Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 27 avril 2010 - Vol. 41 N° 39

Étude des crédits budgétaires 2010-2011 du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, volet Habitation et Logement social

Étude des crédits budgétaires 2010-2011 du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, volet Métropole

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Table des matières

Habitation et logement social

Discussion générale

Régie du logement du Québec (RLQ)

Compétence en matière de forclusion

Dossiers concernant la salubrité des logements à Montréal

Délais de traitement des dossiers

Traitement des dossiers de non-paiement de loyer

Dépenses de fonctionnement

Stratégie de réduction des frais de déplacement

Taux de réponse aux appels téléphoniques

Société d'habitation du Québec (SHQ)

Recommandations du Vérificateur général

Investissements destinés au parc d'habitations à loyer modique

Recommandations du Vérificateur général (suite)

Investissements destinés au parc d'habitations à loyer modique (suite)

Prise en compte des principes de développement

durable dans les programmes d'habitation

Programme d'adaptation de domicile

Programme Allocation-logement

Règlement sur l'attribution des logements à loyer modique

Mesures visant à améliorer la situation du logement au Nunavik

Indexation des programmes d'aide au logement

Société d'habitation du Québec

Investissements destinés au parc d'habitations à loyer modique (suite)

Contrat de rédaction de l'étude Profil des locataires

et demandeurs de logements à loyer modique

Société d'habitation du Québec (suite)

Cas d'utilisation du budget discrétionnaire

Cas de voyage d'un représentant

Rôle dans le développement du Nord québécois

Investissements dans le logement social et communautaire

Adoption des crédits

Documents déposés

Métropole

Remarques préliminaires

M. Laurent Lessard

Mme Nicole Léger

Discussion générale

Orientations relatives au développement de la métropole

Schéma d'aménagement et de développement de

la Communauté métropolitaine de Montréal (CMM)

Appui au développement de la métropole

Coordination des interventions concernant la métropole

Modernisation de la rue Notre-Dame

Réfection de l'échangeur Turcot

Fonds de développement de la métropole

Partenaires de la métropole

Projet de l'îlot Voyageur

Réfection de l'échangeur Turcot (suite)

Aide concernant la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale

Aménagement du territoire de la CMM

Soutien à la francisation

Fonds de développement de la métropole (suite)

Financement des centres locaux de développement

Projets de construction du Centre universitaire de santé McGill

et du Centre hospitalier de l'Université de Montréal

Remplacement des voitures du métro de Montréal

Projets de construction du Centre universitaire de santé McGill

et du Centre hospitalier de l'Université de Montréal (suite)

Remplacement des voitures du métro de Montréal (suite)

Mise en place d'une politique sur l'itinérance

Schéma d'aménagement et de développement de la CMM (suite)

Aménagement du territoire de la CMM (suite)

Impact du projet de loi n° 58 -- Loi modifiant la

Loi sur

l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives

concernant les communautés métropolitaines

Promotion et développement de la métropole

Adoption des crédits

Documents déposés

Autres intervenants

Mme Marie Malavoy, présidente

Mme Carole Poirier

M. Jean-Paul Diamond

M. Marc Carrière

Mme Filomena Rotiroti

M. Norbert Morin

Mme Johanne Gonthier

M. Georges Mamelonet

M. Michel Pigeon

M. Martin Lemay

M. Gerry Sklavounos

* M. Luc Harvey, RLQ

* M. John MacKay, SHQ

* M. Jean Séguin, ministère des Affaires municipales,

des Régions et de l'Occupation du territoire

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures trois minutes)

La Présidente (Mme Malavoy): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je vous demande de vérifier que vos téléphones sont bien en mode silencieux.

Et je vous indique que nous sommes réunis afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire pour l'année financière 2010-2011.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Beaudoin (Mirabel) est remplacée par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Je vais donc vous faire une proposition pour le déroulement de nos travaux.

Il y a donc une possibilité, si vous êtes d'accord, de procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses du ministre, sur les crédits relatifs aux programmes 7 et 8 relevant du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire, et on pourrait mettre aux voix ces crédits quelques minutes avant la fin de la période de temps de deux heures qui nous est allouée pour ces programmes. Y a-t-il consentement pour procéder de cette façon? Il y a consentement? Alors, nous avons débuté nos travaux précisément à 10 h 2.

Donc, y a-t-il consentement pour poursuivre la séance c'est-à-dire jusqu'à 12 h 2? Je suppose que oui, pour deux minutes. Et je vous indique également que, pour favoriser le plus grand nombre d'échanges, j'aimerais que les questions et les réponses soient courtes, et au besoin vous me permettrez d'intervenir simplement pour être sûrs donc que, de part et d'autre, on puisse aborder plusieurs sujets.

Enfin, conformément à l'entente qui est intervenue entre les groupes parlementaires, lorsqu'il y a un débat de deux heures, il n'y a pas de remarques préliminaires de prévues.

Habitation et logement social

Discussion générale

Nous allons donc, maintenant, débuter l'étude des crédits, et je suis prête à reconnaître la porte-parole de l'opposition officielle en matière de logement social et députée d'Hochelaga-Maisonneuve pour une première intervention. Mme la députée.

Régie du logement du Québec (RLQ)

Compétence en matière de forclusion

Mme Poirier: Merci, Mme la Présidente. Alors, dans un premier temps, souhaiter la bienvenue à mes collègues, M. le ministre, tous les membres de la Société d'habitation du Québec et de la Régie du logement. Bonjour.

Écoutez, on n'a pas de remarques préliminaires, alors on va y aller d'entrée de jeu, en tant que tel. M. le ministre, le 2 mars denier, je vous ai écrit concernant ce qu'on appelle le « foreclose » . Dans le cahier de la Régie du logement, on dénombre 161 cas de déclaration de forclusion, en tant que tel. La juge Nantel vous a demandé de modifier la Loi de la Régie. J'aimerais savoir votre intention.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. En fait, c'est la forclusion, pour les gens qui nous écoutent. Bonjour, Mme la Présidente. Et je veux souhaiter aussi la... C'est la première fois qu'on a la chance d'échanger avec ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, qui connaît bien le dossier de la Régie du logement et ainsi de l'habitation. D'ailleurs, j'étais dans votre comté récemment pour visiter de l'habitation communautaire, parce que c'est quand même un fort... assez important d'investissement. Je me souviens que, dans le temps de la personne que vous avez remplacée, donc Mme Harel, qu'il y avait quand même beaucoup d'initiatives dans son comté.

Alors, sur la forclusion, juste pour répondre à la question, pour les gens qui nous écoutent, il y a plusieurs personnes qui entreprennent plusieurs démarches répétitives dans le but que les dossiers ne se règlent jamais, pour retirer donc une décision de la Régie du logement de rendue. Il y a des gens qui entreprennent des procédures pour éviter l'application, donc s'éviter des sanctions: alors donc, en appel, en appel, en appel, donc plusieurs démarches. Il y a eu différentes décisions de rendues, comme vous le mentionnez, de différentes instances.

Ce n'était pas égal non plus dans certaines, même, commissaires qui sont à la Régie du logement. Donc, on a... j'ai demandé une analyse qui a été portée à mon attention, et le gouvernement a l'intention de poser des gestes pour faire que la justice soit rendue, qu'elle soit applicable, que ce soit compris.

Alors donc, j'ai demandé une évaluation, et on entend bouger là-dedans.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée.

Mme Poirier: Donc, est-ce que peut s'attendre, M. le ministre, à avoir, dans le prochain omnibus, une modification législative?

M. Lessard: Bien, si j'ai demandé une...

Mme Poirier: Parce qu'il y a quand même 161 causes, là, actuellement qui sont en délai, en tant que tel, donc c'est des gens qui attendent des décisions. J'ai justement madame ici... Mme Sylvie Dion, là, qui m'écrit justement, après vous avoir écrit... après avoir écrit au président de la Régie, à l'effet que ça fait plusieurs retours et allers-retours, pertes de temps, comme propriétaire, en tant que tel, qu'elle... Et c'est des gens qui perdent de l'argent, là, présentement, là. Alors, ces gens-là...

Le juge André Gagné vous a fait un très, très long plaidoyer dans une des causes qu'il a rendues, où il a justement bien documenté, à mon avis, là... Vous n'avez pas besoin de plus d'analyse que ça, vous en avez sur le long, sur le large, là. Le 8 février dernier, là, en présence de Roxane Hardy, l'avocate de la locatrice, vous aviez la juge Nantel qui avait aussi documenté...

Alors, est-ce que vous avez l'intention, oui ou non, de déposer une modification législative?

M. Lessard: Oui, le plus rapidement possible. Puis je prends... Puis je salue... J'ai deux... Permettez de saluer le président de la Société d'habitation du Québec, qui est ici. On livre du logement, puis il y a des gens qui habitent nos logements, donc. Et donc on a M. John MacKay, qui est le P.D.G. de la Société d'habitation du Québec, et M. Luc Harvey, que vous connaissez aussi, le président de la Régie du logement.

Non seulement pour les 161 causes, Mme la Présidente, pour lesquelles on veut agir concernant, oui, la perte de revenus pour la propriétaire, mais c'est le message contradictoire et la tendance qui veut s'installer suite au dernier jugement, à savoir, un, que ça ne donne pas non plus accès au logement de celui qui va le perdre.

Il y a des gens qui attendent ces logements-là, et, comme les gens retardent, ça a un impact fort négatif pour le propriétaire qui perd des revenus, qui est pris avec un locataire pour lequel les règles ne s'appliquent plus, parce qu'il y a une multitude de recours qui retardent l'éviction, nécessairement il faut parler d'éviction à ce moment-là, et la personne qui attend de prendre ce logement-là pour lequel probablement le logement est plus qualifié pour... Donc, rendre des logements disponibles et s'assurer que la sanction ou que la reprise pour le propriétaire soient existantes.

Alors, oui, le plus rapidement possible, on veut agir là-dedans parce que les derniers jugements nous indiquent que l'État doit agir dans le domaine de la forclusion.

** (10 h 10) **

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la ministre... députée. Pardon.

Dossiers concernant la salubrité

des logements à Montréal

Mme Poirier: Dans un autre, je dirais, dossier, en tant que tel, dans la même lettre, je vous écrivais, le 2 mars, concernant l'insalubrité des logements, particulièrement à Montréal.

Ils ont fait une demande. La ville de Montréal a adopté une résolution vous demandant une modification législative pour modifier, on me dit... bon, c'est le Code pénal, là, à l'effet d'imputer maintenant au... actuellement on impute au propriétaire, mais d'imputer dorénavant au logement, à l'immeuble, en tant que tel, les sanctions afin que le propriétaire ne puisse pas vendre son immeuble et, bon, faire tomber toute la procédure qui dure des années et qui fait que... Bon, on l'a vu avec les immeubles L'Acadie, en tant que tel, ça a été... ça a pris des années, et des années, et des années avant qu'on puisse intervenir.

J'aimerais savoir quelles sont les recommandations que vous avez faites à votre collègue pour intervenir au niveau de la procédure pénale.

M. Lessard: Suite aux événements qui ont été présentés et rendus publiquement sur l'insalubrité des logements, malgré le Code du logement à Montréal, je pense que c'est une bonne occasion, je pense, d'en avoir un.

On souligne en fait l'implication de la ville de Montréal, dans son Code du logement, de faire en sorte d'avoir des inspecteurs. Donc, ce que ça démontre, c'est, quand tu as le Code du logement, que les municipalités peuvent adopter... La ville de Montréal l'a fait. Ils ont des inspecteurs. Donc, les inspecteurs doivent aller sur le terrain pour constater en fait et mettre en infraction le locataire, le propriétaire et demander qu'il y ait des travaux majeurs de réalisés.

La problématique que vous soulevez, effectivement c'est le fait qu'apparemment... que certains propriétaires, devant un tel constat d'infraction, se retournent et cèdent à une corporation ou une filière... filiale donc, qui fait en sorte que les infractions suivent l'individu et non pas l'immeuble, ce qui veut dire que le prochain propriétaire n'est pas pogné avec les infractions qui étaient liées plutôt à un propriétaire. Donc, les pénalités demeurent, mais les correctifs ne sont jamais apportés.

Alors, devant ce fait, j'ai demandé qu'on vérifie la possibilité de faire en sorte qu'il y ait un droit de suite, que les infractions suivent donc l'immeuble. Alors, on a demandé.

On est en train de faire un travail avec le ministère de la Justice actuellement pour regarder l'opportunité d'amener des modifications législatives pour faire en sorte qu'au sortir de tout ça, lorsqu'il y a des infractions puis il y a des constats... Parce que ça coûte quand même quelque chose. Ce que les locataires nous disent, en général: On est contents qu'il y ait des enquêteurs parce qu'ils viennent faire la preuve. La preuve est faite par l'enquêteur. Constat: ils viennent donc, parce qu'il y a un élément de preuve, hein, ça va en cour, tout ça, après ça.

Alors donc, quand l'inspecteur a fait la job, il faudrait s'assurer que les correctifs soient apportés, alors donc, puis le droit de suite... Un peu comme quand on prend une hypothèque, il y a un droit de suite. Quand on transfère, hein, le prochain propriétaire est lié avec l'hypothèque si elle n'a pas été enlevée. Alors donc, j'ai demandé. Puis on travaille avec le ministère de la Justice actuellement pour bien documenter, regarder la mesure la plus appropriée, et éviter ce comportement-là, c'est... En général, les gens font leurs correctifs, en particulier quand on voit des exemples comme ces... comme il était présenté à la télévision.

