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39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Thursday, August 18, 2011 - Vol. 42 N° 11

Consultation générale et auditions publiques sur le document de consultation intitulé « La planification de l’immigration au Québec pour la période 2012-2015 »

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Table des matières

Auditions (suite)

Chambre de commerce du Montréal métropolitain (CCMM)

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)

Action Travail des femmes (ATF) et Fédération des femmes du Québec (FFQ)

Le Service d'aide aux néo-Canadiens (Sherbrooke) inc. (SANC)

Fédération canadienne de l'entreprise indépendante (FCEI)

Institut national de la recherche scientifique, Centre Urbanisation,

Culture et Société (INRS-Urbanisation, Culture et Société)

Université du Québec à Rimouski (UQAR)

Intervenants

M. Vincent Auclair, président suppléant

M. Raymond Bernier, président

Mme Kathleen Weil

M. Maka Kotto

M. Benoit Charette

M. Alexandre Cloutier

M. Michel Pigeon

* M. Michel Leblanc, CCMM

* M. Michel Arsenault, FTQ

* Mme Monique Côté, idem

* M. David Maden, idem

* Mme Lorena Favier, ATF

* Mme Alexandra Pierre, FFQ

* Mme Mercedes Orellana, SANC

* M. Denis Marceau, idem

* Mme Martine Hébert, FCEI

* M. François Vincent, idem

* M. Alain Bélanger, INRS-Urbanisation, Culture et Société

* M. Michel Ringuet, UQAR

* Mme Marie-Thérèse Brunelle, idem

* M. Simon Corriveau, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Auclair): Bien, bonjour à tous. On s'excuse un petit peu du retard. Semble-t-il qu'on a des petits problèmes de stationnement, et semble-t-il que ça va être comme ça pour le reste de l'été. Donc, juste pour préparer mes collègues, là, partir 15 minutes plus tôt afin qu'on soit capables de respecter l'horaire.

Bienvenue à tout le monde. Je vous demanderais avant tout de fermer vos cellulaires et tous autres systèmes pour qu'on puisse travailler l'esprit tranquille. Ayant constaté le quorum, s'il vous plaît, on va continuer maintenant le mandat de la commission qui est de poursuivre la consultation générale et les auditions publiques sur le document intitulé La planification de l'immigration au Québec pour la période 2012 - 2015 .

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Kotto (Bourget), le porte-parole de l'opposition officielle en matière de communautés culturelles, remplace Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve); M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) remplace M. Cousineau (Bertrand); et Mme Rotiroti (Jeanne-Mance -- Viger), l'adjointe parlementaire de la ministre, remplace M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine).

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Donc, pour l'ordre du jour, ce matin, nous débutons avec la Chambre de commerce du Montréal métropolitain. Merci beaucoup de vous être déplacés. J'inviterais maintenant M. Leblanc, président et chef de la direction, à présenter les personnes qui l'accompagnent et de débuter son allocution. Vous allez avoir 15 minutes pour votre présentation. Ensuite, les parlementaires vont se partager les 45 prochaines minutes qui vont être partagées environ 50-50, et on va laisser un deux petites minutes à notre collègue député indépendant.

Donc, s'il vous plaît, si vous pouvez, M. Leblanc, débuter. Bien vous identifier, s'il vous plaît, pour la personne qui prend nos interventions.

Auditions (suite)

Chambre de commerce du Montréal métropolitain (CCMM)

M. Leblanc (Michel): Alors, bonjour et merci de l'invitation à venir vous présenter notre mémoire. J'ai avec moi ce matin, à ma droite, donc à votre gauche, Maha Berechid qui est économiste, Stratégie et politiques à la Chambre de commerce du Montréal métropolitain; et j'ai à ma gauche, donc à votre droite, Marie-Pier Veilleux qui est directrice, Développement, diversité métropolitaine, donc qui est directrice d'une unité de la chambre qui travaille directement auprès de travailleurs immigrants, auprès d'entreprises qui accueillent des travailleurs immigrants en stage. J'y reviendrai plus tard.

Je vous remercie, Mme la ministre, membres de la commission, de nous recevoir. Je voudrais d'entrée de jeu simplement signaler par ma présence ce matin ici, alors qu'à Montréal au même moment le premier ministre Jean Charest, le ministre des Finances responsable de la région de Montréal, M. Raymond Bachand, et le ministre des Transports tiennent une réunion d'un comité, sur lequel je siège, sur l'État des infrastructures routières à Montréal...

Il y a eu des demandes à ce que je fasse un choix, et j'ai choisi d'être ici parce que, du point de vue de la Chambre de commerce et de la communauté d'affaires, il est très important -- je ne dirai pas que les infrastructures routières ne sont pas très importantes -- il est très important qu'on réussisse ce dossier de l'immigration. Et donc je vous signale, et je pense qu'il faut en tenir compte, à quel point, pour nous, ce dossier est important.

Je voudrais d'entrée de jeu aussi préciser ce qu'est la chambre, simplement pour mémoire. Je présume, et nous présumons toujours que tout le monde nous connaît, mais la Chambre de commerce du Montréal métropolitain aura l'année prochaine 190 ans. C'est la première organisation au Québec représentante de la communauté des affaires. Nous avons 7 000 membres, 3 000 entreprises sont membres. Ça va de toutes petites entreprises, d'entrepreneurs individuels jusqu'à des très, très grandes sociétés. En fait, les fleurons de l'économie du Québec sont membres chez nous. Nous travaillons sur divers plans.

Nous travaillons, entre autres, sur toute la question de la main-d'oeuvre, et je vais en parler. Ça touche deux grands volets: évidemment l'adéquation de la main-d'oeuvre avec les besoins des entreprises, mais aussi la disponibilité, et, par disponibilité, il y a évidemment tout le lien avec l'immigration.

Je commencerai par un bref rappel du contexte dans lequel nous abordons cette question. Pour les entreprises, lorsque nous les sondons, lorsque nous leur demandons: Quel est le principal facteur qui déterminera votre croissance et votre succès au cours des prochaines années?, la disponibilité de mains-d'oeuvre qualifiées et de talents vient en tête de liste. C'est le premier enjeu pour les entreprises que nous sondons et que nous représentons.

Deuxièmement, les entreprises, comme tout le monde, sont bien conscientes que nous faisons face à un resserrement démographique au Québec, et donc s'inquiètent de la disponibilité de ce talent.

Troisièmement, les entreprises, et vous l'avez sûrement remarqué, se sont fortement mobilisées autour de la question de la persévérance scolaire. Les entreprises sont bien conscientes qu'une bonne

partie de la réponse à nos besoins en main-d'oeuvre viendront de ce que nous pourrons nous-mêmes, comme société, fournir les compétences, les talents dont nous avons besoin. Cela dit, les entreprises, comme vous, comme nous, sont bonnes en mathématiques et sont capables de déterminer que, même en réussissant sur l'enjeu de la persévérance scolaire, nous ne comblerons pas les besoins de main-d'oeuvre auxquels nous sommes confrontés.

Et donc les entreprises nous signalent clairement que l'enjeu de l'immigration est fondamental, qu'il s'agit d'un enjeu sur la quantité, il faut accueillir suffisamment d'immigrants. C'est un enjeu d'adéquation, il faut accueillir des immigrants qui correspondent à nos besoins; c'est un enjeu d'intégration, il faut réussir à ce que ces immigrants puissent participer à la société, trouver l'emploi, se faire valoir, faire valoir leurs compétences; et dernier point, il faut être capable de les retenir, il faut être capable, une fois qu'on a réussi à les intégrer, de faire en sorte qu'ils s'épanouissent et qu'ils n'aient pas le désir d'aller ailleurs au Canada ou ailleurs dans le monde.

La réalité, au Québec, de l'immigration est une réalité métropolitaine montréalaise. Ce n'est peut-être pas ce qu'on voudrait à long terme. Peut-être que, pour le bien-être du Québec, il faudrait que les immigrants se déploient davantage en région. Néanmoins, les chiffres que nous avons, c'est que 87 % de la population immigrante au Québec, dans l'immigration récente, se trouve dans la région de Montréal et à Montréal. Donc, bien que ce soit un enjeu québécois, je vous prierais de reconnaître que, présentement, c'est un enjeu métropolitain et montréalais.

Et puis, dernier point, par rapport au reste du Canada, le vieillissement de notre population étant plus rapide, la part d'immigration que nous avons reçue au cours des dernières années ayant été inférieure à ce qu'il y avait dans le reste du Canada, on voit un effritement progressif de la proportion de la population québécoise dans le reste du Canada.

Si, moi, j'étais président d'une chambre de commerce dans une ville importante du reste du Canada et que je devais lutter pour attirer des usines, des investissements étrangers, je ferais valoir qu'il serait plus facile de trouver la main-d'oeuvre qu'on recherche dans ma ville, à l'extérieur du Canada, qu'à Montréal dans les prochaines années. Donc, il y a un enjeu de compétitivité internationale et compétitivité nationale sur l'attraction des investissements dans la région de Montréal liés à la main-d'oeuvre.

Nous avons, dans notre mémoire, et je vais les présenter rapidement, quelques propositions qui émanent directement de nos discussions avec la communauté d'affaires. Comment améliorer le processus de sélection des immigrants afin d'identifier les candidats qui s'intégreront le mieux au marché de l'emploi québécois? C'est la première question qui revient souvent. Les gens sont critiques de la sélection des immigrants. Ils ont l'impression que nous ne réussissons pas clairement à identifier correctement des immigrants qui vont répondre aux besoins le plus rapidement possible. Ce n'est pas la seule lacune que nous pouvons corriger, mais cette lacune est néanmoins mentionnée très fréquemment.

Les entreprises nous demandent d'accentuer l'immigration de jeunes, et on va mettre « jeunes » entre parenthèses, parce que « jeunes » , il y a 20 ans, ne voulait peut-être pas dire ce que ça veut dire aujourd'hui. Par « jeunes » , on entend des immigrants qui ont autour de la trentaine ou juste en bas de la trentaine; des immigrants qualifiés; des immigrants qui vont, par le fait qu'ils ont entre 20 et 29 ans, s'intégrer plus rapidement.

Les chiffres dont nous disposons sont à l'effet qu'au Québec comme ailleurs -- nous ne sommes pas différents -- accueillir un jeune immigrant qualifié de moins de 30 ans augmente fortement ses chances de s'intégrer rapidement, plus rapidement que s'il a au-delà de 30 ans.

** (9 h 50) **

Deuxièmement, les gens nous demandent d'augmenter significativement la part de l'immigration pour les professions en forte demande. Évidemment, ça va sous le sens. On devrait s'attarder, à savoir, à partir des analyses qui ont été faites par le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, où seront les besoins et, à partir de là, voir dans quelle mesure nous pouvons attirer des talents qui correspondent à ces besoins.

Dans les chiffres que nous avons, il y a évidemment les soins de santé et de services sociaux, il y a les services professionnels, scientifiques et techniques, mais les choses comme le commerce de détail, la finance, les assurances, l'immobilier à l'occasion, c'est dans les industries de services.

Du point de vue de ces immigrants qualifiés, les entreprises questionnent les raisons pour lesquelles il semble y avoir toujours des difficultés à accueillir plus rapidement des immigrants professionnels dont les acquis sont directement reconnaissables parce qu'ils ont soit étudié ici, soit qu'ils sont des travailleurs temporaires qualifiés. Donc, les entreprises nous disent, et ça nous surprend, qu'il y a des travailleurs temporaires qualifiés pour qui ça semble problématique, encore une fois, de leur donner le statut d'immigrant rapidement. Or, on sait, s'ils travaillent ici, qu'ils sont compétents et on sait bien, s'ils travaillent ici, qu'ils sont en

partie intégrés.

Je vous dirais, à ma plus grande surprise encore, j'entends -- et je vais vous donner un secteur en particulier, dans le secteur des jeux vidéo -- j'entends des entreprises se plaindre que la relocalisation de travailleurs à l'intérieur de leur entreprise, donc des travailleurs déjà à l'embauche ailleurs dans le monde de la même entreprise qu'ils voudraient voir relocalisée ici, que ça ne se fait pas facilement. C'est une absurdité.

Quand j'entends ça de la part d'entreprises, je ne peux pas m'imaginer qu'à l'heure où on se parle une entreprise qui a déjà reconnu les compétences d'un de ses employés qui travaille ailleurs et que, pour des raisons de croissance au Québec, voudrait accueillir cet employé ici trouve ça difficile, doit faire la démonstration que, sur l'espace du Québec, il ne trouverait pas une compétence à l'égal de la compétence qu'il tend à attirer.

C'est un paradigme mental qui présume qu'on n'a pas besoin de ce talent qui est à l'étranger, parce qu'il faudrait trouver une job à un Québécois qui a le même talent, qui est dans la communauté ici. Or, le premier problème qu'on a, c'est l'attraction des talents.

On n'a plus un problème de chômage des talents au Québec, il y a encore un taux de chômage, il y a encore des gens qui ont besoin de se requalifier, qui ont besoin de trouver les qualifications pour le bon emploi, mais la réalité, c'est qu'il y a des talents qu'on tente d'attirer ici, pour lesquels on aurait un emploi immédiatement et qui seraient intégrables immédiatement.

Finalement, dans ce premier lot de solutions, augmenter l'apport des immigrants économiques de la catégorie gens d'affaires. C'est un défi, c'est un défi. On peut tenter de l'expliquer de plusieurs façons. La réalité, c'est: On a un déficit d'entrepreneurship au Québec. On a une détérioration de l'entrepreneurship, et, si je devais dire si on a un déficit de travailleurs qualifiés dans un secteur, essayons d'attirer des gens de ce secteur, bien on a un déficit d'entrepreneurs qui sont d'attirer des entrepreneurs. Ce n'est pas facile d'attirer des entrepreneurs, mais ce qu'on observe, c'est deux choses.

