chapeaute, je vous dirais, ce que

je considère comme l'ADN de l'action communautaire, avec le SACAIS, le

Secrétariat à l'action communautaire

autonome. J'aurais le goût, moi, de demander à la ministre, alors que son

gouvernement se vante d'être dans une

préoccupation, une priorité d'humanité... moi, je parle souvent à son collègue

ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Est-ce que la ministre

des Affaires municipales parle et a un dialogue continu avec son collègue de la

Solidarité sociale? Est-ce qu'elle a pu échanger avec lui sur cette question de

l'importance de la reconnaissance des intervenants communautaires?

La Présidente (Mme

Charbonneau) : Merci, Mme la députée de Fabre. M. le député de Viau,

il vous reste 2 min 40 s.

Benjamin : Bien, je pense que la ministre... Il y a une question qui a

été lancée, Mme la Présidente, à la ministre. Je ne sais pas si elle

veut répondre maintenant.

Présidente (Mme Charbonneau) : Habituellement, M. le député, je donne

la parole quand on me la demande. La ministre ne m'avait pas fait signe.

Si...

Laforest : Ça va, merci.

La Présidente (Mme

Charbonneau) : Ça va? Alors, je...

M. Benjamin :

Il nous reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme

Charbonneau) : 2 min 40 s.

Benjamin : 2 min 40 s, le temps de vous parler, Mme la

Présidente, de l'importance de... Je vais vous relater une réalité

triste que je connais, hélas, c'est celle dans une portion d'un territoire que

j'ai eu à servir comme ancien élu municipal, où il y avait un enjeu de logement

insalubre.

Et vous savez

quoi, Mme la Présidente? Il y a un organisme communautaire, il y a des

intervenants communautaires qui ont décidé de prendre à bras-le-corps

cet enjeu-là, de faire des visites systématiques de logements pour rencontrer les gens, pour rencontrer

les citoyens, faire avec eux, les accompagner. Premièrement, poser le

diagnostic de l'insalubrité du logement et voir, en lien, quels sont les

services qui peuvent les accompagner.

plus grosse difficulté, Mme la Présidente, que ces personnes-là ont rencontrée,

et ma collègue de Fabre le relatait tout

à l'heure, lorsqu'on est vulnérable, parfois, on a beaucoup de difficulté à

reconnaître cette vulnérabilité et à porter cette vulnérabilité. Premier handicap. Deuxième

handicap, beaucoup de ces personnes-là aussi, c'est des personnes qui vivaient

seules dans leur logement, des fois qui

vivaient avec des enfants, familles monoparentales, des enfants en bas âge, des

fois des personnes qui ne parlaient

pas français parce qu'elles viennent d'arriver. Voyez, autant de situations,

autant de réalités auxquelles ces intervenants communautaires... Je peux

terminer?

La Présidente (Mme

Charbonneau) : Terminez votre phrase. Il vous reste à peu près

quelques secondes, là.

Benjamin : Ah! d'accord... auxquelles ces intervenants communautaires

là ont dû faire face avec brio. Mais pourquoi

ils ont fait face à cela avec brio? Parce que c'étaient des personnes formées,

qui possédaient une expérience, une expertise dans ce domaine-là.

Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Ce qu'il faut comprendre,

c'est que, quelquefois, j'essaie de ne pas vous interpeler vocalement pour ne pas vous arrêter, donc je vous fais

signe avec mes mains. Mais ce n'est pas pour vous interrompre, sachez,

c'est juste pour vous avertir que la fin s'en vient. Mme la députée de Fabre,

vous avez 4 min 45 s.

Mme Sauvé : Parfait. Alors, merci, Mme la Présidente. Je suis déçue de voir que la

ministre ne répond pas à ma question

parce qu'en même temps qui dit intention de vraiment adresser la question des

personnes vulnérables dit dialogue avec

son collègue. Pour moi, c'est un travail d'équipe. C'est l'autre élément qui

nous rappelle régulièrement de dire que ça se joue en équipe et tout ça. Bien, on a le collègue qui est ministre

de la Solidarité sociale. Alors, si on parle des personnes vulnérables puis qu'on n'est pas en train d'en

parler avec son collègue, je trouve ça... J'aurais aimé avoir vraiment une

réponse.

Vous savez, j'ai

parlé tantôt de la dignité des personnes et la difficulté, puis mon collègue

vient de le redire, à s'adresser et à livrer

leur réalité. Alors, je ne comprends pas comment une personne qui est vraiment

en difficulté, qui est vraiment

vulnérable, va être capable de se livrer puis développer ce lien de confiance

là avec le tiers de confiance. En tout cas, je vais vraiment vouloir en savoir

plus là-dessus parce que, franchement, je ne comprends pas comment c'est

possible, alors que, pour un intervenant

expert, c'est déjà ardu, petit pas par petit pas, d'aller chercher la confiance

de la personne qui est face à lui ou à elle. Alors, je ne comprends

vraiment pas comment on peut penser que ça va régler la question.

L'autre

chose, tantôt, j'ai parlé des travailleurs de rue qui se promènent, qui vont

des locataires un à un qu'ils ont vu

dans des activités. J'ai parlé aussi des travailleurs de milieux auprès des

aînés, les ITMAV. Ce sont des gens qui, justement, dans un rôle

itinérant, vont se promener et vont être capables de capter la situation,

l'humeur de la personne, parce qu'il y a

aussi le parcours à la semaine, là, il y a vraiment ce que vit la personne à la

semaine. Elle vient d'apprendre une mauvaise

nouvelle, et on a besoin d'être là au moment où elle vit cela. Alors, le tiers

de confiance, est-ce qu'il va avoir la disponibilité pour accompagner la

personne au moment où elle vit des choses?

En tout cas, je vous

dis, là, je trépigne d'impatience de voir la définition véritable du «tiers de

confiance» parce qu'il y a des impératifs,

là. Si on veut vraiment, là, considérer les personnes vulnérables, là, on ne

peut pas dire : On fait juste

mettre ça dans le projet de loi puis, de l'autre côté, on n'est pas en train de

jouer le rôle de vraiment vouloir les aider.

Alors,

pour moi... Je sais qu'il y a des mots qui ne sont pas parlementaires, que je

vais me contrôler, que je n'utiliserai pas,

mais je vais quand même parler d'une pièce de théâtre — ça, je peux dire ça, Mme la

Présidente? — qu'on

est dans une mise en scène et une

pièce de théâtre. Et je pense que, finalement, l'intention véritable, là, ce

n'est pas vraiment d'aider ces personnes-là.

M. Girard

(Lac-Saint-Jean) : ...l'article 35. Je pense, là, qu'on porte des

intentions de la part de l'opposition envers Mme la ministre et envers le gouvernement. Et je demanderais, là, qu'on

soit prudents et qu'on fasse attention, là, parce que, là, les

intentions, là, de pièce de théâtre, je trouve que c'est irrespectueux.

Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député du

Lac-Saint-Jean. Je vous entends puis je vais dire à ma collègue de Fabre d'être prudente dans les

propos que vous tenez puis de continuer sur la ligne de pensée que vous aviez

auparavant. Gardez votre contenance, comme on dit. Merci.

Mme Sauvé : Je vous entends, Mme la Présidente, et j'entends les collègues, et je

vais être prudente. Alors, mon émotion a dépassé mes mots. Voilà. Mais

je vais continuer d'être passionnée sur la question quand même. Vous me le permettrez.

Donc, moi, ce que je veux dire tout simplement...

La Présidente

(Mme Charbonneau) : Un petit 30 secondes, Mme ma collègue.

Mme Sauvé : Alors, je réitère à quel point, si on adresse la question des personnes

vulnérables, avec l'expertise que j'ai et la reconnaissance de l'action

communautaire, il faut à tout prix, à tout prix assurer aux personnes

vulnérables l'accompagnement communautaire.

La Présidente

(Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée de Fabre. Mme la

ministre.

Mme Laforest :

Alors, j'ai entendu les témoignages. Je suis très sensible à tout ce que vous

avez démontré.

Ceci étant dit, j'aimerais tout d'abord commencer

pour dire : Quand j'entends le terme que vous avez dit tout à l'heure, c'est difficilement acceptable, parce

que vous comprendrez que, juste pour se remettre en contexte, là, ça fait

quand même neuf heures qu'on travaille sur un

article de loi. Alors, quand

vous parlez de pièce de théâtre, je vais vous laisser ces propos-là, mais, pour

nous, ça pourrait être aussi tenu, ces propos-là, de notre côté. Alors, je

n'entrerai pas là-dedans, mais, soit dit en passant, ça fait neuf heures

qu'on travaille sur cet

article de loi là.

On est en train, pour vous remettre également

dans le contexte, on est en train de faire la plus grande réforme depuis 1980 avec la Régie du logement. Vous

comprendrez, je suis avec le président de la Régie du logement, et on subit,

évidemment, toutes les coupures qu'il y a eu

dans le passé au niveau de la Régie du logement. Il y a eu des effectifs de

coupés, on l'a mentionné hier, il y a eu énormément de coupures.

Alors là,

nous, qu'est-ce qu'on fait avec la Régie du logement? On réengage des

effectifs. On donne 24 millions. On

restructure complètement la Régie du logement. Il y a des préposés qui vont

être engagés, il y a des régisseurs qui vont être engagés. On va déployer les services en région. Il y a de

l'accompagnement qui va se donner dès que la personne va entrer à la Régie du logement pour faire entendre

sa cause. Il va y avoir de l'assistance pour la personne qui vient témoigner

sa cause. Et, ceci étant dit, les préposés qui vont répondre à la première

ligne, si je peux dire, les préposés seront formés au niveau du droit avec des avocats, au niveau humain pour comment

communiquer avec les gens, comment accueillir les gens. Alors, je veux

juste vous recadrer, si je peux dire, dans notre commission parce que...

Quand, maintenant, vous dites «les

intervenants communautaires»... moi, je suis quand même assez brève puis je vais y aller directement, droit au but. Il y a

des légistes qui sont avec nous. Pourquoi on a dit que le tiers de confiance

était suffisant? On s'est basés sur

l'article 36. Si on regarde l'article 36 du rapport du citoyen du 19

février 2016, c'est quand même le

rapport du citoyen, soit dit en passant... que le rapport mentionne à

l'article 36 : «Quel que soit le type de logement, les informations requises pour préparer, signer,

modifier et résilier un bail ou encore pour recourir à la Régie du logement

sont complexes et souvent livrées dans un

langage peu accessible. La complexité du droit locatif soulève, a fortiori, des

enjeux particuliers à la location d'unités locatives dans les RPA. Le

Protecteur du citoyen considère que les personnes hébergées ou devant faire les démarches pour y résider ont non seulement

besoin d'avoir accès à une information adaptée et compréhensible, mais qu'elles pourraient bénéficier de l'assistance

et de l'accompagnement d'un tiers de confiance.»

Alors, nous,

je crois que vous le savez très bien, la base et l'essentiel à respecter dans

tout gouvernement, c'est les rapports

de la Protectrice ou du Protecteur du citoyen. Quand on a un rapport comme ça,

en tout respect, puis qu'on dit que

le terme «un tiers de confiance» est quand même pris en considération dans le

rapport du citoyen, alors moi, je pense qu'il faut quand même rester en

considération que, oui, vos témoignages sont très sensibles et...

Soit dit en

passant, on vient justement redonner tout ce qui a été enlevé à la Régie du

logement. On vient redonner des

ressources pour les gens qui en ont besoin. On a même dit, hier... C'est

dommage, parce qu'on dirait qu'à chaque fois qu'on a des nouvelles personnes, il faut recommencer tout ce qu'on a

expliqué. Hier, on a ajouté le terme vulnérabilité, vous étiez tous ici. Alors, maintenant, on a ajouté que,

oui, les personnes en situation de vulnérabilité, vous êtes au courant, ont...

Mme Laforest : ...bon, bien, seront

accompagnées, auront de l'assistance, si elles en ont besoin.

Alors, c'est

certain que, quand vous me dites ça, je comprends votre situation, je comprends

que ça vient vous chercher, mais,

soit dit en passant, quand on avait dit... On ne peut pas commencer à dire

«intervenant communautaire» parce qu'il faudrait commencer à faire une recherche pour toute personne, tout

organisme, tout regroupement qui voudrait accompagner les gens qui ont

besoin à la Régie du logement. Il faudrait commencer à les énumérer, et

évidemment on en oublierait. Alors, le tiers

de confiance, quand on voit que, dans le rapport du Protecteur du citoyen, est

utilisé, il faut faire confiance. Je pense que ça, c'est comme la base

de tout bon gouvernement qui gère bien.

Alors, moi, je comprends votre sensibilité. Et

soyez sans crainte, si on s'attaque immédiatement au projet de loi n° 16, tout de suite en

arrivant en poste, le dossier Régie du logement était prioritaire pour moi,

puis c'est pour ça qu'il faut vraiment avancer.