On veut que ces comportements-là cessent. Et, s'il faut rajouter un élément pour venir contraindre les plus rébarbatifs au système d'investir dans son logement, le gouvernement le fera. Alors donc, on est avec le ministère de la Justice actuellement, parce que c'est une modification au Code civil qui doit être apportée.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée.

Délais de traitement des dossiers

Mme Poirier: Merci. Concernant justement le logement insalubre, délai à la Régie du logement, écoutez, je vois, dans le cahier qu'on nous a déposé, un délai d'un an et demi, entre autres, dans les causes dites générales... 17 mois d'attente. Alors ça, ça veut dire des gens, là, qui attendent 17 mois avant d'avoir une décision de la Régie du logement versus... non-paiement de loyer, un mois. Quand le propriétaire ne se fait pas payer, c'est un mois, mais, quand le locataire veut justement dénoncer un propriétaire pour lequel... il ne fait pas des travaux de réparation, insalubrité, c'est 17 mois d'attente.

Moi, je ne le sais pas, M. le ministre, mais il me semble que c'est deux poids, deux mesures, en tant que tel, et j'aimerais savoir qu'est-ce que vous entendez faire pour réduire ces délais-là.

Puis je n'ai pas fini. Actuellement, on a, au niveau de la Régie du logement, là... il y a eu plus de 42 000 décisions de rendues cette année. Entre autres, si je regarde à Montréal, là, qui a la plus grande proportion des décisions... c'est naturel, c'est la moitié du Québec, là, qui y demeure, là, dont, entre autres, dans les causes civiles, on parle de 46 % des causes à Montréal. Moi, j'aimerais, là, savoir, et surtout en fonction du nombre d'employés à la régie... Et je veux vous entendre, M. le ministre, parce que je vois que, d'ici les prochaines années, entre autres, au niveau de la Régie du logement, c'est plus de 70 personnes, qui vont prendre leur retraite, sur 188.

Moi, je veux savoir quel plan, là, vous êtes prêt à déposer pour faire en sorte que, un, les gens vont être... vont avoir des réponses à leurs causes rapidement, pas un an et demi, mais, deux, comment on va faire pour entendre toutes ces causes-là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. D'entrée de jeu, il y a beaucoup de questions dans votre question, qui est quand même assez longue. On va essayer de les décortiquer puis de les prendre une par une.

D'entrée de jeu, sur le premier volet que vous indiquez, à savoir deux poids, deux mesures sur le non-paiement puis sur la présentation des logements insalubres, bon, je pense qu'il ne faut pas mettre ça dans la même case, là. Il faut comparer des pommes avec des pommes. Le non-paiement d'un loyer, c'est assez simple, hein, la présentation: Tu n'as pas payé ton loyer, la preuve n'est pas tellement longue, c'est une décision sur le banc. Tu constates le non-paiement, c'est automatique, la loi est obligée de le rendre. Tu te présentes, tu n'as pas payé, bien c'est simple, tu es devant un commissaire.

Puis là, la plupart du temps, les gens ne se présentent pas tellement non plus pour venir faire la preuve qu'ils n'ont pas payé.

D'aucuns vont venir essayer de dire: Bien, j'ai déposé, il n'a pas encaissé mon chèque. Ça, ça arrive, hein? Puis là il ne l'a pas encaissé dans le bon temps. Il a couru après, bon, parce que la perception des loyers...

Donc ça, c'est un genre de cause que, quand on l'explique, c'est assez simple pour un juge. Il n'a pas tellement à attendre longtemps la preuve. Il n'a pas besoin d'avoir un rapport d'enquête. Il n'a pas besoin d'avoir fait les préparatifs ou l'analyse d'état des lieux. Est-ce que la notion de bruit... Est-ce qu'il y a une notion de moisissure? Ça, c'est une autre sorte de dossier.

Alors donc, juste pour rappeler, d'entrée de jeu, la nature de votre question, pourquoi ça a été rendu plus rapidement, vous avez évoqué tantôt une nature économique concernant la forclusion, c'est le même propriétaire. Le propriétaire, il dit: Moi, écoutez, moi, mes revenus sont basés sur 12 mois, hein? Et un mois, tous les mois comptent.

Alors, quand on se présente pour non-paiement de la régie, bien je m'attends à ce que vous préservez aussi donc non seulement les droits des locataires alors donc qui... c'est... la régie, c'est l'instance appropriée, mais aussi, pour le propriétaire, le droit d'être payé puis d'être capable d'investir puis d'avoir sa base de revenus. Parce que sa banque, elle, elle n'attend pas tellement non plus, hein? Il faut en parler. On n'en parle pas assez souvent, souvent même dans les commissions parlementaires.

Le propriétaire, il a surtout une hypothèque, il a surtout six logements, il a six payeurs, puis c'est avec ça qu'il fait ses paiements, plus la contribution, sa mise de fonds de base. Donc, lui aussi, il a le droit à être protégé de façon économique. Ça, c'est un cas. C'est pour ça probablement que, les décisions aussi... à cause de la simplicité, tu te présentes, tu n'as pas payé...

De l'autre côté, les délais. En général, Mme la Présidente, on a... C'est quand même des petites équipes à la Régie du logement. On a engagé des ressources additionnelles donc dans le plan de préparation à la relance. Il y avait huit personnes qui avaient été embauchées dans le but d'aider puis de prioriser les actions. Il y avait des dossiers qui étaient en retard. On a donc... Quand on regardera tantôt l'analyse... Donc on a pris... on a rattrapé notre retard. Les dossiers essaient de vieillir moins vite alors sur zéro, deux ans. Donc, on verra la répercussion si on fait une analyse tout à l'heure.

Puis, les dossiers plus complexes, donc comme les logements insalubres, il faut nécessairement faire une amélioration aussi. Alors, on est en train de regarder avec la Régie du logement comment, dans son plan de priorisation, on va répondre à ça. Donc, il y a beaucoup de volume à certains endroits, qui ne nécessitent pas beaucoup de preuves mais qui prennent quand même pas mal de temps sur le rôle, hein? Alors donc... Puis il y a d'autres natures de dossiers qui sont plus longs, dans lesquels ils siègent des heures et des heures aussi, donc.

Alors donc, on est en train d'analyser et reprioriser par quel bout on le fait puis on va voir tantôt, avec le président de la Régie du logement, comment on a été capable de passer à travers des milliers de dossiers qui étaient de plus de deux ans, ceux qui étaient entre zéro et deux ans et quel est son plan d'intervention pour lutter contre l'insalubrité. C'est un enjeu. Alors donc, des pénalités, puis faire en sorte... des droits de suite. On va probablement corriger bien des situations aussi.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Traitement des dossiers de

non-paiement de loyer

Mme Poirier: Écoutez, je, Mme la Présidente, je suis très surprise, très surprise de la réponse du ministre. Je vais vous dire, c'est presque un manque de sympathie auprès des locataires, qu'il vient de nous témoigner.

Son plaidoyer est en faveur exclusivement des propriétaires. C'est important pour le propriétaire de se faire payer au plus vite, et ça, on en est tous d'accord, mais c'est aussi important pour un locataire d'être écouté à la régie. Quand vous perdez votre emploi et que vous n'êtes pas capable de payer votre loyer le mois suivant parce que vous n'avez pas reçu votre chèque d'assurance chômage, eh bien, on ne vous écoute pas. On ne vous écoute pas parce que, vous venez de le dire, tu paies ou tu ne paies pas. Et c'est ça qui se passe. Et ça, ça prend un mois, se faire entendre là-dessus, à la régie.

Par contre, si je demande d'avoir une révision de la fixation de mon loyer, ce qui n'est pas plus compliqué comme cause, ça, ça prend sept mois et demi. Alors, c'est vraiment deux poids, deux mesures, M. le ministre. Actuellement, à la régie, c'est sept mois et demi, quand on veut faire réviser son coût de loyer, mais un mois pour un propriétaire de se faire payer. Moi, je vais vous dire, là, ce n'est pas une façon très sympathique envers les locataires présentement... de faire en sorte qu'on ait, dans le fond, chances égales.

En plus, on le voit bien, actuellement que les taux proposés par la Régie du logement, qui sont à 0,1 % ou 0,6 %, là, tout dépendant des régions, bien ils ne sont pas respectés par les trois quarts, même 99 % des propriétaires, puisque les augmentations étaient au-dessus de 3,4 % cette année. Alors, s'il faudrait que tout le monde qui ont des augmentations d'au-dessus de la recommandation de la régie venaient à la régie, bien là ce serait encore plus débordé.

Alors, les locataires font quand même un bout et respectent les demandes des propriétaires, mais effectivement, quand il y a des excès, le locataire est toujours le plus pénalisé, puisque, lui, ça lui prend sept mois et demi de se faire réviser, versus le propriétaire, qui, lui... c'est un mois et demi, quand c'est ses besoins. Moi, je vais vous dire, M. le ministre, là, je trouve ça décevant, votre réponse.

** (10 h 20) **

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous indique, si vous permettez, qu'il vous reste à peu près 3 min 30 s, à ce moment-ci, pour ce premier bloc.

M. Lessard: O.K. Alors, Mme la Présidente, j'entends bien le ton que veut prendre la collègue d'Hochelaga-Maisonneuve concernant la protection des locataires. Ce n'est pas l'apanage du PQ de protéger les locataires au Québec.

C'est le gouvernement du Québec actuel qui a investi le plus en logement social: 30 000 unités de logement, Mme la Présidente. Plus, on s'est occupé d'un plan de lutte à la pauvreté. On essaie de réduire tous les délais possibles à la Régie du logement. Puis je n'accepterai pas qu'on se fasse dicter une conduite par le PQ, alors que vous avez négligé le logement social, puis la lutte à la pauvreté, puis l'indexation pour les assistés sociaux. On pourrait... La liste est longue, Mme la Présidente.

Si c'est le ton que la collègue d'Hochelaga-Maisonneuve entend prendre aujourd'hui pour la défense des intérêts de tous les locataires du Québec, je vais lui dire que ce n'est pas, un, l'apanage du PQ. Le gouvernement du Parti libéral du Québec a investi massivement dans les dernières années et il continue de le faire. On comprend qu'il y a des délais. Puis, regardez, dans le temps que vous étiez au gouvernement... Je pense que la liste serait longue sur les délais puis les inactions, qui a été... qu'il n'y a rien qui a été fait dans votre temps.

Alors, aujourd'hui, là, je ne vais pas me laisser taxer par vous concernant la défense des intérêts des locataires du Québec, surtout quand on est en train de rénover le grand parc du Québec, les HLM, l'investissement massif dans tous les secteurs, les adaptations concernant les programmes d'adaptation des domiciles pour les personnes âgées, le soutien à ces... aux personnes. Non, je n'accepterai pas ça aujourd'hui, ce n'est pas vrai.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, je vous inviterais simplement à vous adresser à la présidence. Sans rien enlever à votre flamme, je suis l'intermédiaire dans ces débats.

Il reste peut-être deux minutes, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, donc il faut que la question et que la réponse soient brèves.

Dépenses de fonctionnement

Mme Poirier: Alors, je vais... je suis toujours à la Régie du logement. On a, dans les dernières semaines, vu, sur les ondes des radios, etc., sortir tous les frais de dépenses en lien avec... colloques, déplacements, hébergement, etc. Au niveau de la Régie du logement, on voit pour 375 000 $ de frais de transport, hébergement et repas. J'aimerais ça avoir une explication de cette ventilation-là du 375 000 $, qui s'ajoute à un 134 000 $ de colloques, congrès, etc. Mais c'est surtout le 375 000 $ que j'aimerais qu'on m'explique, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Malavoy): Monsieur...

Mme Poirier: Et d'ailleurs, juste une virgule... et 30 000 $ d'avocats que la régie paie. Avec le nombre de régisseurs qu'on a, est-ce que c'est parce qu'il en manque qu'on est obligé d'aller à l'extérieur chercher des avocats? Je veux savoir pourquoi on va chercher des services d'avocats? Les huissiers, je comprends, mais, les avocats, je ne comprends pas.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça nous prendrait une brève réponse, quitte à y revenir dans un autre bloc. Allez-y.

M. Lessard: Parfait. Donc, on a le président de la Régie du logement qui pourrait peut-être donner une explication concernant le niveau de dépenses mais surtout sur l'accès concernant... aux avocats, évidemment. Eux autres aussi doivent être représentés dans certaines causes où des avis juridiques experts externes... Donc, on pourra faire référence à la personne-ressource, là, qui est indiquée.

La Présidente (Mme Malavoy): Il faudrait simplement le consentement pour que monsieur puisse s'exprimer. Il y a consentement? Et j'aimerais peut-être que vous vous nommiez et que vous indiquiez votre fonction.

M. Harvey (Luc): Oui. Alors, Luc Harvey, président. Bonjour.

La Présidente (Mme Malavoy): Bonjour.

