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28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

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mercredi 12 février 2025

Vol. 47 N° 64

Étude détaillée du projet de loi n° 82, Loi concernant l’identité numérique nationale et modifiant d’autres dispositions

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures quinze minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors,

chers collègues, très heureux de vous retrouver. Je constate que nous avons le

quorum. Conséquemment, notre commission peut entreprendre l'étude détaillée du projet

de loi n° 82, Loi concernant l'identité numérique nationale et modifiant d'autres

dispositions. M. le secrétaire, bonjour. Bienvenue. Est-ce qu'il y aurait donc

des remplacements ce matin?

Le Secrétaire

: Oui,

tout à fait, M. le Président. M. Allaire (Maskinongé) est remplacé par M. Lemay

(Masson); M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) est remplacé par Mme Setlakwe

(Mont-Royal—Outremont); M. Morin (Acadie) est remplacé par Mme Caron

(La Pinière); Mme Zaga Mendez (Verdun) est remplacée par M. Zanetti

(Jean-Lesage).

Le Président (M. Simard) :

Bien. Alors, bienvenue à ces nouveaux collègues. Comme vous le savez, nous

débutons par des remarques préliminaires. Et sans plus attendre, pour une

période d'au maximum 20 minutes, je cède la parole au ministre.

Caire

: Oui.

Merci beaucoup, M. le Président. Je serai beaucoup plus bref que 20 minutes,

parce que je pense qu'on est tous ici pour échanger sur les articles en

question. Beaucoup de choses ont été dites, M. le Président, dans les consultations

particulières. Je veux quand même revenir sur certains, certains éléments de

cette consultation-là, notamment sur le fait que je pense qu'a été salué le

fait qu'on institue l'identité numérique nationale. Je pense qu'il est reconnu

que c'est une obligation pour un gouvernement au XXIᵉ siècle de procéder ainsi.

Le projet de loi l'institue, oui, mais en plus crée un cadre législatif parce qu'on

comprendra que l'utilisation de cette identité-là doit être encadrée

juridiquement pour avoir la même portée que nos... nos pièces d'identité ou

nous attestations d'identité, pour utiliser le même langage, dans l'univers

physique.

J'attire l'attention des collègues sur

certains autres éléments, M. le Président, du projet de loi, puis notamment

dans le contexte qu'on connaît avec les États-Unis, la nouvelle politique qui

est mise de l'avant, bon, en tout cas pour laquelle il y a des menaces qu'elle

soit mise de l'avant par le président américain, l'élargissement du rôle du

courtier en infonuagique que nous souhaitons être maintenant un courtier en

ressources informationnelles. Alors, il faut comprendre que ça, ça donne des

possibilités au gouvernement, une fois qu'un fournisseur de services s'est

qualifié. Et on aura l'occasion d'échanger avec mes collègues, évidemment, plus

en détail, mais une fois qu'un fournisseur est qualifié, ça donne une

possibilité au gouvernement, après ça, à l'intérieur des fournisseurs

qualifiés, de choisir celui avec qui il veut faire affaire. Et ça, ça donne des

leviers intéressants dans le contexte actuel, avec... en ligne avec les

déclarations que le premier ministre a pu faire sur la souveraineté numérique

et que moi-même j'ai pu faire.

Donc, j'ai hâte de pouvoir en discuter

avec les collègues. On va le voir aussi au niveau des...

M. Caire : ...qualification.

Et d'emblée j'avise cette Assemblée, M. le Président, que mon collègue d'Orford

s'occupera de cet article-là en particulier, là, qui ajoute deux articles, là,

où c'est extrêmement important pour le gouvernement de mandater officiellement

le mais le MCN, parce qu'on le faisait officieusement avec les différents

désavantages que ça pouvait amener, donc de mandater officiellement le MCN pour

être ce fédérateur-là, ce coordonnateur là des infrastructures de communication

du gouvernement du Québec à des fins non commerciales, là, clairement indiquées

dans le projet de loi. Mais encore une fois, je vais laisser mon collègue

d'Orford expliquer l'idée derrière cet article-là, parce que c'est son champ

d'expertise depuis maintenant plus de six ans, et donc d'autres, d'autres

éléments du projet de loi, là, qui vient, je vous dirais, avec l'expérience

qu'on a, le ministère existe maintenant depuis trois ans, qui vient ajuster le

rôle, les fonctions du ministère en fonction de son évolution et de sa mise en

place. Donc, un projet de loi qui est extrêmement important à bien des égards,

sur l'identité numérique, très certainement, mais sur d'autres aspects aussi du

mandat du ministère et des outils qui sont... qui sont très importants pour

nous, pour la suite des choses. Donc, sans plus tarder, M. le Président, j'ai

bien hâte d'échanger avec mes collègues des oppositions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) :

Merci à vous, M. le ministre. Et je cède maintenant la parole à la députée de Mont-Royal—Outremont.

• (11 h 20) •

Mme Setlakwe : Merci, M.

le Président. Bien, ça me fait plaisir de vous retrouver ce matin. On a eu

quelques jours de répit après les consultations. J'étais prise dans un autre

projet loi, mais heureuse de vous retrouver pour qu'on puisse continuer les

échanges concernant ce projet de loi important, le projet de loi n° 82,

qui vise à établir une identité numérique nationale pour les citoyens

québécois, qui constitue un projet de loi très important mais un projet

structurant de société aussi très important et qui aura un impact majeur sur

nous tous. Effectivement, il y a un impact potentiellement très positif lié à

ce projet, car les Québécois s'attendent aux meilleurs services numériques de

la part de l'administration publique. L'identité numérique nationale

deviendrait la seule façon de s'identifier tant dans le monde réel que dans le

monde numérique. Elle vise à permettre aux citoyens de s'authentifier en ligne

pour accéder aux services gouvernementaux de manière sécuritaire. Du moins,

c'est ce que l'on souhaite. Cette identité fonctionnerait comme un substitut

pour les documents d'identité physique qu'on connaît, passeport, permis de

conduire, certificat de naissance, etc.

Donc, ce sont des avancées qui peuvent

être très positives, nous en convenons, mais on parle ici d'un projet loi qui a

aussi le potentiel d'affecter négativement les Québécois au niveau notamment de

la sécurité des données et de la protection de leurs renseignements personnels.

La transparence, la planification, la communication, l'encadrement et le

déploiement de ce projet vont nécessiter la plus grande rigueur, la plus grande

prudence, M. le Président. Nous avons voté pour le principe, car nous

partageons le souhait de moderniser les services de l'État. C'est un projet de

société, je le répète, qu'il nous faut entamer. Et là-dessus, nous sommes

d'accord avec le ministre, c'est un projet structurant. Donc, on ne souhaite

pas mettre un frein à la modernité, mais on est inquiets sur plusieurs volets,

M. le Président.

Donc, l'objectif qui est d'offrir aux

citoyens des services numériques accessibles, sécuritaires et adaptés à leurs

besoins, ça, on ne peut pas être contre cet objectif. On a d'ailleurs accumulé

un retard important dans ce domaine. Il y a toute une panoplie d'experts qui

sont venus en consultation. On les remercie d'ailleurs pour leur contribution.

D'autres n'ont pas pu venir témoigner en commission, mais ont soumis des

mémoires de grande qualité. On en a pris connaissance et on remercie donc tous

ceux qui ont contribué à nos travaux. On a mentionné que ce type de projet

avait été mis de l'avant dans différentes juridictions. Je ne les nommerai pas,

on les connaît. Il y a notamment l'Estonie. Il y en a plusieurs autres. Au

Canada, il y a la Colombie-Britannique qui a mis de l'avant un projet

similaire. Et donc les experts, quand ils se prononcent sur les enjeux, sur les

éléments de préoccupation, bien, ils parlent en connaissance de cause, en ayant

étudié les projets qui ont été mis de l'avant dans d'autres juridictions.

On va s'assurer donc, dans le cadre de nos

échanges, notamment durant l'étude détaillée, que tous les enjeux et que toutes

les préoccupations qui ont été mises de l'avant dans le cadre des consultations

et dans les mémoires soumis soient discutées en cette commission parlementaire.

Je vous rassure, M. le Président, tout au long du processus, comme...

Mme Setlakwe : ...toujours.

Nous, à la position officielle, on va travailler de façon constructive à

l'analyse du projet de loi afin de le bonifier, car nous espérons sincèrement

que cette identité numérique nationale va, oui, faciliter l'obtention des

services publics pour le plus grand nombre possible de Québécois et qu'il

viendra réduire les risques de fraude comme les vols d'identité, l'hameçonnage,

les fuites, etc. Et on va trouver, on l'espère, on va, en tout cas, travailler

très fort pour trouver l'équilibre entre l'efficience administrative, la

protection des renseignements personnels et l'inclusion numérique. Bref, ce

serait un exercice de trouver l'équilibre entre simplicité et sécurité.

Un élément que je me dois de mettre de

l'avant comme un énorme bémol à notre vote en faveur du principe du projet de

loi n° 82, c'est que le projet d'identité numérique nationale, à notre

sens, c'est beaucoup plus que le libellé de cette pièce législative. Le

ministre devra rassurer la population, fédérer les Québécois et mettre de

l'avant un plan et une feuille de route qui assurera le succès de ce projet

structurant. Le ministre de la Cybersécurité et du Numérique, qui a joué un

rôle déterminant, on va le rappeler dans le déploiement de SAAQclic et qui a

admis lui-même en cette Chambre que le déploiement avait été un fiasco,

sera-t-il cette fois-ci réunir les conditions gagnantes pour mener à terme et à

bien ce projet structurant d'identité numérique nationale? Permettez-moi, M. le

Président, de lever le drapeau.

Il y a plusieurs mises en garde qui ont

été énoncées, notamment par la Vérificatrice générale. Je me permets de me

référer à son mémoire brièvement. Elle fait état de trois principaux enjeux

dans son mémoire : la question de la cybersécurité et de la protection des

renseignements personnels, la question de l'accessibilité et de la qualité des

services aux citoyens, et aussi, et c'est très important, la gestion du projet.

Dans son mémoire, elle fait état de ses rapports d'audits passés pour lesquels

elle ramène les recommandations, elle ramène les enjeux, elle ramène les

problématiques qui avaient été soulevées dans le cadre des différents projets.

Et elle nous invite à la prudence. En tout cas, moi, c'est comme ça que je l'ai

reçue. Et, en conclusion, elle mentionne qu'il s'agit d'un projet intéressant,

je le cite, «qui vise notamment à simplifier les échanges entre les citoyens et

l'État, mais qui, cependant, pour obtenir l'acceptabilité sociale ainsi que la

confiance des citoyens et leur adhésion, le MCN devra mettre en place une

gouvernance efficace en garantissant la sécurité des données, en offrant un

service accessible et de qualité ainsi qu'en s'assurant que les données sont

exactes». En outre, bon, elle soulève le fait qu'il y a de nombreuses modalités

qui doivent être fixées par règlement et elle invite le gouvernement à la

prudence dans l'élaboration de ses règlements, etc. Mais elle parle... elle

parle surtout — c'est ce qu'il faut retenir — de la

planification et du déploiement du projet.

Quand je parle de conditions gagnantes, M.

le Président, qui sont nécessaires à la réussite du projet, je parle d'éléments

qui ne se retrouvent pas forcément dans le projet de loi mais qui sont cruciaux

à la réussite du projet. Avant tout, il faut bien communiquer le projet aux

citoyens afin qu'ils voient l'utilité du système et en quoi l'identité

numérique leur offrira une meilleure accessibilité aux services

gouvernementaux. L'importance de bien communiquer avec la population, elle est

primordiale dans ce dossier. Cet élément de la communication, de la confiance,

de l'adhésion, de l'acceptabilité sociale, elle revient, elle est revenue à

maintes occasions, M. le Président, durant les consultations et dans les

excellents mémoires qui nous ont été soumis.

Comment cette identité numérique nationale

va-t-elle simplifier la vie aux Québécois? Est-ce qu'on leur a expliqué? Moi, à

ce jour, je n'ai pas eu connaissance d'une prise de parole de la part du

ministre ni en ayant déposé son projet de loi à la fin de l'année passée ni

dans les semaines qui ont suivi. On s'apprête à étudier un projet de loi, mais

on n'a pas encore communiqué, et il n'est pas trop tard pour le faire,

démontrer un leadership et expliquer aux Québécois ce qui s'en vient, en quoi

ce projet-là sera bénéfique, en quoi il sera utile. Si on s'inspire de la façon

dont les autres juridictions ont mené à bien ces projets, il y a certains...

dans certaines juridictions, ça s'est bien passé, dans d'autres moins bien,

mais quand ça se passe moins bien, c'est parce que l'adhésion de la population

n'y est pas. Alors...

Mme Setlakwe : ...dans ce

cas-là, dans ce cas-là, c'est un échec. Ce qu'on veut, c'est que le plus grand

nombre des Québécois participe. Et c'est, à mon sens, le devoir du ministre de

s'assurer de bien communiquer avec la population. Mais, encore une fois, ce

n'est pas nous qui l'inventons, là, cette importance de bien communiquer, je me

réfère à un des excellents mémoires qu'on a reçus, c'est celui de l'Obvia,

l'Observatoire international sur les impacts sociétaux de l'IA et du numérique,

à sa page 8, il parle des études de cas dans les autres juridictions, «qui

démontrent que l'utilité perçue d'une identité numérique nationale est

essentielle à son adoption, voire à son succès. Pour assurer cette utilité, il

faut impliquer différents acteurs gouvernementaux et privés dans le processus,

ainsi qu'à inclure la population utilisatrice pour développer un système

répondant à ses besoins.»