Puis je

voudrais juste vous mettre en contexte. Le projet de loi n° 16

est commencé depuis un bout. Il y a des entrevues qui sont prévues pour

engager des gens, 60 employés de plus à la Régie du logement. Les entrevues

étaient prêtes, les entrevues étaient

cédulées. Maintenant, c'est sûr que ça va

quand même bien, si je peux dire, mais ça va très, très

lentement. Alors, moi, je considère

que, malheureusement, le président de la Régie du logement, qui assiste à toutes les entrevues, devra canceller toutes les

entrevues qui sont prévues parce que vous comprendrez que passer neuf heures

sur un

article pour ajouter «intervenant communautaire» ou autre, quand la

Protectrice du citoyen nous le dit, les légistes nous le disent et qu'on englobe toutes les personnes qui sont

essentielles pour accueillir les personnes en situation de problème d'état de

santé, situation de langue, on a tous

accepté l'amendement. On est ouverts à tout, parce que même l'amendement, au

niveau de la langue, qu'on disait que les gens avaient de la difficulté au

niveau de langue, on a accepté cet amendement-là. On n'a fait qu'essayer

d'avancer puis d'essayer d'accepter quand les amendements sont tout à fait

logiques et en collaboration, évidemment, avec l'équipe du ministère.

Alors, moi,

je peux vous dire que vous avez totalement raison, ces gens-là doivent être

accompagnés, ces gens-là ont besoin d'assistance, et, avec ce projet de

loi là, avec cet article-là, on va leur venir en aide, on va les assister.

Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Charbonneau) : Merci à vous, Mme la ministre. Je vais

juste nous remettre un peu dans un enlignement

plus serré. On s'adresse à la présidence, on n'interprète pas les propos des

uns et des autres. Et sachez que, de part et d'autre de cette table, les arguments

et les propos se doivent d'être non seulement respectueux, mais contribuent

au projet de loi qu'on a sur la table. Donc, je vous rassure sur cet aspect-là.

J'ai Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault :

Oui, merci, Mme la Présidente. Je pense que c'est important de rappeler qu'on a

passé quatre séances à faire entendre à la

ministre qu'il y avait des clientèles vulnérables qu'on devait s'occuper. On a

parlé d'analphabétisme puis on a fini par vous faire comprendre...

La Présidente (Mme

Charbonneau) : ...Mme la députée.

Mme Thériault :

On a fini, Mme la Présidente, par faire comprendre à la ministre qu'il y avait

des clientèles vulnérables. Elle a

accepté l'amendement. Le premier amendement qu'elle a déposé, c'est parce qu'il

y a des personnes qui ne parlent pas français qui ont besoin d'assistance, Mme

la Présidente. Une chance que l'opposition est là pour défendre les plus

vulnérables, Mme la Présidence.

Puis

savez-vous quoi, Mme la Présidente? Il y en a d'autres, des amendements. On ne

tournera pas les coins ronds parce que la ministre, elle veut qu'on sorte son

projet de loi. Tout ce qu'on va pouvoir défendre comme personnes qui ont

besoin de nous, on va le faire avec plaisir, Mme la Présidente. C'est notre

rôle, comme opposition, et on va bien remplir notre

rôle. On ne peut pas présumer que l'Assemblée nationale va adopter un projet de

loi, Mme la Présidente, et on ne peut pas présumer du temps que ça va

prendre.

Donc,

je regrette, je trouve ça bien dommage pour l'agenda du président de la Régie

du logement ou du nouveau tribunal, Mme la Présidente, je trouve ça bien

dommage, honnêtement, bien, bien, bien dommage, mais on est ici, nous aussi, parce qu'on est en train de faire le

meilleur projet de loi possible. Et c'est ce qu'on fait et, si nous n'avions

pas raison, on n'aurait pas eu les amendements, Mme la Présidente.

La ministre a

accepté, on l'a souligné, on l'a félicitée, autant pour les personnes en

situation de vulnérabilité que pour les

personnes qui ne parlent pas français, qui ont besoin d'assistance. Mes

collègues ont dit éloquemment le fond de

leur pensée, Mme la Présidente, et ce n'est pas vrai qu'on va tourner les coins

ronds en se faisant dire : Bien, on a des rendez-vous pour passer des entrevues, là. Je regrette, on fait un

travail sérieux comme on a toujours fait et on va continuer à le faire,

Mme la présidence.

La Présidente (Mme

Charbonneau) : Merci, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Est-ce que j'ai

d'autres interventions sur le sous-amendement proposé sur l'amendement de la

ministre? Ça vous va?

Mme Thériault :

Pardon?

La Présidente (Mme

Charbonneau) : J'ai demandé s'il y avait...

Mme Thériault :

Excusez-moi, on n'est pas sur l'amendement de la ministre, on est sur notre

sous-amendement. Vous pouvez le passer au vote.

La Présidente (Mme

Charbonneau) : Oui. On est sur votre sous-amendement qui est sur

l'amendement...

Mme Thériault :

Oui, de la ministre, pardon.

Présidente (Mme Charbonneau) : ...l'article tel qu'amendé. C'est la

phrase que j'aurais dû utiliser. J'aimerais savoir si j'ai d'autres

intervenants. Je sais que, de ce côté-ci de la Chambre, je n'ai plus de

temps...

Présidente (Mme Charbonneau) :

...sur votre dépôt, le sous-amendement. Mme la

députée d'Anjou—Louis-Riel,

ça vous va? Alors, nous allons passer au vote.

Mme Thériault :

Par appel nominal, Mme la Présidente, évidemment.

La Présidente (Mme

Charbonneau) : Ce sera fait sur appel nominal, Mme la députée.

Le Secrétaire :

Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

Le Secrétaire :

M. Benjamin (Viau)?

Le Secrétaire :

Mme Sauvé (Fabre)?

Le Secrétaire :

Mme Laforest (Chicoutimi)?

Le Secrétaire : M. Jacques

(Mégantic)?

Le Secrétaire : M. Bussière

(Gatineau)?

Le Secrétaire : M. Girard

(Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Tardif

(Laviolette—Saint-Maurice)?

Le Secrétaire : M. Allaire

(Maskinongé)?

Le Secrétaire : M. Simard

(Montmorency)?

M. Simard (Montmorency) : Contre.

Le Secrétaire : M. Tardif

(Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

Le Secrétaire : M. Fontecilla

(Laurier-Dorion)?

Le Secrétaire : Mme

Charbonneau (Mille-Îles)?

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Abstention. Donc, c'est rejeté.

Je reviens

aux règles de départ de notre journée d'aujourd'hui. Nous sommes sur un

article

amendé. Nous avons accepté de

discuter du sous-amendement de la

députée. Y a-t-il

d'autres discussions ou je peux passer? Mme la députée de Fabre.

Non, j'ai mal lu votre signe de tête. Parfait.

Mme Sauvé : Mme la Présidente, pour la suite des choses, nous aurions un amendement

à déposer. Étant donné que je pense

qu'il y a un amendement... sous-alinéa,

alors on aimerait déposer un nouvel amendement.

Et je demanderais une suspension, s'il

vous plaît, pour nous permettre de le

faire...

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Alors, je demanderais une suspension, s'il vous plaît.

Suspension

de la séance à 12 h 46)

La Présidente

(Mme Charbonneau) : Alors,

nous allons reprendre. J'ai compris que la députée de Fabre

avait déposé un sous-amendement, un rajout d'alinéa à l'amendement ou à l'article déjà amendé. Alors, je vais demander à la députée de Fabre de nous le lire et de

nous l'expliquer.

Mme Sauvé : Mme la Présidente, je

voudrais juste préciser qu'il s'agit bien d'un amendement.

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Oui, tout à fait, tout à fait.

Mme Sauvé : D'accord. Merci, Mme la

Présidente. Alors, tout le monde l'a reçu.

L'article 74.1 est modifié par l'ajout, à la

fin, de l'alinéa suivant :

gouvernement doit, par règlement, définir les

critères des personnes qui peuvent agir à

titre de tiers de confiance.»

Voilà.

Présidente (Mme Charbonneau) :

Est-ce que vous avez... Voulez-vous qu'on vous interpelle tout de suite ou vous voulez faire un léger avancement sur le débat?

Sauvé : Bien, moi, je peux

commencer. Il y a peu de temps, mais je vais commencer. En fait, d'abord,

je veux revenir un peu sur les propos tantôt, parce qu'évidemment ça

fait écho à ce que la ministre a dit aussi. Je veux juste la rassurer que j'étais très au courant sur la question des

clientèles vulnérables et les travaux qui ont eu lieu en cette commission. J'ai parlé longuement avec ma collègue et j'étais très au courant.

Donc, je veux la rassurer, je n'arrive pas en commission non préparée.

Deuxièmement, je veux bien aussi dire que, pour moi, neuf heures, traiter de la question

des clientèles vulnérables, c'est

très peu, parce que je me souviens que, lorsque la CAQ était à l'opposition, il y avait des projets

de

loi sur des clientèles vulnérables,

et j'y étais, dans ces commissions. Alors, moi, le neuf heures, pour moi, ce

n'est pas un critère, et on va continuer parce qu'en même temps c'est très important.

Tantôt,

la ministre a nommé sa sensibilité puis elle a nommé aussi l'expertise qui va

être nécessaire et qui va être mise en place. Elle en a parlé, et je l'ai bien entendue. En même temps, elle a aussi dit un peu plus tôt que, dans les tiers, dans la catégorie des tiers de confiance, il y aurait la notion

d'intervenant communautaire. C'était un peu à la base de son argumentaire pour nous dire : On ne le met

pas à part, ça va faire

partie de... En

même temps, pour être, justement,

dans d'autres commissions, plus les définitions sont claires, plus l'application

est facilitée. On va dire ça comme ça.

Alors, moi,

j'aimerais bien entendre, avec cette notion qui va être ajoutée au projet de loi, les tiers de confiance. Je trouve important qu'on puisse bien

comprendre, dans le recrutement que la ministre va faire et via un règlement,

quels seront les critères précis pour aider

les personnes vulnérables qui seront liées à la définition de tiers de

confiance. Alors, c'est pour ça que je dépose l'amendement, dans un

premier temps.

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Merci. M. le député de Viau.

Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, voilà un amendement, je crois, qui

démontre, je crois, toute la rigueur

de notre part dans cette démarche pour moderniser, pour mettre à jour ce projet de loi, pour faire en sorte que ce soit

un projet de loi... qu'une fois sorti, si adopté, évidemment,

par l'Assemblée nationale, que ce soit un projet de loi qui

puisse répondre aux réalités telles que nous les vivons aujourd'hui.

Je rappelle, Mme la Présidente, que cet amendement déposé par ma collègue de Fabre,

ce n'est pas un amendement qui est sorti de nulle part, ce n'est pas un

lapin qui est sorti du sac. Je vous réfère, Mme la Présidente, au besoin, notamment au

mémoire du Barreau du Québec, qui rappelait l'importance de baliser cette

définition de tiers de confiance. Et je crois que l'argumentaire de ma

collègue, justement, répond... est en écho, justement, à cette interrogation du

Barreau du Québec sur la définition

même du tiers de confiance. Et je crois que cet amendement-là nous permettra

donc de pouvoir, évidemment, éventuellement par règlement, mieux

comprendre ce que c'est, un tiers de confiance.

Je l'ai dit

il y a 24 heures, Mme la Présidente, lors d'une précédente intervention,

que, quand on parle de tiers de confiance, à mon humble avis, il peut y

avoir des tiers, mais ce n'est pas tous les tiers qui sont dignes de confiance.

Présidente (Mme Charbonneau) : Je vous arrête, M. le député de Viau,

puisque l'heure avance, et je suis au moment

de vous remercier de votre collaboration et de vous dire que, compte tenu de

l'heure, la commission va suspendre ses travaux, et on se retrouve à

15 heures. Bon appétit, tout le monde.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. À l'ordre, s'il vous plaît!

La Commission de l'aménagement du territoire

reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes de maintenir leurs

téléphones et leurs appareils électroniques à silencieux, comme on le

fait depuis le début de la journée, et je vous en remercie.

Je vous

rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet

de loi n° 16,

Loi visant principalement l'encadrement des

inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la

dénomination de la Régie du logement

et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la

Loi sur la

Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives

concernant le domaine municipal.

Lors de la suspension

de nos travaux, les échanges portaient sur un amendement de la députée

de Fabre. M. le député de Viau, vous étiez en train de nous expliquer

votre situation. Je ne sais pas si vous êtes toujours

la personne qui veut reprendre la parole maintenant ou

s'il y a quelqu'un d'autre qui veut me signifier sa volonté de prendre la

parole.

