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38 th Legislature, 1 st Session

(May 8, 2007 au November 5, 2008)

Thursday, October 16, 2008 - Vol. 40 N° 37

Consultations particulières sur le document intitulé L'occupation du territoire forestier québécois et la constitution des sociétés d'aménagement des forêts

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Table des matières

Auditions (suite)

Conférence régionale des élu-e-s de la Gaspésie ? Îles-de-la-Madeleine (CREGIM)

Gouvernement de la nation Mi'gmaq de Listuguj

Conférence régionale des élus des Laurentides (CRE des Laurentides)

Conférence régionale des élus de la Mauricie (CREM)

Conférence régionale des élus de la Baie-James (CREBJ)

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

Intervenants

Mme Johanne Gonthier, présidente suppléante

Mme Charlotte L'Écuyer, présidente suppléante

Mme Julie Boulet

M. Claude Roy

M. Marjolain Dufour

M. Sylvain Gaudreault

M. Richard Merlini

Mme Johanne Morasse

M. Pierre Reid

* M. Bertrand Berger, CREGIM

* M. Gilbert Scantland, idem

* M. Thomas Bernier, idem

* M. Allison Metallic, Gouvernement de la nation Mi'gmaq de Listuguj

* M. Roger Lapointe, CRE des Laurentides

* M. Jacques Supper, idem

* Mme France Beaulieu, CREM

* M. David Lapointe, idem

* M. Christian Savard, idem

* M. Gérald Lemoine, CREBJ

* Mme Colombe Fortin, idem

* Mme Véronique Lévis, idem

* M. Jacques Bérubé, idem

* Mme Claudette Carbonneau, CSN

* M. Claude Rioux, idem

* M. Yves Gobeil, idem

* M. Sylvain Parent, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures deux minutes)

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum je déclare la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et auditions publiques à l'égard du document de travail intitulé L'occupation du territoire forestier québécois et la constitution des sociétés d'aménagement des forêts.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Arcand (Mont-Royal) est remplacé par M. Reid (Orford) et M. Sklavounos (Laurier-Dorion) est remplacé par Mme L'Écuyer (Pontiac).

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, à l'ordre du jour, cet après-midi, nous allons entendre les représentants de la Conférence régionale des élu-e-s de la Gaspésie ? Îles-de-la-Madeleine, le Gouvernement de la nation Mi'gmaq de Listuguj, la Conférence régionale des élus des Laurentides, la Conférence régionale des élus de la Mauricie, la Conférence régionale des élus de la Baie-James et finalement la Conférence des syndicats nationaux.

Auditions (suite)

Alors, je vois que, messieurs de la Conférence régionale des élu-e-s de la Gaspésie ? Îles-de-la-Madeleine, vous êtes en place à la table. Alors, je vous informe que vous avez 10 minutes pour procéder à votre présentation. Par la suite, nous procéderons à une période d'échange avec les parlementaires. Sans plus tarder, je vous demanderais de vous présenter et de procéder.

Conférence régionale des élu-e-s de la

Gaspésie ? Îles-de-la-Madeleine (CREGIM)

M. Berger (Bertrand): Alors, bonjour à toutes et tous. Mon nom est Bertrand Berger, je suis président de la Conférence régionale des élu-e-s Gaspésie ? Îles-de-la-Madeleine. Je suis accompagné par le directeur général de la conférence, M. Gilbert Scantland, et par M. Thomas Bernier, ingénieur forestier au service de la CRE, de la CRRNT de la Gaspésie.

Donc, d'entrée de jeu, la Conférence régionale des élu-e-s de la Gaspésie est formée par six MRC, dont cinq en Gaspésie comme telle et bien sûr la MRC des Îles-de-la-Madeleine. Nous avons procédé, le printemps dernier, à une consultation très vigoureuse, très importante sur le livre vert qui a été menée par notre CRRNT. À peu près tout ce qui bouge en Gaspésie dans le domaine forestier, soit des utilisateurs de toute espèce, que ce soit la faune, que ce soient les industriels, les comités, en fait tout le monde y a participé. Nous avons d'ailleurs donné un avis au gouvernement suite à ça et nous en sommes maintenant à l'étape du document sur l'occupation du territoire forestier.

On doit vous rappeler aussi que notre mémoire, aujourd'hui, il est teinté par les travaux que nous avons menés pour restructurer l'industrie forestière en Gaspésie. Ceux et celles qui connaissent un peu le dossier se rappelleront du rapport Genest, que nous avons publié.

Je vais, disons, faire une très courte présentation, je vais passer la parole au directeur général par la suite pour passer au travers du document. Mais je vous rappelle que la Gaspésie a une énorme différence d'avec le reste du Québec, des régions forestières de l'Est du Québec. Uniquement dans le résineux, nous avons environ un petit peu plus que 1 million de mètres cubes à traiter en première transformation. Avant le rapport Genest, on parlait de 11 usines de sciage de résineux. Le rapport Genest en propose cinq. Alors, c'est facile à compter, on a établi l'approvisionnement nécessaire pour faire vivre une usine décemment à environ 200 000 m³.

Alors, ce qui nous est proposé par la mise aux enchères présentement est très dangereux pour nous, on va vous l'expliquer, parce qu'on pense que ça va favoriser la sortie du bois rond en Gaspésie. Il n'y a pas d'industriel de la Gaspésie qui va aller faire des offres ailleurs dans le Québec pour revenir avec du bois rond en Gaspésie le transformer en première transformation, mais des industries en dehors de la Gaspésie peuvent venir chercher le bois rond en Gaspésie avec un bon prix puis aller le traiter là où sont les marchés.

Parce que le fait que nous sommes à l'extrémité du Québec, l'extrémité est du Québec, ça a pour effet qu'on est loin des marchés, et le bois traité, il part de la Gaspésie pour s'en aller vers les grands centres, alors que l'inverse n'est pas vrai. C'est très important de retenir ça pour... Et, nous, on va vous présenter une formule qui est différente, qui consiste à un appel d'offres, et avec des critères territoriaux, pour qu'on puisse traiter notre bois en Gaspésie.

Actuellement, au niveau du feuillu, on peut dire que la presque totalité du feuillu en Gaspésie est traitée à l'extérieur de la Gaspésie. Nous, on veut que ça arrête. On veut profiter de l'opération que le gouvernement mène actuellement pour se positionner de telle manière qu'on traite notre bois en Gaspésie, qu'il ne s'en aille pas au Nouveau-Brunswick ou ailleurs dans le Québec avant de subir une première, puis une deuxième, puis même une troisième transformation.

Alors, en gros, c'est un peu ça, la présentation. Vous comprendrez bien que, quand on introduit dans notre mémoire la notion de l'asymétrie, bien on pense que, si le gouvernement propose encore une fois un régime qui va être mur à mur pour l'ensemble du Québec, alors on fait fausse route, il faut définitivement penser à donner aux régions la possibilité de s'organiser, que ce soit en commission forestière ou encore par un régime qui permette qu'on tienne compte de nos particularités régionales pour mettre en valeur nos boisés.

Alors, sans plus tarder, je vous passe Gilbert Scantland.

M. Scantland (Gilbert): Merci à la commission de nous accueillir. D'abord, je dois vous dire que plusieurs des recommandations qui sont au livre... en fait, au document sur l'occupation du territoire forestier, nous sommes en accord avec plusieurs. Notamment, par rapport à la stratégie d'aménagement durable des forêts, nous sommes entièrement en accord avec la stratégie proposée.

Et on note cependant qu'il y aurait moyen que les régions y participent de façon peut-être un peu plus concrète, puisque nous serons appelés, en tant que régions, à dresser le Plan régional de développement intégré des ressources naturelles et du territoire. Également, la délimitation des forêts du domaine de l'État, donc le maintien des UAF nous apparaît tout à fait pertinent comme zone de référence.

En ce qui concerne la possibilité forestière, on est tout à fait d'accord avec la... on dirait: On est très d'accord avec la révision du mode de calcul de la possibilité forestière, et l'approche par volumes va certainement avantager la transformation du bois chez nous. Et aussi on partage l'idée que le rendement soutenu n'est pas réaliste, étant donné la variabilité naturelle de la croissance forestière.

Et on souhaite... Encore là, vous allez voir que notre mémoire est toujours en lien avec la proposition initiale, qui est celle d'avoir un régime dont l'application peut être asymétrique d'une région à l'autre. En ce sens-là, on souhaite que la région puisse participer à la définition des critères du calcul de possibilité. Notamment, on parle des critères qui pourraient être régionalisés. On dit à

titre d'exemple: Vous savez, en Gaspésie, on a une douzaine de rivières à saumon, si on voulait aller au-delà des normes du RNI, des normes normales de... Donc, on souhaiterait pouvoir introduire des éléments comme ça, pas aller en deçà des normes, mais bien pouvoir aller au-dessus pour un certain nombre de choses.

n (14 h 10) n

Nous allons aborder deux sujets en particulier qui nous tiennent à coeur. M. le président y faisait référence, la mise aux enchères des bois, pour nous, revêt un réel danger, et on veut parler également de la délégation de la gestion, sociétés d'aménagement des forêts. On reconnaît que le ministère des Ressources naturelles assume l'ultime responsabilité et l'imputabilité en matière de gestion des ressources naturelles.

Par contre, le livre... ? j'allais l'appeler le livre blanc, puisque c'est comme ça qu'il a circulé beaucoup ? le document sur l'occupation du territoire forestier propose un modèle de sociétés d'aménagement qui ne nous apparaît pas assez régionalisé. On pense que la région doit être plus impliquée au niveau de la nomination ou du moins de la recommandation des membres de la commission au ministre. Donc, il devrait y avoir un processus beaucoup plus ouvert pour la sélection des personnes qui doivent siéger à la commission.

En ce sens-là, on se disait ? et le livre là-dessus en parle, le document en parle ? on dit: On devrait avoir des gens de l'exploitation forestière et des tiers fauniques. Pour nous, on dit: Pourquoi, si on doit traiter l'ensemble des ressources naturelles, que des industriels y siégeraient, puis les représentants des ressources fauniques? Pourquoi pas un représentant de l'industrie éolienne, chez nous, qui est importante? Pourquoi pas un représentant de l'industrie des ressources naturelles alternatives?

Donc, dans ce sens-là, on dit que les industriels, les groupes d'intérêts n'ont peu ou pas à être dans le processus décisionnel. On croit qu'il y a d'autres lieux pour s'exprimer et, en ce sens-là, on pense qu'il serait important de maintenir un certain degré d'impartialité aux sociétés d'aménagement, dont la principale raison d'être est l'aménagement et la gestion des ressources naturelles sur le territoire.

On vous amène aussi une petite idée qu'on aura probablement l'occasion de discuter au fil des questions qui viendront. On propose un mécanisme de financement pour l'instance régionale, et ce mécanisme de financement doit encourager l'innovation, la compétitivité et la performance. Le modèle proposé laisse très peu de place à la compétitivité et à la performance, dans le sens que tous les revenus sont retournés à l'État. Alors, qu'on fasse bien, qu'on fasse mal, les revenus partent. Donc, on dit: Non, considérons ça autrement.

La société paiera des redevances à l'État sur les territoires qu'elle aura à gérer et, par la suite, elle prélèvera les revenus qu'elle tirera de cette gestion-là. Et, à ce moment-là, on aurait un système beaucoup plus souple, et qui encouragerait la performance, et qui encouragerait l'innovation et le développement.

Si on tire plus de revenus, plus de bénéfices de notre forêt tout en payant une redevance à l'État, ce qui confirme son droit de propriété sur les terres publiques, à ce moment-là on aurait un système beaucoup plus fluide, et les fonds récoltés par le paiement de rentes sur les terres publiques ? on l'a nommé comme ça ? serviront, à ce moment-là, à des fins notamment d'intensification d'aménagement forestier qui pourraient être distribués sous forme de péréquation. Je rentre dans un... Vous voyez... Vous me faites déjà signe?

La Présidente (Mme Gonthier): Il vous resterait une minute pour conclure.

M. Scantland (Gilbert): Une minute? Vous n'êtes pas sérieuse?

La Présidente (Mme Gonthier): Ça passe vite, hein?

M. Scantland (Gilbert): Bon, bien, alors on va aller directement au problème des bureaux...

Mme Boulet: Prenez deux minutes. Je vais vous donner deux minutes, M. Scantland, pour...

M. Scantland (Gilbert): Vous êtes bien gentille, Mme Boulet.

Une voix: Deux minutes américaines?

Une voix: Aujourd'hui, on peut en prendre un peu plus.

Mme Boulet: Ces temps-ci, ce serait bon.

