Le Président (M. Poëti) :

Alors, à l'ordre! Nous allons débuter, s'il vous plaît...

Le Président (M. Poëti) :

Madame. Merci. Merci à tous. Après avoir constaté le quorum...

Président (M. Poëti) :

... — à

l'ordre! — je

déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la

salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission

est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 70,

Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et

l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.

Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président : M. Bolduc (Mégantic) remplace M. Hardy

(Saint-François); M. Roy (Bonaventure) remplace M. Bergeron

(Verchères); M. Turcotte (Saint-Jean) remplace M. Leclair

(Beauharnois); et M. Lisée (Rosemont) remplace M. Therrien

(Sanguinet).

Président (M. Poëti) :

Merci. Alors, lors de notre dernière séance, nous avions repris l'étude de

l'article 26 et nous avions

débuté — dé-bu-té — l'étude de l'amendement de la députée de

Taillon à cet article. Je vous rappelle que l'étude de l'article 28 et de son amendement est toujours

suspendue, M. le ministre. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Blais : Écoutez, on est dans

une discussion, je pense, toujours sur la présence ou pas, l'abolition d'un «notamment», là, dans l'article ou que ça puisse

demeurer. On a eu l'occasion de s'exprimer à plusieurs reprises là-dessus,

donc je vais laisser la parole aux collègues.

Le Président (M. Poëti) :

Parfait. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Gouin.

Mme David

(Gouin) : Oui. Merci, M. le Président. Alors, comme il me reste un peu

de temps, je voudrais, encore une

fois, soutenir l'amendement de mes collègues de l'opposition officielle et,

donc, de biffer le mot «notamment». De toute

façon, j'annonce que j'aurai des amendements. Puisque le ministre a l'air assez

fermé à l'idée de supprimer «notamment», alors on va essayer de l'aider

en lui disant de quoi il devrait être question à l'article 72.

On ne peut

parler que de biens et d'avoirs liquides et que de revenus tirés d'actifs reçus

par succession. Moi, j'ai essayé

d'expliquer au ministre pourquoi, par exemple, on devait absolument parler des

pensions alimentaires pour enfants et je souligne que toutes les

oppositions étaient d'accord là-dessus. Le ministre dit non. O.K. Et là il

refuse de laisser «notamment». Autrement

dit, ce que le ministre nous dit, c'est : J'ouvre la loi, mais seulement

sur deux questions, je refuse d'en

regarder d'autres. Et nous, ce que nous lui répétons, c'est qu'il faut regarder

d'autres points, étant donné qu'on ne rouvre

pas des lois à tous les six mois. Ça n'est pas souhaitable et ça n'est pas ça

qui arrive. Alors, je trouve ça extrêmement malheureux parce qu'il y

aurait d'autres questions à regarder. Je pense aux gains permis, je pense aux

prestations spéciales, je pense à

l'indexation des prestations spéciales ou à l'indexation de ce qu'on consent à

des gens qui ont des contraintes sévères à l'emploi. Toutes des

questions qui sont importantes et dont on devrait s'occuper.

Je rappelle

encore une fois... mais ça, je le ferai, M. le Président, 30 fois s'il le

faut parce que peut-être que... je ne sais

pas, en pédagogie, on dit que la répétition a certaines vertus. On parle ici

des gens les plus pauvres, les plus démunis, ceux et celles qui ont le plus faible revenu de toute la société

québécoise, donc c'est loin d'être futile, ce qu'on est en train de faire.

C'est, au contraire, extrêmement important. Et j'ajouterais que, pour moi et

pour ma formation politique, on est vraiment sur une question de

principe. Est-ce que, oui ou non, on va améliorer le sort des personnes les

plus pauvres de la société? C'est la

question fondamentale à laquelle on est confrontés ici, dans cette commission

jour après jour, après jour, et,

malheureusement, j'ai bien peur que ce que le gouvernement soit en train de

faire, c'est de ne pas du tout améliorer le sort des personnes les plus

pauvres, mais, au contraire, leur poser des problèmes additionnels.

Alors, je ne

comprends pas très bien, dans une optique d'ouverture et, tu sais, d'accepter

de regarder un projet de loi dans

toutes ses dimensions, je ne comprends toujours pas — et, comme le ministre s'en explique peu,

c'est difficile à

expliquer — mais

pourquoi supprimer «notamment»? Pourquoi exclure d'avance de toute discussion

tout ce qui n'est pas avoirs

liquides, successions, etc.? En fait, c'est incompréhensible. À moins que ce

que l'on comprenne, ce que l'on doive

comprendre, c'est que l'objectif du projet de loi n° 70, bon, qui nous

dit : On va essayer d'amener des gens vers l'emploi, ce que personne ne conteste, mais il n'y a pas d'objectif de

soulager, d'alléger la pauvreté des gens qui sont à l'aide sociale. Et, dans ce

cas-ci, on parle des gens qui sont à la solidarité sociale, là. On est loin,

loin de parler de gens aptes à

l'emploi facilement, on parle de gens qui ont des contraintes sévères. Alors,

c'est assez renversant de penser que, même

pour elles et pour eux — même si nous, à Québec solidaire, nous détestons les catégories,

mais, comme la loi est faite ainsi,

je suis obligée de m'en servir — même pour ces personnes-là, là, on n'est pas

capable d'aller plus loin que de réfléchir

à deux questions, avoirs liquides, les biens puis les successions, on n'est pas

capable, on ne peut parler d'autre chose, là, parce que, là, ce serait

trop.

ne sais pas si c'est un problème de finances publiques encore, hein, d'équilibre

budgétaire à n'importe quel prix,

d'être sûr de donner chaque année 2 milliards au Fonds des

générations. Alors, comme ça, on est sûr que le Québec va bien. Mais il y a des gens qui vont mal. Il y a

des gens qui vont mal, puis nous, on aimerait aider ces personnes-là. C'est

étonnant de voir que le gouvernement s'y

refuse, refusant toute possibilité, là, d'amendement qui permet de discuter

d'autre chose. Alors, je trouve ça

très malheureux, M. le Président, mais visiblement je pense qu'il va falloir

encore beaucoup de répétition pour amener le ministre à changer d'avis.

Le Président

(M. Poëti) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres

interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la

mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 26 est adopté?

Le Président

(M. Poëti) : Rejeté?

M. Turcotte :

Est-ce qu'on peut demander le vote par appel nominal, M. le Président?

Le Président

(M. Poëti) : Bien sûr, M. le député. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire :

M. Turcotte (Saint-Jean)?

La Secrétaire :

M. Roy (Bonaventure)?

La Secrétaire :

M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

M. Schneeberger :

Pour.

La Secrétaire :

M. Blais (Charlesbourg)?

La Secrétaire :

Mme Sauvé (Fabre)?

La Secrétaire :

M. Bolduc (Mégantic)?

La Secrétaire :

M. Drolet (Jean-Lesage)?

La Secrétaire :

Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire :

M. Polo (Laval-des-Rapides)?

La Secrétaire :

M. le Président?

Le Président (M. Poëti) :

Contre.

La Secrétaire : C'est rejeté.

Président (M. Poëti) :

Donc, l'amendement de l'article 26 est rejeté. Donc, nous revenons aux

discussions sur l'article 26. Mme la députée de Gouin, vous vouliez

nous adresser la parole.

Mme David (Gouin) : Oui, M. le

Président. Je vous remercie. Alors, le ministre a refusé de laisser le mot

«notamment», alors je vais apporter, donc, un amendement qui viserait à insérer

dans le deuxième paragraphe «afin d'améliorer

l'accès devant...» Non, excusez-moi, je vais modifier moi-même ce que je suis

en train de vous dire pour que ce

soit plus clair. Au deuxième alinéa, en fait, de l'article 72, que la

phrase se lise ainsi : «Les conditions d'admissibilité à certaines

prestations spéciales afin d'en améliorer l'accès».

Président (M. Poëti) :

Si vous le permettez, je suggérerais de suspendre quelques instants, le temps

de rédiger la proposition d'amendement et de la distribuer à tous. Nous

allons reprendre les travaux immédiatement après. Merci, messieurs.

(Suspension de la séance à 10 h 15)

Président (M. Poëti) :

...j'allais dire «Télécino», mais il n'y a pas de caméra. Merci beaucoup.

Je suis désolé. Alors, est-ce que tout le monde a une copie de la proposition d'amendement de la députée de Gouin? Oui? Alors, Mme la

députée Gouin, si vous voulez bien nous en faire la lecture.

Mme David

(Gouin) : Oui. Merci, M. le Président. Donc, il s'agit de modifier l'article 26 par l'insertion, après le

troisième paragraphe, du paragraphe suivant, qui serait donc :

4° par l'insertion, à la fin du deuxième paragraphe,

de «afin d'en améliorer l'accès».

L'idée étant d'améliorer l'accès à certaines

prestations spéciales, d'en améliorer l'accès. Exactement.