La première, c'est, dans d'autres régions du Canada, le taux d'entrepreneurship chez les immigrants est plus élevé qu'au Québec. Est-ce que c'est parce qu'on est avec un taux d'entrepreneurship plus faible chez les Québécois de souche ou est-ce que c'est parce qu'un immigrant qui arrive au Québec fait face à des défis peut-être plus grands ou en tout cas des enjeux plus difficiles pour partir son entreprise? D'après nous, il y a un chantier à faire directement sur l'immigrant entrepreneur.

Et, avec la stratégie d'entrepreneuriat que le ministre Gignac va déposer, on pense qu'il y a là une opportunité de travailler ensemble pour s'attaquer spécifiquement à ce problème.

Deuxième volet, renforcer les mesures nécessaires afin d'améliorer l'intégration des immigrants une fois installés au Québec. Nous pensons que le gouvernement doit poursuivre et nous, du point de vue d'une organisation comme la chambre, nous poursuivrons les initiatives qui visent à favoriser un contact privilégié entre les entreprises, les organisations locales, mais surtout avec les travailleurs immigrants qualifiés ou non qualifiés, mais nous travaillons avec les qualifiés sans emploi.

Notre programme Interconnexion, qui est dirigé par ma collègue ici, Marie-Pier Veilleux, vise à trouver pour des immigrants qualifiés des stages en emploi qui varient de quelques jours à quelques semaines. Nous sommes en quelque sorte des marieurs professionnels. Nous trouvons des entreprises qui ont des besoins en travailleurs qualifiés, nous travaillons avec des banques de données, avec des ressources du ministère de l'Emploi, des ressources du ministère de l'Immigration et avec des partenaires sur le terrain pour identifier des immigrants qui pourraient répondre à ces besoins.

Nous pensons que ce type d'initiative est très stratégique, et dans un monde idéal, dans quelques années, idéalement, on n'en aurait plus besoin. Idéalement, le milieu des affaires serait capable de détecter rapidement les immigrants qualifiés et les immigrants qualifiés seraient capables de détecter rapidement l'emploi pour eux. La réalité, c'est que ce n'est pas encore fluide.

J'aimerais attirer l'attention sur le fait que notre programme Interconnexion, qui trouve des stages pour des travailleurs qualifiés, ne trouve pas de stages en santé et services sociaux pour les travailleurs qualifiés par ailleurs en santé et services sociaux, où on estime que les besoins seront les plus élevés.

Ce que ça nous indique, c'est qu'à l'intérieur même de l'espace public et gouvernemental il y a un enjeu sur l'accueil et sur l'intégration des travailleurs qualifiés immigrants, et ça nous surprend. On a plus de facilité à trouver des stages pour les travailleurs qualifiés dans l'entreprise privée que dans certains secteurs gouvernementaux qui, pourtant, auront des besoins de remplacement de main-d'oeuvre très élevés. Alors, j'attire l'attention encore une fois sur... Dans l'enjeu de l'intégration, du point de vue du gouvernement lui-même, vis-à-vis des immigrants qualifiés, il y a des choses qu'on pourrait améliorer.

Sujet délicat: les gens de la communauté d'affaires, et on en a entendu des échos dans la communauté plus large, indiquent que, lorsque nous avons des immigrants qualifiés qui n'ont aucune compétence en anglais, cela peut poser problème. Et ça peut poser problème, parce que la nouvelle réalité du marché du travail, c'est que, parfois, des logiciels contiennent de l'anglais; parfois, des manuels contiennent de l'anglais. Et, dans bien des situations, nous voulons que nos entreprises, dans un monde globalisé, mondialisé, puissent faire affaire avec leurs plateformes internationales.

Donc, il y a un enjeu ici. Si nous accueillons des immigrants qui ne sont absolument pas fonctionnels en anglais, il est possible qu'ils aient, eux, un obstacle d'intégration en emploi dans des emplois de haut niveau, répondant à des besoins réels, mais où l'anglais ou une maîtrise minimale de l'anglais est une exigence.

Finalement, les entreprises que nous voyons s'inquiètent de tout ce qui semble être de la résistance à la reconnaissance des compétences et des acquis de la part des immigrants. Je ne vous cacherai pas que j'ai reçu des messages très positifs, à un moment, liés à l'accélération, semble-t-il, de la reconnaissance des diplômes pour recevoir par la suite des messages extrêmement cyniques à l'égard des stages qui sont exigés mais qui n'existeraient pas pour ces mêmes immigrants à qui nous aurions reconnu les compétences.

Il y a un cynisme dans la communauté d'affaires vis-à-vis de cette reconnaissance des diplômes qui est mauvaise. On doit traverser cet obstacle et arrêter de donner l'impression qu'un immigrant qui voudrait faire reconnaître son diplôme finit, s'il le fait reconnaître, par avoir une exigence de stage qu'il n'obtiendra pas. Et puis finalement ça retarde toujours son intégration en emploi.

Troisième sujet: augmenter le nombre d'immigrants afin de répondre aux besoins de main-d'oeuvre. La lecture que nous faisons, c'est que nous n'accueillons pas suffisamment d'immigrants. La lecture que nous faisons, c'est que nous accueillons des immigrants en moins grand nombre que le reste du Canada depuis plusieurs années. L'Accord Canada-Québec de 1991, si nous le lisons correctement, nous autorise à aller accueillir 5 % de points de pourcentage de plus que notre représentation en termes de population dans le Canada.

Si la population du Québec est 23,2 % du Canada, si nous accueillons, selon nos chiffres, depuis quelques années, 19,2 % des immigrants, il y a déjà un déficit. Et il y a un déficit si on se compare à notre poids relatif dans le Canada. Il y a un déficit si on se compare à ce que l'accord de 1991, l'Accord Canada-Québec nous autorisait, c'est-à-dire aller chercher jusqu'à 28,2 %.

Un calcul simple et facile à faire nous dit que, si nous accueillions un nombre d'immigrants proportionnel à notre poids démographique, nous aurions une cible de 65 067 immigrants par année. C'est le chiffre qui nous sert de base, pour nous, c'est-à-dire que, lorsque nous regardons: Est-ce que nous accueillons suffisamment d'immigrants?, la question est: Est-ce que nous pourrions, à l'exemple du reste du Canada, être aussi efficaces dans l'intégration de nos immigrants et accueillir ne serait-ce que la même proportion que dans le reste du Canada? Ce qui voudrait dire non pas 50 000 mais 65 000 immigrants par année.

Ce n'est pas faire du rattrapage avec les cinq points de pourcentage qui voudrait dire qu'on remplace la revanche des berceaux par la revanche des immigrants au Québec, mais on pourrait envisager même éventuellement de dépasser notre poids dans la population canadienne. En fait, ce que nous disons, c'est que la cible du volume d'immigration doit être planifiée selon nos besoins de main-d'oeuvre à long terme, et c'est ça qui doit nous guider. Et, si nous avons des problèmes d'intégration, réglons nos problèmes d'intégration, mais ne modifions pas l'objectif qui est de répondre à nos besoins de main-d'oeuvre.

En conclusion, du point de vue des entreprises, la diversité culturelle de leur personnel est extrêmement importante. Nos entreprises, du point de vue de la région métropolitaine, dans la mesure où ce sont des multinationales, veulent avoir à bord, dans leurs équipes autant dirigeantes que dans leurs équipes professionnelles, des gens issus d'une diversité culturelle qui reflète leurs clientèles cibles à l'international.

Nos entreprises, lorsqu'elles sont plus petites, ce qu'elles nous disent, c'est qu'elles veulent avoir des talents facilement identifiables, facilement intégrables et, lorsqu'elles ont de la difficulté à les détecter, elles veulent des mécanismes pour les aider à les détecter.

** (10 heures) **

Le Président (M. Bernier): Je vous invite donc à conclure, s'il vous plaît, M. Leblanc.

M. Leblanc (Michel): Je suis dans ma conclusion, donc, donnez-moi encore quelques secondes.

À la fin, je dirais que nos entreprises nous incitent aussi, et ça peut paraître paradoxal pour une Chambre de commerce du Montréal métropolitain, à établir des passerelles avec nos partenaires en région de façon à ce qu'on puisse faciliter le déplacement et la fluidité des déplacements des immigrants sur la région métropolitaine avec les régions du Québec. L'objectif que nous avons, c'est d'être le berceau et le lieu d'accueil et ensuite, le plus facilement possible et rapidement possible, le lieu où transiteront les immigrants vers les emplois dans les régions et éventuellement, si on développe le Nord-du-Québec, vers le Nord. Merci.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Leblanc, merci. Vous allez pouvoir poursuivre vos commentaires et discussions, nous allons passer maintenant aux échanges avec les parlementaires. Donc, nous allons débuter avec la ministre. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Weil: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu... bon, bonjour M. Leblanc et bonjour à vos collègues, je veux vous remercier évidemment pour votre présence ici aujourd'hui. Ce n'est pas facile d'être président de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, il y a des choix à faire. Mais je veux vous remercier pour votre intérêt et votre passion pour l'immigration. Vous êtes un allié incontournable du ministère de l'Immigration et du gouvernement.

Et vous avez évoqué beaucoup de choses, vous avez une connaissance fine, vous avez une expérience, vous avez travaillé dans ce dossier-là, et c'est évident que j'aurai besoin de poursuivre... Vous avez mentionné des pistes vraiment intéressantes. On ne pourra pas tout faire avec le temps qui m'est attribué, j'aurai beaucoup de questions à vous poser, et je pense qu'il va falloir qu'on ait une équipe et des équipes et qu'on continue à travailler ça avec Emploi-Québec évidemment. C'est toujours un allié dans ces questions d'intégration, mais il y a des questions qui touchent la sélection.

Vous avez mentionné des choses importantes. D'entrée de jeu, je voulais vous remercier.

Alors, allons... parce que vous avez évoqué beaucoup de choses... Évidemment, les volumes, même si le volume que, nous, on cible, c'est un volume qui, selon l'ISQ -- hein, on va toujours avec des prévisions de l'ISQ -- nous permet de répondre aux besoins du marché du travail, on fonctionne toujours avec ce chiffre de 740 000 emplois. C'est un message que je répète et je répète, Emploi-Québec aussi, et la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, Julie Boulet.

C'est quand même intéressant pour moi de vous entendre dire ce que vous dites, parce que vous y croyez tellement, vous le savez, et ça lance le message que, même si, nous, on vise une stabilisation, parce qu'on a beaucoup de gens qui sont là, disponibles pour remplir des emplois, puis on voudrait s'assurer de bien réussir l'intégration, que ceux qu'on a déjà sélectionnés, qui sont jeunes, scolarisés, avec une capacité de mobilité transversale, nous, on est...

On travaille avec une nouvelle grille de sélection, on travaille avec Emploi-Québec, et là on propose d'aller encore plus loin pour que 50 % de ces travailleurs puissent répondre justement aux professions et métiers qui sont en demande.

Mais, comme vous le savez, l'immigration, c'est toujours une combinaison de facteurs qu'on recherche. Et le marché de la main-d'oeuvre peut changer rapidement, donc il ne faut pas mettre tous ses oeufs dans ce panier, il faut aussi regarder à moyen, long terme et avoir une qualité générale. Donc, c'est pour ça qu'on veut... Mais on ne veut pas lancer le message qu'on veut réduire, j'ai bien dit « stabiliser » , parce que c'est quand même des volumes importants. Et le Canada, M.

Kenney, Jason Kenney, propose à peu près la même chose que nous, il vise à réduire, si vous voulez, et c'est presque une stabilisation, de 265 à 250. Parce que le taux de chômage est élevé ailleurs aussi. On a tendance toujours à se culpabiliser ici, au Québec, mais c'est une immigration plus récente, les réseaux sociaux ne sont pas là. Il y a beaucoup de chercheurs qui expliquent le phénomène, je pense que l'important, c'est de dire que le problème existe ailleurs dans d'autres sociétés. L'important, c'est de s'attaquer à cette intégration.

Ce qui m'amène peut-être à vous parler de ce que vous avez évoqué par rapport aux travailleurs temporaires, ceux qui sont déjà au sein d'une entreprise -- moi, je vous entends -- et de parler du programme PEQ qui est un programme très prometteur, pour les gens qui nous écoutent, c'est le Programme de l'expérience québécoise, pour des gens qui ont déjà une expérience de travail ou des étudiants qui vont recevoir un diplôme québécois, on les met sur une voie rapide. Pour l'instant, ça va bien. Il faut continuer à travailler ce dossier, et, surtout quand on parle des jeunes, ça semble remplir vraiment le profil que vous recherchez.

J'aimerais vous entendre sur le PEQ étudiant, ce que vous en pensez, s'il y a d'autres façons d'aller encore plus loin, de stimuler l'intérêt pour ce programme-là, je suis à la recherche d'idées, de stratégies, et, d'autre part, que vous expliquiez peut-être un peu mieux le problème que vous avez entendu par rapport au PEQ. Ou est-ce que vous parliez du PEQ, justement ces travailleurs temporaires qu'on met sur la voie rapide? Parce qu'on commence à avoir des résultats par rapport à ce programme. Qu'est-ce qu'on peut faire pour stimuler l'intérêt aussi pour ce programme-là?

Le Président (M. Bernier): M. Leblanc.