M. Scantland (Gilbert): On va vous parler des garanties d'approvisionnement puis de bureau de mise en marché des bois. Ça nous inquiète ? M. le président le disait ? on est dans une situation excentrique, les bois sortent de chez nous actuellement. On n'a pas de consommateurs de fibre sur le territoire, donc notre bois sort. Qu'il sorte en copeaux, qu'il sorte en bran de scie, qu'il... il sort en bois, il sort au complet.

Donc, venir le chercher sous forme de bois rond, là, ce ne sera pas plus compliqué, pour un industriel de Saint-Hyacinthe ou un industriel de la région voisine, de Rivière-du-Loup ou d'ailleurs, de venir récolter les bois chez nous et de partir avec. En ce sens-là, on vous propose un modèle qui est beaucoup plus centré sur l'appel d'offres, l'appel d'offres qui permettrait d'introduire des critères, comme vous l'avez fait d'ailleurs dans le décret concernant la biomasse, vous avez énoncé un certain nombre de critères que les entreprises doivent soumissionner ? donc, ça doit faire

partie de leur soumission ? pour indiquer que la biomasse servira à des fins économiques dans le territoire donné.

Donc, on voudrait que les bois, ce soit le même principe. Et on pense que ça pourrait même être un principe qui serait applicable à l'ensemble du Québec, l'appel d'offres bénéficierait à l'ensemble des entreprises du Québec. Et c'est une forme de mise aux enchères, mais c'est une mise aux enchères plus régulée, comme on l'a fait d'ailleurs dans l'éolien. On a été une des régions qui a proposé ce type d'appel d'offres pour l'éolien, ça a permis de faire émerger une industrie éolienne.

Si on n'avait pas eu ces critères de territorialité dans l'appel d'offres d'Hydro-Québec, on n'aurait pas d'industrie éolienne en Gaspésie. Si on avait fait jouer simplement les forces du marché, il n'y en aurait pas de... Donc, en ce sens-là, considérez que notre région est une des régions au Québec où il y a le moins de transformation par mètre cube récolté. Et la situation de mise aux enchères telle que proposée dans le document exacerberait cette situation-là, et on verrait une bonne

partie de notre ressource forestière déjà quitter la région, ce qui est le cas actuellement pour plus de 70 % de notre ressource.

Donc, compte tenu du temps, je laisse à la discrétion de tous les députés autour de la table de pouvoir nous poser les questions appropriées.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, bonjour, les gens de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine. Ça nous fait grand plaisir de vous recevoir. D'ailleurs, c'est toujours très agréable lorsqu'on a la chance d'échanger. Et puis je trouve ça important parce qu'effectivement votre région, elle est particulière alors soit en termes de ressources forestières, mais en même temps parce que l'activité récréotouristique y est très présente. Alors, ça va être intéressant de voir comment on peut conjuguer les deux éléments.

Je vais vous laisser, M. Scantland, revenir sur la mise en marché.

Là, je comprends que vous craignez que, si on y va avec une mise en marché publique, que les gens de d'autres régions viennent chercher votre bois rond puis qu'ils partent avec pour le transformer, mais expliquez-moi mieux, là, votre principe à vous parce que la biomasse... la biomasse, finalement les gens nous... il y a un appel d'offres sur les mégawatts, sur la biomasse puis il y a le programme de mazout aussi, de réduction de consommation de mazout où on peut proposer à une entreprise de réduire sa consommation de carburant en utilisant du mazout pour diminuer ses coûts d'opération, diminuer ses coûts d'approvisionnement en...

Bon, mais expliquez-moi mieux, là, votre principe d'appel d'offres, là, je n'ai pas bien saisi. Je ne sais pas si... J'aimerais ça comprendre.

M. Scantland (Gilbert): Oui. Bien, en fait, je vais vous l'expliquer simplement puis je vais utiliser peut-être l'exemple de l'éolien. Le vent est une ressource au même

titre que le bois, en réalité. Et, à ce moment-là, lorsqu'on a proposé au gouvernement de procéder par appel d'offres, avec des critères de territorialité, on a tenu compte, à ce moment-là, de l'impact sur l'économie régionale, tant en termes de création d'emplois que de transfert technologique ou autre. Donc, on a monté un appel d'offres dans le cas de... Si je me réfère au bois, par exemple ? parlons du bois parce qu'on y est, dedans ? le prix est un des éléments qui va être pris en considération, mais ce n'est pas le seul.

Donc, si une entreprise soumet un projet où elle dit: Moi, j'ai besoin de 100 000 m³ de bois pour être en mesure de faire une telle transformation et je suis prêt à payer tant, la transformation, à ce moment-là, on l'évalue non seulement sur le prix qu'ils proposent, mais aussi sur les impacts sur la communauté. On pourrait inclure des éléments de développement durable, on pourrait inclure des éléments de développement intégré du territoire, comme vous le proposiez par rapport le récréotourisme.

Donc, à ce moment-là, on pourrait avoir non seulement une évaluation du prix dans l'appel d'offres, mais aussi une évaluation des critères autres que le prix. Et ça, à ce moment-là, ça nous permettrait non seulement de... dans le fond, de favoriser le développement de la transformation chez nous, mais ça permettrait également à des entreprises déjà installées et qui font déjà du travail sur notre territoire d'aller plus loin au niveau de la transformation pour être capables d'avoir accès à ces bois-là, puisqu'ils pourraient mieux se qualifier.

Et, si une entreprise de l'extérieur de la région disait: Moi, je ne veux que votre bois, je ne viendrai pas le transformer chez vous, je vais juste fournir, bon, à ce moment-là, bien, le prix, là, vous pouvez comprendre qu'il va le payer très cher. Puis peut-être qu'à ce moment-là, à partir de la formule qu'on vous propose avec les sociétés d'aménagement, le prix qu'il paiera sera tellement élevé que dans le fond ça vaudra la peine de le réinvestir dans d'autres activités sylvicoles ou d'autres activités liées à la mise en valeur des ressources.

Alors, vous comprenez que l'appel d'offres, pour nous, est un élément majeur de notre proposition, puisqu'il permet de favoriser le développement de la transformation chez nous.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

n (14 h 20) n

Mme Boulet: Alors, je comprends mieux. Et j'aimerais vous entendre également nous parler des sociétés d'aménagement, là, parce qu'on veut donner plus de pouvoirs, plus de responsabilités aux régions dans la planification et le développement de leurs ressources forestières. Vous parlez d'une fusion d'organismes, là, on sait qu'il y a des... Comment... Qui, vous pensez... De qui devrait relever ce principe-là? Est-ce qu'il devrait relever de la MRC? De la CRE? Est-ce qu'on devrait utiliser les CRRNT, les commissions régionales? Est-ce qu'il y a suffisamment d'organismes en place qui pourraient prendre la relève ou s'il faut en créer un autre? Comment vous voyez ça?

M. Scantland (Gilbert): Dans mon esprit, on partage un peu la vision du ministre là-dessus, c'est-à-dire que c'est une société d'État qui regroupera l'ensemble des intervenants du secteur forestier dans une région donnée. C'est une société d'État, un peu à l'exemple de la SEPAQ, si on veut, ou de Rexforêt, et qui viendrait, à ce moment-là, assumer les responsabilités de gestion. La seule chose où on se dit... qui serait importante, c'est que la région participe à la sélection des membres du conseil d'administration.

Et nous ne croyons pas qu'il est pertinent que des industriels et des utilisateurs de la forêt siègent sur le conseil d'administration de la société d'aménagement, ils se situeraient en conflit d'intérêts, à notre avis. Donc, à ce moment-là, il faut que la société fasse preuve d'impartialité.

Nous avons choisi d'ailleurs dans notre région ? puis ça me permet d'ouvrir une petite parenthèse ? un modèle particulier de commission de ressources naturelles, puisque les membres de la commission des ressources naturelles sont nommés par le conseil d'administration de la CRE non pas en lien avec leur provenance dans le domaine, mais bien en fonction de leurs compétences, et de leur intégrité, et de leur reconnaissance par le milieu.

Donc, nous avons des médecins à la retraite, nous avons des professeurs de cégep, nous avons des biologistes qui travaillent comme consultants, nous avons des entrepreneurs, des hommes d'affaires. On n'a que sept personnes à la commission des ressources naturelles, mais ils ne sont pas en lien avec aucun des groupes ? entre guillemets, là, si vous me passez l'expression; des groupes ? d'intérêts, ni industriels, ni syndicats, ni OGC, et tout ça.

Donc, ça permet d'avoir une commission qui est beaucoup au-dessus, entre guillemets, de la mêlée et dont le seul objectif, c'est le développement de la région et le développement des ressources naturelles. Et, en ce sens-là, ça permet d'avoir... et on a un peu le même modèle dans l'esprit pour ce qui est de la société d'aménagement.

Mme Boulet: Vos gens, M. Scantland, vos gens de l'industrie puis du récréotouristique, ils n'ont pas revendiqué, ils n'ont pas dit: Ça ne se peut pas que ça se fasse puis qu'on n'ait pas notre opinion à donner?

M. Scantland (Gilbert): Au contraire, ils ont leur opinion à donner, mais on a ciblé les bonnes choses. Là où on a des lieux de consultation et de concertation, ce sont nos forums. Donc, il y a le Forum forêt, le Forum faune, le Forum... On a cinq forums en fonction des responsabilités du ministère, mais la commission, entre guillemets, prend acte des discussions et, par la suite, nous recommande, au conseil d'administration de la CRE, un certain nombre d'orientations, et c'est le conseil d'administration qui approuve ou désapprouve les recommandations de sa commission.

Mme Boulet: Considérant que votre territoire est vraiment, là... comme je le disais tantôt, il y a beaucoup d'activités récréotouristiques, là, je pense que les gens vont chez vous parce que c'est beau, parce qu'il y a plein de choses à y voir et à faire. Dans ce contexte-là, je voudrais vous entendre sur deux sujets. Est-ce que vous pensez que c'est possible de faire de la sylviculture intensive dans un territoire comme celui-là? Et que pensez-vous également des forêts de proximité? Est-ce que vous pensez que c'est une bonne idée et que la Gaspésie et les Îles pourraient être gagnantes dans cette formule-là?

M. Scantland (Gilbert): Tout à fait. Tout à fait. Et on croit...

Mme Boulet: Parlez-moi des deux, M. Scantland.

M. Scantland (Gilbert): Oui, oui, bien sûr. On croit tout à fait aux forêts de proximité, puisque nous les gérons déjà en grande

partie à travers la gestion des lots intramunicipaux. La CRE est impliquée depuis 2000 dans la gestion du Programme de mise en valeur des ressources du milieu forestier, on dirige près de 90 projets par année dans la forêt de proximité. Et l'ensemble de notre territoire est fort propice à l'aménagement... Vous connaissez un peu la Gaspésie, c'est un long... dans le fond, une immense péninsule, donc l'intérieur beaucoup plus difficile, même pour les activités...

L'activité intérieure est plutôt mince, là, c'est une grande forêt, alors que le pourtour, c'est là où on pense qu'on doit faire l'intensification de l'aménagement forestier, qui sont déjà des territoires qui sont sous contrôle. D'ailleurs, on disait, dans notre premier mémoire, qu'on souhaiterait même que la forêt privée soit incluse dans les zones d'aménagement intensives. Donc, ça permettrait d'avoir une bande d'aménagement intensif, et l'intérieur, à ce moment-là, on parle de l'aménagement plus extensif. Je ne sais si Thomas... Je sais que c'est ton domaine un peu plus pointu, si tu as envie de répondre à ça.

M. Bernier (Thomas): Oui. Bien, effectivement, on est d'accord avec le principe de sylviculture intensive où il s'agit en fait de déterminer une priorité à cette sylviculture-là, parce que, s'il y a des investissements qui se font sur un territoire donné, bien c'est important de le préserver. Il peut y avoir quand même... Ce qu'on a compris, c'est qu'il pouvait y avoir d'autres activités qui se déroulaient sur ces territoires-là, mais qu'elles ne devaient pas aller à l'encontre de la croissance sylvicole. Alors, oui, on est tout à fait en accord avec le principe.

On est en accord avec le principe aussi que la région doit participer à sélectionner les territoires sur lesquels se passera cette sylviculture intensive.

Pour ce qui est de la forêt de proximité, c'est une belle porte ouverte à un élargissement, si on veut, des TPI. Je pense que, dans nos consultations publiques régionales, on a eu des demandes pour des diversifications de tenures, de modalités de gestion du territoire, alors c'est une belle opportunité. Je ne sais pas dans quelle mesure ce sera développé. Il s'agira de d'évaluer les demandes du milieu à ce moment-là, mais je pense que c'est une belle ouverture, puis on est favorables à ça.

Mme Boulet: Moi, j'aurais une dernière question, mais je sais que le temps va nous manquer. J'aurais aimé ça vous entendre parler de l'accréditation des entreprises sylvicoles ou des travailleurs. Comment vous voyez ça, les territoires certifiés, les entreprises certifiées? Chez vous, est-ce que ça se déroule bien actuellement?