Maintenant,

M. le Président, pour être certains que nous savons tous et

toutes de quoi nous parlons, mais surtout, peut-être, aussi pour que le

public qui nous écoute et qui est nombreux sache de quoi nous parlons, avec

votre permission il serait peut-être

intéressant de distribuer deux feuilles que j'ai ici, qu'on peut sûrement

photocopier et qui nous donnent, en fait, la liste des prestations

spéciales auxquelles ont droit les personnes qui sont à l'aide sociale, particulièrement

solidarité sociale. Parce que,

sinon, je crains que l'on ne comprenne pas exactement de quoi nous

parlons. Alors, avec votre permission, on pourrait distribuer ce

document, qui nous vient du ministère, en fait un document officiel.

Président (M. Poëti) :

Bien, écoutez, bien sûr, Mme la

députée de Gouin,

nous allons les distribuer. Cependant, je me fiais sur vous pour nous éclaircir

à la compréhension de votre proposition d'amendement.

Mme David (Gouin) : Oui, je

peux le faire. Oui, ça, je peux le faire sans problème.

Président (M. Poëti) :

Alors, nous allons, évidemment, distribuer ces feuilles-là, mais nous aimerions

vous entendre sur votre proposition d'amendement.

Mme David (Gouin) : Je vais y

aller, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) :

Merci. Mme la députée de Gouin, la parole est à vous.

Mme David

(Gouin) : Sans problème.

Alors donc, le ministre et la

partie gouvernementale ont refusé de

retirer le fameux «notamment».

Alors, à ce moment-là, comme je l'ai dit tout à l'heure, en tout cas, je vais — et,

peut-être, d'autres collègues le feront aussi — apporter

certains amendements pour améliorer le fonctionnement gouvernemental en matière de solidarité sociale.

Lorsque nous

parlons de prestations spéciales, là — la liste sera distribuée bientôt — nous parlons vraiment de toutes sortes

d'outils, d'instruments. En tout cas, vous le verrez, là, on parle aussi bien

des problèmes de santé des gens, donc prothèses, orthèses, etc., la liste est

assez longue, là. On parle de ce qui va aider des gens à l'aide sociale à pouvoir avoir une vie minimalement décente, le

problème étant que l'accès à ces... On appelle ça des prestations spéciales,

mais, en fait, on parle très souvent ici de

l'achat de ce qui peut aider une personne à fonctionner. Donc, c'est pour ça

que je veux que les gens comprennent

bien, là, qu'il ne s'agit pas ici d'argent qui s'ajoute mois après mois à des

prestations de base. Dans certains

cas, peut-être, mais, dans d'autres cas, il s'agit vraiment d'un outil, un

objet permettant, par exemple, à une personne

vivant avec un handicap de surmonter ce handicap pour pouvoir fonctionner dans

sa vie. Donc, on parle ici de droit à

la santé, de droit à la dignité. On essaie de faire en sorte d'éviter que des

problèmes de santé s'aggravent. On parle de transport, différentes questions, et les

montants qui sont accordés, d'abord, premièrement, sont extrêmement peu indexés

au coût de la vie, sont très, très faibles

et sont souvent assortis de conditions extrêmement sévères. Pour avoir accès à

telle ou telle prestation, il faut être à l'aide sociale depuis tant de

temps.

Alors,

la raison pour laquelle j'aimerais ajouter dans le paragraphe «afin d'en

améliorer l'accès», c'est assez peu contraignant. C'est comme tous les

amendements que j'apporte, j'essaie simplement d'assouplir, hein? Le thème de l'article, là, je le rappelle, c'est assouplir les

règles. Alors, dans cet assouplissement, j'essaie de viser à ce que des règles

soient rendues plus humaines, juste plus

humaines, pour aider des gens, hein, des gens en grande difficulté — je vous rappelle qu'on parle de gens qui sont dans le Programme de solidarité

sociale — à mieux

vivre. Alors, par exemple, est-ce que le ministre peut dire : Très bien, je

vais regarder l'ensemble de ces prestations puis je vais regarder si, dans

certains cas, il n'y aurait pas moyen

d'assouplir les règles, de diminuer, mettons, le nombre de semaines ou

d'années — d'années,

dans certains cas — à partir desquelles les personnes qui sont

dans ce programme-là ont droit à cette fameuse prestation spéciale?

y en a qui demandent, dans les prestations spéciales, un avis préalable au

ministère. Très bien, mais est-ce qu'on peut réduire les formalités? Est-ce qu'on peut améliorer

l'accessibilité? C'est comme si ça, là, ça n'était jamais regardé puis que c'était toujours difficile pour les

personnes d'avoir accès à ces prestations-là. Dans la situation actuelle, dans

le Programme de solidarité sociale,

il y a des dépenses qui doivent être préautorisées, par exemple l'achat, le

remplacement, le regarnissage d'une

prothèse dentaire, l'achat ou le remplacement de lunettes, de verres de

contact, un déménagement pour une raison de santé ou de salubrité

lorsque des conditions particulières sont prévues.

Mais comment ça

fonctionne? Pour les gens qui nous écoutent, il serait intéressant d'entendre

le ministre, là. Comment ça fonctionne? Est-ce qu'on a des données sur le nombre de ces prestations-là qui sont demandées?

Combien ça prend de temps avant

d'obtenir, mettons, un nouveau dentier pour quelqu'un qui, franchement, ne

peut même plus porter l'ancien tellement il est détérioré et tellement

ça lui fait mal? Combien de mois faut-il avoir passé au programme Solidarité sociale avant d'obtenir une prothèse,

une orthèse, mais qui est essentielle pour qu'une personne puisse marcher,

par exemple?

Alors,

tout ça, c'est simplement de dire... C'est juste ça que ça dit, hein, l'amendement : Est-ce que le ministre

pourrait regarder l'ensemble de ces

prestations spéciales pour en améliorer l'accès? Je ne lui propose pas de

multiplier les prestations spéciales,

je ne lui propose pas de les donner inconditionnellement tout le temps à tout le monde, je lui demande

de regarder, de faire l'étude et de chercher à améliorer l'accès pour des

personnes qui en ont vraiment besoin. Alors, j'aimerais connaître, M. le

Président, l'ouverture du ministre face à cet amendement.

Le Président

(M. Poëti) : Alors, M. le ministre, à vous la parole pour

répondre à la députée de Gouin.

M. Blais : Écoutez, M.

le Président, je pense que l'enjeu

ici, ce n'est pas de savoir si on veut assouplir ou pas, c'est déjà écrit, hein, que, dans le cas du

programme Solidarité sociale — et,

dans les faits, c'est comme ça aussi — les

règles sont assouplies. Et je pense que,

dans l'écriture du projet de loi, c'est important de reprendre ce principe-là d'un

assouplissement, là, pour le Programme de solidarité sociale.

point de vue de la stricte écriture juridique, cependant,

là, je considère que l'ajout qui est proposé par la collègue n'ajoute absolument rien parce

que c'est de dire une deuxième fois

ce que l'on a déjà dit en parlant d'assouplissement. Donc, ici, on est là pour écrire des lois. Donc,

au niveau de la rédaction, ça n'ajoute absolument rien. Cependant, je suis d'accord avec elle que, le

principe d'assouplissement, il faut le préserver, puis je pense qu'il est bien

préservé dans la rédaction actuelle.

Le Président

(M. Poëti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Gouin.

Mme David

(Gouin) : M. le Président, je comprends très bien, là, qu'il est question d'assouplissement à l'article 26,

mais, comme nous avons éliminé «notamment»,

il n'est question d'assouplissement que pour la question des biens, des avoirs liquides et de la succession, point, barre.

Moi, ce que je dis au ministre : Très

bien pour l'assouplissement sur ces

deux questions-là, je lui demande s'il est possible d'assouplir davantage les

règles en ce qui a trait aux prestations spéciales.

Je donne un exemple. Il faut 24 mois consécutifs à l'aide sociale

pour obtenir certaines prestations spéciales. Par exemple, en ce qui a trait aux dentiers pour une personne à l'aide

sociale, une personne à l'aide sociale, au programme Solidarité sociale,

après 23 mois et qui n'a pas changé son dentier depuis plusieurs

années parce qu'elle est arrivée à

l'aide sociale il y a 23 mois,

puis là, vraiment, là, ça ne fonctionne plus, ça n'est plus possible, bien, il

faut qu'elle attende un mois de plus.

Moi, c'est ça que j'appelle de l'assouplissement, là, pour raison humanitaire,

et c'est pour ça que je dis «améliorer

l'accès». On peut se dire : Bon, si j'assouplis, c'est pour améliorer

l'accès. Oui, on pourrait se dire, on pourrait

se dire, mais je rappelle au ministre que, comme il n'y a plus «notamment», là,

on n'a parlé que des avoirs liquides, du régime de retraite, de la

succession, là, il n'est absolument pas question ici de prestations spéciales.

Alors, moi, je demande qu'on assouplisse aussi en visant l'amélioration dans le

cas des prestations spéciales.