M. Benjamin : Effectivement, Mme la

Présidente, je prendrai la parole. Donc, merci. On en était tout à l'heure, lors de la suspension de nos travaux, à expliquer

que cet amendement qui est apporté par ma collègue

n'est pas une vue de l'esprit. Donc,

c'est un amendement fondé, même, qui puise même sa source dans le

mémoire du Barreau du Québec, qui nous

a invités, notamment, qui invite le gouvernement, qui invite les membres de cette commission à s'assurer, donc, de... tout

le concept de tiers de confiance soit balisé, bien défini, bien encadré. Et

c'est dans ce contexte-là que je pense que c'est important.

se penche, Mme la Présidente, sur un aspect important, c'est-à-dire celui où on veut s'assurer, on doit s'assurer, justement, quand vient le temps pour les

citoyennes et les citoyens du Québec, notamment les plus vulnérables, d'avoir

accès à la justice, donc, que cela

puisse se faire de manière équitable, mais aussi afin que ces personnes-là

puissent être accompagnées par les bonnes personnes.

en ce sens, je crois, ma collègue la députée de Fabre a étayé très bien notre

position sur l'enjeu, par exemple, des intervenants

communautaires. Mais là nous sommes sur l'enjeu du tiers de confiance, que nous

croyons, et puis c'est ça, le coeur

de l'amendement qui est devant nous, qu'il faut définir les critères des

personnes qui peuvent agir à tiers de confiance. N'importe quelle

personne ne peut pas s'improviser tiers de confiance.

peut y avoir aussi des cas aussi, et ça, personne ne le souhaite, des cas où

des personnes ne seraient pas aptes ou compétentes à agir comme tiers de

confiance aussi. Donc, d'où l'importance de définir ce qu'est un tiers de

confiance.

ce que nous suggérons, nous ne demandons pas au gouvernement de le faire séance

tenante, mais de s'engager à le faire

par règlement. Et ça, pour nous, c'est quelque chose d'important, donc, puisque

c'est un enjeu aussi. Quand vient le temps de parler de justice, il faut

s'assurer, comme j'ai dit, Mme la Présidente, que les personnes aient accès aux

vrais outils, aux vrais leviers qui leur permettront, justement, de

pouvoir accéder à la justice.

L'autre

aspect que j'aimerais partager avec vous autour, toujours, de cet amendement,

Mme la Présidente, c'est les pratiques, les pratiques telles qu'elles

existent un peu partout, par les organisations. Et je pense qu'aujourd'hui...

J'ai déjà entendu, effectivement, le président de la Régie du logement nous

parler de certaines pratiques que la Régie du logement

a. Donc, toutes bonnes que puissent être ces pratiques, je crois qu'il faut

aider la Régie du logement à faire mieux, il faut aider la Régie du

logement à aller plus loin dans le sens d'accompagnement des justiciables.

Et c'est en ce sens

que je crois que cet amendement-là vient, je crois, soutenir déjà les efforts

existants de la Régie du logement pour mieux

accompagner nos citoyennes et nos citoyens, donc, qui ont à avoir recours aux

services de la Régie du logement,

donc. Et mon intervention va dans le sens d'un appui ferme et fort, donc, à cet

amendement apporté par ma collègue. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Charbonneau) : Merci, M. le député de Viau. Est-ce que j'ai d'autres

interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault :

Oui, merci, Mme la Présidente. Évidemment, Mme la Présidente, je suis très

heureuse de voir la députée de Fabre

aujourd'hui avec nous. Vous savez, elle et moi, on se connaît, oh mon Dieu, ça

doit faire près de 30 ans,

Mme la Présidente. On a des liens qui

remontent très, très loin, bien avant la politique, Mme la Présidente. C'est

important de le dire, et elle se rappelle les circonstances.

Mme Sauvé :

Ça ne nous rajeunit pas.

Mme Thériault :

Ça ne nous rajeunit pas, mais ce n'est pas grave. On s'est connues, on était

très jeunes, Mme la Présidente, on va le dire comme ça. Et lorsque j'ai

connu la députée de Fabre, elle était très impliquée dans son milieu. Elle était déjà très impliquée dans son milieu.

C'est une femme qui a toujours eu à coeur de s'impliquer, d'être près des

gens, d'être en mode de recherche, comment

on peut faire pour faire mieux, comment on peut faire pour faire en sorte que,

les plus démunis, on puisse les aider, donc évidemment, Mme la Présidente.

Et moi, je l'ai

connue dans un contexte totalement différent des organismes communautaires, à

l'époque, hein, parce que c'est elle qui

était en affaires avant de passer du côté du communautaire. Et je l'ai toujours

suivie de loin, en gardant un intérêt pour ce qu'elle faisait,

évidemment. Donc, vous voyez, Mme la Présidente, que je ne suis absolument pas surprise du cheminement de la députée de Fabre

et de la voir aujourd'hui en politique, la voir solliciter la confiance des

gens de Fabre, parce que son désir d'aller plus loin et d'aider sincèrement les

gens a toujours été présent chez elle.

Donc,

c'est sûr, Mme la Présidente, qu'outre la discussion que j'ai eue avec ma

collègue ce matin pour lui expliquer

qu'est-ce qu'on avait fait comme cheminement, d'où on était partis, où est-ce

que nous sommes rendus, les objectifs du projet de loi, la

section de la Régie du

logement, l'importance de cette section-là, Mme la

Présidente... Parce que je pense

qu'il faut le répéter, là, le Parti libéral du Québec est en faveur du projet

de loi qui est là. On est vraiment très, très heureux que la ministre ait rappelé un projet de loi et qu'elle l'a même

bonifié. Honnêtement, je l'ai dit, puis je l'ai dit hier, puis je vais continuer de le dire, à l'origine, le

projet de loi, nous parlions de créer une

section pour les aînés, Mme la

Présidente, et la ministre va plus loin. Parfait, bravo! On l'applaudit.

Tant mieux.

Ma collègue a quand

même eu l'occasion de suivre les débats qu'on a eus au cours des dernières

séances, puis dernières séances, je parle au

moins de quatre séances, Mme la Présidente, peut-être cinq, même, où, depuis

qu'on est sur l'article 90, la

seule préoccupation qu'on a vraiment eue, c'est de s'assurer que les règles

soient claires puis que personne ne

soit laissé pour compte. C'est simple comme ça, Mme la Présidente. Donc,

évidemment... et la ministre l'a admis très galamment, de manière très gentleman, lorsqu'elle est

revenue, après, à la première séance,

on était sur l'article n° 90, où on

avait la discussion par rapport aux personnes issues de l'immigration qui ont des problèmes de communication,

avec un amendement. Et on l'a salué, honnêtement. Bon, on ne peut pas

faire autrement.

Puis

comme je le dis, bien, c'est sûr que ça a rouvert d'autres questions par

rapport à d'autres clientèles qui, à notre avis, n'étaient pas assez englobées dans le niveau de français. Bon, je

ne referai pas tout le débat des amendements qui ont été déposés, Mme la Présidente. Par contre, on a

fini par s'entendre pour les personnes vulnérables. O.K., bon... en situation

de vulnérabilité, pardon, qui est le terme

exact. Tant mieux. Parfait. O.K. Ça fait que ça, je pense que c'est correct,

là. On n'est pas du tout de ce côté-là.

contre, quand on regarde les différents éléments de l'article, O.K., les

différents éléments de l'article... Puis j'ai pris la peine de dire hier : Vous savez, la députée de

Marguerite-Bourgeoys, lorsqu'elle est venue s'asseoir avec nous, elle a remis en cause à quelques reprises le tiers

de confiance. Et elle l'a dit le matin, elle l'a dit en après-midi, elle

parlait du tiers de confiance :

Quelle drôle d'expression. Oui, mais c'est quoi, ça, un tiers de confiance,

est-ce que c'est, tu sais... Et le

soulèvement de sa question a amené l'amendement, évidemment, Mme la

Présidente... puisque c'est un amendement, selon les règles que

nous avons. On a ajouté un alinéa pour qu'on puisse voir qui peut agir à

titre

de tiers de confiance, Mme la Présidente.

Ça fait que c'est évident qu'il n'y a pas

personne de ce côté-ci de la table, là, qui est là pour gagner du temps, perdre du temps, ralentir les choses. Loin de là,

O.K.? Puis je ne dis pas que la ministre nous prête des intentions, pas du

tout. Je veux juste mettre les choses au

clair, Mme la Présidente. On est ici pour faire avancer le projet de loi, et on

a passé quelques séances, et on a été

capables d'obtenir, pour le bien de la population, les plus démunis, je le

rappelle, Mme la Présidente, deux amendements importants qui font toute

la différence pour ces personnes-là.

Ça fait que c'est sûr que je peux comprendre

l'exaspération, peut-être. Et je ne dis pas qu'elle fait preuve d'exaspération. Je mets des mots dans ma bouche,

O.K., je mets vraiment

des mots dans ma bouche. Parce que, si j'étais à la place de la ministre, c'est sûr que je pourrais me poser la question : Coudon, qu'est-ce qu'ils

font? Ce n'est pas correct, on retarde le projet de loi.

On a compris votre appel, Mme la ministre, par

rapport au fait que le président de la régie ou du Tribunal administratif du logement a des embauches à faire.

Le but, ce n'est pas de retarder, c'est de faire le meilleur projet de loi.

Ça fait que je veux juste que la ministre

puisse entendre ça. Ça fait que ce n'est pas des mesures pour retarder, pour

gagner du temps, pas du tout, là. Nous, on pense sincèrement qu'il faut

le faire.

Je ne suis

pas en train de vous lire une définition de dictionnaire, là, malgré, des fois,

que ça aide, Mme la Présidente. On l'a vu lorsqu'on a parlé de

l'amendement de notre collègue de Laurier-Dorion et on a vraiment vu que les

différentes définitions... Même la ministre

a été voir au niveau de la Loi de l'instruction publique. On a été voir au

niveau de ce qui se fait au niveau de

la santé publique. Donc, c'est sûr, on va aller se référer à des choses qu'on a

entendues et qu'on a vues.

Ça fait que

moi, je pense que la représentation qui est faite par mes collègues, elle est

tout à fait justifiée. Puis je vous

le dis, là, la grande expérience de ma collègue, dans un premier temps, la

députée de Fabre, qui, avant de se lancer en politique... Elle l'a fait pour les bonnes raisons. Elle est critique de

l'emploi et solidarité sociale, Mme la Présidente. Ça, ce n'est pas facile, là. Ça, c'est, à tous les

jours, regarder ce qui se fait au niveau des clientèles les plus démunies, les

personnes les plus démunies du Québec. Peu importe le type de défi que les gens

ont à vivre, elle est là, elle les défend. Ça fait que c'est sûr que de

venir s'asseoir avec nous puis de parler de logement, Mme la Présidente...

Tout le monde va vous dire que la base dans la

vie, si on veut que ça aille bien, c'est d'avoir un toit sur la tête, d'avoir un prix qui est correct. Mais le

corollaire de ça, c'est aussi de dire : Bien, quand j'ai besoin d'aller

devant le tribunal de la Régie du logement, il faut que j'aie les bons

outils pour être capable de le faire. Et de là la définition, lorsqu'on a parlé de travailleurs communautaires... parce

que nous, on pense sincèrement que les travailleurs communautaires sont des personnes qui peuvent aider quelqu'un à venir

devant les régisseurs du tribunal, Mme la Présidente, ou les futurs juges.

Donc, c'est

sûr, des fois, j'ai l'air mélangée, mais c'est parce que je me promène entre la

nouvelle appellation... mais je ne

peux pas prendre pour acquis que le projet de loi, il est adopté, donc, entre la

nouvelle et l'ancienne. Ce n'est pas que j'aie un préjudice, je ne veux pas en causer non plus. Mais c'est sûr,

Mme la Présidente, que moi, je sais que ma collègue la députée de Fabre, elle est animée des meilleurs

sentiments. Mais si elle est ici, pour avoir fait beaucoup de législation, lors

de la précédente législature... elle a vu des projets de loi se bonifier. Des

fois, ça prend plus de temps, malheureusement, mais quand on pense qu'on est

dans notre droit, notre travail de député, Mme la Présidente, c'est ça.

Vous savez, Mme la Présidente, mon collègue le

député de Viau a probablement un des comtés où l'indice de défavorisation est très élevé sur l'île de

Montréal. On entend souvent parler d'Hochelaga-Maisonneuve, mais il y a aussi

Montréal-Nord et il y a aussi Saint-Michel qui... L'expérience terrain de mon

collègue le député de Viau, qui a été tour à

tour commissaire scolaire et conseiller municipal... Il était président du

conseil de Montréal, a choisi de prolonger son engagement, d'aller comme

député du gouvernement du Québec, Mme la Présidente, où... député, là où on

fait les lois qui ont un impact sur les gens, Mme la Présidente. Mais moi, je

suis très fière d'avoir mes deux collègues à mes côtés parce que je sais qu'ils

sont animés des plus nobles des sentiments pour être capables de faire avancer

le projet de loi. O.K.? Puis je veux vraiment que la ministre le prenne comme

ça. On veut faire avancer le projet de loi.

Et c'est pour

ça que l'amendement, de la manière qu'il a été déposé, parfait, c'est un alinéa

qu'on rajoute, donc ça peut être un amendement. Puis le fait de demander par

règlement, ça répond en tout point à ce que la ministre a dit un peu plus tôt, ce matin, en disant : Bien, on ne

peut pas définir ça comme ça. Parce qu'on parlait du travailleur communautaire,

Mme la Présidente. Donc, évidemment, vous comprenez que, puisque la ministre a

dit : Bien, on ne peut pas le définir comme

ça, il nous apparaît tout à fait logique de pouvoir dire : Bon, parfait,

est-ce qu'on ne peut pas prendre le temps de recul qu'on a besoin, sans retarder l'adoption de la loi? Pas du tout,

pas du tout, là. On est en train de dire : Bien, faites-le, mais

faites-le par règlement, prenez votre temps.