M. Scantland (Gilbert): C'est déjà commencé, ça se déroule bien. On souhaite que ça s'accélère parce qu'on sait que le marché va vers là. Et on apporte une nuance, on souhaite que les travailleurs soient eux-mêmes... puissent acquérir un certain certificat de compétence. On sait la difficulté de recrutement de main-d'oeuvre dans le domaine forestier actuellement et on sait que les normes de travail, dans ce secteur-là, sont extrêmement variables d'une région à l'autre, d'une entreprise à l'autre.

À ce moment-là, on pense qu'on devrait travailler à établir des certificats de compétence et, entre guillemets, de normer beaucoup plus les conditions de travail. Et, par la suite, la compétence des entreprises et leur rentabilité se fera sur... l'innovation est la meilleure façon de procéder et non pas sur le dos des travailleurs. Parce qu'actuellement on peut dire que les entreprises, lorsqu'elles survivent, elles survivent malheureusement souvent sur le dos des travailleurs. O.K.?

Donc, nous, on pense que la certification doit aussi passer par une certification des travailleurs et l'établissement d'un certificat de compétence dans le domaine sylvicole qui normaliserait les conditions de travail.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, je vais maintenant passer la parole au député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, Mme la Présidente. Messieurs, bonjour et bienvenue. Je suis content de voir que, dans votre mémoire, il y a des éléments que, nous, on prône depuis déjà longtemps, c'est-à-dire la réduction du nombre de structures de gestion puis le fait que les régions conservent leurs ressources, les revenus gérés par ces ressources-là. Donc, déjà, en partant, ça nous donne un signe qu'on avait un point en commun, c'est-à-dire que les régions doivent être autonomes et vivre par elles-mêmes, puis vous avez une belle région qui le prouve d'ailleurs avec l'éolienne.

Il y a un point qui est là, vous parlez de valorisation, bonifier les conditions de travail afin de valoriser le travail des forestiers. Comment il va falloir le faire? Parce qu'on en a parlé beaucoup avec différents groupes que la relève ne sera pas facile, et il n'y en a pas beaucoup, puis les gens qui sont là sont assez âgés, donc comment vous allez faire ça? Quel plan vous pourriez nous donner pour faire ça?

M. Berger (Bertrand): Je peux peut-être en faire un petit bout. C'est certain qu'il reste des choses, là, à construire, puis à faire, puis à réfléchir, mais la constatation qu'on fait présentement, c'est que ces travailleurs-là sont très généralement sous-payés, travaillent un nombre d'heures très important dans une journée parce que les déplacements ne sont pas comptés. La forêt n'est pas toujours à côté de la maison, tu sais, ils partent de... Et puis, bon, il y a tellement peu de valorisation que ces travailleurs-là lâchent présentement, ils se trouvent de l'emploi ailleurs, et puis on va être en rupture de travailleurs avant longtemps.

Et, dès qu'il va y avoir une reprise forestière, là, et puis que les activités vont s'accentuer en forêt, on va déjà être à court de main-d'oeuvre. Alors, c'est très important, on pense, pour valoriser ce monde-là, un, qu'il y ait de la formation qui se donne, qu'on les accrédite et puis qu'on s'organise pour que l'industrie soit capable de les payer. Parce que, présentement, les marges de manoeuvre sont tellement serrées que, si vous voulez, la survie du regroupement forestier ou de ceux qui font la sylviculture, autrement ils sont obligés de couper dans les conditions de travail des travailleurs.

Maintenant, comment on va le faire? Ça, ça reste, disons, à construire, à déterminer, mais il n'y a pas de problème à mon avis pour mettre très rapidement une structure en marche pour former ces gens-là.

Une voix: ...

M. Berger (Bertrand): ...ça peut se faire sur le terrain, remarquez, là, ce n'est pas nécessairement...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que vous croyez que le fait de certifier ces gens-là, comme vous venez juste de mentionner, ça va les valoriser davantage, ça va leur donner un plus? Quelqu'un qui a un diplôme, on le sait, s'enorgueillit de son diplôme toute sa vie, même si ce sont des petits diplômes. Peu importe le diplôme, quelqu'un dit: Bien, moi, j'ai obtenu ça. Maintenant, un employé certifié, parce que c'est la première fois...

On a parlé de certification de groupe, mais certification d'employés, c'est la première fois qu'on en parle où un employé, dire: Aujourd'hui, j'ai un cours, mais en plus, moi, comme travailleur forestier, je peux travailler n'importe où au Québec parce que, moi, personnellement, je suis formé FSC ou je suis formé selon l'accréditation. Et ça, vous le voyez d'un bon oeil aussi, mais là, bien, il y a des coûts inhérents à ça, qui va combler ces coûts-là?

n (14 h 30) n

M. Scantland (Gilbert): C'est clair, c'est clair qu'il y a des coûts, mais en même temps ? comment je dirais, donc? ? il faut... Avec la compétence, on devient plus performant aussi. O.K.? Avec des meilleures conditions, on peut devenir aussi plus performant. Et je ne suis pas sûr que le système actuellement, tel qu'il est fait, est performant. O.K.? Il y a beaucoup de choses qui empêchent... notamment, je vais juste vous en nommer une bien concrète, là, l'absence de camps en forêt. Il y a actuellement des règles où on ne peut pas mettre des camps en forêt.

Quand vous faites trois heures de route, le matin, pour vous rendre sur un chantier puis trois heures, le soir, pour revenir, puis que c'est à vos frais, puis votre camionnette... Au prix que ça coûte, un F-150, aujourd'hui, là, je peux vous dire que le gars, le soir, il revient quasiment plus pauvre qu'il est parti le matin. Donc, le système, il faut le repenser. Il faut le repenser avec les travailleurs, ce sont les premiers.

Et, en ce sens-là, je me dis: Oui, ça pourrait, a priori, coûter plus cher, mais je pense qu'on serait capables d'arriver aux mêmes coûts, mais avec de meilleures conditions puis avec un respect plus grand des travailleurs.

M. Roy: Écoutez, vous n'êtes sûrement pas sans le savoir, quand Hydro-Québec s'installe dans un endroit, ils ont leur propre petite usine de filtration, ils ont tout le principe pour être capables de travailler sur place. Et ce n'est pas des installations qui sont si monumentales que ça, et on donne la permission à Hydro-Québec. Encore une fois, faut-il être capable de comprendre le marché et de donner cette même permission là aux industries forestières qui vont s'établir dans une région. Donc, on a des petits campements qui sont beaucoup plus mobiles maintenant.

Et là je vais faire la promotion de mon coin de pays, je regarde chez nous, à Montmagny, où on fabrique l'Habitaflex, où c'est une habitation qui se plie et se déplie en dedans d'une heure avec un seul moine électrique. Donc, je ne vois pas comment on ne pourrait pas installer des campements comme ceux-là, les déplacer d'une place à l'autre, que le gouvernement finisse par donner la permission. Ça, je pense que ce serait faisable.

M. Scantland (Gilbert): On a un de vos concurrents chez nous...

M. Roy: Absolument, puis ils sont...

M. Scantland (Gilbert): ...puis c'est le fun!

M. Roy: Non, mais c'est...

M. Berger (Bertrand): On va l'acheter chez nous...

M. Roy: Non, mais c'est très bien. Non, mais je...

M. Berger (Bertrand): ...puis vous n'aurez pas notre bois.

M. Roy: Je me préparais à vous le dire. Je me préparais à vous le dire, hein, j'étais...

Il y a un autre gros sujet qui est chaud ce temps-ci, on en parle moins... on en a parlé hier, mais les coupes, à l'heure actuelle, qui se passent dans la réserve de Matane. Donc, qu'est-ce que vous en pensez? Et comment vous vous ingérez dans ce dossier-là comme ingénieurs forestiers?

M. Scantland (Gilbert): Oui. Thomas pourra...

M. Bernier (Thomas): Bien, de prime abord, ce n'est pas dans notre région administrative, là, mais je peux quand même avoir un mot là-dessus. Vous faites probablement référence à la sortie de Nature Québec sur la chose en fait qui dit que l'industrie forestière a coupé puis que ça nuit à l'orignal. Bien, il faut quand même mentionner que l'orignal, dans la réserve faunique de Matane, est surabondant, beaucoup plus que les pourcentages historiques, et donc que de reboiser ? je pense que c'est à 16 % d'épinette ? comme l'a fait l'industrie forestière, ça suit tout à fait le pourcentage historique de l'épinette.

Alors donc, ce n'est pas aller à l'encontre de la nature que d'agir de cette façon-là. Et puis, même s'il y a une décroissance du cheptel d'orignal, bien ce n'est pas nécessairement malheureux parce que, là, il est trop nombreux. Alors donc, à mon avis, c'est une attaque contre l'industrie forestière qui n'est pas acceptable...

M. Roy: Qui n'est pas fondée.

M. Bernier (Thomas): ...qui n'est pas fondée.

M. Roy: Vous avez...

M. Scantland (Gilbert): ...j'aimerais bien chasser demain matin ? parce qu'on commence la chasse samedi en Gaspésie, là, on va être là, là; j'aimerais bien chasser ? dans un bûcher.

M. Roy: Absolument. Absolument, vous avez bien raison. Vous dites que la participation des utilisateurs des ressources dans les décisions est conflictuelle. Ça, j'ai un peu de difficultés, parce que je veux bien comprendre que les gens de bonne volonté peuvent essayer de se parler entre eux, mais comment pouvez-vous m'expliquer que des gens qui ont une pourvoirie, un zec, des trappeurs et villégiateurs, tous les groupes ne pourraient pas, comme on le demande... Parce qu'on parle bien dans le livre vert d'une obligation, et c'est un des directeurs des zecs, M. Pierre...

Une voix: Pierre Lefebvre.

M. Roy: ...Pierre Lefebvre, qui est venu hier, il nous dit: Nous autres, on a signé une entente d'obligation de s'entendre. Donc, on ne peut pas sortir de la table choqués, on va se parler. Ça peut crier, peut gueuler, mais on va s'entendre. Donc, comment ça se fait que ces gens-là chez vous ne seraient pas assis à la même table que... Depuis le début, c'est ce qu'on dit partout, puis là vous me dites: Ce serait conflictuel. Je voudrais que vous m'expliquiez, s'il vous plaît.

M. Berger (Bertrand): Ça dépend du mandat de la commission. Si c'est un mandat qui est consultatif puis qu'il s'agit juste de placoter, puis jaser, puis de faire des recommandations éventuellement, à ce moment-là on peut bien remplir la salle, je n'ai pas de problème avec ça. Mais, si la commission a vraiment un rôle important en termes décisionnels sur l'utilisation de la fibre, par exemple, puis que les forestiers sont assis à la même table, bien là ils sont en train de décider pour leur propre affaire. C'est là qu'on parle d'une situation conflictuelle.

M. Roy: Oui, mais c'est...

La Présidente (Mme Gonthier): Deux minutes, M. le député.

M. Roy: Vous vouliez rajouter quelque chose, monsieur?

M. Scantland (Gilbert): Oui. En fait, vous faites allusion aux tables de concertation industrielles, là. Bon, quand il y a une UAF, on est condamnés effectivement à se consulter. Mais l'industriel, c'est lui qui est responsable de la consultation actuellement, et là il doit effectivement consulter les autres utilisateurs de la forêt pour être en mesure de soumettre son PGAF avec une... je dirais avec une entente avec le milieu. Là, on ne parle plus de la même chose, là, quand on parle de la société d'aménagement.

Il y a des décisions à prendre, il y a des décisions sur le type de territoire qu'on va couper, de la manière dont on va le faire, etc., on va consulter. Je pense que la société devra consulter l'ensemble de ses partenaires, mais ne pas les mettre dans la décision. D'ailleurs, ce n'est pas eux, ce n'est pas les tables consultatives qui décident. C'est l'industriel puis le ministère qui décident, et ça, en ce sens-là, ils consultent. Donc, moi, je pense qu'il faut reporter ce modèle-là d'une certaine façon à la société d'aménagement, qui aura des responsabilités.

Mais, lorsque vient le temps de décider, je pense que la décision doit être prise... C'est comme le lapin dans le champ de salade, là, ça devient un peu...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, M. le député. Moins d'une minute, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Oui. Merci, Mme la Présidente. Vous avez parlé du prix de la fibre depuis le début, puis on dit: Il faut arrêter de voir la forêt pour le prix de la fibre. Vous avez invoqué vos rivières à saumon, vous avez parlé de la chasse à l'orignal, vous avez des richesses qui sont extraordinaires en ce qui concerne la Gaspésie. Ne pensez-vous pas, aujourd'hui, même si vous avez une forêt qui est tout à fait exceptionnelle, ne pensez-vous pas, aujourd'hui, qu'il va falloir penser autrement que le prix de la fibre encore une fois, qu'il faut regarder sur l'ensemble de tout ce que vous pouvez offrir à toute la population en Gaspésie?