Le Président

(M. Poëti) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Blais :

Je pense qu'on a un problème de lecture du texte, là, avec ma collègue, là.

Bien sûr, les conditions d'admissibilité à

certaines prestations spéciales, hein, donc, sont soumises à l'article 72.

Donc, bien sûr, c'est des règles qui

peuvent être assouplies. Donc, c'est déjà écrit, là, on n'a pas besoin

d'ajouter quelque chose, là, c'est déjà... J'essaie de comprendre votre

argumentaire, mais c'est soumis déjà à une plus grande souplesse, là.

Le Président (M. Poëti) : Mme

la députée de Gouin.

Mme David

(Gouin) : M. le Président, je comprends, je vois bien, moi aussi,

qu'il est question de certaines prestations

spéciales. D'abord, «certaines prestations spéciales», c'est quand même

restrictif. «Assouplir» peut aller dans la bonne direction. Disons que moi, je veux en être certaine et je

propose vraiment que cet assouplissement vise clairement à en améliorer l'accès. Alors, si le ministre me dit : C'est

ce que je voulais faire, pourquoi ne le faisons-nous pas? Ça serait plus

clair pour tout le monde.

Le Président (M. Poëti) :

Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Blais : Donc, je n'ai pas dit : C'est ce que je

voulais faire. J'ai mentionné à ma collègue, là, qu'elle a un style d'écriture, disons, législative qui est surprenant

parce qu'il faut toujours éviter...

On écrit des lois ici, là. Ce n'est pas un programme politique pour le

moment, hein? Avant tout, c'est des lois qu'on écrit, qui doivent être

compréhensibles. Je pense que ça a montré

par le passé que le Programme de solidarité sociale avait des règles

assouplies. Si elle veut avoir une

discussion sur certaines de ces règles-là, etc., bon, ça passe par les

règlements, on est sur un autre terrain. Mais je pense qu'on a tout ce qu'il faut ici pour maintenir, là,

l'assouplissement, là, qu'elle souhaite et que tout le monde souhaite ici,

autour de la table. Il n'y a personne qui est contre elle là-dessus, c'est une

question d'écriture, simplement.

Le Président (M. Poëti) : Mme

la députée de Gouin.

Mme David

(Gouin) : Je comprends, M. le Président, et je ne doute pas un instant

de la sincérité du ministre, mais, en

tout respect, je suis obligée de lui dire que les ministres passent et que les

lois restent, et moi, je préfère bretelles et ceinture. Si le ministre est d'accord avec moi pour réellement

améliorer l'accès à des prestations spéciales, je ne vois pas vraiment

ce que ça lui enlève de l'écrire. On veut donc assouplir, prévoir des règles

assouplies aux conditions d'admissibilité à

certaines prestations spéciales afin d'en améliorer l'accès. Moi, je pense que

ça peut rassurer beaucoup de gens.

C'est compliqué, avoir accès aux prestations spéciales. Je pense que ça

aiderait tout le monde, ça rassurerait tout le monde si on avait une loi

qui disait clairement : On veut améliorer l'accès à ces prestations

spéciales.

Président (M. Poëti) :

Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de

Saint-Jean.

M. Turcotte :

Merci, M. le Président. Donc, effectivement, à la lecture de l'amendement

proposé par notre collègue la députée de Gouin, on peut voir,

effectivement, que c'est quand même une amélioration, bon, c'est le cas de le

dire, parce que l'amendement mentionne, justement,

l'amélioration. Mais il faut voir, M. le Président, que le projet de loi du

ministre modifie, au fond, la première

partie de l'article 72, qui est la possession de biens, de sommes versées

dans un régime de retraite ou

d'actifs reçus par succession, et là le projet de loi, au fond, modifie ces

éléments-là suite, il faut le rappeler,

M. le Président, à une recommandation de la Protectrice du citoyen, suite à des

jugements devant les tribunaux qui ont demandé cette modification-là.

Et, bon, on a eu tout le débat, là, sur la rétroactivité de l'application, là,

de cet article-là, on pourra peut-être y

revenir, là, mais, donc, l'article modifié par le projet de loi concerne la

première partie.

Dans le cas de notre collègue la députée de

Gouin, au fond, ce qu'elle dit, c'est — puis elle n'a pas tort à ce sujet-là : La deuxième partie, sur les

conditions d'admissibilité de certaines prestations spéciales, il se peut, il

se peut qu'entre l'époque où ces

règles ou ces conditions d'admissibilité là ont été élaborées et même les

prestations en elles-mêmes ont été élaborées, bien, il se peut que la

réalité fait en sorte que ce n'est peut-être plus approprié en termes de temps.

L'exemple de

notre collègue, bon, sur les prothèses dentaires, moi, il m'est arrivé, M. le

Président, de déposer ici, à

l'Assemblée nationale, une pétition en ce sens-là parce que ça pose problème.

C'est quand même très onéreux, une prothèse

dentaire, et pas tous ont les moyens... D'ailleurs, il m'est même arrivé, moi,

à mon bureau de circonscription, d'avoir des citoyens qui nous

demandaient si on avait un montant, là, un discrétionnaire pour le faire.

C'est sûr

que, bon, dans certaines circonscriptions, on a des réalités peut-être

différentes de d'autres. Sûrement que

ma collègue députée de Gouin... Je n'habite pas sa circonscription, donc ce

n'est pas ma députée, mais notre collègue la députée de Gouin a une réalité

qui, peut-être, se rapproche un peu plus de la réalité de

la circonscription de Saint-Jean, où

c'est une circonscription, il faut le dire, là, quand même

assez pauvre. Ce n'est pas une circonscription très riche, la circonscription de Saint-Jean.

Il y a plein de facteurs. Bon, c'est sûr qu'on a une

partie plus aisée, là, le

secteur Saint-Luc, le secteur L'Acadie, mais l'ancienne ville de

Saint-Jean-sur-Richelieu même, donc le secteur Saint-Jean de la grande ville de Saint-Jean est quand

même, il faut le dire... certains

endroits, là, c'est quand même beaucoup, là, de gens à faibles revenus, des travailleurs à salaire

modeste, à statut précaire, etc., ce qui fait en sorte qu'on a ce genre de cas

là qui arrivent assez fréquemment à notre bureau de circonscription, au

même

titre que, bon, quelqu'un qui n'a pas d'argent, son réfrigérateur cède, un

électroménager, etc., quelqu'un qui est mis...

Là, en ce

moment, je pourrais donner l'exemple des comptes d'Hydro-Québec. C'est la

saison, là, bon, les débranchements

ont lieu, on n'a jamais eu autant de demandes au bureau de circonscription pour

ça. La semaine dernière, on en a eu

peut-être une vingtaine, de cas. Donc, bon, on a eu une belle collaboration

avec les gens d'Hydro-Québec, même avec

le cabinet du ministre — pas le ministre qui est devant nous aujourd'hui, mais le ministre

concerné — donc, on

a réussi à trouver, dans presque tous les cas, des ententes, mais on le

voit qu'il y a quand même une difficulté.

Donc, la

proposition de notre collègue la députée de Gouin, au fond, dit... Bon, on

pourrait en faire la liste. C'est d'ailleurs

apprécié de sa part, là, de nous soumettre l'énumération des prestations

spéciales, là. C'est beaucoup, on le voit, là, par rapport, bon... services et biens assumés par le ministère. Il y a

beaucoup d'éléments qui ont rapport, bon, aux béquilles, aux cannes, certains types de chaussures, certains

types de ceintures, certaines... Bon, les prothèses, on en a parlé, prothèses

dentaires, oeil

artificiel, prothèses mammaires externes. Donc, il y a beaucoup d'éléments qui

concernent la santé, mais aussi, il

faut le mentionner, dans certains cas, là, on peut le voir, là, si on regarde

la liste, là, certains éléments par rapport aux équipements pour s'assurer que les gens puissent avoir accès, là,

aux soins de santé, donc fauteuils roulants, frais de transport, les

frais funéraires, etc. Donc, c'est quand même des prestations importantes.

Notre

collègue nous amène l'idée de dire : Bon, bien, est-ce que, dans

l'article 72, tel qu'écrit dans la loi actuellement, le

gouvernement peut, par règlement... Bon, on pourra embarquer une autre fois,

là, mais je vais quand même le dire, M. le

Président, nous n'avons toujours pas eu le règlement ou les intentions

réglementaires de la part du ministre pour le projet de loi n° 70 malgré le fait que, lors de l'étude des

crédits, il s'était engagé à dévoiler ses intentions réglementaires, que, lors de notre dernière ou avant-dernière

étude en commission parlementaire, il nous avait dit : Lorsque nous

arriverons, là, au chapitre, nous allons les avoir. Là, nous lui

redonnons la chance de déposer ses intentions réglementaires. Nous sommes sortis du quatrième bloc, donc d'Objectif

emploi, et là il pourrait dire : Bien là, finalement, quand on va

rembarquer, je vais les remettre, mes

intentions réglementaires. Parce que, là, nous sommes revenus à l'article 26,

donc ce serait une belle occasion

pour le ministre de déposer ses intentions réglementaires. Il me semble que ça

commencerait bien la semaine, faire en sorte qu'on puisse, là,

travailler ici, autour de la table, dans un bel esprit de collaboration.