M. Harvey (Luc): Alors, écoutez, les frais de déplacement s'expliquent essentiellement par l'ensemble des frais de déplacement nécessaires pour l'ensemble des adjudicateurs qui couvrent tout le territoire du Québec. Nous avons 26 bureaux régionaux, trois points de service, et les régisseurs et les greffiers spéciaux siègent sur l'ensemble du territoire. Alors, vous pouvez vous imaginer qu'avec le volume d'audiences que nous avons... qu'est-ce que ça peut représenter comme frais de déplacement.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça mettrait fin à ce bloc, et donc je serais prête à reconnaître quelqu'un du côté du gouvernement pour un bloc de 20 minutes, que vous pouvez vous partager avec vos collègues ou utiliser entièrement. M. le député de Maskinongé.

Stratégie de réduction des

frais de déplacement

M. Diamond: Merci, Mme la Présidente. Collègues du parti ministériel, collègues de l'opposition officielle, M. le ministre.

Donc, on sait qu'on est en restrictions budgétaires et qu'il faut faire attention à nos dépenses et puis qu'on avait promis aux Québécois et aux Québécoises qu'on couperait 62 % et qu'on irait chercher 62 % pour faire en sorte que... de respecter nos engagements. Nous savons que les dépenses du gouvernement et des organismes doivent être regardées, scrutées, et ce, afin de s'assurer que le bien-être des citoyens est toujours au coeur des décisions. Ma question, Mme la Présidente, c'est dans ce même ordre d'idées.

M. le ministre, pouvez-vous nous dire comment la Régie du logement contribue à diminuer ses coûts de déplacement?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Tout à l'heure, le président de la Régie du logement indiquait qu'il y a 26 bureaux régionaux, alors donc. Et même la collègue d'Hochelaga-Maisonneuve a demandé qu'on développe de plus en plus le secteur de l'ouest de la région de Montréal, concernant la desserte de l'ouest. Alors donc, nécessairement qu'on a rééquipé le bureau de l'ouest.

Mais principalement, comme le gouvernement est sensible à la notion des frais de déplacement, de la publicité, on a annoncé donc, dans le dernier budget, nécessairement une réduction de 25 % de tous les frais, dont... et de 10 % des frais de fonctionnement. Eh bien, la Régie du logement a posé un premier geste devant cette sensibilité-là au, donc, printemps dernier en mettant un premier système de visioconférence au siège social de Montréal. Alors donc, l'utilisation de ce visioconférence, ça permet donc des économies de l'ordre d'environ 54 900 $ en frais de voyage et de déplacement.

Les coûts d'acquisition et d'utilisation de ces équipements-là, ça a coûté seulement 9 600 $, ce qui signifie donc un gain net de 45 269 $. Donc, d'introduire dans des pratiques de bureaux régionaux, lorsqu'on a de la formation, de l'information... on a donc des gens à rencontrer. Mais, quand on a finalement des bureaux aussi étalés que la Régie du logement, bien, nécessairement, il y a des gains fort importants quant aux déplacements. C'est la diminution aussi de la contribution aux gaz à effet de serre.

Alors donc, il y a une préoccupation environnementale des ministères. C'est vrai aussi à la Société d'habitation du Québec. Alors donc, ça a donc permis la diminution d'environ 49 900 km de déplacement alors par le fait d'augmenter les conférences par visioconférence. Alors donc, il y aura une deuxième installation, là, qui sera faite au bureau de Québec, là, pour permettre les mêmes économies et, à notre façon, donc de faire des kilomètres Internet plutôt que des déplacements physiques et nécessairement la perte de temps, hein, faut-il le rappeler?

Comme on est des petites équipes, puis on nous l'a rappelé, souvent, quand on est dans le transport puis en déplacement, nécessairement l'efficacité est amputée de la même manière.

Alors, nécessairement, on va favoriser que les gens soient utilisés au maximum pour leurs compétences et leurs savoirs plutôt que leur capacité à se déplacer plus rapidement en utilisant une... Bon, ça peut être le transport collectif aussi, en général, mais, comme on a des bureaux régionaux, tôt ou tard, leur véhicule est utilisé. Alors donc, au lieu de les mettre en mains libres dans l'auto, on va être plutôt en bureau libre, en visioconférence, puis après ça on est capable de travailler localement.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Maskinongé... M. le député de Chapleau.

Taux de réponse aux

appels téléphoniques

M. Carrière: Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi de vous saluer, de saluer le ministre, ainsi que toute votre équipe et les collègues. Bienvenue aujourd'hui.

Vous disiez tantôt... J'ai participé moi-même à quelques reprises à différentes... soit des pelletées de terre, des inaugurations d'ouverture de plusieurs édifices de logements sociaux. Puis je pense que les gens sont en mesure d'apprécier tout ce qui est fait par la Société d'habitation du Québec. Dans une autre vie passée, pas très lointaine, où j'étais maire... Les municipalités, on sait que souvent le... couvrent 10 % des déficits des OMH, etc. Et puis je peux vous dire que, les services qui sont rendus à la population par rapport à leurs besoins et à leurs revenus, je pense qu'ils sont très, très appréciés.

Également, par rapport aux citoyens, j'aimerais vous entretenir sur le service, qui est offert aux citoyens soit dans les différents bureaux régionaux ou dans les centres d'appels, par rapport à la Régie du logement. Lorsqu'un citoyen qui veut avoir de l'information ou veut avoir un suivi sur sa demande, sur son dossier...

Il peut le faire, j'imagine, soit en téléphonant ou soit en se présentant directement au bureau régional de son coin, concernant la prestation de services qui est offerte, parce que, de temps en temps, on entend toutes sortes d'histoires concernant la prestation qui est offerte à ces différents citoyens là, encore une fois, soit par téléphone ou directement au bureau.

Pouvez-vous nous dire, M. le ministre, ou soit un de vos collègues ou le président de la Régie... La première question. Je voudrais savoir si le taux de réponse aux appels téléphoniques, c'est... Qu'est-ce qu'il en est? Est-ce qu'il est bon, satisfaisant, insatisfaisant, très satisfaisant?

** (10 h 30) **

M. Lessard: Ah, j'apprécie l'élément de question. C'est sûr qu'on peut regarder statistiquement tous les éléments à améliorer à la régie concernant le taux de réponse, les audiences, les meilleures utilisations des effectifs, faire en sorte... Un, la première réponse du public, c'est... un, nécessairement, est téléphonique. Alors, tantôt, le président complétera. Parce que j'ai eu la chance d'aller visiter les installations de la régie aux installations olympiques.

Alors donc, ça m'a permis de constater deux, trois choses. Un, on a fait en sorte de maximiser, de faire en sorte que les gens n'avaient pas à se déplacer non plus. S'ils le font, ils le font pour la bonne raison, c'est de se présenter en audience lorsque leur cas est judiciarisé. Donc, faire en sorte que l'appel des rôles se fasse le plus rapidement possible.

Mais souvent la plupart ont un besoin d'une information. Alors donc, on a fait en sorte qu'ils puissent répondre en dedans d'un délai raisonnable, puis le président pourra en parler; deuxièmement, d'augmenter l'efficacité de réponse, répondre le plus rapidement possible pour t'éviter aussi la séquence de rappels. Tu sais, tu appelles, c'est toujours occupé, tu appelles, c'est toujours occupé. Bien, tu rappelles. Tu rappelles deux fois, tu rappelles trois fois, finalement les séquences « votre appel -- tu sais -- est important pour nous » , mais il n'y a pas personne qui répond.

Alors, finalement, on voit que le taux de réponse quand même à la population a augmenté... situé aujourd'hui à 92,3 %.

Ce qui est intéressant, Mme la Présidente, quand on se déplace puis on va voir les installations, c'est... non seulement on a augmenté l'efficacité parce qu'on a changé le système, puis le président y répondra, mais, deuxièmement, on a aussi donné des emplois qualifiants pour des gens qui étaient loin du milieu de l'emploi. Une répondante principalement, elle a un déficit visuel, donc elle ne peut pas voir. Ils lui ont adapté son clavier pour faire en sorte qu'elle puisse écrire aussi en transcription puis avoir un système de reconnaissance vocale. Une autre était...

Donc, plusieurs personnes qui sont capables de donner des services indépendamment de leurs conditions. Donc, ils ont été capables d'adapter ça.

On peut peut-être faire répondre le président dans l'augmentation de l'offre de services. Parce que c'est bon de parler des mauvais coups puis de dire les affaires qu'on a améliorées, mais, si on est capable aussi de dire qu'est-ce qu'on a amélioré, alors, sur ça, peut-être, si vous me permettez, on pourrait peut-être entendre le président de la régie.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Harvey.

M. Harvey (Luc): Merci. Alors, écoutez, c'est heureux, et j'ai l'occasion de répondre à cette question et surtout de rendre hommage à notre personnel, parce que ce sont des conditions difficiles actuellement que de travailler à la Régie du logement et partout au gouvernement dans le contexte d'austérité budgétaire et de coupures du personnel. Avec la norme de remplacement quatre sur 10, ça nous affecte. Il faut donc innover et trouver une meilleure façon de procéder, et je pense que nous y sommes arrivés en regard de la réponse téléphonique chez nous.

Alors, bref historique. 2007-2008, le taux de réponse téléphonique était de 59 %. 2008-2009, donc l'exercice précédent, le taux avait grimpé à 74 %. Et, heureusement, cette année, bonne nouvelle, le taux atteint maintenant 92,3 % de taux de réponse téléphonique. C'est un record de tous les temps chez nous, et on fait l'envie de bien des organismes gouvernementaux, je pense. Ceci dit, c'est attribuable essentiellement au fait que nous avons établi un système de coordination centralisé qui permet au coordonnateur de rejoindre en tout temps les personnes disponibles à prendre des appels téléphoniques.

Nous avons regardé le volet, parce que, chez nous, il y a des gens qui répondent au téléphone exclusivement à Montréal, au centre d'appels, il y a l'ensemble des préposés sur l'ensemble du territoire du Québec qui sont des préposés au comptoir, qui ont la possibilité technique maintenant, lorsqu'ils n'ont pas de clientèle, de se brancher également et d'embarquer sur les circuits téléphoniques.

Alors, ça fait en sorte que, toute cette coordination, eh bien, on a le résultat qu'on a, avec une augmentation à 92,3 %.

Mais nous avions dans notre plan stratégique des années dernières et le plan d'action annuel que les gens à la Régie du logement n'attendent pas plus de 20 minutes au comptoir.

Malgré les efforts pour faire brancher les gens qui sont des préposés au comptoir, actuellement à la Régie du logement les citoyens attendent en moyenne neuf minutes et ils sont répondus à 86,1 % dans le délai de 20 minutes, qui est notre objectif d'un service de qualité à la régie.

Alors, voilà. Quand on essaie d'innover et de regarder de nouvelles façons de faire, parfois ça porte fruit.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Mme la députée de Jeanne-Mance -- Viger.

Société d'habitation du Québec (SHQ)

Recommandations du

Vérificateur général

Mme Rotiroti: Oui. Merci, Mme la Présidente. À mon tour de saluer les membres de la commission, M. le ministre.

Le 1er avril 2009, le Vérificateur général du Québec déposait le deuxième tome de son rapport de vérification pour l'année 2008-2009 à l'Assemblée nationale. Le

chapitre 5 de ce document portait sur les interventions de la SHQ en matière d'habitation. Le Vérificateur général a donc analysé les activités, les programmes et les redditions de comptes de la Société d'habitation du Québec et, suite à cette vérification, il a soumis ses recommandations. Il a formulé 22 recommandations qui visaient notamment l'amélioration de la croissance, les besoins en habitation, la vérification et l'évaluation des programmes, la gestion du parc de HLM, la reddition de comptes et la modernisation.

Le 27 octobre 2009, la Commission de l'administration publique a entendu le président-directeur général de la Société d'habitation du Québec, le directeur général de l'Office municipal d'habitation de Montréal et le directeur général de l'Office municipal d'habitation de Lévis concernant les interventions en matière d'habitation, et ce, en vertu de la

Loi sur l'administration publique.

Le 23e rapport sur l'imputabilité des sous-ministres et les dirigeants d'organismes publics, dont le

chapitre 5 porte sur les interventions en matière d'habitation, était rendu public en décembre dernier. Ce rapport fait état des observations du Vérificateur général du Québec, des audiences des dirigeants, des échanges entre les commissions et les dirigeants, des commentaires et des recommandations des membres de la commission.

Ma question est, M. le ministre: Quelles sont les démarches que la SHQ a entreprises pour corriger les enjeux soulevés par le Vérificateur.

Investissements destinés au parc

d'habitations à loyer modique

Et quelles sont les sommes que le gouvernement investit pour entretenir notre parc HLM?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

Recommandations du

Vérificateur général (suite)

M. Lessard: Merci, Mme la Présidente. Donc, on prend toujours au sérieux le travail du Vérificateur lorsqu'il vient faire les vérifications d'usage, comme c'est son devoir de le faire, pour voir soit l'optimisation des ressources, regarder les applications, les programmes et faire des recommandations.

Alors donc, la commission... la Société d'habitation du Québec a pris au sérieux, a fait donc des diagnostics, a dressé des portraits régionaux. Dans le fond, ce que le Vérificateur disait, c'est: Qui est votre clientèle? Comment vous répondez? Comment vous faites vos évaluations pour faire aussi vos analyses de risques? Comment vous vous projetez dans le futur pour faire vos investissements, des rénovations? Comment vous... Quelles sont les mesures de contrôle?