M. Scantland (Gilbert): C'est justement ce pourquoi on vous dit qu'à la société de gestion il faudra que ce soient des gens qui prennent à coeur le développement de la région et non pas à coeur le développement simplement de la fibre, ou de la faune, ou du récréotourisme, ou, ou, ou... Ça va être des gens qui vont tenir compte de l'ensemble du développement de la région. Et, aujourd'hui, je le dis souvent en blague, actuellement, un hectare de champignons comme on en récolte actuellement sur notre territoire vaut beaucoup plus cher qu'un hectare de deux-par-quatre.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci beaucoup. Je vais maintenant passer la parole au député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, Mme la Présidente. Alors, messieurs, bienvenue à cette commission parlementaire. Merci pour votre contribution à ces travaux en consultations particulières. J'ai pris bonne note de vous lire, ce matin, dans Le Soleil , sur la position que vous aviez ou l'exclusion que vous voulez avoir par rapport à la mise aux enchères des bois sur les terres publiques. La ministre en a parlé un petit peu, mais je voudrais juste voir avec vous comment vous voyez ça. On reçoit plusieurs groupes ici. Je parle ici de la régionalisation ou décentralisation, on parle de société d'aménagement.

Solidarité rurale est venu nous dire que, bon, il faudrait peut-être que ce soient les MRC par rapport aux schémas d'aménagement qui sont déjà en place au moment où on se parle. Vous dites qu'effectivement il faut régionaliser, vous parlez d'une société d'aménagement, mais ce n'est pas uniquement celle qu'il y a dans le document de travail. Alors, votre vision à vous de ce forum de personnes là qui devraient graviter autour de la table, vous le voyez comment? Puis je comprends, là, que vous ne voulez pas que l'industrie forestière soit là, là, puis... Mais je voudrais voir avec vous comment vous voyez ça.

M. Berger (Bertrand): Je pense que le meilleur exemple, on l'a présentement en Gaspésie quand on regarde le volet 2. Le volet 2, en principe il est administré par les MRC. Alors, qu'est-ce qu'on a fait en Gaspésie, c'est qu'on s'est réunis, puis les MRC ont délégué à la CRE le soin d'administrer le volet 2. On y participe, mais ça se fait sur une base régionale. Vous savez, la forêt, en Gaspésie, elle n'est pas divisée par MRC. Les MRC sont situées sur le littoral, si vous voulez. Puis, à l'intérieur de la Gaspésie, vous avez la forêt publique, puis il y a les TPI entre les deux.

Alors, une MRC, par exemple, ne couvre pas présentement tout le CAAF d'une compagnie, par exemple. Un CAAF d'une compagnie comme Temrex présentement peut couvrir, en arrière-pays, trois MRC. Alors, vous voyez un peu le paysage, on ne peut pas gérer par MRC cette affaire-là. Il faut absolument qu'on ait un organisme régional, qu'on s'entende sur une formule. Mais il faut que ce soit un organisme régional si on veut être capables de faire quelque chose qui est intégré puis qui se tient pour la grandeur de notre territoire.

M. Dufour: Alors, vous n'avez pas de modèle arrêté, mais il pourrait arriver que l'ensemble des MRC sur le territoire siègent autour de cette table-là.

n (14 h 40) n

M. Scantland (Gilbert): C'est-à-dire que, déjà, on l'a arrêté, notre modèle, sur la commission des ressources naturelles. O.K.? Donc là, on parle de la société d'aménagement. Bon, si on s'en va vers la société d'aménagement, pour moi, sa fonction, c'est gérer l'exploitation et l'aménagement forestier, donc forestier et la forêt, en fonction d'un plan de travail... deux plans de travail: le plan du gouvernement, une grande stratégie nationale, puis le plan de développement de la région. O.K.? Donc, c'est le mandat qu'on leur confie, puis ils doivent être compétents dans ce domaine-là, O.K.?

Il ne faudra pas faire ? comment je dirais? ? un « switch » trop rapide entre la responsabilité territoriale puis la responsabilité de pouvoir gérer l'ensemble de la forêt, et, chez nous, on travaille beaucoup avec les MRC justement à regarder c'est quoi, la responsabilité puis à quel niveau on devrait la rendre... la subsidiariser dans le fond, la mettre au bon niveau en fonction de la responsabilité. On ne fera pas a priori: Ça, ça s'en va en région; ça, ça va dans les MRC. On ne gère pas par les structures, on gère par la responsabilité.

Puis, une fois que la responsabilité est déterminée, on sait... on est-u capables de le faire ensemble? Non, ça nous prend un organisme régional. O.K. Comme on l'a fait pour le volet 2, une

partie au niveau local, une

partie au niveau régional parce que ça adonnait bien, et on a une personne dans le fond qui gère l'ensemble du volet 2, 90 projets, qui administre, qui fait le suivi administratif, alors que ça aurait coûté combien de le faire dans chacun des territoires? Donc, on a pris la responsabilité en charge, on a dit de quelle manière on peut mieux la gérer, puis c'est là où je vous dis que la symétrie doit être comme une prémisse à la réforme du régime forestier. Au-delà des grands ? comment je dirais? ? principes nationaux, il faut que, dans chacune des régions, on soit capable d'adapter, moduler l'application du régime forestier en fonction des réalités de chacun de nos territoires.

M. Dufour: Donc, une ligne directrice nationale, mais pas du mur-à-mur au niveau des régions.

M. Scantland (Gilbert): Pas du mur-à-mur. La même chose dans les appels d'offres.

M. Dufour: O.K. Bien, justement, les appels d'offres, avant de passer la parole à mon collègue de Jonquière, qui va gérer les appels d'offres?

M. Scantland (Gilbert): Pour nous, c'est un bureau gouvernemental.

M. Dufour: Un bureau gouvernemental, d'accord.

M. Scantland (Gilbert): Il faut que ce soit... Pour nous, le bureau des enchères qui est proposé dans le livre vert ou dans l'autre document, pour nous, ça pourrait être un bureau gérant les appels d'offres. C'est une autre façon de procéder à la mise aux enchères, l'appel d'offres. C'est une mise aux enchères, mais par appel d'offres et dont le seul critère n'est pas le prix. Là, actuellement, le seul critère qui serait pris en considération, c'est le prix. Et le prix vient lier aussi, il ne faut pas oublier, hein?

Dans le livre vert, c'est proposé comme ça, hein, le prix va lier le prix du bois pour les industriels. Donc, imaginez-vous, là, que, nous autres, avec 1 000 km de transport à faire jusque sur les marchés de Montréal, en plus de nos coûts de production territoriaux qui sont importants, comment on va faire pour arriver dans la compétition? On va avoir de la misère. Donc, ça se peut que même nos industriels, à la limite, ne soient pas capables de tout utiliser leur garantie d'approvisionnement parce qu'ils ne seraient pas capables de payer le prix.

C'est bien beau, avoir la garantie d'approvisionnement, mais, si tu n'es pas capable de payer le prix qui est fixé par des gens qui font de la valeur ajoutée avec tes productions, tu vas être pénalisé.

Donc, c'est pour ça qu'on dit que, quelque part, on ne peut pas traiter ça mur à mur au Québec, il y a des différences territoriales dont il faut tenir compte. Nous, de notre côté, on n'en importera pas, du bois. Soyons conscients, là, qu'en Gaspésie on n'importera jamais du bois. O.K.? Donc, à partir de ce moment-là, il faut tenter d'en garder le plus possible sur notre territoire, il sort déjà presque à 50 % dans le résineux, 96 % dans le feuillu, 77 % sur les terres publiques.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Jonquière, s'il vous plaît.

M. Gaudreault: Oui. Alors, bonjour. Merci d'être venus. Moi, je trouve votre mémoire très intéressant sur le volet décentralisation parce que ce que vous dites finalement, c'est que, quand vous parlez qu'il ne faut pas avoir de mur-à-mur, vous parlez d'asymétrie. Et surtout, surtout, avec les propositions que vous faites autour de la société d'aménagement des forêts, à mon sens vous rejoignez vraiment ce qu'est la décentralisation parce que votre objectif final, c'est la prise en charge par le territoire lui-même, Gaspésie ? Îles-de-la-Madeleine, de son propre développement avec les fonds que vous voulez créer et avec la formule que vous suggérez, là, à la page 3 de votre mémoire.

Et c'est là-dessus que je veux vous entendre un peu plus pour bien comprendre cette idée qui m'apparaît innovatrice, intéressante. Donc, quand vous parlez d'une société d'aménagement qui paierait une rente au gouvernement du Québec pour utiliser le territoire public à des fins de gestion des ressources naturelles, je comprends que ce serait à partir des revenus ou des profits tirés par l'exploitant de la forêt. Là, la société paierait une rente au gouvernement, et la région conserverait les revenus générés par la mise en valeur des ressources. Bon, les revenus générés pour en faire quoi?

Est-ce qu'on peut capitaliser ça pour faire un fonds encore plus substantiel? Est-ce qu'on peut utiliser ces fonds-là pour une sylviculture plus intensive? Est-ce que ça pourrait même être utilisé, par exemple, en soutien à des projets d'entrepreneurs en prédémarrage de transformation du bois, etc.? Je voudrais vous entendre un peu plus là-dessus.

M. Scantland (Gilbert): Oui. Bien, en fait...

La Présidente (Mme Gonthier): ...faire ça brièvement, on a à peine deux minutes pour la réponse. Merci.

M. Scantland (Gilbert): Oui. Oui, on va y aller rapidement. Dans le fond, il y a deux éléments. La rente, c'est un coût fixe, tout simplement. On utilise un territoire, on loue un territoire et on le gère, on le gère au meilleur de nos intérêts. Nos intérêts, c'est régionaux. Ça voudrait dire donc que c'est des revenus par la suite qui sont tirés de l'exploitation de la forêt, des revenus qui sont tirés de l'exploitation touristique, puis ça pourrait être des revenus fauniques, ça pourrait être des revenus de toute nature. O.K.? Les dépenses, il y en a.

Ça va être des dépenses d'aménagement forestier, des dépenses d'aménagement touristique, des dépenses d'aménagement de villégiature, des entretiens de chemins, etc. Donc, il y a des coûts, O.K., et il y a les revenus. Il faut tenter d'y arriver dans les meilleures conditions possible pour dégager des bénéfices qui vont par la suite augmenter notre capacité d'intervention.

Donc, la rente payée à l'État, nous, on souhaite qu'elle revienne en région parce que... sous forme de péréquation pour aider justement l'intensification de l'aménagement forestier qui va, là, exiger des éléments... qui, là, va exiger des interventions beaucoup plus lourdes en termes financiers. O.K.?

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, messieurs, je vous remercie énormément pour votre participation. Oui, M. Berger.

M. Berger (Bertrand): Je veux juste vous remercier de nous avoir reçus. J'espère que la qualité des réponses a été à la mesure de la qualité des questions.

La Présidente (Mme Gonthier): Tout à fait. Je vous remercie.

M. Berger (Bertrand): Je vais vous souhaiter un bon après-midi.

La Présidente (Mme Gonthier): Je vous remercie. Alors, nous allons suspendre les travaux quelques instants, et j'inviterais immédiatement le Gouvernement de la nation Mi'gmaq de Listuguj à prendre place.

(Suspension de la séance à 14 h 47)

(Reprise à 14 h 50)

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous accueillons maintenant le Gouvernement de la nation Mi'gmaq. Alors, écoutez, comme vous pouvez le constater, vous avez des appareils pour la traduction simultanée. Alors, on vous a expliqué comment ça fonctionne, j'imagine.

Alors, madame, messieurs, bienvenue à cette commission. Vous avez 10 minutes pour nous présenter votre mémoire, et, par la suite, nous allons procéder à une période d'échange avec les membres de la commission. Alors, je vous demanderais de vous présenter et de présenter les gens qui vous accompagnent.

Gouvernement de la nation

Mi'gmaq de Listuguj

M. Metallic (Allison): Bonjour, Mme la ministre, membres de la commission parlementaire. Je suis très heureux d'être ici, aujourd'hui, avec vous. That's all the French I can say at this time. I'm trying.

I just want to start by saying that it's a real pleasure, you know, to have the opportunity to appear in front of the parliamentary committee on an important subject as forestry, especially to the Mi'gmaq. And, at first, I just want to say a few words before I introduce myself, and you know...

(S'exprime dans sa langue).

As soon as I hit 45, I need these to read now. Excuse me.

Good afternoon. My name is Chief Allison Metallic. I am the Chairman of the Mi'gmawei Mawiomi Assembly and the Chief of the Listuguj Mi'gmaq Government.