Donc, M. le

Président, je tenais à le mentionner parce que, bon, ça concerne le règlement,

là, on jase de ça, là, en ce moment,

là, tout ce qui peut être modifié, bon, en fonction du règlement, le fameux

règlement. Donc, comme le mentionne

l'article, «le gouvernement peut, par règlement, prévoir des règles assouplies

applicables aux prestataires du programme en ce qui concerne notamment»...

Et il faut se rappeler que, là, le programme, c'est le Programme de la solidarité sociale, hein? On s'entend, là, ce

n'est pas toute l'aide sociale au complet, c'est la solidarité sociale, donc

les gens, entre autres, contraintes

sévères à l'emploi, etc., donc des gens qui, effectivement, ont davantage

besoin de ces prestations spéciales là, il faut le dire, M. le

Président.

Donc, dans le

cas où il nous occupe de modifier les conditions

d'admissibilité à certaines prestations spéciales et, comme l'ajoute notre collègue

députée de Gouin, «afin d'en améliorer l'accès», donc, moi, je

crois que ce n'est pas contradictoire,

ce n'est pas quelque chose qui est redondant non plus parce que

ça le dit : «Le gouvernement peut, par règlement, prévoir des règles

assouplies applicables aux prestataires du programme en ce qui concerne notamment»,

mais, quand on parle des règles assouplies,

on ne sait pas dans quel but que ces règles assouplies là sont là. Mais là,

avec l'ajout qui est fait par notre collègue

la députée de Gouin, ça nous dit, au fond : «Le gouvernement peut, par règlement, prévoir des

règles assouplies[...] — ta,

ta, ta — afin

d'en améliorer l'accès», donc dans l'objectif clairement écrit dans la loi d'en améliorer l'accès. Donc, ça nous donne une

direction vers quoi on aimerait que le gouvernement agisse et garde ça en tête. Donc, lorsqu'il a des règles assouplies, bien, c'est dans l'objectif

d'en améliorer l'accès, donc faire en

sorte que soit que les gens

puissent avoir accès plus rapidement ou qu'il y ait plus de gens qui puissent y

avoir accès, je pense, là.

Moi, je

regarde ça rapidement, là, puis je me dis «afin d'en améliorer

l'accès»... Bon, je comprends que le ministre

peut dire : Bon, ce n'est pas notre

intention, nous, on considère que l'article est clair actuellement. On a eu le même

débat, hein, sur le «notamment»,

puis je ne repartirai pas là-dessus, là, parce

que moi, je l'avais oublié, là,

j'avais passé une belle semaine, là, sans parler du «notamment», mais là

on recommence là-dessus, là. Donc...

M. Turcotte :

Pardonnez-moi?

M. Blais : ...passé une belle

semaine, la semaine dernière.

M. Turcotte : Ah!

bien, nous, on n'a pas eu trop de problèmes, là, on s'habitue, on s'habitue. Est-ce

que nos collègues ont un commentaire à faire sur l'actualité politique?

On peut-u arrêter, puis suspendre, puis faire un bloc sur la situation politique?

Le Président (M. Poëti) : Je

dirais que, notamment, on devrait notamment continuer. Merci.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Turcotte : Bon. Non, moi, je suis tout à fait d'accord à prendre votre proposition, M. le Président. Même, en

même temps, moi, je n'ai pas trop de problèmes qu'on parle de politique. On est en politique,

hein? Donc, on peut en jaser longuement.

Mais là on va

revenir à l'article 26, qui, au fond... Moi, selon moi, à la

lecture, peut-être que les... Moi, j'ai beaucoup aimé

les arguments de notre collègue la députée

de Gouin. Je trouvais que c'était

très clair, ça apportait quelque

chose de plus. Ce n'était pas

redondant, ça nous permettait d'avoir une directive, hein, dans le sens

d'améliorer l'accès. Moi, je crois

que plus on peut aider les gens... Puis il faut se le rappeler, programme

Solidarité sociale, programme Solidarité sociale, ce n'est pas toute l'aide

sociale, c'est des gens, là, qui ont déjà, là, tu sais, on le sait, là, des

contraintes sévères à l'emploi, etc., donc

ce n'est pas des gens qui ont la vie toujours facile sur le plan, en tout cas, financier ou autre. Donc, de pouvoir les aider davantage, que

ça soit moins compliqué peut-être aussi...

Ça peut être

ça aussi parce que les règles, des fois, c'est compliqué, il faut

remplir de la paperasse, il faut envoyer des

documents, il

faut envoyer ci, il faut

envoyer ça. On a parlé aussi longuement, lors de nos dernières rencontres, sur

le taux de littératie au Québec. D'ailleurs, bon, la coalition a dévoilé

hier sa plateforme pour améliorer, justement, la littératie au Québec, faire

en sorte qu'on réduise de façon

significative l'analphabétisme au Québec. Donc, on l'a vu, sur la question, bon, des formulaires, sur les questionnaires,

là, qui étaient envoyés, là, à chaque mois, c'était un bon geste de la part du gouvernement. Dans ce cas-ci, je crois que ça pourrait être

une belle occasion de plus pour simplifier la vie des gens, simplifier aussi l'administration par rapport à cette gestion-là. Donc, moi, je trouve que

c'est un bon ajout de notre collègue la députée de Gouin.

Le Président (M. Poëti) : Merci,

M. le député. M. le ministre, vous voulez rajouter? Est-ce qu'il y a d'autres

interventions ou nous allons... Oui, M. le député, la parole est à vous.

M. Schneeberger : C'était suite à l'amendement de ma collègue.

Bon, bien, je comprends son approche dans le but d'améliorer l'accès, et autres. Ça, là-dessus, je

pense que, généralement, tous les députés ici, on va être d'accord là-dessus.

Elle parlait aussi des délais. Ça aussi,

tout à fait d'accord. Mais ça, bon, on parle plus au niveau du système de

santé, et autres, ça, c'est vrai, des

délais, les dentiers, et autres, là, c'est vrai que c'est généralement très préoccupant. Et puis on

mange à tous les jours, mais pas de dentier, ce n'est pas évident. Alors, ça,

je comprends ça.

Maintenant, ici, on parle «afin d'en améliorer

l'accès». C'est-à-dire que, dans le paragraphe actuel, c'est les conditions d'admissibilité à certaines prestations

spéciales. Ça, ça veut dire qu'on peut en ajouter, on peut aussi en retirer.

Maintenant, avec ça, ça vient dire qu'on

peut juste en ajouter. Est-ce que, maintenant, au niveau juridique, on

pourrait, à ce moment-là, aussi

pouvoir en retirer? Parce que, là, quand on retire une condition, c'est-à-dire

qu'on en diminue l'accès, et moi, je pense que, pour avoir un système en

santé, c'est-à-dire qu'il faut pouvoir, justement, aussi être positif pour améliorer l'accès, mais, dans un cas contraire,

si, admettons, pour une problématique ou peu importe... diminue, bien, de

le garder, l'accès, si le besoin n'est plus, c'est moins bon.

Je voudrais savoir, en termes juridiques... maintenant,

pour savoir comment je vais me positionner, est-ce qu'à ce moment-là on

pourrait aussi en retirer, des conditions?

Le Président (M. Poëti) : M. le

ministre.

M. Blais :

Écoutez, ma compréhension, là, c'est que, bien sûr, le principe de

reconnaissance des besoins spéciaux, là,

c'est un enjeu d'équité, disons, horizontal, hein? C'est reconnaître des

besoins particuliers pour des personnes dans une situation particulière, et ces besoins-là peuvent évoluer dans un

sens ou dans l'autre, notamment à cause des technologies qui sont

disponibles, la reconnaissance des besoins, hein? Dans les années 70, il y

a des choses qu'on ne devait pas reconnaître

comme étant des besoins importants puis qui devraient l'être aujourd'hui,

compte tenu de l'évolution que l'on a de

ce que c'est qu'une personne qui devrait être en santé, l'idée que l'on se

fait, par exemple, de l'accès à des services de santé, etc. Donc, il y a

une évolution normale.

La réticence,

là, puis mon objection à ajouter l'élément, là, qui est proposé, c'est qu'on a

déjà reconnu le grand principe dans

la loi qu'il doit y avoir un traitement différencié et un assouplissement pour

tenir compte de ces besoins-là. C'est

déjà fait, donc ensuite on peut les faire évoluer. Puis, quand on regarde, là,

j'avais la liste devant moi, c'est très clair que cette liste-là, elle a

évolué avec le temps, qu'il y a des choses, il y a des technologies qui

n'existaient même pas, il y a 25 ans,

qui existent aujourd'hui, on considère que ça devrait être disponible. Donc, on

a en ce moment la souplesse qu'il faut, là, pour prendre des décisions

là-dessus, compte tenu des représentations que l'on peut avoir.