Puis la

journée que la ministre va publier un règlement, c'est parce qu'elle, avec le

tribunal du logement... le Tribunal administratif du logement va avoir

eu l'occasion de parler avec les différents intervenants sur le terrain, d'être

capable de voir, notamment au niveau des

groupes communautaires qui travaillent avec les plus démunis, Mme la

Présidente, donc, les différentes clientèles dont on a parlé. Je pense qu'on y

gagnerait sincèrement, Mme la Présidente, parce que la prise de

conscience va se faire sur le terrain par les groupes qui vont dire :

Bien, sais-tu, moi, je pense que c'est correct.

Puis je comprends que les centres d'assistance

juridique puis les cliniques juridiques, ça peut être une solution. Mais il y a

peut-être d'autre monde aussi qui pourraient, eux, faire office de tiers de

confiance. Ça fait que c'est évident, Mme la Présidente, que «travailleurs

communautaires» n'a pas passé. Parfait, pas de problème. Mais il peut y avoir

d'autres personnes, il peut y avoir d'autres types.

Puis

honnêtement, quand on lit l'article, au début, le premier

article qui a été

déposé, un tiers de confiance, même dans

le rapport de la Vérificatrice générale... non, de la Protectrice du citoyen,

Mme la Présidente, même là-dedans, ça fait plein de sens, mais c'est un

terme juridique. Mais ça veut dire quoi? C'est-tu un principe? Ça fait que moi,

je pense que c'est important d'être capable

d'avoir la bonne définition. Ça fait que le chemin qui est proposé ici est un

chemin qui offre à la ministre toute la souplesse pour pouvoir mieux

définir ce que sera un tiers de confiance. Donc, évidemment, Mme la Présidente, vous n'êtes pas surprise de

voir que je joins ma voix à la voix de mes deux collègues à mes côtés, parce

que ce n'est pas anodin. Ce n'est pas anodin.

Puis j'ai eu l'occasion de le dire, c'est la

première fois dans l'histoire des tribunaux du Québec, tribunaux administratifs, c'est la première fois qu'on va

permettre de l'assistance. C'est la première fois. C'est une super de belle

avancée, félicitations. Il faut

servir d'exemple pour les autres, Mme la Présidente. Ils vont être jaloux. Mais

on peut-tu mettre les bonnes balises? On peut-tu avoir les bonnes

affaires? Ça fait que je pense que de la baliser par règlement, c'est correct. Puis la ministre garde toute sa marge de

manoeuvre, Mme la Présidente. Oui. Est-ce que ça va l'obliger à travailler un

petit peu plus avec les autres

composantes de notre société qui travaillent notamment avec le communautaire,

les personnes les plus démunies? Oui,

Mme la Présidente, mais, je pense, c'est correct aussi. Quand on fait des lois,

on fait des lois pourquoi? Pour pouvoir se calquer sur la réalité.

Je suis d'accord que ça fait 40 ans qu'on

n'a pas touché à la Loi de la Régie du logement ou à peu près pas. Il est temps

qu'on la fasse, la réforme. Je suis contente de l'avoir déposé, le projet de

loi, dans l'ancienne législature, Mme la

Présidente, parce que, savez-vous quoi, ça a permis à la ministre d'arriver, de

prendre ses orientations politiques. Elle

a fait des choix. Parfait, pas de problème. Mais elle l'a ramené, toujours

bien, le projet de loi. C'est tout à son honneur. Elle l'a ramené dans la première année, à part de

ça. C'est tout à son honneur, Mme la Présidente. Il y en a d'autres ministres

qui en avaient, des projets de

loi sur la

table, là, puis on a entendu, à matin, en période de questions, au printemps,

il est mort au feuilleton. Au printemps, aïe! C'est un an et demi après,

ça. Le temps de le déposer, de faire des consultations... Oui, il était déjà écrit, le projet de loi. Tu as

beau le réécrire, puis le mettre à ta main, puis faire des choix, puis

dire : Bien, ça, ça cadre avec les orientations du gouvernement...

Bravo à la

ministre! Bravo! Je ne peux que dire bravo parce que, déjà, c'était un omnibus

qui était costaud. On a été capables

de travailler ensemble, Mme la Présidente. On a fait avancer les inspecteurs en

bâtiment, on a fait avancer toute la copropriété.

Il reste quelques articles en suspens. On avance au niveau de la Régie du

logement, là. Il reste à peu près une dizaine

d'articles devant nous, Mme la Présidente, 10, 12, puis, après ça, on va

pouvoir passer à la Société d'habitation du Québec.

Mais je pense, honnêtement et sincèrement, que

toute la représentation qu'on a faite au cours des trois, quatre, cinq dernières séances, Mme la Présidente, était

justifiée. Mais évidemment on peut regarder ça de la lorgnette qu'on veut,

Mme la Présidente. Est-ce qu'on avait tort? Est-ce qu'on avait raison? Tu sais,

je ne suis pas là pour dire qui a tort, qui a

raison. Je suis juste là pour dire : Bien, nous, notre rôle comme députés

de l'opposition, là, ce n'est pas de s'opposer pour s'opposer. On ne s'oppose pas au projet de loi, on

ne s'oppose pas à l'article. On veut bonifier, Mme la Présidente, puis

c'est notre rôle.

Parce qu'on

entend ce que les gens nous disent aussi, les gens qui nous parlent. Bien, on

pense que ça vaut la peine de déposer

des amendements. Puis, s'il faut déposer des sous-amendements aux amendements,

Mme la Présidente, pour qu'on puisse

encore débattre notre point, bien, on le fera. C'est le système dans lequel on

fonctionne, Mme la Présidente. Mais

je veux que tout le monde entende que ce n'est pas pour faire perdre du temps à

la Régie du logement ou aux gens qui attendent après le projet de loi, qu'il

soit adopté. Pas du tout, là. On a un processus, il est sérieux. On va le faire

correctement puis on va prendre le temps de bien le faire, parce que,

justement, ça fait 40 ans qu'on ne l'a pas fait.

Puis je ne

veux surtout par prendre la chance de me dire : Bof! peut-être que, dans

deux ans, on va y retoucher. Parce que

savez-vous quoi, Mme la Présidente? Je ne suis pas sûre que, dans deux ans, on

va retoucher à ça. Je ne suis pas sûre que la ministre va avoir eu le temps. Je

ne suis pas sûre que la ministre va être encore assise à la même chaise. Je lui

souhaite, Mme la Présidente, je lui

souhaite qu'elle puisse rester là. Honnêtement, c'est un beau ministère,

l'Habitation, les Municipalités. Puis

j'ai eu l'occasion de dire, je trouve, c'est une bonne ministre. Pour de vrai,

je trouve, c'est une bonne ministre.

Puis je ne suis pas sarcastique. C'est une bonne ministre. O.K.? Moi, plus

longtemps elle va rester là, je pense qu'on va être capables de faire avancer des choses ensemble. Puis ce que je

veux que la ministre comprenne et qu'elle entende, c'est que nous, les oppositions, on peut juste vous aider à avoir un meilleur projet de loi, puis c'est ça qu'on essaie de faire, tout simplement. Et voilà.

Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Je pense que le message est bien compris. Je le

dis comme ça. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Oui, merci, Mme la

Présidente. Alors, je vais revenir sur l'amendement que j'ai déposé et je veux réitérer, dans le fond, que le principe,

tellement simple, qui est sous-jacent à tout ça, c'est

d'essayer de travailler, comme opposition

officielle, à mettre en... à

s'assurer que la bonne personne s'adresse à la bonne personne. Alors, c'est

aussi simple que cela. Que vous ayez

eu l'ouverture pour intégrer dans le projet

de loi toute la réalité des personnes

vulnérables, encore faut-il

que la bonne personne soit devant cette personne vulnérable là.

Et comme vous

avez, ce matin... bon, l'amendement qu'on avait prévu pour inclure les

intervenants communautaires, ça n'a

pas été retenu. Bien, on va plus loin, on essaie de voir s'il y a un lieu de

discussion, une zone où on peut, à tout le moins, s'assurer que, dans la définition, dans les critères du tiers de

confiance... Parce que, pour nous, c'est un principe qui est flou. Puis là je ne suis pas en train d'avoir une

critique par rapport à la chose. C'est un fait, là, il n'y a pas beaucoup d'éléments qui nous permettent de préciser beaucoup

le principe du tiers de confiance. Alors, on veut s'assurer que, dans cette

définition-là, dans les critères qu'il y aura pour opérationnaliser, donc, par

voie de règlement, la notion du tiers de confiance, ça fasse sens et

qu'on y retrouve les bonnes personnes face aux personnes vulnérables.

C'est ça,

dans le fond, la volonté, là, tellement simple de vouloir amener ce dialogue-là

puis de pouvoir prévoir des précisions qui vont, à tout le moins... nous, nous

rassurer, c'est une chose, mais rassurer les personnes vulnérables qu'on

représente, ça, c'est doublement important. Alors donc, c'est un peu dans ce

sens-là.

Et, vous savez, je reviens encore sur les

personnes vulnérables. Des personnes vulnérables, si elles n'ont pas les bonnes

personnes, les bonnes expertises devant elles, elles ont cette fragilité-là,

et, quand elles font confiance à une personne, même bien intentionnée, si ce

n'est pas la bonne expertise qui est devant la personne vulnérable, bien, il y

a un risque. Il y a un risque que la personne

ne se sorte pas de sa situation problématique, il y a un risque que la personne

développe d'autres situations difficiles pour elle. Alors, malgré la bonne

volonté de la personne devant elle, encore une fois, si on n'a pas

l'expertise...

Et ce matin,

on a entendu très clairement la ministre, et j'ai bien retenu ce qu'elle a dit

quand elle a parlé des tiers de confiance. Elle a énuméré plusieurs éléments

dans la responsabilité qu'auront les personnes attribuées à la notion de

tiers de confiance. Donc, il y a plusieurs

éléments. Alors, vous comprenez que cette diversité-là amène à notre volonté à

vouloir clarifier, ça. C'est la première chose.

Elle a aussi

nommé que, si elle mettait de côté la notion d'intervenant communautaire, c'est

parce que c'était pour être inclus dans la notion de tiers de confiance.

Donc, encore là, si on dépose cet amendement-là avec la volonté d'une définition et de critères, c'est parce qu'on a une

attente par rapport à ce qu'elle a dit, d'y retrouver là des éléments qui

permettent de reconnaître les intervenants communautaires.

Alors, c'est

cette notion-là par rapport aux réponses qu'elle a données qui nous fait

demander d'y aller par règlement dans l'application, dans

l'opérationnalisation. Ça va ressembler à quoi, la définition du tiers de

confiance?

Et je sais que la ministre, ce matin, était

craintive par rapport à une énumération sans fin, quand il a été question du débat des intervenants communautaires. J'ai

entendu ça. Alors, je comprends bien qu'il ne faudrait pas non plus tomber...

en tout cas, je présume qu'il ne faudrait

pas... sa volonté n'est pas de tomber dans une énumération sans fin de tous

ceux qui peuvent appartenir au

principe de tiers de confiance. Mais c'est pour ça que je pense qu'il est

important de baliser, de définir, d'amener des critères.

Et là j'en viens à ce qu'on retrouve comme

définition. Durant le peu de temps qu'on a entre les sessions de commissions, j'ai fouillé un peu, Mme la

Présidente, pour essayer de trouver les définitions qui existent sur la notion

de tiers de confiance, et je vais

vous lire des choses. Et je vous avoue qu'en toute honnêteté je suis plus mêlée

qu'avant. Alors donc, je suis plus

mêlée qu'avant. Donc, écoutez, peut-être que je vais me prendre un autre café pour clarifier mes idées, mais...

Mme Sauvé : Hein? Alors, quand je lis la définition :

«Un tiers de confiance est une personne physique ou morale habilitée à effectuer des opérations de sécurité juridique,

d'authentification, de transmission et de stockage. [...]les professionnels habilités à mettre en oeuvre des

signatures électroniques.» Bon, je comprends, là, que c'est une définition,

là, qui mérite d'être peut-être bonifiée.

Mais, en même temps, quand je suis la commune des mortels qui veut essayer

de savoir ça ressemble à quoi, ça mange quoi

en hiver, un tiers de confiance, bien, je vais aux définitions qui sont sur le

Net. Et j'ai regardé aussi les

définitions à l'Office de la langue française, et honnêtement, les définitions

ne correspondent pas à ce que j'ai

entendu. Puis là je ne suis pas en train de dire... encore là, de prêter des

intentions, mais juste de dire, factuellement, quand je regarde ça, puis j'entends la volonté de la ministre par

rapport à ce qu'elle souhaite voir dans les tiers de confiance, je suis

mêlée. Je suis vraiment mêlée, je suis confuse et j'ai vraiment besoin de

précisions.