M. Leblanc (Michel): En fait, je pense que les messages ont été bien compris par le gouvernement. Et, le programme PEQ, en ce qui s'adresse aux étudiants autant qu'aux travailleurs qualifiés déjà en emploi et travailleurs temporaires, c'est une première réponse. Je pense qu'il y a un enjeu de communication, il y a un enjeu de connaissance. Les entreprises sont absolument ignorantes en grande majorité de ça. Et donc, d'après moi, ce qu'on entend, c'est beaucoup de gens qui sont ignorants, mais, en partie, ce sont des travailleurs aussi qui sont ignorants. Le travailleur temporaire, s'il était averti, peut-être qu'il en discuterait avec son employeur.

La réalité, c'est que, présentement, nos entreprises se plaignent de ce qu'ils ont l'impression que les travailleurs temporaires -- on parle d'accélération, là -- que ce n'est peut-être pas encore... que ça devrait être immédiat. Dans leur esprit, c'est que ça devrait être immédiat. Alors, est-ce que c'est assez rapide, l'accélération? C'est vraiment de dire: Il ne faut jamais qu'on risque de perdre quelqu'un qui est ici.

Et il faut bien comprendre que les travailleurs qui sont délocalisés sont probablement des travailleurs, dans bien des cas, qui ont des fortes compétences, qui sont en demande ailleurs et qui voient des besoins ailleurs. Donc, la possibilité qu'ils quittent, elle est réelle. Donc, c'est une question d'accélération et... donc, je disais de le faire connaître.

La connaissance du français obligatoire est un enjeu. Et j'ai des entreprises dans la région de Montréal qui disent que, notre priorité, ça devrait être d'intégrer des gens une fois qu'on les a acceptés et d'accepter les gens basé sur leurs compétences et leurs talents. Et la connaissance du français, s'ils ont déjà choisi d'étudier à McGill ou à Concordia, s'ils ont déjà choisi un emploi temporaire au Québec, laissons-les s'intégrer et acceptons-les rapidement. Donc, il y a juste un enjeu, ici, de signal: Est-ce que la priorité, c'est de les accueillir rapidement?

Et, le défi, ça, c'est de les intégrer, oui, mais, lorsqu'ils sont déjà ici, lorsqu'ils ont déjà commencé à travailler ici, ça devrait être immédiat.

Là, où j'entends encore plus de plaintes et je l'ai mentionné tantôt, c'est lorsqu'à l'intérieur de ces mêmes entreprises il y a des transferts d'employés envisagés et que ça prend du temps. Et ça, c'est vraiment, du point de vue de l'entreprise, une frustration énorme. Ils ont l'impression, à ce moment-là, que les besoins de l'entreprise ne sont pas pris correctement en considération, ils ne comprennent juste pas. Ils disent: Moi, j'ai déjà validé que c'est quelqu'un qui a une compétence, je vais le payer, il ne sera pas à la charge de la communauté, comment ça se fait que c'est compliqué de le transférer au Québec puis d'obtenir les papiers? Alors, ça, c'est une indication.

Je reviendrais sur votre premier commentaire sur le nombre d'immigrants. Des gens de la communauté d'affaires m'ont dit: Si j'étais une entreprise comme le Québec et que je savais que j'ai un besoin de main-d'oeuvre qualifiée, compétente, présentement, je me dirais: C'est le moment d'aller en Grèce, c'est le moment d'aller au Portugal, c'est le moment d'aller en Irlande. C'est le moment de saisir une conjoncture rare où il y a énormément de jeunes en Europe, compétents et formés, qui se cherchent du travail.

Et j'augmenterais volontairement et peut-être temporairement mon nombre d'immigrants autorisé juste pour saisir une opportunité de marché qui ne va peut-être pas durer dans le temps. Alors, ça pourrait militer en fonction qu'on ne voie pas l'immigration comme étant linéairement... elle est toujours au même niveau, mais comme étant conjoncturellement gonflée par le fait qu'on a l'opportunité d'aller séduire des talents formés en Europe qui se cherchent un emploi.

** (10 h 10) **

Mme Weil: Sur la question des permis de travail temporaires, on travaille ce dossier-là. On aura peut-être l'occasion d'échanger encore plus, mais le ministère travaille cette question parce qu'on nous a sensibilisés à ce problème-là.

Il y a la question de la langue. Je pense qu'il faut qu'on s'en parle très ouvertement ici puis, ensuite j'aimerais aller sur la question de s'assurer qu'on va un peu partout chercher les talents, parce que je vous entends là-dessus. Sur la question de la langue, c'est sûr que, moi, personnellement, j'entends ça. D'ailleurs, je faisais une entrevue ce matin avec Paul Arcand. Il a soulevé cette question de la langue. Les gens, quand ils arrivent ici... plutôt dans le sens de l'intégration. En même temps, et vous faites

partie de ce grand chantier de travail, l'urgence, si on veut, ou la priorité pour le Québec, c'est de s'assurer que le message qui est lancé, c'est qu'on préserve une société francophone ici. Et c'est un enjeu de taille, hein? Ça prend la mobilisation de tout le monde, l'intention, et pas de message mixte.

Donc, ça, pour le gouvernement, c'est vraiment prioritaire. Moi aussi, comme ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles, j'en parle beaucoup. Ça émerge comme, je dirais, dans ces consultations, un facteur important. Les gens veulent qu'on continue à mettre l'accent là-dessus. C'est presque unanime. Mais les gens qui sont dans les milieux de travail comme vous, qui sont très branchés, surtout à Montréal, cet élément de la langue est soulevé.

Dans la grille de sélection -- j'y vais un peu pointu, là -- mais comment vous verriez ce facteur-là de la langue jouer un rôle, c'est-à-dire la connaissance d'une deuxième langue ou d'une troisième langue, soi-disant l'anglais? Est-ce que c'est des points à attribuer, dans le sens de remonter le profil de la personne?

Le Président (M. Bernier): M. Leblanc.

M. Leblanc (Michel): Pour le milieu des affaires, la connaissance de l'anglais est vu comme étant un critère de compétence professionnelle à jauger en fonction de l'emploi spécifique. Donc, dans des emplois qui ne requièrent pas d'anglais, bien, pour un employeur, l'anglais n'est pas une exigence, point à la ligne.

Lorsque ça requiert un minimum de connaissance pour être capable de lire un manuel, ou pour être capable d'aller consulter des sites Web ou être capable de répondre au téléphone à des interlocuteurs qui ne sont pas du Québec, bien, ça devient un critère de compétence comme celui de posséder certaines compétences techniques. Du point de vue du gouvernement du Québec et de ses critères de sélection, ça devrait être vu de la même façon. Ça fait

partie de compétences qu'un individu peut mettre de l'avant. Si nous n'accueillons -- et je prends un exemple extrême -- que des immigrants ne possédant pas du tout l'anglais, ce que nous faisons, c'est que nous accueillons des gens qui ne peuvent pas répondre immédiatement à un besoin réel de nos entreprises. Et ce que ça veut dire, c'est qu'on aura un fardeau, ou bien ces individus auront un fardeau d'apprendre l'anglais rapidement, minimalement. On n'est pas en train de dire qu'on devrait exiger du bilinguisme, on est en train de dire que ça devrait être pris en compte. C'est une réalité et ça fait

partie de ce qu'on veut être comme société, c'est-à-dire une société à la fois ouverte sur le monde, mais une société d'entreprises qui sont compétitives à l'échelle mondiale. Et pour être compétitifs à l'échelle mondiale, ça veut dire qu'une

partie de notre personnel...

Et, du point de vue de Montréal, on a la prétention d'être une ville de sièges sociaux, et ne serait-ce que de sièges sociaux au sens canadien. Et je vais prendre une société comme L'Oréal Canada qui est basée à Montréal, qui a des travailleurs dans le reste du Canada et qui a besoin, donc, d'un point de vue de siège social, de passer ses directives, de faire ses évaluations, de faire toutes ses activités de siège social, parfois en utilisant l'anglais.

Alors, d'un point de vue de l'accueil des immigrants, ce pointage-là, de connaissance de l'anglais, pour nous, a une valeur, et il faut penser que c'est un critère d'intégration favorable pour certains emplois.

Mme Weil: J'ai deux questions, puis je voulais voir avec M. le Président si j'ai le temps pour deux questions.

Le Président (M. Bernier): Vous avez environ sept minutes, Mme la ministre.

Mme Weil: Alors, on va... parce que j'ai deux questions importantes. La situation inverse, donc la personne qui aurait un permis de travail, mais qui ne maîtrise pas assez bien le français ou peut-être pas du tout, et lorsqu'il voudra appliquer dans le PEQ, ça devient un obstacle. Qu'est-ce que les entreprises font pour s'assurer que la personne puisse acquérir... Nous, on offre des cours de francisation, on voit que le programme d'apprendre le français en milieu d'entreprise va bon train, mais je pense qu'on peut aller beaucoup plus loin.

Parce qu'ils ont une période de temps où ils peuvent apprendre le français puis ils ont beaucoup, souvent, là, des connaissances de base. Mais, nous, on a des bonnes réussites avec ce qu'on offre. Est-ce que vous... comment dire, vous faites la promotion aussi de ça, justement qu'on fasse le lien avec le PEQ? Moi, je rencontre des étudiants qui vont à Concordia puis à McGill puis je leur dis: Vous connaissez le programme PEQ? Je fais mon travail sur le terrain. Vous parlez français?

Et, bon, il y en a qui ont des connaissances mais ils disent: Bien, on aurait aimé bien savoir ça qu'il faut parler français ici, même avant d'arriver, etc.

Je pense qu'on a beaucoup de travail à faire pour que les gens comprennent, et donc, lorsque vous allez arriver au Québec, bon, soit que vous allez à l'Université de Montréal, l'Université du Québec, Sherbrooke, Laval, et tout va bien... Mais, si vous choisissez une université anglophone, choisissez des cours en français, commencez votre cheminement. Bon. Donc, il y a cette question. J'aimerais savoir ce que vous en pensez pour ces gens qui cibleraient le PEQ, qu'on commence déjà le travail de francisation.

M. Leblanc (Michel): Pour nous, il y a deux réalités importantes. La première, du point de vue de la chambre: nous travaillons à des... nous avons un programme spécifique, toujours dirigé par Mme Veilleux ici, qui vise la francisation en entreprise.

Et l'objectif, c'est d'amener les petites et moyennes entreprises à connaître les programmes qui sont offerts, à savoir qu'il peut y avoir de la francisation sur les lieux de travail et à savoir qu'il y a des programmes de crédits d'impôt qui s'appliquent, et finalement tout notre objectif est de faire en sorte que la PME québécoise qui a peu de temps, qui essaie de travailler pour gagner sa vie puisse aussi offrir à ses employés un environnement qui favorise la francisation. Ça, c'est une réalité. On y travaille et on pense qu'on a des progrès.

On y travaille sur des artères commerciales du centre-ville et dans des parties de l'île de Montréal, plus vers l'ouest, où il y a plus de rues anglophones. Donc ça, on est là-dessus.

Le deuxième point... puis je pense que collectivement il faut réaliser ce qu'on tente de faire: McGill et Concordia sont des bassins extrêmement riches en talents qu'on gagnerait à conserver au Québec. À l'image de ce qui se passe à Boston, quand quelqu'un du reste du Canada, ou des États-Unis, ou du reste du monde vient étudier à McGill, il ne pense pas qu'il va vivre sa vie à Montréal. Les gens qui vont étudier à Harvard, ils ne pensent pas qu'ils vont travailler à Boston. La réalité, c'est que ce sont des anglophones, bien souvent, qui viennent ici étudier dans une université anglophone et qui, parce qu'ils ne connaissent pas le français, sont dans des univers anglophones.

On a volontairement pris la décision de leur permettre de travailler hors campus pour maximiser les chances qu'ils s'intègrent dans notre société, qu'ils désirent y rester parce qu'ils ont travaillé, ils ont une blonde, un chum, n'importe quoi. On voudrait qu'ils choisissent le Québec. Le pari qu'on fait, c'est qu'au moment où on leur permet de travailler souvent ils ne connaissent pas leur français, mais que, ce faisant, ils vont se développer. Alors, tout notre défi collectif, c'est de travailler avec ces immigrants qui sont potentiellement des immigrants intéressants, mais qui ne possèdent pas le français.

Et ce qu'on pense, c'est qu'on ne devrait pas se priver de ces immigrants potentiels à Montréal.

Mme Weil: Maintenant, là, je vais... M. le Président...

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y.

Mme Weil: Il y a une dernière question. C'est une question bien importante, c'est ce que j'appelle la diversité. Bon. Des groupes sont revenus sur une de nos orientations -- vous ne vous êtes pas prononcé là-dessus -- c'est les bassins de provenance. J'essaie de voir si on pourrait reformuler ou trouver une autre façon d'exprimer exactement ce que vous disiez tantôt, qu'il faut que, nous, en tant que gouvernement, on soit à la recherche de talents un peu partout dans le monde. Les entreprises, elles veulent la diversité, des têtes de pont, des gens qui attaquent un problème...

Vous avez un beau passage dans votre mémoire sur l'importance de la diversité. J'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que ce serait intéressant qu'on ait une orientation là-dessus, sur la diversité en soi?

** (10 h 20) **

Le Président (M. Bernier): Allez-y.