Le Président (M. Poëti) :

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député.

M. Schneeberger :

Mais, au niveau de l'accès, mettons, à ce moment-là, s'il y a eu un accès...

Mettons, je ne sais pas, ça a été

accordé. Admettons, un cas spécifique, il y a eu un accord. Finalement, on voit

que, finalement, cet accord n'aurait

pas dû être accordé. Avec l'article comme il est là, est-ce qu'on peut le

retirer si on vote pour l'amendement comme il est là?

Président (M. Poëti) :

En fait, M. le ministre, je voudrais peut-être juste que vous éclaircissiez

votre question. Nous sommes toujours sur l'amendement de la députée de

Gouin.

Schneeberger :

...bien, l'article... Oui, je veux dire, bien, en tout cas, si, admettons, on

appuie l'article, moi, je veux savoir la...

Le Président (M. Poëti) : C'est

un peu difficile de prévoir ce qui se passerait si...

M. Schneeberger :

Je vais refaire ma question. Si on appuie l'amendement avec les mots «afin d'en

améliorer l'accès», s'il y a eu un

accord pour x raisons que ce soit, une personne, et que, par la suite, on

voit que cet accord-là n'aurait pas

dû être accepté, est-ce qu'on peut, à ce moment-là, en retirer l'accès si

l'amendement est adopté comme il est là? Très important, là, moi, c'est

des termes... Je ne sais pas si vous comprenez mon approche ou...

Président (M. Poëti) :

Mais moi, j'ai un questionnement. Je m'excuse, au niveau de la présidence, je

pense qu'on doit travailler sur

l'amendement, puis c'est difficile, je pense, de poser une question au ministre

en lui disant : Si nous

adoptions, est-ce que nous ferions... Je pense qu'on doit parler au présent

actuellement puis passer par l'amendement, le voter, et ensuite, si vous avez une autre proposition... Mais, à ce

stade-ci, il m'apparaît difficile pour le ministre de répondre à une

supposition sur un amendement. C'est mon interprétation. Actuellement,

j'aimerais que peut-être vous précisiez davantage votre pensée, mais je pense que ça ne

s'applique pas vraiment d'aller au-delà de la proposition de la députée

de Gouin à ce stade-ci.

M. Schneeberger :

O.K. Alors, avec l'amendement qui est proposé, est-ce qu'on peut retirer un

accès qui aura été admis pour x raisons que ce soit et n'aurait pas dû

être admis?

M. Blais : Moi, je comprends très bien la question

du collègue. Je ne suis pas en mesure d'y répondre déjà parce que je trouve que l'amendement en tant que tel, il n'a pas de vertu du point

de vue juridique parce qu'il ne nous aide pas à comprendre ce qui est en cause exactement. Il faut

bien voir où est-ce que l'on est, on est dans un

article qui reconnaît un

principe qui est important pour la

solidarité sociale, c'est qu'il y ait des assouplissements au niveau... Ces

assouplissements-là, c'est pour quoi?

Bien, c'est mentionné, pour «les conditions d'admissibilité à certaines

prestations spéciales». Donc, c'est ça,

le coeur, là, de ce qui a été écrit par le passé. Donc, on ne veut pas changer

ça parce que ce principe-là, il est important pour nous, de reconnaître

qu'il doit y avoir assouplissement.

Alors, je ne

peux pas répondre à votre question sur les conséquences qu'ajoute... Là, il

faudrait que la députée elle-même

réponde à ça parce qu'on considère que cet ajout-là n'aide en rien, et c'est

purement... au mieux, c'est répétitif; au

pire — puis je

n'irai pas jusque-là parce que je ne le comprends pas bien — peut-être que les craintes que vous pourriez

avoir, là, pourraient se produire. Mais on

n'a pas besoin, je pense, d'aller jusque-là parce qu'on a déjà une écriture qui

nous a permis dans le passé — puis ça, ce qui vous intéresse — de reconnaître de façon évolutive, hein, des

besoins spéciaux et aussi,

éventuellement, peut-être d'en enlever simplement parce qu'il y a des nouvelles

technologies qui sont disponibles, on n'a plus besoin des mêmes

services, des mêmes biens.

Le Président (M. Poëti) :

Alors, Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Bien, d'abord,

oui, M. le Président, j'aimerais rassurer mon collègue de la deuxième

opposition pour lui dire que ce dont on parle ici, là, c'est d'améliorer

l'accès à certaines — certaines — prestations

spéciales, hein, certaines. Donc, le mot

«certaines» dit ce qu'il veut dire, c'est-à-dire pas toutes. Ça, c'est la

formulation du ministre. Et, deuxièmement,

bien, c'est sûr que, si une prestation spéciale n'aurait jamais dû être

accordée et que le ministère s'en rend compte, inquiétez-vous pas, il va

l'enlever. Ça ne prendra pas beaucoup de temps, d'ailleurs.

Ce que je

voudrais dire... Je vais vous donner un exemple d'une amélioration d'accès qui

serait intéressante, une situation

qui s'est produite dans ma circonscription. Une dame très handicapée se mouvant

en fauteuil roulant et qui a un conjoint...

Elle a un conjoint, et ils viennent me voir tous les deux parce que la dame a

le droit... Puis, effectivement, on regarde

la liste des prestations spéciales, elle a le droit, par exemple, à des côtés

de lit, elle a même droit à un lit d'hôpital, bon, parce que c'est important pour elle, il faut qu'il y ait un lit

vraiment adapté. Et ça, le ministère le paie, mais il ne paie que des lits simples. Les personnes handicapées,

visiblement, ne peuvent pas dormir avec un conjoint. Et ce qu'on lui dit,

c'est : Bien là, si vous voulez un lit

double, nous, on ne paie pas pour ça, puis ça va vous coûter dans les

700 $ à 800 $. Une personne

handicapée à l'aide sociale n'a pas 800 $ pour acheter un lit double pour

pouvoir dormir avec son conjoint.

Je comprends qu'il y a 30 ans ça se peut que le

législateur n'y ait pas pensé, mais, depuis 30 ans, on a évolué beaucoup comme société, et je pense qu'on sait

maintenant, un, que les personnes handicapées ont une sexualité — elles ont tenu à nous le dire et à nous le répéter maintes et maintes

fois — et,

deux, bien, ayant une sexualité, pouvant vivre en couple, c'est tout à fait normal — pour les personnes qui le désirent, en tout

cas — de

pouvoir dormir avec son conjoint ou sa conjointe. C'est aussi simple que

ça. Ça devrait être simple, mais ça n'est pas simple.

Alors, améliorer

l'accès, dans mon esprit, ça veut dire réellement, là, pas seulement assouplir

une règle du genre : Ça va vous

prendre moins de temps que ça vous prenait avant, ça veut vraiment dire :

Écoutez, là, il y a des nouvelles situations,

on comprend puis on va faciliter la vie de personnes qui sont vraiment dans des

grandes difficultés. Alors, c'est ça que

ça veut dire, «afin d'en améliorer l'accès». La situation dont je vous parle,

elle est réelle, je n'invente rien. Je veux dire, je les avais devant

moi, les gens à mon bureau. Moi, quand je suis devant des situations comme ça,

comme députée, honnêtement, c'est comme si

je trouvais ça un peu surréaliste. On finit, en général, par trouver des

aménagements, mais il faut que ça passe par le bureau de la députée. Ce

n'est pas normal, on devrait tellement pouvoir régler des problèmes comme ça directement à l'aide sociale sans que ça

pose de contraintes épouvantables, y compris d'être obligé d'aller voir son

député. Alors, c'est ce que ça veut dire, mon amendement, ce n'est pas très

compliqué.

Le Président (M. Poëti) : Merci, Mme

la députée. M. le ministre.

M. Blais : Écoutez, je ne veux pas

aller sur le fond du problème qui est évoqué, là, c'est les normes qui sont appliquées, là, les lits d'hôpitaux, en ce moment par règlement. Ça pourrait

changer, on pourrait même imaginer... Mais, encore une fois, ce qui est proposé comme amendement ne change

absolument rien à cette préoccupation-là parce qu'on a les pouvoirs

déjà, par règlement, de modifier, là, ces normes-là.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M.

le ministre.

Mme David (Gouin) : Il me reste

combien de temps, M. le Président?

Président (M. Poëti) : C'est

exactement la question que je viens de poser, Mme la députée. Je suis désolé,

ça devrait arriver d'ici quelques secondes, je voulais vous en informer.

Une voix :

...huit minutes.

Le Président (M. Poëti) : Huit

minutes, Mme la députée de Gouin.