Encore une fois, on n'est pas contre le

principe. On veut avancer dans le sens de la modernité, mais on veut s'assurer

que les choses se fassent correctement, dans l'ordre, avec la population qui

participe et qui adhère au projet. Les citoyens doivent avoir confiance en

cette identité numérique. L'acceptabilité sociale constitue un enjeu

fondamental et elle se construit inévitablement par la confiance. Dans ce

contexte, je me demande si le ministre n'a pas déjà manqué à son devoir premier

dans ce dossier. Comment se fait-il que, quand il a déposé son projet de loi,

il n'a pas tenu une conférence de presse, il n'a pas informé la population, il

ne se soit pas adressé directement à elle en expliquant les bienfaits de son

projet, les étapes et l'utilité surtout, et l'importance qu'on y adhère en plus

grand nombre possible? Le projet de loi a été déposé dans le contexte de la

mise à jour économique, et ça, M. le Président, c'est étonnant alors qu'on sait

que la façon d'aborder ce projet aura pourtant une incidence sur son taux

d'acceptation et d'utilisation.

• (11 h 30) •

Un peu plus loin dans son mémoire, l'Obvia

mentionne le résultat d'une enquête qu'ils ont menée auprès de 2000 citoyens

québécois, une enquête récente menée à la fin... au printemps de 2024 sur...

«portant sur la confiance, le partage de données et l'identité numérique. Et

cette enquête a démontré que «25 % des personnes interrogées ne sont pas

du tout ouvertes à l'identité numérique. Plus spécifiquement, une grande majorité

de répondants, plus de 86 %, s'est déclarée favorable à l'utilisation de

l'identité numérique si certaines conditions étaient respectées.»

Alors, ce sera bien important, nous, les

parlementaires, de parler de ces conditions gagnantes et de s'assurer qu'elles

soient réunies avant le déploiement de ce projet. Aussi, le projet... le succès

du projet va dépendre des ressources que le gouvernement va y investir. Je

parle ici de ressources humaines et financières adéquates dans le contexte du

déficit record de 11 milliards de ce gouvernement des coupures budgétaires

qu'on observe de la part de ce gouvernement, du manque d'expertise à l'interne

au sein du ministère de la Cybersécurité et du Numérique qui le pousse à

recourir de façon excessive à la sous-traitance et aussi du gel d'embauche, et

ce gouvernement s'est imposé. Il est tout à fait normal qu'on se pose ces

questions, M. le Président, avant d'entamer l'étude détaillée de la pièce

législative et avant de donner notre aval final au projet.

Encore une fois, lors de l'étude, nous

verrons à questionner et à talonner le ministre afin d'être rassuré pour... que

ces conditions soient rencontrées pour le bien des Québécois qui n'ont pas

envie de faire les frais, encore une fois, d'une planification bâclée. Le gouvernement

doit apprendre de ses erreurs et les Québécois peuvent compter sur nous à cet

égard, non pas pour ralentir indument le projet, mais pour soulever des

préoccupations légitimes qui ont été entendues de la part des experts tout au

long des consultations particulières.

Permettez-moi un bref retour sur ces

consultations que se sont tenues les 28, 29 janvier. Encore une fois, merci aux

groupes entendus et à tous ceux qui ont rédigé et déposé des mémoires. Comme je

l'ai mentionné, ce projet soulève plusieurs enjeux importants, je vais en

aborder quelques-uns. La question de la protection des renseignements

personnels et de la vie privée, la Commission d'accès à l'information du Québec

soulève... souligne que l'évolution de l'identité numérique nationale accroît

les risques liés à la protection des renseignements personnels, qu'un

encadrement juridique insuffisant pourrait diminuer la protection de la vie

privée des citoyens et entraîner une perte de confiance envers cette identité

numérique. Il y a la question de la sécurité des données, le Syndicat de

professionnels du gouvernement du Québec...

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) Mme Setlakwe : ...il y a

des préoccupations quant à l'hébergement centralisé d'une grande quantité de

données personnelles et confidentielles, soulignant l'importance de mettre en

place des ressources humaines et financières adéquates pour assurer la

cybersécurité du projet. Il y a la question de la collecte des données

biométriques. Cet élément est revenu souvent durant les consultations. M. le

Président, quand on parle de nos données biométriques, c'est vraiment unique à

chaque personne, on parle de notre... de tout ce qui nous distingue au niveau

de nos éléments faciaux, les yeux, etc. Ce ne sont pas des choses, M. le

Président, qu'on peut changer comme un code ou un identifiant. Si ces éléments

extrêmement sensibles et personnels qui nous permettent de nous identifier se

trouvaient entre les mains de personnes aux intentions malveillantes, les

conséquences seraient extrêmement négatives. Alors, cette question, on va

devoir en discuter et en débattre, étant donné que ces données biométriques

sont intrinsèques à la personne et, comme je le disais, ne peuvent pas être

modifiées en cas de compromission. Le syndicat professionnel du gouvernement du

Québec partage cette inquiétude et recommande de se limiter à des données d'identité

simples pour l'accès aux services gouvernementaux.

Quant à l'accessibilité des services, bien

ça, on aura l'occasion d'en parler amplement, M. le Président, la convivialité,

l'accessibilité devront être au rendez-vous. Il sera important de ne pas

laisser de côté tout un pan de la population qui n'est pas dotée d'une

littératie numérique adéquate leur permettant de bénéficier des outils

technologiques. Le Protecteur du citoyen insiste sur la nécessité de maintenir

l'accessibilité des services gouvernementaux par des moyens traditionnels pour

les citoyens qui le préfèrent. Rappelons-nous, dans le cas de SAAQclic, on a

fermé toutes les succursales. Et quand on a réouvert, c'était le chaos. On a

surestimé la capacité de la population à s'adapter rapidement à la nouvelle

plateforme et on a sous-estimé les ressources que le gouvernement devait mettre

à la disposition des citoyens. Il ne faut absolument pas reproduire les mêmes

erreurs, M. le Président.

La question de l'hébergement des données

et de la souveraineté numérique est très importante et elle a été soulevée à

maintes reprises durant les consultations. Nous discuterons avec le ministre de

sa vision à cet égard. Est-ce qu'il va s'assurer que les données soient

entreposées dans une infrastructure nuagique souveraine? Est-ce qu'elles seront

stockées dans une infrastructure gouvernementale? Comment empêchera-t-on que

les données puissent transiter ou être hébergées hors du Québec? Des acteurs

comme Micrologic plaident pour que les données des Québécois demeurent sous

contrôle québécois, recommandant l'intégration du principe de souveraineté

numérique et l'établissement de seuils minimaux de contrats avec des

entreprises locales pour la gestion des données numériques nationales, toutes

des questions fondamentales, M. le Président, pour lesquelles il va falloir

avoir des débats de fond. La question de l'interopérabilité et l'encadrement

juridique, des préoccupations ont été mises de l'avant concernant ces enjeux. l'interopérabilité

avec d'autres systèmes, les risques de dérives si l'encadrement juridique n'est

pas suffisamment étoffé, elle appelle à un débat public transparent et informé

sur l'ensemble du projet, la question de la gouvernance, tous ces éléments-là, M.

le Président, on a beaucoup, beaucoup de questions et d'enjeux à discuter.

L'Institut de gouvernance numérique

souligne quant à lui qu'au-delà de l'interopérabilité et la reconnaissance

mutuelle des identités numériques à travers le pays, ce projet doit également

mobiliser toutes les forces vives, publiques, privées, etc. Est-ce qu'on a ce

plan? Est-ce qu'on a songé à tous ces éléments fondamentaux? Ce sont des

questions auxquelles le ministre devra répondre. La question du profilage,

plusieurs en ont parlé, ça se trouve à la page 10, notamment, du mémoire

de l'Aubevia. Il y aura des croisements entre différentes banques de données.

Comment on va assurer qu'on puisse contrôler l'utilisation des données?

Donc, encore une fois, M. le Président, en

concluant, notre intention n'est pas de retarder indûment le projet. Notre

intention, c'est de s'assurer qu'il y ait un débat sur tous ces enjeux

fondamentaux, puis s'assurer que les facteurs clés de réussite soient réunis,

soient discutés et soient... qu'on puisse cocher les cases de tous ces facteurs-là

pour s'assurer, pour le bien des Québécois, encore une fois, pas pour

satisfaire l'opposition officielle. Quand l'opposition officielle s'exprime, c'est

parce qu'on a entendu des préoccupations. On se base sur le passé puis on

espère...

Mme Setlakwe : ...vraiment que

ce projet structurant puisse être mené à bien correctement et en respectant

tous ces facteurs, ces facteurs clés de réussite. On aura l'occasion d'en

débattre amplement, M. le Président.

Donc, en conclusion, je vous remercie. On

aura l'occasion et on espère donc avoir des échanges constructifs et fructueux

avec le ministre sur sa vision, sur le déploiement, afin d'assurer le succès du

projet. Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors,

merci à vous, chère collègue. Dans l'attente de l'arrivée de notre collègue de

Jean-Lesage, d'autres collègues membres de cette commission souhaitent-ils

intervenir? Mme la députée de La Pinière, à vous la parole.

Mme Caron : Merci, M. le

Président. Alors, je vais entrer tout de suite dans le vif du sujet. Le projet

de loi n° 82 qu'on est... qu'on s'apprête à étudier en

article par

article est un projet de loi qui ratisse très, très large pour créer une identité

numérique nationale et qui mise beaucoup, et je dirais beaucoup trop sur la

réglementation pour certains éléments. Je sais qu'on veut faire vite. On ne

veut pas... on veut s'ajuster rapidement par la suite, après l'adoption du

projet de loi, au fur et à mesure de l'implantation, mais c'est tellement

important, ce projet de loi là, parce que tout le monde s'accordait en

commission, en fait, plusieurs groupes sont venus dire que le Québec est

10 ans en retard à ce sujet-là, sur l'identité numérique nationale, et

donc on est... c'est pour ça, ma collègue l'a dit, qu'on a voté en faveur du

principe de ce projet de loi parce que c'est important d'aller de l'avant.

• (11 h 40) •

Mais le travail à faire est énorme. À mon

point de vue, il y a du travail qui resterait à faire. Peut-être qu'on va avoir

une surprise avec beaucoup d'amendements qui vont venir répondre aux

préoccupations qui sont... qui ont été énoncées durant... par les groupes

durant les auditions en commission parlementaire, c'est probablement ce qui va

arriver, et puis on va prendre le temps de les regarder très attentivement.

L'objectif, ici, c'est que le projet de loi soit bonifié, qu'il vienne répondre

aux préoccupations qui ont été exprimées par des experts durant la commission

parlementaire, et qu'on en fasse le projet de loi le meilleur possible pour

réunir les conditions gagnantes pour que ça fonctionne.

Alors, j'aimerais juste rappeler,

peut-être pour les personnes qui suivent les travaux, que les notes

explicatives du projet de loi précisent que l'identité numérique nationale,

c'est un ensemble de moyens dont dispose l'État pour permettre à toute personne

d'avoir un accès sécurisé aux prestations électroniques des services

gouvernementaux ainsi qu'un niveau de confiance élevé lors de ses interactions

avec les organismes publics et dans la collectivité, notamment à l'aide

d'attestations numériques gouvernementales. Et c'est fondamental, ce qui est

inscrit là dans les notes explicatives : un accès sécurisé — tout

le monde veut avoir un accès sécurisé — et un niveau de confiance

élevé. Et ça, quand ma collègue parle de communication, ce n'est pas juste un

exercice de communication pour vendre l'idée du projet de loi ou l'idée de

l'identité numérique nationale, ce qu'il faut, c'est la communication d'où on

s'en va avec ce projet de loi là, en répondant notamment aux préoccupations des

experts qu'on a entendus en commission parlementaire. Ma collègue a utilisé le

terme de feuille de route, c'est également ce que j'ai entendu en parlant aux experts.

Ça prend une feuille de route qui va nous dire là où on s'en va, quels sont les

objectifs de ce projet de loi, justement, pour rassurer la population qu'on ne

s'en va pas dans l'intelligence artificielle pour vous surveiller, Big Brother,

ce n'est pas ça. Mais il va y avoir de l'intelligence artificielle, qu'on le

veuille ou non, qui va être utilisée à certains moments dans la chaîne, dans

les processus. Les experts nous l'ont dit. Donc, il faut baliser cela. Et ça ne

se retrouve pas dans le projet de loi. Alors, dans une feuille de route où on

indique clairement où on s'en va, comment on va baliser certaines choses?

Comment on planifie le tout? Bien, on voit, à ce moment-là, les citoyens sont à

même de voir puis les parlementaires, aussi, de tous les partis que, bon, on a

une vision qui est claire, qu'on partage, et ça va se faire étape par étape, et

il y aura des tests avant de mettre le tout en oeuvre...