The Mi'gmaq Mawiomi is a formal political alliance of chiefs and councils of the three Mi'gmaq communities of Gespeg, Gesgapegiag and Listuguj, all located in Gespe'gewa'gi, on the Gaspé peninsula.

The Mi'gmaq Mawiomi was established in August 2000, and it's purpose is to pursue, protect and address the broader interests of our three communities of all matters pertaining to our aboriginal title, our inherent Mi'gmaq rights, and our treaty rights.

Among other things, we work together to foster community and economic development. We have adopted traditional principle of « one people, one vision » . In these matters, we speak with one voice.

I have come to talk to you about the plans of Québec Government for it's use of the Mi'gmaq forests. I want to be very clear about something, the Mi'gmaq do not accept that the Government of Québec has the unilateral right to decide on how the forests in Mi'gmaq territory.

This is not a public forest. It's the natural life of our territory, including our forests, is an integral part of our living and holistic world of Gespe'gewa'gi. Our rights extend to all the land, water, air and other resources of our lands. Québec does not have unilateral title or the jurisdiction over these lands. These are Mi'gmaq lands, part of the national territory of Mi'gma'gi, over which we have exclusive aboriginal rights, aboriginal title and treaty rights.

The Mi'gmaq of Gespe'gewa'gi, the Seventh District of Mi'gma'gi, are original people of this land. We live here as a sovereign nation, with our own laws, culture, language, spirituality. We are part of this land, and it is part of us. European explorers did not discover this land, we were already here.

We have unceded and unextinguished title and jurisdiction over the lands, waters, minerals, resources and air of this territory, including the surrounding waters and islands. We have always lived with the natural life of our land in a sustainable manner, being accountable for one another. Our Mi'gmaq ways protected creation for the benefit of our future generations. Those ways and values continue to form the principles of Mi'gmaq law.

There has been many court cases in Canada which confirm our Mi'gmaq rights, title and treaties. The Mi'gmaq have never ceded our title or rights over the territory of Gespe'gewa'gi. However, Québec refuses to respect the rule of law or to meet its legal obligations. These failures by Québec have gone too far, too long, and cannot be tolerated anymore.

Our treaties have been upheld by the Supreme Court of Canada and protected by

section 35 of the Constitution and by international law. Those treaties never surrendered our lands, our rights, our economies, our culture or our self-government. We have lived in honor of these treaties. However, the Crown did not honor or respect them and still does not.

The treaties of peace and friendship require that the Mi'gmaq, Canada and Québec coexist. However, coexistence requires reconciliation, mutual respect, and the protection of Mi'gmaq rights and aboriginal title. The Government of Québec has a clear legal obligation, in accordance with the legal duty of honor, to consult and accommodate Mi'gmaq rights, title and treaties. It has not done so.

Québec has its own consultation policy which has been announced, which requires it to consult and accommodate the Mi'gmaq. Although we do not accept the policy as sufficient, the Government of Québec has not even met its own standards on that policy. The Mi'gmaq have not been provided with the proper information, resources or opportunity to meaningfully contribute to an ultimate decision-making on these vital issues and other projects in our territory.

It may be that the Québec Minister intends to cure these failures by a proper consultation and accommodation process in the future. Although that might possibly be the case, the Minister certainly not yet has told us of any such intentions. In fact, our submissions to Québec on other important topics, such as the CRE, have simply been ignored by the ministry. Québec has gone on to do what it wishes as if the Mi'gmaq have never spoken. We hope this will not continue to be the case.

The Mi'gmaq Mawiomi has completed the Nm'tginen, which is our statement of claim... (s'exprime dans sa langue) ...our statement of claim to Gespe'gewa'gi, the Seventh District of the Mi'gmaq nation. With the Nm'tginen ? that's our claim ? the Mi'gmaq have provided to the Crown a statement of Mi'gmaq understandings of our relationship with the land, within our communities, and with external governments, and communities. This statement of claim was filed with your government in October 2007, and that Québec Government is clearly now on official legal notice.

We seek our rightful place and significance as the first people of Gespe'gewa'gi who hold a special and legal spiritual relationship with it. The Mi'gmaq are the stewards of this land, having been left it by our ancestors in trust for all our future generations. Québec has no jurisdiction here without our prior consent and mutual agreement.

Our Mi'gmaq rights include: the inherent right of self-government; the aboriginal title to all of Mi'gma'gi; the rights to natural resources; the rights to harvest fish, wildlife and plants; economic treaty rights, including to attain a livelihood for every Mi'gmaq family; management or co-management of the territory and its resources.

n (15 heures) n

Mi'gmaq rights and titles are paramount. They constitute prior to continuing constitutional rights, which cannot simply be thrown into public process or regional organizations to compete with local non-aboriginal communities.

Our aboriginal rights, title and treaty rights have priority over the use of natural resources, including forests, minerals, petroleum, natural gas resources by the province, its regional commissions or its permits and licence holders. Any use of our resources must be provided compensation for our communities, including through resource royalties.

Through the treaties, the Mi'gmaq have retained governance and jurisdiction over the air, land and water of our territories. We hold commercial and economic rights, including through licensing, royalty and other financial arrangements, over the use of our territory's natural life, minerals, water and forests.

The Mi'gmawei Mawiomi demand that there be just a fair allocation for the resources of our territory. We must have a fair share in a way that respects the priority rights of the Mi'gmaq. That fair share must also compensate for our historic discrimination, deprivation and disadvantages. This can lead to an effective joint management of forestry resources, while respecting the rights and the needs of each party.

The intent of the Mi'gmaq of Gespe'gewa'gi are to live at peace and in reconciliation with our non-aboriginal neighbors, but to always protect, nurture and recognize our own jurisdictions, worldview principals, culture and rights.

Through working together, we will be able to attain stability, certainty and mutual benefit for each party. Only in this way will the Mi'gmawei Mawiomi regain its economic self-sufficiency and sovereignty, be able to work responsibly to improve the general socioeconomic conditions of our people, to contribute to a larger economy of Québec and Canada.

The Minister's duty to consult and accommodate the Mi'gmaq cannot be assigned to a regional conference or a forest management corporation. If Québec wishes to delegate planning, monitoring or control activities to such regional bodies, Québec must first resolve and protect Mi'gmaq rights and title. After our rights are properly protected and implemented, the authorities given to regional conferences or forest management companies can be then confined within precise legislation or regulatory conditions developed by joint agreements of the Minister by the Mi'gmaq.

Although the Green Plan acknowledges that the delegation of regional conferences or forestry management corporations cannot, in law, impair the duties of the Minister to consult and accommodate Mi'gmaq rights and title, no details are provided as to how the Minister intends to meaningfully consult with and accommodate the Mi'gmaq at an early stage and throughout future decision-making processes if the Minister intends to delegate vital portions of those future processes to regional bodies.

It seems that the Mi'gmaq... that the delegation of regional groups will be efficiently inconsistent with the Minister's constitutional obligations to our rights and title by moving many fundamental aspects of decision-making process down these local organizations. This attempt to avoid the Minister's legal obligations must be stopped and truly effective, early and ongoing consultation and accommodation process put in place.

As Mi'gmaq, we clearly recognize the importance of developing natural resources for socioeconomic purposes. The exercise of our aboriginal and treaty rights are not limited to traditional activities and continue to evolve with the changing needs and economy conditions. We insist that any development in our territory must be consistent with the protection of the exercise of our present and future economic rights and title and the need to foster a healthy and sustainable environment for future generations.

We all due respect to the aspirations of Québec, the Mi'gmaq rights and title as expressed in the Nm'tginen take priority over the advancement of processes set out in the Green Paper and the working document. Only after recognition and accommodation to prior jurisdictions, rights and title of the Mi'gmaq can clarity be brought to... clarity can be brought to the work of Québec Government on these issues.

In the meantime, we reserve all of our legal rights, including under Mi'gmaq law, to stop the illegal taking of our resources by any means available to us. (S'exprime dans sa langue). Merci beaucoup. Thank you.

La Présidente (Mme Gonthier): Thank you for your presentation. We will now proceed to the question period. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Boulet: Alors, bonjour, messieurs. Bonjour. Bienvenue parmi nous.

Une voix: ...

Mme Boulet: Oui, excusez-moi, je... Alors, messieurs dames, alors, bonjour. Merci d'être présents. Merci pour la présentation de votre mémoire. Alors, on a bien compris, on a pris bonne note des revendications de votre communauté. Maintenant, on est ici pour travailler sur la refonte du régime forestier. Alors, j'aimerais juste vous entendre, est-ce que vous êtes capables de nous parler un tout petit peu comment vous vivez ça au quotidien avec l'industrie forestière sur votre territoire? Comment c'est, avec ce qui se passe actuellement, comment c'est vécu chez vous?

Est-ce que vous avez l'impression de vous faire envahir? Est-ce que ces gens-là travaillent en harmonie avec les communautés? Est-ce qu'il y a des ententes qui sont négociées? J'aimerais juste avoir un portrait, si c'était possible, là, de ce qui se passe sur le territoire.

M. Metallic (Allison): Thank you very much, Mrs. Minister. And I am happy for the question that you just asked me. I just want to start to... you know, right from the... just to give you a brief outline of what we've been doing as the Mi'gmaq nation in the Gaspésie. I represent the three native communities in the Gaspésie as a tribal council, and, you know, forestry has been very dear to us, and we've been fighting for many, many years for our fair share. We are not saying that we want all the forest in the Gaspésie, but the most important thing is to have our fair share, and so far, that has not yet happened.

If you picture the Gaspésie ? and I am speaking for my own community right now ? our share of the forest is not even a fifth, it's a dot in this whole Gaspé. We've been fighting for many years. I was involved, back in 1998, with a dispute that we had with the province, and through negotiations we finally got our foot in the door. But things like this does not have to happen with the Mi'gmaq in the Gaspésie. We are willing to share, we are willing to be part of a broader picture of being involved in this very important resource. In the past three years, forestry, as we all know, has been on a down slide.

And, you know, something had to be done, and we recognized that. We wanted to be part of the restructure of these forests. We want to make sure that the Mi'gmaq are included in any decision makings.

With my understanding with the CRE, we've been offered one seat, one seat per community. I don't think, at this time, that this structure is very valid because of the fact that these were our lands, these are still our lands, and until such time that the courts prove otherwise, we have inherent right, we have title, and we have to be aware that the Mi'gmaq have to play a vital role in the restructuring of this very important resource which is the forest.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Mme la députée de Pontiac, s'il vous plaît.

n (15 h 10) n

Mme L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Good afternoon. If I understood correctly, you are not very satisfied with the process of consultation that went on, and I would like you to tell us what would be your needs so that the process of consultation can go further on. That's the first question.

The second one is that you said you didn't get your fair share. Can you explain what type of economic activity is going on in the forest as far as trucking... and what type of employment do you offer to your people in the forest?

But the first one: What went wrong in the consultation process that we could maybe look at it and see what are your expectations?

M. Metallic (Allison): First of all, I think the... you know, proper consultation starts right from the start, right from the beginning. And now that we have a chance here to consult with you, you know, we would like to be involved right from the start because we are a nation. Québec is a nation, so is a Mi'gmaq in the Gaspésie. It is our territory. Whatever happens in the Gaspésie, you know, we should be involved in the negotiations of the restructuring. And right now, we are making a presentation to the commission, my question would be: Is this gonna be taken seriously?

Because I have already appeared in one commission back in 2001, I forget which one it was, but there hasn't been much result. So my expectations from here aren't all that high although I'd like to be pleasantly surprised.

Your second question: As to our involvement in the forestry, is nil, it's not much. You know, for many, many years, the Mi'gmaq have always wanted a fair share. Our forestry industry consists of 10,000 m³ of harvesting for our people, and we had to fight for that. Before that, there wasn't any. We see logging trucks going by. We see workers going by while our people are still unemployed. We have an unemployment rate that always consisted of above 40%, which is unacceptable for First Peoples of this land. And since time immemorial, we have been fighting for rightful share.

We want to be able to be involved working with industry, working with governments. We are not here to fight with anyone, we want to work with industry, we want to work with government. You know, we want to make sure that we train our people in forestry, we train our people in industries so that we can have a sustainable economy like we enjoy in the rest of the province.

And our forestry does not consist of much. As a matter of fact, you know, we are still fighting for access, specially in the Gaspésie. In our territory, there is a CAAF, you know, that is about to be moved, you know, out of our area, out of the Listuguj area, and move somewhere else. Well, we have already applied and wrote letters to the Minister stating that, you know, this is the time to act and to...

La Présidente (Mme Gonthier): I would like...

M. Metallic (Allison): ...finally get the Mi'gmaq their fare share.

La Présidente (Mme Gonthier): I have to ask you to conclude your answer because we'll have to pass to another.

