(Neuf heures cinquante et une minutes)

Président (M. Schneeberger) : Alors, bon matin à tous. Le quorum étant établi,

je déclare la Commission de

l'aménagement du territoire ouverte.

Nous sommes ici ce matin afin d'entreprendre

l'étude détaillée du projet de loi n° 50, Loi édictant la

Loi sur la sécurité civile visant à favoriser la

résilience aux sinistres et modifiant diverses dispositions relatives notamment

aux centres de communications d'urgence et à la protection contre les

incendies de forêt.

Est-ce que nous avons des remplaçants ce matin,

M. le secrétaire?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Girard (Lac-Saint-Jean) est remplacé par Mme Mallette (Huntingdon) et Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)

est remplacée par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors, avant de débuter, je dépose les mémoires des organismes et personnes suivants, qui ont été

reçus depuis la fin des consultations particulières, alors le Comité 9-1-1, pardon, du Syndicat

canadien de la fonction publique

Québec, la Communauté métropolitaine

de Québec, Louis-Alexandre

Kirouak et le Réseau Inondations InterSectoriel du Québec.

Alors, nous en sommes maintenant aux remarques

préliminaires, et je vais commencer par M. le ministre. Bonjour. Non, vous

n'avez pas de remarques préliminaires?

M. Bonnardel : Bien, M. le... juste

les salutations officielles pour mes collègues... mes collègues, ce matin, les

collègues de l'opposition. On est prêts à travailler pour un projet de loi qui

est immensément important pour la sécurité civile. Rapidement, pour mes collègues

de l'opposition, j'ai quelques amendements, on n'en a pas beaucoup, qu'on va vous faire valoir, là, comme d'habitude,

là. Vous connaissez un peu ma façon de... ma façon de travailler, ma façon

de procéder. On va aller au fond des choses. On va essayer de vous répondre du

mieux que nous pouvons. Mon sous-ministre

adjoint est... est avec moi, avec les équipes aussi, légistes en arrière de

moi. Donc, on est bien équipés pour bien

travailler, puis être capables de répondre à vos... à vos questions, puis, s'il

le faut, comme d'habitude, là, améliorer le projet de loi, là, dans...

dans son ensemble.

Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, nous en

sommes maintenant à la députée de Westmount—Saint-Louis. Alors, bonjour à vous. Vous avez un 20 minutes maximum pour votre

intervention.

Mme Maccarone : Merci. Merci, M. le

Président. Bonjour, chers membres de la commission. Un plaisir de faire

partie de le travail de l'étude détaillée du

projet de loi n° 50 ensemble. C'est un projet de loi qui est très

technique, très intéressant. Comme le ministre a dit, c'est un projet de

loi... dans le fond, on a une nécessité de faire une mise à jour. Ça fait très longtemps depuis que nous

n'avons pas parlé de la sécurité civile, alors... alors je trouve ça très

intéressant. Surtout que ce qu'on voit dans notre société, dernièrement,

surtout la dernière année aussi, les dernières années, c'est les sinistres très importants, que ce soient les

feux de forêt, les inondations, les changements climatiques. On ne peut pas

se fermer les yeux de ce qu'on voit.

Puis je trouve ça très bien que nous sommes en

train de débattre de ceci, des responsabilités que nous avons chacun entre

nous, mais aussi toutes les parties prenantes, tous les gens qui sont

interpelés dans ce projet de loi, parce que c'est préoccupant, je suis

préoccupée. Je pense que beaucoup de gens dans la population sont préoccupés.

C'est la saison des inondations. On sait qu'on devrait peut-être préparer pour

des feux de forêt. Tout est imprévisible. Alors,

de préparer la population pour être plus résiliente, comme c'est écrit dans le

projet de loi, je trouve ça très bien.

Alors, j'ai hâte à faire le travail nécessaire

dans l'étude détaillée. Les gens qui me connaissent savent que j'aime beaucoup

cette étape du projet de loi. J'aime beaucoup l'étude détaillée. J'aime

beaucoup poser des questions. J'aurai des questions parce que, c'est vrai,

c'est un projet de loi très technique. C'est un projet de loi qui introduit un autre projet de loi,

chose qu'on débute tout de suite avec ça, ça fait qu'on a déjà posé quand même

quelques questions hors micro. Alors, pour ceux qui suit les travaux, ça

aussi, c'est... c'est fort intéressant, hein?

Puis je sais que les groupes qui ont passé en

commission parlementaire, que je les remercie beaucoup pour leurs interventions puis les mémoires qui sont

envoyés, qui sont superutiles pour nous ici, les membres de la commission, eux

aussi, ils ont des questions. Ça fait qu'on va essayer de... d'amener de la

lumière, s'il y a lieu, de bonifier le projet

de loi, mais c'est... c'est toujours le cas. Je le dis souvent, ce n'est pas

la... c'est la deuxième fois que le ministre et moi, on va débattre un projet

de loi ensemble, mais ce n'est pas la première fois que je le dis au micro, au

moment que le gouvernement dépose un projet de loi, ce n'est plus un

projet de loi qui appartient au gouvernement, ça n'appartient pas aux

oppositions, ça appartient vraiment à la société civile. Alors, nous sommes ici

pour le bien-être de tous nos citoyens et citoyennes que nous avons le

privilège de représenter.

Puis je vais demander aussi, M. le Président,

avant que j'oublie, je... conformément avec l'article 245, je souhaite

évidemment étudier ce projet de loi

article par article, alinéa par alinéa...

paragraphe par paragraphe.

Et, si vous

me permettez, chers collègues, je veux aussi... C'est un privilège, évidemment,

de prendre le micro, mais aujourd'hui je suis non seulement députée, je suis

aussi maman. Puis c'est la fête de mes deux enfants aujourd'hui, qui

sont nés la même date. Alors, il y a 23 ans que ma vie a changé pour le

mieux, où j'ai... j'ai donné naissance à mon fils Samuel, qui... excusez-moi,

qui est un homme formidable, un homme pour qui j'ai énormément de respect, pour qui j'adore. C'est un jeune homme qui milite

pour la cause de l'inclusion et la diversité des personnes qui ne sont pas neurotypiques, qui parle beaucoup au nom des

personnes qui vit avec des différences. Et j'ai beaucoup d'admiration pour lui.

I love you very much, Samuel,

you've changed my life for the better. If it wasn't for you, I wouldn't be

here, in the National Assembly.

Et il y a 21 ans

aujourd'hui que j'ai donné naissance aussi à ma fille Bianca, qui aussi est une

jeune femme maintenant majeure partout dans le monde, qui... elle aussi, elle

vit avec le spectre de l'autisme, puis c'est le mois de la sensibilisation de

l'autisme, et elle aussi, elle a changé ma vie pour le mieux. C'est une

personne douce, c'est une personne

généreuse, c'est une personne hypersensible. «When Bianca loves you, your whole world changes,

and you've changed my world also for the better.»

Dur moment pour moi,

comme maman, de ne pas être là pour la journée de fête de mes bébés, puis je me

sens évidemment très coupable de ça, mais

sache que, si je suis ici aujourd'hui, c'est vraiment grâce à eux. Alors, bonne

fête! «Happy birthday, Sam and Bianca! I love you.» Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Oui. Merci beaucoup. Alors, la suite avec le député de

Laurier-Dorion.

Fontecilla : ...bien, je ne peux que débuter par souhaiter

bonne fête aussi aux enfants de ma collègue et à ma collègue aussi,

parce qu'elle fête un moment important de sa vie.

Donc, voilà,

on est ici pour le projet de loi n° 50. J'entreprends ce projet de loi

avec la meilleure des dispositions, je l'ai déjà exprimé dans les étapes

antérieures. Évidemment, on est... on arrive au coeur du processus

parlementaire, l'étude détaillée

article par article. C'est un projet,

et ça a été dit aussi, relativement technique, là, ça concerne beaucoup l'organisation gouvernementale des

différents paliers gouvernementaux pour faire face à différents types de

sinistres qui, par définition, ont les...

sont inattendus, mais, justement, il faut s'y préparer, et les identifier, et

voir comment mieux s'organiser.

Donc, c'est un projet de loi important, là, dans

le contexte que l'on connaît, de multiplication des catastrophes soit

naturelles ou d'origine humaine. Et on a vu ce qui s'est passé l'été dernier au

Québec, là, ça a été, je pense, un rappel à

l'ordre de la nature envers la société québécoise, là. Et ça concerne tout d'abord

la réponse qu'on a... qu'on... la

réponse qu'on donne à ces... à ces catastrophes-là, mais ce n'est qu'une

première étape, parce que ça concerne aussi d'autres types

d'organisations de notre... de notre société. Je... nous pouvons simplement

nommer comment qu'on aménage mieux nos forêts, comment qu'on adapte l'ensemble

de notre société, non pas seulement en termes de

réponses aux urgences, là, mais en termes de résilience face à ces changements

climatiques là, mais aussi les catastrophes qui peuvent survenir et qui

sont d'origine humaine et qui sont peut-être un peu plus prévisibles.

Donc, j'ai hâte d'entreprendre l'étude

détaillée. Je salue mes collègues également des oppositions, du parti ministériel, le personnel ministériel qui accompagne

le ministre. Je suis sûr que, tous et toutes ensemble, nous pouvons

faire du très bon travail, là, par rapport au PL n° 50. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui souhaitent faire des

interventions? Non, je n'en vois pas. Alors, s'il n'y a pas d'autre

intervention, je veux juste vous rappeler quelques procédures, étant donné

qu'il s'agit d'une nouvelle loi. Alors, je veux...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui?

Ah! au niveau des motions préliminaires, oui, c'est vrai qu'il y a les motions

préliminaires avant de débuter. Est-ce qu'il y avait des motions préliminaires?

Non? Parfait.

Alors, au niveau de la

nouvelle loi, étant donné... je tiens à vous rappeler les modalités d'étude

applicables. Chaque

article de la loi édictée est lu par le ministre, étudié

puis mis aux voix individuellement. Une fois tous les articles, les intitulés, les titres et préambules de la loi édictés et

traités par la commission, l'article 1 du projet de loi sera mis

aux voix. Nous passerons ensuite à l'article suivant du projet de loi.

Alors, M. le ministre, je vous invite à lire

l'article 1 du projet de loi.

Bonnardel : Oui. Alors, pour débuter, moi aussi, je veux offrir

mes voeux de fête aux enfants de Mme la députée, une pensée pour eux.

Alors, l'article 1,

Chapitre I :

«La

Loi sur

la sécurité civile visant à favoriser la résilience aux sinistres, dont le

texte figure au présent chapitre, est édictée.

«Loi sur la sécurité civile visant à favoriser

la résilience aux sinistres.»

Commentaire.

L'article 1 du projet de loi

propose d'édicter la

Loi sur la sécurité civile visant à favoriser la

résilience aux sinistres, laquelle comporterait un préambule et 97 articles

et remplacerait l'actuelle

Loi sur la sécurité civile adoptée en 2001.

Le Président (M. Schneeberger) : Voilà.

Est-ce qu'il y a des questions? Non? Parfait. Alors, nous allons procéder au

vote. Est-ce que...

Le Président (M. Schneeberger) : OK,

là, lui, il n'est pas voté au départ? Il n'est pas voté? À la fin. Parfait. C'est bon. Alors, nous allons procéder maintenant

à l'article 1 du projet de loi. Alors, M. le ministre, je vous invite à

lire l'article 1.

Bonnardel : Est-ce

que je lis le préambule? Est-ce que je lis le préambule avant? Non, hein?

Le Président (M. Schneeberger) : Idéalement.

M. Bonnardel : À la fin aussi? OK.

Alors, l'article 1, donc, de la loi se lit comme suit :

«La présente

loi a pour objet la protection des personnes et des biens en matière de

sécurité civile par une gestion efficace

des risques de sinistre et une réponse optimale aux sinistres en vue de

favoriser la résilience de la société à ceux-ci.

«À cette fin, elle vise à ce que les autorités

municipales et gouvernementales développent la connaissance des risques de

sinistre, planifient et mettent en place des mesures coordonnées,

complémentaires et cohérentes pour prévenir

les sinistres et pour préparer la réponse à ceux-ci et déploient des mesures

d'intervention et de rétablissement pour répondre aux sinistres.»

Commentaire. Le premier

article de la loi en

présente son objet, soit la protection des personnes et des biens contre les

sinistres, ainsi que les moyens pour accomplir cet objet, soit la gestion

efficace des risques de sinistre et la réponse optimale aux sinistres, dans la

perspective globale de favoriser la résilience de la société à ces derniers. Il

reconnaît que la loi vise le développement de la connaissance des risques de

sinistre par les autorités municipales et gouvernementales

et présente les quatre dimensions de la sécurité civile, soit la prévention, la

préparation, l'intervention et le rétablissement.

Donc, voilà,

premier article, là, qui s'appuie... Bien, l'ancienne loi ne s'appuyait

peut-être pas assez directement, là,

sur la coordination. On met un appui, là, fort sur la coordination des actions,

là, qui sont mises en place à tous les niveaux puis accroître, nécessairement, la résilience, là, qui repose d'abord et

avant tout, là, sur la connaissance des risques, là.

Président (M. Schneeberger) : Merci pour les explications. Est-ce qu'il y a des

questions sur l'article 1? Aucune? Alors, s'il n'y a pas de

question, nous allons procéder au... Oui, député de Laurier-Dorion.

Fontecilla : C'est une formulation, le premier paragraphe, là,

c'est une... Je veux... Je veux m'assurer qu'on... que l'on englobe, là,

l'ensemble des... la problématique, là. Donc, on dit : La protection... Le

but final, c'est la protection des personnes et des biens par... et il y

a trois éléments, là, par une gestion efficace des risques de sinistre — donc,

moi, si je lis ça, je comprends «prévention» — une réponse optimale aux sinistres — donc

il y a un sinistre, la façon de... la façon d'y répondre sur le moment

même —

en vue de favoriser la résilience de la société à ceux-ci.

Je cherche dans le dictionnaire, là, qu'est-ce

que c'est, la résilience, un terme très utilisé aujourd'hui, là, mais c'est la

capacité... de façon générale, la capacité à surmonter des chocs traumatiques.

Est-ce que... Lors de la préparation de ce

projet de loi, on nous avait... nous avait parlé des thématiques couvertes par

une approche en sécurité publique, là, qui va justement de l'identification des

risques, la prévention jusqu'à la... jusqu'à la réhabilitation... je ne me

rappelle plus du terme exact, là, mais je veux bien m'assurer que c'est... on est dans la... on est dans trois

moments, là, donc la prévention, la réaction et ensuite... mais c'est ça que je

me... «La résilience de la société à ceux-ci», là, je me pose des questions

plus précisément sur qu'est-ce que ça veut dire, ces termes-là, «la

résilience de la société à ceux-ci».

Président (M. Schneeberger) : ...