Mme Caron : ...et on aura une

confiance et une utilisation. Les gens pourront adhérer à l'identité numérique

nationale. Et ça, on nous a dit, en commission parlementaire, que la

Colombie-Britannique, qui a mis en place un système d'identité numérique, ne

réussit pas, il y a seulement 10 % des personnes qui s'en servent, parce

que cette étape de bien communiquer, de rassurer... Et encore, j'insiste

là-dessus, ce n'est pas qu'un exercice de communication, mais vraiment un

exercice qui permet de montrer à la population où on s'en va, de démontrer

qu'on balise les éléments qui peuvent leur... qui peuvent leur inspirer des

craintes ou sinon des craintes, au moins... qui fait en sorte qu'ils sont un

peu rébarbatifs à utiliser l'identité numérique nationale. Alors, c'est

important... ça va être important de s'y attarder.

Et, dans tout cet objectif-là, donc,

d'identité numérique, objectif qu'on partage, du projet de loi, bien, le hic,

c'est qu'il y a beaucoup... il y a très loin de la coupe aux lèvres en ce

moment. Peut-être, comme je l'ai dit tout à l'heure, qu'on recevra des

amendements à étudier durant la période d'article par article, qui vont venir

répondre aux préoccupations et qui vont bonifier le projet de loi d'une façon

solide, qui nous permettront d'appuyer le tout.

Ma collègue a utilisé le terme de projet

potentiellement très structurant, et c'est vrai, c'est un projet de loi qui

peut... «un projet de loi»... un projet... Le projet d'identité numérique

nationale peut être très structurant, mais encore faut-il que les éléments dont

je viens de parler soient balisés, qu'on ait une feuille de route claire pour

savoir où on s'en va et pour rassurer la population.

Ce qu'on nous a dit en commission

parlementaire, durant les consultations, c'est que le gouvernement n'était pas

du tout prêt, à l'heure actuelle, à légiférer sur ce projet de loi là. Le

ministre nous a dit, durant ses remarques préliminaires, qu'il fallait mandater

le ministère de la Cybersécurité et du Numérique dans le cadre de ce projet-là.

Et, avec le nom du ministère de la... et du Numérique, je me demande bien quel

autre ministère pourrait être mandaté si ce n'est celui-ci. Or, en plus des

nombreux angles morts du projet de loi que les groupes ont fait ressortir,

selon leurs préoccupations, durant les consultations, le ministère de la

Cybersécurité et du Numérique est loin, loin d'être prêt à mener à bien ce

projet, tant au

chapitre des ressources que des compétences nécessaires que de

la vision et de la planification. Le

chapitre de la vision et de la

planification, comme je vous disais tout à l'heure, la feuille de route, elle

est absente. On en a besoin pour savoir où on s'en va. Et, pour ce qui est des

ressources et des compétences nécessaires, bien, on se l'est fait dire très,

très carrément en commission parlementaire, durant les consultations, on n'a

pas, au gouvernement, que ce soit au ministère de la... la Cybersécurité et du

Numérique ou bien ailleurs au gouvernement... on n'a pas à l'interne ces

ressources et ces compétences pour faire ce projet-là.

La Vérificatrice générale du Québec est

venue en consultations également. Ma collègue de Mont-Royal-Outremont y a...

l'a évoqué aussi. Et, quant à moi, la Vérificatrice générale du Québec, elle a

utilisé un mot que je qualifie de talon d'Achille de ce gouvernement, le mot

étant la planification. Le passé étant garant de l'avenir, la Vérificatrice

générale est revenue dans son mémoire sur les résultats de ses travaux passés

pour attirer l'attention sur trois principaux enjeux que ma collègue vient de

nommer, c'est-à-dire la cybersécurité et la protection des renseignements personnels,

le deuxième étant l'accessibilité et la qualité des services aux citoyens, et

le troisième, la gestion de projets.

Si je fais référence au mémoire de la

Vérificatrice générale, aux pages quatre, cinq et six, elle nous rappelle donc

les études sur lesquelles elle a fait des audits et publié des rapports avec

des recommandations. Par exemple, en novembre 2021, dans une étude sur la

cybersécurité auprès de trois entités du gouvernement, elle a mentionné que

«des améliorations étaient nécessaires, notamment pour les accès, les

coupe-feu, les alertes de...

Mme Caron : ...sécurité

automatisée et les tests d'intrusion, ça, c'est particulièrement pertinent pour

un projet d'identité numérique.

En juin 2020, dans un rapport sur la

gestion des identités et des accès informatiques, elle a recommandé d'améliorer

les contrôles et les mesures de sécurité pour le personnel qui a des accès

privilégiés, de réviser périodiquement les accès informatiques de l'ensemble du

personnel et de renforcer la surveillance par les instances de gouvernance.

Encore là, particulièrement important pour un projet d'identité numérique.

La VG nous dit aussi qu'il sera primordial

que le ministère de la Santé... de la Cybersécurité et du Numérique prenne les

mesures nécessaires pour s'assurer de la confidentialité des informations

détenues, autant pour les données détenues par le ministère que celles détenues

par les organismes.

Et, pour protéger ces informations, il

sera également important que les échanges de données entre organismes soient

bien encadrés, que seules les données nécessaires soient partagées avec les

organismes qui en ont vraiment besoin, tout en s'assurant de la protection des

données.

On peut dire que c'est ça qu'on veut

faire, puis je suis certaine que c'est ça qu'on veut faire, mais, si la VG a

pris le temps de noter ça, de nous rappeler ce qu'elle a fait dans ses travaux

d'audit sur d'autres projets, je pense qu'il vaut la peine de s'y attarder,

s'assurer que... Parce que c'est vraiment à la base, là, sur la sécurité

donnée... des données, s'assurer que ces étapes-là vont être faites. Et, dans

une feuille de route, dans une bonne planification de projet et un suivi

ensuite au jour le jour, dans la mise en œuvre et dans l'utilisation par la

suite, ça va être crucial pour la protection de nos données. Alors, il faut

absolument qu'on tienne compte de ces recommandations-là.

• (11 h 50) •

En matière d'accessibilité et de qualité

des services, la Vérificatrice générale avait aussi constaté des lacunes. En

novembre 2023, si je vais aux pages six et sept, elle nous disait que, dans son

rapport sur Services Québec, qui s'est penché sur l'accessibilité et la qualité

des services aux citoyens, elle avait constaté que Services Québec n'était pas

devenu un guichet multiservice d'envergure pour simplifier l'accès aux services

gouvernementaux pour les citoyens. Ici, on veut que ce projet d'identité

numérique nationale simplifie l'accès aux services gouvernementaux pour les

citoyens, alors c'est important de ne pas faire les mêmes... entre guillemets,

les mêmes erreurs ou les mêmes choix que Services Québec a faits puisqu'ils

n'ont pas atteint l'objectif. Ici, on veut absolument atteindre l'objectif.

Et, dans son rapport d'octobre 2020 sur le

Réseau national intégré de radiocommunication, le RENIR pour les intimes, sur

les coûts et la performance, elle a constaté que la qualité des services

offerts aux utilisateurs du réseau n'avait pas atteint le niveau désiré. Alors,

c'est important, c'est... c'est une autre mise en garde de s'assurer que le

projet d'identité nationale numérique ne va pas retourner dans les mêmes

ornières, faire les mêmes... les mêmes erreurs que ces projets-là ont faites,

ou connaître les mêmes pépins. Peut-être que le mot «erreur» est et fort, là,

parce que tout le monde veut travailler le mieux possible, mais de toute

évidence, ces projets-là ont eu des pépins, n'ont pas atteint les objectifs

qu'ils s'étaient fixés. Et, le projet d'identité nationale numérique est

tellement important, et il y a un potentiel d'être vraiment structurant, bien,

on souhaite qu'il réussisse et donc que toutes les mises en garde, toutes les

précautions, toutes les recommandations que la VG a faites sur les autres...

les autres projets qui ont été faits, bien, qu'on en tienne... qu'on en tienne

compte.

En matière de gestion de projet, je l'ai

dit tout à l'heure, le maître mot, c'est la planification. La VG nous dit, en

page 10 de son rapport, qu'une bonne planification est essentielle afin de

limiter les retards et les dépassements de budget. Dans son rapport de juin

2021 sur les projets en technologies de l'information des universités, elle a

constaté que les deux universités auditées avaient dépassé leur budget et

accumulé plusieurs années de retard. C'était surtout en raison de problèmes

dans la planification des projets. On sous-estime parfois la complexité, le

coût des projets. Les processus utilisés pour sélectionner un fournisseur

doivent être adéquats. Alors, encore là, c'est important de s'attarder assez à

ces recommandations de la Vérificatrice générale...

Mme Caron : ...Elle nous

dit aussi dans sa conclusion, la Vérificatrice générale, qu'il s'agit évidemment

d'un projet intéressant et elle nous dit que pour obtenir l'acceptabilité

sociale ainsi que la confiance des citoyens et leur adhésion, le ministère de

la Cybersécurité et du Numérique devra mettre en place une gouvernance efficace

en garantissant la sécurité des données, en offrant un service accessible et de

qualité ainsi qu'en s'assurant que les données sont exactes. En outre, de

nombreuses modalités doivent être fixées par règlement, c'est ce dont je

parlais au début, et elle invite le gouvernement à faire preuve de prudence

dans l'élaboration de ses règlements.

Très important aussi, il ne faut pas

laisser pour compte les personnes qui... Il ne faut pas pénaliser ceux qui ne

veulent pas ou ne peuvent pas avoir un identifiant numérique national ou s'en

servir. La Vérificatrice générale le dit en page 7 de son mémoire, il est

prévu de ne pas pénaliser ceux qui ne veulent pas ou ne peuvent pas avoir un

identifiant numérique national. Il sera important de s'assurer que ce sera

effectivement le cas et que ceux-ci pourront accéder facilement et efficacement

à tous les services gouvernementaux. Cet enjeu d'utilisation ou de

non-utilisation de l'identité numérique est très important parce qu'il y a un

risque d'exclusion qui est rattaché à cette... à ce projet. Je dirais, un

risque d'exclusion que je présenterais en trois volets. Le premier volet, c'est

la littératie, la littératie, point, là, savoir lire ou écrire. Le deuxième

volet, c'est la littératie numérique. Et le troisième volet, c'est la pauvreté.

Alors, le premier volet, c'est un triste

constat que seulement 46,8 % des Québécois et des Québécoises maîtrisent

les compétences en littératie, c'est-à-dire savoir lire, savoir apprendre,

pouvoir agir à partir de ce qu'on a lu, donc, comprendre ce qu'on lit. Alors,

s'il y a seulement 46,8 % des Québécois qui peuvent faire ça, ça veut dire

que 53,2 % des Québécois ne le peuvent pas. Ça ne veut pas dire qu'ils ne

savent pas lire. Il y en a qui ne savent pas lire et il y en a qui savent lire,

mais pas suffisamment pour comprendre le sens d'une phrase. Ils ne comprennent

pas... Ils comprennent chaque mot, mais pas le sens de la phrase, pas

suffisamment pour être capables de savoir ce qu'il faut faire après avoir lu la

phrase. Alors, s'ils sont obligés d'accéder aux services en ligne, bien, ils

ont déjà un obstacle important, là.

Il y a aussi l'autre, la question de la

littératie numérique, c'est-à-dire des personnes qui savent très bien lire, qui

savent très bien écrire, mais qui ont de la difficulté avec l'informatique.

Alors là, il peut avoir une fracture numérique générationnelle, c'est à

celle-là à laquelle... c'est à celle-là à laquelle on pense le plus souvent.

Donc, vous connaissez probablement tous dans vos familles un parent ou un

grand-parent qui utilise un téléphone cellulaire, qui utilise une tablette pour

se divertir. Mais par contre, quand vient le temps de prendre un rendez-vous

sur Clic Santé, ou d'aller sur SAAQclic, ou même de faire des transactions

bancaires, ils sont très, très rébarbatifs, ils sont très réticents parce

qu'ils ont peur de se tromper, ils ne veulent pas se faire arnaquer. Alors,

souvent, bien, c'est un proche qui va les aider, un parent, un enfant, un

petit-enfant. Mais là où je veux mettre le gouvernement en garde, c'est que les

personnes aînées qui subissent de la maltraitance financière. On connaît plein

de cas de fraude, là, on en entend... on en entend parler beaucoup dans les

médias, de la fraude, des fraudeurs qui s'attaquent particulièrement aux

personnes aînées, mais la maltraitance financière, malheureusement, c'est

souvent l'origine, le plus souvent qu'autrement, les statistiques le montrent,

c'est dans la famille. Alors, si pour avoir des services, les personnes aînées

doivent avoir de l'aide de leurs enfants ou petits-enfants, il y a un risque,

là. Et ça, le gouvernement doit en être... doit en être conscient.

Et finalement, la pauvreté. Bien, oui,

malheureusement, au Québec, il y a des gens qui n'ont pas cellulaire, qui...

Mme Caron : ...n'ont pas accès

à un ordinateur, qui n'ont pas accès à une bibliothèque municipale, où il y a

un réseau, ou qui n'ont pas d'argent pour se payer le forfait. Et, un seul

exemple, pour aller au TAL, il faut prendre un rendez-vous en ligne. Le Comité

logement de Rive-Sud me dit que les gens doivent aller les voir pour qu'eux

écrivent au TAL pour obtenir un rendez-vous et, ensuite, reçoive le courriel et

rappelle la personne pour lui dire : Bien, ton rendez-vous est à telle

heure. Ça, c'est la fracture numérique. Il ne faut pas que l'identité numérique

vienne aggraver ça. Il faut que ce soit simplifié, mais il faut conserver les

services en personne, pas à 200 et 300 kilomètres, mais il faut conserver les

services en personne pour ceux qui ne pourront pas utiliser l'identité

numérique nationale. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci

à vous, chère collègue. Y aurait-il d'autres intervenants dans le cadre de ces

remarques préliminaires? Sans quoi, nous allons procéder à l'étude des motions

préliminaires. J'ai été avisé par, bien sûr, mon secrétaire que notre collègue

la députée de Mont-Royal—Outremont souhaitait déposer une

motion, qui se trouve, depuis quelques minutes, sur Greffier, et auquel, donc,

vous pouvez avoir accès. Chère collègue, comme le veut la tradition,

auriez-vous d'abord l'amabilité de nous faire lecture de cette motion pour,

ensuite, en débattre?