Alors, c'est le but de l'amendement, c'est vraiment

une clarification. Plus on a des définitions claires, plus on met de côté l'interprétation arbitraire, plus on

met de côté l'interprétation libre et on est capables d'opérationnaliser de

façon très concrète un projet de loi,

puis surtout avoir les bonnes personnes pour les personnes vulnérables. Merci,

Mme la Présidente.

Présidente (Mme Charbonneau) : Merci à vous, Mme la députée de Fabre.

Ne bougez pas, j'essaie de trouver votre...

Montmorency. C'est vrai, on a eu un petit échange hier, je devrais m'en

souvenir. Alors, M. le député de Montmorency.

M. Simard (Montmorency) : Ce fut

d'ailleurs, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Fort agréable, vous allez me le dire. Ah oui! On est adorables.

M. Simard (Montmorency) : ...un bel

échange que j'espère reprendre avec vous quand vous le souhaiterez.

Mme la

Présidente, c'est avec grand plaisir que je prends la parole pour intervenir

dans ce débat sur ce sous-amendement, hein, si j'en comprends bien la

nature, et... de l'amendement, pardon, oui. Vous voyez qu'on en vient...

Amendements, sous-amendements, on en perd notre latin. Mais, quoi qu'il en

soit, c'est un débat qui porte sur le tiers de confiance, et je pense que ce débat-ci s'inscrit dans les

discussions préalables que nous avons maintenant depuis plusieurs heures sur

cet article. Et, tout à l'heure, il a été assez... très clair, du moins dans la

partie gouvernementale, que, pour nous, le mot «tiers de confiance», c'est un mot très englobant, c'est un mot très

inclusif, qui peut notamment inclure des personnes dans le domaine

communautaire, des intervenants communautaires.

je tiens à souligner, Mme la Présidente, tout le respect qu'on a pour ce métier

fantastique qu'est celui d'intervenant

communautaire. Moi-même, j'ai fait une formation en psychosociologie de la

communication à l'UQAM. On était

très, très, très soucieux de cette dynamique. J'ai commencé à travailler comme

professeur d'université dans un département

qui, à l'époque, était un département de travail social et de sciences

sociales. Par la suite, on s'est distingués. Donc, tout ça pour vous

dire toute l'appréciation et le très grand respect que nous portons à la

dimension du travail communautaire. Mais nous voyons dans l'expression «tiers de

confiance» une expression très rassembleuse, j'oserais presque dire très généreuse au sens premier du terme. Nous faisons

confiance dans la confiance des gens de pouvoir savoir en qui ils

peuvent faire confiance.

qui sommes-nous, comme législateurs, pour imposer à quelqu'un : Ah! bien,

c'est à lui que tu dois faire confiance puis pas à lui. Il y a comme une

intervention dans le libre arbitre d'une personne qui moi, personnellement, me

dérange. L'expression «tiers de confiance», c'est justement parce qu'on lui

fait confiance.

Et là on a des gens

dans l'opposition, qui sont pourtant des libéraux, qui devraient comprendre ce

principe du libéralisme, où on fait confiance aux gens, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Charbonneau) : Je vous arrête, M. le député, puis je

pense que vous savez exactement où je vais.

M. Simard

(Montmorency) : Non.

La Présidente (Mme

Charbonneau) : Je vais vous garder en communication avec moi. Donc,

vous allez me parler de votre opinion.

Simard (Montmorency) : Mais, madame, je ne fais que vous regarder. Je

suis en communication très étroite avec vous, mais je comprends ce que

vous dites.

Présidente (Mme Charbonneau) : Je ne veux pas, ni d'un côté de la

salle ni de l'autre, qu'on interprète ou qu'on porte des

interprétations. Alors, continuez à jaser avec moi.

Simard (Montmorency) : Bien, ça me fait un immense plaisir, Mme la

Présidente. Puis pendant que je vous parlais,

bien, j'ai perdu un petit écran que je vais tenter de retrouver parce qu'il y

a... Ce que je vous dis, en fouillant un peu dans la littérature, c'est étayé. Et il y a notamment un site en

pratique sociale, un site français très bien connu, qui décrit justement

ce qu'est un tiers de confiance.

n'est pas une définition univoque, on pourrait en trouver plusieurs. Je vous en

présente une, elle a le bénéfice d'être en français. On dit d'un tiers de confiance qu'il est présumé digne de

confiance en référence à certains modèles, représentations et

prescriptions érigés en principes intangibles, mais très rarement définis

explicitement.

Alors,

on demande, dans le fond, au législateur de définir ce qui, par nature, n'a pas

à être défini, et c'est la raison pour laquelle, Mme la Présidente, moi,

pour ma part, je m'opposerai à cet amendement.

Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. C'est bon de vous

entendre. Est-ce que j'ai une autre intervention sur...

Présidente (Mme Charbonneau) :

Bien, Mme la députée de Louis-Riel, je vais... Anjou—Louis-Riel, je vais donner les droits de

parole aux gens. Puis j'avais le député de Viau qui avait levé le doigt.

Benjamin : Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'ai écouté le collègue avec attention, donc,

et je... tout le respect que je lui dois pour sa formation. Il a évoqué le

statut des députés qui sont de ce côté-ci, leur appartenance politique, mais je n'ai pas entendu l'ombre

de justice, le mot justice, le concept de justice, voire de justice sociale

émaner de son argumentaire, et ça, j'aurais aimé l'entendre. Donc, sur cet

enjeu-là, lorsqu'on a cette formation-là, donc, j'aurais aimé l'entendre sur

des enjeux de justice sociale.

Par contre,

comme je ne l'ai pas entendu sur les enjeux de justice sociale, j'aimerais peut-être

entendre la ministre, donc, sur l'enjeu de justice sociale, puisque,

voilà, nous avons devant nous un projet

de loi, nous avons l'opportunité de

le bonifier, et il me semble que l'amendement

qu'on a devant nous, donc, c'est un amendement qui va dans le sens de l'accès à la

justice, donc l'accès à une plus grande équité. Donc, j'aimerais vous entendre

là-dessus, Mme la ministre.

Présidente (Mme Charbonneau) :

M. le député, je vais aussi vous rappeler à l'ordre — j'ai

l'impression que je vais avoir une belle après-midi — pour

vous dire que, si la ministre veut prendre parole, elle va me le signifier.

M. Benjamin :

D'accord. Si vous permettez, Mme la Présidente, j'aimerais beaucoup entendre...

La Présidente (Mme

Charbonneau) : À travers moi.

Benjamin : J'aimerais beaucoup

entendre la ministre. Donc, j'espère que j'aurai le bonheur d'entendre

la ministre sur cet enjeu-là.

Présidente (Mme Charbonneau) : Merci pour votre effort, M. le député

de Viau.

Laforest : Je suis très heureuse que vous soyez...

La Présidente (Mme

Charbonneau) : Mme la ministre. Allez-y.

Laforest : Oui, O.K. Bonjour, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Charbonneau) : Bonjour, Mme la ministre.

Laforest : Alors, je vais

vous interpeler... en fait, je vais respecter les règlements.

Vous vouliez m'entendre. Ça fait quand même,

je vais le répéter, là, plusieurs heures qu'on discute de ce sujet-là. On parlait

tantôt de générosité avec mon

collègue, et il y a un point qui est vraiment important, justement, parce que le tiers de confiance donne la

possibilité à tous ceux qui sentent

le besoin d'avoir quelque personne, peu importent les personnes. Imaginez, là,

on offre la possibilité aux locataires d'assister avec eux, d'avoir de

l'aide d'une personne de confiance, peu importe la personne de confiance. Qu'est-ce que vous voulez de mieux que ça? C'est

peu importe... Vous avez besoin d'une... Vous sentez que vous avez besoin

d'une personne, soit d'un travailleur qui est... d'une personne qui est

intervenante dans le milieu communautaire...

Tantôt,

je faisais des recherches. Je me disais : Est-ce que j'aurais oublié des

gens? Est-ce qu'on peut les énumérer? Là,

je regardais : Est-ce qu'on va ajouter les bénévoles? Les bénévoles, là,

il y a plusieurs centres de bénévoles dans tous les quartiers. Qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on va indiquer ici, dans

notre règlement, 74.1, les intervenants communautaires, les groupes

d'action bénévole? Ensuite, est-ce qu'on va ajouter les travailleurs de rue?

Qui on va ajouter?

groupes, il y en a énormément, les travailleurs sociaux, les psychologues.

Avez-vous pensé? On aurait pu en nommer énormément, mais je suis

tellement généreuse que le tiers de confiance, c'est ouvert à tout le monde.

C'est la possibilité pour tout le monde. Qu'est-ce que vous voulez de mieux que

le terme «le tiers de confiance»?

La Présidente (Mme

Charbonneau) : Vous restez avec moi, Mme la ministre, hein?

Laforest : Oui, oui, avec plaisir. Je suis avec vous, ne soyez pas

inquiète, puis j'apprécie votre présence également.

Mais parce qu'on demande d'en donner plus puis d'en offrir plus... Mais, si on

commence à dire «un intervenant communautaire»,

j'ai vraiment le souci... puis j'ai eu plusieurs expériences, et dans le

domaine communautaire également, ne

soyez pas inquiète, mais là on va ouvrir la possibilité d'énumérer tous les

acteurs qui pourraient assister les gens qui en ont besoin à la Régie du

logement.

Quand

on regardait dans les synonymes de «tiers de confiance», juste à

titre

d'information, je ne regarderai pas mon collègue, mais on a un synonyme

de «tiers de confiance» qui est un «médiateur». Quoi de mieux que d'avoir un médiateur quand on a besoin d'aide pour se faire

accompagner, pour se faire entendre pour notre cause à la Régie

du logement.

Alors,

moi, honnêtement, honnêtement... Vous voulez m'entendre, puis je suis très

heureuse parce que ça me fait plaisir. C'est très flatteur. Merci. Mais, en même temps, j'ai tout dit.

J'ai tout dit. Je ne peux pas aller plus loin que d'offrir la

possibilité à un tiers de confiance. Ça vous fait plaisir, hein, de m'entendre?

Mais c'est ça, il faut revenir à l'essentiel, à

la base. Les gens, peu importe la personne, peu importe la personne que les

gens vont décider pour les assister, on ouvre la porte. On ouvre la porte, c'est bien dit, hein, la Régie du logement? On ouvre la porte à tout le

monde, mais c'est vrai. Alors merci,

Mme la Présidente, et merci au député de Viau.

Présidente (Mme Charbonneau) :

Merci à vous, Mme la ministre. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur

l'amendement proposé? M. le député de Viau.

M. Benjamin :

Bien, écoutez, Mme la Présidente, j'ai apprécié entendre la ministre, donc,

puisque ça faisait à quelques reprises que

je voulais l'entendre. Enfin, je peux l'entendre, c'est très agréable, mais

cependant, on n'est toujours pas

rendus là où nous voulons aller, parce que Mme la ministre nous a dit qu'elle

avait dit... Moi, je lui soumets qu'elle a presque tout dit, dans la

mesure où, pour moi, l'enjeu de justice fait en sorte...

Moi,

j'appartiens à l'école de la justice sociale. Aussi longtemps qu'il y a une

personne, qu'il y a un Québécois, une Québécoise

qui n'a pas accès à la justice parce que les leviers qui lui ont été fournis ne

correspondent pas à ses besoins, je serai un homme inquiet. Et, pour

moi, c'est très important.

parce que j'appartiens à l'école de la justice sociale, je veux soumettre à Mme

la ministre deux intervenants sur cet enjeu-là, au niveau de cet amendement-là.

La CORPIQ, la corporation des propriétaires, a clairement dit, en ce qui

a trait justement à la notion de tiers de

confiance, que «le gouvernement — et je cite — doit préciser son intention», doit préciser

son intention, c'est la CORPIQ qui le dit.

Et plus loin, si vous

permettez, Mme la Présidente, je vais citer un segment du mémoire du Barreau du

Québec qui est très éloquent à cet égard. Et

souffrez, Mme la Présidente, que je lise quand même quelques larges extraits

parce que je pense que, pour les

bienfaits de notre intervention, de cet amendement-là, il faut que tous les

collègues prennent connaissance de ces extraits-là.

La Présidente (Mme

Charbonneau) : Sachez que ça ne me fait pas souffrir de vous entendre,

monsieur.

Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Voilà qui me plaît. Alors : «Cette disposition — en

parlant de la disposition sur le tiers de confiance — est

trop large et ne spécifie pas la portée des notions mentionnées.» C'est toujours

le Barreau du Québec qui parle : «Le projet de loi ne spécifie pas le rôle et les devoirs concrets du "tiers de

confiance" qui porte assistance à une partie.

«Par ailleurs — le Barreau du Québec toujours qui

parle — le

Barreau du Québec souligne qu'il pourrait y avoir des risques de conflit

d'intérêts entre le "tiers de confiance" et la partie. Le tiers de

confiance pourrait avoir un intérêt, par exemple, à ce qu'il y a reprise

du logement», etc.