M. Bonnardel :

Bien, les termes qu'on utilise,

là... La finalité du projet de loi est élargie à la notion de résilience de la

société aux sinistres, et celui-ci indique davantage de quelle manière cet

objectif peut être atteint, soit par une gestion efficace des risques de

sinistre qui l'appelle à la mise en place de mesures coordonnées,

complémentaires et cohérentes dans toutes

les dimensions de la sécurité civile. Ça, c'est le texte officiel ou la réponse

officielle vis-à-vis le... vis-à-vis la résilience.

Le Président (M.

Schneeberger) : ...

Fontecilla : Donc, quand vous parlez... Parce que, là, je vois le

commentaire, là. Ça, c'est la prévention, la préparation, l'intervention et le

rétablissement. Lorsqu'on parle de résilience, est-ce qu'on fait référence au

rétablissement plus particulièrement?

Fontecilla : Très bien...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

pas d'autre question? Nous allons mettre aux voix l'article 1. Est-ce que

l'article 1 est adopté?

Le Président (M.

Schneeberger) : Adopté. Parfait. Alors, nous en sommes à

l'article 2. M. le ministre.

M. Bonnardel : Alors, l'article 2,

j'ai un amendement, là, un mot à changer... à ajouter... à changer, pardon,

tantôt. Je vais lire l'article puis je vous le... lis l'amendement.

Donc, l'article 2 :

«Pour l'application

de la présente loi, on entend par :

«"aléa" :

phénomène ou activité d'origine naturelle ou anthropique, notamment une

inondation, un séisme, un glissement de terrain, un accident mettant en cause

des matières dangereuses, l'effondrement d'une infrastructure, un incendie de

forêt ou une pandémie;

«"autorité

gouvernementale" : ministère et organisme gouvernemental dont le

gouvernement ou un ministre nomme la majorité

des membres, dont la loi prévoit que le personnel est nommé suivant la

Loi sur

la fonction publique (chapitre F-3.1.1) ou dont le fonds social fait

partie du domaine de l'État;

«"autorité

municipale" : municipalité locale et municipalité régionale;

«"municipalité

régionale" :

«

a) une municipalité

régionale de comté, une municipalité locale à qui elle a délégué tout ou

partie

de sa compétence conformément au

paragraphe 2° du troisième alinéa de l'article 8 ou l'autorité qui a

déclaré conformément à la loi qu'elle a compétence sur un domaine de

compétence que la présente loi attribue à une municipalité régionale de comté;

«

b) l'Administration

régionale Kativik;

«

c) les villes de

Montréal, de Québec, de Longueuil, de La Tuque et la Municipalité des

Îles-de-la-Madeleine pour le territoire de l'agglomération dont elles sont la

municipalité centrale;

«

d) les villes de

Gatineau, Laval, Lévis, Mirabel, Rouyn-Noranda, Saguenay, Shawinigan,

Sherbrooke et [...] Trois-Rivières;

«

e) toute autre

municipalité locale dont le territoire n'est pas compris dans celui d'une

municipalité régionale au sens des paragraphes a à d, sauf si une autorité

visée au paragraphe a a déclaré conformément à la loi qu'elle a compétence à son égard sur un domaine de compétence que la

présente loi attribue à une municipalité régionale de comté ou si elle a conclu une entente conformément au

paragraphe 1° du troisième alinéa de l'article 8, à moins, dans ce

dernier cas, qu'elle n'agisse à

titre de municipalité régionale;

«"risque

de sinistre" : risque qui, en fonction de la combinaison de la

probabilité d'occurrence d'un aléa et des conséquences potentielles

pouvant en résulter sur les éléments vulnérables d'un milieu, est susceptible

de causer un sinistre;

«"sinistre" :

événement résultant de l'occurrence d'un aléa ou d'une combinaison d'aléas, qui

cause des préjudices aux personnes ou d'importants dommages aux biens,

qui perturbe le fonctionnement normal de tout ou

partie d'une collectivité et

qui requiert le déploiement de mesures exceptionnelles pour en limiter les

conséquences.»

Commentaire. Cet

article définit les termes ou les expressions nécessaires à l'application de la

loi.

Donc, j'ai un

amendement, qui n'est pas trop compliqué, là, qui se lit comme suit pour

l'article 2...

Le Président (M. Schneeberger) : ...tout

le monde a reçu l'amendement de Greffier avant que vous le lisiez? On

pourrait en faire la distribution?

Le Président (M. Schneeberger) : Ah!

il est... il apparaît sur les écrans, alors le monde, ils l'ont. Ça fait que,

M. le ministre, vous pouvez lire votre amendement.

Bonnardel : Donc,

article 1 : Remplacer, dans la définition

de «aléa» de l'article 2 de la

Loi sur la sécurité civile visant à

favoriser la résilience aux sinistres, proposé par l'article 1 du projet

de loi, «l'effondrement» par «la défaillance».

«"aléa" :

phénomène ou activité d'origine naturelle ou anthropique, notamment une

inondation, un séisme, un glissement de terrain, un accident mettant en cause

des matières dangereuses, la défaillance d'une infrastructure, un incendie de

forêt ou une pandémie;».

Le Président (M.

Schneeberger) : ...

Bonnardel : Bien, c'est un changement de la sémantique, là, qui est

entre... Je pense que vous mesurez, là, la... l'essence ou la... le sens même,

là, du mot «effondrement d'une infrastructure» vis-à-vis «la défaillance d'une

infrastructure».

Bonnardel :

Oui. Si vous voulez un avis du sous-ministre, là, pour être plus... je peux...

je peux... M. le sous-ministre peut... peut prendre la parole.

Le Président (M.

Schneeberger) : Oui. À ce moment-là, M. le sous-ministre, vous vous

présentez par vos nom et prénom et votre titre. Ça prend le consentement.

Consentement.

M. Savard

(Jean) : Alors, bonjour. Jean Savard, sous-ministre associé à la

sécurité civile, sécurité incendie.

Le Président (M.

Schneeberger) : Oui.

M. Savard (Jean) :

Alors, on propose l'amendement suivant pour être plus... plus large dans la

définition de l'aléa, qui précisait que c'est un... on incluait notamment un

effondrement d'infrastructure, alors qu'une défaillance d'infrastructure peut

couvrir plus large, autant... et ça avait été mentionné, dans les consultations

particulières, qu'on... certaines personnes

pensaient qu'on n'abordait pas le risque technologique, tandis qu'une

infrastructure peut être une infrastructure technologique, peut être une

infrastructure d'eau potable, et on ne parlera pas ici nécessairement de son effondrement, mais d'une défaillance qui, à

terme, pourrait causer des conséquences. Donc, c'est considéré comme un

aléa au sens de la loi.

Le Président (M.

Schneeberger) : Ça va?

Maccarone : Bien, j'ai des... j'ai une question.

Le Président (M.

Schneeberger) : Oui.

Maccarone : Alors, est-ce que ça veut dire que...

Le Président (M.

Schneeberger) : Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone :

Oui. Merci. Est-ce que ça veut

dire qu'un incendie, d'abord, c'est ça, la défaillance? Est-ce que c'est

ça que ça rentre dans la définition?

M. Savard (Jean) : Bien, un incendie va

être... va être un sinistre en tant que tel, mais la défaillance, c'est la... c'est

l'infrastructure qui ne peut plus fonctionner comme... comme elle est supposée

fonctionner.

Alors,

je pourrais vous donner un exemple avec... Un verglas important pourrait

causer, à terme, une défaillance du réseau d'électricité au Québec à

cause de l'accumulation, puis là, bien, il y a un effondrement, là on parle

d'effondrement, mais il y a une défaillance du système électrique, donc...

Mais, à la base, ce serait un verglas qui causerait

ça, mais les effets domino feraient qu' il y aurait des

pannes électriques majeures, même chose avec... un incend ie pourrait

créer une défaillance aussi.

Maccarone : Bien, dans le fond, ce que... la question que j'ai, c'est

qu'on ne cible pas les incendies de bâtiment dans la définition, juste les

incendies de forêt. Ça fait que c'est... c'est ça qu'on souhaite, dans la

définition, c'est ça qu'on...

M. Bonnardel :

C'est ça. Il y a une différence

entre un incendie... bien, pas... un incendie, là, pour une maison vis-à-vis les incendies de forêt ou les aléas,

comme tels, majeurs qui sont définis... qui sont définis, là, par :

«phénomène ou activité d'origine naturelle ou anthropique, notamment

[...] inondation, [...]séisme, [...]glissement de terrain...» Donc, les feux, malheureusement, qui prennent

naissance dans nos villes, comme on connaît, c'est... c'est séparé de ça, là.

Mme Maccarone : OK.

Puis, quand vous avez préparé l'amendement... On a entendu, en commission parlementaire, M. Boulanger, qui avait parlé de

végétation. Il avait proposé aussi dans son mémoire... il avait dit, pour qualifier

l'aléa d'intérêt dans son mémoire : «Nous avons choisi d'utiliser

"feu ou incendie de végétation" plutôt que "feu ou incendie de

forêt".» Puis la SOPFEU, eux aussi, ils avaient fait cette proposition.

Est-ce que le ministre et son équipe avaient

pris ça en considération? Puis, si oui, pourquoi vous n'avez pas proposé de

l'intégrer dans... dans cet amendement?

M. Bonnardel : Bien, l'incendie de

forêt englobe tout incendie comme tel, que ce soit un incendie de végétation,

tu sais, qui est minime versus... versus un hectare qui pourrait brûler ou des

millions d'hectares suite... suite aux

conséquences d'un début de feu, là. Donc, l'incendie de forêt, bien, englobe...

à moins que le sous-ministre veuille intervenir, là, ça englobe pas mal

la définition de ce que peut être un feu de végétation ou autre.

M. Savard (Jean) : Tout à fait. Et,

pour ce qui est de la SOPFEU, son mandat est vraiment axé sur le territoire

forestier. Les pompiers municipaux vont intervenir sur l'aspect végétation

autour des communautés. Il va arriver que

les pompiers municipaux vont demander le support de la SOPFEU pour intervenir à

la lisière végétation-forêt. C'était surtout l'enjeu dont mentionnait la

SOPFEU. Mais l'aspect forêt, comme disait M. le ministre, vient couvrir aussi

ce qu'on appelle végétation.

Mme Maccarone : Est-ce... Est-ce

qu'il y a une ouverture de l'ajouter, juste pour avoir la précision? Parce que, comme j'ai dit, ce n'est pas juste la SOPFEU

qui l'ont mentionné, il y a aussi M. Boulanger, le chercheur scientifique

de Service canadien des forêts, puis eux, dans leur mémoire, il dit :

«...parce que tout type de végétation combustible, comme la tourbière, la friche, les champs agricoles, la prairie

arbustive, toundra, forêt, peut être à l'origine d'un sinistre.» Alors, c'est pour ça, pour eux, que ce n'est pas

assez clair, puis eux, ils demandent, quand on parle de, mettons, les risques,

que cette définition comprend ça aussi. Alors...

Bonnardel : ...juste pour... Là... Là, là, si on peut... si

vous êtes d'accord avec l'amendement, on peut régler l'amendement, puis

vous m'amènerez...

Mme Maccarone : Oui, oui, oui, tout

à fait.

M. Bonnardel : ...par la suite, puis

je vous donnerai une réponse à votre... à votre questionnement, là.

Mme Maccarone : Parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va comme ça?

Président (M. Schneeberger) : Oui? D'autres questions? Alors, est-ce que... Nous

allons procéder à l'adoption de l'amendement. Est-ce que l'amendement de

l'article 2 est adopté?

Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, est-ce que, là... nous allons...

est-ce qu'il y a des questions sur l'article 2?

M. Bonnardel : ...je vais répondre

à... au questionnement de la députée de Westmount—Saint-Louis, là, sur l'ajout

possible, là, de «végétation» ou autre. C'est dans... C'est dans le mot

«notamment» du premier paragraphe, là, «phénomène ou activité d'origine

naturelle ou anthropique, notamment», et là on donne des exemples par la suite.

C'est pour ça que... c'est pour ça que... Je

comprends le point, là, et on y a pensé aussi parce qu'on a bien écouté, comme vous,

là, mais le «notamment» englobe... englobe la... d'autres exemples qu'on aurait

pu... qu'on aurait pu mettre, là, comme... comme la... l'organisme le

mentionnait, là.

Maccarone : ...s'il y avait une ouverture, je souhaiterais

l'ajouter, parce que, même la SOPFEU, ils disent qu'ils souhaitaient changer le

titre de le

chapitre pour que ça soit : «L'organisme de protection contre

les incendies de forêt et de végétation», puis ils demandent que ça soit

applicable partout. Mais je serais prête à suspendre l'article pour continuer, pour nous donner la chance de

préparer un amendement pour ceci. Mais, il me semble, ce serait... parce qu'on

a vu, ça fait, quoi, 23 ans depuis qu'on n'a pas étudié sécurité civile.

Ça fait que, pour que ça soit le plus complet possible... On a deux groupes

principaux qui vont être... qui sont impliqués, qui vont être affectés par ce projet de loi. Alors, je comprends le «notamment»,

mais, juste pour être conséquents avec leur demande, je dirais que je

pense que c'est... ce serait une bonne affaire de l'ajouter, «végétation», s'il

y a une ouverture.

M. Bonnardel : Bien, on pourrait...

le sous-ministre pourrait vous expliquer pourquoi le mot «végétation» n'est pas

ajouté, parce qu'il y aura des conséquences plus loin dans l'article... dans

les futurs articles de la loi. Puis, comme je le

mentionnais, dans le... la sémantique, le mot «notamment», on peut penser

que... pas «on peut penser»... «végétation» fait partie... pourrait faire

partie de ces... de ces feux comme tels, donc on ne voit pas de plus-value à

l'ajouter. Mais je peux le suspendre. Moi, ça ne me dérange pas de suspendre

l'article si vous souhaitez déposer un amendement par la suite, puis on pourra

vous exposer plus loin, lorsqu'on sera rendus là, le pourquoi que nous...

Mme Maccarone : ...explications...

Bonnardel : Oui, je

vais laisser le sous-ministre vous...

Mme Maccarone : ...je serais prête

aussi à comprendre c'est quoi, les implications pour plus tard dans la loi.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Savard (Jean) : Oui. Merci. Les

feux de végétation, présentement, comme je disais, sont adressés par les

pompiers municipaux au niveau de l'incendie, puis c'est couvert par la

Loi sur

la sécurité incendie. En élargissant le mandat SOPFEU ici, qu'on... puis ça,

c'est des articles plus loin, dans le... dans un autre

chapitre qu'on va...

qu'on va adresser plus tard, on vient modifier aussi le mandat de la SOPFEU,

qui est vraiment axé sur le territoire forestier. Alors, c'est pour ça qu'ici

il n'y aurait pas une plus-value, là, d'ajouter, là, le feu de végétation. Par

contre, «activité d'origine naturelle» permet... permet quand même, au sens

large, là, tout... de venir couvrir, là, tous les aléas qui peuvent... qui peuvent être présentés, là, de

façon... je vous dirais, de risque naturel sur le territoire. Donc, pour ici,

là, il n'y aurait pas vraiment une plus-value, là. Ce qu'on visait

vraiment, là, c'est les incendies de forêt, comme on a vécu beaucoup au cours

de l'été... l'été dernier.