• (12 heures) •

Mme Setlakwe : Oui, tout à

fait, monsieur.... Merci. Donc, je vais faire la lecture de cette motion, cette

première motion préliminaire que nous proposons, que nous avons déposée. Donc,

conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais

motion afin :

«Que la Commission des finances publiques

entende, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 82, Loi concernant

l'identité numérique nationale et modifiant d'autres dispositions, la ministre

responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du

trésor, Mme Sonia LeBel.»

Est-ce que j'ai, donc, 30 minutes, M. le

Président, pour fournir nos arguments?

Le Président (M. Simard) : Tout

à fait. Absolument.

Mme Setlakwe : Merci. M. le

Président, je l'ai mentionné dans mes remarques préliminaires qu'on avait

entendu à maintes reprises, durant les consultations, et on a lu également dans

les mémoires, qu'il est essentiel que les conditions gagnantes soient réunies

pour assurer aux Québécois, là, qu'on puisse leur livrer ce service important,

qu'on puisse leur livrer ce projet, qui, on l'espère, va simplifier la façon

dont ils peuvent transiger avec les autorités gouvernementales. Et parmi ces

conditions essentielles qui doivent être réunies, on nous a dit : Ça va

prendre les ressources financières et les ressources humaines pour pouvoir

mener à bien ce projet.

Alors, M. le Président, oui, on a une

pièce législative à étudier, nous y viendrons, mais, à la lumière de ce qu'on a

entendu en commission de la part de plusieurs acteurs... et, en particulier, un

groupe qui a vraiment insisté sur cet élément, là, des ressources humaines

surtout, c'est le Syndicat des professionnelles et professionnels du

gouvernement du Québec. Je pourrai y revenir en détail, à ce qu'ils ont

mentionné durant leur présentation, et ce qu'ils ont mis de l'avant dans leur

mémoire. Mais pour s'assurer, donc, qu'on a les conditions gagnantes, qu'on ait

ces ressources humaines et financières adéquates, à l'interne, au sein du

ministère de la Cybersécurité et du Numérique, ça nous prendrait... M. le

Président, les parlementaires ont besoin d'être rassurés et d'entendre celle

qui est responsable de ce dossier, et, en l'occurrence, c'est la présidente du

Conseil du trésor.

Je vous rappelle que, durant les

consultations particulières, lorsque nous avions... lorsque nous échangions

avec les représentants de la... du SPGQ, donc le Syndicat de professionnelles

et professionnels du gouvernement du Québec, quand eux, ils ont... ils ont mis

de l'avant leurs préoccupations, à savoir : Attention, il y a des

modifications à faire dans la classification des emplois. Attention, on n'a pas

l'expertise interne, il manque de monde, il manque de développeurs. Attention,

on a beaucoup... on dépend beaucoup de la sous-traitance, on utilise des

ressources externes... Tout ça est documenté. Le ministre a répondu quoi? Il a

répondu : Ça, ça relève de ma collègue la présidente du Conseil du trésor,

je ne peux répondre.

On a poursuivi nos échanges, M. le

Président, avec les représentants du SPGQ et on a eu, donc, des éléments...

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) Mme Setlakwe : ...très

intéressants et très fondamentaux qui ont été portés à notre attention. Et je

pense qu'il pourrait être extrêmement bénéfique non seulement pour les

parlementaires, mais également pour tous les Québécois, de s'assurer de pouvoir

échanger avec la présidente du Conseil du trésor. Donc, avant de se lancer dans

ce grand projet, posons-nous la question : Est-ce qu'on va encore

davantage avoir recours à des ressources externes, ce qui implique des coûts

importants, ce qui implique de ne pas avoir cette expertise à l'interne?

Permettez-moi l'image suivante, M. le

Président : Est-ce que la maison... est ce que la fondation de la maison

est assez solide pour qu'on puisse envisager d'y ajouter un étage? Parce que c'est

ça qu'on est en train de faire. Déjà, le MCN a plusieurs projets. On a hâte de

voir ces projets se réaliser. Il y a des délais, il y a des coûts importants,

mais on comprend que c'est un jeune ministère, donc on est patients. On a bien

hâte toutefois de voir des résultats pour le bien des Québécois. Mais alors qu'il

y a des retards, alors que les projets débordent, on nous présente ce nouveau

projet structurant d'identité numérique nationale sans savoir, M. le Président,

si on va être capables de le mener à bien, si on a les ressources internes

suffisantes pour pouvoir le réaliser.

Alors, on a discuté durant les

consultations, mais on n'échangeait pas, mais les questions demeurent non

répondues, parce que le ministre a dit : Ça relève de ma collègue. On

comprend comment ça fonctionne dans un gouvernement. Le portefeuille, le

dossier du ministre, c'est la cybersécurité et le numérique, un dossier

extrêmement important. Mais comment peut-il livrer des résultats pour la

population si l'ensemble du gouvernement n'est pas derrière lui, n'est pas

derrière le projet et ne fournit pas les ressources financières et humaines

nécessaires à son bon déploiement? Donc, d'où l'importance de donner suite à

notre demande ce matin, de pouvoir échanger avec la présidente du Conseil du

trésor.

Revenons aux groupes qui ont soulevé ces

éléments importants. Il y en a plusieurs, M. le Président, donc ce n'est pas

nous qui sortons ça de notre chapeau, ça a été dit et répété en commission, ça

a été mentionné dans les mémoires. J'en ai quelques-uns sous les yeux. Celui de

l'Association québécoise des technologies, première page de leur document, il y

a un

sommaire avec les priorités d'intervention et les orientations clés pour

une mise en œuvre efficace. L'élément central, au niveau des orientations clés,

pour une mise en œuvre efficace : stabiliser et valoriser les ressources

humaines. Ils nous disent d'introduire des mesures incitatives pour garantir la

continuité et la stabilité des équipes, assurer que les ressources clés

disposent des moyens nécessaires pour mener à bien le projet. La Vérificatrice

générale, on en a parlé un peu plus tôt, elle a mis de l'avant toutes sortes de

mises en garde, et elle aussi a fait référence à des rapports d'audit passés qu'elle

a soumis. Elle nous suggère fortement de nous y référer, de nous en inspirer et

de s'assurer de ne pas répéter des erreurs du passé. Entre autres, elle

mentionne, à la page 11, de son mémoire : «Le MCN, le ministère de la

Cybersécurité et du Numérique doit s'assurer d'avoir les ressources humaines

compétentes pour réaliser ce projet». Elle continue en disant que «le processus

contractuel pour ce projet ne doit pas rendre le ministère dépendant d'un seul

fournisseur», etc. Donc, ce sont des éléments qui ont été mis de l'avant et qui

ont vraiment suscité une certaine inquiétude de notre part. Et on s'est dit :

Il faut aller au fond des choses, M. le Président, pour ne pas répéter les

erreurs du passé et s'assurer encore une fois que les fondations de la maison

soient assez solides avant d'envisager d'y ajouter un étage.

Le syndicat de la fonction publique du

Québec, dans son mémoire sur l'identité numérique... c'est bien ça le Syndicat

de la fonction publique et parapublique du Québec, à la page 14, parle de

sous-traitance, et je les cite : «Le SFPQ comprend mal qu'alors que le

gouvernement mène des politiques d'austérité et que des projets du MCN tardent

depuis longtemps à voir le jour en raison du manque de personnel, le ministre

dépose ce projet de loi n° 82. En effet — et je continue de les

citer — il importe que l'ensemble des ressources informationnelles

supportant la mise en place d'une identité...

Mme Setlakwe : ...numérique

nationale soient des ressources internes au gouvernement. Il en va de l'intégrité,

de la sécurité et de la pérennité du projet. En effet, comment anticiper que

les données numériques de la population québécoise seront en sécurité, si elles

sont stockées, traitées ou gérées, même partiellement, par l'entreprise privée?

Dans un contexte où une proportion substantielle des postes en informatique au

gouvernement ne sont toujours pas pourvus, on a encore du mal à voir comment le

gouvernement réduira le recours à la sous-traitance pour assurer que l'identité

numérique nationale ne se fasse pas à grands frais et au détriment de la

souveraineté de l'administration publique sur ses propres affaires. Par

conséquent, le SFPQ recommande qu'avant de se doter des outils législatifs

nécessaires à la mise en place de l'identité numérique nationale, le

gouvernement réinvestisse massivement dans ses capacités en informatique afin

de mettre fin à la sous-traitance qui prévaut, entre autres, particulièrement

au MCN.» Voilà. On pourra y revenir, à ce mémoire. Mais ça... je pense que,

quand on ajoute tout ça ensemble, c'est une... c'est de toute évidence une

préoccupation légitime.

Donc, comme je disais plus tôt dans mes

remarques préliminaires, oui, on a une pièce législative qui vaut la peine

d'être étudiée, oui, on va y venir. Mais, avant d'aller de l'avant puis

d'adopter une pièce législative qui propose un projet aussi important,

regardons le contexte général, regardons l'ensemble des ressources dont on a

actuellement à notre disposition, l'ensemble des projets qui sont sur la table

et qui tardent à se réaliser, regardons aussi... tirons les conclusions du

fiasco SAAQclic, où le déploiement a été, rappelons-nous, un réel fiasco. Les

Québécois ont fait les... en font... en ont fait les frais, continuent d'en

faire les frais, parce que ce fiasco a engendré des coûts, des millions

additionnels à ce qui avait été prévu, et d'ailleurs rappelons-nous que la

Vérificatrice générale va soumettre un rapport d'audit par rapport à ce fiasco

dans les prochaines semaines, les prochains mois. Donc, prenons le temps, en

tout respect, de se demander et d'avoir la ministre responsable du dossier,

présidente du Conseil du trésor, venir échanger avec nous pour s'assurer qu'on

ne... qu'on s'en aille dans la bonne direction, s'assurer qu'on ait les

ressources appropriées.

• (12 h 10) •

Juste ce matin, à la... Un petit peu plus

tôt ce matin, à la période de questions, j'entendais le ministre des Finances

répondre à votre ancien collègue, le député de Saint-Jérôme. Il a dit :

«Ma collègue la présidente du Conseil du trésor s'assure d'avoir, et je lui

fais confiance, s'assure d'avoir les ressources disponibles à l'interne pour

que le gouvernement du Québec puisse livrer les services à la population.» Je

pense qu'il référait, bon... éducation, santé. Mais vous voyez ce que je veux

dire. Donc, il... clairement, c'est important pour lui, c'est un... il a parlé

de sa collègue, il a mentionné que c'est elle qui est responsable de s'assurer

que le gouvernement... que tous les projets des collègues reçoivent toute

l'attention et toutes les ressources nécessaires pour le bien des Québécois.

Donc, essentiellement, on va se demander,

avec l'aide de... tous les parlementaires ensemble, on doit se demander et on

doit pouvoir échanger avec la présidente du Conseil du trésor afin de pouvoir

répondre à la question suivante et de rassurer les Québécois : Est-ce que

le MCN a tous les outils pour mener à bien ce projet d'identité numérique

nationale, aussi important soit-il? Je veux bien, là, on a un retard, puis on

ne veut pas, encore une fois, retarder indûment le processus. Mais ce qu'on

veut surtout, c'est de s'assurer qu'on ne se trompe pas encore une fois, puis

qu'on ait les bons outils, puis, si on ne les a pas, bien, qu'on comprenne ce

dans quoi on s'embarque en termes de coûts additionnels, en termes de

dépendance accrue à la sous-traitance, en termes de dépendance à des

entreprises privées. Ce sont pour nous des éléments fondamentaux qu'on va

devoir évacuer et discuter à fond avant d'entreprendre l'étude détaillée du

projet de loi.

Permettez-moi de me référer au fameux

mémoire du Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du

Québec. On se rappellera tous de leur passage en commission, ils en avaient

beaucoup à dire, et, durant nos échanges avec eux, ils ont mis de l'avant donc

leurs préoccupations. Je me réfère à la page 5 de leur mémoire. Ils ont dit

que, selon une analyse préliminaire, les constats qu'ils ont faits, c'est que

le ministère de la Cybersécurité et du Numérique gagne en pouvoirs et en

responsabilités supplémentaires au niveau de la gouvernance, de la gestion

centralisée de l'identité numérique nationale de même que...

Mme Setlakwe : ...et en

responsabilités supplémentaires au niveau de la gouvernance, de la gestion

centralisée de l'identité numérique nationale de même que la responsabilité de

fournir aux ministères et organismes les services relatifs, la création d'un

registre de l'identité numérique nationale, le développement d'une vision

globale des infrastructures et des services de télécommunications, le

développement et l'exploitation d'un réseau d'infrastructures de connectivité

en lien avec les services en télécommunications, le pouvoir de rendre

disponibles aux ministères et organismes, en plus des offres infonuagiques,

certains biens et services en technologies spécialisées, l'obligation des

ministères et organismes de recourir au MCN pour réaliser des activités de

cybersécurité, l'obligation d'aviser le MCN lors d'un bris de confidentialité

pouvant causer un préjudice sérieux, le pouvoir de rendre applicable cette

obligation à toute personne et à toute entité propriétaire ou exploitante d'un

système ou d'une infrastructure essentielle», etc.