Alors donc, afin de resserrer les contrôles puis renforcer donc la gestion des résultats, donc il y a une politique de vérification interne de gestion des risques et de contrôle et une politique d'évaluation des programmes qui a été mise à jour. Depuis la vérification, 107 vérifications d'organismes ont été réalisées en 2009-2010, soit plus du double qui avait été fait. La Société d'habitation entend donc en réaliser près de 150, ce n'est pas terminé, alors pour s'assurer qu'on ait quelque chose de représentatif, pour s'assurer de la cohérence de nos actions.

Le Vérificateur donc avait pour but d'apprécier si la société donc gérait de façon adéquate les interventions en habitation, puis la majorité des recommandations s'inspirent d'une réflexion similaire à celle qu'avait déjà amorcée donc la société elle-même et qui l'avait amenée déjà à poser un diagnostic organisationnel en 2007. Donc, les différentes démarches et solutions qui sont envisagées, qui sont correctives, ont été donc explorées et apportées pour pallier donc certaines lacunes notamment en matière de gouvernance, puis il y avait le contrôle et l'évaluation des programmes, ainsi que pour accroître la qualité des services à la clientèle.

Donc, la majorité des recommandations faites par le Vérificateur ont déjà été mises en place suite à la réflexion qui était déjà débutée avant le dépôt de son rapport.

Cependant, la société a aussi pris note des recommandations faites par le Vérificateur et considéré, avec le plus grand sérieux, toute démarche qui vise à l'amélioration de ses façons de faire. Le 4 septembre dernier, donc la société a remis au Vérificateur général son plan d'action pour la mise en oeuvre des recommandations. La concrétisation des engagements pris par la Société d'habitation du Québec par son plan permet de répondre de façon adéquate donc aux recommandations émises.

Notamment, la société continue ses travaux afin de mieux connaître la clientèle de ses programmes en publiant, entre autres, le portrait socioéconomique et démographique des résidents d'habitations à logement modique et des logements subventionnés et celui des résidents des projets réalisés par le programme AccèsLogis. De plus, les quatre monographies portant sur des segments précis de clientèle, dont les femmes, les aînés, la famille et les jeunes, seront réalisées.

La société élabore aussi, présentement, un plan de suivi et de reddition de comptes pour le logement social et communautaire, concernant notamment les aspects de vérification, de soutien, d'encadrement du travail des gestionnaires d'organismes. L'évaluation des programmes d'habitations à logement modique, donc les volets régulier, privé, c'est-à-dire Logement abordable Québec et Supplément au loyer, représentent à eux près de 60 % de l'enveloppe budgétaire des programmes de la société, sera complétée au courant de l'année 2010.

Investissements destinés au parc

d'habitations à loyer modique (suite)

Et, nécessairement, le cadre de gestion des investissements pour le maintien de l'amélioration du parc HLM, attendu au courant de la prochaine année, donc donnera une vision globale des objectifs, des stratégies, des moyens concrets mis en place par la société donc pour effectuer et suivre avec efficience les fonds publics consacrés à ces fins.

Il y a eu la création aussi des centres de services. Alors donc, le regroupement... les offices se sont donné une façon de rendre et d'évaluer en soumettant les organismes administrant des logements sociaux, donc permet à la société de confier donc davantage de responsabilités à ses partenaires. Les centres de services, c'est simple, c'est plusieurs offices qui ont dit: Bien, on va se donner un responsable et on va se donner des services entre nous autres pour les plus petits offices, et on va être capables.

Donc, ils sont chargés de réaliser les bilans santé des immeubles, de prioriser les travaux à faire au plan pluriannuel d'intervention puis la coordination, nécessairement, de la réalisation des travaux en région, parce que, nécessairement, plusieurs... que ce soit en région, à Montréal, à Québec, en fait là où on a des HLM.

Actuellement, l'objectif, c'est de compléter le bilan de santé pour les HLM à la fin de 2010, puis c'est en voie d'être atteint, comme tel.

La Présidente (Mme Malavoy): Vous me permettrez de vous indiquer qu'il reste un petit peu moins de cinq minutes de votre côté. Alors, je passe au député de Montmagny-L'Islet.

** (10 h 40) **

M. Morin: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est à vous la parole.

Prise en compte des principes de

développement durable dans

les programmes d'habitation

M. Morin: Oui. Merci. J'étais parti, moi, là, là, j'écoutais le ministre puis j'avais des idées derrière la tête. Oui, bonjour, M. le ministre.

Quand on parle d'habitation, on parle nécessairement de développement durable. Ça, c'est compte tenu de ses retombées économiques, son incidence sociale, ses conséquences environnementales. Ça s'intègre, ça, en trois dimensions, donc ça s'intègre en niveaux économique, environnemental, développement durable. Dans ce contexte, M. le ministre, pourriez-vous nous dire quelles sont vos préoccupations en matière de développement durable et aussi quelles actions la Société d'habitation entend poser à ce niveau-là, au niveau du développement durable?

M. Lessard: Oui. On a toujours dit en fait: Le logement, c'est le premier territoire d'un peuple, puis je pense que les gens qui habitent les logements, que ce soit au communautaire, au Québec, ont le droit aussi d'être considérés comme des citoyens écoresponsables, dans lequel on attend une participation puis un engagement qui transcendent une valeur en habitation.

Alors, comme vous le savez, le parc immobilier, on a reconnu le parc des HLM, là, 73 000 unités de logement, comme faisant

partie d'un parc collectif, de notre héritage collectif dans lequel on va consacrer tout près de 1,6 milliard de dollars. Donc, on l'a reconnu dans le programme québécois d'infrastructures. Donc, on va... donc on va le renouveler et on va y faire des investissements.

On a demandé à la Société d'habitation du Québec de prendre un virage vert. Donc, on a dit à la Société d'habitation du Québec: Pour tous les programmes que vous administrez, en construction ou en rénovation, je vous demande aujourd'hui d'atteindre les objectifs de développement durable, nécessairement, qui sont principalement aussi, au Québec, l'atteinte d'objectifs de réduction de notre dépendance à l'efficacité énergétique, donc de faire en sorte que nos logements soient plus efficaces énergétiquement.

Et on a développé, au cours des années... des dernières années, nécessairement, des programmes qui s'appellent Novoclimat. Novoclimat, ça vise la réduction, bon, de 25 % de l'efficacité énergétique pour les bâtiments. C'est aussi la gestion des matières résiduelles, c'est les matières... gestion de matières, des eaux, des eaux grises, ce peut être l'aménagement des stationnements.

On était dans Rosemont la semaine dernière pour faire une annonce de 1 350 unités de logement à Montréal, donc un bel effort de développement durable au cours... Donc, sur un ancien site des travaux publics dans Rosemont, on a fait en sorte de, un, détruire les bâtiments, faire en sorte de revitaliser le sol. C'est à proximité de métros. Donc, il y a le transport collectif, il y a le métro, donc par autobus, par métro. On a donc fait en sorte qu'il y a plus de 300 unités d'habitation via des coopératives ou des organismes à but non lucratif, avec l'entreprise privée, parce qu'il y avait des condominiums.

Donc, ce qu'on a fait, c'est que ces bâtiments-là... C'est un bon exemple de développement durable, le bâtiment durable. En fait, on a donc... On est Novoclimat. Et il y a même des bâtiments LEED, hein, qui sont en train de se construire, avec le plus haut niveau actuellement à Montréal. Alors donc, on tient compte...

Donc, les espaces de stationnement ont été restreints dans le but d'optimiser l'utilisation du transport par autobus et le métro. C'est construit à proximité de ces installations-là. On a fait des choix dans le bâtiment durable, même dans les choix de matériaux. Alors, on a intégré, avec la ville de Montréal, nécessairement... Exemple, l'introduction du bois, les bois torréfiés... fait en sorte qu'on contribue à diminuer aussi les gaz à effet de serre. On l'introduit donc du côté architectural. Alors donc, il y avait les eaux, la récupération de la chaleur des eaux grises.

Les cases de stationnement sont aménagées aussi pour tenir compte du développement durable. L'aménagement d'un parc pour la

partie donc verte à proximité de la culture... Donc, l'édifice Favreau qui va être rénové, donc une bibliothèque au coeur... la culture au coeur du bâtiment, donc une proximité au nom de la famille.

Alors, c'est des bâtiments aussi qui répondent à des besoins autant de la personne seule, mais aussi les grandes familles. Donc, on a bâti des plus grandes unités de logement pour répondre à des familles jusqu'à six personnes, Mme la Présidente. C'est encore intéressant.

La Présidente (Mme Malavoy): En terminant, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Lessard: Alors donc, j'ai donc annoncé qu'à partir de juin la Société d'habitation, pour tous ses programmes de rénovation ou de construction, devront adresser la règle de développement durable, c'est-à-dire adopter la norme Novoclimat.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Ça met fin donc à ce bloc du côté ministériel. Je reviens du côté de l'opposition officielle de nouveau pour un bloc de 20 minutes, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Programme d'adaptation de domicile

Mme Poirier: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, dans les questions que nous avions transmises au ministère et à la Société d'habitation, il y en avait une concernant le Programme d'adaptation de domicile, auquel je tiens... et je reviens année après année.

L'an passé, le président de la SHQ, M. Madore, qui était là à l'époque, nous avait annoncé qu'il n'y avait plus de liste d'attente à la SHQ pour le Programme d'adaptation de domicile, ce qui n'était pas faux, mais ce qui n'était pas vrai non plus, puisque dorénavant les demandes sont dirigées directement vers les municipalités. Alors, cette année, nous avions précisé dans notre question vouloir la ventilation, dans chacune des municipalités, en incluant les délais d'attente pour l'évaluation d'un ergothérapeute et des demandes d'attente en... en attente d'une soumission.

La réponse qu'on reçoit, c'est que l'information concernant le nombre de demandes en attente d'une évaluation par ergothérapeute et le nombre de demandes en attente d'une soumission n'est pas disponible à la SHQ. Puis ça, c'est exactement ce que vous reprochait le Vérificateur général à l'effet que la SHQ n'avait pas toutes les informations en main dans la gestion des programmes.

J'ai fait un exercice, parce que ce que vous nous avez fourni... Je ne le sais pas, si vous avez le cahier devant vous, mais ça vaut la peine de le regarder, c'est des... moi... page... Ça commence à la page 53 et ça va jusqu'à la page 110. 50 pages qui ne veulent rien dire dans un rapport, où on n'a rien, rien, rien. Alors, ce que j'ai fait, j'ai été à la ville de Montréal et je leur ai demandé leurs chiffres tout simplement parce qu'eux, ils les ont. Ce que je ne comprends pas, que vous n'êtes pas capables d'avoir... eux, ils les ont.

Et ce qu'on me dit, c'est qu'actuellement il y a 790 dossiers en main, 397 dossiers en attente d'une évaluation d'ergothérapeute et 120 en attente de soumissions. Je ne sais pas, M. le ministre, si vous regardez ce qu'on nous a donné comme information. Je vais vous dire, c'est un peu rire du monde parce que ça ne dit rien, ça ne dit absolument rien. Ça n'a aucun constat, ça n'a aucune donnée pour laquelle on peut vraiment s'appuyer pour constater ce qui s'est produit.

Que la SHQ ait décidé de donner ça aux municipalités, je ne remets pas ça en cause, pas du tout, et je pense que c'est effectivement une très bonne décision, il faut le reconnaître. Par contre, il faut savoir ce qui se passe dans les municipalités. C'est vous qui payez.

À cela j'ajoute le fait qu'il y a l'Alliance québécoise des regroupements régionaux pour l'intégration des personnes handicapées qui faisait le constat que les coûts n'ont pas été augmentés... des budgets d'adaptation de logement. En 1980, le programme était de 16 000 $ et il est toujours pareil. On est toujours dans les mêmes évaluations de coût. Et à cela j'ajoute... Parce qu'on a un autre programme qui fait de l'adaptation de logement pour les aînés autonomes. Je vois qu'en 2009 on avait un budget de 2 millions et qu'on passe à 1 750 000 $ pour 2010-2011, donc une réduction budgétaire pour la prochaine année.

Donc, je voudrais savoir, M. le ministre. Est-ce que vous pouvez nous déposer, dans les prochaines semaines, à la commission, ici, la liste ventilée du Programme d'adaptation de domicile par municipalité?

Alors, si vous êtes capable de leur envoyer les demandes, j'imagine que vous êtes capable de leur demander un état de situation de l'ensemble des demandes, à savoir combien il y en a en attente d'une évaluation d'ergo, combien il y en a en attente de soumissions... c'est vos gestionnaires, là, c'est vos mandataires, les villes, en tant que tel, et qu'on puisse avoir un portrait global de ce programme-là, parce qu'actuellement ce qu'on a, c'est 50 pages qui ne disent absolument rien dans le rapport qu'on nous a donné.

Et pourquoi on diminue le programme d'adaptation de logement des aînés autonomes, puisqu'on le sait, vous le savez, on le sait tous, on est dans la pyramide des âges? C'est ces gens-là qui ont le plus de besoin justement d'investissement dans les logements. Alors, j'aimerais des réponses à ces questions.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. La première chose qu'il faut dire, depuis des... ce n'est sûrement pas un régime parfait.