Cette

disposition, contrairement à l'article 14 qui prévoit, donc... au

niveau du Règlement sur la procédure devant la Régie du

logement qui prévoit les modalités des mandats de représentations. Donc, le

Barreau du Québec demande que la notion

d'assistance devant le tribunal par un tiers de confiance soit davantage

balisée afin que cette disposition ne soit pas interprétée trop

largement. Voilà, Mme la Présidente, donc, le plein sens et le bien-fondé de

notre argumentaire.

Qu'est-ce

qu'on préfère? Moi, je pense que, dans la confection d'un projet de loi, dans

sa modification, dans sa mise à jour,

je préfère que les législateurs qui sont autour de la table puissent prévoir,

puissent anticiper tous les enjeux qui peuvent

être des défis d'accès à la justice pour les personnes au lieu d'avoir à

corriger par la jurisprudence. Là, nous sommes dans la dynamique de la prévention, et c'est parce que nous sommes dans

la dynamique de prévention et de l'accès à la justice que je pense qu'à

ce moment-ci, donc, je devrais déposer un sous-amendement.

Alors, si vous

permettez, Mme la Présidente, donc, je vais demander une suspension.

Présidente (Mme Charbonneau) :

Je vous ramène... Avant de faire une suspension, je vous ramène au débat

qu'on a eu ce matin, c'est-à-dire qu'on doit débattre de l'amendement, du rajout à l'alinéa que ma collègue a fait. Et,

de ce fait...

Présidente (Mme Charbonneau) :

Ne bougez pas, que je confirme. Est-ce qu'on peut? Oui, on peut. Alors, oui. C'est moi qui est dans ma rigueur de ce

matin, qui ne veut vraiment pas se mélanger. J'en ai perdu mon latin de

savoir si c'est un amendement, un sous-amendement, moi aussi. Alors, je

vais suspendre. Merci.

(Suspension de la séance à

15 h 45)

Présidente (Mme Charbonneau) : Nous allons reprendre nos travaux.

Alors, vous avez tous reçu le sous-amendement proposé par le député de

Viau. M. le député, je vais vous demander de le présenter, en commençant par sa

lecture.

M. Benjamin :

Merci, Mme la Présidente. Donc, l'amendement est tout simplement modifié par

l'ajout, à la fin de l'alinéa, de la phrase suivante :

«Il doit de plus

définir les rôles et [les] responsabilités de cette personne.» Le

sous-amendement, plutôt.

La Présidente

(Mme Charbonneau) : Donc, si on le reprend dans son entièreté,

c'est :

gouvernement doit, par règlement, définir les critères des personnes qui

peuvent agir à

titre de tiers de confiance.» Et on y rajoute : «Il

doit de plus définir les rôles et responsabilités de cette personne.»

Je vous laisse faire

l'explication.

M. Benjamin :

Merci. Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, comme moi, vous avez entendu,

il y a quelques minutes, ma collègue la

députée de Fabre présenter une série de nomenclatures, toute une série de

définitions du tiers de confiance. Dépendamment, donc, sur quel site que

vous vous rendez, quel livre auquel vous référez, il y a des définitions sur la

notion du tiers de confiance.

une des phrases, Mme la Présidente, que j'ai apprise dans cette enceinte, et

quelle belle phrase, d'ailleurs, donc : Le législateur ne parle pas pour

rien dire. Quand j'ai entendu ça la première fois, Mme la Présidente, ça m'a

fait sourire, mais, à force d'y

penser, je me dis : Mais c'est vrai. C'est vrai, et, quand on est

législateur, on doit non seulement ne pas parler pour rien dire, mais on doit dire les bonnes choses, les choses

vraies, les choses justes dans le cadre de la confection des projets de

loi.

c'est en ce sens que je pense qu'évidemment aujourd'hui, lorsque vient le temps

pour nous de parler de la notion du tiers de confiance, cette notion-là,

il faut non seulement l'encadrer, le baliser, mais il faut surtout le définir

et quelles sont les responsabilités attribuables à un tiers de confiance.

Peut-être que, si

quelqu'un souhaite me désigner comme tiers de confiance, il se pourrait que,

quand je prendrai connaissance de ce a quoi

je dois m'en tenir comme tiers de confiance, peut-être que je vais dire oui,

mais peut-être que j'aurai à... je

déclinerai à ce moment-là. Mais faut-il bien que je sache, faut-il bien que

nous sachions ce qu'est un tiers de confiance. Et, en ce sens, c'est en ce

sens que ce sous-amendement est déposé, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Charbonneau) : Merci beaucoup, M. le député. Ai-je d'autres

commentaires sur le sous-amendement du député de Viau? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la

Présidente. Alors, je vais poursuivre un peu dans les propos que j'avais plus

tôt et j'ajouterais, en appui à mon collègue, qu'il y a plusieurs, plusieurs

projets de loi où, en vertu des règlements, on est dans

l'énumération pour assurer une clarification. Alors, dans la façon de faire,

c'est vraiment de bonne foi de dire que c'est possible et qu'on dépose un

sous-amendement pour, dans le fond, redemander à nouveau une clarification.

Et j'ai bien

entendu le collègue tantôt qui parlait de la générosité du principe du tiers de

confiance et de l'inclusion de tous,

mais, en même temps, il y a la notion de confiance, que j'ai bien entendue et

que j'entends encore, mais il y a aussi la notion de compétence. Et je reviens

encore là-dessus. Alors donc, c'est clair que c'est possible par voie de

règlement.

Puis

admettons, dans un scénario qui est réel puis qui a été souvent dans la réalité

des choses, des règlements qui méritent

d'être bonifiés parce qu'on n'y a pas inclus toutes les personnes ou on n'a pas

décrit suffisamment soit les critères, les

gens que ça représente, la définition et, dans ce cas-ci, les rôles et

responsabilités, bien, on n'a pas à réouvrir la loi, on n'a pas à aller à nouveau dans un processus

législatif. On peut amender, on peut bonifier, on peut améliorer un règlement.

Puis honnêtement, là, je vous dirais qu'un

règlement qui se respecte il devrait être dans une volonté évolutive, parce qu'on est dans l'application directe,

directe, directe d'un projet de loi, et les réalités changent, les clientèles

changent, et les obstacles, et tout ça, évoluent.

Alors, moi,

franchement, je pense que c'est une demande très raisonnable de revenir,

toujours dans cette volonté, là, qui n'est pas de faire du temps, mais

de vouloir simplement dire : Est-ce qu'on peut, par règlement, par une

voie opérationnelle simple, de continuer à

se dire : Oui, c'est possible? Et non seulement il faut évaluer et définir

les critères, mais clairement,

au-delà de la belle intention que je respecte de confiance, ça prend des

critères, ça prend des rôles et responsabilités, à qui on a affaire, quelles sont les responsabilités de ces gens-là et

les compétences de ces gens-là. Alors, je suis en appui entièrement avec

la proposition de sous-amendement de mon collègue de Viau.

Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée de Fabre.

Est-ce que j'ai d'autres personnes qui veulent intervenir sur le

sous-amendement? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci,

Mme la Présidente. Mme la Présidente, évidemment, je pense que ma collègue de Fabre a bien dit, mais je vais le répéter aussi,

Mme la Présidente. Vous, moi, les gens qui nous écoutent, tous ceux qui sont

habitués avec la législation, les légistes en arrière, la ministre et les

collègues le verrons aussi à l'usure... bien que le député de Montmorency a une plus vaste expérience puisqu'il a déjà été

ministre et siégé dans une autre législature, Mme la Présidente. Vous savez, je l'ai dit tout à

l'heure, la loi, on ne l'ouvre pas souvent, hein? Je ne suis pas sûre qu'on va

la rouvrir bientôt. Le fait d'y aller par règlement donne beaucoup plus

de latitude, Mme la Présidente.

C'est quoi,

un règlement? Pour le monde qui nous écoute, là, c'est quoi, clairement, un

règlement? C'est là-dedans qu'on va

venir mettre toutes les balises qu'on a besoin pour être sûr qu'on n'est pas

dans l'erreur. La beauté du règlement, Mme

la Présidente, là, quand le sous-amendement de mon collègue, c'est : «Il

doit de plus définir les rôles, les responsabilités de cette personne», c'est que la ministre va

devoir, un coup que l'amendement puis le sous-amendement auront été adoptés...

parce que j'ai espoir qu'on le fasse, Mme la

Présidente. Savez-vous pourquoi j'ai espoir? Parce que je voyais les légistes

se parler ensemble. Puis habituellement, quand il y a un petit conciliabule,

c'est parce qu'on approche de quelque chose qui peut être intéressant. On est peut-être proche d'une solution. Ça

fait que moi, je suis une éternelle optimiste, Mme la Présidente. Donc,

évidemment, je pense que cette voie-là, lorsqu'on parle de définir les rôles et

responsabilités de cette personne, ça a le

mérite aussi, Mme la Présidente, de répondre aux préoccupations que le Barreau

nous a faites, que la CORPIQ nous a faites, que l'Association des

propriétaires nous a faites aussi.

Et, si j'entends la ministre, c'est comme si à

peu près tout le monde va pouvoir se prévaloir de... Puis, en même temps, ça répond un peu au RCLALQ, là, qui

disait : Bien, pourquoi pas «tout citoyen du Québec»? Bon, la ministre a

dit : Oui, mais, lorsque les

gens vont invoquer qu'ils ont besoin d'un tiers de confiance, le régisseur,

automatiquement, il va dire oui. Bon, wô, minute, là. On comprend que...

O.K.

Moi, je ne

veux pas qu'il dise oui ou qu'il dise non parce que c'est bon ou ce n'est pas

bon, là. Ce n'est pas vrai, Mme la

Présidente. On est des législateurs. On fait des lois, on fait des règlements.

La loi, tu as une rigidité. On ne rouvre pas nos lois souvent. C'est vrai pour

celle-là. La régie a quand même 40 ans. On a un autre collègue qui est en

train de... Le ministre de l'Emploi, Solidarité sociale et du Travail est en

train de déposer, là... ils ont des discussions sur la

loi sur le travail avec la Santé et sécurité. O.K.? Ça

fait longtemps, Mme la Présidente, qu'on parle d'ouvrir ces lois-là. Je le

sais, quand j'étais ministre du

Travail, là, je l'ai regardée. Puis on avait comme un accord entre le patronat,

puis les syndicats, puis woups, il

est arrivé une campagne électorale, puis, après ça, bien, c'est un autre

gouvernement qui était là. Ça fait que, finalement, on n'a jamais été

capables de s'entendre, depuis ce temps-là, par la suite.

Ça fait que

c'est sûr que la rigidité de la loi fait qu'à un moment donné tu vas repousser,

tu vas repousser, tu vas repousser.

Tu sais, c'est comme la copropriété qu'on a faite, Mme la Présidente. Depuis

2012, il y a des comités là-dessus. On est en 2019, puis ça avait

commencé bien avant ça. Ça fait qu'imaginez tout le temps que ça a pris.

Ça fait que

c'est bien évident que d'y aller par voie réglementaire... un règlement permet

à la ministre, au moment où elle le juge opportun... Elle doit le faire.

O.K.? Elle doit. Oui, elle doit définir, O.K.? Elle doit. Elle doit le faire, Mme la Présidente. Donc, elle a une obligation.

Mais là on n'a pas dit quand est-ce elle doit... il faut qu'elle fasse, là. Ce

n'est pas avant que la loi soit adoptée. Ce

n'est pas à la sanction de la loi. La ministre, c'est une grande personne, là.

Elle va prendre ses responsabilités, comme l'équipe qui l'entoure, en

disant : Bon, bien là, j'ai un règlement à sortir, travaillez-moi là-dessus. Parfait. Dites-moi qui peut m'aider à

écrire le règlement, quelles sont les personnes qui sont touchées par ça,

qui devrait avoir une opinion. Puis là, bien, évidemment, tout le monde va

commencer à se parler, Mme la Présidente. Il

y a des voies de communication qui sont ouvertes avec le cabinet de la ministre

ou avec les fonctionnaires, tout dépendant de la voie que la ministre aura

choisie. Puis après ça, bien là, les gens vont dire : Bien, moi, je pense

que c'est ça, puis moi, je pense que c'est ça puis, woups, celle-là, on

devrait la mettre.

Mais

c'est sûr que, quand on dit : Définir les rôles et responsabilités de

cette personne, là, on dit clairement... et ça, c'est de nature à

sécuriser le Barreau, Mme la Présidente, comme l'a si bien démontré mon collègue

le député de Viau, qu'il y a

des craintes. Il y a des craintes réelles sur ce qu'une personne peut

faire ou pas. C'est réel. Le tiers de confiance, là, ce n'est pas quelqu'un

qui s'improvise avocat. On vit dans une société... Nous, nos ordres

professionnels sont encadrés. Il y a

des actes de réservés. Tu ne peux pas t'improviser avocat. Moi, je pense que je

suis une bonne légiste, Mme la

Présidente, mais je ne suis pas avocate. Je fais des lois. Je

ne pourrais pas donner n'importe quel conseil. Je ne peux pas m'improviser,

moi, un tiers de confiance.