Oui, on comprend que ce jeune ministère,

donc, a beaucoup de pouvoirs, a beaucoup de responsabilités et, en soi, on

n'a... on n'est pas contre le principe, mais il faut s'assurer que tous ces

engagements, tous ces pouvoirs, toutes ces obligations peuvent être réalisés.

«Globalement, le SPGQ — donc le

syndicat — est favorable à ce que le MCN se voie octroyer des

pouvoirs supplémentaires par le projet de loi n° 82. Se basant sur l'expertise

et l'expérience de ses membres — parce qu'ils ont des membres au

ministère de la Sécurité... Cybersécurité et Numérique — le SPGQ

identifie cependant un certain nombre de facteurs clés de réussite pour la mise

en œuvre du projet de loi n° 82 et l'ensemble des pouvoirs existants que la loi

confère au MCN depuis sa création au début janvier 2022.»

Il y a trois... trois facteurs clés de

réussite qui sont mis de l'avant, on en a déjà parlé, il faut... il faut les

réitérer, M. le Président : «diminuer la dépendance du gouvernement face à

la sous-traitance en technologies de l'information et de la communication;

moderniser rapidement la classification des emplois en technologies de

l'information et de la communication et les conditions de travail pour tenir

compte des réalités du marché de l'emploi en technologies de l'information et

de la communication; procéder à l'embauche de ressources internes pour combler

les postes vacants le plus rapidement possible, notamment des ressources qui

font de la programmation ainsi que de l'analyse et de l'architecture

organiques».

Donc, ces trois points-là, les facteurs

clés de réussite, diminuer la dépendance à la sous-traitance, moderniser

rapidement la classification des emplois en TIC, procéder à l'embauche de

ressources internes pour combler les postes vacants le plus rapidement

possible, tout ça relève de la présidente du Conseil du trésor. Il faut qu'on

puisse échanger avec elle, M. le Président, et c'est... notre demande va dans

ce sens, et nous avons hâte d'entendre la réponse du ministre, à savoir s'il va

donner suite à notre demande.

Allons-y, donc, au niveau de la dépendance

du gouvernement à la sous-traitance. Dans des rapports... plusieurs rapports en

2012, 2014, 2015 et 2018, le VGQ, donc Vérificateur général, «s'inquiétait du

recours important du gouvernement aux ressources externes et à la

sous-traitance en technologies de l'information et de la communication, particulièrement

dans les fonctions stratégiques. Dans son rapport de 2018, le VGQ exprimait ses

préoccupations à l'égard des fonctions stratégiques confiées à des ressources

externes. En fait, les ministres... les ministères et organismes avaient encore

recours au secteur privé pour combler des besoins pour des activités de niveau

stratégique. Le recours fréquent aux ressources externes dans le but de combler

des besoins pour des activités de nature stratégique expose les entités à des

risques liés à l'intégrité du processus de gestion contractuelle. En effet, les

ressources externes sont près des personnes qui prennent les décisions et elles

peuvent influencer, notamment les orientations et les décisions stratégiques.»

C'est assez important, M. le Président, qu'on s'assure d'avoir les...

suffisamment de ressources à l'interne.

Je continue de citer le mémoire du

SPGQ : «Les entités doivent demeurer vigilantes, notamment parce que les

défis de recrutement et de rétention du personnel ayant l'expérience et les compétences

nécessaires dans ce domaine demeurent encore bien présents.

Malgré le fait que

l'ajout d'effectifs supplémentaires ait été autorisé pour diminuer le recours

aux ressources externes et reprendre la maîtrise des fonctions stratégiques, le

VGQ plaidait en faveur que le gouvernement se dote d'un portrait suffisamment

complet lui permettant de suivre et d'apprécier dans quelle mesure les

ministères et organismes détiennent les compétences nécessaires pour mener à

terme leur mission.»

Donc, toute cette question d'avoir un

portrait de main-d'oeuvre en ressources... ici, on parle en ressources

informationnelles et en ressources internes...

Mme Setlakwe : ...et externes,

etc., le nombre de postes vacants, ce sont des données dont dispose le Secrétariat

du Conseil du trésor. Je pense qu'il serait important que nous, parlementaires,

puissions bénéficier d'un inventaire à jour de ces ressources avant d'ajouter

un projet, là, sur la table à dessin du ministère de la Cybersécurité et du

Numérique.

De 2022... de 2020 à 2022, dernière année

de données disponibles, on remarquait que les secteurs public et parapublic, de

même que de la santé et des services sociaux, enregistraient une augmentation

sensible du nombre des ressources externes. Il serait intéressant de voir ce

qui se passe au sein du MCN, d'avoir un portrait à jour.

Le SPGQ a sondé ses membres sur la

sous-traitance en 2023. Voici les principales conclusions de ce sondage. La

sous-traitance, elle est coûteuse. Les taux journaliers moyens demandés par les

consultants peuvent s'élever à près du double ou plus que celui d'une ressource

interne. C'est une question de saine gestion des finances publiques. C'est

l'argent des contribuables, dont on parle ici, donc assurons-nous d'avoir un

portrait juste avant d'ajouter ce projet, encore une fois, à la table à dessin.

«Des étapes névralgiques qui devraient toujours être réalisées à l'interne pour

des raisons d'efficacité et afin d'éviter des conflits d'intérêts, selon le

VGQ, sont effectuées par des consultants. Le transfert d'expertise est souvent

inadéquat et favorise la dépendance envers les consultants. La dépendance

envers les consultants est encore bien réelle et fortement présente.

L'efficience des travaux réalisés en sous-traitance pose souvent un problème en

comparaison avec ceux réalisés à l'interne. Dans plusieurs contextes, les

difficultés de recrutement incitent le gouvernement à faire appel à des

consultants.

«Les membres en technologies de

l'information et de la communication du SPGQ dans les ministères et organismes,

dont le MCN, constatent qu'il y a toujours du budget pour les contrats en

sous-traitance. Cependant, des employés occasionnels en technologies de

l'information seront mis à pied lorsqu'on peine à combler les postes vacants

dans plusieurs secteurs d'expertise. Des contrats de service externes,

habituellement pour des termes de trois ans, sont renouvelés perpétuellement.

Certains de ces contractuels sont présents dans nos milieux de travail depuis

plus de 20 ans. Le non-respect fréquent des budgets et des échéanciers dans les

contrats de sous-traitance en technologies de l'information est un irritant.

• (12 h 20) •

«Les membres, Technologies de

l'information et de la communication du SPGQ, sont préoccupés par les répercussions

financières et sur la capacité du gouvernement à réaliser ses objectifs de la

dépendance de ce dernier aux firmes privées responsables de la création de

services informatiques fermés.» Et là ils ont... ils mettent de l'avant, donc,

toutes ces préoccupations et toutes les répercussions financières liées à cette

dépendance à l'externe. En deux mots, là, c'est... c'est temps et argent.

Le recours aux logiciels... logiciels...

aux systèmes informatiques fermés versus logiciels libres, on aura l'occasion

d'en reparler, mais il mentionne que : «Le SPGQ est d'avis que le recours

aux logiciels libres, l'interopérabilité de systèmes ainsi que la programmation

par des ressources internes éviteraient les situations déplorables, les

irritants liés à la dépendance à l'externe et des systèmes informatiques

fermés.

«Le SPGQ craint que le projet d'identité

numérique national soit victime des mêmes situations s'il est confié au secteur

privé. Les données confiées au privé dans le cadre de ce projet sont très

sensibles.

«Le projet de loi n° 82 donne la

possibilité au gouvernement de faire affaire avec des entreprises nationales et

internationales pour le développement de l'identité numérique.» On pourra

revenir au libellé en question.

Il y a même la question aussi du fait que

le gouvernement sous-traite, donc, les données : «Et, une fois que le

gouvernement a sous-traité les données, il est à la merci des fournisseurs et

parfois sous la juridiction du pays où les données sont stockées.» Ça aussi, on

pourra y revenir, sur l'hébergement des données aux États-Unis.

«Le transfert d'expertise ne se fait pas

même s'il est mentionné dans les contrats. Les entreprises sont déjà en train

de préparer les prochains contrats pour l'entretien des systèmes. On nous dit

que les organismes publics gèrent beaucoup de deniers personnels avec peu de

moyens. Un des facteurs clés du succès du projet de loi n° 82 serait que

le MCN priorise les organismes avec peu de moyens pour implanter les meilleures

pratiques en matière de sécurité et de gestion des données.» Des sujets qu'on

va devoir aborder à fond. Le...

Mme Setlakwe : ...le deuxième

volet du mémoire du SPGQ traite de la modernisation de la classification des

emplois en technologies de l'information. Le SPGQ est d'avis que le

gouvernement du Québec doit moderniser son système de classification des

emplois professionnels, notamment en TIC, technologies de l'information et de

la communication. Pour le Secrétariat du Conseil du trésor, la classification

des emplois... bon, on sait c'est quoi, c'est l'ensemble des règles qui

régissent le classement des personnes selon une structure d'emploi déterminée.

Il serait vraiment intéressant de pouvoir échanger avec elle, M. le Président.

Les emplois professionnels, qui sont généralement liés à la conception, au

développement, à la mise en œuvre de politiques, programmes, etc., bon, ce

sont... bien oui, les emplois professionnels, c'est ça, sont liés à la

conception, à des volets stratégiques. Les connaissances et les habiletés

minimales requises nécessitent des niveaux d'études supérieures. Mais le point

qu'il met de l'avant, c'est que le SPGQ pense qu'il faudrait à la base sortir

les TIC de la classe 108, et donc créer une catégorie pour les analystes

de l'informatique et une autre pour les analystes des procédés administratifs.

Il faut également distinguer les différents types d'emplois en TIC pour offrir

des conditions de travail et de salaire plus concurrentiels par rapport aux

mêmes types d'emplois dans le secteur privé.

Il existe un écart important en ce qui a

trait aux conditions de salaire et de travail en technologies de l'information

au gouvernement du Québec et celles en technologies de l'information des

secteurs privés et autres publics. Et cela a pour conséquence que le gouvernement

n'arrive pas à se doter... à doter certaines catégories de postes, ce qui le

rend vulnérable et dépendant de la sous-traitance.

Donc, tous ces éléments qui sont mis de

l'avant doivent être pris au sérieux et doivent être discutés. On doit pouvoir

entendre la présidente du Conseil du trésor, à savoir elle planche sur quoi.

Est-ce que c'est quelque chose sur lequel elle travaille? Quel sera

l'échéancier? Quelle est sa vision? À quel moment est-ce qu'on pense que les

ajustements nécessaires, le cas échéant, seront mis en place pour qu'on puisse

donc recruter des ressources à l'interne?

On sait très bien qu'il y a des emplois

qui sont prisés, prisés par le public et le privé, notamment les développeurs

ou codeurs, et que le gouvernement peine à les attirer. Mais on doit se

demander quelles sont les pistes de solution, M. le Président. Et la personne

qui va pouvoir nous rassurer, avec qui on va pouvoir échanger, ce serait la

présidente du Conseil du trésor.

L'expertise interne en technologies de l'information

évolue constamment. Tout employeur dans ce domaine devrait tenir un inventaire

minutieux de l'expertise des gens qui travaillent pour lui pour construire des

équipes TIC efficaces et complètes.

Un autre volet important de leur mémoire,

c'est l'embauche de ressources internes, évidemment. Selon le syndicat, si le

gouvernement revoit la classification, il deviendra plus concurrentiel par

rapport aux autres employeurs et sera en meilleure posture pour embaucher de

nouvelles ressources. Il pourra alors substantiellement diminuer son nombre de

postes vacants qui oscillait entre 7,8 % et 16,3 % en 2022,

dépendamment de différents critères. Si le gouvernement devient attractif et

cesse de recourir à la sous-traitance, les consultants actuellement à l'emploi

de firmes privées accepteront des postes au sein du gouvernement. Des équipes

internes qualifiées et maîtrisant la mission gouvernementale pourront ainsi

s'acquitter avec succès des nouvelles responsabilités dévolues au MCN dans le

projet de loi n° 82.

C'est un mémoire qu'on doit absolument

prendre au sérieux. Ce sont des préoccupations qui nous viennent, M. le

Président, d'employés qui sont là, qui sont à l'œuvre, des professionnels, des

ressources précieuses qui, dans le cadre de leur activité quotidienne,

observent des choses, constatent des choses. Ils sont eux aussi des

contribuables. Nous sommes tous des contribuables québécois. On veut tous...

Évidemment, on n'est pas en train de dire qu'il y a une solution miracle, mais

il doit bien y avoir une solution, il doit bien y avoir un plan, il doit bien y

avoir une vision. Et celle qui pourrait nous informer, celle qui pourrait nous

éclairer, celle qui pourrait fournir un apport significatif et essentiel à nos

travaux dans le cadre du projet d'identité numérique nationale, c'est la

présidente du Conseil du trésor. Donc, en tout respect, on soumet qu'il est

essentiel qu'elle puisse participer à nos travaux, encore une fois dans

l'optique de pouvoir rassurer la population qu'on s'en va dans la bonne direction.