Mme David

(Gouin) : Merci, M. le Président. Bon, visiblement, j'ai un petit peu

de difficultés à convaincre le ministre, je pense. Alors, peut-être,

pour le bénéfice à la fois des parlementaires et des gens qui nous écoutent, on

va prendre un exemple, disons prothèses

mammaires externes... En passant, je ne sais pas pourquoi on n'a pas ici

prothèses mammaires internes. Bon,

bien, ça, ça serait ma première question, tiens. Alors, pourquoi est-ce qu'une

femme au Programme de solidarité

sociale n'a pas droit à des prothèses mammaires internes, comme plein d'autres

femmes le font après des opérations majeures? Est-ce qu'il y a une

raison pour ça?

Le Président (M. Poëti) : M. le

ministre.

Blais : Écoutez, on est en train d'écrire une loi, là, je ne suis pas

en mesure d'expliquer tous les règlements qu'il y a à la solidarité sociale pour reconnaître des besoins spéciaux.

Donc, je ne pense pas que c'est le but de l'exercice. Ici, il s'agit de savoir

si l'amendement qui est proposé, il est pertinent ou pas. Et, encore une fois,

même la formule qu'elle propose, que

ma collègue propose, même si on l'adoptait, cette question-là demeurerait

entière, elle devrait se résoudre sur un autre forum que par une

rédaction juridique.

Le Président

(M. Poëti) : Alors,

peut-être je pourrais intervenir, Mme la députée de Gouin. Évidemment, nous

travaillons sur l'amendement, s'il vous

était possible d'exprimer l'ensemble de votre pensée sur votre amendement,

votre proposition d'amendement. Cependant, évidemment, ça fait

partie du

sujet, mais il faut régler... Ça peut faire

partie du sujet, j'en conviens. Je dis juste que, pour travailler sur

l'amendement, il faudrait qu'on fasse un bout de chemin. Mais ça ne vous

empêche pas d'élargir le sujet quand vous pensez que c'est le moment.

Mme David

(Gouin) : Mais, M. le Président, j'essaie, très honnêtement,

d'expliquer pourquoi on a besoin de cet

amendement. Quand je demande au ministre, mais, au fond, pourquoi est-ce qu'une

femme à l'aide sociale, elle, elle a droit

juste à des prothèses mammaires externes, ce n'est pas une question futile,

c'est pour juste exprimer qu'il y a, comme ça, des tonnes de questions qu'on pourrait poser sur les prestations

spéciales et qu'améliorer l'accès pourrait vouloir dire que le ministre... Je pense qu'il comprend très bien

le message. Il me dit que ce n'est pas utile, bon, je comprends, c'est son

point de vue. J'accepte qu'il ait ce point

de vue, mais le mien, c'est que, si on parle d'améliorer l'accès, on ne parle

pas seulement d'assouplissement de

règles qui font que, oui ou non, bon, on va aller dans cette direction-là, on

parle d'une amélioration.

Alors, c'est

un exemple que je donnais. Je ne vous ferai pas un cours — il doit me rester six minutes — sur les prothèses mammaires, mais

c'est un exemple. Je vous donnais l'exemple du lit, mais c'est un autre

exemple. Mais les exemples, ça nous aide à

comprendre. Ça nous aide à comprendre que la question n'est pas

seulement : Combien de temps il

nous faut pour y avoir accès? Depuis combien de temps il faut être à l'aide

sociale? Quel formulaire il faut remplir? Oui, ça, ce sont des bonnes questions, et l'assouplissement des règles,

s'il y a moins de bureaucratie, ça va juste être mieux. Mais améliorer

l'accès, ça veut dire avoir accès à des prestations spéciales plus rapidement,

oui, mais surtout plus facilement, puis de façon plus complète. C'est ça que

j'essaie de dire en ayant donné, tout simplement, des exemples.

Le Président (M. Poëti) : Merci, Mme

la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la proposition

d'amendement de la députée de Gouin? M. le député, la parole est à vous.

M. Roy : Merci, M. le

Président. Bonjour, M. le ministre. Bonjour à tous. Écoutez, il y a vraiment

beaucoup d'éléments qui semblent

contradictoires, en tout cas, pour moi, là, à première vue, dans certains

articles du projet de loi, là. Vous

semblez, à certains égards, vouloir fermer la possibilité d'ajout de certains

éléments, mais, en même temps, tout à l'heure,

vous avez dit : Bon. O.K. C'est une liste qui est évolutive.

Technologiquement, bon, il y a des nouvelles technologies qui arrivent, etc., bon, c'est une liste qui se rallonge. Mais, en même temps, vous ne voulez pas le mettre dans le libellé de la loi. Donc, en quelque part, vous acquiescez

au fait qu'on rajoute des choses technologiquement,

mais vous ne voulez pas l'inscrire.

Je ne sais

pas si je vais être en dehors de l'article, mais j'ai une petite réflexion, là.

Quand je regarde, bon, l'article 72 tel

que modifié, c'est sûr que, bien, il y a toute la rhétorique sur le «peut»,

puis les règlements qu'on ne connaît pas, puis «notamment», etc. À 1° et 1.1°,

vous fermez d'une manière catégorique, sans possibilité d'ouverture, le

caractère nominatif des avoirs, vous

dites : Bon, bien, les avoirs liquides, revenus à

titre de... bon, ça

finit là. Par contre, vous semblez ouvert — hier, c'est ce que vous avez dit — sur les conditions d'admissibilité à

certaines prestations spéciales. Je sens une contradiction.

Vous avez une

approche, je dirais, stagnante et fermée par rapport à l'actif, à l'argent et

aux actifs, puis vous avez dit tout à

l'heure qu'il y avait... Bon, vous avez des conditions. Bon. O.K. Le

gouvernement peut, par règlement, prévoir des règles assouplies pour les conditions d'admissibilité à certaines

prestations spéciales. C'est sûr que, si on ajouterait l'élément de la députée de Gouin, ça viendrait

peut-être créer l'ouverture. Puis ça va en créer, puis c'est correct, c'est

comme ça qu'il faut voir la réalité parce que la réalité est mouvante,

hein?

Vous avez un discours

sur les technologies qui n'est pas similaire à celui sur d'autres éléments.

Puis moi, la contradiction que je vois

actuellement, à tout le moins par rapport à ce que vous avez dit tout à

l'heure, c'est que vous avez une approche qui, bon, semble stagnante au niveau de la possibilité

d'ouverture sur les différentes réalités qui pourraient émerger par rapport aux actifs liquides, aux

actifs... Bon, prenons un exemple, là. S'il y a un feu de forêt qui passe, puis

il y a un paquet de maisons qui brûlent,

puis les gens reçoivent des primes d'assurance, ils ne peuvent pas se rebâtir,

est-ce que c'est... Là, vous vous

enfermez dans une logique qui vous évacue toutes les réalités pouvant

apparaître, mais, en même temps, vous

avez dit tout à l'heure que, bon, c'est des nouvelles technologies, on va voir,

ça change. Ça fait qu'il faudrait être cohérent, puis nous, on acquiesce

avec la demande de la députée de Gouin pour être ouverts sur l'émergence des

nouvelles réalités qui se manifestent.

Écoutez,

moi... Puis c'est sûr que je n'étais pas là dans les dernières séances, là,

mais, à tout le moins, je trouve ça particulier.

Bon. Puis je reviens sur ce que mon collègue ici disait tout à l'heure... Et je

n'ai pas fait

partie de ces discussions-là, donc je peux me payer quelques minutes là-dessus, mais, bon, le

gouvernement peut, par règlement... Bien, le règlement, là, ça peut prévoir la dureté d'une loi, son

caractère punitif puis répressif. Tu sais, une réglementation, là, c'est le

bâton, ça, là, là. Ça fait que de ne

pas déposer les règlements, c'est assez particulier, là, parce que, là, on ne

sait pas où on va avec ça. Vous allez

nous dire : Bon, bien là, on va statuer... Non, c'est parce que c'est

difficile de comprendre où vous voulez aller si on ne connaît pas les

règlements.

Puis je reviens sur

le «notamment». Bien, le «notamment», ça veut juste dire que la réalité évolue,

la réalité socioéconomique d'une population

évolue, il y a de nouvelles choses qui émergent dans la réalité. Puis ça, de se

fermer là, ça implique de ne pas

avoir de vision d'avenir puis d'avoir une vision statique et en prenant la

société comme quelque chose qui n'évolue pas.

M. Blais :

Peut-être, M. le Président...

Le Président (M.

Poëti) : Oui, je m'excuse. M. le ministre.

Blais : M. le Président, peut-être pour bien comprendre, là, là où se

situe le différend, donc, ici, dans l'article qu'on est en train d'étudier, il ne s'agit pas de discuter du principe

que la liste doit être ouverte ou fermée, hein? La liste, elle est établie par réglementation, donc, par

définition, elle est aussi évolutive, hein? Donc, dans ce qui est écrit ici, on

ne remet pas en question ni on renforce, hein — c'est

plutôt neutre — le

fait qu'une liste de besoins spéciaux doit être évolutive pour les raisons que vous avez très bien formulées. Donc, ce

qui est affirmé ici, dans l'article, c'est que, dans le cas du Programme de solidarité sociale, on doit

montrer la capacité d'avoir des règles plus assouplies pour tenir compte

de ces réalités-là. Donc, à vrai dire, on

pourrait imaginer que la liste est fermée, complètement fermée, ce qu'on ne

veut pas, ni vous ni moi, je pense, mais on pourrait encore continuer à

discuter de la pertinence d'un assouplissement, là, des conditions

d'admissibilité, c'est deux choses qui sont différentes.