Maccarone : Je comprends, il n'y a pas une plus-value, mais ce

ne serait pas un «deterrent», ça ne va pas dénaturer la... le projet de

loi si on ajoute «végétation».

Bonnardel : Bien, c'est parce que... comme le sous-ministre le mentionnait, c'est que les premiers répondants, à 90 % du

temps, ce sont les pompiers comme tels et non la SOPFEU qui répond à un feu de

végétation, ou de broussailles, ou autre. Donc là, ça change la

responsabilité même, là, des pompiers en bonne et due forme versus la SOPFEU,

là. C'est ça, la... le lien... le lien de cause à effet que ça peut amener, là.

Mme Maccarone : Je vous entends, je

comprends. C'est quand même la première recommandation de la SOPFEU, de faire cette modification. Alors, je

dirais que je souhaiterais quand même faire le débat sur un amendement.

L'explication est bonne, mais, juste pour être conséquents avec les demandes

que nous avons eues des groupes, moi, je

souhaiterais déposer un amendement, M. le Président. Mais merci, merci pour les

explications, c'est... c'est apprécié.

Je vais laisser le collègue poser des questions,

s'il y a des collègues. Entre-temps, nous sommes en train de le préparer.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : ...en lien avec

cette... avec ce sujet-là et en vue de bien comprendre. Donc, ici, on est à

l'article 2, qui définit des termes, on est dans un chapitre... un

article

sur les définitions et on parle d'aléa, donc il y a une définition, et on parle

d'un incendie de forêt. Là, j'entends la réponse, et ça nous... ça nous

informe... la réponse concerne le mandat de la SOPFEU, alors qu'ici, il me

semble, on est dans la définition. J'aimerais bien comprendre. Est-ce qu'on est

en train, ici, de... si on rajoute «végétation», on est en train de changer le

mandat de la SOPFEU ou on est en train de seulement définir un aléa? Si on est

en train de définir un aléa, il me semble que la discussion sur la pertinence d'inclure «végétation» existe, mais là

je ne comprends plus le lien, dans ce contexte-là de définition de termes,

du mandat de la SOPFEU.

Bonnardel : Mais, comme je l'ai mentionné tantôt, «incendie de

forêt» englobe. Il n'y a pas de... Un incendie de forêt... bien,

malheureusement, ça peut être un début de feu de broussailles ou de végétation

qui va nécessairement devenir plus gros, là, mais un incendie de forêt,

ça peut être aussi... ça peut être aussi petit que ça, là, qui va débuter...

qui va débuter, là, lors d'un événement... d'un événement x, là. Puis, comme je

le mentionnais, c'est plus souvent

qu'autrement, sinon la totalité du temps, en premier lieu dans des zones...

dans des zones plus... plus urbaines surtout, là. Ce sont les pompiers

qui vont intervenir en premier, là.

Si vous voulez une intervention du

sous-ministre, là...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Savard (Jean) : Merci beaucoup.

En effet, là, nonobstant le mandat de la SOPFEU, là, c'est... c'est une liste, ici, non exhaustive d'aléas qui... pour

définir le terme «aléa». L'objectif dans cet article-là, ici, est vraiment

d'aller positionner des définitions qui sont en adéquation avec

l'évolution du domaine, dans le domaine de la sécurité civile, parce que le ministère avait établi une certaine

doctrine dans le domaine des termes à utiliser, depuis 2008 qu'ils étaient

utilisés, et l'ancienne loi ne s'y référait

pas ou pas clairement. C'est des termes maintenant, «aléa», «risque»,

«sinistre», en lien avec la vulnérabilité puis

l'exposition des communautés à ces vulnérabilités-là qu'ils sont venus placer, disons, pour la compréhension commune des acteurs

de la sécurité civile, les définitions. Alors, cet article-là vient ici...

vient ici placer, justement, le bien-fondé, là, d'utiliser le terme «aléa». Et

c'est pour ça ici qu'on y allait avec une liste non exhaustive des... de

qu'est-ce qui peut être un aléa, pour que les gens comprennent bien.

Alors, ce n'est

pas... On a... On a parlé du mandat de la SOPFEU, mais ça, c'est un mandat, la

SOPFEU, qui sera adressé plus loin, dans la

partie sécurité incendie du projet

de loi.

M. Fontecilla :

Très bien. Précision. Vous avez parlé d'une liste non exhaustive, et, dans

la compréhension du ministère, un aléa... puisqu'il n'y a pas d'«etc.» ou...

les aléas se limitent aux éléments qui sont nommés là ou il pourrait y en avoir

d'autres?

M. Savard

(Jean) : Bien, en fait, il y a des...

Fontecilla : Juste finir mon idée, là.

M. Savard

(Jean) : Oui, excusez-moi.

Fontecilla : Donc, si... on pourrait... il pourrait y avoir d'autres

types d'aléas si c'est une liste non exhaustive. Est-ce qu'il n'y aurait... n'y

aurait pas t-il lieu d'ajouter, par exemple, un «notamment» pour dire que c'est

indiqué que c'est non exhaustif, là? Je vous pose la question.

Bonnardel : Bien, c'est ça... il est déjà là, le «notamment», c'est

Fontecilla : Il est déjà là?

Bonnardel : Il est là, le «notamment», oui.

Fontecilla : Parfait. Merci beaucoup. OK.

Le Président (M.

Schneeberger) : Ça va? Oui, députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone :

Merci. J'ai une autre question

par rapport à l'utilisation de la terminologie «anthropique». J'avais

posé cette question à quelques groupes lors des auditions. C'est un nouvel mot

pour moi, que je n'avais pas entendu, puis

ce que j'avais compris... qu'il y a un lien avec le mot «anthropique» puis ce

qui est la notion de cyberattaque. Ça fait que je voulais juste savoir,

l'utilisation de cette terminologie, qu'est-ce que ça comprend pour vous, pour

le gouvernement, le ministre, le sous-ministre. Mais c'est un mot... Si moi, je

regarde la définition, ça veut dire : «Fait par un être humain; dû à

l'existence et à la présence d'humains.» Alors, je voulais juste savoir que...

si vous avez la même interprétation. Je pense que c'était l'INSPQ qui avait dit

que, pour eux, ça comprenait, mais, pour... pour moi, peut-être que non, mais c'est... je comprends aussi que c'est très

technique. Mais, exemple, cyberattaque, ça, ça tombe où quand on parle

de la résilience de la population puis la protection contre les états majeurs?

Bonnardel : Bien, tu as des aléas naturels puis tu as des aléas

anthropiques, qui sont faits par l'être humain.

Si je suis la définition d'«anthropique», là : «Selon lequel l'évolution

de l'univers aurait été conduite par la finalité de la vie humaine; fait

par un être humain ou dû à l'existence et à la présence d'humains.»

Maccarone : Ça fait que, pour vous, l'utilisation de cette

terminologie, ça veut dire que ça comprend aussi ce type d'attaque, mettons, ce

type d'état majeur.

Bonnardel : Fait par l'être humain, oui.

Maccarone : OK. Puis, d'abord, pourquoi qu'on a «pandémie» à part?

Pourquoi «pandémie»... Parce que... Puis je pense que c'est le seul moment où

on retrouve «pandémie» dans tout le projet de loi. On ne retrouve pas ce mot ailleurs. Ça fait que c'est des...

c'est une terminologie qui est très importante, évidemment, dans cette

définition, c'est le nerf de la guerre dans tout ce que nous allons

faire, un peu, dans le projet de loi. Alors, je questionne pourquoi c'est à

part.

Bonnardel : Bien, ça fait

partie des exemples donnés, comme le

sous-ministre l'a mentionné tantôt, là, des exemples donnés, aléas ou

anthropiques, faits par l'être humain. Donc, on a mis le mot «pandémie» parce

que, nécessairement, on sort d'une pandémie mondiale, on ne souhaite pas revoir

et revivre... revivre ça, là, mais...

Maccarone : Ça, c'est sûr. OK. C'est juste... c'est une question de

bonne compréhension, parce que c'est la première fois, il me semble, qu'on est

en train d'introduire ce type de notion, puis je ne veux pas manquer une

occasion de s'assurer que... Oui, allez-y.

Bonnardel : ...c'était dans l'ancienne loi aussi, j'ai oublié de

vous...

Mme Maccarone : C'était

dans l'ancienne loi aussi?

M. Bonnardel : Oui, j'ai oublié de

vous le dire, là, mais le mot était là.

Mme Maccarone : OK. OK. Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Schneeberger) : ...parfait.

Est-ce que vous souhaitez déposer l'amendement ou...

Mme Maccarone : On a besoin juste

d'une minisuspension, juste pour faire la lecture, puis après ça on va

l'envoyer. Mais c'est prêt.

Le Président (M. Schneeberger) : OK.

Bon, alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 27)

Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, j'invite

la députée de Westmount—Saint-Louis

à lire l'amendement apporté sur l'article 2.

Mme Maccarone : Oui. Alors, merci,

M. le Président.

Article 2 édicté par l'article 1 du

projet de loi est modifié par l'ajout dans le premier alinéa, après les mots

«incendie de forêt», des mots «et de végétation».

Comme j'avais déjà élaboré, M. le Président puis

collègues, c'est la première recommandation du SOPFEU. On a aussi eu cette

recommandation de le chercheur scientifique des services canadiens des forêts,

M. Boulanger, et M. Boucher, qui est du centre canadien des forêts,

qui nous demandent d'avoir une définition le plus complet possible. Alors,

étant donné que, comme on a déjà entendu... je comprends qu'on a «notamment»,

mais, étant donné que ça ne va pas dénaturer

le projet de loi et parce qu'on risque de ne pas rouvrir ce projet de loi

encore pour un autre 20 ans, puis les choses risquent de beaucoup

changer aussi avec le temps grâce aux changements climatiques, je pense qu'on ne fait pas fausse route en ajoutant

le mot «végétation» en lien avec les recommandations que nous avons

entendues de quelques groupes qui vont être surtout impactés par l'adoption de

ce projet de loi.

Le Président (M. Schneeberger) : ...il

y a des commentaires sur le dépôt de l'amendement?

M. Bonnardel : ...je l'ai

mentionné...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui,

M. le ministre.

M. Bonnardel : Oui. Excusez-moi.

Comme je l'ai mentionné tantôt, il n'y a pas de... il n'y a pas de plus-value à

ajouter le mot. L'incendie de forêt englobe... englobe le feu de végétation

comme tel. Le «notamment» aussi ajoute... ajoute d'autres éléments dans «aléa»,

qui ne sont pas indiqués dans... dans l'article. Donc, autant... comme j'ai

répondu au député de l'opposition, tantôt, que la plus-value de cet amendement

n'est pas... n'est pas, pour nous, fondée, là, donc, on ne va pas l'accepter.

Mme Maccarone : C'est pour ça que je

garde l'espoir, M. le Président, parce qu'il n'y a aussi pas d'inconvénient.

Voilà. C'est pour ça que je croise mes doigts que, peut-être, le gouvernement

voterait en faveur, parce qu'encore une fois ça ne dénature pas le projet de loi.

Pour moi, ce serait complet. Puis c'est la demande des groupes, puis,

peut-être, il n'y aura pas une plus-value, mais ce n'est pas un... ce n'est pas

au détriment du projet de loi. C'est

vraiment les demandes des groupes, puis je trouve ça bien que nous sommes en

mesure d'être à l'écoute des recommandations que nous avons entendues en

commission parlementaire et par le biais des lectures des mémoires.

Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, est-ce qu'il y a d'autres

commentaires? Non. Alors, s'il n'y a pas d'autre...

Le Président (M. Schneeberger) :

Oui. Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons mettre aux voix l'amendement proposé par la députée de Westmount—Saint-Louis sur l'article 2. Est-ce que l'amendement est adopté? Par

vote nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Secrétaire : M. Bonnardel (Granby)?

Secrétaire : Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Jeannotte : Contre.

Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

Secrétaire : M. Schneeberger

(Drummond—Bois-Francs)?

Le Président (M.

Schneeberger) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté. Nous

revenons maintenant sur l'article 2 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des

questions? Députée de Westmount—Saint-Louis.

Maccarone : Oui. J'ai des questions encore une fois des groupes qui

ont passé en commission parlementaire puis qui nous ont envoyé des mémoires,

même chercheurs... on parle de... les chercheurs scientifiques pour les feux de

forêt, centre canadien des forêts et Service canadien des forêts, puis eux, ils

nous ont parlé beaucoup de la définition de «risque de sinistre», pas

nécessairement d'être contre, mais je souhaite comprendre l'utilisation de la

terminologie, encore une fois, parce que je sais que c'est très technique, puis

eux, ils l'ont soulevé. Dans la définition de risque de sinistre qui est

présentée dans le projet de loi, on utilise une terminologie différente. Comme,

on dit «conséquences» au lieu d'«impacts». On parle d'intégrer la probabilité

d'occurrences, mais on ne parle pas de la notion de magnitude.

Alors, je voulais savoir

pourquoi l'utilisation de cette terminologie. Il doit y avoir une raison pour

laquelle que c'était utilisé. Ça fait que je

veux juste mieux comprendre pourquoi nous n'avons pas allé en lien avec

l'intégration et l'utilisation de les définitions qui sont déjà élaborées par

la science et des produits faits à l'échelle pancanadienne des

organismes comme service canadien de forêts, parce que ça, c'est à l'intérieur

de leur définition, l'utilisation de leur terminologie. On parle d'impacts, on

parle de magnitude. Alors, voilà, je voulais juste mieux comprendre.

Le Président (M.

Schneeberger) : M. le sous-ministre.

M. Savard

(Jean) : Oui, en effet, ils utilisent des termes différents de ce

qu'est... ce qu'est la doctrine utilisée au Québec. Dans les termes, là, je

mentionnais que, depuis 2008, on a travaillé de concert avec les acteurs de

sécurité civile à élaborer une terminologie qui est... qui est maintenant

utilisée à grande échelle au Québec dans le domaine

des mesures d'urgence, et la définition, ici, qu'on voit, de risque de

sinistre, vient de ces doctrines-là... qui est disponible, là, sur quebec.ca

pour l'ensemble des acteurs de la sécurité civile, et c'est ce qui... ce qui

est généralement... Là où on voit qu'ils utilisent «impacts», nous, c'est...

L'amplitude est mesurée par les conséquences potentielles qu'on voit ici, là,

dans la façon dont on le détermine, dans la notion de risque de sinistre.

Bien

entendu, lorsqu'on définit le risque de sinistre, on mentionne l'occurrence

d'un aléa et d'une vulnérabilité. Est-ce qu'il y a des éléments exposés

à cette... Souvent, ce qu'on donne comme exemple, c'est une inondation dans un champ où il n'y a pas de milieu bâti, où il n'y

a pas de route, où il n'y a pas de maison. Bien, en fait, il n'y a pas de sinistre

parce qu'il n'y a pas de conséquence à une population, aux biens, parce que

l'eau va dans le champ et se retire. Il n'y

a pas de... il n'y a pas de conséquence. Par contre, une inondation,

un cours d'eau qui déborde dans un milieu bâti, où est-ce qu'il y a des

résidences, des routes, où est-ce qu'il y a des infrastructures utilisées par

l'homme, bien là on parle de sinistre.