M. Leblanc (Michel): Pour nous, il y a deux stratégies. Il y a la stratégie de la diversité. Les entreprises nous disent qu'en entreprise les équipes qui proviennent de diverses régions dans le monde, qui ont des connaissances culturelles et linguistiques variées, c'est un atout. Et, des entreprises qui cherchent à multiplier les origines de leurs employés, du point de vue de Montréal, qu'on ait cette offre-là... et je pense que, du point de vue du Québec, si on l'avait, c'est une force, ce serait une force pour le reste du Québec. Ça, c'est un.

Deux, je l'ai dit tantôt, les entreprises nous disent: Soyons opportunistes. Je parlais de l'Europe parce que, présentement, conjoncturellement, c'est potentiellement le moment d'aller recruter. Beaucoup de gens nous disent: Recrutons en Asie, recrutons en Chine, il y en a des endroits où c'est ouvert. Et là je dois vous avouer que, lorsque j'ai été à Hong Kong et j'ai eu le plaisir de rencontrer les gens du bureau de Hong Kong, j'ai été sidéré par le peu de ressources.

Si ma compréhension est bonne, les personnes à Hong Kong couvrent, je pense, du Japon jusqu'à l'Afghanistan... ou au Pakistan, mais je pense qu'ils se rendent même à l'Afghanistan. Si on regarde, sur une carte géographique, ce que ce bureau-là couvre, c'est incroyable. Moi, je pense que, si on est sérieux sur la diversité, l'accueil, il faut se donner des moyens, dans certaines régions, d'aller recruter plus efficacement, plus rapidement, de faire des sélections plus rapides, et je questionne sur l'Asie, si on y met les ressources dont on a besoin.

C'est clair, je le répète, et je finirai là-dessus, que, du point de vue des entreprises, avoir un bassin où il y a une diversité d'origine des talents, c'est une force, et c'est une force dont on se sert à Montréal.

Le Président (M. Bernier): Merci. En passant, pour être un ancien du ministère des Relations internationales comme chef de cabinet, il y a deux bureaux en Chine que le ministère des Relations internationales du Québec possède.

M. le député de Bourget, pour un bloc d'environ...

M. Kotto: Merci, M. le Président. Monsieur, mesdames, bonjour, merci d'être là. M. Leblanc, à la fin de votre laïus, vous suggériez que Montréal devienne en somme le réceptacle de l'immigration au Québec pour, par la suite, dispatcher, disons -- je résume votre pensée sans la déformer -- qu'on dispatche par la suite en région les immigrants.

Est-ce qu'il n'y a pas là un risque qu'une fois que l'urbain... en fait, l'immigrant a goûté à Montréal, qu'il n'ait absolument pas le goût d'aller ailleurs que Montréal, puisque, Montréal, c'est une vitrine, comme toutes les grandes capitales au monde ou toutes les grandes villes au monde. Beaucoup, notamment dans le Sud, rêvent de vivre dans ces grandes villes là. Mais, une fois qu'ils viennent s'établir, est-ce qu'il n'y a pas un risque qu'ils n'envisagent absolument pas l'idée d'aller vivre en région?

Le Président (M. Bernier): M. Leblanc.

M. Leblanc (Michel): Je suis extrêmement fier de Montréal et un amoureux de Montréal, et, en même temps, la lecture que j'ai, c'est que beaucoup de gens qui migrent vers Montréal vont y rester non pas parce qu'ils tombent nécessairement en amour avec Montréal, mais parce que c'est là que se trouve souvent une communauté dans laquelle ils s'intègrent initialement. Alors, le risque, pour moi, ce n'est pas tellement que Montréal soit plus attractif que venir vivre à Québec ou à Rimouski, mais la réalité, effectivement, c'est qu'à Montréal il y a une communauté dans laquelle ils s'intègrent initialement, très souvent, et ils vont y rester parce qu'ils vont tisser des liens.

À terme et idéalement, les immigrants n'auraient pas à passer par Montréal. Ce que j'essaie, c'est de refléter simplement que, pour l'instant, c'est la réalité. Et là où on réussit peu, c'est à les informer rapidement des emplois qui existent en région. Il y a des gens qui pourraient bénéficier d'un emploi dans la vallée de l'aluminium qui ne savent pas que, dans la vallée de l'aluminium, il y a un emploi pour eux. J'ai rencontré récemment des ingénieurs en génie maritime qui ont finalement découvert que c'est dans la région de Rimouski que se trouve probablement l'emploi dont ils rêvent.

Alors là, il y a un problème de communication. Je dirais qu'il y a un problème possiblement de capacité d'accueil, en région, d'immigrants. Et je ne suis pas un spécialiste des régions, mais ce qu'on me dit, c'est qu'un immigrant qui tombe en région a l'impression qu'il y a un dispositif pour l'appuyer qui est moins riche qu'à Montréal, et possiblement qu'à Montréal sa communauté a contribué à mettre en place des dispositifs d'appui. Donc, là, il y a une réflexion à faire dans les régions. Pour l'instant, je n'ai pas d'opinion, je n'ai pas fait cette réflexion.

Mais, moi, je ne pense pas que Montréal, en étant le lieu par lequel ils passent au début, serait nécessairement le lieu où ils restent si on réussit en région à mettre en valeur les emplois qui s'y trouvent, les besoins, et éventuellement des structures d'appui et d'accueil pour faciliter ce transfert.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Kotto: Et donc, quand vous dites qu'il y a un problème de communication, on devrait insister sur ce point-là. Si la communication ne passe pas, c'est parce qu'il n'y a probablement pas les moyens pour établir cette communication. Est-ce que...

M. Leblanc (Michel): Est-ce une question de moyens? Vous regardez cette semaine... Moi, je trouvais très...

M. Kotto: Quand je parle de moyens, c'est des ressources humaines...

M. Leblanc (Michel): O.K., oui.

M. Kotto: ...c'est des ressources financières aussi pour établir. Ça revient à la grande question des... comment dire, de la remise en question fondamentale de notre politique d'immigration et d'intégration. Je parle très souvent de notre capacité financière... Quand je parle de capacité financière, je parle des finances publiques et aussi des moyens au plan des ressources humaines limitées pour accompagner adéquatement l'immigrant qui arrive dans une démarche d'intégration parfaite réussie.

M. Leblanc (Michel): Cette semaine, j'ai trouvé très intéressant le reportage sur les emplois sur la Côte-Nord à combler, le boom immobilier qu'on y retrouve. Et ce que j'ai trouvé, c'est que cette information-là, quiconque regarde la télévision l'a eue cette semaine.

Je me suis posé la question: L'immigrant récent qui ne possède pas nécessairement bien le français encore, qui n'a peut-être pas le réflexe de regarder les nouvelles le soir, est-il au courant, alors que son taux de chômage est très élevé dans la région de Montréal, que, s'il va voir là-bas, il est possible qu'il se trouve un emploi dans les quelques jours suivants et qu'éventuellement il puisse partir sa carrière? Bon, ça pose la question: Est-ce qu'il trouverait logement, est-ce qu'il aurait les capacités d'accueil et d'appui? Mais la réalité que je pose dès le départ, c'est: Est-ce qu'il est au courant seulement des emplois qui sont là-bas?

Donc, à la question: Est-ce que c'est un manque de ressources? C'est un manque de communication vis-à-vis des communautés immigrantes sur les emplois qui se trouvent partout où ils se trouvent au Québec. Et c'est là où j'ai l'impression qu'on pourrait améliorer les processus.

Du point de vue de Montréal, on essaie de le faire. Et le programme qu'on a, c'est d'identifier dans des entreprises sur Montréal là ou il y a des besoins, et on détecte des immigrants qui ne savent pas que les besoins existent dans l'entreprise, à l'intérieur même de Montréal. Et donc de penser qu'ils savent que ça existe à l'autre bout du Québec, dans des entreprises qui pourraient avoir besoin d'eux, ce n'est pas encore le cas.

C'est là ou je dis: Pour nous, ce n'est pas un enjeu du nombre d'immigrants qu'on accueille. C'est un enjeu de la qualité de l'appui et de la communication qu'on leur donne sur où sont les emplois pour eux et de les amener à aller vers ces emplois-là.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Kotto: O.K. Vous vous êtes exprimé de la perspective du prisme économique. Et donc je présume que vous avez conscience de la difficulté d'intégration économique des immigrants. Je présume également que vous avez conscience des difficultés de mettre sur pied des politiques sociales permettant à assurer leur pleine intégration au marché du travail. Mais, cependant, vous suggérez le rehaussement des seuils à 65 000. Partant de notre réalité factuelle, est-ce raisonnable?

Le Président (M. Bernier): M. Leblanc.

M. Leblanc (Michel): J'ai une très grande foi dans l'ingéniosité humaine. Et la lecture que nous faisons, c'est qu'il y a d'autres endroits en Amérique du Nord où on accueille en proportion de la population... Le reste du Canada accueille plus d'immigrants, pour sa part de population, que le Québec. Il réussit mieux, semble-t-il, à les intégrer et il a un taux d'entrepreneuriat, chez les immigrants, plus élevé que chez nous.

Alors, ça pose plusieurs questions. Premièrement, nos immigrants, encore une fois, d'après moi, la question qui se pose: Est-ce que nos immigrants entrepreneurs ont autour d'eux un environnement stimulant pour entreprendre? On parlait tout à l'heure des besoins tels que l'Institut de la statistique les voit. L'analyse que nous faisons, nous, c'est qu'en accueillant plus d'immigrants on crée plus de développement économique. Les immigrants que nous accueillons, qui vont réussir, vont créer des emplois. Sergey Brin, de Google , a créé beaucoup d'emplois et, comme immigrant, ça a été un bon immigrant, d'un point de vue de développement économique.

La perception que nous avons, c'est que nos immigrants présentement sont mal informés d'où se trouvent les emplois. On n'a peut-être pas sélectionné ceux qui correspondaient le mieux à nos besoins. Et puis finalement, dans l'intégration des immigrants entrepreneurs, on a des faiblesses qui expliquent un taux d'entrepreneuriat chez nos immigrants moins élevé qu'ailleurs.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

** (10 h 30) **

M. Kotto: Vous dites: On n'a peut-être pas sélectionné ceux qui sont en phase avec la demande en matière d'emploi, ce qui nous indique l'impératif d'instaurer des indicateurs pour un suivi plus étroit, plus rigoureux afin, pour les années à venir, de planifier intelligemment sur ce plan. Je sous-entends que, sans jeter l'opprobre, que le gouvernement... je ne pointe pas seulement le ministère de l'Immigration, parce que c'est un effort d'ensemble. Hier, je parlais de l'impératif de mettre sur pied un comité interministériel pour ne pas abandonner ce pauvre ministère à son sort. Donc, ils ont des devoirs à faire à ce niveau-là.

Je ne reviendrai pas sur le débat sur l'impératif de maîtriser le français, surtout pour la population nord-africaine qui, très souvent, est handicapée relativement à ce facteur, parce que vous avez nuancé votre propos. Je vous poserai une dernière question. L'enjeu de l'immigration et de l'intégration, vous en conviendrez, est important, pas seulement au Québec, c'est dans tout l'Occident, en Europe, en Amérique du Nord. Mais ce qui est frappant, c'est l'absence, dans ce débat, d'économistes, de démographes, de spécialistes des méthodes quantitatives pour arriver à une évaluation objective des politiques.

Et c'est encore plus pertinent pour ce qui nous concerne parce que, jusqu'à présent, nous ne disposons pas de mesure rationnelle, de mesure de référence pour réfléchir rigoureusement. Est-ce que je suis dans le champ quand je fais cette remarque?

Le Président (M. Bernier): M. Leblanc.

M. Leblanc (Michel): Ma formation professionnelle, c'est celle d'être un économiste, donc il m'arrive d'aller dans des colloques d'économistes. Je trouve là beaucoup d'intelligences analytiques sur les immigrants que nous accueillons, les facteurs qui expliquent une meilleure ou une moins bonne intégration. Donc, je vous dirais, je pense qu'il y a un corpus d'information qui permet de bien comprendre les facteurs qui sont susceptibles d'expliquer une meilleure ou une moins bonne intégration.

Vous l'avez dit, puis je l'ai mentionné, la perception que nous avons, c'est qu'une méconnaissance absolue de l'anglais chez un immigrant limite l'accès à certains types d'emploi et le force dans le fond à faire un investissement après son arrivée pour posséder des rudiments d'anglais dans certains types d'emploi, puis des fois c'est plus que des rudiments. Donc là, il y a un enjeu. Puis je pense que ce n'est pas propre à Montréal, c'est probablement partout dans le monde, que quelqu'un qui ne parlerait que finlandais puis qui arriverait à quelque part se ferait bloquer des emplois jusqu'à ce qu'il possède un minimum d'anglais et évidemment un maximum de la langue locale où il irait.

Mais là je reviens à quelque chose, je pense, qui est stimulant dans ce que vous avez dit -- puis je ne l'ai pas vu si le gouvernement l'a fait -- j'ai l'impression qu'il y aurait lieu de faire une analyse ex post sur les critères qui ont mené à la sélection des immigrants, le type d'immigrants qu'on a accueilli et, en fonction des variances dans la réponse à ces critères-là, de voir quels sont les critères qui génèrent des résultats plus ou moins satisfaisants.

Il y a probablement, dans notre grille de critères, des choses qu'on a qui font en sorte qu'on se prive de certains types d'immigrants ou qu'on a plus de certains types d'immigrants et qui explique peut-être partiellement une performance inférieure à ce qu'on observe ailleurs.