M. Metallic (Allison): OK. Thank you.

La Présidente (Mme Gonthier): Thank you. Nous allons maintenant passer au député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Thank you very much. Good afternoon. I would like to know what is exactly the size of your territory that you... not that you think, but the fact is... What is the size of your territory? Because I know the Gaspé region, so can you tell me what is the size of it that you claim that the territory is yours? Is it the whole Gaspé region?

M. Metallic (Allison): To answer your question, we have submitted our statement of claim. We're in comprehensive... You know, we have initially deposited our statement of claim for the Gaspésie, and it is the whole Gaspésie and also borders on New Brunswick, what we refer to as the Seventh District.

M. Roy: On page 15 in French and 5th in English, you said that you never received the good information about to make your mind about this consultation. Can you just explain what was missing, about the fact that you didn't receive the good information?

M. Metallic (Allison): I'm gonna tell you, I've been reelected in June. I was a former chief of my community back in 2000 until 2005, I've just been reelected in June, and I have to rely on what I'm told from my counterparts. And as far as the Supreme Court ruling, the Supreme Court rulings in Delgamook and other important cases clearly defines that industry, governments have a duty to consult and to accommodate First Nations.

As far as information from the restructuring of these forests, I mean the restructuring of the Green Plan, we weren't involved in the early primary stages, we're just now involved when it's almost time to make the decisions how the forestry is going to be split up. And our main problem, our main concern is that the Mi'gmaq are being tossed aside while the regional commissions of elected officials have more say at this time than the Mi'gmaq. And we see that evolving.

I know that you have to fight... not to fight, but you have to state your claims, you have to make sure that, you know, that you take advantage of every situation or every commission where we can state our claim. And as a Mi'gmaq in the Gaspésie, we have claims of this land. We are working with the province, we are working with the Feds, you know, to finally claim what's rightfully ours, you know, through means of compensation, through means of extra, you know, extra allocation and lands. I don't know if that really answered your question, but...

M. Roy: Yes, yes.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci. From the beginning ? sorry; from the beginning ? I just mentioned that always, when we discuss with native groups, from the beginning, since an hour and a half... more than an hour and a half, I said: You've been like: Oups! we forgot somebody. Instead of taking you ahead of the decision, we always have you in the bottom page or the last page of any document, and you like to... In your paper, you've mentioned that you want to be reassured that what's gonna be next, what we've done to you in the past will be corrected or what we're gonna do.

So that's what you're asking to the Government, you want to be reassured that your rights and your requests will be followed. That's right?

M. Metallic (Allison): And it's not only that. I know ourselves in Listuguj, you know, we have opportunities, you know, for joint ventures with forestry companies, maybe obtaining a mill, you know, where we could train our people. In the Gaspésie, especially in our area, you know, economically, you know, it's been on a downturn with the mills closing. It's not just the Mi'gmaq, it's the population in the Gaspésie that's really hit hard. And ourselves, as Mi'gmaq, we want to play a vital

part in the reconstruction of the Gaspésie, work with the local authorities, local commissions, but play an integral

part in the restructuring, because we've been asking for that for many moons.

n (15 h 20) n

M. Roy: We've just passed trough a very big consultation about the new outfitters in Maria region, many consultations around the neighborhood, and no answer yet is coming from the Government. A lot of money have been involved. You received a lot of money for these consultations. The Government pays a lot of money to Mr. Bujold for that consultation, and there is no answer again. You've just mentioned that you don't have any job around, this could be a very good thing for you. What do you think about... For the last question, what do you think about that consultation?

M. Metallic (Allison): I have to be honest to you, I'm not aware of the consultations, you know, that happened, you know, for outfitting, or hunting, or different things like this. So I can't really truly answer your question at this time, but I'm sure the other chiefs that are involved in especially Gespeg and Gesgapegiag must have made a presentation. But I honestly can't answer you that question because of my lack of information at this time.

M. Roy: Thank you.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Chambly, il reste environ deux minutes, question et réponse incluses. Two minutes remaining to this question... to this...

M. Merlini: Merci, Mme la Présidente. Welcome Chief Metallic, and thank you for your presentation. We've talked about... a lot about logging, a lot about rights, and workers, and jobs, and all that, and I want to know, from a First Nation... Because many have come here and have talked about... specifically the Wolf's Lake nation talked about other uses of the forest. What about this holistic value of the forest? How does the Mi'gmaq nation see that? It's not just the logging, what else can the Mi'gmaq bring?

Because you say you want to be... you want to work together, you want to be an integral part of the solution, you want to play a vital role, what about that aspect that you can tell us about today?

M. Metallic (Allison): Yes. You know, when I mentioned holistic, holistic means a lot of stuff, you know, especially the Mi'gmaq, our ancestors lived off the forest, not just for their shelter, but for medicine, you know, for their warmth, you know, from the animals that they killed. And you know, I mean, we've always played an integral

part in forestry, and, I mean, in the forest, you know. And you know, there is a lot of opportunities, there is a lot of opportunities, but because of the lack or resources in any First Nations through funding... You know, I mean, we could play an integral

part in tourism that would help the province as well. You know, we could play an integral

part in natural resources, you know.

I know, ourselves, in Listuguj, you know, we've been fighting, you know, to play a... to have a vital importance in wind power, which is the newest and most exciting project happening in the Gaspésie. So far, we've submitted two projects which have been declined, and very, very good projects too. We see wind farms in Carleton. There was another one awarded to Matapédia, right in our back door. Yet the Mi'gmaq is still shut out on important developments. And all we're saying is that we want our fair share to be able to provide employment and opportunities for our people, which is so vital, you know.

Especially in Listuguj, you know, we had a fair share of problems and we...

La Présidente (Mme Gonthier): Chief Metallic, I would ask you again... I'm sorry, time is very tight. I would ask you to conclude your answer, please.

M. Metallic (Allison): O.K. I'm going to conclude my answer by saying that I hope, in the future, that we have more opportunities in tourism, in forestry and in everything that pertains to our Mi'gmaq ways, and we want to significantly contribute to the economy, especially in the Gaspésie.

La Présidente (Mme Gonthier): Thank you. Je vais maintenant passer la parole au député de... René-Lévesque, excusez-moi.

M. Dufour: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, chef Metallic, madame, monsieur, merci pour votre contribution à cette commission parlementaire. Alors, dans le document, le mémoire que vous nous avez déposé, à la page 15, en français, bon, vous dites qu'il y a une obligation légale du gouvernement de consulter, consulter et accommoder, ce qui n'a pas été fait. Vous dites que, par rapport à la « propre politique de consultation qui exige qu'elle consulte et accommode[...]. Même si nous jugeons que cette politique est insuffisante, le gouvernement du Québec ne la respecte même pas! » Vous disiez, M.

Metallic, quand vous avez répondu à une question à la ministre ? mais vous n'avez pas eu le temps de terminer ? que vous aviez envoyé des lettres au ministère ou à la ministre. Est-ce que je pourrais savoir c'est quoi, le tenant et aboutissant des lettres que vous avez envoyées à la ministre? Est-ce que c'était justement par rapport au manque de consultation et sur le fait que vous vouliez être

partie prenante du processus de consultation qu'il y avait au moment où on se parle?

M. Metallic (Allison): I know we've been sending letters to the Ministry of Natural Resources involved in our territory, you know, and it involves forestry, logging for the Mi'gmaq. And, you know, we have always said that, you know, we want our fair share.

Especially now, the letters that were sent to the Ministry involved the moving of a CAAF in the Gaspésie, you know, from GDS to Temrex, which we don't agree with because we will lose an opportunity there, you know, to have more access. 10 000 m³ for the Mi'gmaq in Listuguj ? and I'm not quite sure, it's even smaller in the other communities ? is simply, simply not enough to sustain anything, not even enough to keep 15 loggers happy, you know, so that they could at least have enough, you know, for their EI for the winter, because it seems, in the Gaspésie, you know, at one time or another, half the population is on unemployment insurance.

And I think, by moving this CAAF, it would be a vital blow, you know, for us, because we see opportunities in joint ventureship with mill owners, you know, to finally work with industry and also work with government. But I think, I want to leave this commission, say: Here we are again.

We have another chance to right the wrongs, and we just want to make sure that we are heard, we want to make sure that we're consulted, and work hand in hand with the Government, with industry, so we can, one day, say that we have our fair share as Mi'gcmaq, and it's a win-win situation, a win for the Government, a win for industry, a win for the people, and especially my people, the Mi'gmaq people in the Gaspésie. We want, you know... we need to play an important

part in this very important industry.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Alors, je comprends que les lettres qui avaient été adressées au ministère, ça concernait un CAAF qui avait été déplacé. Bon. Souvent, en commission parlementaire, on a reçu des communautés autochtones qui effectivement voulaient être

partie prenante de développement, que ce soit le développement éolien, le développement en foresterie, que vous venez de parler, développement hydroélectrique, petits barrages, minicentrales, et c'est des cris du coeur que certains groupes autochtones venaient nous signifier en commission parlementaire. Nous sommes en consultation présentement, une consultation publique, et vous venez nous lancer un cri du coeur sur le fait que vous voulez, vous aussi, faire

partie prenante du développement au niveau de la foresterie et d'autres...

Est-ce qu'au moment où on se parle, par rapport au document que vous nous avez déposé, est-ce qu'il est trop tard au niveau de l'inclusivité que vous pourriez y avoir dans le processus qu'il y a au moment où on se parle? Parce que vous dites que, si on n'a pas d'entente, il n'y aura pas d'applicabilité de la nouvelle réforme de la

loi sur vos terres ancestrales. Est-ce que je me trompe en disant ça?

n (15 h 30) n

M. Metallic (Allison): It's never too late. You know, I mean, what we want to do, you know, what we want to do, like I say... You know, I mean, we have to be given a chance. You know, we have a lot of our people that are well educated, you know, that will be willing to play a part. For myself, as a leader of my community, the first mandate I have is to find people that will work with me. I have a strong council that recognizes the importance to look beyond our borders of our community for opportunity. This is why we're very attimate in approaching governments, in approaching industry and all aspects of what concerns us in natural resources, in energy, you know, in our waters.

Let me just go back and just share a success story with you. Back in 1999, when the Supreme Court ruling in Marshall came apart, I was an integrate part of that, and we've, you know, through that, we have negotiated agreements with the federal Government ? the first agreement for about $19 million, the second agreement was about $49 million ? to finally play a

part in fisheries. Now, we have huge quotas in crab, we have huge quotas in shrimp. We have at least 50 people working, and we should be having more people working in this industry as we go. But we had to start from scratch, and that is exactly where we are now in forestry, we're starting by scratch. But in the future, I will be coming back to the province and seeking help, you know, and rightfully hoping that we get our fair share in forestry. But, you know, it took a Supreme Court ruling, you know, to finally get us involved in fisheries. We don't want to wait for a Supreme Court ruling in forestry to play an integrate

part in the Gaspésie, in the redevelopment of the Gaspésie.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Thank you, Chief Metallic. And this concludes... We thank you very much for your participation. Nous allons maintenant suspendre nos travaux quelques instants, et je demanderai immédiatement aux gens de la Conférence régionale des élus des Laurentides de prendre place à la table, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 33)

(Reprise à 15 h 35)

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Nous allons reprendre nos travaux. Alors, je demanderais aux gens de la Conférence régionale des élus des Laurentides de prendre place à la table, s'il vous plaît.

Alors, bonjour, messieurs. Je vous souhaite la bienvenue à cette commission. Écoutez, comme je l'ai mentionné à quelques reprises maintenant, vous avez une présentation de 10 minutes, suivie d'une période d'échange avec les membres de la commission. Je vais vous aviser quand il va vous rester environ une minute. J'explique. Les temps sont serrés. On reçoit beaucoup de monde, alors il faudrait essayer, dans la mesure du possible, de respecter les temps d'intervention. Je vous remercie à l'avance. Si vous voulez bien vous présenter, et la parole est à vous.

Conférence régionale des élus des

Laurentides (CRE des Laurentides)

M. Lapointe (Roger): Alors, merci, Mme la Présidente. Je voudrais dire, d'entrée de jeu, que j'ai quelques papillons lorsque je me présente dans cette enceinte comme ex-parlementaire et j'en garde d'excellents souvenirs. Alors, je vous remercie de nous accueillir pour vous faire part de nos recommandations en relation avec le document de travail qui a suivi le livre vert.

Alors, mon nom, c'est Roger Lapointe. Je suis préfet de la MRC Antoine-Labelle. Je suis président de la commission des ressources naturelles et du territoire et je suis membre de l'exécutif de la CRE. Donc, je suis mandaté par la CRE pour présenter ce mémoire. Et je suis accompagné de M. Jacques Supper, qui est le directeur général de la commission des ressources naturelles et du territoire.