Donc, c'est une

conjugaison de l'aléa et d'un milieu vulnérable, ce qui donne des conséquences

potentielles. Dépendamment de l'ampleur de l'aléa et des milieux vulnérables

exposés, bien, c'est là l'amplitude de l'impact qu'on voit, avec les conséquences potentielles. Alors, c'est les termes

qui ne sont pas les mêmes, mais la terminologie est bien... serait bien

ancrée dans l'ensemble des acteurs de la sécurité civile au Québec à cet

effet-là.

Mme Maccarone : Ça

me va, c'est... Merci beaucoup. J'aurais une autre question, M. le Président,

mais c'est en lien, cette fois-ci, avec... avec la résilience. On a entendu,

là, des échanges avec le premier article, mais il me semble que c'est ici qu'on

mettrait quand même une définition, puis ça, c'est quelque chose que nous avons

aussi entendu. L'INSPQ, eux, ils font une

recommandation qu'on comprenne une définition de résilience, puis ce serait

l'endroit qu'ils recommandent de... une définition du terme. On retrouve

aussi dans... dans leur mémoire... Dans le fond, c'est leur recommandation n° 1.

Alors, je voulais savoir s'il y avait une

ouverture d'ajouter un amendement avec la définition qu'ils proposent. Je pense

que c'est la place où nous... nous pourrions l'intégrer. C'est quand même ma

compréhension... À moins que le ministre souhaite me réorienter, mais, si je

comprends bien la nature, aussi, de ce projet de loi, tu sais, on parle beaucoup de résilience, puis la

résilience, peut-être ça peut dire des choses différentes d'une personne à

l'autre, mais la résilience en termes de sécurité civile, il me semble,

encore une fois, on ne fait pas fausse route si on peut intégrer une définition

comme... recommandée par l'INSPQ.

Alors,

peut-être une explication de pourquoi ça ne fait pas

partie des amendements.

Moi, je m'attendais... Je sais qu'il

y a très peu d'amendements, comme le ministre disait, mais je m'attendais que

ça, ça fasse

partie des amendements qui auraient été déposés par le

gouvernement.

M. Bonnardel : Pour répondre à votre

question, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, ça faisait

partie des discussions. On a suivi, comme vous, puis on a convenu...

bien, on a convenu... légistes, juristes et nos équipes ont convenu

qu'il n'y avait pas de... qu'il n'y avait pas de plus-value, encore une fois,

d'ajouter... d'ajouter cette résilience. Dans le sens commun de la résilience,

là, il n'y avait pas de plus-value qui était... qui était viable pour... pour définir... définir un des... un des points

spécifiques que vous mentionnez là. Donc, voilà, c'est aussi simple que ça.

Mme Maccarone : Bon, comme je dis,

M. le Président, c'était quand même la première recommandation de l'INSPQ, puis

ils la font... pour eux, puis je cite leur mémoire, ils disent : «Un effort

d'arrimage dans la terminologie utilisée de gestion de risques liés aux

sinistres par d'autres ministères semble aussi fort opportun pour favoriser une

compréhension commune et la cohérence des actions qui en découlent.»

Alors, pour moi aussi, je ne vois pas un

inconvénient. Je comprends peut-être... J'espère que ça ne va pas toujours

être : Il n'y a pas de valeur ajoutée, parce que c'est un projet de loi

que nous n'avons pas débattu depuis très longtemps, puis, je me répète, je sais

qu'on ne va probablement pas revenir à la charge pour sécurité civile pour un

autre 20 ans. J'espère qu'on n'aura pas besoin de faire des modifications.

Alors, c'est une opportunité, aujourd'hui,

d'ajouter puis de mettre en place toutes les recommandations que nous avons des

groupes. Eux aussi, ils citent, dans leur mémoire, que ça fait

partie des

recommandations du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du

climat, des guides d'usage dans la sécurité publique. Alors, je ne vois pas le mal d'intégrer une définition de

résilience, surtout qu'on le voit à maints endroits dans ce projet de loi, puis

je pense que, dans le domaine d'application, la terminologie utilisée

quand on parle de gestion de risques, ce serait bien que ça soit vraiment

complet.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Est-ce qu'il y a d'autres questions? Alors, s'il n'y en a pas... Oui, M. le

député de... Laurier-Dorion, pardon.

M. Fontecilla : Oui. J'aimerais

aller sur la question des définitions. Les administrations... les municipalités

régionales ont fait... ont fait

l'énumération des municipalités qui sont concernées par cette loi-là, et on ne

parle jamais des communautés autochtones. On va me répondre que les

communautés autochtones sont de... dans le domaine de la sécurité publique,

sont de compétence fédérale. Encore une fois, par exemple, un feu de forêt qui

peut affecter tout particulièrement les communautés autochtones disséminées au

Québec, là, beaucoup en territoire où est-ce qu'il y a beaucoup de forêts...

bien, les feux de forêt ne connaissent pas les chicanes de compétences entre le

fédéral et le provincial, etc. Pourquoi

avoir exclu un peu partout à travers le... bien, à travers tout le projet de

loi, les communautés autochtones là où elles auraient pu être

considérées?

Le Président (M. Schneeberger) : M.

le ministre.

Bonnardel : ...M. le Président, dans le préambule, on

ajoute... on va ajouter «communautés autochtones». J'ai oublié de vous

le mentionner tantôt, là, mais, dans le préambule, on va ajouter «communautés

autochtones».

M. Fontecilla : Parfait.

Bonnardel : Puis,

vous l'avez dit un peu dans votre... dans votre préambule, dans votre

commentaire, tout ce qui est sécurité

civile, communautés autochtones, c'est de compétence fédérale. Il n'est... Il y

a des communautés, vous l'avez... vous avez vu, là, les gens qui étaient

venus nous voir, là, qui ont mis en place des mesures en matière de sécurité

civile. Bien, comme mentionné, ils ne sont pas assujettis à la

loi sur la

sécurité civile du Québec comme telle, mais

on est en partenariat constant, constant avec... avec les... avec Services

Autochtones Canada pour s'assurer de... comme on l'a fait l'été passé, là, de répondre aux besoins... aux besoins de

sécurité de ces communautés, d'évacuer ces communautés, puis on a des

ententes communes avec eux pour être capables de répondre financièrement à ces

attentes.

Fontecilla : OK, mais, tout au long du processus, on va revenir sur ce

sujet-là. Une question très, très précise,

mais, en fait, je pense que c'est un débat qui va traverser plusieurs...

plusieurs discussions concernant plusieurs articles. Le mémoire qui nous a été présenté, entre autres, fait... fait

état de... du travail de la SOPFEU auprès de certaines municipalités qui

sont plus à risque, etc., là, et ce que je comprends, puisque les communautés

autochtones sont de juridiction fédérale, la SOPFEU n'accompagne pas les

communautés autochtones dans ce travail de prévention, etc. Expliquez-nous,

s'il vous plaît.

Bonnardel : Je l'ai mentionné d'entrée de jeu, je pense, vous m'avez

déjà entendu, la mission première de la SOPFEU a évolué depuis les 30, 40

dernières années. La mission de la SOPFEU était celle de sauver la matière

ligneuse, l'industrie forestière, en premier lieu. Comme je l'ai mentionné, la

SOPFEU va être sous l'égide, sous le chapeau

de la... du MSP dans un an ou d'ici la fin... d'ici la fin de l'année, lorsque

la loi sera... sera adoptée, et sa mission première, c'est de sauver des vies. Sauver des vies, qu'on soit dans une

communauté autochtone, qu'on soit à Val-d'Or

ou qu'on soit ailleurs, ce sera

toujours l'essence même de la SOPFEU, sauver des vies, sauver des communautés

et sauver des infrastructures névralgiques, et, en quatrième... le quatrième

point, bien, celui de la matière ligneuse, de l'industrie

forestière. Donc, la SOPFEU... Bien là, ce n'est pas... ce n'est pas indiqué

dans cet

article parce qu'on... là, on déborde un peu, mais ça me fait

plaisir d'y répondre pareil, là, à savoir que la SOPFEU, dans son mandat, ne

fait pas de distinction entre les communautés, que ce soit Val-d'Or, ou que ce

soit Essipit ou autres, là.

Fontecilla : OK. On fait mention spécifiquement, dans le mémoire

présenté, là, que le «soutien des mesures — attendez,

là — devrait

[...] au maintien des services offerts par la SOPFEU dans l'objectif d'éviter

que les responsables des mesures d'urgence des Premières Nations soient

dépourvus de soutien par la province lors de feux de forêt». Est-ce que c'est le cas? Est-ce que... est-ce que

les responsables des mesures d'urgence des Premières Nations sont

dépourvus de soutien par la province lors de feux de forêt, très précisément,

Bonnardel : Bien, Services Autochtones Canada et la SOPFEU ont des

ententes, ont des ententes comme telles. Puis, comme je vous l'ai mentionné, la

mission change, mais cette mission évolue pour le mieux, c'est celle de sauver

des vies. Donc, la SOPFEU et la sécurité civile comme telle, là, d'une

communauté, bien, va être en contact autant

avec nos équipes de sécurité civile que M. Savard et le grand... grand patron.

Donc, là-dessus, bien, il y a... il y a une coordination... une coordination des communications qui se fait, là,

entre les... comme ça s'est passé l'année passée, lors d'évacuations, ou

autres, ou lorsque des feux s'approchaient des différentes communautés, là.

Fontecilla : Par exemple, expliquez-nous, M. le ministre, s'il y a un

feu de forêt qui menace une communauté

autochtone, il y a un ordre d'évacuation, qui prend cet ordre-là. Est-ce que

c'est les autorités québécoises? Est-ce que c'est les autorités canadiennes?

Est-ce que c'est la communauté elle-même? Est-ce que la... le Québec doit appeler

Ottawa pour savoir qui prend la décision, là? Pour clarifier les éléments,

là...

Bonnardel : Le sous-ministre va répondre, M. le Président.

Le Président (M.

Schneeberger) : Oui, M. le sous-ministre, allez-y.

M. Savard

(Jean) : Merci. Oui, en fait, la façon dont ça fonctionne, c'est la communauté

qui va prendre la décision par elle-même.

C'est sûr que l'expertise... Si on parle de l'aléa feu de forêt, l'expertise

provient de la SOPFEU. Alors, Services Autochtones Canada a des ententes

avec la SOPFEU, et on est

partie prenante, hein, des discussions, parce que les

communautés autochtones souvent, lorsqu'elles vont évacuer, vont aller vers une

communauté, une municipalité québécoise avec

laquelle ils ont déjà tissé des liens. Exemple, des fois, ça va être vers

Val-d'Or. L'année passée, on en a vu beaucoup vers Saguenay. On en a eu

à Québec, aussi, qu'il y a des communautés autochtones qui ont évacué.

Alors,

nous, on a une entente, nous-mêmes, avec Services Autochtones Canada, de

soutien pour les différentes communautés. C'est un processus en continu,

d'amélioration, hein, les liens qu'on a avec les communautés autochtones. Ils

ont un système de sécurité civile ou de mesures d'urgence qui est différent.

Alors, on est en... avec le Grand Conseil Waban-Aki, qui est venu présenter...

qui nous ont... nous ont fait... lors des consultations particulières. On est en lien avec eux pour pouvoir apprendre

davantage sur le fonctionnement des communautés autochtones, et eux, par le

fait même, apprendre davantage comment fonctionne la structure de sécurité

civile au Québec. Alors, c'est un processus en continu qui est déjà

initié, là, pour l'année en cours, parce qu'on a appris beaucoup de l'année

dernière.

Alors, à votre

question, comment ça fonctionne, si on envisage une évacuation d'une communauté

autochtone, Services Autochtones Canada va nous faire un lien rapidement pour

que nous, on prépare la municipalité d'accueil, et là on va mobiliser la

structure de sécurité civile du Québec en appui à Services Autochtones et, à

terme, en appui de ces communautés-là, mais personne ne demeure orphelin, là,

du support que la province peut... peut offrir, et on s'assure que les

experts... Et là, que ce soit la SOPFEU ou un expert en inondations, un expert

en glissement de terrain, si on peut soutenir ces communautés-là avec

l'ensemble de l'expertise présente sur le territoire québécois, on va le faire,

et l'entente qu'on a avec Services Autochtones Canada ne couvrira pas seulement

l'aléa feu de forêt, mais pour tout... tout soutien que la province peut faire

auprès de ces communautés-là.

Fontecilla : Donc, s'il y a une menace sur une communauté, et

la communauté décide d'évacuer, et, selon les informations données par

la SOPFEU, ils sont en... il y a un contact, etc., elle communique cette

décision-là aux autorités

canadiennes, qui, elles, communiquent avec vous pour préparer l'accueil, là, de

ces communautés évacuées là. Donc, ça

fait comme un... Ça monte, ça se discute entre le Canada et le Québec, là, on

va le dire comme ça, et ensuite le Québec prépare l'accueil de ces...

des populations évacuées.

M. Savard (Jean) : Lorsque... Oui, c'est une

façon de le voir, là. Souvent, lorsqu'il y a déjà un risque présent pour une

communauté, Services Autochtones Canada va nous sensibiliser, puis on suit la situation

sur l'ensemble du territoire, hein, on... pas comme si on ferme les yeux

sur une

partie du territoire. Si on voit qu'il y a un feu de forêt et qu'une

communauté... On est en lien en amont du processus avec Services Autochtones

Canada dont est en mesure de préparer...

Maintenant, ça

appartient à la communauté, avec Services Autochtones Canada, de voir vers où

ils vont évacuer. Si c'est près... si c'est vers une communauté, une

municipalité du Québec, bien là c'est sûr que nous, on va soutenir la municipalité pour qu'ils se préparent

à accueillir ces gens-là, qu'il y ait un centre d'hébergement, qu'il y ait le

soutien... le soutien psychosocial aussi pour les accueillir. Si la décision

est prise d'aller dans une autre communauté autochtone, bien là c'est Services

Autochtones Canada qui va jouer le rôle de coordination avec cette... avec

cette communauté-là.

Alors, tu sais, il y

a plusieurs cas de figure, dépendamment comment l'aléa se présente : vers

où ils vont évacuer, est-ce qu'ils vont

évaluer seulement des... évacuer seulement des personnes vulnérables, est-ce

qu'ils évacuent l'ensemble de la communauté? Il y a différentes

décisions qui sont prises, puis c'est comme ça que nous, on module le support

qu'on peut leur donner.

Fontecilla : Très bien. Dans le cas d'une communauté québécoise, là,

bon, il y a le PL n° 50 où il y a toute une mécanique, là, qui se met en

branle, là, qui prend ce type de décision là. Dans le cas d'une communauté autochtone, bien, c'est chaque communauté qui

prend la décision, c'est-à-dire tout le monde, certaines personnes, etc., là. Comment dire, ça complexifie... puisqu'il y a

plusieurs communautés autochtones, là, avec plusieurs façons de faire, etc., ça

complexifie les choses, mais, de tout... de tout cela, j'ai comme... il

s'en dégage l'impression que tout le reste, ce qui concerne les municipalités

québécoises, etc., l'ensemble du Québec, c'est très formalisé, mais ce qui

concerne les communautés autochtones, ce

n'est pas formalisé dans les textes, ce qu'on veut, un peu comme... selon

chaque communauté.