On comprend aussi que les choses ne vont

pas se régler du jour au lendemain...

Mme Setlakwe : ...mais

quand j'entends le ministre en consultation dire ça ne relève pas de moi, ça

relève de ma collègue, je ne peux pas vous répondre, je ne peux pas fournir des

réponses, des informations claires et précises aux éléments que vous soulevez,

on va parler d'autre chose, bien, nous, notre devoir, c'est de ramener le débat

sur l'ensemble des enjeux. Puis l'enjeu des ressources humaines au sein du MCN,

c'est un enjeu fondamental, M. le Président.

Je vous laisse sur un autre extrait de cet

excellent mémoire. Ils font... Ils ont fait référence spécifiquement à la

conduite du projet SAAQclic, M. le Président. Les professionnels avaient

demandé de retarder le lancement du projet pour faire plus de tests afin de

s'assurer du bon fonctionnement du programme. On ne les a pas écoutés et on n'a

pas respecté leur expertise. Est-ce que, cette fois-ci, on peut, s'il vous

plaît, les écouter et entendre la présidente du Conseil du trésor? Merci.

Le Président (M. Simard) :

Alors, merci à vous, chère collègue. Est-ce que... Oui. Alors, je vois que la

députée de La Pinière souhaite intervenir, et vous disposez, madame, de

30 minutes.

• (12 h 30) •

Mme Caron : Merci, M. le

Président. Alors, bien sûr, je fais écho, je fais mienne la motion qui a été

déposée par ma collègue, la députée de Mont-Royal—Outremont,

pour qu'on puisse entendre dans cette commission la présidente du Conseil du

trésor. C'est important parce que le projet est d'une telle envergure et un tel

potentiel d'être structurant qu'il faut s'assurer d'avoir les moyens, que ce

soit les ressources à l'interne ou les moyens financiers de le mener à bien.

Alors, la présidente du... En fait le conseil... le Conseil du trésor est un

comité qu'on... un comité permanent du Conseil des ministres, vous le savez,

avec la présidente donc du Conseil du trésor, qui est la ministre responsable

de l'Administration gouvernementale. Et il y a des ministres qui y siègent, qui

sont aussi des ministres très importants. Tous les ministres sont importants,

mais je pense, par exemple, au ministre du Travail, au ministre responsable des

Infrastructures. Je souligne ces deux-là parce qu'on sait que ce sont des...

Les travaux qu'ils font et l'agriculture aussi sont structurants, doivent être

structurants et ont un impact sur, je dirais, sur la vie des gens, oui, mais

sur les ressources dont l'ensemble du gouvernement peut disposer. Et je pense

que, donc, la présidente du Conseil du trésor, puisque le ministre de la

Cybersécurité et du Numérique nous a dit en commission qu'il ne pouvait pas

répondre aux questions relativement aux ressources humaines, aux compétences à

l'interne, je pense que sa présence est un incontournable.

La présidente du Conseil du trésor doit

voir à ce qu'on s'assure d'avoir les ressources à l'interne, autant pour la

planification du projet, et c'est un projet d'envergure, autant pour la

réalisation du projet et pour ce projet. Parce qu'il faudra accompagner les

citoyens dans tout ça. Une fois, là, que le projet va avoir vu le jour, que

tout va avoir été testé, peaufiné à l'interne, on l'espère, que les personnes

dans la fonction publique qui ont à s'en servir vont avoir été formées, vont

être capables de s'en servir au jour le jour sans écueils, il va aussi falloir

que la fonction publique, en fait, les personnes dans la fonction publique qui

sont en... qui sont sur la première ligne soient capables d'accompagner les

citoyens là-dedans. Et j'illustre cette nécessité-là, ce besoin-là

d'accompagner les citoyens par un exemple qui nous a été donné dans le mémoire

du Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec, le SFPQ, en

page 9 de son mémoire, qui nous dit que plusieurs services offerts à la

population impliquent des dossiers complexes nécessitant une intervention

humaine et un accompagnement pour en assurer le traitement adéquat, exemple,

aide sociale, prestations de la CNESST...

Haut de la page

12 h 30 (version non révisé

e) Mme Caron : ...etc. Dans ces

cas, le contact humain est essentiel pour assurer un service de qualité aux

citoyens et répondre à leurs besoins de manière efficace. Un recours accru aux

services numériques propulsé par l'identité numérique nationale s'il n'est pas

suivi d'un accompagnement humain adéquat risque d'être un échec dans plusieurs

cas. La compréhension des droits ainsi que des décisions effectuées dans son

dossier par le citoyen risquent de pâtir de cette dématérialisation. Un tel

projet fait également courir le risque d'une augmentation des erreurs

administratives dans les dossiers complexes. De plus, dans un contexte où les

ministères et les organismes publics devront systématiquement utiliser les

données déjà mises à leur disposition via l'identité numérique nationale, il

existe un risque d'erreur supplémentaire si ces mêmes données venaient à être

modifiées par un événement, comme un changement d'adresse».

Alors, tout à l'heure, je faisais

référence aux personnes qui ne voudront pas ou ne pourront pas utiliser l'identité

numérique nationale parce qu'en raison de difficultés de littératie ou bien de

littératie numérique, je donnais un exemple, l'exemple d'une personne qui a

besoin de prendre rendez-vous au Tribunal administratif du logement et qui est

obligée de passer par un organisme communautaire, parce que cette personne n'a

pas les moyens d'avoir les outils technologiques et le forfait de données ou de

wifi chez elle pour pouvoir prendre le rendez-vous. Mais si en plus la personne

a de la difficulté à bien comprendre ce qu'elle lit, si tout ce qui est... tout

son dossier tout est bien expliqué, même si c'est très bien expliqué sur un

site Web, elle va s'y perdre et elle aura de la difficulté à aller, j'utiliserais

l'expression juridique aller en appel, même si ce n'est pas l'expression la

plus juste ici, mais pour parler à une autre personne, si tout doit se faire,

doit se faire en ligne. Je ne crois pas que l'objectif du projet de loi soit de

tout faire en ligne, on veut, mais il faut maintenir les services en personne. Mais

même si on fait les choses en ligne — et c'est pourquoi j'y fais

référence — on a besoin de ressources humaines pour accompagner les

citoyens et même, je dirais, les utilisateurs dans les autres ministères ou organismes.

Alors, qui peut nous enligner, je dirais, qui peut nous rassurer sur le fait

que les ressources pourront être là, les ressources humaines à l'interne du

gouvernement, aux ministères, et ailleurs? Parce que, dans les autres

ministères aussi, c'est un projet qui va avoir un effet transversal, bien

entendu, sur l'ensemble des ministères et organismes qui vont s'en servir.

Alors, il faudra s'assurer que soit des ressources en place sont formées pour

pouvoir accompagner les citoyens, pour pouvoir s'en servir eux-mêmes dans le

cadre de leur travail, dans le cadre des tâches qu'ils ont à faire, tout comme

au ministère lui-même, de la Cybersécurité et du Numérique, là. Le ministre

nous a demandé, tout à l'heure, dans ses remarques préliminaires... nous a dit

qu'il faut que le... son ministère ait clairement le mandat de ce de ce projet.

Alors, là aussi, il faut avoir les ressources nécessaires. Ce qu'on nous a dit

en commission parlementaire durant les consultations, c'est que les ressources

sont insuffisantes. Ma collègue députée de Mont-Royal—Outremont

nous a d'ailleurs dit que... en référence aux mémoires, que les projets actuellement

sur la table ne peuvent même pas se réaliser. Les projets ne peuvent... ne se

font pas en raison d'un manque de ressources.

Maintenant, on ne sait pas si ces projets

qui ne se font pas est-ce que ce sont des projets qui sont nécessaires pour

pouvoir mettre en place le projet d'identité numérique nationale, ça, on ne le

sait pas. Peut-être que non, mais je me doute que s'il y a des projets informatiques

qui doivent être faits, il y a peut-être un petit lien entre les deux. Dans une

conjoncture, un contexte économique...

Mme Caron : ...où le

gouvernement a accumulé un déficit record de 11 milliards, ça, c'était, en

date, je vous le rappelle, de mars 2024. On est en 2025, près d'un an plus

tard. On va bientôt... Il y aura bientôt, dans quelques semaines, le dépôt d'un

nouveau budget 2025-2026. Est-ce que les sommes seront au rendez-vous pour

réaliser ce projet, ce projet d'identité numérique nationale? On est tous

touchés par Santé Québec qui doit faire 1,5 milliard d'économies, qui doit

trouver des moyens de couper. On essaie... On dit qu'on ne coupe pas dans les

services, mais, tous les jours, tous les jours, on voit, dans des articles,

dans le journal, de personnes qui viennent de perdre leur poste, des personnes

essentielles qui sont sur la première ligne en santé, qui viennent de perdre

leur poste. On va peut-être les mettre ailleurs. Mais les besoins sont tellement

grands en santé si on va couper dans l'essentiel, là, est-ce que c'est parce

qu'on veut sauver de l'argent pour réaliser ce projet-là? J'en doute, là.

N'en demeure pas moins que si, en santé,

on est obligé d'aller couper 1, 5 milliard, considérant qu'on a un déficit

record de 11 milliards et qu'on ne sait pas encore quel sera le déficit qui

nous sera annoncé au budget dans quelques semaines; considérant que le ministre

des Finances a dit également en période de questions, ce matin, qu'il y avait

un plan de redressement des finances publiques... en fait, un plan d'équilibre

budgétaire, évidemment qu'il ne va pas... sûrement pas réaliser en une année,

parce que le déficit est beaucoup trop gros, mais il va sûrement avoir un plan

étalé sur quelques années pour revenir à l'équilibre budgétaire.

Dans ce contexte-là, moi, ce que

j'aimerais savoir, et je pense que c'est ce que ma collègue veut savoir, et

probablement les citoyens aussi, quel est le plan de la présidente du Conseil

du Trésor pour doter le ministère de la Cybersécurité et du Numérique des

ressources nécessaires à l'interne? Et là il ne s'agit pas, dans ce cas-là,

juste de dire: On a besoin... On évalue qu'on a besoin de tant de personnes qui

jouent tel rôle, pendant tant de temps, pour réaliser ce projet-là. Parce qu'on

nous a dit, en commission parlementaire, durant les consultations, qu'on avait

du mal à retenir des analystes, des programmeurs. Le seul

titre qu'on peut leur

accoler, c'est le

titre d'analyste, et que la rémunération n'est pas du tout

compétitive avec ce qu'un programmeur-analyste peut aller chercher au privé,

peut-être qu'on peut en avoir des plus jeunes qu'on forme et qui s'en vont, on

peut les comprendre, travailler ailleurs par la suite.

• (12 h 40) •

Pour un projet d'une importance et d'une

ampleur et d'une envergure comme celui de l'identité numérique nationale, on a

besoin de gens chevronnés. On a besoin des meilleurs pour que le projet soit

bien fait, pour qu'il fonctionne au bout du compte, et qu'il remplisse son

rôle, et qu'il permette au gouvernement, qui nous dépose le projet de loi 82,

d'atteindre son objectif de faciliter, simplifier l'accès aux services à la

population, y compris, comme je l'ai dit tantôt, la population qui ne pourra

pas utiliser le service d'identification numérique. Une des raisons qu'on nous

a dite pour cette incapacité à retenir des programmeurs, c'est l'incapacité de

les rémunérer correctement. Parce que ça fait tellement longtemps qu'on a les

chartes ou les listes d'emploi, avec les titres, et que ça n'a pas été mis à

jour, qu'on ne sait pas trop où les placer.

Alors ça, c'est un c'est un travail

d'envergure. J'imagine que la présidente du Conseil du trésor a déjà commencé à

y travailler depuis le temps qu'elle est dans...

Mme Caron : ...ses fonctions.

Mais ce que j'aimerais qu'elle nous dise en commission parlementaire, dans le

cadre du projet de loi n° 82, c'est où elle en est. Est-ce que ça va être

possible, non seulement, comme je disais tout à l'heure, d'identifier le nombre

de personnes, le type de poste, le type de travail, de rôle que les personnes

seront en mesure de jouer pour réaliser le projet? Et combien ça va coûter, pas

uniquement ça, quoique c'est... c'est... c'est majeur, mais est-ce que ce sera

possible de le faire dans le cadre actuel?

Alors, si le travail... si le travail n'a

pas commencé pour créer ces nouvelles classes d'emploi avec des... avec

lesquelles on peut avoir une rémunération qui concurrentielle pour pouvoir

embaucher les personnes qu'il nous faut, les personnes qu'il faudra au

ministère de la Cybercité et... la Cybersécurité et du Numérique, bien, si le

travail n'est pas fait, quel est l'échéancier pour le faire? Parce que, de

toute évidence, on en a besoin. Et, si le travail est amorcé, ce qui serait une

très bonne nouvelle, bien, il reste combien de temps avant que ça puisse être

mis en place? C'est... C'est majeur. C'est... C'est à la base. C'est... C'est

vraiment... Hein? On ne peut pas... On ne peut pas dire : je vais

construire la maison puis je n'ai personne qui a un marteau pour le faire ou

qui est capable de se servir d'un marteau.

Alors, ici, on a un projet énorme, d'une

grande ampleur, d'une grande importance. Et on comprend, on se l'est fait dire,

si on ne le savait pas, on se l'est fait dire en commission parlementaire, que

le Québec était 10 ans en retard sur d'autres législations par rapport à

ce projet-là. Alors, je comprends que le gouvernement veut aller de l'avant, et

je suis d'accord pour aller de l'avant, mais avons-nous les bases nécessaires

pour le faire? Et, les ressources humaines, bien, c'est absolument essentiel.