Je disais tantôt... Nous, on nous dit, par exemple: On devrait accueillir plus de jeunes. Est-ce que le pointage chez les jeunes est assez élevé? Est-ce qu'on devrait accueillir peut-être des jeunes qui ne possèdent pas du tout le français, sachant qu'ils sont plus susceptibles de l'apprendre que des personnes qui ont 55 ans, qui ont peut-être plus de difficulté à apprendre une nouvelle langue à 55 ans? Ce sont des questions comme celles-là. Et là, bien, je laisse au ministère, là, de répondre.

M. Kotto: Je vais vous poser une ultime question. Je note -- vous me corrigerez si je me trompe -- que deux facteurs fondamentaux à vos yeux sont un obstacle pour l'intégration dans le milieu de l'emploi. Est-ce que ce serait, donc, la non-maîtrise des rudiments de l'anglais, d'une part, et, d'autre part, la carence en matière de communication pour aiguiller, pour orienter les immigrants... Est-ce que c'est ce qui justifie le haut taux de chômage, notamment chez les Maghrébins?

Le Président (M. Bernier): M. Leblanc.

M. Leblanc (Michel): Je pense que ce serait réducteur que de ramener ça à deux facteurs comme celui-là. Je pense qu'il... Ce qu'on a comme impression, nous, c'est qu'un facteur comme la reconnaissance des diplômes... À Montréal, quiconque prend un taxi et parle à son chauffeur de taxi s'aperçoit que son chauffeur de taxi a une formation et une expérience dans son pays bien au-delà de celles que requiert d'être un chauffeur de taxi. C'est assez standard.

Ce que ça révèle à ce moment-là, c'est que ces personnes qui ont peut-être été sans emploi pendant un bout de temps ont fini par se raccrocher à un emploi qu'elles ont accepté pour gagner leur vie, pour envoyer leurs enfants à l'école ou simplement par fierté et par volonté de contribuer à la collectivité. C'est ça qu'on observe.

Donc, moi, je pense que, collectivement, dans le passé, on a péché en ne reconnaissant pas nécessairement la compétence des gens qu'on accueillait, qu'on avait souvent sélectionnés sur la base de ces compétences-là, et puis ça a entraîné chez ces gens une période de déstabilisation où ils n'acceptaient pas de prendre un emploi bien en deçà de ce qu'ils avaient rêvé de faire, et ils se retrouvaient dans une communauté où ça a pris un certain temps avant qu'ils se raccrochent. Et, pendant ce temps-là, bien, ils ont été chômeurs, et ça rentre dans nos statistiques.

Donc, moi, j'ai vraiment l'impression que là, collectivement, on paie encore pour certaines erreurs du passé, une rigidité de notre marché du travail du passé.

Moi, je pense que les accords qu'on fait, comme celui qu'on a fait avec la France, sont très prometteurs. Dans la mesure où on pense qu'à l'autre bout ils sont compétents pour former leurs gens et qu'ils offrent des diplômes à des gens compétents, on devrait -- la moindre des choses -- se fier à cette compétence-là dans l'octroi des diplômes là-bas pour le reconnaître ici et vice-versa. Donc, je pense que c'est réducteur, mais c'est des facteurs qui sont importants. Et je pense que la communication est quelque chose qu'on peut grandement améliorer.

Le Président (M. Bernier): Merci. Oui?

M. Kotto: Et le facteur culturel, où est-ce que vous le situez? Parce que, parfois, il fait problème.

M. Leblanc (Michel): C'est délicat. Je parlais tantôt d'économistes. Moi, j'ai lu une étude d'économistes qui disait qu'on a tendance à accueillir des immigrants, ici, provenant de zones où le taux de chômage est plus élevé et le taux d'entrepreneuriat est plus faible, et ce qui voudrait dire qu'on accueille des gens qui viennent de bassins culturels qui sont moins susceptibles d'être intégrés en emploi que d'autres endroits sur la planète et qu'on se compare à des lieux...

Et là c'est délicat parce que tout de suite on tombe dans des conditions raciales, tout de suite on peut se faire taxer d'avoir une vision raciste de l'immigrant. La réalité, semble-t-il, c'est que culturellement l'attitude par rapport au marché du travail est un facteur important au départ.

Ensuite, les différences culturelles au sens de la diversité, pour moi, ce que j'en perçois, c'est que c'est considéré comme étant un plus de la part des entreprises.

Les entreprises, du point de vue de la région métropolitaine et du point de vue de l'île de Montréal, se sont confrontées, depuis maintenant des décennies ou au moins une bonne dizaine d'années, à des talents provenant de partout sur la planète et, dans bien des cas, voient ça comme étant un avantage, un avantage linguistique, un avantage de compréhension culturelle, souvent de compréhension des marchés où des employés dans d'autres lieux de travail, donc c'est vu comme étant une force, la diversité culturelle.

Mais l'autre facteur, c'est dans la provenance des immigrants, leur bagage culturel par rapport à l'attitude sur le marché du travail, l'intégration au marché du travail. Il y a sûrement là des choses à analyser.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette: Merci, M. le Président. Mesdames monsieur, merci pour votre présence ce matin. Je viens tout juste de lire le communiqué de presse que la chambre a diffusé, là, suite à son passage devant nous. Ça reprend essentiellement les grandes lignes de votre allocution. À la fin d'un paragraphe, on peut lire ce que vous avez dit également: « augmenter à long terme le volume d'immigrants » . La question des volumes, lorsqu'il est question d'intégration, c'est une question qui est fondamentale. Lorsque vous dites « à long terme » , est-ce que vous avez pu identifier un scénario de hausse?

Est-ce que -- je vous pose la question également -- compte tenu des différentes difficultés que vous avez évoquées vous-même, peut-être un manque de ressources, vous parliez du bureau en Asie, peut-être certaines difficultés au niveau de la sélection elle-même, pour ce qui est du profil des immigrants, des difficultés reliées également à la reconnaissance des diplômes, donc compte tenu de ces difficultés-là, est-ce qu'on pourrait envisager une hausse après seulement avoir corrigé ces différentes lacunes là?

Est-ce qu'on pourrait envisager, même, dans un premier temps, de faire un pas en arrière, c'est-à-dire, peut-être pour une année ou deux, diminuer les volumes, histoire de bien régulariser la situation, et ensuite y aller avec un scénario de hausse?

Le Président (M. Bernier): M. Leblanc.

M. Leblanc (Michel): Notre réponse à ça, c'est qu'on doit faire les deux. Nous ne préconisons pas de faire ce recul ou même cette pause. On pense qu'on a la compétence, si on s'y attelle, pour améliorer nos processus d'intégration, évaluer ce qu'on a fait correctement ou pas correctement soit dans la sélection soit dans l'intégration, et corriger ces choses en ne réduisant pas le nombre d'immigrants que nous recevons.

Le signal, en réduisant, est un signal de frilosité, est un signal de frilosité par rapport au marché de l'immigrant international. Ce qu'on veut lancer comme signal, du point de vue de Montréal: Le Québec a besoin des talents, venez, et on n'est pas en train de réduire, on n'est pas en train de requestionner, on est en train d'améliorer comment on va vous intégrer puis comment on va reconnaître vos compétences. C'est le signal qu'on pense qu'on doit lancer présentement pour maintenir le dynamisme, et tenir compte qu'en avant de nous, là, notre premier problème du point de vue de nos entreprises, c'est l'accessibilité, la disponibilité du talent pour la croissance de nos entreprises.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Leblanc, Mme Berechid, Mme Veilleux, merci de votre participation à cette commission.

Nous allons suspendre nos travaux pour quelques instants afin de permettre à la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 40)

(Reprise à 10 h 44)

Le Président (M. Bernier): Nous allons reprendre nos travaux. Donc, nous avons le plaisir, ce matin, d'accueillir la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec représentée par son président, M. Michel Arsenault. Bienvenue, M. Arsenault...

M. Arsenault (Michel): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): ...Mme Monique Côté et M. David Maden, qui vous accompagnent. Donc, vous avez une période de 15 minutes pour nous faire votre exposé et, par la suite, des échanges de 20 minutes avec les groupes parlementaires. La parole est à vous, M. Arsenault.

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)

M. Arsenault (Michel): Merci, M. le Président. Mme la ministre, MM., Mmes les députés, bonjour. Écoutez, à la FTQ, on est, bien sûr, heureux puis fiers de participer à cette commission, amener humblement notre point de vue sur la planification de l'immigration au Québec pour la période 2012-1015.

Je suis accompagné, comme vous l'avez dit, M. le Président, de Monique Côté, Monique Côté est vice-présidente de la FTQ, mais elle est également présidente des employés de bureau de la ville de Montréal, une

section locale de plus de 10 000 membres; et David Maden, qui est un conseiller syndical à la FTQ qui s'occupe spécifiquement de l'immigration et de notre comité d'aide aux personnes immigrantes.

La FTQ, c'est 600 000 membres au Québec, c'est la plus grosse centrale syndicale. C'est 41 différents syndicats affiliés. On est présents partout au Québec. 40 % de notre membership travaille dans le secteur public, 60 % dans le secteur privé. Depuis quelques années, 35 % de notre membership a moins de 35 ans d'âge, comme un renouveau bénéfique. Et le tiers de nos membres sont des femmes.

Depuis 2004, on a également un comité permanent sur l'intégration des personnes immigrantes en milieu de travail, et Monique Côté en est la responsable politique pour le bureau de la FTQ. On fait, annuellement, une journée de réflexion sur la situation des immigrants et des immigrantes au travail à la FTQ, et on fait également des réflexions régionales. Comme je vous l'ai dit, on est présents dans toutes les régions du Québec. Et je peux vous dire qu'on regrette la disparition du Conseil des relations interculturelles, qui a disparu au mois de février dernier. C'était, pour nous et pour plusieurs autres, un lieu de réflexion pour conseiller le gouvernement du Québec en matière d'immigration.

On va traiter, aujourd'hui, avec vous: de l'immigration temporaire; de la lutte contre la discrimination, l'information, la formation de la population sur l'apport de l'immigration; de l'État en tant qu'employeur exemplaire en matière d'embauche des personnes immigrantes; la reconnaissance des acquis et des compétences; la reconnaissance du français chez les candidats de la catégorie des travailleurs qualifiés.

Je voudrais, en début, avant de passer la parole à Monique et à David, vous parler un peu de la reconnaissance des acquis. Vous avez sûrement vu, dans notre mémoire, qu'on salue l'entente entre la France et le Québec, une entente qui fait en sorte qu'on reconnaît les acquis des immigrants français. Malheureusement, de l'autre côté, l'immigration française, c'est 7,1 % de l'ensemble de l'immigration du Québec.

Vous avez probablement vu à la page 7 de notre document, on souhaite mettre de l'avant... on souhaiterait qu'on mette de l'avant un cadre législatif en matière des reconnaissances des acquis, comme ça a été fait dans divers pays de la Communauté européenne. On pense que ça doit viser une harmonisation des formations, des processus des reconnaissances des acquis, incluant le niveau universitaire, ce qu'on ne trouve pas. Développer un guichet unique. Vous savez, c'est tellement... Même les Québécois de souche des fois en perdent leur latin à aller d'un ministère à l'autre.

Quand tu es immigrant, c'est encore plus difficile, j'imagine, parce que tu arrives dans une nouvelle structure gouvernementale. Donc, s'il y avait un guichet unique, ça faciliterait le processus de la reconnaissance des acquis. Et on pense aussi qu'on devrait accorder un financement permettant de répondre adéquatement aux défis dans ce domaine.

Je vous dirais que le président de la chambre de commerce a un peu volé mon punch tout à l'heure en disant qu'il trouvait ça fort triste de voir des chauffeurs de taxi à Montréal. Je ne voudrais surtout pas mépriser le travail de conduire un taxi, mais, quand tu es ingénieur électricien... Il y a quelques semaines, j'ai pris un taxi, et le chauffeur de taxi me confiait que, dans son pays, en Égypte, il était ingénieur électricien. Je trouve ça triste un peu que cette personne-là ne puisse pas travailler comme ingénieur électricien ou dans le domaine électrique.

Je peux vous dire qu'à la FTQ, au local 800, l'Union des employés de service à la FTQ, c'est eux qui négocient le décret dans l'entretien ménager, et vous seriez surpris et surprises de voir le nombre de personnes qui travaillent dans l'entretien ménager, au Québec, qui ont des diplômes universitaires. Et ça, il me semble, humblement, là, qu'on devrait trouver une façon de reconnaître les qualifications de ces gens-là et de faire en sorte qu'ils puissent travailler dans les domaines pour lesquels ils ont étudié puis ils sont qualifiés.

Je vais passer la parole à Monique et, ensuite, à David pour parler, entre autres, de la proportion que représente chacun des grands bassins géographiques.

** (10 h 50) **

Mme Côté (Monique): Oui. Alors, bonjour à tous. Merci de nous accueillir. Je devais vous parler, premièrement, justement, de chacun des bassins géographiques, mais on est heureux de constater, Mme la ministre, qu'en fait vous avez accédé à notre première revendication. Alors, on espère que vous allez en faire autant pour ce qu'il y a dans le reste du document. Alors, je vais vous parler plutôt de l'immigration temporaire, donc les visas un, deux ou trois ans.

Dans la planification proposée, le ministère a envisagé un scénario qui prévoit une diminution du volume d'immigration et selon les besoins du marché du travail, comme par exemple en augmentant le niveau de connaissance du français chez les travailleurs. Bon, on a constaté qu'en 2010 il y a environ 34 000 personnes qui séjournaient avec un permis de travail temporaire au Québec, et ça, c'est une augmentation de 61,7 % par rapport aux 21 000 personnes en 2006. On sait que, même, il y a certains de ces travailleurs temporaires là qui deviennent des résidents permanents après qu'ils aient fait les démarches, mais on pense que la proportion demeure quand même faible.