C'est sûrement à parfaire. Il y a plusieurs actions qui ont été posées depuis plusieurs années. Principalement, ce qu'il faut reconnaître, c'est que les budgets ont toujours été en croissance depuis 2003. Ils ont même plus que doublé. Donc, on répond à plus de demandes. Ça, tout le monde fait un constat au Québec, c'est qu'on répond à plus de demandes le plus rapidement possible, mieux qu'avant, mieux qu'avant l'année passée... et probablement l'année prochaine, encore mieux que cette année, alors donc. Puis j'en fais peut-être un point, moi, concernant l'analyse.

Les demandes rentrent à la Société d'habitation du Québec pour éviter le goulot d'étranglement, que tout se passe à Québec ou à Montréal. Je pense que tout le monde reconnaîtra que, quand c'est traité... Bon, la demande rentre à Québec et elle est redistribuée, parce que ça se fait. Nécessairement, quelqu'un, il lui arrive quelque chose dans sa vie, il a besoin d'adapter son domicile, nécessairement.

En sortant de l'hôpital, probablement qu'il a une prescription qui s'en va à deux endroits, qui s'en va en disant: Bien, regardez, il y a quelqu'un qui va sortir prochainement, son logement doit être adapté, son domicile doit être adapté. Et il y a une demande qui est faite, parce que ça prend une évaluation d'un travailleur spécialisé, là, un... C'est un ergo. C'est ça?

Une voix: ...

** (10 h 50) **

M. Lessard: Un ergothérapeute. Et là, indépendamment où est-ce que tu vas dans ta région, donc, immédiatement, à ce moment-là, quand c'est adressé à la Société d'habitation du Québec, il dit: Ah, c'est quelqu'un de l'Outaouais, je renvois ça dans son milieu alors pour faire en sorte que la municipalité en soit saisie et qu'il y ait un accompagnateur puis que, le plus rapidement possible, on puisse faire l'évaluation, l'évaluation du domicile en fonction de, un, la prescription qui va arriver de l'ergothérapeute, qu'est-ce qu'il faut adapter: C'est-u une rampe pour entrer dans la maison ou bien c'est des comptoirs, des équipements pour sortir de la salle de bains, pour faire à manger?

Alors donc, oui, c'est vrai qu'il n'y a plus de liste d'attente à la Société d'habitation du Québec, vous avez bien compris, on l'envoie aux municipalités. Et les municipalités doivent faire un plan d'intervention. Alors, je laisserai le président de la Société d'habitation du Québec répondre de ce détail-là.

Alors donc, il y a donc la chose suivante: le nombre d'ergothérapeutes -- puis là j'en arrive à votre réponse -- le nombre d'ergothérapeutes au Québec, on est-u capable... C'est ce qu'on est en train de faire, à la Société d'habitation du Québec, de faire en sorte de dresser un canevas, hein, d'intervention de base qui ferait en sorte qu'en général, quand on intervient, il faut tirer les expériences du passé.

Même si les gens ont des besoins particuliers en disant: Bien, moi, je ne suis pas capable de me lever de telle manière, je ne peux pas me déplacer de côté, je ne peux... bon, etc., il y a quand même un minimum où je pense qu'il y a un certain canevas de base pour qu'on puisse s'entendre, pour faire en sorte que l'intervention de l'ergothérapeute soit le plus courte possible et de façon le plus précise possible, en disant: Le reste, là...

Je pense qu'en général, quand on a à rabaisser un comptoir à peu près de tel niveau, on remonte une rampe, à faire baisser des seuils, bon, etc., alors donc ils sont capables de faire ça. Donc, c'est là-dessus qu'on travaille.

Maintenant, concernant les projets, quand c'est envoyé dans les régions, en combien de temps c'est réalisé?, si vous me le permettez, on va... on a quand même le président de la Société d'habitation du Québec qui peut en parler. Et je reviendrai sur l'amélioration du programme, madame. Ce n'est pas vrai que les programmes n'ont pas été améliorés, ils ont été améliorés presque année par année. Puis encore, en 2009, ils ont été améliorés pour l'accessibilité, là, et la bonification des programmes. Si vous permettez, le président pourrait répondre sur cet aspect-là.

La Présidente (Mme Malavoy): J'aimerais que le président de l'habitation du Québec... de la Société d'habitation du Québec s'identifie pour les fins d'enregistrement. Et vous pouvez donc répondre à cette question.

M. MacKay (John): Bonjour, Mme la Présidente. Je suis John MacKay, président de la Société d'habitation du Québec.

Alors, en réponse à votre question, je pense qu'effectivement le Programme d'adaptation de domicile a été bonifié considérablement depuis quelques années. C'était un programme qui souffrait de goulot d'étranglement, effectivement, qui souffrait de goulot d'étranglement à la SHQ pour toutes sortes de raisons, raisons administratives, raisons de budget aussi.

Si on parle des raisons de budget, en 2006, les budgets au programme d'amélioration de domicile étaient de 17,1 millions par année. Cette année, pour les deux années en cours, le budget a été bonifié à 20 millions, ce qui veut dire qu'on a déjà eu une nette amélioration. Parmi les améliorations dans la transformation de nos façons de faire à la SHQ, effectivement, vous l'avez mentionné, on a transféré la responsabilité d'administration du programme à nos municipalités et MRC. Ça a eu un effet direct sur le nombre de cas traités, si on veut, à chaque année. Si on prend en 2006, on a traité 709 cas; en 2009, 1 126 cas. C'est une bonne hausse.

Par ailleurs, effectivement, on a un problème actuellement dans tout le Québec, dans toutes les régions, même dans les grandes villes, on subit une pénurie d'ergothérapeutes, et c'est peut-être l'élément le plus marquant du programme et le plus pénalisant. On a un goulot d'étranglement qui nous vient du fait que nos dossiers ne peuvent pas passer en analyse aussi rapidement qu'on le voudrait. Alors, on a un comité conjoint avec le ministère de la Santé actuellement en vue d'améliorer ces façons de faire.

Dans certaines régions où le problème est encore plus crucial, en particulier, disons, en Gaspésie, on a des projets pilotes qui nous permettent d'établir des façons un peu plus standardisées de réaliser les analyses de façon à faire en sorte que ce soit beaucoup plus rapide.

Alors, de cette façon...

La Présidente (Mme Malavoy): ...je vous inviterais peut-être à conclure votre réponse, parce qu'on a déjà pris la moitié du temps pour un seul bloc de questions-réponses.

M. MacKay (John): Alors, j'y viens, Mme la Présidente. Alors, je laisserai peut-être à M. le ministre le soin de donner les bonifications du programme en termes monétaires pour chacun des cas. Et je conclus là-dessus.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Mais, M. le ministre, j'aimerais que ce soit rapide parce que, si possible, si on peut avoir des questions plus courtes et des réponses plus courtes, ça permet d'aborder plus de sujets.

M. Lessard: On peut aller à la question. Je pense qu'elle voulait faire un élément de précision concernant le nombre par municipalité, alors...

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée, est-ce que vous souhaitez reprendre ça en forme de question?

Mme Poirier: Écoutez, j'ai posé deux questions. Un: Est-ce qu'on peut avoir la liste ventilée, comme la ville de Montréal est capable de la déposer, par municipalité, tel qu'on l'a demandé au cahier, qu'elle soit déposée dans les prochaines semaines, à savoir: Combien, par municipalité, il y a de dossiers? Combien sont en attente d'ergos? Combien on attend de soumissions? Ça, ce n'est pas compliqué, là, puis je n'avais pas besoin de toute cette explication-là pour avoir cette réponse-là.

Deuxième question que j'ai demandée...

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée, est-ce que vous souhaitez, pour avoir des questions brèves et des réponses brèves, une réponse à cette première question?

Mme Poirier: Allez-y, Mme la Présidente. Allez-y.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, est-ce que je peux vous demander de répondre à cette première question? On prendra l'autre après. M. le ministre.

M. Lessard: Sous toutes réserves, je sais qu'il y a une liste qui a été fournie...

Une voix: ...par MRC.

M. Lessard: Oui, il y a des dossiers qui ont été fournis, je pense, dans le dossier inscrit, là, « réponses » , à la page 54 de votre document. On en a par MRC, nécessairement, pas par une municipalité. Alors...

Mme Poirier: Si c'est par MRC, Mme la Présidente, je n'ai pas de problème, là, mais sauf que, là, on n'a pas une liste globale, là. Est-ce que je peux savoir pour la ville de Montréal combien il y a de dossiers en traitement? Là, je suis obligée de passer au travers de 10 pages d'un document puis de les additionner une par une pour savoir combien il y en a. Combien il y en a reçu? Combien il y en a en traitement d'ergos? Et combien il y en a en traitement, en soumission? Montréal, Laval, Longueuil, etc., c'est 50 pages d'un document, Mme la Présidente, là, qu'il faut additionner une par une. C'est un peu ridicule.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Je suis un peu surpris de la question, là. Quand on... Vous me dites: Je les ai, mais il faut que je les additionne.

Mme Poirier: On ne les a pas, M. le ministre. Je m'excuse, je n'ai pas...

M. Lessard: Oui, vous les avez.

Mme Poirier: Non, non, votre document...

M. Lessard: Vous m'avez dit que vous les aviez, « il faut les additionner, il faut faire le ridicule de les additionner » . Bien, nous autres aussi, il faut les additionner.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous...

M. Lessard: On peut les additionner.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous prierais de faire ça dans l'ordre, s'il vous plaît.

Mme Poirier: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui?

Mme Poirier: Le ministre dit qu'on les a et, dans son document, page 53, il nous dit que l'information n'est donc pas disponible à la SHQ. Alors, ce que je lui demande, c'est de s'assurer que l'information soit disponible à la SHQ et qu'il puisse nous la transmettre dans les prochaines semaines.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Je vais demander au ministre de répondre.

M. Lessard: Oui. Je pense, je regarde l'information, là, j'essaie d'être aidant dans la situation, là, je regarde. On dit: Il faut les additionner. Mais, quand c'est marqué « MRC du Fjord-de-Saguenay » pendant 15 fois, ça doit être 15. Mais, si vous voulez une information...

Mme Poirier: ...en attente d'ergos, M. le ministre?

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée, je m'excuse, mais le ministre est en train de répondre. Vous reviendrez à votre question. M. le ministre.

M. Lessard: C'est assez agressif, hein, comme rencontre.

La Présidente (Mme Malavoy): Moi, je...

Une voix: ...question, on a droit à une réponse.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous demanderais de répondre à la question. Je vais essayer de m'assurer que ça se passe dans un ordre qui soit le meilleur possible.

M. Lessard: Alors, on a fourni la liste des dossiers par MRC. S'il y a un élément ou un complément d'information que la collègue d'Hochelaga-Maisonneuve veut avoir, ça nous fera plaisir de lui donner.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée.

Mme Poirier: Donc, Mme la Présidente, je comprends que le ministre va nous fournir la liste des dossiers en attente d'ergos et en attente de soumissions par municipalité ou MRC avec une ligne par item, en tant que tel. C'est ce que je comprends.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, je vais vous demander de repréciser clairement ce à quoi vous vous engagez.

M. Lessard: Oui, on a fourni la liste des dossiers, alors.

(Consultation)

M. Lessard: On va demander des compléments d'information aux municipalités régionales de comté, qui gèrent nécessairement ces listes-là, et on revient, on déposera à la commission l'information. Parce que c'est eux qui ont la responsabilité de les exécuter et de les rendre. Alors, quelles difficultés ils rencontrent? On pourrait avoir un bon portrait. Ça me permettrait de réalimenter aussi le Vérificateur général là-dessus.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Est-ce que ça clarifie cette question-là? Vous en aviez une seconde, question.

Programme Allocation-logement

Mme Poirier: Oui. Tout à fait. En matière d'Allocation-logement, je regarde les données qui nous sont fournies à la question 94, page 5, et je vois que, si je compare les montants versés... 1er octobre 2005 au 30 septembre 2006, on parlait de 86 millions de dollars; je regarde 2008-2009, on est rendus à 74 millions, donc une baisse de 12 millions de dollars. C'est un programme qui est censé aider les gens. On voit que les gens paient de plus en plus cher. Là, on est rendus à 566 de loyer médian, en tant que tel. On voit aussi une diminution de 15 000 familles qui bénéficient, en moins, du programme d'Allocation-logement.

Alors, j'aimerai savoir quelle stratégie le ministre entend faire pour s'assurer, de un, une meilleure diffusion de ce programme-là, de deux, faire en sorte que le maximum de familles puissent être rejointes? Et est-ce que le ministre est prêt à regarder la possibilité de transformer l'Allocation-logement en crédit d'impôt?

** (11 heures) **

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Bon. Il faut dire que l'Allocation-logement, c'est une aide fort importante qui a été mise en place par le gouvernement du Québec, là, pour soutenir les aînés, donc ça s'adresse à une clientèle particulière, donc sa dépendance au logement puis le fait d'avoir moins de revenus.

Alors, on vous indiquait une diminution. Il faut dire que l'amélioration des revenus en général a fait en sorte qu'on a moins d'utilisateurs. Ce qu'on souhaiterait, Mme la Présidente, c'est que personne n'en ait besoin, de cette allocation-là. Ça, c'est notre souhait. Et on fait en sorte qu'en créant de la richesse, en améliorant les revenus en général, la diminution des impôts, l'augmentation des crédits d'impôt à la solidarité, etc., on peut s'apercevoir qu'il y a moins de gens... a eu besoin de cette aide-là. Alors donc, c'est l'ensemble des mesures.