Une fois qu'on a dit ça, est-ce qu'on est

capables d'accueillir dans notre système, avec nos classifications de postes,

les personnes qui ont l'expérience et les connaissances et les compétences

nécessaires pour faire le travail? Et, une fois qu'on a franchi cette étape-là,

est-ce que le gouvernement a l'argent nécessaire pour faire ce travail-là, pour

réaliser ce projet-là? Et, comme je le disais tout à l'heure, pas uniquement le

planifier et le réaliser, mais les suites après, là, pour pouvoir accompagner

autant le personnel qui aura besoin de se servir du système que les...

d'accompagner les citoyens qui auront besoin des services publics et qui auront

besoin d'aide dans tout ça.

Alors, la présidente du Conseil du trésor,

puisque la ministre nous a dit qu'il n'avait pas ces réponses-là, bien, je

pense que la présidente du Conseil du trésor est la personne la mieux placée

pour venir... pour venir nous renseigner. Et ce n'est pas un projet qu'on doit

prendre à la légère. Ce n'est pour un projet de loi qu'on doit prendre à la

légère. Il faut avoir toute l'information nécessaire. Et la présidente du

Conseil du trésor pourra nous en fournir un bon... un bon pan.

Pourquoi... Pourquoi on s'attarde à cela

et pourquoi c'est si important d'avoir l'expertise à l'interne? Bien, c'est

justement pour ne pas dépendre d'une entreprise privée, pour ne pas dépendre

d'une entreprise étrangère.

Le gouvernement a, je crois, une très bonne

idée en voulant utiliser le code libre, un code libre pour son système. Mais,

ce qu'il faut savoir, c'est que le code libre, il est mis à jour par la

communauté des utilisateurs du code libre. Et ce serait peut-être bien qu'on

ait à l'interne des membres de cette communauté, des utilisateurs capables de

procéder aux mises à jour du code libre aussi pour que le gouvernement ne se

retrouve pas, du jour au lendemain, à avoir un code libre, oui, mais qui ne

suit pas adéquatement... qui ne va pas assez vite pour les mises à jour dont le

gouvernement aurait besoin. Alors, c'est important d'avoir ces compétences-là à

l'interne.

Aussi, si tout va en sous-traitance, c'est

sûr que si on disait : Bien, pas besoin de la présidente du Conseil du

trésor pour venir nous...

Mme Caron : ...nous parler de

son plan pour intégrer des personnes, des programmeurs qui ont l'expérience, et

les connaissances, et les compétences au sein du ministère de la Cybersécurité

et du Numérique. On veut tout donner en sous-traitance, et là c'est là que

beaucoup de groupes nous ont mis en garde durant les consultations. Si on mise

sur la sous-traitance pour réaliser ce projet là, bien, on n'a aucune expertise

à l'interne au gouvernement. C'est trop important. On parle de nos données, de

nos données personnelles. C'est trop important pour que ce soit confié à

l'externe.

Et ma collègue de Mont-Royal—Outremont

a fait référence à un élément qui a été dit durant les consultations en

commission parlementaire. Dans certains ministères, il y a des externes qui

sont là depuis 20 ans. Je ne sais pas, là, mais des externes qui sont là depuis

20 ans, ça, c'est parce qu'on n'est pas capable de les rémunérer à l'intérieur

de nos systèmes, à l'intérieur de la machine. On ne veut pas répéter ça dans le

cadre d'un système d'identité numérique nationale, qui revêt une telle

importance, parce que nos données personnelles y seront. On veut s'assurer...

hein, on a... il y a eu plusieurs... plusieurs enjeux qui nous ont été amenés

en commission parlementaire. La question des données biométriques, de baliser

correctement les données biométriques. On a parlé de traçabilité, la

traçabilité des transactions, d'être capables que, vous et moi, comme citoyens,

puissions avoir accès... et voir qui est allé consulter nos données, le journal

des transactions, qui est allé consulter nos données. Est-ce que c'est normal

ou est-ce que ce n'est pas normal? Si ce n'est pas normal, il faut... il

faut... pour avoir une possibilité de dire que ce n'est pas... ce n'est pas

normal.

Alors, ça, c'est un des enjeux qui nous a

été amené, l'enjeu des... de la traçabilité dans l'autre sens, c'est-à-dire

qu'on ne veut pas que le gouvernement ou l'intelligence artificielle qui serait

dirigée ailleurs que dans le gouvernement, si tout était en sous-traitance...

on ne veut pas que ça puisse suivre exactement tout ce qu'on fait dans la vie

de tous les jours. Et, j'insiste, ce n'est pas l'objectif, là, du projet de

loi, ce n'est pas l'objectif du gouvernement, mais pour s'assurer qu'il n'y a

pas des gouvernements externes ou des entreprises privées externes qui mettent

la main là-dessus, il faut avoir la maîtrise d'œuvre et d'opérationnalisation,

et le contrôle au sein du gouvernement, et, pour ça, on a besoin des ressources

à l'interne et on a besoin de la présidente du Conseil du trésor pour venir

nous dire ce qu'il sera possible de faire et quel est son plan.

M. le Président, est-ce que j'ai écoulé

mon temps?

• (12 h 50) •

Le Président (M. Simard) : Non,

madame, il vous reste 7 min 42 s, pour être très, très précis.

Mme Caron : D'accord, parce

que je voyais votre regard et, comme je n'ai pas allumé mon chronomètre...

Le Président (M. Simard) : Ah!

non, non, je vous ferai signe.

Mme Caron : ... je pensais

que j'arrivais... j'arrivais au temps...

Le Président (M. Simard) : Je

vous ferai signe lorsqu'il restera une minute.

Mme Caron : D'accord, merci.

Le Président (M. Simard) : C'est

que je suis très attentif à vos propos. Voilà pourquoi.

Mme Caron : Merci, M. le

Président. Alors donc, je reviens sur le fait que le syndicat de... voyons...

le SFPQ, donc le Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec

nous a mis... nous a fait plusieurs mises en garde, donc, sur la

sous-traitance, qui était le sujet où j'étais juste avant, là. Et donc il faut

avoir... il faut avoir les ressources à l'interne, et, pour ça, bien, il faut

que les élus qui sont responsables de cela, notamment la présidente du Conseil

du trésor, puissent nous dire si c'est, effectivement, faisable, et il faut

trouver un moyen de le faire. Il faut que le ministère de la Cybersécurité et

du Numérique ait les coudées franches, je dirais, bien entendu, dans un certain

cadre budgétaire.

Mais il faut que tout le monde qui... dont

on a besoin pour bâtir la maison puisse être là, et qu'il n'y ait pas de

brèches du secteur privé ou de d'autres pays pour avoir un accès à nos données

ou contrôler... tu sais, mettre le gouvernement dans une situation où, bien, il

n'a pas le...

Mme Caron : ...de toujours

payer plus, plus, plus pour... parce qu'il est dépendant de l'externe, du

privé.

L'autre... l'un des autres points qui nous

a été soulevé durant les consultations, c'est la question de l'infonuagique.

Alors, l'infonuagique, bien, il y a... tout le monde connaît AWS, donc

l'infonuagique d'Amazon. On n'aurait pas eu cette conversation-là, peut-être,

il y a six mois parce qu'on faisait confiance que ce soit... que l'infonuagique

soit dans les mains d'une entreprise au Canada ou aux États-Unis. On était...

tout était... notre économie est tellement intégrée, on est des alliés depuis

presque toujours. On n'aurait pas eu cette conversation-là parce qu'on faisait

confiance. Aujourd'hui, on a un éveil un peu brutal, un réveil un peu brutal,

et on se dit qu'effectivement, au Québec, c'est le gouvernement québécois qui

doit nous protéger, c'est le gouvernement québécois qui doit protéger nos

données.

Alors, il faut regarder toute cette

question-là aussi. Avons-nous les ressources, au Québec, pour le faire? Je

conviens que l'infonuagique ne se fera pas à l'interne du gouvernement, là, ce

ne sera pas à l'intérieur du ministère de la Cybersécurité et du Numérique, à

moins qu'on annonce autre chose, mais c'est une question qui est importante

aussi. Puis il faut qu'on ait... si je fais référence à ça, c'est qu'il faut

qu'on ait, au gouvernement, au sein du ministère... il faut aussi avoir des

personnes qui sont des salariés du ministère, qui ont l'expertise de conseiller

du ministère. Donc, ne pas aller... ne pas dépendre de l'externe pour

conseiller le ministère sur ce qui est le mieux à faire pour l'infonuagique,

pour le stockage de nos données, mais bien avoir cette expertise-là à

l'interne. Puis c'est peut-être plate, et c'est comme ça dans d'autres

domaines, en génie, par exemple, mais la façon dont les choses fonctionnent,

tout est balisé, ça doit l'être aussi, mais on a... au gouvernement, on n'a pas

toujours les moyens à l'interne, rarement d'ailleurs, d'avoir des personnes qui

ont des expertises techniques avec une compétence, une expérience de longue

date pour nous protéger, et on va souvent en sous-traitance pour ce genre de

projet là. Ici, c'est trop important, les données sont trop cruciales pour

qu'on se permette de faire ça.

Donc, il faut que le ministère de la

Cybersécurité et du Numérique s'assure d'avoir le budget nécessaire dans le

budget de cette année, mais dans les suivants aussi pour réaliser ce projet là,

pour avoir les ressources à l'interne pour le faire. Puis il faut que la

présidente du Conseil du trésor puisse venir nous dire de quelle manière elle

va s'y prendre pour que le ministère puisse embaucher les personnes qui ont la

compétence, l'expertise, et puis l'expérience pour leur donner des... leur

offrir des conditions de travail, une rémunération globale qui sera compétitive

pour pouvoir les embaucher, pour pouvoir les retenir aussi et que vraiment le

ministère ait la maîtrise d'œuvre de ce projet-là,et qu'on ne soit pas à la

merci d'entreprises privées auxquelles on sera attaché pendant trop d'années et

qu'on puisse s'assurer de bien faire les choses pour les Québécois.

Parce que, comme je l'ai dit depuis tout à

l'heure, comme ma collègue députée de Mont-Royal—Outremont

l'a dit aussi, c'est un projet qui a un très grand potentiel d'être

structurant. On veut qu'il fonctionne, on veut faciliter la vie des Québécois,

mais on veut aussi protéger les Québécois en même temps et protéger leurs

données et s'assurer qu'il y aura toujours des personnes en place au

gouvernement pour assurer le contrôle de tout cela, pour être capable de mettre

en œuvre les recommandations de la Vérificatrice générale du Québec. On

comprend que les vérifications qu'elle a faites... les recommandations

s'adressaient à des projets particuliers dans des ministères particuliers, mais

il y avait beaucoup de points très pertinents qui, si on ne fait pas les

mêmes...

Mme Caron : ...on ne fait

pas les mêmes... on n'a pas les mêmes précautions, les précautions qui

découlent de ces recommandations, bien, si on ne fait pas les mêmes précautions

dans ce projet ci, bien, on risque de ne pas... de manquer le coche,

finalement, et puis de ne pas bien protéger nos données des Québécois et de

bien réussir ce projet. Alors, vivement que la présidente du Conseil du trésor

puisse venir nous exposer son plan. Merci.

Le Président (M. Simard) :

Merci à vous, chère collègue. Y aurait-il d'autres interventions? M. le

ministre, vous disposez de 30 minutes pour ce faire. Pas d'intervention.

Alors, compte tenu de l'heure, il me faut vous partager une information très

importante.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) :

Pardon?

Caire

...d'ici 13 heures. On a le temps de voter la motion.

Le Président (M. Simard) :

Très bien. Alors, nous sommes prêts à procéder au vote sur la motion. Est-ce

que cette motion...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) :

Pardon?

Mme Setlakwe : ...par

appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard) :

Très bien. Alors, M. le secrétaire, veuillez procéder, je vous en prie.

Le Secrétaire

: Pour,

contre, abstention. Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Pour. Et

déçue de ne pas avoir eu de réponse de la part du ministre.

Le Président (M. Simard) :

S'il vous plaît, sans commentaires.

Le Secrétaire

: Pour,

contre, abstention. Mme Caron (La Pinière)?

Mme Caron : Pour.

Le Secrétaire

: M. Caire

(La Peltrie)?

Caire

Contre.

Le Secrétaire

: M. Bélanger

(Orford)?

M. Bélanger : Contre.

Le Secrétaire

: Mme Mallette

(Huntingdon)?

Mme Mallette : Contre.

Le Secrétaire

: Mme Abou-Khalil

(Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Contre.

Le Secrétaire

: M. Thouin

(Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

Le Secrétaire

: M. Poulin

(Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

Le Secrétaire

: Et M. Simard

(Montmorency)?

Le Président (M. Simard) :

Abstention. Cette motion est donc rejetée.

Compte tenu de l'heure, je vous avise du

fait qu'évidemment nous sommes mercredi. Et qui dit mercredi, dit motion du

mercredi, motion qui aura lieu cet après-midi en cette Chambre. Conséquemment,

nos travaux seront dans la salle Kirkland à 15 heures. Je suspends donc

nos travaux.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Haut de la page

14 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 15 h 03)

Le Président (M. Simard) : Alors,

à l'ordre, chers collègues! Nous sommes en ondes. J'aimerais vous souhaiter la

bienvenue.