Et la tendance, malheureusement, est à la hausse du nombre de permis temporaires qui sont accordés par le ministère, et ça, ça nous inquiète, parce que le ministère vise une diminution globale du nombre d'immigrants permanents à recruter au cours des trois prochaines années. Le récent assouplissement du Règlement sur la sélection des ressortissants étrangers, ça facilite la démarche pour les employeurs qui souhaitent recruter des travailleurs temporaires. De plus, la non-réglementation des agences de placement, dont le nombre augmente, accélère aussi cette tendance-là.

Alors, l'augmentation du nombre de permis de travail temporaires a également donné lieu à une augmentation des cas d'abus et des violations des droits auxquels les travailleurs étrangers temporaires sont exposés. Dans bien des cas, ces travailleurs n'ont accès à aucun mécanisme de protection ou de représentation. Alors, on insiste sur ce point-là, on veut réitérer notre revendication pour qu'il y ait un encadrement beaucoup plus strict des agences de placement, et tout particulièrement des agences de placement des travailleurs étrangers temporaires, qui soit mis en place.

L'immigration temporaire, on sait que ça répond aux pénuries temporaires de main-d'oeuvre seulement. Cependant, cette catégorie d'immigration ne répond pas aux objectifs que vous visez à long terme, notamment le dynamisme démographique, la vitalité du français est une autre des choses aussi.

Le processus d'attribution des permis de travail temporaires doit faire l'objet d'un vaste processus de consultation et ça doit vraiment intégrer la politique d'immigration, qui vise plus une immigration permanente, et avec des critères plus particuliers pour les immigrants permanents.

Un autre des volets qu'on trouve important aussi, c'est l'État en tant qu'employeur exemplaire en matière d'embauche des personnes immigrantes. Il y a ici la Loi d'accès à l'égalité en emploi dans les organismes publics. Nous, ce qu'on dit, c'est que ça vise des nobles objectifs, mais elle n'apporte pas les résultats que l'on s'attend. Avec le faible taux de remplacement lors des départs dans la fonction publique, le gouvernement ne devient pas l'exemple à suivre, pour l'ensemble des employeurs, pour atteindre cet objectif-là.

Je pourrais aussi vous parler de Montréal, parce que j'y suis, à Montréal, depuis plusieurs années.

Malgré que le service central ait des bonnes intentions au niveau de la Loi d'accès à l'égalité, ils ont mis en place une politique... Vous connaissez la structure de la ville présentement, on se retrouve dans... et on appelle ça, maintenant, des unités d'affaires, les arrondissements. Donc, compte tenu qu'ils ont une autonomie complète par rapport à ce qui leur est suggéré par le service central, on ne voit pas les résultats de la loi d'accès à l'information, pour cette raison-là mais aussi parce que cette loi-là, à notre avis, elle n'a pas assez de dents, je le dirais comme ça.

Il faudrait soit qu'il y ait des incitatifs intéressants pour que les unités d'affaires ou les organisations embarquent dedans et il faudrait aussi soit qu'il y ait des incitatifs ou encore qu'il y ait des obligations de résultat, ce qu'on ne voit pas dans la loi présentement.

Dernière chose sur laquelle j'aimerais peut-être insister, c'est l'augmentation du niveau de connaissance du français chez les candidats de la catégorie des travailleurs qualifiés. Nous, on croit qu'il y a un manque d'affirmation politique envers l'importance de la langue française au Québec, et ça, ça augmente l'incertitude des immigrants en ce qui concerne l'adoption de notre langue. La connaissance du français, c'est une porte d'entrée qui est privilégiée dans la société québécoise, et il faut la valoriser plus qu'elle ne l'est là.

Sans vous lire ce qu'on a écrit -- de toute façon, je suis sûre que vous l'avez lu -- j'aimerais quand même terminer là-dessus en vous disant que, moi, de mon expérience... J'ai travaillé pendant 20 ans à Emploi-Québec et, jusqu'en 2000, la première chose qu'on faisait quand on recevait les personnes, les nouveaux arrivants, c'était de les inscrire à des cours de français via les COFI, et c'était une obligation pour aller chercher de l'aide à l'aide sociale. Mais c'était aussi... On les amenait à comprendre que c'était primordial d'apprendre le français quand on rentre au Québec.

Malheureusement, je crois que c'est en 2000 ou en 2001, les COFI ont été abolis, et ce qu'on me dit, à l'heure actuelle, à Emploi-Québec, parce qu'on a quand même encore 500 travailleurs, travailleuses qui sont là, c'est que maintenant Emploi-Québec ne subventionne plus les cours de français. C'est un volet qui a été remis aux organismes communautaires. Bien, il n'y a plus de concertation entre les gens qui sont à l'immigration, les gens qui sont à l'aide sociale pour l'entrée des nouveaux arrivants, les organismes communautaires.

Et ça, on trouve ça vraiment très déplorable, parce qu'à notre avis c'était une mesure qui était fort importante et sur laquelle on devrait mettre beaucoup plus l'accent à l'heure actuelle.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme Côté.

M. Maden (David): Merci, avant tout, de votre présence et de nous permettre d'être ici. Au-delà de la question de reconnaissance des acquis et compétences, la planification de l'immigration, comme on a entendu, l'accès à l'égalité à l'emploi, francisation ou autre, il y a un élément, mais pas moindre, c'est la lutte contre la désinformation, les préjugés et la discrimination.

Tout au long de ce processus, on parle de l'intégration. L'intégration, à l'opposé de l'assimilation, sous-entend une réciprocité, réciprocité entre les personnes nouvellement arrivées et le milieu d'accueil. Au cours des dernières années, un travail a été fait de la part du gouvernement pour donner la formation aux personnes immigrantes aux termes des valeurs communes à nos sociétés mais aussi valoriser la diversité. Pour commencer, on peut le constater, ce plan-là mise davantage sur l'engagement, de la part des personnes immigrantes, sur le respect des engagements de la valeur commune de notre société.

Mais, au-delà de ça, lorsque les personnes immigrantes, ils ont rempli leurs obligations, qu'est-ce qu'ils sont en droit de s'attendre en contrepartie? Quand on parle de réciprocité, on parle de permettre à ces personnes à participer et contribuer de façon active au développement de notre société et notre économie. Comme on peut voir au niveau des chiffres, les personnes immigrantes ne sont pas forcément les personnes qui sont les plus actives sur le marché, surtout les personnes nouvellement arrivées, le taux de chômage, il est là pour en donner la preuve.

Mais, au-delà de ça, on constate que, suite à l'enquête qu'Angus Reid nous a faite en 2010, plus d'un tiers de la population québécoise considère l'immigration de manière négative. Cette perception ne pourra être modifiée que si la population en général a la connaissance, est capable de mesurer l'apport, évaluer l'apport de l'immigration pour l'ensemble de notre société.

Il y a d'autres pays, pour ne pas les nommer, les États-Unis ou l'Australie, ils ont été capables de faire des recherches pour justement évaluer quel est l'apport de cette immigration pour la société, en termes économiques principalement, parce que c'est une des raisons premières pour lesquelles on accueille, on recrute ces personne immigrantes. Québec, après de nombreuses années d'accueil de personnes immigrantes, devrait être en mesure de le faire, évaluer qu'est-ce que ça a apporté au fil des années pour la société, pour l'économie, l'arrivée de l'immigration.

Pour contrer cette désinformation, c'est certaines parties qui reviennent au gouvernement de faire, de un, les preuves, de deux, de le démontrer et le diffuser. C'est ce qui permet de contrer la désinformation que subit la population en général, qui, bien souvent, est attisée par la médiatisation des cas isolés ou anecdotiques dans les médias. Écoutez, il ne faut pas oublier qu'on accueille au-delà de 50 000 immigrants par année. On entend, dans les médias, quelques cas d'exception, mais la population en général, ce qu'elle retient, c'est davantage ces quelques cas d'exception que l'ensemble de l'apport de l'immigration.

Dans la mesure que le gouvernement soit capable de démontrer sa capacité à assurer les ressources nécessaires en intégration des personnes immigrantes, la FTQ appuie la planification 2012-2015. Ce que ça sous-entend aussi: qu'il devrait y avoir un plan d'attribution des ressources à l'intégration des personnes immigrantes tenant compte aussi des travailleurs et travailleuses temporaires, de la réglementation des agences de placement, comme on avait dit tout à l'heure, et qui devrait être mis de l'avant avant même le dépôt, la mise en avant de la planification comme telle.

De plus, la FTQ, aussi, recommande que les mesures soient mises en place pour assurer le respect des droits des travailleurs et travailleuses temporaires. Nombreux cas ont été démontrés qu'ils sont victimes d'abus parce qu'ils ne sont pas représentés, parce qu'ils ne connaissent pas le français, parce qu'ils n'ont pas connaissance forcément des lois et leurs droits.

** (11 heures) **

Le Président (M. Bernier): Excusez, M. Maden, je vous inviterais à conclure, s'il vous plaît, pour qu'on puisse débuter les échanges avec les parlementaires. Je vous donne environ une minute pour conclure.

M. Maden (David): Donc, aussi, on considère, comme on avait dit tantôt, que le gouvernement devrait appliquer la

Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans toutes ses instances, qu'elle ne devienne pas juste une loi d'apparence mais qu'elle soit vraiment appliquée à tous les niveaux. De plus, le gouvernement, il devrait aussi exiger, à toute entreprise ou organisation qui bénéficie de subventions ou avec qui il transige, l'application de cette loi, ça veut dire la Loi de l'accès à l'égalité en emploi, en tant que condition à respecter lors des offres d'appel, des demandes de subvention ou toute autre forme de financement, direct ou indirect. Ce serait une mesure qui rendrait cette loi beaucoup plus efficace.

Vous savez, lorsqu'on finance, lorsqu'on paie, on peut mettre des conditions. Le gouvernement a le pouvoir de le faire. Merci.

Le Président (M. Bernier): Merci. Nous allons débuter nos échanges. Donc, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Weil: Oui. Alors, merci, merci beaucoup de votre présence. Je vais vous poser certaines questions, évidemment plus précisément sur les orientations, et je vous poserai ensuite les... ou des commentaires et des questions sur quelques points précis que vous avez soulevés.

Bon, vous êtes préoccupés par la question de la connaissance du français, et, nous, on propose deux orientations qui vont dans le sens de préserver, si vous voulez, le fait français ici, au Québec. Est-ce que vous êtes d'accord, donc, de maintenir majoritaire la proportion de personnes connaissant le français? Vous savez que, depuis 20 ans, on est passés d'à peu près... un peu en dessous de 40 % qui connaissaient le français, on est rendus à entre 60 % et 65 % qui connaissent le français. Donc, il y a eu vraiment des progrès dans ce sens-là. Alors, on voulait savoir si vous êtes d'accord. Je présume que vous êtes d'accord avec cette orientation... pour l'enregistrement.

M. Arsenault (Michel): On ne peut pas être contre la vertu, Mme la ministre, on ne peut pas être contre la vertu. Effectivement, je veux dire, vous...

Mme Weil: Parce que, nous, éventuellement, évidemment, pour le ministère de l'Immigration, on a vraiment besoin de savoir quels sont les points où on a l'adhésion des groupes, et, vous, évidemment, vous êtes dans un secteur extrêmement important. Est-ce que l'idée, aussi, de porter à 50 %... Ensuite, il y a de rehausser la connaissance de la compétence en français. Ça, c'est une nouvelle orientation. Donc, on veut s'assurer que les gens, quand ils disent qu'ils connaissent le français, ils connaissent le français vraiment, d'évaluer la maîtrise de la langue.

Le Président (M. Bernier): M. Arsenault.

M. Arsenault (Michel): Bien, ça va de soi. Vous connaissez les positions de la FTQ sur le français comme langue de travail. Mais en même temps on est conscients que, le Québec, on est 8 millions en Amérique du Nord, là, on n'est pas une île dans le milieu du Pacifique ou de l'Atlantique -- malheureusement, on n'est pas dans le Pacifique, avec nos hivers. Puis on est entourés d'une mer d'anglophones, puis avec la mondialisation des marchés, etc., je veux dire, ce n'est pas une tache de maîtriser la langue anglaise, là, au contraire.

Et ce qu'on déplore, puis c'est ce que Monique a tenté d'expliquer tout à l'heure... Il fut un temps, avant l'an 2000, par exemple, un immigrant qui arrivait au Québec... Premièrement, moi, je pense... on pense qu'un immigrant qui s'en vient au Québec il faut que ça lui soit expliqué avant qu'il mette le pied ici, là, que ça se passe en français puis que la langue de travail, c'est le français, surtout à ceux qui ne maîtrisent pas, qui ne parlent pas le français. Mais ce qu'on faisait à une époque, à l'époque des COFI, c'est que ces gens-là, ils ont une aide gouvernementale.

Puis, Monique l'a expliqué, puis David aussi après, lorsqu'on paie, on peut avoir des exigences. Il fut une époque au Québec, un nouvel arrivant qui ne maîtrisait pas le français, on l'orientait vers l'étude du français pour apprendre un français, là, acceptable, un français de base, et, s'il n'y allait pas, bien, il n'avait pas l'aide gouvernementale.

Mme Weil: ...revenir sur cette question, M. le Président, parce que, je pense, il y a beaucoup de corrections à amener dans votre perception de la réalité. Il y a eu un renforcement extraordinaire au niveau du ministère de l'Immigration, des Communautés culturelles sur l'offre en francisation, beaucoup plus variée, beaucoup plus efficace. Et là c'est vraiment l'approche avant, pendant, après. Les COFI, c'était perçu comme très cloisonné.