Puis, comme je vous le dis, on serait fortement déterminé à faire en sorte que personne n'en ait besoin. La réalité n'est pas celle-là. Nécessairement qu'il y a des gens qui reçoivent des sous. En général, on a bonifié notre programme pour faire en sorte... parce qu'on voit évoluer les... puis on essaie d'analyser et de tirer des leçons. Ça se peut-u qu'il y ait des gens qui l'utilisent moins? Est-ce que les mêmes sommes pourraient être utilisées, réaffectées?

On a fait donc des bonifications pour s'assurer que, ceux qui ont le soutien de revenu garanti ou qui retirent des revenus de pension de vieillesse... donc qu'on puisse bonifier cette aide-là pour les qualifier, les garder qualifiés et admissibles à nos programmes d'aide.

Alors, oui, on doit assurer une meilleure diffusion aussi sur l'ensemble du territoire. Il y a eu une première vague, une bonne utilisation. Je pense, avec la ministre des Aînés, c'est un travail qu'on va faire en sorte pour continuer de sensibiliser les gens sur cette aide-là. Et, en ayant visité, moi aussi, des résidences pour aînés, la plupart me disaient: J'ai reçu mon chèque de 50 $, 60 $, etc., donc ils se... par mois, donc c'est une aide. Ça fait longtemps qu'ils n'avaient pas reçu un chèque de quelqu'un à part de... Vous savez, l'argent rentre directement dans le compte. En général, ils sont habitués.

Quand tu as atteint l'âge pour lequel tu es admissible, donc à partir de, je crois, de 55 ans, mais dépendamment de la clientèle... Donc, ça fait longtemps...

La Présidente (Mme Malavoy): ...ministre, pour qu'il reste un petit peu de temps...

M. Lessard: ...qu'ils n'avaient pas reçu un chèque, et la plupart nous remerciaient d'avoir pu agir dans ce secteur-là, Alors, ça les aidait d'avoir un petit supplément à la fin du mois et de moins de dépendance juste pour payer son logement.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Il reste à peu près deux minutes pour un court échange. Est-ce que ça vous convient ou vous souhaitez reporter ce temps?

Mme Poirier: Je le reporterais dans le prochain bloc.

La Présidente (Mme Malavoy): Très bien. Donc, je vais passer du côté ministériel, et on vous reporte votre deux minutes dans le dernier bloc.

J'ai besoin donc de quelqu'un du côté ministériel qui serait prêt à poser une question. M. le député de Chapleau, c'est bien vous? Oui?

M. Carrière: Excusez-moi. Mes collègues me distrayaient.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je serais prête à vous entendre formuler votre question sérieusement, si possible.

Règlement sur l'attribution

des logements à loyer modique

M. Carrière: Merci, Mme la Présidente. En 1990, le gouvernement du Québec approuvait le Règlement sur l'attribution des logements à loyer modique. Ce règlement s'adresse aux propriétaires qui offrent un logement subventionné à des ménages à faibles revenus. Le règlement détermine les différents critères de sélection des locataires pouvant habiter un tel logement ainsi que ceux relatifs à l'attribution de ces logements.

Depuis plus de 18 ans, aucune modification significative n'a été apportée à ce règlement, à l'exception d'une modification à l'article 33 adoptée en 2006, qui favorise l'intégration des bénéficiaires d'un supplément au loyer d'urgence dans les programmes réguliers de la Société d'habitation du Québec.

Il y a plein d'intervenants que je... Pardon. Il y a plein d'intervenants, les locateurs des logements à loyer modique, qu'ils soient des offices d'habitation, des coopératives, des OBNL. Il y a aussi les représentants des locataires, qui trouvent que le règlement actuel est complexe et difficile à comprendre pour les requérants. Encore une fois, dans mon ancienne vie, comme maire, il y avait des citoyens d'un certain âge par chez nous, à Val-des-Monts, où j'étais maire.

On a un OMH où les gens de 55 ans et plus pouvaient habiter, et, quand ils dépassaient un petit peu le seuil minimal, ces gens-là ne voulaient pas partir de leur milieu où ils ont grandi, où ils ont vécu, où ils ont élevé leur famille toute leur vie. Donc, ils étaient prêts à payer plus, mais ils étaient limités puis ils ne pouvaient pas.

Puis je sais qu'il y a eu des choses qui ont été modifiées aussi puis je sais qu'il y a un projet de règlement qui a été prépublié dans la Gazette officielle du Québec le 3 février dernier. Les observations et commentaires sur ce projet devaient parvenir à la SHQ au plus tard le 20 mars dernier.

Donc, ma question, c'est: En quoi les modifications proposées dans le projet de Règlement sur l'attribution des logements à loyer modique... et quand va t-il être adopté? Ça, c'est ma première question. Puis est-ce que des consultations ont eu lieu avec les intervenants du milieu? Si oui, quels en sont les organismes ou les groupes qui ont été consultés? Puis est-ce qu'il y a eu consensus à travers ces différentes consultations?

M. Lessard: Alors donc, la question que vous posez... Évidemment, vous avez déjà été maire. Comme vous le mentionnez, c'est intéressant. Je pense que plusieurs alentour de la table ont été maires ou en tout cas... Puis on connaît tous quelqu'un qui habite une habitation.

Il y a à peu près 117 000 personnes qui occupent les 73 000 unités de loyer de HLM au Québec. Puis, un des problèmes qu'on a souvent de la misère à répondre quand on est maire, la plupart viennent nous voir en disant: Peux-tu m'aider à rentrer dans un HLM? Deuxièmement, j'étais 13e il y a trois ans dans la liste de priorité, comment ça que je suis rendu 48e, alors. Et ça, c'est dur à expliquer. En disant: Je suis là depuis 10 ans, puis tout ce que je peux voir, c'est, à part reculer sur la liste... Pourriez-vous m'aider à rentrer dans... hein? Première affaire: Il peut-u me placer dans un HLM?

Parce qu'on sait qu'à partir de là, tes revenus affectés à ton logement, bien, il n'y aura que 25 %, alors que des fois ils se rendent à 50 %, 60 %. Alors, c'est un peu dramatique, il y a moins d'argent pour manger, etc. Donc, on a des cas très difficiles, des gens qui vivent des situations, là, pénibles. Alors, devant cette complexité de leur expliquer... Parce qu'en plus il y a plusieurs grilles à travers le Québec qui tenaient compte de différents aléas, dépendamment du type de logement, pour personne seule, etc.

Alors donc, on a fait... essayé de faire un exercice de simplification. Vous me posez la question: Y a-t-il eu des consultations? Est-ce qu'il y a une adhésion à ça? Parce qu'il y a eu quand même une prépublication d'un règlement qui modifie substantiellement la grille et qui fait en sorte que, dans ton parcours, tu vas avancer au lieu de reculer et que toutes les mesures que le gouvernement met en place...

Exemple, le petit 100 $ de plus quand tu vas travailler, il y en a qui travaillent, ils sortent pour aller travailler, est-ce qu'à toutes les fois je me pénalise, puis ça me permet... ou m'évite, si j'y vais, d'accéder, moi, à un logement parce que ça me sortirait nécessairement de la grille?

Alors, c'est une démarche sans précédent.

Je dois saluer le travail, qui a été fait à la Société d'habitation du Québec, et mon ancienne collègue qui était là aussi, avant, aux Affaires municipales, parce que ce n'est pas facile de mettre tout le monde ensemble, là: L'Association des directeurs d'offices d'habitation; les regroupements des offices; l'Association des groupes des ressources techniques, les GRT qu'on appelle; la Conférence québécoise des coopératives, la Fédération des organismes sans but lucratif, donc la FOHM, à Montréal; le réseau québécois des OBNL -- il y a du monde là-dedans; la Fédération des locataires d'habitations à loyer modique du Québec, le Front d'action population en réaménagement urbain -- le FRAPRU; le ministère de la Santé; les offices de personnes handicapées; les offices municipaux d'habitation de Montréal; l'Office municipal d'habitation de Québec; les fonds québécois d'habitation communautaire; les directeurs d'offices d'habitation de plus de 1 000 logements.

En fait, vous voyez, l'ensemble des gens, bien, c'est unanime, on est arrivés à une convergence, à un consensus en disant: Il faut le changer.

Puis on va voir les modalités qui ont changé. Il y a eu une prépublication du règlement dans la Gazette officielle le 3 février dernier, qui a permis aux partenaires... Il y a quelques commentaires qu'on va tenir compte alors donc pour tenir... pour s'engager à ce que, dans les prochaines semaines, on puisse adopter le règlement par publication officielle et faire en sorte que, le règlement, à la fin de l'été... pour l'entrée en vigueur au début de l'automne, donc, que les gens soient sur une nouvelle réalité.

Les irritants qu'on avait là-dedans, alors donc c'était que la grille de pondération de revenus était fastidieuse, la pondération des frais de logement occupé qui pénalise les efforts des ménages à se loger à moindre coût, des règles d'attribution difficiles à comprendre, qui frustrent les requérants, comme je l'ai dit, qui ont l'impression... tu es tout le temps dans le jeu d'échelles et serpents, là, tout le monde a joué à ça, le parchési, là: tu montes, tu montes, tu montes, à un moment donné, les échelles sont courtes, puis, quand tu pognes le serpent, tu retournes à la case départ.

Alors, des règles d'attribution qui pénalisent un ménage qui désire travailler ou s'inscrire à des mesures proactives dans le Pacte de l'emploi.

Alors donc, dans la version administrative actuelle, le règlement compte 62 articles, là, répartis dans neuf sections, cinq annexes, alors une chatte en perdrait ses chats.

Alors donc, les propositions proposées, les modifications, ça va permettre donc un accès plus équitable à un HLM, favorise un meilleur service à la clientèle, crée des listes d'attente plus stables, qui facilitent aussi une gestion des logements à loyer modique. Les modifications proposées, donc: simplification, gestion simplifiée des listes qui permettrait un classement rendant l'accès plus prévisible, un pas plus important accordé à l'ancienneté. Avant, on ne tenait pas... L'ancienneté, là, tu n'en n'avais pas là-dedans. Tu pouvais vieillir pas mal, mais tu n'étais jamais sûr que ton vieillissement à travers le réseau te permette d'accéder à une place, comme j'ai illustré tout à l'heure.

** (11 h 10) **

Cinq points facultatifs sont accordés en vertu des critères locaux, qui offriront donc aux gestionnaires une meilleure marge de manoeuvre, qui souhaitent améliorer la qualité de vie.

Puis les mesures transitoires permettraient aussi de protéger des ménages qui sont sur le point de l'obtenir. Donc, on passe d'un système à un autre, mais, entre les deux, il y a des gens, là, qui vont obtenir des places, susceptibles de l'obtenir. Donc, on a fait une mesure de transition... qui permettront donc en effet... La liste... les listes seront gelées, là, pour une durée de un an ou pour une période inférieure si la liste est épuisée à la fin de l'exercice. Donc, pour celui-là, on veut changer... puis que le monde puisse comprendre qu'ils vont avoir accès.

Alors, sur celui-là ou celle-là qui pourra avoir accès prochainement à ce règlement-là, on ne voulait pas non plus la pénaliser. Alors donc, il y aura un gel des listes pour un an, jusqu'à épuisement, puis après ça on tombera sur la nouvelle façon d'attribuer les logements.

Alors, je pense, c'est un... J'ai été obligé d'aller remesurer ça deux, trois fois auprès des clientèles. On se demandait, quand on refait la liste des personnes consultées: Êtes-vous sûrs qu'ils s'entendent tous? Parce qu'ils n'ont pas tous... Ils ont différentes représentations à différentes étapes. Mais, nécessairement, après double vérification, là, tout le monde attendent ça. Et je pense que ça va être bon pour la clientèle. Si on travaille au service d'une clientèle, des personnes qui sont moins chanceuses monétairement dans la vie, bien ils auront accès à un logement, là, qui...

Ils pourront affecter les sous pour d'autres volets... de se nourrir, se vêtir et se divertir, là, plutôt que d'engager plus de dollars pour se loger.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mesures visant à améliorer la

situation du logement au Nunavik

Mme Gonthier: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, j'aimerais qu'on aille faire un tour avec vous dans le Nord-du-Québec.

On sait qu'au cours de la dernière année en tout cas, particulièrement, on a vu des reportages assez crève-coeurs sur la situation de vie particulièrement au Nunavik. Et on dit que 85 % de la population du Nunavik vit dans des logements sociaux surpeuplés en raison de la pénurie de logements, justement, observée. Pour vaincre la pénurie de logements, on dit qu'il faudrait réaliser, d'ici 2015, environ 1 000 logements. On parle de pénurie de logements, mais on parle aussi de l'état des logements existants présentement.

On parle de la surpopulation, l'âge des logements, le vandalisme constaté dans certains logements. Alors, je pense que c'est un des problèmes qui a été soulevé, là, quand on a parlé de ces régions-là.

Alors, je voudrais savoir, M. le ministre, ce que fait notre gouvernement pour tenter d'améliorer la situation du logement, particulièrement du logement au Nunavik.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. Donc, évidemment, l'habitation, l'occupation d'un territoire... l'occupation des territoires, ça passe par y habiter, alors y vivre et en vivre, mais nécessairement y habiter, mais c'est vrai aussi pour la réalité nordique du Québec alors qui est encore peut-être plus criante parce qu'ils ne bénéficient pas de conditions... L'été, c'est l'hiver assez souvent. Donc, il faut penser que l'habitation, c'est le premier refuge.