Comme vous le savez, la Commission des

finances publiques reprend ses travaux afin de poursuivre l'étude détaillée du projet

de loi n° 82, Loi concernant l'identité numérique nationale et modifiant d'autres

dispositions.

Et, avant de débuter, je tiens à saluer la

présence de stagiaires de la Fondation Bonenfant qui sont parmi nous cet

après-midi dans le cadre de leurs travaux. Donc...

Haut de la page

15 h (version non révisé

e) Le Président (M. Simard) : ... Ceci

étant dit, ma collègue députée de Mont-Royal—Outremont m'avait

signifié son intention de nous soumettre une motion préliminaire. Alors, chère

collègue, la parole est à vous. Cette motion se retrouvant déjà sur Greffier.

Mme Setlakwe : Merci, M. le

Président. Donc, je vais en faire la lecture. Conformément à l'article 244

du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que la Commission

des finances publiques, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 82,

Loi concernant l'identité numérique nationale et modifiant d'autres

dispositions, demande au ministère de la Cybersécurité et du Numérique de

transmettre à la commission, dans les plus brefs délais, un état de situation

complet de l'hébergement des données numériques, et ce, pour tous les

ministères et organismes.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Chère collègue, nous vous écoutons.

Mme Setlakwe : Merci. Mais, écoutez,

c'est une question qui est dans l'air du temps. On en parle beaucoup ces jours-ci

avec le contexte politique qui plane aux États-Unis, les menaces qui planent de

la part de l'administration Trump. On doit se questionner. Je ne dis pas que le

gouvernement ne le fait pas, mais le gouvernement doit se questionner sur sa

dépendance et ses liens contractuels avec des entreprises américaines plus

particulièrement, évidemment, dans le... en l'occurrence, c'est la question des

données, de l'hébergement, des données qui nous intéresse, la question de l'infonuagique.

Et puis je pense qu'il serait extrêmement pertinent, M. le Président, qu'on

obtienne un état de situation complet quant à l'hébergement des données avant

qu'on débute l'étude détaillée, parce que la question de l'hébergement local a

été soulevée à maintes reprises et c'est une préoccupation tout à fait

légitime. D'ailleurs, il y a eu beaucoup d'articles de presse récemment. Et les

ministres, le ministre de la Cybersécurité et du Numérique a fait des

déclarations dans l'espace public, le premier ministre également. On comprend

que le gouvernement du Québec réévalue actuellement 179 millions en

contrats avec Amazon. Ça faisait l'objet récemment d'un

article dans Le Devoir,

sous la plume de François Carabin et Marie-Michèle Sioui, où notamment donc on

soulève que le ministre de la Cybersécurité et du Numérique a confirmé que son

gouvernement avait commencé à passer au peigne fin ses contrats actifs avec

Amazon, depuis que l'entreprise appelait décision de fermer l'ensemble de ses

entrepôts québécois. Donc, ça, c'est une nouvelle qui est toute récente et qui,

en fait, n'a fort probablement rien à voir avec les ambitions du président

Trump. Mais ça demeure quand même très pertinent de se poser la question

spécifique par rapport à Amazon.

Je poursuis. Donc, le ministre aurait même

ajouté la volonté de s'émanciper des technologies américaines. Et là, quant au

premier ministre, il avait mentionné précédemment au salon rouge : Il n'y

a rien dont je rêverais de plus que de remplacer Amazon. Québec dénombre une

cinquantaine de contrats d'une valeur de 170 millions de dollars avec

l'entreprise de Jeff Bezos. La plupart avec la filiale Amazon Web Services, qui

fournit des services et des infrastructures d'infonuagique. C'est ce qui a été

expliqué par le ministre de la Cybersécurité et du Numérique. Donc, on se

rappelle encore une fois qu'on est sur le point d'entamer l'étude détaillée de

ce projet d'identité, de la loi qui va prévoir, donc, la mise sur pied, et les

registres, et tous les systèmes entourant donc le déploiement de cette nouvelle

identité numérique nationale. Et la question de l'infonuagique et de l'hébergement

des données dans un contexte d'assurer notre souveraineté numérique, d'assurer

que les données soient bien protégées, d'assurer que le gouvernement américain

ne puisse pas mettre la main sur nos données, y accéder comme ça, selon sa

bonne volonté. D'ailleurs, en vertu des différentes lois, je vais y arriver, c'est

une préoccupation qui nous occupe, c'est une préoccupation, donc, qu'on doit

prendre au sérieux. On doit prendre le temps de faire le point, M. le Président,

et d'avoir un état de situation complet avant d'en rajouter, avant d'aller de l'avant

avec ce nouveau projet qui va forcément impliquer, donc, de l'hébergement de

données.

Rappelons-nous, et ça faisait l'objet de l'article

en question, qu'une entreprise québécoise, Micrologic, ils sont venus ici en

commission et ils sont cités dans l'article du Devoir, je pense qu'ils ont déjà

des contrats avec le gouvernement, mais c'est une entreprise qui aimerait en

faire plus pour le gouvernement. Ils ont comme rêve aussi de remplacer Amazon.

C'est ce qu'ils ont, c'est dans l'espace public. Ça fait 10 ans qu'on...

Mme Setlakwe : ...un cloud québécois",

a dit le président Stéphane Garneau. "On a l'impression de ne pas être

entendus quand on voit les contrats qui sont envoyés aux Américains." Sa

compagnie se spécialise en infrastructures et en centres de données et est plus

que prête, selon le président, à prendre le relais d'Amazon et de Microsoft,

a-t-il attesté.»

Et puis finalement donc : «Le

ministre de la Cybersécurité et du Numérique a dit qu'il souhaite, comme son

premier ministre, que l'État se serve de ces contrats... s'il souhaite, comme

son premier ministre, que l'État se serve de ces contrats, il faudra le faire

chirurgicalement. On le comprend. On fait l'analyse technologique parce qu'on

ne peut pas nécessairement prendre des charges et envoyer ça vers une autre

technologie. C'est ce qui était survenu lors du fiasco entourant sa SAAQclic à

la Société de l'assurance automobile du Québec. Le ministre, c'est ce qu'il

avait rappelé. Donc, on ne veut pas que ça se répète sans aucune

considération.»

Donc, écoutez, c'est pour mettre la table,

là, pour expliquer le pourquoi on demande cet état de situation. On sait que,

de toute façon, le gouvernement est en train de le faire. Le gouvernement se

pose les questions. On comprend que ce n'est pas du jour au lendemain qu'on

peut... qu'on peut changer les choses. On peut... On est liés par des... par

des contrats. Il y a des... Il y a une analyse à faire. Mais on demande que

tous les parlementaires soient informés de cette... des résultats de cette

analyse et que donc l'état de situation complet de l'hébergement des données

numériques pour tous les ministères et organismes soit rendu public.

• (15 h 10) •

Ce n'est pas... Ce n'est pas des caprices

de l'opposition officielle, ce ne sont pas des tactiques, là, pour retarder

indûment le processus. On pense que, vraiment, il faut aller au fond des

choses, M. le Président. Et d'ailleurs, plusieurs experts nous l'ont mentionné

durant les consultations ou dans les mémoires qui ont été soumis, en

particulier... Et je les ai mentionnés ce matin lors de mes remarques

précédentes, l'Observatoire, le OBVIA, qu'on... je n'ai pas le nom complet

sous... Observatoire international sur les impacts, merci, sociétaux de

l'intelligence artificielle et du numérique, OBVIA, qui a fourni un mémoire

fort pertinent et qui était venu en commission, touchent à plusieurs enjeux et

ils posent même des questions dans le mémoire. Puis, quand j'ai lu leur

mémoire, je me suis dit : Mais, ça, ce sont des questions pour le ministre

de la Cybersécurité et du Numérique. «Deux questions demeurent néanmoins... je

les cite, deux questions demeurent néanmoins centrales dans ce débat. Y

aura-t-il un dispositif infonuagique souverain au Québec pour héberger les

données gouvernementales? Qui sera propriétaire des données inférées et des données

d'usage? Ce sont des questions, M. le Président, vous me direz, qu'on pourra en

discuter lors de l'étude détaillée, mais ce sont... ce ne sont pas forcément

des questions qui vont être directement en lien avec un libellé dans le... dans

le... dans la pièce législative. C'est un élément qui est central. C'est un

élément essentiel dont il faut... dont il faut débattre et qui est

absolument... qui est essentiel, donc, au déploiement de ce projet-là, la

question de l'hébergement. Ici, les experts posent la question, nous, les

parlementaires, on doit s'assurer d'avoir les réponses. Et on pense que

l'analyse qui est en cours au sein du gouvernement, elle doit nous être

partagée.

Il y a d'autres experts qui sont venus

parler de l'importance de l'infonuagique et de l'hébergement. L'Association

québécoise des technologies, dans son mémoire, à la première page, parle de

gérer les données dans les règles de l'art. Premièrement, favoriser la

décentralisation des données auprès des organismes responsables et privilégier

l'hébergement local, ils ont bien dit, dans la province du... dans notre

province, donc au Québec, idéalement, mais pas à l'extérieur du pays. Assurer

la résilience des centres de données à travers une redondance exemplaire. Bon.

Mais toute la question de privilégier l'hébergement local a été mise de l'avant

aussi par l'Association québécoise des technologies.

La Ligue des droits et libertés, qui nous

amène toujours à réfléchir à différents enjeux et dont la contribution est

toujours importante dans l'étude des projets de loi, a également évoqué cette

question-là dans son mémoire, que je cherche. Oui, elle est ici. Donc, à la

page six de leur mémoire...

Mme Setlakwe : ...ils

mentionnent que la question se pose, donc, de l'endroit où sont stockées les

données de l'identité numérique nationale. Le projet de loi n° 82 n'indique

rien à ce sujet. Donc, il ne faut pas attendre l'étude détaillée, M. le

Président, là, il faut vraiment échanger sur cette question-là, qui est tout à

fait pertinente et surtout dans le contexte actuel. Eux aussi nous disent qu'il

faut... il faut la considérer.

Je les... Je continue de les citer :

«Le stockage hors frontières ou via des entreprises soumises au contrôle de

gouvernements étrangers, notamment américain, peut compromettre la souveraineté

numérique du Québec sur les données de ses citoyens.» Et ils nous

rappellent : «Rappelons que, depuis 2001, le Patriot Act adopté par... aux

États-Unis autorise les services de sécurité américains à accéder aux données détenues

par des particuliers ou des entreprises et stockées sur le territoire

américain. De plus, depuis mars 2018, le Cloud Act permet à ces mêmes autorités

américaines d'accéder aux données hébergées en infonuagerie par un fournisseur

américain même si ces données sont stockées à l'étranger.»

Donc, on voit ici que ces deux lois qui

touchent les renseignements personnels et qui sont en vigueur, donc, chez nos

voisins du Sud, ont des portées extraterritoriales. Et ce n'est pas pour faire

peur, là, aux Québécois, mais c'est la réalité, nos données, si elles sont...

en vertu de certains contrats, même si elles sont, donc... on pense qu'elles

sont gardées chez nous, peu importe, les lois américaines qui s'appliquent à ce

type de contrats pour ce type de services ont des portées extraterritoriales et

peuvent... et peuvent viser nos données, les données sensibles des Québécois,

M. le Président.

Je poursuis. Encore, je me réfère à

l'excellent mémoire, donc, du Syndicat des professionnelles et professionnels

du gouvernement du Québec, que j'ai eu la chance de citer ce matin... a toute

une rubrique sur la localisation des données. À la page 15 de leur mémoire, ils

continuent de poser des questions très importantes : «Où seront situées

les infrastructures de technologies de l'information liées à l'identité

numérique? Au Québec? Au Canada? Aux États-Unis? En Europe?»

Donc, encore une fois, est-ce que...

quelle est la vision du ministre? Et quel est... Le ministre planche sur quoi

actuellement? Quand il fait son analyse, il analyse les contrats qui sont en

cours, est-ce que... Est-ce qu'on peut avoir un état de la situation? Est-ce

qu'on peut savoir si ces contrats-là... bien, leur durée, les modalités? Est-ce

qu'ils peuvent... Est-ce qu'on peut y mettre fin sans pénalité? Comment ça

fonctionne si on souhaite changer de fournisseur? Quelles sont les garanties

qui sont prévues dans ces contrats-là pour assurer la sécurité des données,

assurer que l'accès puisse être limité aux seules personnes dont l'accès est

nécessaire, etc.? Avant, donc, encore une fois, de mettre de l'avant un nouveau

projet, il faut s'assurer, donc, qu'on aura... il faut qu'on se questionne à

savoir à qui est-ce qu'on va confier l'hébergement de ces données si précieuses

pour les Québécois.

Je poursuis. Donc, dans leur mémoire, le

syndicat des professionnels du gouvernement du Québec mentionne : «Le fait

de confier à des entreprises privées internationales autant d'informations sur

les citoyennes et citoyens en indispose plusieurs. Cela pose, entre autres, le

problème du contrôle des données et de la propriété des renseignements. Si vos

données sont stockées dans un autre pays avec des lois différentes des nôtres,

comment garder le contrôle? Comment s'assurer du traitement sécuritaire de ces

données? Comment exiger des employés en technologies de l'information étrangers

une habilitation de sécurité?» Il nous mentionne que «le problème s'est posé

avec la mise en place de l'infonuagique gou