Là, on a éclaté ça pour que les gens qui arrivent, qui sont scolarisés -- parce que là on a des gens qui arrivent très scolarisés, il y a eu une évolution dans le profil des immigrants qu'on va chercher -- ils soient dans des milieux aptes, appropriés pour leur niveau. Donc, on a des partenariats avec les cégeps, les écoles, les collèges et, donc, les universités. Donc, c'est beaucoup plus dynamique actuellement.

Et nous répondons actuellement à la demande de service en francisation. Il n'y a pas de délai d'attente. C'est une question de journée avant que la personne... C'est 38 jours avant que la personne puisse avoir une réponse à sa demande. On offre des cours de francisation en ligne. On a des partenariats avec des alliances françaises partout dans le monde. Et là ce qui arrive, c'est que les gens reçoivent leurs certificats de sélection, ils commencent déjà leur parcours pour peaufiner, dépendant de leur niveau, parce qu'il y a plusieurs niveaux... Lorsqu'ils arrivent, donc, ils ont réussi à avoir un niveau de compétence plus élevé, et ensuite ils continuent leur parcours en francisation.

Le cours de francisation en ligne a gagné des prix, des prix pour la qualité de ce cours-là par l'offre. Et je vous dirais que c'est une innovation qui en fait, des jaloux, et il y a d'autres juridictions qui regardent... Parce que la question de la langue et de la maîtrise de la langue, ce n'est pas juste le Québec qui vit ça, les juridictions anglophones vivent la même chose. Et, eux aussi, ils ont des problèmes, bon, des fois les gens ne maîtrisent pas. Et, je vous dis, il y a d'autres provinces qui regardent... le fédéral qui regarde ce qu'on a développé parce qu'il trouve ça très intéressant comme outil, la francisation en ligne.

Par ailleurs, par ailleurs, vous avez entendu le commentaire, peut-être, de la chambre de commerce avant. Ce qui arrive, c'est que le message est tellement fort que c'est français ici que les gens ne se rendent pas compte qu'il y a certaines entreprises... Et c'est Michel Leblanc qui l'a dit. Ils sont francophones, il y en a beaucoup qui sont francophones qui viennent -- le bassin du Maghreb, c'est des gens avec une compétence extraordinaire en français, qui maîtrisent le français -- mais là ils apprennent que peut-être l'anglais, c'est utile aussi.

Donc, moi, je vous dirais que la perception, les gens que je rencontre, c'est plus l'inverse. C'est qu'ils ont très bien compris que c'est le français ici, puis là, ah! il y a plus d'anglais, peut-être, et que certaines entreprises... En tout cas, on a eu cette discussion, cet échange, c'est la chambre de commerce qui dit ça.

Alors, je tenais quand même à corriger le portrait parce que... On a même créé une direction générale de la francisation au ministère de l'Immigration -- parce que c'était très éparpillé -- en 2004 pour vraiment démontrer cette volonté d'être très stratégique, efficace, efficient, en francisation, pour adapter l'offre. Il y a maintenant aussi la francisation au sein des entreprises. On a des partenariats avec les chambres de commerce, parce qu'on sait... On travaille très fort pour s'assurer que la langue commune soit le français. Comme vous le savez, on travaille aussi...

Moi, je siège à cette table où tous les partenaires socioéconomiques y sont pour s'assurer que, le message dans nos actions, nos politiques, très concrètement, la langue du travail soit le français.

Et les entreprises offrent des cours de francisation qui sont... bien, c'est le MICC, mais au sein des entreprises, et on a une bonne réponse à ça -- mais, moi, je pense qu'il faut aller plus loin encore -- parce que là ça permet à la personne de vraiment apprendre le lexique qui correspond à ses besoins au sein de cette entreprise. Alors, moi, je pense que c'est important de rectifier le tir.

Mais j'aimerais vous poser une autre question, sur...

M. Arsenault (Michel): ...réagir sur ce que vous me... si c'est permis, là.

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y, M. Arsenault.

Mme Weil: Non, bien, j'ai bien entendu vos commentaires. On en a parlé deux fois...

Le Président (M. Bernier): Allez.

Mme Weil: ...mais j'ai d'autres questions importantes aussi.

Le Président (M. Bernier): Oui, oui. Si vous voulez réagir. Par la suite, on va...

Mme Weil: Mais j'ai bien compris vos arguments. Vous avez bien étayé ça dans votre document.

** (11 h 10) **

Mme Côté (Monique): Peut-être juste un petit commentaire, si vous me permettez, Mme la ministre. C'est qu'on est convaincus... Et vous l'avez dit à quelques reprises, là, au niveau de la qualité des cours de français, là. Tant mieux, et on est très contents de ça, là, s'il y a vraiment eu une bonification à ce niveau-là, par rapport à l'exemple qu'on vous donnait des COFI. Nous, ce qu'on a constaté et ce qu'on nous dit ici, c'est qu'il y a quand même eu beaucoup de coupures de cours de français. Emploi-Québec ne les offre plus.

Et là où on a un problème, c'est au niveau de l'obligation d'apprendre le français. Parce que, quand on arrive à Montréal... Je vais vous donner l'exemple que je connais des nouveaux arrivants. Quand ils arrivent à Montréal, oui, ils savent que c'est... la langue, c'est le français, la langue de travail. Mais beaucoup savent aussi que, dans la région métropolitaine, même s'ils ne parlent pas le français, ils vont très bien pouvoir travailler et ils vont être capables de s'adapter à Montréal sans avoir besoin de parler cette langue-là.

Et c'est de là, nous, qu'on voit l'importance et l'intérêt qu'avait Emploi-Québec, à l'époque, d'inscrire ces nouveaux arrivants là qui ne parlent pas français tout de suite à l'entrée au Québec. Parce que, si on ne les inscrit pas lors de leur entrée au Québec, ils commencent à travailler, ils n'ont plus de disponibilité, ils n'ont plus le temps de suivre des cours de français, et, pire que ça, ils réalisent qu'ils n'en ont pas besoin, du français, à moins d'aller en région. Et c'est sur cet aspect-là que, nous, on voulait insister.

Et ça ne veut pas dire que les cours ne se sont pas améliorés, tant mieux si c'est ça. Il y a sûrement des améliorations qu'il y avait à faire au niveau des COFI, mais il reste qu'à partir du moment où tu n'intègres pas la langue de la province...

Une voix: ...

Mme Côté (Monique): ...la langue directrice -- merci, Michel -- à l'entrée, il y a un gros risque que tu ne l'intégreras pas, particulièrement si tu restes à Montréal.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme Côté. Mme la ministre.

Mme Weil: Donc, vous êtes d'accord avec les deux orientations qui touchent à la langue, c'est ça qui est important pour nous. Et évidemment, toutes les façons qu'on peut faire pour continuer à livrer ce message, nous... Comme je vous dis, on le lance avant, pendant, après. Mais c'est un travail continuel, hein, cette histoire. Et je pense que l'important, c'est d'avoir l'adhésion, donc, à ces deux orientations qui... On reçoit, pour l'instant, je vous dirais, une adhésion très forte à ces deux orientations parce que... Ça dénote à quel point c'est important pour tout le monde, pour tous les acteurs que cette question de la pérennité du fait français.

Sur la question des volumes, alors là, nous, on propose une stabilisation des volumes pour arriver, en 2014, à 50 000. Je réitère souvent que c'est quand même des volumes importants. On avait la Chambre de commerce de Montréal métropolitain, avant vous, qui disait: Non, on devrait viser 65 000, il faut continuer avec les volumes. Généralement, généralement, les gens semblent être d'accord. Mais j'aimerais vous entendre sur cette question de volume.

Évidemment, l'idée, ici, c'est de bien travailler l'intégration, de s'assurer que les mesures qu'on a mises en branle depuis juste les dernières années portent fruit, réellement portent fruit. Le taux de chômage est encore plus élevé chez les immigrants que chez les natifs. Ça nous donne une certaine pause, mais on maintient nos investissements dans ces efforts. Ça ne veut pas dire que c'est pour toujours, mais juste stabiliser, au lieu d'aller en croissance. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette orientation?

Le Président (M. Bernier): Merci. M. Arsenault.

M. Arsenault (Michel): Oui. Les volumes, c'est toujours proportionnel à la demande. Puis, nous autres, ce qui est important, c'est les ressources qu'on met pour favoriser l'intégration. Ça, c'est fort important. Et j'écoutais les intervenants, tout à l'heure, qui parlaient, entre autres, du Plan Nord, et je pense que c'est vous autres, aussi, qui en avez parlé.

Vous savez, moi, j'ai vécu plusieurs années à Sept-Îles et sur la Côte-Nord, et, à la fin des années cinquante, on a eu une vaste immigration italienne, qui sont encore là, qui ont pris racine et qui se sont intégrés de façon exemplaire à la société québécoise. Et, dans les années soixante-dix, on a eu une vaste immigration portugaise, aussi, sur la Côte-Nord, Gagnon, Fermont. Même, à Gagnon, lorsqu'on a fermé la ville de Gagnon, le maire de Gagnon, c'était René Couacou, qui était un Haïtien. Je veux dire, ça veut dire que tu avais une intégration quand même importante.

C'était le seul Haïtien, le seul noir à Gagnon, puis il a été élu maire avec l'opposition, ça fait que... Il y avait une acceptation là puis une intégration extraordinaire.

Et on va devoir, je crois, avec le Plan Nord, si ce qu'on nous promet, ce qu'on projette... les milliards de dollars, ça va créer énormément d'emplois. Et c'est clair dans notre esprit FTQ qu'il va falloir avoir recours à l'immigration pour combler ces postes-là, une immigration qualifiée. Mais en même temps il va falloir avoir les ressources nécessaires pour favoriser l'intégration de ces gens-là. Parce qu'un immigré... un immigrant, excusez-moi, qui arrive à Montréal, il a déjà une communauté, tout ça.

Un immigrant à qui on offre d'aller en région, s'il n'a pas de point de repère puis il n'a pas de ressource pour favoriser l'intégration, souvent il va refuser, même si c'est un emploi plus rémunéré ou plus avantageux à Sept-Îles, ou à Noranda, ou à la Baie James, etc. Ça fait qu'il va falloir...

Pour répondre à votre question, vos 500 000, nous autres, ce qui importe, c'est les ressources pour favoriser l'intégration. Et, si le besoin est là... Je pense que d'en faire venir, des immigrants, ici, lorsqu'il n'y a pas d'ouvrage, bien... Mais là, avec la pénurie de travailleurs, travailleuses qui s'en vient, avec le fait que les gens de ma génération vont prendre leur retraite -- ce n'est pas mon cas, mais c'est le cas de plusieurs de mon âge, les baby-boomers -- il va falloir avoir une politique puis une favorisation à l'intégration, puis, comme on le dit depuis le début, là, favoriser... pas favoriser, faire comprendre à ces gens-là que la langue de travail, c'est le français.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Vimont, vous avez une question?

M. Auclair: Oui, rapidement. Bonjour à vous trois. Écoutez, merci d'être là. C'est important de voir que la Fédération des travailleurs du Québec est présente.

Bon, vous avez un intérêt à ce que les gens... les nouveaux arrivants s'intègrent. Moi, j'aimerais voir... Parce qu'hier on a reçu des groupes, on a reçu, entre autres, le CAMO, qui est un groupe qui fait justement de l'intégration, qui travaille fort, puis le CAMO relatait certaines procédures, nouvelles politiques ou des gestes qui sont posés par le gouvernement du Québec. Le CAMO a relevé surtout un élément très important: pour que les nouveaux arrivants puissent s'intégrer, il faut qu'ils aient des emplois, il faut que les jeunes voient aussi le futur et voient l'avenir d'un bon oeil.

Qu'est-ce que la FTQ, comme joueur social, pose comme gestes pour justement s'assurer que, dans les corps de métier et autres endroits, la francisation, le fait... pas juste le fait français -- je vais regarder dans l'ensemble de l'oeuvre -- tous les nouveaux arrivants puissent faire partie... et justement s'assurer, comme vous avez dit, que, les baby-boomers, quand ils vont prendre leur retraite, on va avoir les moyens de payer ces retraites-là? Donc, il faut des gens qui travaillent, il faut payer vos fonds de pension.

Donc, c'est important de s'assurer que ces nouveaux arrivants là travaillent et soient intégrés. Est-ce que la FTQ... Dans les petites, moyennes entreprises, c'est quoi, les gestes que vous posez, vous, comme acteur social, pour aider le gouvernement à arriver à atteindre ses objectifs?

Le Président (M. Bernier): M. Arsenault.

M. Arsenault (Michel): Bon, écoutez, on a des moyens limités. Et, comme je le disais d'entrée de jeu, on a un service à la FTQ pour aider les personnes immigrantes qui sont membres de la FTQ. Dans la grande entreprise, c'est un peu plus facile. Et on fait des belles choses. Je regarde juste au niveau de la francisation, des syndicats français sont venus au Québec, dans l'aéronautique, pour apprendre de nous la terminologie française dans les pièces, etc., chez Pratt & Whitney, chez Bombardier.

Je veux dire, on est très fiers de ça, de voir qu'on enseigne même le bon français à des syndicalistes français, au niveau de la technologie, parce qu'eux ont tendance à... vous savez, le « parking » , le « training center » , tu sais, nous, on dit un centre de conditionnement physique, etc., mais c'est la même chose au niveau de la technologie. On a des moyens limités...