Le Président (M.

Poëti) : Alors, M. le député de Bonaventure, la parole est à vous.

Roy : Écoutez,

j'ai comme l'impression... Bon, réflexion, on jase, c'est sûr, quand on

parle, bon, de personnes qui ont des

contraintes, on parle quand même de gens qui ont besoin d'aide et qui ont besoin

de services spécifiques. Et, s'ils

n'y ont pas accès parce que, par réglementation... Donc, ce que vous dites,

c'est que, par réglementation, vous pourriez aussi éliminer des

éléments, ce qui serait une catastrophe. Et là on s'en va vers quoi? Vers une

réquisition des soins médicaux à l'urgence

ou, bon, à l'externe. Est-ce qu'on ne s'oriente pas vers une tentative de la

médicalisation des problèmes sociaux,

des problèmes de santé mentale à outrance? Si on ne donne pas les services qui

sont requis par les populations qui ont

des problématiques, hein, si on ne le donne pas de manière efficace, efficiente

et en fonction de l'évolution des problématiques, vieillissement de la population,

etc., bien, c'est évident que la réquisition de soins, ou de soutien, ou d'aide va se faire ailleurs et dans un contexte beaucoup

plus dispendieux que celui que votre ministère peut offrir via une ouverture, via une

introduction dans la loi de modalités qui permettent d'être plus sensible à la

réalité évolutive des sociétés et des individus. Parce que la loi, si elle est

fermée, elle ne pourra pas s'adapter. Ça fait qu'il faut, je crois, mettre

des éléments qui permettent une

progressivité de sa capacité à soutenir les gens qui ont des problématiques de

plus en plus, peut-être,

sévères parce qu'il y a un vieillissement de la population et qui n'iront pas

réquisitionner l'arsenal thérapeutique du système hospitalier.

Le Président (M.

Poëti) : M. le ministre.

Blais : Alors, M. le Président, pour répondre à la préoccupation de mon collègue, l'article 132 de la loi actuelle,

l'alinéa 8°, là, prévoit déjà que

l'on peut ajouter toute prestation spéciale pour tenir compte, hein, de cette évolution-là

de la reconnaissance des besoins, donc il n'y a pas de changement à ce

niveau-là.

Le Président (M.

Poëti) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy :

Ça va pour moi.

Le Président (M.

Poëti) : Merci, M. le député de Bonaventure. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur la proposition d'amendement

de la députée de Gouin? S'il n'y a pas d'autre proposition... M. le député de Saint-Jean, à vous la parole.

Turcotte : Merci, M. le Président. J'entends que le ministre nous dit : On est ici pour écrire une loi.

Bon, ça, on sait, on est à la bonne place pour la bonne chose. Cependant,

pour bien écrire une loi, il faut aussi avoir une vision périphérique, hein, de ce qui nous entoure. Et

moi, je comprends l'intervention de la collègue députée de

Gouin quand elle mentionne, bon, un

exemple, entre autres, sur les prothèses mammaires parce que, pour bien

faire la loi, il faut comprendre la

mécanique. Puis c'est sûr que, là, on travaille sur un projet de loi, donc le ministre, là, avec son équipe, avec les gens du ministère, a écrit un projet de loi. Bon, ce n'est

pas le ministre actuel, mais, peu importe, là, a écrit un projet de loi, nous soumet ça, mais nous, comme législateurs, on a la responsabilité,

la responsabilité, M. le Président, de bonifier le projet de loi ou, du moins, s'assurer qu'il soit

le plus englobant possible, pour faire en sorte qu'il soit... je ne pourrais

pas dire applicable parce que, bon,

les gens du ministère, puis tout ça, là, ont la capacité de faire ça, ce n'est

pas dans ce sens-là, mais, avec nos

connaissances, avec ce que nous entendons sur le terrain, le rendre plus

adapté, disons, à ce que nous entendons.

Et, bien

entendu, c'est sûr que, si on peut le rendre plus acceptable à nos yeux ou aux

yeux de certains, même si le ministre

mentionne que l'on n'est pas en train d'écrire un programme politique — ça,

je suis d'accord avec lui — mais,

en même temps, les projets de loi découlent, bien entendu, d'orientations

politiques. Donc, chaque parti politique et, éventuellement,

chaque gouvernement a une orientation politique,

et ce n'est pas mauvais, et ce n'est pas mal d'avoir une orientation politique. Parce que moi, j'entends

beaucoup de gens dire : Ah! quand on fait de la politique, ce n'est pas

bon. Ce n'est pas mauvais. C'est

lorsque nous utilisons mal la politique que ça devient mal. Dans ce cas-ci, ce

que la collègue députée de Gouin veut

faire et ce que nous avons voulu faire par le passé, ce que nous allons faire

dans le futur aussi pour le projet de

loi n° 70, c'est — et je l'ai mentionné à plusieurs occasions — tenter de trouver une voie de passage pour

faire en sorte que nous puissions s'assurer que le projet de loi actuel, le

projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre

la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi...

Même si je le

rappelle, M. le Président, l'article 26, actuellement, à ma lecture, n'est pas

dans ni une ni l'autre des

catégories, c'est un ajout, le gouvernement a utilisé le projet de loi, le

véhicule du projet de loi n° 70 pour régler un problème, bon, qui était devant les tribunaux et

que la Protectrice du citoyen a demandé de régler avec raison... Et je suis

heureux, moi, que le gouvernement règle cette question-là, mais, tant qu'à y

être, tant qu'à avoir réglé un problème, pourquoi

on ne pourrait pas tenter de... je ne dirais pas régler parce que, bon, il y a

des cas au quotidien dans nos bureaux de

circonscription, on le voit dans la vie des gens, mais, bon, il n'y a pas

d'avis public là-dessus, sur cette question-là, mais pourquoi on ne profite pas de l'occasion, là, du projet de loi? Le

gouvernement, le ministre, là, ouvre l'article 72 de la loi actuelle. Pourquoi on ne fait pas en sorte

qu'on clarifie ou on règle... on simplifie la vie des gens, on améliore la

qualité de vie de certaines personnes pour

le faire? Puis ça ne veut pas dire que ça va nécessairement coûter plus cher au

gouvernement parce qu'«afin d'en améliorer

l'accès», ce n'est pas nécessairement uniquement une question d'argent,

ça peut être aussi une question, bon, de rapidité, de simplicité dans la façon

d'y avoir accès, mais aussi, comme notre collègue

le mentionnait, dans certains cas de la vie des gens, s'adapter aux réalités

actuelles et même, au-delà des réalités actuelles, au fond, tout simplement, s'adapter aux réalités que chacun,

les gens vivent pour s'assurer une plus grande dignité dans leur vie.

Donc,

là-dessus, M. le Président, moi, je l'ai mentionné, mais je le répète,

l'amendement déposé par la députée de

Gouin, je considère qu'il est très pertinent. Il permet, justement, d'améliorer

la qualité de vie des gens, en même temps de tenir compte de la volonté du gouvernement, et moi, je crois que, le

ministre, c'est le genre de signal qu'il serait bien d'envoyer pour montrer, justement, qu'il y a une

ouverture puis que ce n'est pas juste... Parce qu'on va arriver dans un autre bloc, M. le Président, puis vous le savez,

là, vous n'êtes pas devin, mais pas loin, là, ça ne sera pas nécessairement

facile, là, les discussions, parce que c'est des sujets sensibles. Mais, en

même temps, quand on parle de programmes politiques, là, on est aux antipodes,

là, sur le prochain bloc qui s'en vient.

Mais je crois

que, si on est capables, justement, de montrer aux gens, mais aussi, entre

nous, de voir qu'il y a une ouverture

de la part du gouvernement, qu'on peut collaborer pour faire en sorte qu'on va

amoindrir, dans certains cas, l'impact négatif, à nos yeux, aux yeux de

plusieurs... pas aux yeux du ministre, mais, bon, je ne désespère pas qu'on va

réussir à le convaincre sur certains éléments...

Le Président (M. Poëti) : ...

Turcotte :

Merci, M. le Président. Mais, par la suite, il restera sûrement quelques

journées et plusieurs semaines, peut-être

même... bien, mois, je ne sais pas, mais, au moins, quelques semaines encore

sur le projet de loi, hein, ce n'est pas terminé, loin de là.

Donc, je

tenais à rappeler au ministre toute l'importance de l'amendement déposé par la

députée de Gouin puis je crois que ça

pourrait être une belle occasion, justement, pour montrer l'ouverture et la

volonté du ministre de régler certaines questions.