Et ce n'est pas

nécessairement négatif, ce n'est pas ça que je dis, là, mais, pour différentes

raisons, entre autres parce qu'il y a une multiplicité de communautés, mais ce

n'est nulle part. Ce n'est pas dans ce projet de loi là. C'est comme des usages qui évoluent et qui

s'améliorent, en tout cas, on l'espère, à travers le temps, et ça fonctionne,

parce que je pense que, lors des feux de forêt de l'année passée, ça... ces

usages non formalisés, je vais les appeler comme ça, ça fonctionne, mais, d'une

part, est-ce que j'ai raison de dire qu'il y a une sorte de non-formalisation

de ces façons de faire là dans des textes de

loi, par exemple? Et la question qui se pose ensuite : Est-ce qu'il

n'aurait pas lieu de le formaliser dans, par exemple, le projet de loi

n° 50?

Bonnardel : Comme j'ai mentionné tantôt, M. le député, la loi est la

loi... Quand on... quand on parle de sécurité civile vis-à-vis les communautés

autochtones, on ne peut pas déresponsabiliser le fédéral face à ça, à leurs...

à leurs responsabilités vis-à-vis les communautés autochtones. Puis, comme le

sous-ministre vous l'a mentionné, on a de

très bonnes ententes et on s'entend. Ça fonctionne très, très bien. Vous l'avez

vu l'été dernier, là, on a été... on a été aux avant-postes, on a réagi

rapidement pour évacuer plusieurs milliers de membres de différentes

communautés autochtones lorsque la situation s'y prêtait. Donc, c'était :

Bien, allez-y puis occupez-vous de ces communautés, rendez les communautés

sécuritaires. Puis, voilà, face à l'analyse que la communauté pouvait avoir

avec... avec le portrait de la SOPFEU et de la sécurité civile, bien, voilà...

Donc,

c'est pour ça que... c'est pour ça que votre question est bonne, puis je m'y

attendais, là, mais la sécurité civile, communautés autochtones, c'est de

responsabilité fédérale, et nous, on est un partenaire, par la suite, pour

répondre... répondre à la sécurité de ses membres de ces différentes

communautés là.

M. Fontecilla :

Très concrètement, par exemple, lorsque... lors des feux de forêt de

l'année passée, est-ce qu'il y a eu la

présence de... en tout cas, comment dire, la participation des communautés

autochtones dans les comités où les décisions étaient prises, les

cellules de crise, etc.?

Bonnardel : Bien, les... Services Autochtones Canada était présent

lors des évacuations. Est-ce qu'ils étaient présents dans les communautés où il

y avait des évacuations? Assurément. Là, je ne peux pas vous dire qui explicitement,

mais ils étaient là. J'ai rencontré ces gens sur le terrain lors d'évacuations,

et les chefs de... le chef ou les chefs de... comme tels de ces différentes

communautés sont en communication avec Services Autochtones, et nos

intervenants, et la SOPFEU pour leur... leur dire : Voici le portrait,

aujourd'hui, à telle heure, voici ce que ça pourrait donner dans cinq heures,

huit heures, 10 heures, voilà pourquoi on vous recommande d'évacuer, et la

décision finale vous appartient. C'est important, là, la décision finale leur

appartient, et c'est à eux de définir par la suite... et, si le go était donné,

bien, c'est là que la Sûreté du Québec, SOPFEU, hélicoptères ou autres, peu

importe, là, selon le... Comme le

sous-ministre l'a mentionné, est-ce qu'on évacue les personnes âgées en

premier, les femmes, les enfants? Alors, c'est ça qui était à définir,

là, selon le degré de gravité de la situation.

Fontecilla : C'est bon.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Alors, députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : M.

le Président, juste parce que c'est un

article qui est robuste, avec plusieurs

paragraphes, plusieurs alinéas... Je sais que j'avais évoqué déjà

l'article 245, puis on l'a... Dans le fond, on ne l'a pas fait pour cet article, puis c'est correct. J'aurais voulu

peut-être faire paragraphe par paragraphe, parce que, là, ça s'en vient avec le

8, puis on saute on peu partout dans... dans cet article... qui est

correct.

Puis j'ai une autre

question, mais juste... je veux juste faire un petit rappel. Quand on arrive,

peut-être, aux prochains articles qui sont aussi élaborés comme celui-ci,

peut-être qu'on pourrait le faire juste paragraphe par paragraphe. Comme ça, on

va pouvoir garder un ordre aussi dans nos débats.

Alors, j'ai une autre

question, pour le paragraphe d. Alors, je comprends pourquoi qu'on cible les

villes de Montréal, Québec, parce que c'est des territoires d'agglomérations,

qu'elles sont les municipalités centrales. Ça, pour moi, ça, c'est clair. Mais,

quand on arrive à d, les villes de Gatineau, de Laval, de Lévis, de Mirabel, de

Rouyn-Noranda, de Saguenay, de Shawinigan, et de Sherbrooke, et de

Trois-Rivières, pourquoi eux sont à part?

Bonnardel : C'est des villes-MRC. C'est pour ça.

Maccarone : OK, mais on ne souhaite pas expliquer pourquoi... parce

qu'elles sont des villes-MRC?

Bonnardel : Bien, dans le sens...

Maccarone : Comme on a fait avant... comme, tu sais, la raison... on a

dit : «Pour le territoire de l'agglomération

dont elles sont les municipalités centrales...» Ça fait que c'est clair, mais

la raison qu'on cible ces villes, c'est parce qu'elles sont des MRC. On

ne devrait pas préciser aussi pour eux... Question technique. Tu sais, je n'ai

pas d'amendement, mais, je me demande, peut-être l'équipe du...

Bonnardel : Dans le sens de la loi, c'est déjà défini quand on

l'identifie... on l'écrit comme ça, que ces villes sont déjà identifiées, pour

le ministère des Affaires municipales, villes-MRC, là, et je vous... et je vous

avise qu'autant le MAMH qu'eux ne nous ont pas demandé de l'identifier comme

tel.

Maccarone : OK. D'abord, est-ce c'est... je comprends... peut-être que

c'est parce que c'est aussi traité dans le e, c'est tout ce qui n'est pas dans

le paragraphe e, «toute autre municipalité locale», peut-être, c'est pour ça. OK, dans le fond, c'était ça, la

question. C'est pour ça que j'avais demandé si on peut faire paragraphe par

paragraphe. Je pense que ce serait

plus clair pour moi, parce qu'il y a tellement de détails, puis c'est tellement

technique, puis je regrette si je saute un peu d'un sujet à l'autre,

c'est... mais je comprends, OK, c'est... c'est plus clair. Merci.

Le Président (M.

Schneeberger) : Ça va?

Le Président (M.

Schneeberger) : Alors, s'il n'y a pas d'autre question, nous allons

mettre l'article 2 aux voix tel qu'amendé. Alors, est-ce que l'article,

tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Alors, nous en sommes maintenant à l'article 3. C'est à vous, M. le

ministre.

Bonnardel :

L'article 3 : «La présente loi s'applique en

complémentarité avec les autres lois et n'a pas pour effet de restreindre

l'application des dispositions de celles qui présentent un lien avec la

sécurité civile.»

Commentaire. Cette

disposition réfère aux responsabilités confiées à d'autres ministres, à des

organismes ou aux municipalités en vertu des autres lois qui présentent un lien

avec la sécurité civile.

Président (M. Schneeberger) :

Commentaires, questions? Non. Alors, s'il n'y a pas de commentaire, question, est-ce

que l'article 3 est adopté?

Le Président (M.

Schneeberger) : Adopté.

L'article 4, M. le ministre.

Bonnardel :

L'article 4, c'est simple : «La présente loi lie

l'État.»

Commentaire. Cet

article écarte l'immunité de l'État et le principe selon lequel les lois lui

sont inopposables.

Le Président (M.

Schneeberger) : Questions, commentaires? Non. Est-ce que

l'article 4 est adopté?

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Article 5.

Bonnardel :

L'article 5. «Chapitre II.

«Sécurité civile aux

niveaux local et régional.

Article 5 :

«Toute personne doit concourir à la sécurité civile et est ainsi responsable

d'assurer sa sécurité de même que celle de ses biens et de ses activités.

«À cette fin, elle

doit faire preuve de prévoyance et de prudence à l'égard des risques de

sinistre présents dans son environnement. Elle doit également suivre les

consignes des autorités compétentes lors d'un sinistre ou de son imminence et, selon la situation et dans la

mesure de ses capacités, pouvoir assurer son autonomie en cas de sinistre

et contribuer à en limiter les conséquences.»

Commentaire. Cette

disposition pose le principe général de la responsabilité individuelle de toute

personne en matière de sécurité civile. Elle

vise à responsabiliser davantage les personnes tout en tenant compte de leur

situation et de leurs capacités.

Le Président (M.

Schneeberger) : Merci pour les explications. Est-ce que nous avons des

questions? Députée de Westmount—Saint-Louis.

Maccarone : Oui. Bien, dans le fond, c'est dans la définition de

«personne». Je présume qu'on réfère aux personnes physiques... que morales.

Bonnardel : ...c'est société, donc toute personne.

M. Bonnardel :

Ah! dans le... non, OK, excusez,

dans les... on identifie «toute personne», dans ce cas-ci, par les

juristes... «toute personne» est morale.

Mme Maccarone :

OK, OK, parce que c'est comme...

Vous savez sans doute que ça faisait

partie des précisions souhaitées

par l'Association des directeurs généraux des municipalités du Québec. Alors,

c'est bien, merci pour la précision.

Moi, j'ai une

question. Quand on utilise la terminologie «toute personne doit concourir à la

sécurité civile et est ainsi responsable

d'assurer sa sécurité de même que celle de ses biens et de ses activités», le

ministre est sans doute d'accord avec moi, j'espère, que ce n'est pas

toutes les personnes qui seront dans une position de prendre acte de ça. On a des personnes qui sont inaptes. On a des

personnes qui sont sous la responsabilité du Curateur... curatelle. Alors, comment

est-ce que cette loi pourrait être appliquée pour une telle personne qui est

dans une situation d'inaptitude, qui n'est pas capable de faire suivre

l'application de la loi?

M. Bonnardel :

Bien, c'est pour ça que, dans l'article de loi, c'est bien indiqué :

«Elle doit également suivre les consignes des autorités compétentes lors d'un

sinistre ou de son imminence et, selon la situation et dans la mesure de ses

capacités...»

Mme Maccarone :

OK, c'est bien, oui, j'aime

beaucoup la précision, c'est bon. Merci. C'est juste... Évidemment, c'est

toujours une inquiétude que je vais avoir.

Bonnardel : Oui, oui, c'est normal.

Mme Maccarone :

Je m'en souviens très clairement,

de débats que j'avais eus avec votre collègue le ministre de Famille, à

l'époque, pour la réforme du Curateur public. Alors, je pense qu'on devrait

toujours se soucier de ces personnes. On en parle rarement, pas assez,

d'eux. Alors, voilà. Bien, merci.

Bonnardel : Non, non, puis c'est important... vous amenez un bon

point, là, c'est important de dire aux gens qui nous écoutent : Est-ce

qu'il y a des conséquences? Il n'y a pas de conséquence, là. On amène les gens

à se responsabiliser, mais il n'y a pas de conséquence pénale, là, parce que,

demain matin, vous n'avez pas votre petit kit 72 heures avec vos

chandelles, et tout, et tout, vos batteries, là, mais on...

Maccarone : ...le principe derrière l'article.

M. Bonnardel :

C'est ça.

Maccarone : C'est parfait. Ça me va. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Schneeberger) : Ça va comme ça? Alors, est-ce que l'article 5 est

adopté?

Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Article 6.

Bonnardel :

Article 6 : «Les municipalités locales sont les

premières [...] responsables de la protection des personnes et des biens sur

leur territoire en matière de sécurité civile.

«À cette fin, une

municipalité régionale et les municipalités locales qui font

partie de son

territoire doivent se concerter et collaborer afin de planifier et de mettre en

place, sur leur territoire, des mesures pour connaître les risques de sinistre,

pour prévenir les sinistres et pour préparer la réponse à ceux-ci, en vue de

favoriser la résilience de leur collectivité aux sinistres. Elles doivent

favoriser la participation de leurs citoyens à la sécurité civile, notamment en

les consultant et en les informant sur ces mesures ainsi que sur celles qu'ils

peuvent prendre pour réduire les risques de sinistre et pour limiter les

conséquences [de ces] sinistres.»

Commentaire.

Cet

article pose le principe que les municipalités locales sont les premières

autorités responsables de la protection des personnes et des biens sur leur

territoire en matière de sécurité civile et que cette responsabilité

doit s'exercer en collaboration avec les municipalités régionales. De plus, la disposition précise la

manière dont les citoyens

doivent être associés à la sécurité civile.

Le Président (M.

Schneeberger) : Ça va comme ça? Questions? Députée de Westmount—Saint-Louis.

Maccarone : Oui, merci. Quand on parle ici «en vue de favoriser la

résilience de leur collectivité aux sinistres», est-ce qu'on peut avoir un exemple

de la résilience face à une collectivité aux sinistres? Juste parce qu'on n'a

pas de définition. Ça fait que c'est quoi, l'intention du législateur ici?

M. Bonnardel :

Bien, la résilience, c'est de

répondre... répondre aux aléas possibles et comment on va y répondre

face à ces... à ces inondations, à ces possibles feux de forêt ou autres

situations comme tels, là. Je ne sais pas si, M. le sous-ministre, vous avez

des...

M. Savard

(Jean) : Bien, considérant que la résilience, là, comme on... qu'on

est... C'est connu dans l'esprit commun,

c'est une capacité d'un corps à reprendre, disons, sa forme et ses capacités

d'avant le sinistre le plus rapidement possible. Ici, pour une

municipalité locale, c'est de s'assurer de travailler en amont des sinistres

aussi, d'avoir des systèmes d'alerte

adéquats pour sa population, d'avoir des centres d'hébergement, d'identifier

les zones les plus exposées aux risques aussi, ce qui va venir plus loin

dans le projet de loi, dans tout le processus de gestion des risques. Mais

c'est toutes des façons d'augmenter la résilience de sa communauté parce que

plus on est près, plus la capacité à se rétablir rapidement va être au

rendez-vous. Alors, c'est comme ça que ça s'établit.

Maccarone : Puis on s'entend que ça va varier d'une municipalité à

l'autre, qu'il n'y aura pas une conformité qui est souhaitée non plus, hein? Il

y a... il y a... Il n'y a aucun élément qui va être souhaité, puis... pas du

sur-mesure, mais du mur-à-mur qui se... Tu sais, est-ce qu'il y a quelque chose

qui serait souhaité mur à mur, qu'on veut

que toutes les municipalités mettent à l'oeuvre, versus du sur-mesure? Parce

que chaque municipalité, je comprends, va avoir sa spécificité, mais il

doit avoir quelques éléments qu'on...