Puis je vais laisser à David... David Maden, en passant, c'est un bel exemple d'intégration à la société québécoise, tu sais: un père cubain, une mère russe, né en Pologne, qui est polyglotte, et qui est arrivé à Québec... Il est arrivé à la FTQ par la shop. Il est allé travailler dans une entreprise de la région de Québec, il s'est fait élire président de sa

section locale, et finalement, nous, on l'a vu. Puis c'était le type excellent pour venir travailler à notre service d'aide aux personnes immigrantes.

Ça fait qu'il va vous expliquer qu'est-ce qu'on fait puis qu'est-ce qu'on pourrait faire de plus si on avait plus de moyens. On est limités par nos revenus, vous savez. On ne peut pas... Les syndicats puis la FTQ, on a la responsabilité de s'administrer, on ne peut pas dépenser plus qu'on gagne ou qu'on reçoit en cotisations syndicales. Ça fait que je vais laisser à David le bon soin d'expliquer qu'est-ce qu'on fait dans ce service-là et qu'est-ce qu'on pourrait faire de plus si on avait d'autres moyens.

Le Président (M. Bernier): M. Maden.

** (11 h 20) **

M. Maden (David): D'entrée de jeu, effectivement, il y a beaucoup de choses qui sont faites à l'heure actuelle mais qui ont commencé déjà pour longtemps, ne serait-ce que la question de la francisation en milieu de travail ou la formation pour les comités de francisation, surtout dans les entreprises de 99 travailleurs salariés et plus. Donc, l'idée, c'est comment renforcer les comités de francisation pour être capables de faire vraiment... d'appliquer la loi en termes d'utilisation du français en milieu de travail. Ça, c'est un des éléments.

Mais, au-delà de ça, on tient annuellement, depuis quatre ans -- on souhaiterait renouveler cette année puis on souhaiterait aussi avoir la présence d'un autre ministre à cet égard-là -- la journée de réflexion pour l'intégration des personnes immigrantes en milieu de travail. Ceci dit, c'est une journée dans laquelle personnes immigrantes ou non immigrantes, activistes syndicales ou non, on se rencontre justement pour voir où est-ce qu'on est, qu'est-ce qui a été fait, qu'est-ce qui peut être amélioré, et ensemble être capables de trouver des pistes de solution pour justement être capables d'accompagner les personnes immigrantes en milieu de travail, pour faciliter l'intégration.

Au-delà de ça, on fait aussi des visites d'entreprises. Ça veut dire, on travaille avec des organismes communautaires en insertion en emploi, par le biais desquels on rentre en contact avec les personnes immigrantes en recherche d'emploi. On les accueille chez nous, on leur fait visiter une entreprise syndiquée, qui leur permet de, un, rentrer en contact avec le milieu de travail, donc aller donner un visage à ce milieu de travail qu'ils souhaitent atteindre, ça leur permet de connaître le milieu.

Ça permet aussi au milieu de connaître l'immigration, que ce soit par le biais des travailleurs, aussi du côté des employeurs. Parce que ces gens-là, ils vont arriver dans le milieu de travail, ils vont poser des questions, ils vont interchanger avec les employeurs. Et c'est aussi une façon par laquelle les employeurs, ils découvrent cette main-d'oeuvre qui est disponible, qui est qualifiée, qui parle bien français, à la limite, et qui maîtrise bien souvent deux langues, mais qui, bien souvent... dans certains cas, on ne les connaît pas.

Donc, ça nous permet aussi de sensibiliser autant les milieux de travail qu'au niveau des employeurs en termes de la diversité qu'apporte l'immigration.

Au-delà de ça, on donne la formation. On a développé une formation qui dure deux jours, une formation au fait... la gestion de la diversité dans les milieux syndiqués.

C'est une formation dans laquelle on balaie un peu tout le processus de, un, recrutement, prospection... recrutement et sélection des immigrants, et par la suite tout le processus d'intégration -- quels sont les besoins que peut vivre une personne nouvellement arrivée dans un nouveau milieu, et comment est-ce qu'on peut accompagner ces gens-là une fois arrivés dans le milieu de travail -- de un, pour que le milieu de travail soit sensibilisé, qu'il connaisse un peu cette réalité et éventuellement puisse contribuer aussi à cette intégration, pour qu'il soit capable aussi de regarder un peu qu'est-ce qui peut être fait, ne serait-ce que, par exemple, en francisation, pour éventuellement les accompagner ou les diriger aux employeurs, de mettre de l'avant ce genre d'activité.

On essaie aussi...

Le Président (M. Bernier): Merci. Merci, M. Maden. Vous êtes fort intéressant, mais on doit poursuivre maintenant avec le groupe représentant l'opposition. Donc, monsieur...

M. Arsenault (Michel): Si on avait plus de moyens, on en ferait plus. Vous avez compris le message...

Le Président (M. Bernier): Bien, oui, c'est... Mais on a compris le message, c'est qu'au moment où on augmente les moyens on va en faire plus. Exactement, c'est ce qu'on a compris.

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Oui, si vous permettez. M. le député de Bourget, la parole est à vous.

M. Kotto: Merci, M. le Président. M. Arsenault, Mme Côté, M. Maden, merci d'être là... Je suis ici. Je vous en prie. Je suis à l'ombre.

M. Arsenault (Michel): J'ai travaillé dans les mines, j'ai un problème avec mes oreilles.

M. Kotto: O.K. Vous avez exprimé l'idée que votre appui, disons -- je résume -- au seuil proposé dans le fascicule en question, ici, aujourd'hui, est conditionnel à la capacité... pardon, dans la mesure où le gouvernement fera la démonstration de sa capacité d'accueillir et d'intégrer. Est-ce que vous pouvez élaborer là-dessus? Est-ce que vous avez un doute sur ces capacités-là au moment où on se parle aujourd'hui?

Le Président (M. Bernier): M. Arsenault? M. Maden.

M. Maden (David): Au fait, ce n'est pas la question tant qu'on en doute mais surtout que vraiment les ressources soient appliquées à la bonne place. Quand on regarde, par exemple, les organismes communautaires qui se débattent pour être capables de rester en vie, ne serait-ce que pour accompagner ces personnes nouvellement arrivées, on voit qu'il y a une pénurie de ressources disponibles pour ces personnes immigrantes.

Je disais tantôt qu'on fait des visites en entreprise avec des personnes immigrantes qui sont en recherche d'emploi et qui sont en processus d'insertion à l'emploi.

Pour avoir échangé avec ces personnes-là, bien de ces personnes sont au courant, par exemple, qu'il y a des emplois en région, mais ils ne prennent pas le risque d'aller en région parce qu'ils disent: Écoutez, moi, je suis arrivé ici, à Montréal, j'ai réussi à me trouver un logement, j'ai réussi à placer mes enfants à l'école et j'ai réussi à connaître un peu le quartier, puis, s'il faut que j'aille en région avec toute ma famille sans avoir la certitude ou la capacité d'avoir un minimum d'appui arrivé en région pour être capable de, un, trouver un emploi, de, deux, faire toutes les démarches que je viens de faire, c'est comme si on émigrait deux fois, là.

Donc, si on n'est pas capable d'accompagner ces gens-là dans ce processus-là de régionalisation et autres, bien, c'est sûr que ces... Ces ressources ne sont pas là. Donc, pour dire à la question: Est-ce qu'on a la capacité des moyens?, ce qu'on dit, c'est qu'on devrait être alignés à la bonne place et avec une vision d'ensemble et globale.

On sait aussi, par exemple, qu'il y a beaucoup de travailleurs temporaires, pas forcément seulement que des travailleurs agricoles mais dans plusieurs secteurs d'activité, ça veut dire que ces travailleurs temporaires qui sont ici, bénéficient d'un permis de résidence temporaire dans la mesure qu'il y a un emploi. Si ces gens-là sont ici parce qu'ils ont un emploi, comment est-ce possible qu'il y ait autant de travailleurs temporaires qui sont au Québec et qu'on n'est pas capables d'accorder des emplois à des gens en immigration permanente qu'on a déjà recrutés puis qui sont ici?

Donc, il y a une lacune, en quelque part, entre l'offre puis la demande, hein? Ça veut dire, il y a quand même des emplois disponibles. Il y a une pénurie, quand même, des emplois. À preuve, on les comble avec les travailleurs temporaires. Mais on ne met pas les ressources nécessaires de la bonne manière pour que l'immigration permanente qui est déjà ici puisse bénéficier ou profiter justement de ces emplois qui sont disponibles, qu'ils soient à Montréal, ou en région, ou en d'autres milieux.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Kotto: Pour ce qui est de la reconnaissance des diplômes et des compétences, surtout, relativement aux emplois syndiqués, est-ce que la FTQ a son mot à dire?

Le Président (M. Bernier): M. Arsenault.

M. Arsenault (Michel): Directement, non. Mais on favorise une reconnaissance des acquis, comme je l'ai dit d'entrée de jeu. Et, je le répète, tu sais, moi, quand je vois des gens avec des diplômes universitaires travailler en entretien ménager, là, je trouve ça... c'est un gaspil de talent et c'est un gaspil pour la société québécoise aussi. Je ne veux pas dénigrer les gens qui font de l'entretien ménager, là, mais, quand tu as un diplôme universitaire, il me semble que tu pourrais faire d'autre chose.

En ce qui regarde les qualifications comme telles, on a, bien sûr... Vous savez comment est-ce que le système syndical fonctionne au Québec, c'est accréditation par accréditation, il y en a à chaque convention collective. Mais il y a des critères de promotion, il y a des critères d'entrée dans certains métiers, mais c'est unité par unité, non sur l'ensemble du territoire.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Kotto: Merci. Je reviendrais sur le profilage racial. Quelles actions votre organisme entreprend ou a entreprises par le passé pour mener une lutte contre ce phénomène?

Le Président (M. Bernier): Merci. M. Maden.

M. Maden (David): En fait, comme je disais tantôt, on a, entre autres, la... On parlait tantôt d'une formation qui dure deux jours. C'est le but premier, justement, de sensibiliser le milieu de travail, autant par le biais des délégués syndicaux locaux mais aussi en disséminant l'information sur la question de la diversité, mais dans un ensemble positif, pour être capables de tirer davantage de ce qui est positif plutôt que laisser un peu la mauvaise information ou la désinformation continuer à circuler.

Comme on disait tantôt, une des choses qu'on parle dans le cadre de cette formation, c'est donner le portrait de l'immigration, mécanismes de recrutement, le portrait de l'immigration et la valeur qu'elle apporte normalement. Dès le moment que les participants, ils prennent l'information, je peux vous dire que, la vision de l'immigration qu'ils ont, ces gens-là, ils changent. Ils changent parce qu'ils sont plus en mesure d'évaluer par eux-mêmes qu'est-ce que ça apporte, cette immigration. Parce qu'au-delà de ça ce qu'ils retiennent, c'est les problèmes qui sont soulevés principalement par les médias.

Alors, c'est une façon qu'on utilise, nous, pour justement contrer cette question de discrimination, principalement raciale, entre autres, mais aussi culturelle, et, bon, dans l'ensemble de la diversité qui vient avec.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Kotto: Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bernier): Il vous reste environ 14 minutes.

M. Kotto: 14. Ah bon! Je n'aurai pas besoin de tout ça. Maintenant, juste pour faire le point de ce que nous entendons ici depuis le début de ces audiences, l'intégration... pardon, l'immigration et l'intégration sont des enjeux majeurs, parce qu'elles résonnent sur plusieurs champs: au plan de l'emploi, au plan de l'identité, identité comprenant, bien entendu, la langue, sur laquelle vous avez insisté dans le sens que nous défendons, évidemment, et les moyens, les ressources financières et humaines ne sont pas toujours là ou ne sont pas toujours au bon endroit pour mener à bien ce dossier au plan local et au plan national.

Est-ce qu'il n'est pas, de votre perspective des choses, pertinent d'envisager, disons, un sommet pour réfléchir rigoureusement, au lieu de ne se voir que tous les trois ans dans le cadre des rencontres en vue de la planification, pour réfléchir aux avenues sur le long terme, pas toujours sur le court terme, sur ces questions-là?

Le Président (M. Bernier): M. Arsenault.

** (11 h 30) **

M. Arsenault (Michel): Certainement, s'il y a un sommet, on va sûrement y participer comme centrale syndicale. Et, peut-être pour revenir à votre ancienne question aussi, on prêche également par l'exemple au niveau du profilage racial. Si vous venez chez nous, par exemple, la nouvelle réceptionniste est d'origine asiatique. On a des gens de différentes origines ethniques qui travaillent à l'intérieur de la FTQ et on fait tout ça par l'éducation. Mais on a des moyens modestes, vous savez. Il y a 40 % des gens au Québec qui sont dans des endroits syndiqués.

Il y en a donc 60 % qui ne travaillent pas dans des endroits syndiqués. Et je peux vous dire que c'est difficile au niveau de la PME aussi. Ce sont des entreprises qui ont des moyens limités de payer, et c'est beaucoup plus difficile, faire de la formation au niveau de l'immigration, dans une PME, par exemple, que de la faire dans une grande multinationale qui a les moyens pour libérer les gens soit pour suivre une formation, apprendre le français, etc.

Mais, pour répondre à votre question, s'il y avait un sommet sur l'immigration ou sur l'intégration des immigrants à Québec, bien sûr qu'on y participerait, comme centrale syndicale.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Kotto: S'il y avait un sommet. Mais est-ce que, de votre perspective des choses, c'est à envisager, compte tenu des difficultés, de la complexité de ce dossier?

M. Arsenault (Michel): J'a