Puis quand je regarde les définitions que ma collègue

nous a sorties, bien, c'est sûr qu'on se sent interpelés. Ça fait qu'évidemment, pour pouvoir

rassurer ceux qui nous écoutent puis faire en sorte que ce ne soit pas

n'importe qui qui puisse aussi s'improviser un tiers digne de confiance,

Mme la Présidente, ou un tiers de confiance... Tu sais, un mandataire, c'est un mandataire, hein? On écrit un

mandat, on donne un mandat d'inaptitude à quelqu'un qui devient un

mandataire. Mais tu le sais en maudit, c'est quoi, «mandataire». Il y en a une,

définition, elle est claire, elle est précise. Elle est même dans la loi, Mme

la Présidente. Il n'y en a pas de définition

pour «tiers de confiance». On ne sait même pas, cette personne-là, c'est quoi, ses rôles, ses responsabilités. Il n'y en a pas. Il y a plein de lois, il y a plein de règlements

où on va définir...

Prenez le Code civil du Québec, on va dire : Dans telle

section, on introduit ça, ça, ça, «entrepreneur», O.K., bon, on va parler de la Régie du bâtiment... Le même

projet de loi, O.K., on a défini c'était quoi, un entrepreneur, c'était quoi,

une personne de société morale. Tout est

défini. Tout est défini, la personne qui est garante de la licence... Tout est

défini. Des répondants, c'est défini.

Il n'y a aucune définition de «tiers de confiance», encore moins les rôles et

responsabilités, mais c'est drôlement important, Mme la Présidente. Puis

honnêtement, même au début, début, avant même qu'on fasse n'importe quel amendement possible, potentiel, là,

c'était écrit «tiers de confiance». C'est vrai, je... donne à la ministre. Bien,

c'est sûr que plus on discute de quelque

chose, plus ça ouvre des portes, plus ça ouvre des questionnements, mais c'est

le rôle qu'on a, comme législateurs, de faire ça.

Puis moi, je pense que l'amendement puis le

sous-amendement qui ont été déposés par mes deux collègues, honnêtement, Mme la

Présidente, ça permet vraiment de pouvoir venir baliser puis de venir encadrer,

mais surtout ça a le mérite de donner toute

la latitude et la marge de manoeuvre à la ministre pour qu'elle puisse

s'acquitter de la tâche plus que

correctement, Mme la Présidente, parce que, vous savez, le droit nouveau...

Vous avez déjà fait du droit nouveau, vous. J'en ai fait moi aussi.

Mourir dans la dignité, c'était du droit nouveau, Mme la Présidente.

Quand on a

syndicalisé les ressources intermédiaires, les ressources de type familial, que

ce soit dans le réseau de la petite enfance, que ce soit dans le réseau

des services sociaux, alors que j'étais la ministre responsable, c'était du

droit nouveau. Syndicaliser des familles

d'accueil, wow, il faut le faire. Par définition, on a fait du droit nouveau.

On a syndicalisé des familles

d'accueil en leur donnant des conditions salariales, des congés, des

remplacements, des enveloppes, mais on les

a mises dans la loi, on a fait du droit nouveau. Je n'ai pas de problème avec

la notion de tiers de confiance, mais est-ce qu'on peut au moins la baliser puis la définir comme il faut? On est,

Mme la Présidente, dans ce que j'appellerais du droit nouveau aussi.

Donc,

évidemment, vous comprendrez que moi, je pense que c'est important de définir

les rôles et les responsabilités de cette personne-là et que je ne peux

pas faire autrement que d'adhérer au sous-amendement qui a été déposé par mon collègue. Puis s'il y a lieu, Mme la Présidente,

je reviendrai faire encore de la représentation. Mais il n'y a pas de problème,

là, je pense que, pour le moment,

c'est bien, je vais m'arrêter ici. Mais je n'hésiterai pas à vous redemander la

parole. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je

ne suis pas inquiète sur votre hésitation de me demander la parole, Mme la

députée. Je vais aller... Je vais offrir la parole au député de Laurier-Dorion.

Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je pars du principe,

là, que... Je l'ai dit à plusieurs reprises, là, c'est qu'il y a, à la Régie du logement, une tentative de rendre les

procédures, en général, moins lourdes, moins difficiles d'accès, pour faciliter la représentation par les

personnes elles-mêmes, donc une plus grande accession à la justice. On en a

beaucoup discuté, il y a un principe de

base, là, établi dans l'article 63, donc l'obligation d'un juge, à la

Régie du logement, de porter un

secours équitable et impartial aux personnes qui... aux parties qui sont devant

le juge. Dans ce sens-là, on ajoute un article, l'amendement principal,

là, qui vise à permettre la présence d'un tiers de confiance — «tiers

de confiance», nommément, c'est écrit comme

ça — et

on précise que cette personne-là ne doit pas être rémunérée. J'y reviendrai

tantôt.

Donc, on a passé de longues heures à discuter du

bienfait de cet amendement-là qui vise à élargir justement la notion de «tiers de confiance» pour permettre

qu'une personne soit représentée par une panoplie de personnes, soit une

voisine, soit quelqu'un de la famille,

soit... bref, quelqu'un en qui la personne a confiance. Je pense que le député

de Montmorency a bien expliqué

cette notion-là. Et là j'ai comme l'impression qu'après une longue discussion

pour élargir la notion de «tiers de

confiance» on est en train de discuter pour resserrer cette notion-là en

introduisant un règlement qui vise à définir les critères des personnes qui

peuvent agir à

titre de tiers de confiance et ensuite à définir les rôles et

responsabilités.

Donc, je

serais tenté de demander à mes collègues de peut-être me... afin de me

faire une idée, là, à savoir si mon hypothèse est correcte, là, qu'on est en

train de resserrer les critères du tiers de confiance, là, de peut-être

nous fournir, nous, membres de la commission, quelques exemples de

critères qui doivent être utilisés et quels seraient les rôles et

responsabilités, afin de mieux se faire une idée, là, que je puisse mieux me

positionner sur ce sujet-là.

On vise entre autres, et je le sens à travers

les interventions de mes collègues, là, à répondre, en quelque sorte, à l'inquiétude

exprimée par le Barreau du Québec, là, disant que... une inquiétude qui exprime

la préoccupation sur le «n'importe qui».

N'importe qui pourrait représenter... est un tiers de confiance, c'est une préoccupation. C'est une inquiétude qui est légitime, là,

mais je pense qu'elle rentre en conflit avec l'autre principe général, qui est

l'ouverture plus grande, donc une certaine flexibilité sur le choix de

la personne qui accomplit le rôle de tiers de confiance.

L'amendement apporté par le gouvernement stipule que cette personne-là ne doit pas être

rémunérée. C'est très bien,

mais il existe peut-être d'autres cas d'espèce où la personne n'est pas...

le tiers de confiance n'est pas rémunéré, mais il a un intérêt, qui peut

être pécunier ou autre, surtout pécunier ou matériel, là, à ce que la

personne... bien, à orienter l'assistance

dans un sens ou dans un autre. Donc, peut-être qu'il y

aurait là une piste pour définir,

pour essayer de resserrer... pour

éviter les abus, si l'on veut, là, donc, définir davantage ce qui pourrait être

un conflit d'intérêts du tiers de confiance.

Donc, je pense que la

façon dont c'est exprimé, et l'esprit qui anime les modifications à la

Loi sur

la Régie du logement dans ce contexte-ci, ça

permet plus de... davantage de flexibilité au juge qui va déterminer qui est puis qui peut être un tiers de confiance ou n'en est pas un, et,

dans ce sens-là, je me pose des questions. Est-ce que c'est... On n'est pas

en train... Je ne veux pas faire de jugement d'intention, là, de procès

d'intention, mais est-ce que, de façon, comment dire, non voulue, on est

en train de resserrer les critères, alors qu'on voulait les élargir?

donc je relance la question à mes collègues, là, s'ils peuvent nous fournir des

exemples des critères et des rôles et responsabilités qui pourraient être

utilisés pour définir qui est acceptable comme tiers de confiance ou pas.

Présidente (Mme Charbonneau) :

Merci, M. le député. Puis je pense que vous avez bien posé votre question.

Donc, je vais donner la parole au député de Viau.

Benjamin : Oui, merci, Mme la Présidente. Écoutez, je tiens tout de suite à rassurer le collègue

de Laurier-Dorion, si tant est besoin qu'il soit rassuré, Mme la Présidente, qu'il n'est

pas nullement de notre intention de resserrer, mais, au contraire, d'éclaircir, de préciser. Donc, nous

pensons qu'aujourd'hui les changements qu'on a devant nous... Ce que nous

sommes en train de regarder, Mme la Présidente, ce n'est pas une modification cosmétique de ce projet de loi, c'est une modification en profondeur. La ministre

a longuement élaboré sur les moyens qui ont été octroyés à la Régie du logement pour pouvoir atteindre ses objectifs. Nous, nous sommes dans les voies,

les voies qu'il faut tracer, les balises et les cadres d'intervention,

et c'est là qu'on en est.

Mais,

si vous voulez puis si vous permettez, Mme

la Présidente, avant de poursuivre

mon intervention, j'aurais une question, et, avec

l'assentiment de mes collègues, je ne sais pas si le président de la Régie du logement pourrait... C'est une question... J'aimerais savoir, pour mon argumentaire, quel

est le nombre de clients qui s'adressent, à chaque année, à la Régie du

logement.

Présidente (Mme Charbonneau) :

Bien, je vous dirais, M. le député de Viau, à travers moi, vous pouvez poser toutes

les questions.

M. Benjamin :

Oui, bien sûr.

Présidente (Mme Charbonneau) :

Après l'interrogation de votre question, je vais me tourner de ce côté-là puis voir si je

suis capable d'avoir votre réponse. Mais je vous dirais que, normalement, la ministre

est toujours ouverte à répondre aux questions très précises par rapport à certains

chiffres. Donc, je ne sais pas si vous avez la réponse, Mme la ministre. On va aller plus loin...

La Présidente (Mme

Charbonneau) : Ah! d'accord. Alors, Me Simard.

Présidente (Mme Charbonneau) :

Ah! c'est vrai. J'ai l'impression que j'avais déjà vu le consentement dans

vos yeux, mais je vous ai pris pour acquis.

Alors, je vais faire... Est-ce que j'ai le consentement pour permettre à Me Simard de prendre la

parole?

Mme Thériault :

Oui, certainement.

La Présidente (Mme

Charbonneau) : Bon, alors, Me Simard.

M. Simard

(Patrick) : Merci, Mme la Présidente. Et ce sera relativement court parce

que j'aurai besoin d'une précision sur la réponse que vous cherchez.

Benjamin : J'aurai probablement deux questions. La première, c'est sur le nombre de clients qui

s'adressent, à chaque année, en moyenne, à la Régie du logement.

M. Simard

(Patrick) : Le nombre de clients, je peux vous dire que...

M. Benjamin :

Le nombre de citoyens ou de citoyennes, si vous voulez, ou le nombre de

dossiers.

M. Simard

(Patrick) : Ah! voilà, bien, le nombre de dossiers, je peux vous dire

que, dans le rapport annuel qui a été déposé

il y a quelques jours à peine, on énonçait que, lors de l'année 2018‑2019, nous

avons tenu 73 947 audiences pour 68 000 dossiers qui ont été

déposés, presque 69 000, 68 798.

M. Benjamin : 68 798 dossiers.

Maintenant...

Présidente (Mme Charbonneau) : Je vais vous demander, pour la régie

surtout... parce que tous vos propos sont

importants, mais il y a des gens qui travaillent fort pour vous suivre puis qui

ne voient pas toujours qui va interpeler qui. Donc, allez-y doucement,

puis notre régie va nous suivre avec beaucoup de compétence.

Benjamin : Parfait. Merci, Mme la Présidente, pour cette précision.

Donc, une autre question que j'aimerais poser encore à Me Simard, si vous permettez : De ces 73 947

audiences devant la Régie du logement, est-ce que Me Simard peut nous

dire combien de ces audiences-là ont nécessité l'intervention d'un tiers de

confiance?

Présidente (Mme Charbonneau) : Est-ce que c'est possible d'avoir une

réponse ou on doit chercher un petit peu... parce qu'on peut avoir du temps

pour... Je peux laisser le député de Viau... de continuer à parler si vous avez

besoin de faire des recherches.

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Allez-y, Me Simard.

M. Simard

(Patrick) : Merci. Je ne pourrai faire de recherches davantage puisque

nous ne tenons pas de statistiques à

cet égard, d'une part. Mais puis-je vous préciser, cependant, que, on l'a

déjà évoqué, ça fait 39 ans que la Régie du logement existe? Cette possibilité d'être assisté existe

depuis 39 ans, bien qu'elle n'était pas dans la loi, l'ayant moi-même

exercée, cette possibilité-là, pour les citoyens qui le requéraient.

Et je me

permets de préciser, pour le bien de votre réflexion, qu'à ma connaissance bien

personnelle, et depuis 1996 que j'oeuvre dans ce domaine, je n'ai jamais vu

d'intervention judiciaire en révision d'une décision à cet égard, en appel

d'une décision à cet égard. Et, je vous le

répète, on a utilisé cette possibilité-là, bien qu'elle n'était pas prévue dans

la loi, depuis toutes ces années.