Suite à la conférence qui avait lieu donc à Katimajiit en 2007, nécessairement, on a dû faire un plan d'intervention. On s'est... Je pense, la connaissance de l'habitation dans le Nord, c'est problématique non seulement à l'habitat, mais aussi à la difficulté que les clientèles rencontrent concernant bien des aspects qui les amènent dans la misère, honnêtement. Alors donc, on a posé des gestes de réaliser des travaux, accélérer des travaux. Donc, il y a une première cohorte donc de 25 millions, qui a été annoncée pour réaliser 50 logements.

Ça, je vais y aller à la pièce, mais l'objectif global demeure quand même sur les 800, 900 logements, là, qu'il manque en général pour le rattrapage. Mais il y a quand même des gestes qui ont été posés. Actuellement, il y a 23... En 2009, il y avait 23 de ces 50 logements sociaux là qui avaient été réalisés. Puis 18 seront réalisés en 2010. Ils ont quand même des contraintes de construction puis de transport, puis le pergélisol, puis la façon d'installer les installations sanitaires. Alors, je pense, c'est quand même assez fastidieux. En 2011, ça va être neuf. Donc, on va compléter le premier 50 logements.

Deuxièmement, on a augmenté le budget de remplacement, amélioration, modernisation. Donc, dans le parc, là, de... Quand on a reconnu ce parc collectif là, donc on a d'abord porté à 53 millions de dollars... pour la période 2008-2010, là, concernant le budget de remplacement, amélioration, de modernisation. Dans le Plan québécois des infrastructures, on est venu reconnaître sur 1,6 milliard. Donc, c'est 135 millions pour la même période, là, qui vont être affectés pour ce secteur-là, les argents. Bon. On construit, on développe, on corrige. Il y a des interventions qui ont été faites sur l'ancienne école de... Et là mon inuktitut va moins bien que prévu.

Une voix: Kangiqsualujjuaq.

M. Lessard: Eh là, c'est ça. Il va le répéter à part de ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, M. Mackay.

Une voix: George River.

M. Lessard: Alors, cette école-là, là, qui est en conversion, donc on travaille avec le ministère de l'Éducation là-dessus. Il y a des travaux donc préparatoires pour les appels d'offres. On travaille avec l'association, l'Administration régionale Kativik, parce qu'il y a une façon de travailler dans le Nord suite à nos ententes sur la Convention de la Baie James.

Alors donc, on a pris sûrement l'engagement, un, de documenter, on l'a déjà fait, quels sont les besoins, quels sont les types de construction qu'il faut faire, quelle est notre stratégie pour faire en sorte de maximiser nos investissements pour le Nord-du-Québec. Il y avait une problématique avec le fédéral actuellement, c'est le renouvellement d'une entente sur cinq ans concernant la construction de 340 unités d'habitation. Alors donc, on a réglé cet aspect-là récemment, on en a fait l'annonce. Donc, on s'est assuré que, pour le volet dans lequel le fédéral investissait sur les 340 unités, c'est fait. Donc, il y aura du logement qui va être livré.

Alors donc, deuxièmement, maintenant la question qui était posée sur les 800, 900 logements, il y a eu plusieurs interventions de faites avec le gouvernement fédéral. J'aurais souhaité que ça aille plus rapidement. Ma collègue qui était au même poste avant avait un peu, eh oui, un peu... et même beaucoup, je pense, insisté sur le fait que le fédéral n'était pas aussi proactif que le gouvernement du Québec à régler une problématique du Nord, alors qu'ils l'ont fait, exemple, dans le reste... dans l'Ouest canadien, reconnaissant les Territoires du Nord-Ouest donc avec un plan d'intervention.

Alors donc, on demande la même vigueur qu'ils font dans l'Ouest canadien, pour les Territoires du Nord-Ouest, qu'ils peuvent le faire chez nous. Alors donc, M. Strahl... tout le monde a été interpellé là-dedans. Mon collègue, qui est le ministre des Affaires autochtones, donc a planifié de faire une rencontre prochainement avec le responsable en matières indiennes et en matière d'habitation. Je souhaite que ça aille plus rapidement, parce qu'on est déterminés à régler ces unités-là, et avec le plan Nord de ma collègue ministre des Ressources naturelles... touche nécessairement le premier volet de l'occupation.

Il faut être capables, si on veut inviter du monde, un, que le monde qui y demeure déjà ait un logement, le monde qui va aller voir ce monde-là ait des unités d'habitation et des facilités d'accueil et d'hébergement.

Alors, quoi qu'on fasse dans l'occupation des territoires, l'habitation, c'est la première destination. Alors, il y a des gros problèmes. À des gros problèmes il faut trouver des grosses solutions. On est déterminés à agir là-dedans. On ne peut pas le faire seuls, mais on a un plan, on a une direction, et, à ce moment-là, il faudra que ça se concrétise monétairement, parce que, pendant ce temps-là, il y a du monde qui ont de la misère. Au moment où est-ce qu'on se parle, il y a des familles...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, si on veut qu'un de vos collègues ait encore quelques minutes pour poser une autre question, il faudrait terminer. Est-ce que ça va ou est-ce que je vous ai empêché...

M. Lessard: Oui, mais, dit comme ça, ça va. Je peux être prêt à passer à une prochaine question.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est parce que le député de Gaspé aurait... Donc, il y a un peu moins de cinq minutes, là, pour... questions-réponses, pour ce bloc-ci. M. le député.

Indexation des programmes

d'aide au logement

M. Mamelonet: Merci, Mme la Présidente. Je m'excuse d'interrompre comme ça la verve du ministre, qui était très bien parti, un ministre d'ailleurs qui est excessivement efficace. Merci, M. le ministre, pour le travail que vous faites pour les gens du Québec puis les gens des régions du Québec.

Vous savez que nous sommes interpellés, nous, comme députés régionaux, par nos concitoyens, je dirais, peu fortunés, des gens qui sont, pour beaucoup maintenant dans notre population, des personnes âgées donc qui sont en fin de vie, qui sont à la retraite, mais avec des moyens un petit peu moindres que les gens travaillant.

Et évidemment on a plusieurs programmes, de nombreux programmes au niveau du gouvernement du Québec, dont le programme Allocation-logement, mais je passerai sur RénoVillage, AccèsLogis, et ainsi de suite, donc des programmes qui nous permettent, qui permettent à ces populations-là d'accéder, en fin de compte, à un logement décent, un logement qui est d'ailleurs tout à fait en relation avec les politiques de notre gouvernement, du maintien à domicile, ainsi de suite.

Dans tous ces programmes-là... Évidemment, on présente un nouveau plan budgétaire cette année. J'aimerais avoir votre image un petit peu. Est-ce que, dans toutes ces mesures-là... est-ce qu'on a pensé à, je dirais, à un petit peu plus long terme, dans le sens d'une indexation des mesures de façon à ce qu'on ne soit pas obligé de revenir constamment sur le revenu, le revenu maximal... et ainsi de suite.

Donc, est-ce qu'on est en action sur une indexation, en fin de compte, de tous nos programmes de façon à ce qu'on puisse suivre le coût d'augmentation de la vie et que les gens, de façon générale, puissent profiter des programmes sans être obligés d'être bloqués de façon régulière par cette montée en escalier de nos programmes?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

** (11 h 20) **

M. Lessard: Oui. Nécessairement, la condition des gens, c'est facile de dire: À telle étape, tel argent vaut... Tu sais, notre 300 $ quand j'étais jeune puis le 300 $ d'aujourd'hui, pour rassurer, on n'achète pas les mêmes affaires. Puis j'illustrais ça: on passe probablement pour un dinosaure, mais, quand on me donnait 0,25 $, quand j'étais jeune, pour aller acheter des affaires pour les plus vieux, moi, j'achetais un chips, puis une liqueur, puis une barre de chocolat, là. Alors, quand je conte ça avec les jeunes qui sont au bureau...

Une voix: ...

M. Lessard: Pardon?

Une voix: Ce n'est pas très bon pour la santé.

M. Lessard: Oui, mais j'étais jeune.

Une voix: C'était bon pour l'estomac.

M. Lessard: Personne ne parlait d'alimentation santé dans ce temps-là. J'aurais peut-être acheté un jus de tomate aujourd'hui avec un... Mais ça démontre une grosse réalité, que les sous ont changé, et, nécessairement, la plupart des sommes qu'on peut gagner donc dans le... on parle du revenu disponible, qu'est-ce qu'on peut acheter avec notre même 500 $, notre 600 $.

Donc, il faut penser que les gens qui arrivent à une certaine période de leur vie, parfois, hein, et il y en a quand même pas mal, n'ont que les régimes de base de l'État pour voir à leurs obligations. Et, si tu as moins eu la chance de travailler parce que tu as été malade, tu n'as pas été aussi chanceux, tu as perdu un emploi, tu as eu... Rajoutez de la maladie à tout ça, là, à une belle formule, là, qui fait en sorte parfois que tu peux être sorti du réseau, ou tu t'es consacré à la famille, hein, si tu étais une mère de famille.

Puis, pendant ce temps-là, il n'y a pas de soutien vraiment pour les personnes qui restaient à la maison, hein, ce qui est le cas souvent de nos mères -- en tout cas de la mienne, mais qui a eu la chance de travailler sur un retour d'âge à un moment donné -- mais qui se retrouvent à la fin de vie, puis il dit: Bon, tu as ton... tu as ta pension de vieillesse, tu as ton soutien au revenu garanti. Et, bon... Alors, tu l'as à l'étape. Et est-ce qu'elle... Elle a souvent été indexée.

Mais est-ce que, nous autres, on indexe aussi nos programmes pour venir les aider? Alors, c'est ce qu'on va soumettre... ou ce qui a déjà soumis pour faire en sorte qu'on dit: Depuis le 27 mai 2009, là, puis mis en vigueur au 1er octobre, là, on assure aussi la hausse des paramètres applicables aux couples de personnes âgées ainsi qu'à tous les ménages composés de deux personnes et plus.

Les paramètres donc feront en sorte qu'on tiendra compte de l'indexation pour faire en sorte que, si tu n'en tiens pas compte, tu va les faire sortir du régime d'allocations, ce que posait tantôt la collègue d'Hochelaga-Maisonneuve en disant: À force d'indexer à gauche puis si tu n'en tiens pas compte à droite, bien, tôt ou tard, tu vas les sortir du régime. Ça a été vrai. On a fait le même geste quand on a regardé l'accès à l'aide juridique.

Donc, de faire en sorte d'indexer et de tenir compte d'un volet plus appréciable pour éviter que, quand tu vas chercher ton petit 100 $ par mois pour travailler, bien, que ton 100 $ ou la bonification d'un certain régime fait en sorte que tu n'es plus éligible aux trois, quatre services de base, alors donc, c'est quelque chose qui a été porté à notre connaissance.

Et faire en sorte qu'avec les mêmes enveloppes on puisse couvrir les mêmes réalités, indépendamment de ces indexations-là, alors, je pense, c'est une mesure qui est utile, et les gens nous comprennent quand on fait ça.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, ça mettrait fin à ce bloc de 20 minutes. Le temps file. Donc, je reviens du côté de l'opposition officielle pour un dernier bloc de 20 minutes, en gros.

Société d'habitation du Québec

Investissements destinés au parc

d'habitations à loyer modique (suite)

Mme Poirier: Merci, Mme la Présidente. La rénovation du parc de logements HLM, que le gouvernement a entreprise et que personne ne conteste, bien au contraire, qui est un excellent geste, fait en sorte qu'on a créé aussi des centres de services, en tant que tel.

J'aimerais savoir quel pourcentage. Sur les 220 millions, là, alloués à la rénovation du parc de logements, quel est le pourcentage qui est alloué à l'ensemble des frais administratifs, incluant la facturation des centres de services?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Bon. Quand on parle... bon, l'investissement, à partir du Plan québécois d'infrastructures, là, qui est de 1,6 milliard, environ, à 278 millions, si je me souviens bien, là on va atteindre une vitesse de croisière. On a donc accentué puis on va avoir une vitesse de croisière pour l'investissement dans le parc, qui a quand même assez vieilli, pour lequel les investissements n'étaient pas prévisibles puis dans lequel l'état de santé... Il ne vieillissait pas si bien que ça. On a dû même en détruire.

La façon de faire du ministère, juste, puis là le président pourra compléter... au commencement, quand ils ont commencé à dresser les bilans de santé, ils ont dit: On va tout centraliser ça à la Société d'habitation. Et de toute évidence ils n'allaient pas y arriver en travaillant. Et, pour le faire, ils allaient investir 3, 4 millions, je ne me souviens plus exactement du montant. Là, ils ont dit: On est-u capables d'avoir des économies aussi de synergie en faisant que les centres de services allaient faire les portraits régionaux puis faire en sorte qu'ils ont une bonne coordination? Ce faisant, je pense qu'il y a des économies d'environ 500 000 $.

Mais je vais peut-être laisser le président répondre de façon... plus précisément quant à la notion de la répartition entre l'investissement et le coût des frais de gestion, si vous me permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Certainement. M. MacKay.