Bonnardel : Le plan de sécurité civile qui est d'habitude mis en

place, là, par la majorité des... majorité des

villes, bien, ça répond justement à ce que le sous-ministre a mentionné s'il

arrive telle ou telle situation, si l'évaluation du risque... Il y a une

usine, je ne sais pas, moi, de... Il y a une personne morale qui gère une

compagnie de propane, bien, si cela

explosait pour des raisons, quelles sont les conséquences dans la périphérie,

comment on va y répondre? Alors, c'est

un peu tout ça, en amont, qui se prépare... qui se prépare quand on a des cas

de sinistres possibles ou des générateurs de risques. C'est le terme

qu'on... que j'utilisais, là, qu'on utilisait, là, dans...

Mme Maccarone :

Puis, le rôle du ministère pour

le développement de cette résilience, on a un accompagnement de chaque

municipalité? Comment ça fonctionne pour eux, pratico-pratique?

Bonnardel : Bien, il y aura... il y aura des... Dans le plan climat

présentement, aussi, il y a un travail qui est fait avec le ministère de

l'Environnement, les coordonnateurs du ministère de l'Environnement qui

travaillent avec les municipalités. Ce qu'on va leur demander aussi comme tel,

c'est... c'est un... c'est presque du copier-coller de ce que le plan climat

définit pour les autorités comme telles. Je pourrais dire, le 10 % qui va

rester, bien, c'est nous-mêmes, à la sécurité civile, là, ce sont nos... nos

employés, nos effectifs, là, dans les différentes régions du Québec, là, qui

vont participer avec ces municipalités. Donc, il n'y a pas de... il n'y a pas

de... comment dire... Je me souviens, là, certains disaient : Ça va-tu

prendre deux... Tu sais, plan climat, ça a été quand même... il y a eu beaucoup de sommes qui a été... qui ont été... qui

ont été mises de l'avant pour supporter les municipalités. Donc, nous, on

va aller chercher la totalité de ces informations, ou presque, dans un... dans

un copier-coller, puis on... Moi, ce que je leur ai dit, là, c'est qu'il ne

faut pas que ça prenne deux ans, là. Vu qu'il va rester 10 %, là, à

attacher avec eux, là, on va le faire, on va

le faire peut-être dans un horizon... je ne veux pas donner de mois, là, mais

dans un horizon, exemple, beaucoup plus court que ce qu'a pu faire... a

pu prendre le plan climat, là.

Maccarone : Puis, pour le plan climat, c'est ça, on a du budget qui

est déjà accordé pour ça, pour faire cet

accompagnement, mais tout le reste de leurs besoins en ce qui concerne la

préparation, il n'y a pas du financement nécessairement mis de côté.

Mme Maccarone : Ça fait que ce

serait à eux de faire les préparatifs.

M. Bonnardel : Mais, comme je l'ai

mentionné, il y avait, je pense, une centaine de millions, là, qui a été dédié

au plan climat par le ministère comme tel. 90 % de ce qui a été préparé,

on va le chercher là. Tu sais, c'est de l'information qui va être utile pour

nous. Il reste un, selon ce qu'on évalue, 10 %, puis ce 10 %, c'est

là que nos équipes vont entrer... vont entrer au travail avec les

municipalités. Donc, on ne leur demandera pas une charge additionnelle, une préparation différente de ce

qu'ils ont... de ce qu'ils ont déjà fait. On part avec l'idée que ce qu'il y a

sur la table, c'est déjà très, très, très bon, déjà financé. Puis, comme je le

mentionnais, le reste va être accompagné par nos équipes.

Mme Maccarone : Puis dans le cas où

ça ne rejoint pas les critères du ministère?

M. Bonnardel : Bien, ça va y

rejoindre dans le sens où on va orienter... Tu sais, le but... le but, ce n'est

pas d'envoyer tout le monde à a, puis

l'autre à z, puis l'autre à y, là, c'est de les envoyer sur nos analyses, notre

préparation, la résilience ou autre,

le risque aux sinistres. Alors, c'est tout ça qui va... qui va être travaillé

avec les équipes du ministère et les autorités comme telles, là.

Mme Maccarone : Mais quand on a

identifié qu'il y a des lacunes, tu sais, c'est... c'est plus ça que je...

M. Bonnardel : Oui. M. le

sous-ministre va vous répondre là-dessus, sur celle-là.

Mme Maccarone : Oui. OK. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Savard (Jean) : Merci. En fait,

pour ce qui est de l'accompagnement des municipalités pour... puis c'est un accompagnement en continu, hein, on a... on a

l'opportunité d'avoir un réseau de 12 directions régionales à travers

la province, qui comptent des conseillers en sécurité civile, qui, leur mandat,

et avec une certaine panoplie de municipalités qu'ils doivent desservir,

accompagnent les coordonnateurs des mesures d'urgence pour, en continu,

bonifier leurs plans de sécurité civile, s'assurer qu'ils sont bien, bien

conscients des réalités sur leurs territoires, des outils, aussi, géomatiques, technologiques, on les accompagne à

identifier les risques des zones particulières, et ça vient les aider à

bonifier leurs plans. Bien entendu, dépendamment de... du niveau de préparation

de la municipalité, l'accompagnement peut

différer. Certaines, je dirais, les moyennes et grandes villes, ont besoin

moins d'accompagnement ou

l'accompagnement va être plus, disons, poussé, mais, pour l'ensemble des municipalités,

on a des conseillers dédiés dans l'ensemble de la province. Et c'est

comme ça, nous, en continu, que...

Et, s'il y a des municipalités qui sont moins

prêtes, tout ça, on va... on va pousser l'accompagnement des fois un petit peu

plus loin. S'il y a un sinistre sur leurs territoires, on leur offre le service

d'aller organiser des retours d'expérience avec eux, qu'est-ce qui a bien été,

qu'est-ce qui n'a pas bien été, comment qu'ils peuvent améliorer en continu

leurs plans de réponse et la préparation qu'ils ont à la lumière des événements

qu'ils viennent de situer sur leurs territoires, chose qu'on a faite pour les

feux de forêt, chose qu'on faite avec les différentes communautés, que ce soit pour les inondations... C'est un processus

en continu, hein, qui... qui s'exerce par nos directions régionales au fil de

l'année.

Bien entendu, avec l'ensemble des nouvelles

responsabilités, qui étaient pour la majorité déjà existantes, qu'on va mettre

dans le PL n° 50, on va se doter d'outils aussi pour accompagner les

municipalités, pour que ce soit le plus...

je vous dirais, le plus convivial possible, plus simple, mais elles ne seront

pas laissées seules pour le faire, là. Notre réseau, qui est parti,

depuis 2017, à sept directions régionales, qui est rendu à 12, nous

permet d'avoir la force de frappe pour les accompagner adéquatement.

Mme Maccarone : Mais je... tu sais,

je comprends qu'ils ont passé... quand ils ont passé en commission

parlementaire... J'ai lu aussi l'analyse d'impact puis le document qui était

préparé pour le Conseil des ministres puis je

comprends que ça fait

partie des préoccupations que les municipalités... qu'ils

ont aussi, parce qu'évidemment, s'il y a des demandes... Ça fait que ça,

c'est pour le plan, mais, quand il y a un besoin, parce que, mettons, le

gouvernement, le ministère a identifié qu'il

y a des éléments à bonifier, parce qu'on souhaite évidemment la résilience, la

préparation, puis c'est très important, mais ça nécessite, exemple,

engager plus d'effectifs, acheter de l'équipement... Alors, je ne suis pas

experte dans la matière, quand on va le mettre à l'oeuvre, mais est-ce qu'il y

a aussi cet accompagnement pour eux? Parce

qu'on a identifié qu'il y a ce besoin. Il faut engager du personnel. On a

besoin d'avoir plus de pompiers. On a besoin d'acheter un équipement

spécifique spécialisé parce qu'on est à bord de la rivière ou des mesures de communication. Ça aussi, je peux imaginer parce

que, quand on parle de résilience, il faut équiper toutes les personnes

qui vont être impactées, qui vont nous... en ce qui concerne les changements,

ça fait que... de communication avec les citoyens, par exemple, ça aussi, ça se

peut, qu'il y ait des coûts reliés à ça. Ça fait que qu'est-ce qui est prévu

pour ce type de besoins que ça se peut qu'ils auront lors de l'adoption du

projet de loi?

M. Bonnardel : Oui,

c'est assez large comme... votre question. S'il y a des besoins comme tels pour

les équipements, cela appartient aux différentes municipalités, là, de financer

leurs... que ce soit un camion de pompier additionnel ou d'augmenter une

cohorte de deux ou trois pompiers à temps plein additionnels, même chose

pour les policiers, là, même chose pour les

policiers, ou s'ils ont besoin d'un petit bateau amphibie, peu importe, là, peu

importe, là, ou équipement amphibie, là, pour... pour la terre ou la rivière...

ou l'eau. Donc... Puis il y a des programmes, il y a des programmes qui

existent du côté du ministère des Affaires municipales. Nous, on ne finance pas

ce genre de... ce genre d'aide comme telle. Donc, ça appartient pas mal plus,

là, aux ententes que le MAMH a avec les municipalités ou autres, là.

Mme Maccarone : ...il y aura quand

même une compréhension du ministère si jamais ils ne sont pas en mesure de mettre à l'oeuvre toutes les

recommandations, tout le plan parce qu'il y a un déficit budgétaire, par exemple,

puis ils font face à des difficultés. On comprend que c'est les citoyens de

chaque municipalité, dans le fond, qui vont... il va falloir qu'ils défraient

le coût, on va augmenter les taxes municipales. Ça fait que ce n'est jamais des

décisions qui sont faciles, puis elles vont toujours être prises dans,

évidemment, la protection de la société civile, qui est très importante, mais

aussi de protéger les personnes qui vont avoir l'impact budgétaire, parce qu'on

doit financer tous ces changements. Ça fait

qu'est-ce qu'il va y avoir cette flexibilité juste pour faire un

accompagnement? Il n'y aura pas...

Bonnardel : Bien, je pense que les municipalités, autant par

l'entremise de la FQM ou de l'UMQ, comprennent très bien les besoins de

leur milieu, mais, à la fin, votre question est bonne, mais on ne réinvente pas

la roue. La totalité ou presque des municipalités petites, moyennes ou grandes

au Québec ont déjà des plans, sont déjà bien préparées, ont déjà des ententes

avec les... avec les communautés en périphérie ou voisines. Donc, on n'arrivera

pas demain matin en leur demandant à telle ou telle, telle, telle chose qu'ils

n'ont pas puis qu'on considère qu'ils n'ont... qu'ils peuvent mutualiser, là.

Donc, c'est fédérer ces besoins.

Donc, comme je le mentionnais, on ne réinvente

pas la roue, là. On veut... on veut s'assurer qu'ils soient bien préparés, qu'ils ont une bonne connaissance du risque

sur leur terrain, puis voilà. Mais, à la fin, comme le sous-ministre l'a mentionné, l'accompagnement va se faire par

nos équipes régionales. Puis on considère, avec ce qu'on a déjà vu, là,

dans le plan climat, là, qu'on identifie à 10 % ou à peu près les besoins

additionnels qu'on aura à définir avec eux, là.

Mme Maccarone : Est-ce qu'on

avait... Est-ce que ça fait

partie des articles transitoires à la fin? Lors de

l'adoption, on va avoir combien de temps avant de mettre à l'oeuvre, disons,

cet

article en question?

Bonnardel : C'est

ça, c'est un règlement qui va suivre, là, ça, par la suite, là. Ça, les...

Mme Maccarone : Ah! les mosus de

règlements!

M. Bonnardel : Vous savez comment ça

fonctionne.

Mme Maccarone : C'est quoi? C'est

quoi, l'orientation du gouvernement en ce qui concerne le règlement? On

parle... On parle de quoi, 12 mois?

Le Président (M. Schneeberger) : Là,

c'est parce que, là, vous changez trop, là.

M. Bonnardel : Oui, excusez.

Président (M. Schneeberger) : On va... C'est parce que, là, les... pour les

caméras... puis ça, c'est... ce n'est plus suivable.

Mme Maccarone : Bien... mais ça va

bien, M. le Président. C'est des échanges qui sont très constructifs.

Président (M. Schneeberger) : Oui, ça va très bien, mais les caméras, il faut

qu'ils suivent. Alors... M. le ministre, allez-y.

M. Bonnardel : Non, mais c'est ça,

M. le Président, on va se donner... Comme on l'a... je l'avais mentionné, on ne

va pas faire ça seuls, là. On va... on va communiquer avec l'UMQ, la FQM, on va

le faire en partenariat, puis on va se donner un an.

Mme Maccarone : Un an, à peu

près?

M. Bonnardel : À peu près, oui. Oui.

Maccarone : OK. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Schneeberger) : ...

Le Président (M.

Schneeberger) : Merci. D'autres questions?

Le Président (M.

Schneeberger) : Oui, député de Laurier-Dorion.

Fontecilla : Donc, je pense qu'on touche ici une des pierres d'assise

du projet de loi, là, c'est... on fixe de façon... de façon très claire la

responsabilité des municipalités locales, qui sont les premières autorités

responsables de la protection des personnes et des biens sur leur territoire en

matière de sécurité civile. Je faisais la comparaison... je comparais avec

l'article 55, là, à la... qui correspondait à cette thématique-là où les

municipalités locales ont toutes un rôle beaucoup plus atténué. Elles

doivent... Jusqu'à présent, là, elles doivent seulement contribuer à

l'information des citoyens et elles doivent participer à des comités, aux

décisions, et etc., là. Ici, donc, d'un rôle de... comment dire, de

participation, on passe à un rôle de responsabilisation, là, fondamentale.

Donc, c'est très bien, tout ça, mais c'est... comment dire, c'est un sentiment

qui se dégage de plusieurs articles du projet de loi, là, c'est que le projet

de loi vient exiger et établir l'obligation et ajouter des obligations légales

aux municipalités, et, dans le texte du projet de loi, le ministère, lui, il

apparaît moins, là. C'est comme... on... Et plusieurs personnes m'ont parlé de

cet... comme de cet ajout des nouvelles responsabilités, alors que le ministère

ne semblait pas aussi pressé de reconnaître ses responsabilités. On est dans le

domaine de l'impression.

Mais le mémoire de l'Union

des municipalités du Québec recommandait notamment que... dans cet article-ci

en particulier, là, qu'on ajoute que les municipalités locales ont des

responsabilités dans la mesure des pouvoirs, de leurs pouvoirs et de leurs

moyens, là, parce que ce n'est pas toutes les municipalités qui ont les

mêmes... les mêmes capacités, et etc. Et

comment le ministre reçoit cette... comment dire, cette mise en garde ou cette

proposition de... par exemple, de

l'Union des municipalités du Québec, là, de rajouter un... de rajouter «dans la

mesure des pouvoirs et des moyens» afin de tenir compte de la capacité

de chaque municipalité?