Vous connaissez, je pense bien, assez bien la région des Laurentides. C'est une région qui est très diversifiée, de Blainville à Notre-Dame-du-Laus en passant par Tremblant et Mont-Laurier, et une région où on retrouve un secteur qui est très industriel ou commercial, un autre secteur touristique et un secteur où la foresterie domine, c'est le cas de la MRC Antoine-Labelle, qui regroupe 91 % du territoire public et dont 80 % du PIB dépend de l'industrie forestière.

Et une particularité aussi chez nous, avant d'aborder comme tel l'essentiel de notre mémoire, notre commission des ressources naturelles, chez nous, a été formée en vue d'en faire une commission décisionnelle. Vous l'avez peut-être vu dans le mémoire ? on a mis en

annexe le document proposant la formation de notre commission ? elle est formée aussi en majorité d'élus représentant les huit MRC de la région des Laurentides. Donc, c'est une particularité qu'on ne retrouve pas ailleurs et qui peut expliquer certaines recommandations qu'on va faire aujourd'hui.

Alors, nos préoccupations générales. Dans un premier temps, alors la perception que le projet de réforme fait fi des travaux et propositions issues des régions dans le cadre du programme relatif à l'implantation des commissions des ressources naturelles. Moi, je ne vois pas clairement la volonté d'une réelle décentralisation, plus une régionalisation, plus une déconcentration, alors que, lorsque les commissions des ressources naturelles ont été créées, on avait manifesté, là, la volonté de décentraliser, et je pensais retrouver dans le régime forestier cette même volonté là.

Comme je retrouve peu la volonté de moduler, la modulation. Les territoires sont très différents d'un coin à l'autre du Québec, et je pense qu'il va falloir que les structures, que les façons de faire soient différentes. Et d'ailleurs on s'attendait à ce qu'au niveau des commissions des ressources naturelles il y ait vraiment une modulation. Ce n'est pas encore le cas parce que les commissions de ressources naturelles fonctionnent actuellement sans statut clair, et la modulation n'existe pas d'une façon officielle.

Alors, le projet préconise la mise sur pied d'une nouvelle structure, la société d'aménagement des forêts, alors que les rôles, les statuts et responsabilités des récentes commissions des ressources naturelles et du territoire n'ont pas été clairement définis. Alors, pour nous, il s'agit ? on le dit un peu plus loin dans le mémoire; il s'agit ? d'un dédoublement de structures qui ne nous apparaît pas très utile. Il existe déjà une commission des ressources naturelles. Chez nous, on veut lui donner un statut décisionnel tout en relevant de la CRE.

On ne voit pas pourquoi on créerait une nouvelle structure en parallèle avec les commissions des ressources naturelles, donc plus difficile de faire des liens et de faire une intégration des activités dans les régions en ayant deux structures parallèles. Je crains qu'on reproduise dans les régions les structures en silo qu'on retrouve dans les ministères, et, à ce moment-là, c'est plus difficile de se concerter et de s'entendre.

(15 h 40)

Et vous allez voir plus loin, dans un organigramme, là, sur lequel vous pourrez poser des questions, nous, on propose que ce soit la commission des ressources naturelles qui regroupe l'ensemble avec des mandats spécifiques qui pourraient venir du ministère des Affaires municipales dans un cas et du ministère des Ressources naturelles dans l'autre cas.

La région des Laurentides se situe dans la zone de la forêt feuillue et mixte. Le régime forestier et le processus de planification forestière proposés ne répondent pas adéquatement à ce type de milieu forestier. Ça, c'est à peu près absent, la forêt feuillue, là, dans la révision du régime forestier.

La commission est inquiète quant à l'intégration de l'ensemble des activités et usages, puisque le projet de réforme ne concerne que la Loi des forêts, alors que les documents traitent l'occupation du territoire. Est-ce que les lois concernant les autres secteurs d'activité vont être arrimées avec la

Loi sur les forêts? Vous savez que, chez nous, dans les Laurentides, et sur le territoire d'Antoine-Labelle en particulier, on est un des territoires où il y a le plus de superposition de droits. Un même terrain, là, il peut y avoir cinq ou six droits: zec, pourvoirie, quads, motoneiges, trappeurs, villégiateurs, évidemment les droits miniers, droits forestiers, et le reste. Donc, il va falloir arrimer tout ça. On l'arrime actuellement assez bien chez nous parce qu'on a de la concertation qui se fait à peu près à tous les niveaux depuis plusieurs années.

Le support aux intervenants ? les tiers, qu'on appelle chez nous ? recommandé par la commission Coulombe n'apparaît pas dans le document. Comment on intègre là-dedans les zecs, les pourvoiries? Même la SEPAQ, nous, on souhaite qu'ils participent à nos tables chez nous, qu'on puisse se concerter avec tous ces gens-là. Ils le font déjà, mais souvent c'est difficile de le faire parce qu'ils n'ont pas les ressources nécessaires pour d'abord se faire documenter pour pouvoir agir intelligemment lorsqu'ils viennent aux différents comités.

Les impacts sur l'entretien et le financement du réseau routier forestier sont difficilement prévisibles. Alors, dans la réforme, là, on en parle très peu, du réseau forestier. Chez nous, on a 15 000 km de chemins forestiers. On a commencé à en faire la classification, on a des ententes d'entretien avec les zecs, les pourvoiries, tous les utilisateurs pour certains chemins où ils partagent les coûts. Mais c'est un problème majeur qu'il faudra aborder.

Avant de laisser la parole au directeur, il y aurait un voeu que je voudrais émettre. Il y a eu, au sommet, un consensus sur l'utilisation du bois dans les édifices publics. Et, chez nous, est en train de se construire un édifice pour recevoir la Société des alcools, et j'ai des photos illustrant toute la structure, qui est en métal entièrement, autant les divisions intérieures qu'extérieures. Alors, moi, le voeu que je veux faire, c'est que le gouvernement accélère son processus, là, de favoriser l'utilisation du bois dans les édifices publics.

Pour une région qui est en marasme comme chez nous, lorsqu'on voit construire un édifice comme celui-là tout en métal, c'est désolant. Là, je voudrais faire ce voeu-là, qu'on accélère les procédures pour arriver à l'utilisation du bois. Je vais laisser la parole au directeur général pour certains éléments plus spécifiques.

M. Supper (Jacques): Bonjour. Le mémoire a été conçu en fonction des documents déposés par le ministère, notamment un document PowerPoint qui a circulé dans beaucoup d'instances, là, ça va peut-être permettre de mieux comprendre. Il y a plusieurs modalités dans la réforme qui sont quand même d'intérêt et qui sont reçues positivement au niveau de la commission par rapport à la version du livre vert du mois de février.

Pensons aux notions de délimitation des forêts, la préoccupation de la certification des territoires, le concept de forêt de proximité, la zone de sylviculture intensive et la gestion par objectifs et résultats. Ils sont d'intérêt, il y a une évolution qui nous apparaît positive. Évidemment, sous réserve des modalités, la commission est généralement en accord. Toutefois, la création des sociétés soulève les questions que M. Lapointe soulevait tantôt.

La commission croit également que la gestion intégrée des ressources implique une participation accrue des détenteurs de droits forestiers ou autres par rapport à la proposition ministérielle et qu'au-delà d'une société d'État on pense qu'il devrait y avoir un comité de mise en oeuvre sur lequel les gens qui ont des responsabilités territoriales, qu'elles soient fauniques, de gestion, que ce soient les MRC à travers les TNO ou encore les bénéficiaires de droits forestiers, les planificateurs, devraient être dans un comité de mise en oeuvre qui aurait comme objectif d'intégrer, d'être suffisamment opérationnel au quotidien pour s'ajuster en fonction des problématiques, là, vécues d'année en année.

Et il y a beaucoup de questions également concernant la forêt feuillue, et un point, entre autres, c'est tout le projet de vente de bois aux enchères qui, selon nous, peut difficilement s'appliquer à la forêt feuillue, compte tenu qu'il y a également des préoccupations de reliées à la mise en marché des bois mis aux enchères qui répondent beaucoup plus à la problématique du marché de bois d'oeuvre, alors que le feuillu est un peu... un régime assez distinct.

Enfin, le mémoire préconise un élargissement du mandat des commissions avec une intégration de l'éventuel mandat de la société d'aménagement. On a déposé en

annexe une proposition d'organigramme qui répond à la proposition de société d'État. Évidemment, cet organigramme-là peut être bonifié. Cet organigramme-là ne remet pas en question la planification forestière proposée, les mécanismes, mais évidemment on pense que, d'ici l'adoption du projet de loi, il y a des choses qui devront être revues là-dessus, et la commission est tout à fait ouverte à le faire.

M. Lapointe (Roger): Alors, je vais poursuivre.

La Présidente (Mme Gonthier): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Lapointe (Roger): En conclusion, oui. En conclusion, on est d'accord qu'il faut dépoussiérer le régime forestier. Cependant, il faut que les incertitudes se lèvent rapidement. Ça, je pense que c'est majeur, sinon l'industrie n'investira pas. Les institutions financières sont frileuses, et tout s'ensuit en termes de disponibilité de travailleurs.

La décentralisation, c'est simplement dire le mot parce que je l'ai mentionné tantôt. Nous, on croit à la décentralisation, on croit que les décisions qui se prennent le plus proche de l'action, c'est les décisions qui ont le plus de chances de coller à nos réalités dans le milieu. La modulation pour tenir compte des spécificités de chaque milieu. Et on souhaite que le régime prévoie une transition harmonieuse pour les industries, les travailleurs et les acteurs concernés en termes soit d'incertitude ou de faire en sorte que...

En 2013, là, on va se retrouver avec peu de jeunes qui vont entrer dans les écoles de formation au niveau de la foresterie, et la prise en charge, par le milieu, de la gestion des ressources naturelles passe par l'accès à la connaissance et la recherche en innovation, expérimentation. Ça apparaît fondamental. Chez nous, je pense qu'on fait beaucoup de recherche sur le terrain...

La Présidente (Mme Gonthier): M. Lapointe, le temps court, le temps court.

M. Lapointe (Roger): Alors, j'ai fini. Évidemment, on a besoin de ressources financières si on nous transfère des responsabilités. Alors, nous, on est prêts à poursuivre la réflexion sur ce renouveau qu'on veut faire au niveau du régime forestier. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): Je vous remercie énormément.

Mme Boulet: M. Lapointe, aviez-vous encore besoin de temps? Je peux vous en donner un petit peu.

M. Lapointe (Roger): Pardon?

Mme Boulet: Avez-vous encore besoin de temps? Aviez-vous d'autres choses à nous dire ou vous allez répondre à nos questions?

M. Lapointe (Roger): Non. Non, ça va, on va... À travers les questions, je pense qu'on va pouvoir répondre peut-être à vos interrogations ou du moins en partie.

Mme Boulet: C'est moi qui fais du bruit de même, excusez. Alors, M. Lapointe, M. Supper... C'est comment vous...

M. Supper (Jacques): Supper.

Mme Boulet: Supper. Supper, d'accord. Alors, merci d'être là, présents avec nous aujourd'hui. Et on va saluer le collègue de votre région qui s'est joint à nous également, alors le député collègue de la région des Laurentides. Alors, on est très heureux de vous recevoir, d'autant plus que vous êtes une région, je veux dire, particulière au niveau touristique. Alors, tout le monde vous envie certains secteurs de votre grande région parce que, chez vous, les problèmes, ce n'est pas de la décroissance, c'est plutôt de la croissance.

Alors, je pense qu'il y a vraiment du questionnement à se poser, comment on fait notre développement dans les années à venir. Vous avez tout à fait raison de dire qu'il faut vraiment s'arrêter, réfléchir puis le faire de la bonne manière.

M. Lapointe, je vais vous demander d'entrée de jeu... Vous dites que vous auriez aimé avoir une vraie décentralisation. Alors, êtes-vous capable de me dire ou de me donner quelques exemples qui illustrent, là, ce que vous auriez aimé voir de plus que dans le document? Parce qu'avec les forêts de proximité, avec les sociétés d'aménagement, c'est vraiment, pour nous autres, c'est de donner plus de pouvoirs à la région. C'était vraiment... L'objectif qui était recherché, c'était de donner aux gens des régions plus de pouvoir décisionnel sur le développement de leurs forêts.

Alors, vous me dites que ça ne va pas assez loin, selon vous. Alors, j'aimerais juste que vous me donniez quelques exemples, M. Lapointe.

M. Lapointe (Roger): Bien, pour moi, la société d'aménagement qui est proposée, c'est un organisme... c'est une société d'État, donc constituée par l'État, dont les membres sont nommés par le ministre et non nommés par le milieu. Et une société d'État, généralement ça rend compte au ministre, ça ne rend pas compte au milieu, alors que je prends l'exemple de la commission des ressources naturelles telle qu'elle est constituée chez nous, où on retrouve tous les acteurs qui utilisent le territoire public, ces gens-là sont nommés par le milieu et sont en mesure de prendre des décisions. Pas toutes les décisions, de certains niveaux, hein, qui concernent directement les particularités du milieu.