M. MacKay (John): Alors, Mme la Présidente, les budgets de remplacement, d'amélioration sont passés de 105 millions à 275,8 millions en 2010. Alors, le 275 millions évidemment est affecté dans... est alloué dans chacun des... dans chacune des offices d'habitation... et sont gérés, si on veut, en

partie par les CS. Je dis « en

partie » parce que c'est une gestion volontaire, les offices d'habitation ne sont pas obligés de faire affaire avec les CS. Par contre, on a, dans chacun des CS au Québec, équipé ces CS de ressources, alors soit une soit deux ressources, dépendant de l'ampleur du parc que le CS a sous son chapeau, si on veut.

Alors, on a fait une étude rapide, qui est basée sur les budgets de fonctionnement de cette année, puisque c'est la première année où l'on fonctionne selon ce mode-là d'une façon officielle. Donc, je peux vous donner des coûts, comme je dis, budgétaires, donc le coût de revient des CS selon la méthode actuelle, avec les ressources, qui sont les ressources administratives, disons, techniques dont les CS se sont équipés. Le coût de revient, cette année, serait évalué à 3,7 millions de dollars.

Selon la formule traditionnelle, le coût de revient... la formule traditionnelle auparavant faisait appel à des ressources du privé et aussi à des ressources de la SHQ. Alors, l'opération revenait à 4 238 000 $.

Donc, on calcule que l'opération des CS amène un gain, si on veut, ou une économie de 12 % des opérations, ce qui pourra être validé et confirmé en fin d'année, lorsqu'on aura reçu les états financiers de nos offices d'habitation partout.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée.

Mme Poirier: Mme la Présidente, on se rappellera, l'an passé, la ministre de l'époque, Mme Normandeau, avait pris un engagement à l'effet que, lorsque des travaux sont proposés dans un immeuble, les locataires seraient consultés. Elle avait pris un engagement devant le forum de la fédération des... la fédération des locataires d'habitations d'un HLM. Et il y avait aussi une volonté, en tant que tel, à l'effet qu'il y a un besoin de consultation envers les locataires. C'est quand même chez eux où on fait les travaux. Et ça apparaissait, à tout le monde, un peu logique.

Je voulais savoir. Actuellement, il y a 150 offices, selon la fédération, qui refusent de respecter cet engagement-là. Qu'est-ce qu'entend faire le ministre pour s'assurer qu'il n'y a aucuns travaux qui se font dans ces HLM là tant qu'il n'y a pas d'approbation par les locataires?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. La démarche qui a été instaurée... Et je pense que, comme c'est présenté, quelqu'un fait des travaux. Puis il y a des gens qui vont être là très longtemps, toute leur vie durant, parfois. Alors, c'est intéressant de savoir que, s'il y a des travaux chez vous, tu en sois au moins... tu sais, que tu n'apprennes pas ça dans les journaux, que tu fais

partie aussi de la solution. Parfois, ils peuvent même aider, la plupart, il y a bien des programmes.

Alors donc, est-ce que c'est obligatoire? On dit: Bon, il n'y a pas une obligation, il n'y a pas une mesure de contrainte de dire: Je vais te le rentrer. Mais, par philosophie et par développement d'une culture où est-ce que ceux qui y habitent, hein, puissent savoir ce qui se passe chez eux, on est passé, hein, dans les années quatre-vingt, à une poignée de porte à une poignée de main, hein? Aujourd'hui, on considère que ce n'est pas seulement de bâtir du logement, il y a du monde qui les habite. Alors, il y a 117 000 personnes environ... 113 000... 117 000, qui les occupent.

On va dire: Don, s'il se passe quelque chose chez vous, nécessairement, on veut que vous le sachiez. Dans les guides, hein, puis dans notre façon de faire, on a introduit, à travers les guides, donc cette obligation-là de consulter les clientèles. Il reste du travail à faire, et, nécessairement, on va faire de la sensibilisation par rapport à cet...

Moi, je trouve ça inconcevable encore aujourd'hui de penser que, demain matin, il arrive un truck en avant puis il a l'air à avoir débarqué du monde, tu sais, tu es au courant un peu, tu restes là, la plupart... plusieurs n'ont pas la chance de travailler ou aller chercher un revenu, ils connaissent très bien leur environnement, ils sortent des outils, ils font livrer des matériaux... là, tu apprendrais, là, qu'aujourd'hui commence une rénovation majeure. Moi, je pense... contresens.

Je suis allé, par exemple, dans le village de Cloverdale, où est-ce qu'il y a 700 unités de logement. Il y a plus de 3 000 personnes qui y vivent. Le facteur de réussite là-dedans, c'est quoi? C'est: on dit à la communauté ce qui va se passer, voici notre plan d'investissement à court, à moyen puis à long terme, donc la prévisibilité, et par où on va commencer. Donc, hein, il y a pas mal d'unités, il y a une trentaine de bâtiments, à tout le moins, et là tu dis: Bien, O.K., c'est un, deux, trois, quatre, cinq, puis ça commence au printemps.

Alors, les gens y adhèrent. Deuxièmement, ils changent leurs comportements, changent leurs habitudes, savent qu'ils vont être dérangés pendant un bout. Mais ils adhèrent à cette façon de faire là et ils vont peut-être prendre leurs vacances à des périodes différentes ou en tout cas vont quitter le logement pour aller voir la famille, le temps qu'ils font des rénovations majeures. Moi, honnêtement, je ne suis même pas capable de penser qu'actuellement, encore, il y a des gestionnaires qui ne veulent pas adhérer à une philosophie de partage avec l'information de ceux qui vont subir les travaux pour un bout, même si c'est positif.

Alors donc, on a beaucoup de sensibilisation et nécessairement on souhaite une plus grande adhésion, là, de cette façon de faire là qui est incluse dans les guides.

** (11 h 30) **

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée.

Mme Poirier: Est-ce que le ministre peut prendre un engagement aujourd'hui qu'il n'y a pas de travaux... qui va se faire dans un HLM où les locataires n'ont pas été consultés?

M. Lessard: Moi, je souhaite fortement, puis je m'engage avec toute la vigueur que vous me connaissez, même quand je réponds à mes questions, de faire en sorte que l'ensemble des offices... une directive qui va être envoyée à l'ensemble des offices, de mettre dans le coup tous les locataires par quelque moyen que ce soit. Ce n'est pas coûteux, c'est... ça peut être une petite directive qui est envoyée. De toute façon, ils communiquent avec leur monde, ils ont des réunions, ils ont des assemblées.

Alors, une directive sera envoyée à tous les offices de mettre dans le coup leurs locataires, et l'année prochaine on pourra redocumenter quel a été l'effet. Parce que ça, c'est l'appréciation de la qualité, hein, de la relation de concertation, si on veut. Si on croit vraiment qu'on est passé d'une poignée de porte à une poignée de main, c'est des gestes comme ça qui font en sorte que ça fera la différence d'être un partenaire, de rendre des services dans ton établissement.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée.

Mme Poirier: Alors, je me réjouis de la réponse du ministre, mais je voudrais juste être encore plus précise. Je voudrais juste être certaine que la SHQ n'autorisera pas de crédit à des HLM qui n'ont... qui ne déposent pas... à des offices qui ne déposent pas cette entente avec les locataires. Je veux être... C'est beau, une directive, et je salue ce que vous faites, mais je veux être sûre qu'il n'y a pas de crédits qui vont être donnés à des HLM qui n'ont pas consulté leurs gens, parce qu'on le sait, il y en a qui passent par à côté du système, là, et, dans le fond, pour que la directive ait une application concrète, il faut que la SHQ puisse suivre cette directive.

M. Lessard: Écoutez, moi, là, ce que... il y a un objectif qu'on s'est tous donné, là, c'est: s'il y a de l'hommerie à quelque part puis on... Tu sais, ça, c'est sûr que ça fait sourire, mais on connaît des cas. C'est quasiment rendu des cas personnels entre l'administrateur puis les locataires, là. Ce n'est pas tous des offices à 1 000. La plupart du temps, dans ce cas-là, ça va assez bien. Il y a des cas particuliers. Mais je ne voudrais pas qu'on pénalise les citoyens qui ont... qui préfèrent avoir des rénovations.

Moi, ce que je prends comme engagement, il y aura des directives à tous les offices, qu'ils doivent travailler avec leurs clientèles. C'est un plan d'amélioration continue, éviter que des cas deviennent plus personnels. Mais je voudrais être sûr que cette personne-là qui subit ou qui a un conflit, exemple, avec des administrateurs ne soit pas pénalisée du fait des investissements.

Mais on prend l'engagement d'en faire un suivi. L'année prochaine, je souhaiterais qu'on ait une question particulière de réservée sur le suivi des directives. Combien l'ont appliquée? Quels sont les résultats? Parce que ça fait

partie de notre plan d'amélioration continue de dialogue avec les locataires, l'association des locataires. D'ailleurs, on devrait mettre ça à l'ordre du jour de l'association des locataires, la prochaine fois qu'on va les rencontrer, pour faire en sorte qu'il y ait un discours permanent entre les deux organisations. J'en prends l'engagement.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Contrat de rédaction de l'étude

Profil des locataires et demandeurs

de logements à loyer modique

Mme Poirier: Alors, probablement que M. MacKay pourra le dire à la fédération, au mois de juin, cet engagement-là. Ils vont être heureux de l'entendre.

Concernant certaines recommandations du Vérificateur général, dans une des actions, entre autres, qui étaient prévues par la Société d'habitation, c'était de produire un portrait socioéconomique et démographique des résidents en HLM. Je vois que, dans les crédits du ministère, on a donné un contrat à une Mme Sylviane Parent pour services professionnels, pour la rédaction de l'étude Profil des locataires et demandeurs de logements à loyer modique pour la Direction de la planification, de la recherche et du développement. Un montant de 3 700 $ a été octroyé pour ça. Est-ce que le ministre peut...

Je ne veux pas qu'il me réponde qu'est-ce qu'il y a dedans. Je veux juste qu'il nous en fasse le dépôt, s'il vous plaît, puisqu'on ne l'a pas vu, le document.

M. Lessard: Oui. Le profil des locataires au programme AccèsLogis, là, Québec, qui doit être dressé par la Société d'habitation du Québec, là, normalement, on dit: Il est peut-être sur le bureau du ministre, puis ils traînent à le rendre public.

Une voix: AccèsLogis est ici. C'est en HLM.

M. Lessard: En HLM? Ah, excusez. En HLM.

Mme Poirier: Pas AccèsLogis. AccèsLogis, je l'ai déjà.

M. Lessard: Oui, ça va. O.K. Alors, c'est-u celui-là qui est sur votre bureau?

Une voix: Oui.

M. Lessard: O.K. Donc...

Mme Poirier: Il est sur le bureau de M. MacKay?

M. Lessard: Normalement, il dit tout le temps: Il est... C'est... Donc, je reviens à ma phrase de départ. Des fois, ils disent qu'il est sur le bureau du ministre. Là, tu le cherches, ce bureau-là. Tu dis: Il est où, ce bureau-là? Alors, en cherchant ce bureau-là, j'ai trouvé qu'il était sur le bureau du président de la Société d'habitation, qu'il est là pour approbation. Alors, il va être déposé, là, dans les prochaines semaines. Ça me fera plaisir de peut-être le déposer ici, à la commission parlementaire, et d'en faire parvenir une copie, parce que c'est un élément important.

C'est à partir de là qu'on connaît donc les besoins et les profils, qui habite ces logements-là et pourquoi, et le plan.

Est-ce que le plan d'intervention est en lien avec la clientèle? Alors donc, ce sera la première fois qu'on aura un portrait complet.

La Présidente (Mme Malavoy): Je comprends que vous nous déposerez le document.

M. Lessard: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Merci.

M. Lessard: Alors, aussitôt qu'il aura quitté le bureau de la présidence, ça me fera plaisir de vous le rendre.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Mme la députée.

Société d'habitation du Québec (suite)

Cas d'utilisation du

budget discrétionnaire

Mme Poirier: À la question 13, en tant que tel, on demandait la liste des sommes versées à même le budget discrétionnaire du ministre.

On constate qu'il y a eu quatre sommes de 25 000 $ de versées à la municipalité de Saint-Augustin, avec, bon... en concomitance avec d'autres personnes: un montant de 25 000 $ à Stanley Wellmann et la municipalité de Saint-Augustin; Kennedy et municipalité de Saint-Augustin; Richard McKinnon et municipalité de Saint-Augustin; Max Shettler, municipalité de Saint-Augustin, donc ce qui fait 100 000 $ pour une municipalité qui a 883 personnes y habitant. Je vois, à l'organisation de cette municipalité-là, que Kennedy, c'est la secrétaire-trésorière. Un des conseillers s'appelle McKinnon, et l'autre s'appelle Shettler.

J'aimerais ça que le ministre nous explique comment il a fractionné un contrat de 100 000 $ en quatre versements pour la municipalité de Saint-Augustin.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Comme c'est les... ça semble être les crédits de la Société d'habitation du Québec, c'est discrétionnaire de la société. Le président étant ici, il pourra peut-être expliquer comment ces contrats sont donnés, là, pourquoi, c'est quoi, la finalité, et est-ce que ça répond à...

La Présidente (Mme Malavoy): M. MacKay.

M. Lessard: ...si vous permettez.

M. MacKay (John): Ce sont des sommes qui ont été allouées cette année, suite à une visite d'un vice-président pour aller constater les problèmes que l'on avait