Bonnardel : Bien, M. le Président, on est dans la

section «Autorités

municipales», donc on ne se désengage pas. On aura une portion qui va nous

appartenir aussi un peu plus loin dans la loi. Puis, dans ce contexte... Comme je l'ai mentionné tantôt à la députée de Westmount—Saint-Louis, on ne réinvente pas la roue, là. Si les plans de sécurité

civile, et tout ça, l'exposition aux risques, la totalité ou presque, là, des

municipalités au Québec ont déjà, ont déjà

ce travail qui a été entamé, qui est déjà fait, le plan climat est déjà aussi

fait par la totalité ou presque, qu'il y a des partenaires municipaux, donc,

on... Comme je le mentionnais, 90 % de l'effort, du travail est déjà fait,

est déjà fait. Le reste, c'est nos

équipes régionales qui vont... qui vont... qui vont mettre à profit leurs

connaissances avec les municipalités.

Donc, c'est pour ça

que... La députée : Est-ce qu'il y a des sommes? Non, il n'y a pas de

somme, parce qu'on considère que le travail est déjà à 90 % terminé,

entamé, parce qu'on va aller chercher l'ensemble des informations du plan climat, qui ont été préparées, déjà

financé, déjà financé pour ces... pour ces municipalités. Alors, voilà, c'est

un exercice... un exercice législatif qui est important pour bien

définir puis être plus clair dans les façons de faire, dans les

responsabilités, mais on ne réinvente pas la roue, là, dans... avec cet

article-là.

Le Président (M.

Schneeberger) : ...

Fontecilla : C'est beau.

Président (M. Schneeberger) :

Oui? D'autres questions? Alors, s'il n'y a pas d'autre question, nous allons

mettre l'article 6 aux voix. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Le Président (M.

Schneeberger) : Adopté.

Article 7. M. le ministre.

Bonnardel : J'ai un amendement, là, pour modifier... je vais le lire

après, là, pour...

Le Président (M.

Schneeberger) : Est-ce que vous l'avez déposé sur le Greffier?

Bonnardel : Je pense que oui.

Le Président (M.

Schneeberger) : Oui?

Le Président (M.

Schneeberger) : OK. Parfait. Alors, allez-y avec l'article initial.

M. Bonnardel : C'est juste un mot,

un mot qui est remplacé. Donc, je vais lire l'article, puis après ça je lirai

l'amendement. Donc,

article 7, là :

«Gestion des risques de sinistre.

«1. Planification.»

Article 7 :

«Chaque municipalité locale doit mettre en place

une structure de coordination de la sécurité civile chargée de la gestion des

risques de sinistre et de la coordination de la réponse aux sinistres sur son

territoire, sous l'autorité d'un coordonnateur municipal de la sécurité civile

qu'elle désigne.

«Elle doit, de plus, adopter un plan de sécurité

civile dans lequel sont notamment consignées des mesures de préparation

générale pour répondre à un sinistre ou à son imminence, dont des procédures

d'alerte de sa population et de mobilisation des ressources.»

Commentaire. Cet

article impose l'obligation aux

municipalités de mettre en place une structure formelle pour coordonner la

sécurité civile en charge de la gestion des risques de sinistre et de la

coordination de la réponse aux sinistres. Il prévoit également qu'un

coordonnateur municipal de la sécurité civile doit être désigné.

En outre, l'article prévoit que toute

municipalité locale devra adopter un plan de sécurité civile qui contient des

mesures de préparation générale pour répondre à un sinistre ou à son imminence.

Le Président (M. Schneeberger) : ...par

contre, est-ce qu'il a été reçu?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Alors, nous allons suspendre quelques instants,

le temps que l'amendement se transfère, et puis nous allons reprendre.

(Suspension de la séance à 11 h 20)

Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, M. le

ministre, je vous demanderais de lire l'amendement.

M. Bonnardel : Donc, l'amendement à

l'article 7 se lit comme suit :

Remplacer,

dans le deuxième alinéa de l'article 7 de la

Loi sur la sécurité civile

visant à favoriser la résilience aux sinistres, proposé par

l'article 1 du projet de loi, «adopter» par «établir».

Donc, l'article 7, tel qu'amendé, se lit

comme suit :

«7. Chaque

municipalité locale doit mettre en place une structure de coordination de la

sécurité civile chargée de la gestion des risques de sinistre et de la

coordination de la réponse aux sinistres sur son territoire, sous l'autorité

d'un coordonnateur municipal de la sécurité civile qu'elle désigne.

«Elle doit,

de plus, établir un plan de sécurité civile dans lequel sont notamment

consignées des mesures pour répondre

à un sinistre ou à son imminence, dont [les] procédures d'alerte de sa

population et de mobilisation des ressources.»

Donc, c'est

une modification, vous l'avez compris, là, pour être moins... moins coercitif

dans le... dans l'écriture du texte. C'est en lien aussi avec les lois

municipales, les... et les textes législatifs que les... le ministère des

Affaires municipales nous a demandé de remplacer, là.

Le Président (M. Schneeberger) : ...questions?

Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci. Si ma

compréhension est bonne, ça veut dire... il va falloir... ça, ça veut dire

qu'ils n'auront plus besoin de l'adopter dans un conseil, là, on... C'est une

élaboration d'un plan qui sera mis en place,

le plan de sécurité civile, mais, en réunion du conseil d'administration, on

n'aura plus besoin de le voter tous les élus autour de la table. C'est

juste... Ils ont un... ils sont mandatés de le mettre à l'oeuvre.

M. Bonnardel : C'est ça.

Mme Maccarone : Est-ce que je

comprends bien?

M. Bonnardel : M. le sous-ministre.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Savard (Jean) :

Merci beaucoup. Ça vient aussi... Vous savez, les plans, c'est un contexte

évolutif. On fait un plan une journée x, là, maintenant, on est exposé,

l'année suivante, à des feux de forêt, on doit adapter notre plan parce qu'on a

pris conscience de risques présents ou qu'on n'avait pas vu sur le territoire.

Donc, le plan, en étant établi, on peut le bouger plus rapidement qu'à chaque

fois qu'on l'adopte aller retourner devant le conseil et le faire réapprouver à

chaque fois.

Bien entendu, nos règlements qui suivront par la

suite, on aura la notion d'adoption de plans, là, pour... lorsqu'il y aura le

processus de gestion des risques qui aura été fait dans l'ensemble des

municipalités. Et, à terme, lorsqu'un processus de gestion des risques est fait

et qu'on identifie les risques prioritaires sur lesquels on veut travailler

dans une municipalité, bien là, ils pourront adapter le plan en ayant des plans

un petit peu plus spécifiques aux aléas présents sur leur territoire.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Maccarone : La raison que je trouve intéressante la précision,

c'est parce que... quand on parle d'adopter dans un conseil

d'administration ou un conseil municipal de la ville, c'est parce que, là, on

amène l'élément de le public, parce que, là, ça... ça... on amène ça sur la

place publique, les citoyens ont la capacité de s'exprimer, de parler de leur

accord, désaccord, des modifications qu'ils souhaitent, il y aura peut-être une

période de consultations. Mais vous, vous dites que, plus tard dans le projet

de loi, on va avoir cet élément d'adoption parce qu'on est en train de le

supplanter ici avec «établir». «Établir», ce n'est pas du tout la même affaire.

«Établir», ça veut dire... Pour moi, en tout

cas, là, ma compréhension, c'est : On a une responsabilité de mettre à

l'oeuvre, mais, quand on change, ça veut dire que c'est moins public.

Puis c'est quand même un élément fort ici, on parle... Encore une fois, on va

toujours amener les termes qui sont clés dans le projet de loi : la

résilience, la préparation, la prévention. Alors, il me semble, on a besoin d'avoir cet accompagnement de la société

civile dans tout ce que les municipalités sont en train de mettre à l'oeuvre.

Alors, c'est où qu'on parle de cette notion

d'adoption que les municipalités vont mettre à l'oeuvre pour faire cet accompagnement de leurs citoyens puis aussi

entendre leur voix en ce qui concerne le plan qui sera mis à l'oeuvre?

M. Bonnardel : C'est plus dans le

règlement, là, que... le règlement que le sous-ministre...

Mme Maccarone : Ça aussi, dans un

règlement?

M. Bonnardel : Oui. Je sais que

vous... je sais qu'on...

M. Savard (Jean) : C'est le

règlement qui va définir...

M. Bonnardel : C'est le règlement,

c'est ça, qui va définir... qui va définir l'article 10.

Mme Maccarone : Ça fait que, dans le

règlement, l'orientation du gouvernement, c'est... Dans le fond, ce qui y sera

souhaité, c'est ce type de consultations, quand même, avec les citoyens. C'est

ça qui est visé. On va avoir une consultation, on va... Je comprends, on a

besoin d'avoir des experts qui vont mettre à l'oeuvre, puis on va avoir

l'accompagnement, s'il y a lieu, puis il y a 90 % qui sont déjà dans une

place où ils sont déjà bien établis, mais la consultation des citoyens, ça fait

partie des orientations. Puis on va le voir à l'intérieur du règlement?

M. Bonnardel : C'est à

l'article 10 qu'on va... qu'on va définir ça, là.

M. Bonnardel : On y arrive dans...

dans pas long.

Mme Maccarone : OK. C'est beau.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

Mme Maccarone : Bien... Oui, pour

l'amendement, oui. Merci, M. le Président. Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui,

pour l'amendement? Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre question sur

l'amendement, est-ce que l'amendement introduit dans l'article 7 est

adopté?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui,

monsieur...

M. Fontecilla : ...je partage les

mêmes préoccupations. J'ai hâte de lire l'article 10 en détail, parce

qu'on fait en sorte de... d'un changement

très simple, de changer «adopter» par «établir», là. Ça fait en sorte que le

plan de sécurité civile, sous la forme de... juste de cet article-là,

échappe à tout contrôle du conseil municipal et, par conséquent, tout contrôle démocratique de

la population locale. Donc, si le ministre me dit que c'est à

l'article 10, je lui fais confiance, mais on va regarder

attentivement la chose.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

est-ce que l'amendement est adopté?

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 7 tel qu'amendé? Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Merci. Dans le

deuxième paragraphe, où on parle de «elle doit, de plus, adopter un plan de

sécurité civile»... excusez-moi, «établir un plan de sécurité civile», on ne

parle pas d'un échéancier. Je comprends qu'on a... dans le règlement, ça va

être élaboré dans environ 12 mois, puis on aura un accompagnement. Mais

les choses changent rapidement. Puis est-ce que ça va être en vigueur, mettons,

pour 20 ans ou est-ce qu'on prévoit qu'il va y avoir un échéancier, trois ans,

cinq ans renouvelable? De quelle manière? Combien de fois? Est-ce que

c'est du mur-à-mur? Est-ce que c'est du sur-mesure? C'est quoi, la vision du

ministre puis du ministère pour cette question?

M. Bonnardel : Le ministère va vous

donner... M. le sous-ministre va vous...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Savard (Jean) : Présentement, il

y a un règlement qui est en vigueur en lien avec l'article 194 de la loi

actuelle, et c'est encore ce règlement-là qui va être applicable tant qu'on

n'aura pas remplacé par un nouveau... le nouveau règlement de

l'article 10. Et c'est par ce règlement-là, qu'on... Pour le moment, nos

statistiques disent qu'il y a environ 90 % de municipalités qui ont un

plan de mesures d'urgence, là, à jour.

Donc, tant qu'il n'y aura pas un nouveau

règlement qui va... qui va venir puis qu'on... on disait un horizon de

12 mois, bien, c'est ce règlement-là qui s'applique, et les mesures de

préparation générale, les secours minimaux, là, qu'une municipalité va avoir, centre d'hébergement, centre des services

aux sinistrés, sont couverts par ce... par ce règlement-là, là, qui

est... qui est... qui est existant présentement.

Maccarone : Ma question, c'est plus en lien avec ce que vous

avez dit : À jour. «À jour», ça veut dire quoi? Si, exemple,

quelque chose qui est élaboré en... les... l'année 2001, est-ce que ça,

c'est considéré à jour?

M. Savard

(Jean) : En fait, le plan, ce qui est demandé aux

municipalités, c'est de le mettre à jour en continu sur... Alors, ce qu'on dit,

mise à jour en continu, le plan va figurer, exemple, une liste téléphonique des

gens à alerter au niveau de l'organisation municipale de sécurité

civile. Il doit... ils se doivent, les municipalités, de maintenir à jour ce fameux plan là. S'il y a prise en considération

qu'il y a un nouveau risque présent sur le territoire, ils doivent adapter

leur plan aussi, là, pour... admettons

qu'ils ont identifié un centre d'hébergement et que celui-là n'est plus

accessible, là, ils doivent modifier le plan pour dire : Bien, maintenant,

le centre d'hébergement ne sera plus au centre communautaire, il va être

à tel endroit. Ils se doivent... bien, c'est une responsabilité inhérente, là,

à l'article... au règlement qui découle de l'article 194.

Mme Maccarone : Je comprends qu'il y

a beaucoup de choses qui fassent... qui se fassent par règlement puis je

comprends aussi qu'on a quelque part un besoin de ça, mais en... je pense,

dedans... dans cet article, on ne fait pas

fausse route de mettre... ajouter les mots «à jour», si c'est la terminologie

qui est utilisée dans le règlement, juste pour qu'on... on comprend

qu'il y a un certain échéancier si ce n'est pas deux ans, trois ans,

cinq ans, sept ans. Parce qu'on a

nos schémas de couverture, on a débattu de ça pleinement lors du réforme de la

loi à la police, quand on parlait de ce type de couverture, mais on a

parlé d'un renouvellement, on a parlé de ce type d'accompagnement, mais, la

notion d'«à jour», pour moi, je pense que c'est important qu'on l'incorpore dans

la loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

M. le ministre, oui.

M. Bonnardel : Une seconde, je vais

vérifier quelque chose.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

OK. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 30)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

nous reprenons les travaux. Députée de Westmount—Saint-Louis, je vous demande de

lire votre amendement.

Mme Maccarone : Oui.

Merci. Alors, l'amendement à l'article 1, qui introduit

l'article 7 :

Insérer, à la fin du deuxième alinéa de

l'article 7 de la

Loi sur la sécurité civile visant à favoriser la

résilience aux sinistres, proposé par l'article 1 du projet de loi, «, et

le maintenir à jour».

Alors, on voit, le ministre... Je pense que je

n'ai pas besoin de lire l'article tel qu'amendé, mais on... merci beaucoup. Je

remercie le ministre et son équipe de leur ouverture puis pour la préparation,

aussi, de l'amendement pour notre petite équipe de l'opposition officielle.

Puis je remercie le ministre pour l'ouverture parce que je trouve que c'est...

là, on est toujours dans le sur mesure, mais je pense que l'intention du

législateur est claire, peu importe où nous sommes, «à jour», je pense que

c'est une bonne compréhension. Puis je comprends aussi que c'est en lien avec

le règlement, alors on utilise la même terminologie.