Et ce que

nous avions réfléchi à l'époque, c'était de faire en sorte que, compte tenu

qu'il s'agissait d'une loi, que cette

loi était publique... de diffuser cette possibilité, d'où la réflexion d'amener

auprès de la ministre cette possibilité d'insérer, dans le cadre du projet de

loi, cette possibilité d'être assisté, qui diffère vraiment distinctement de la

possibilité d'être représenté par

avocat, d'où la précision que le Barreau voulait obtenir à l'égard du fait

qu'il y a une distinction entre la

représentation, qui est l'exercice restreint de la profession d'avocat, et

l'assistance par un tiers, comme nous l'avons fait depuis les nombreuses

années qui se sont écoulées depuis.

La Présidente (Mme Charbonneau) :

...ça a été très éclairant. M. le député de Viau.

Benjamin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous me permettrez, Mme

la Présidente, à travers vous, de remercier

Me Simard, donc, pour ces précisions importantes. Voilà. Et il y a une

phrase... Je pense que, des chiffres que Me Simard vient de nous transmettre, il y a une phrase importante que je

retiens. Les bonnes pratiques, puisque je considère que c'est une bonne pratique, ce n'était pas

balisé dans la loi. Or, maintenant, c'est dans la loi. Et c'est là que je

reviens à mon argumentaire, mon intervention précédente, Mme la Présidente, sur

le fait que ce que nous sommes en train de faire actuellement... Ce n'est pas un changement banal que nous sommes en

train de faire dans cette loi. Donc, c'est une modification importante

que nous sommes en train de faire.

Et, pour

celles et ceux qui nous regardent actuellement et puis qui... il y en a

beaucoup, sûrement, qui ne regardaient pas

nos travaux, dois-je préciser que l'un des premiers changements qu'on a convenu

d'adopter ensemble dans cette commission, c'est le changement de nom de

la Régie du logement. Évidemment nous sommes encore dans le cadre d'un projet de loi... et changement de nom de la

Régie du logement, qui deviendra un tribunal, le Tribunal administratif du

logement, donc, et ça, à première vue, Mme la Présidente, on pourrait

dire : Bien, c'est seulement un changement de nom. Mais non, ce

n'est pas seulement un changement de nom, c'est plus que ça. C'est plus que ça.

Et d'ailleurs

j'en profite pour saluer à nouveau l'ouverture de Mme la ministre, le fait

qu'on va enchâsser dans la loi, donc, cette ressource importante pour l'accès à

la justice. Mais vous comprendrez, Mme la Présidente... Et, là encore, je pense entre autres à mon collègue de

Laurier-Dorion, pour lui dire à nouveau : Ce que nous voulons aujourd'hui,

à travers ce sous-amendement, donc,

ce n'est pas de resserrer, c'est plutôt d'éclaircir. Vous savez, et je l'ai

donné comme exemple tout à l'heure, rapidement, Mme la Présidente, moi, je n'ai

jamais eu à témoigner, à agir comme témoin devant les tribunaux, bon, mais cependant il se

pourrait, et je connais plusieurs personnes, que quelqu'un me demande

d'agir à

titre de tiers de...

Mme Thériault : Confiance.

M. Benjamin :

...confiance, voilà, tiers de confiance. Mais faut-il bien, Mme la Présidente,

que je sache à quoi m'en tenir,

c'est-à-dire si j'étais appelé à agir comme tiers de confiance, et ça, je pense

qu'il n'y a pas meilleure instance que l'instance par-devant laquelle j'aurai à me

présenter, qui puisse me donner la définition que... ce à quoi je m'en tiens

quand on est tiers de confiance, donc.

Alors, l'idée, pour

nous, ce n'est pas de resserrer, au contraire, c'est de préciser, et c'est en

ce sens que le sous-amendement, je crois,

demeure pertinent, et tout en... Et je réitère encore au collègue de

Laurier-Dorion que nous sommes d'avis

que l'enjeu... Toute la question de l'accompagnement, des ressources

disponibles dans la collectivité, c'est quelque chose d'important aussi, mais

loin de nous l'intention ou l'idée de resserrer. Au contraire, ce que nous

voulons, c'est d'avoir une définition.

Alors,

ma question, si vous permettez, Mme la Présidente, que j'adresserai à Mme la

ministre, parce que, vous savez, j'aime beaucoup entendre Mme la

ministre nous répondre sur cet enjeu-là, parce que... et je crois qu'elle aura

sûrement de bonnes réponses pour nous :

Sur l'enjeu, ne croit-elle pas qu'il est nécessaire, donc, de définir ce que

c'est, un tiers de confiance, dans le cadre de la modification de son

projet de loi?

La Présidente (Mme

Charbonneau) : Merci, M. le député de Viau. Mme la ministre.

Laforest : J'ai tout dit.

La Présidente (Mme

Charbonneau) : Merci. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Alors, Mme

la Présidente, Mme la ministre nous a dit qu'elle a tout dit, mais je n'ai rien

entendu au sujet de la

définition... Donc, je n'ai rien entendu au sujet de la définition de tiers de

confiance venant de Mme la ministre, donc,

et alors moi, j'aimerais bien entendre c'est quoi, sa définition d'un tiers de

confiance. Et, suite à ça, donc, si elle a une définition à nous

proposer, donc il y aura peut-être une autre question.

La Présidente (Mme

Charbonneau) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Laforest : En fait, j'ai tout dit, vraiment. J'ai vraiment tout dit

puis je pense qu'on a tout dit. On a donné les bonnes informations. Un

tiers de confiance, le mot le dit, on l'a bien expliqué. Me Simard est venu le

dire également. Alors, 12 heures,

jusqu'à présent, pour cet article-là, même si vous dites que chaque

article

doit être bien expliqué... Chaque

article

doit être bien expliqué, les sous-amendements et les amendements doivent être

considérés, évidemment, mais, en même

temps, la répétition, je crois, n'aide pas pour faire avancer le projet de loi.

Alors, j'ai tout dit au niveau du tiers de confiance, honnêtement. Ça me ferait plaisir d'en dire plus pour le

député de Viau, mais, pour d'autres articles, je parlerai plus

longuement. Merci.

La Présidente (Mme

Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Viau.

Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, vous comprendrez, Mme la

ministre, donc, que j'ai passé quand même

quelques heures aussi... Mais je ne suis pas comptable. Je ne suis pas en train

de faire la comptabilité des heures que j'ai déjà passées, que je passe et que je passerai dans cette commission.

L'enjeu est trop important, pour moi, pour commencer à faire le décompte des heures que j'aurai passées

dans cette commission. Ce qui importe, pour moi, c'est de m'assurer, en mon âme et conscience, comme législateur, avec les

autres collègues autour de cette table, de cette commission, que nous puissions au maximum répondre aux besoins des

Québécoises et Québécois, aux besoins des personnes en particulier qui peuvent être les plus vulnérables, qui, dans leurs

démarches d'accès à la justice, pourront utiliser à bon escient les leviers

qu'on aura mis à leur disposition, à travers ce qui sera, je l'espère, cette

nouvelle loi.

Alors,

je reviens encore, Mme la Présidente, si vous permettez... Donc, je crois que

l'enjeu qu'on a devant nous, c'est

l'enjeu du tiers de confiance. J'ai bien entendu, Mme la ministre nous a dit

qu'elle a tout dit, mais je n'ai pas entendu l'ombre d'une définition de ce que

c'est, pour Mme la ministre, un tiers de confiance. Ça dit ce que ça dit, je

veux bien, mais je reviens encore à

cette belle phrase : Le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Donc,

ça dit ce que ça dit. Je ne pense pas... Je pense qu'il nous faut

arriver à ce qu'on puisse définir ce que c'est, un tiers de confiance.

maintenant l'autre sous-question que j'aurai pour Mme la ministre. Donc, ne

croit-elle pas qu'il serait important que les Québécoises et les

Québécois puissent savoir ce que c'est, un tiers de confiance?

La Présidente (Mme

Charbonneau) : Merci, M. le député. Est-ce que j'ai d'autres

interventions?

Laforest : J'aimerais peut-être savoir, pour vous, c'est quoi, un

tiers de confiance.

La Présidente (Mme

Charbonneau) : Mme la ministre, à travers moi, vous posez la question

au député.

Laforest : À travers vous, j'aimerais savoir, pour le député de Viau,

pour lui, c'est quoi, un tiers de confiance.

M. Benjamin :

Ah! bien, voilà, alors, c'est intéressant...

La Présidente (Mme

Charbonneau) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci beaucoup, Mme la

Présidente. J'aime beaucoup la réponse de Mme la ministre puisque la réponse de Mme la ministre me permet de me

référer au sous-amendement complet. Et je donne lecture à Mme la ministre de ce sous-amendement-là, que le gouvernement doit, par

règlement... c'est-à-dire que ce que... Je ne demande pas à Mme la ministre, donc, ici, non seulement de nous

dire ce que c'est, mais de le mettre dans le cadre de la loi, mais de décider,

de réfléchir, et d'y aller par règlement

pour définir les critères des personnes qui peuvent agir à

titre de tiers de

confiance, et de définir les rôles et les responsabilités de cette personne.

C'est ce que nous demandons. C'est ce que dit le sous-amendement. Le

sous-amendement, lui, dit : C'est par règlement...

Donc,

alors nul n'est... Je ne suis pas avocat. Je n'ai pas de formation en droit,

Mme la Présidente. Moi, je ne suis qu'un député, membre de cette

commission, qui essaie de faire mon travail à la lumière de mes expériences, de

mes quelques humbles compétences, de mes

sensibilités, des personnes que j'ai eu à rencontrer et à servir au cours de

ces dernières années. Ce que j'amène

ici, ce que je dépose ici, autour de cette table, ce sont les sensibilités de

ces personnes... que j'amène ici, et

pour lesquelles je pense qu'un projet de loi comme celui-là... Ce projet de loi

là mérite toute notre attention, mérite qu'on prenne le temps qu'il faut. Il y a des articles, vous savez, Mme

la Présidente, de ce projet de

loi sur lesquels on a passé deux minutes. Rapidement, on s'est entendus sur

ces articles-là, et ils ont été adoptés. Mais cet article-là, il est

fondamental car c'est un enjeu d'accès à la justice dont il est question.

Donc, alors, c'est ce que j'amène.

Donc, encore une

fois, je rappelle, Mme la Présidente, si vous permettez, à Mme la ministre...

Ce que nous lui demandons, ce n'est pas de

statuer tout de suite, dans un article, ce que c'est. Nous lui demandons... Nous

demandons au gouvernement, par règlement, de définir ces critères.

Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député de Viau. J'ai le

député de Montmorency qui m'a demandé la parole.

M. Simard (Montmorency)

: Oui, merci à vous, Mme la Présidente. Alors, bien précisément, sur le sous-amendement dont il est

ici question, peut-être qu'il serait adéquat que je vous partage ce que

j'en pense. Puis, au fond, de quoi s'agit-il? On réfléchit sur la... On est dans une logique de droit nouveau. Comme

l'a très bien souligné la députée d'Anjou—Louis-Riel,

on est dans une logique de droit nouveau

dans le cadre duquel on tente de baliser la relation qui peut ou qui va

s'établir entre une personne et le tiers de confiance qui accompagne

cette personne. On tente d'encadrer, de baliser une relation de confiance. C'est quelque chose de très gros, ce

que nous demande l'opposition, baliser par règlement une relation de

confiance.

moi, qui évolue dans le domaine des sciences sociales depuis maintenant

15 ans... Dans le domaine de la recherche, il y a des protocoles

d'éthique qui se sont de plus en

plus, avec le fil du temps, épaissis,

des normes de plus en plus nombreuses, sans doute salutaires et bienvenues, mais quand même, j'imagine d'ici,

là, l'espèce d'immense questionnaire qu'on va passer à la personne qui est tiers de confiance, les décharges qu'on

va devoir lui faire signer, les consentements qu'on va devoir lui faire signer, on

va...

que le parti d'opposition nous demande en ce moment, Mme la Présidente, c'est, en quelque sorte, de complexifier une relation qu'on veut

simplifier, parce que justement on veut faciliter l'accessibilité à la justice. C'est ça qui anime notre ministre et c'est très

louable. Et là, évidemment, le diable se cache dans les détails. À force de

vouloir complexifier les choses, on

va décourager les gens d'avoir accès à un tiers de confiance, parce qu'ils vont se dire : La démarche est beaucoup trop lourde. On est en train de judiciariser, quasiment,

les choses, alors qu'on est déjà devant un processus juridique.

Donc, je ne pense pas

qu'on encourage les gens à aller chercher un accompagnateur avec le sous-amendement

que nous proposent nos collègues du Parti libéral. Je respecte bien leur démarche, mais vous voyez bien qu'il y a

deux écoles de pensée qui nous

distinguent. Quand la ministre, à l'instant, demande au député de Viau :

Bien, êtes-vous capable de nous

définir bien concrètement ce q