Et on ne veut pas enlever au ministère, et au ministre, et au gouvernement ses responsabilités, je pense que le gouvernement a la première responsabilité, telle que décrite dans l'organigramme qui est en

annexe de nos documents, hein, de donner les grandes orientations, de s'assurer de protéger le territoire et d'exercer un contrôle. Mais il y a un bon nombre de décisions qu'on peut prendre dans nos milieux. Je pense à des exemples récents, là, que c'est positif, au niveau de la gestion des baux de villégiature ? c'est dans nos forêts publiques, ça ? bon, il y a une décentralisation, là, je pense, réelle qui va se faire là-dessus; au niveau de la gestion des sablières, il y a une décentralisation qui va se faire.

Mais, au niveau du régime forestier, il y a un paquet de choses qu'on pourrait décentraliser et laisser à chacune des régions le soin de prendre des décisions, et peut-être que M. Supper peut apporter des exemples plus précis là-dessus.

(15 h 50)

M. Supper (Jacques): Notamment dans...

La commission des ressources naturelles et son plan de développement des ressources intégré qui est proposé, il y a des éléments qui, à notre point de vue, n'ont pas suffisamment été clarifiés à ce stade-ci, et on propose... plutôt que d'avoir en parallèle une société d'État, c'est d'élargir le mandat de la commission, de le discuter en tenant compte d'un mécanisme de reddition de comptes et intégrant, dans un comité de mise en oeuvre, intégrant les acteurs du milieu, les intendants, ceux qui ont des responsabilités, qu'elles soient forestières, fauniques ou autres, pour les amener au niveau de la table non pas de décision, mais au niveau de la table de suivi pour s'assurer que finalement, à chaque année, il y a des ajustements de marché, il y a des ajustements de réalités, il y a des ententes également concernant le réseau routier.

On pense qu'il serait important que ces gens-là soient très près des décisions dans un contexte où évidemment les grandes orientations nationales, les balises seraient respectées. Il y a des balises également qui sont établies par le Bureau du Forestier en chef, il y a le bureau de mise en marché qui va être mis sur pied, il y a les directions régionales du ministère.

Ces structures-là, on pense qu'elles sont adéquates, mais on peut associer le milieu de façon beaucoup plus étroite plutôt que d'avoir une société d'État qui risque, au fil des années, de s'éloigner des préoccupations également d'une certaine performance opérationnelle.

Mme Boulet: Alors, si je comprends bien, vous dites: On pourrait, au lieu de mettre en place une nouvelle structure, élargir le mandat de la Commission régionale des ressources naturelles et du territoire. Ça, je comprends bien.

Maintenant, vous en avez une, commission régionale des ressources naturelles et du territoire. Vous m'avez parlé tantôt qu'il fallait avoir une cohabitation harmonieuse avec l'ensemble des utilisateurs, le faunique, les chasseurs, les pêcheurs, à la limite les nations autochtones. Est-ce que votre commission régionale fait ce travail-là actuellement? Parce que vous dites: Comment on va faire pour regrouper tous ces gens-là? Bien, je pense que tous ces gens-là normalement devraient être entendus, ou devraient même siéger, ou...

M. Lapointe (Roger): La commission des ressources naturelles actuellement regroupe d'abord une majorité d'élus, regroupe des représentants des zecs, des pourvoiries, des forestiers, des environnementalistes, de... Tous les groupes qui utilisent le territoire sont sur la commission des ressources naturelles. Donc, c'est là que se fait l'harmonisation, la concertation. D'ailleurs, depuis trois ou quatre ans, on avait obtenu chez nous du ministère un genre de laboratoire, là, sur l'utilisation et l'harmonisation des usages du territoire.

Donc, cette concertation-là se faisait déjà à cette table de concertation qui existait depuis trois ans chez nous, et d'ailleurs il y a une très bonne entente entre tous les utilisateurs. Lorsqu'il y a un problème les gens s'assoient et tentent de trouver des solutions.

Mme Boulet: Vous m'avez parlé tantôt des chemins forestiers. Alors, on sait que les chemins forestiers sont entretenus par les entreprises lorsqu'il y a de la coupe sur le territoire, sur un territoire donné. Maintenant, est-ce que vous avez des problèmes? Parce que, tantôt, vous m'avez dit: Même les utilisateurs, pour le loisir, financent ou contribuent à l'entretien de ces chemins-là.

J'aimerais vous entendre là-dessus parce qu'hier ou avant-hier on a eu des gens qui nous disaient: Quand les forestières se retirent, il n'y a plus personne qui s'occupe de ça, puis l'État devrait le faire, alors que, là, vous me dites, puis c'est ce qu'on... D'ailleurs, c'est qu'on avait soulevé avec les gens qui étaient assis, on a dit: Bien, écoutez, est-ce que les utilisateurs ne pourraient pas participer à l'entretien de ces chemins-là qu'ils utilisent parce qu'un coup que la forestière n'est plus dans le secteur ce sont eux, les principaux utilisateurs de ce réseau de chemins forestiers?

Alors, j'aimerais juste vous entendre comment ça fonctionne chez vous et sous quel principe, là, les gens, les utilisateurs contribuent au financement de cet entretien-là.

M. Lapointe (Roger): On a fait deux expériences, chez nous, d'entretien des chemins où tous les utilisateurs, que ce soient les pourvoiries qui utilisaient le chemin, les zecs, les forestiers, ont partagé les coûts d'entretien des chemins selon des formules qui ont été préétablies, des principes qui ont été préétablis, et cette formule-là a très, très bien fonctionné. Évidemment, on voulait l'étendre à d'autres chemins, mais, compte tenu que l'industrie forestière n'a pas fonctionné dans plusieurs secteurs, bien on ne l'a pas étendue à d'autres.

Mais tous les intervenants sont intéressés à continuer avec cette formule-là. C'est sûr qu'au moment où se retire l'industrie forestière pour une longue période là ça devient problématique au niveau du financement de certains chemins principaux. Nous, on a identifié chez nous 500 km de chemins principaux, là, des chemins d'entrée sur le territoire.

Ça devient problématique, même si les entreprises forestières, chez nous, ont dit qu'ils étaient prêts à supporter l'entretien même au-delà de leur exploitation forestière, même s'ils n'exploitaient pas le territoire pour un certain nombre d'années, étaient prêts à contribuer pour l'entretenir. Mais la période qui va au-delà de ça, bien là ça crée certains problèmes au niveau du financement ou au niveau de la qualité du chemin évidemment s'il n'y a pas le financement suffisant.

M. Supper (Jacques): On prétend que c'est un défi majeur de la modification du régime forestier, toute la planification, la gestion et l'entretien du réseau routier si on veut s'assurer d'une pérennité, d'un minimum... d'un réseau minimal. Actuellement, au niveau de la commission, on est en train de faire une opération de classification du réseau routier forestier non pas en termes de qualité, mais en termes de vocation.

Dans les Laurentides, il y a au-delà de 16 000 km de chemins, chemins qui sont concernés par la politique des véhicules hors route, là, toute l'identification des sentiers, identification des sentiers et donc partage également avec des utilisateurs récréatifs, avec des utilisateurs de transport lourd dans un contexte récréatif ? il y a des niveaux de classement à établir ? dans toute la nécessaire fermeture de certains tronçons pour répondre à des problématiques particulières de contrôle ou d'accès, également les processus de certification forestière qui sont en cours qui amènent un questionnement sur l'accessibilité généralisée sur le territoire.

Ça fait qu'on a besoin d'outils, et on pense que l'ensemble des acteurs sont concernés. M. Lapointe mentionnait des expériences qui sont actuellement en cours pour partager les frais sur une base volontaire, mais on se rend compte qu'à terme il va falloir peut-être trouver des outils pour mieux planifier... ou pas mieux planifier, mais mieux intégrer les diverses planifications, qu'elles soient récréatives, qu'elles soient fauniques ou forestières. Actuellement, on a assisté à du développement dans des secteurs où les ponts étaient en voie de fermeture.

Ça fait que c'est toute cette intégration-là et, à mon sens, qui peut difficilement se faire, là, si l'ensemble des gens ne sont pas autour d'un comité conjoint. C'est un peu cette approche-là qu'on veut travailler.

La Présidente (Mme Gonthier): Moins de deux minutes, Mme la ministre.

Mme Boulet: J'aimerais vous entendre, là, comme dernière question, sur la mise en valeur du bois public, là, alors la mise en enchères, là, finalement de surplus finalement des bois. Et, vous, vous êtes... en fait, vous nous dites que vous n'êtes pas en accord, là, j'aimerais juste vous entendre sur cette proposition-là qui est faite dans le cadre du livre vert.

M. Supper (Jacques): Je vous dirais qu'il y a peut-être deux éléments fondamentaux. C'est qu'au niveau du document de travail et du livre vert au printemps, on avait une perception ? remarquez, ce n'est probablement qu'une perception, on voudrait avoir la démonstration du contraire ? que c'est beaucoup plus une modification du régime qui répond à une problématique de forêt boréale, de forêt résineuse, qui est la grosse majorité des bois au Québec. Les Laurentides, comme M. Lapointe le mentionnait, on est en zone feuillue et résineuse et on a également une structure industrielle assez différente.

Les entreprises qui transforment du résineux, ce sont des indépendants avec des volumes relativement restreints si on le compare au modèle industriel, où finalement cinq ou six grandes entreprises contrôlent environ 85 % des volumes au Québec. Il y a des réalités d'indépendants qui sont assez différentes. Ça fait qu'avec une protection, là, nécessaire, puisqu'ils ne sont pas cotés à la Bourse, ils n'ont pas les mêmes mécanismes de financement, l'allocation des bois est une préoccupation ou est un mécanisme de financement.

Mais, d'autre part, il y a également toute une structure reliée à la forêt feuillue. La forêt feuillue, il y a une mise en marché qui est fort différente. Ce n'est pas du bois qui est exporté brut au niveau des États-Unis principalement, c'est un bois qui est transformé, c'est un bois qui a une forte valeur ajoutée en bois d'apparence, que ce soit en bois de plancher, en meubles ? malheureusement, de moins en moins. Mais c'est un produit qui a une valeur ajoutée, mais qui a ses propres mécanismes de mise en marché. Il y a beaucoup d'entreprises qui actuellement fonctionnent sans avoir de CAAF.

C'est du bois acheté de façon transfrontalière en Ontario, aux États-Unis. En Beauce, entre autres, il y a beaucoup d'entreprises qui n'ont pas de CAAF puis qui fonctionnent au niveau du feuillu. Et la mise en marché du bois feuillu en forêt privée est vraiment dans un contexte de libre marché. Ça fait que la valeur réelle des bois feuillus, on pense qu'il y a un marché libre qui permet de l'établir, et on pense que de mettre en place un mécanisme de vente aux enchères, compte tenu des faibles volumes et compte tenu...

La Présidente (Mme Gonthier): En conclusion, M. Supper, s'il vous plaît.

M. Supper (Jacques): ... ? oui ? et de la disparité, là, des peuplements, on aurait de la difficulté à établir la réelle valeur de chaque produit apparaissant dans un lot, et il n'y aurait sûrement pas un volume suffisant pour avoir un bon portrait. Ça fait qu'on dit: Probablement qu'il y aurait un avantage à ce que la réforme du régime fasse une distinction entre le feuillu et le résineux, et notamment au niveau de la mise en marché, là, aux enchères.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, je passerais maintenant la parole au député de Montmagny-L'Islet.

(16 heures)

M. Roy: Merci, Mme la Présidente. Je vous inviterais à compléter votre pensée ? bonjour, tous deux, je m'excuse; je vous inviterais à compléter votre pensée ? là-dessus. C'était ma question, donc j'ai été devancé, et c'est pour ça que... On se demandait, au niveau du feuillu, qu'est-ce que vous auriez comme recommandation à faire pour ce marché-là, ou vous l'excluez complètement du régime ou... Qu'est-ce que vous voulez? Juste compléter votre pensée sur le feuillu. Vous étiez avancé, là, vous aviez presque terminé, mais vous avez précipité votre réponse. Donc, si vous avez encore des choses à me dire là-dessus.

M. Supper (Jacques): Bien, au niveau des... Un peu, ce qu'on soulevait, donc une réalité qui est tout à fait compréhensible au niveau de la nécessité de mettre des bois aux enchères au niveau des résineux. Il y a des problématiques, là, du marché du bois d'oeuvre, on le conçoit. On est conscients que c'est un mécanisme qui n'est pas facile à mettre en place, mais il y a des volumes suffisamment importants pour, on pense, refléter la réelle valeur des bois.

Au niveau des feuillus, on pense qu'il y aura des difficul