Alors, merci, je trouve que c'est une

bonification qui va aider les gens à bien comprendre les orientations qu'on

fait ici, en commission parlementaire.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Est-ce qu'il y a des commentaires? Non? Ça va? Alors, je vais mettre aux voix

l'amendement. Est-ce que...

Mme Maccarone : Vote par appel

nominal, s'il vous plaît, M. le Président.

Président (M. Schneeberger) : Par appel nominal. Alors, est-ce que l'amendement

à l'article 7 est adopté?

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Le Secrétaire : M. Bonnardel

(Granby)?

Bonnardel : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dionne

(Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

Le Secrétaire : Mme Jeannotte

(Labelle)?

Le Secrétaire : Mme Mallette

(Huntingdon)?

Le Secrétaire : M. Fontecilla

(Laurier-Dorion)?

Le Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention.

Alors, l'article... l'amendement est adopté. Est-ce qu'il y a des questions sur

l'article 7 tel qu'amendé? Alors, nous allons mettre aux voix

l'article 7 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est

adopté?

Le Président ( M. Schneeberger) :

Adopté.

Article 8. M. le ministre.

M. Bonnardel :

L'article 8 se

lit comme suit :

«Chaque municipalité régionale doit réaliser, en

complémentarité et en cohérence avec les autres domaines de sa compétence qui concourent

à la sécurité civile et en tenant compte des changements climatiques, une

démarche de gestion des risques de sinistre, selon un processus d'amélioration

continue, comportant les étapes suivantes :

«1° l'établissement du contexte encadrant la réalisation

de la démarche;

«2° l'appréciation des risques, soit l'identification, l'analyse et l'évaluation des

risques présents sur son territoire permettant d'inventorier ceux qui

constituent des risques de sinistre et d'établir, parmi ces derniers, ceux qui

doivent être priorisés;

«3° le traitement des risques de sinistre visant à planifier et à mettre en place, selon

les priorités établies et en vue de favoriser la résilience de leur

collectivité aux sinistres, des mesures pour prévenir les sinistres et pour

préparer la réponse à ceux-ci.

«Toute municipalité locale dont le

territoire est compris dans celui de la municipalité régionale doit collaborer

étroitement à la réalisation de la démarche, notamment en mettant à

contribution ses connaissances et ses ressources et en transmettant à la

municipalité régionale les renseignements et les documents nécessaires.

«Pour l'application

du premier alinéa :

«1° une municipalité

locale visée au paragraphe e de la définition de "municipalité

régionale" peut s'entendre avec une

municipalité régionale pour que son territoire soit pris en compte par celle-ci

ou s'entendre avec d'autres municipalités locales visées au même

paragraphe pour que l'une d'elles agisse à

titre de municipalité régionale,

sauf si une autorité visée au paragraphe a

de cette définition a déclaré conformément à la loi qu'elle a compétence à son égard

sur un domaine de compétence que la présente loi attribue à une municipalité

régionale de comté;

«2° une municipalité

régionale de comté peut déléguer, par résolution, tout ou

partie de sa

compétence à une municipalité locale de son territoire.»

plus, l'article prévoit qu'une municipalité locale dont le territoire est

compris dans celui de la municipalité régionale

doit collaborer avec la municipalité régionale. Et, finalement, l'article

détermine les modalités d'application du

premier alinéa en ce qui concerne toute municipalité locale visée au paragraphe

e de la définition de «municipalité régionale»

et permet à une municipalité régionale de comté de déléguer, par résolution,

tout ou

partie de sa compétence à une municipalité locale de son

territoire.

Voilà. Donc, on

revient un peu au principe du paragraphe suivant, là, pour ce qui est du plan

climat comme tel, là, on ne réinvente rien

comme tel, ce qu'on va... ce qu'on demande là, c'est ce qui est déjà identifié,

qui est déjà préparé par les autorités municipales en complémentarité avec la

démarche que le ministère de l'Environnement a demandée, là.

Le Président (M.

Schneeberger) : Étant donné que l'article est quand même assez long,

il y a deux alinéas dans l'article 8, alors, je vais commencer par le

premier alinéa, avec les trois paragraphes qui le suivent. Alors, est-ce qu'il

y a des questions sur l'alinéa un? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Maccarone : C'est plus un commentaire. Je suis contente de voir

l'amélioration continue. Je trouve que c'est

directement en lien avec l'amendement que nous venons d'adopter. C'est la

démonstration qu'on est toujours en train de modifier, de s'adapter, parce que,

comme je dis, tout est... c'est... il y a beaucoup de choses hors de notre

contrôle aujourd'hui, quand on doit tenir compte des changements climatiques.

Alors, pour ça, c'était juste un commentaire, M.

le Président, parce que je trouve ça... je trouve ça bien puis j'espère qu'on

va avoir amélioration continue à maintes reprises aussi dans le projet

de loi, parce que c'est ça qu'on a vraiment besoin quand on parle de

résilience.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Est-ce qu'il y a d'autres... au niveau de l'alinéa deux, est-ce qu'il y a des

commentaires?

Fontecilla : Vous avez dit à un ou deux? Vous êtes...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui,

bien là, on était au un, mais je n'avais pas... il n'y avait pas de main levée,

alors j'imagine qu'il n'y avait pas de question.

Fontecilla : Tout à fait. Bien, écoutez, je faisais le comparatif avec

l'ancien

article 16, qui est pas mal différent,

mais, dans certains endroits, qui est pas mal plus explicite, en particulier

l'article 18, donc, qui commandait, enfin, jusqu'à présent, là, que

le schéma de sécurité civile, comment dire, spécifie l'obligation que les

plans, les schémas aient une description

sommaire des caractéristiques

physiques, naturelles, humaines, sociales, économiques d'un territoire, fait

état de la nature. Bref, tous ces... toutes les... les obligations définies par

l'ancien

article 18, comment elles se retrouvent dans l'article 8? Je

suppose que c'est par... dans l'alinéa un, l'établissement du contexte

encadrant la réalisation de la démarche. Et toutes ces informations-là ne sont

pas reprises dans le nouvel

article 8, mais me paraissent pertinentes

ou... On les renvoie où? Elles sont perdues dans la nature? Enfin, je pose la

question.

M. Bonnardel :

Alors, grosso modo, grosso modo,

tout ce qui est 16 et 18, dans l'ancienne loi, va être répertorié dans

8, 9, 10 aussi, là.

Bonnardel : 8, 9, 10, les articles 8, 9, 10.

Fontecilla : 8, 9, 10.

M. Bonnardel : C'est pour ça que

vous avez encore... à la page 25, à l'article 9, voyez-vous à gauche,

là? Vous avez encore l'article 18 qui est mentionné.

M. Fontecilla :

L'article 11,

la page 25, là?

L'article 18 fait mention de choses très

particulières, hein, les... donc, il y a une

description

sommaire des caractéristiques du territoire, humaines, etc., ce qui

est toujours très utile. Il fait état de la nature des risques de

sinistres et précise, pour chaque risque, l'emplacement, sa source et les

conséquences prévisibles d'un sinistre... majeur lié à ce risque. Donc, on...

une description

sommaire, on identifie du risque et les mesures d'atténuation

et de prévention reliées à ces risques, mais toutes ces notions-là

disparaissent dans l'article, et je ne les retrouve pas ailleurs, précisément.

À moins que vous me disiez, M. le ministre, où est-ce que ça se trouve, là,

mais...

M. Bonnardel : C'est dans le libellé

qu'on a... qu'on a...

M. Fontecilla : Oui, il y a un

effort de concision, mais je trouve qu'on perd... on perd de la richesse.

M. Bonnardel : Oui. Dans

l'article 2... dans l'article 2, là, l'appréciation des risques,

identification, analyse, évaluation des

risques, il y a beaucoup qui est... Il y a beaucoup qui est identifié dans cet...

dans cet article... ce paragraphe comme

tel, 2°, qui vise... qui vise l'ancien

article 18. Et on revient aussi au

même... à la même situation, même analyse à l'article 9, qui

revient aussi à l'ancien

article 18, l'article 9 qu'on va voir

après, là.

M. Fontecilla : OK. Chaque

municipalité... dans l'article 9, chaque MRC doit adopter un plan régional

de résilience. Quand vous parlez d'un plan

régional de résilience, ça comprend, par exemple, ce qui est spécifié dans

l'article 18 de la loi actuelle, c'est-à-dire tel risque, tel moyen

de prévention.

Bonnardel : Puis ce

n'est pas... puis j'oubliais, là, quand...

M. Fontecilla : C'est compris

dans un plan régional de résilience dans l'esprit de votre loi.

Bonnardel : Oui. Et

on va ramener, aussi, à l'article 10, j'ai oublié de terminer tantôt, là,

à l'article 10, par règlement, on va

définir aussi, donc, les obligations et les pouvoirs des autorités, là, à la

réalisation de la démarche de gestion de risque de sinistre du plan régional

de résilience et du plan de sécurité civile.

M. Fontecilla : Pourquoi avoir

choisi la voie d'avoir la... Ça se trouve un peu dans les définitions. Pourquoi

avoir choisi la voie de parler des grands termes, par exemple, des grands

concepts, un plan régional de résilience qui comprend des choses très

pratiques, là, comme ce qui est défini dans l'article 18 de la loi

actuelle, et ne pas avoir choisi de définir

plus exactement, là, qu'est-ce qui sont les... qu'est-ce que sont les, comment

dire, les actions concrètes qu'on

veut... qu'on veut atteindre? Et, lorsqu'il va y avoir un... Lorsqu'il va y

avoir, comment dire, un conflit d'interprétation...

Dans l'article 18, on se référait très concrètement à ce qu'il fallait

obtenir au bout. Mais, lorsqu'on parle de...

Et de je n'ai pas, jusqu'à présent, je n'ai pas... dans le plan, dans le

concept plan régional de résilience, je ne vois pas ces descriptions-là.

Où est-ce qu'on va se référer? Est-ce que ça va être par règlement?

C'est-à-dire, est-ce que... Pour l'instant, le contenu de l'article 18, en

tout cas, certains éléments, ne sont pas repris dans la loi.

Bonnardel : Grosso

modo, l'article 18...

M. Fontecilla : De la loi

actuelle.

Bonnardel :

...revient. L'ancien

article 18, là, revient dans les articles 8, 9,

10. Et, oui, vous avez raison, à la fin, c'est

le gouvernement qui va déterminer, par règlement, les obligations, pouvoirs.

Les analyses que vous faites, là, face à l'ancien

article 18, qui

ne sont pas définis comme tels ou écrits dans... écrits comme tels, comme on le

retrouvait dans l'ancien

article 18. Donc, l'article 18 correspond à

trois nouveaux articles qui sont... qui sont définis... la loi comme vous le

voyez présentement. Et l'article 10, bien, va clore le tout par un

règlement.

M. Fontecilla : Si je me place

dans la peau... si je comprends bien votre propos, M. le ministre, si je me

place dans la peau d'un administrateur municipal d'une MRC, ce n'est pas en

lisant... en lisant la loi, qui fait référence à un plan régional de

résilience, que je vais comprendre exactement ce que je veux faire, mais c'est

en lisant le règlement que vous allez

produire que je vais savoir que, par exemple, que je dois identifier un risque

ainsi que des moyens concrets de...

en cas de sinistre, pour ce risque-là. C'est là que je vais retrouver cette

information-là qu'on retrouvait dans l'ancienne loi?

Bonnardel : C'est

ça, le processus de gestion des risques est déjà... est déjà défini. C'est par

règlement, par la suite, qu'on va... qu'on

va amener les éléments... les éléments additionnels. Mais, comme je l'ai déjà

mentionné, ces démarches existent déjà, là... chez des municipalités, là, c'est

une démarche qui est... qui est là dans le plan climat, qu'on va... qu'on va

rechercher puis qu'on va appliquer, qu'on va appliquer pour... pour ces

différents éléments, là.

M. Fontecilla : Comme

vous le dites, ces démarches existent déjà, là, c'est ce qui... c'est le

contenu de l'article 18.

Bonnardel :

Oui.

M. Fontecilla : Donc,

identification des risques et des moyens de... en cas de sinistre, de les

prévenir.

Bonnardel : Exact.

Bien, je veux dire, ça existe déjà...

M. Fontecilla : Donc, c'est une

pratique courante, déjà, dans le milieu.

Bonnardel : Oui.

Oui.

M. Fontecilla : Très bien. Mais

est-ce que vous avez... Très bien. Encore une fois, il y a le niveau de la

pratique courante, là, puis c'est très bien, mais est-ce que vous allez

formaliser ça dans un règlement?

Bonnardel : Tout à

fait.

M. Fontecilla : C'est bien.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va? Est-ce que... Oui, député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Et un autre

commentaire, monsieur, là. Dans l'ancien

article 18, on établit très

clairement une des... des demandes qu'on retrouve dans les mémoires présentés

par les municipalités. Par exemple, dans le... dans le troisième paragraphe, on

y établit que le schéma détermine et précise des objectifs de protection qui

peuvent être atteints compte tenu des mesures et des ressources disponibles,

donc... Et ça, ça englobe, là, et les mesures et les ressources disponibles au

niveau ministériel, mais également, si je comprends bien, des municipalités.

Donc, il y a déjà des principes, dans l'ancienne loi, sur l'obligation des

municipalités de répondre à certaines obligations compte tenu des ressources

disponibles, parce qu'on va y revenir au courant du projet de loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Alors, s'il n'y a... D'autres questions? Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : ...à l'alinéa...

paragraphe.

Le Président (M. Schneeberger) : OK,

parfait. Alors là, nous allons à l'alinéa... au deuxième alinéa, dans le fond,

du... de l'article 8. Est-ce que vous avez des questions sur le deuxième

alinéa?

Mme Maccarone : Non, moi, c'est pour

l'appréciation des risques.

Président (M. Schneeberger) : Oui. Ça va être plus tard? Parfait. Alors, est-ce

que... S'il n'y a pas d'autre question sur l'article...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Maccarone : Attendez, c'est

juste parce que je souhaite vous suivre, M. le Président. Moi, j'ai des

questions sur le deuxième paragraphe, l'appréciation des risques. Ça fait que,

dans...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui,

allez-y.

Mme Maccarone : Je veux juste

m'assurer que je suis dans... à la bonne place. Mais, quand on parle de l'appréciation des risques, soit l'identification,

l'analyse et l'évaluation des risques présents sur son territoire, c'est quoi,

l'expertise qu'ils ont, les municipalités,

pour faire ceci? Comme, je comprends, au ministère, on a des experts, ministère

de l'Environnement, Changements climatiques, puis on a la même chose au

ministère de la Sécurité publique, peut-être,

mais pour les municipalités, comment... Parce que, là, on est en train de leur

dire... Puis, je comprends, il y en a beaucoup qui ont déjà mis à

l'oeuvre un plan, mais l'appréciation des risques, son identification, il me

semble, c'est une matière très spécifique, ça prend une expertise, aussi, très

spécifique. Comment ça fonctionne, pour eux, dans leur territoire, ce type de

gestion, puis de le mettre à l'oeuvre, ce type d'expertise?

Le Président (M. Schneeberger