Président (M. Poëti) :

Merci, M. le député. Le rappel du temps était juste dans l'ordre des choses, ce

n'était pas pour vous limiter à vous exprimer, tout au contraire. M. le

ministre, vouliez-vous ajouter...

Le Président

(M. Poëti) : Ça va? Est-ce

qu'il y a d'autres interventions sur la proposition d'amendement de la

députée de Gouin? Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix de cet

amendement.

Turcotte : M. le

Président.

Président (M. Poëti) : Oui, M. le député de Saint-Jean.

Turcotte :

M. le Président, est-ce que nous pouvons procéder par vote par appel nominal?

Le Président (M.

Poëti) : Bien sûr, M. le député. Mme la secrétaire.

La Secrétaire :

M. Turcotte (Saint-Jean)?

Turcotte :

Pour.

La Secrétaire :

M. Roy (Bonaventure)?

La Secrétaire :

M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Schneeberger :

Contre.

La Secrétaire :

M. Blais (Charlesbourg)?

La Secrétaire :

Mme Sauvé (Fabre)?

La Secrétaire :

M. Bolduc (Mégantic)?

La Secrétaire :

M. Drolet (Jean-Lesage)?

La Secrétaire :

Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire :

M. Polo (Laval-des-Rapides)?

La Secrétaire :

M. le Président?

Le Président (M.

Poëti) : Je vais m'abstenir.

La Secrétaire :

C'est rejeté.

Le Président (M. Poëti) : Alors, l'amendement est rejeté. Donc, nous revenons à l'article

26 pour discussion. Est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention pour l'article

26? S'il n'y a pas d'autre intervention pour l'article

26, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la députée de Gouin.

Mme David

(Gouin) : Oui, M. le Président. J'ai un autre amendement.

Le Président (M.

Poëti) : Est-ce que vous pouvez le déposer et nous en faire la

lecture?

Mme David

(Gouin) : Oui. Alors, l'amendement se lirait comme suit :

Ajouter, à la fin du paragraphe 2° de l'article 26, «notamment afin de garantir

l'indexation automatique des montants admissibles».

Le Président (M. Poëti) : Alors, nous allons suspendre quelques minutes, le

temps de rédiger cet article-là et qu'il soit distribué à tous.

(Suspension de la séance à

11 h 22)

Président (M. Poëti) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux. Alors, je

demanderais à la députée de Gouin

de bien vouloir nous faire la lecture de son amendement... proposition d'amendement,

pardon.

Mme David

(Gouin) : Oui. Merci, M. le Président. Donc, l'amendement se lit comme suit : Modifier l'article

26 par l'insertion, après le

troisième paragraphe, du suivant : par l'insertion, à la fin du paragraphe

2°, de «afin de garantir

l'indexation automatique des montants admissibles».

Donc, je

pense que l'idée est claire pour tout le monde, c'est la question d'une

indexation automatique des montants admissibles.

Écoutez, au fil de toutes, toutes ces années longues où j'ai eu à débattre en

différents forums de la question de

la sécurité du revenu, on a très souvent, très souvent parlé d'indexation des

prestations de base. Il faut simplement avoir suivi cette question depuis longtemps pour savoir que les prestations de

base n'ont pas toujours été indexées ou l'ont été parfois à moitié par différents gouvernements. Ça,

on en a abondamment parlé. Ce dont on a beaucoup moins parlé, c'est d'une indexation qui devrait être automatique,

compte tenu de la hausse du coût de la vie, des montants admissibles pour

ce dont on est en train de discuter, c'est-à-dire les prestations spéciales.

Parce qu'il

n'est pas vrai qu'aujourd'hui un fauteuil roulant, un lit d'hôpital, un

dentier, une orthèse, un examen de la

vue coûtent le même prix qu'il y a 10 ou 15 ans. Sans doute que le

ministère en tient compte — enfin, je n'ose croire qu'il

n'en tient absolument pas compte et je suppose que, de temps en temps, le

ministère prend l'initiative de réévaluer les montants permis — mais moi, ce que je propose, c'est qu'il y

ait une indexation automatique, que, lorsque le coût de la vie

augmente — et,

si on pense aux fournitures médicales, ça augmente de façon substantielle

depuis plusieurs années — qu'automatiquement il y ait une indexation,

qu'il n'y ait pas de question à se poser, il faut que ce soit indexé.

Alors, c'est

un amendement très simple qui, je le pense, devrait convenir au ministre, qui

nous dit vouloir assouplir un certain

nombre de règles. Dans ce cas-ci, ce dont on parle, c'est tout simplement,

clairement, là, d'ajuster les coûts d'une

mesure à ce que ça coûte réellement, là, pour le bénéficiaire et que ça soit

automatique, l'indexation automatique, que ça soit simple et clair.

C'est le sens de mon amendement, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) :

Merci, Mme la députée de Gouin. M. le ministre.

M. Blais :

Écoutez, on a essayé de comprendre la proposition. Elle est un peu difficile à

comprendre parce que, donc, il y a

différents glissements qui sont dangereux. Le premier glissement, c'est qu'on

voudrait reconnaître quelque chose à

un groupe, mais pas à l'autre groupe : solidarité sociale, mais pas les

autres. Mais on ne se rendra même pas là au niveau des difficultés, là, la difficulté la plus importante, c'est que

l'évolution et la reconnaissance des besoins spéciaux n'a pas besoin d'être indexée ou pas, tout

simplement parce qu'il s'agit de biens et de services. Pour prendre l'exemple

de tout à l'heure, le jour où vous

reconnaissez que les gens ont droit à un lit d'hôpital pour des raisons de

santé, bien, on va financer le lit

d'hôpital. Et, s'il coûte plus cher, on va le financer. Puis, s'il coûte moins

cher, parce que peut-être que, hein... on va aussi le prendre. Donc, on

assure et on reconnaît des biens et des services.

Une fois qu'ils sont reconnus, on doit accepter

que, parfois, il y a des augmentations qui sont beaucoup plus importantes que l'indexation, soit dit en passant,

mais qu'on va financer aussi parce que le principe... Puis, à l'intérieur

des règlements, c'est déjà fait. Donc, on

n'a pas à indexer, disons, de façon un peu superficielle ces montants-là parce

que l'important, c'est d'en tenir compte et

de les financer selon l'évolution des coûts réels. Il y a des choses qui

coûtent plus cher, qui ont coûté plus

cher ces dernières années, qu'on a financées, il y a des choses, peut-être, qui

ont coûté un peu moins cher. Donc, un

principe d'indexation sur des biens et des services qu'on ne fournit pas, mais

qu'on achète, là, à des tiers, on n'a

pas besoin d'avoir le principe d'indexation parce que, là, vraiment, là, on

envoie un... message à nos fournisseurs de services et de biens.

Le Président (M. Poëti) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée de Gouin.

Mme David

(Gouin) : M. le Président, j'aimerais avoir une précision de la part

du ministre parce que je l'écoute, puis

c'est un peu comme s'il me disait — puis ça serait pas mal si c'était comme

ça : Bon, écoutez, si on consent à l'achat d'un lit d'hôpital,

bien, on va acheter le lit d'hôpital. Ma compréhension à moi, c'est qu'en

fait — et

on le lit dans les directives du ministère — la

personne qui a besoin d'un lit d'hôpital va devoir se le procurer, et le montant maximum

admis est de 435 $. En tout cas, j'aimerais savoir où est-ce

qu'on peut magasiner pour acheter un lit d'hôpital à 435 $, c'est le montant maximal. Et, dans le manuel

d'interprétation du règlement, c'est écrit : Le client n'a rien à payer

jusqu'à concurrence du tarif prévu. Mais le tarif prévu, il est prévu

par qui? Il est prévu comment? Et, surtout, il est indexé comment? Et on parle toujours, hein, de personnes

qui ont des contraintes sévères à l'emploi, là, donc des personnes qui

vivent vraiment de grandes difficultés.

Donc,

j'aimerais comprendre comment ça fonctionne. Si le ministre me dit : Non,

on n'a vraiment pas besoin de mon amendement, bien, moi, j'ai besoin

d'explications.

Le Président (M. Poëti) : M. le

ministre.

M. Blais :

Bon, écoutez, le problème de l'amendement, là, c'est l'indexation automatique

des montants maximaux, hein,

auxquels... mais on n'a pas à faire ça. S'il y a des biens qu'on peut se

procurer à ce coût-là, il ne faut pas les indexer. S'il y a des biens et services qu'on peut se

procurer aussi à d'autres coûts plus faibles, il faut se les procurer. S'il y a

un problème

particulier, hein, d'une situation particulière qui demande une intervention du

ministre, le ministre a un pouvoir discrétionnaire pour corriger ça,

hein? Mais c'est très important pour la gestion de ce programme, là, qu'il y

ait des plafonds, que, ces plafonds-là, on

les fait évoluer selon l'évolution des coûts réels sur le marché. Mais d'avoir

une indexation automatique, je pense que ça ne se prête pas du tout, là,

à la réalité du marché.

Le Président

(M. Poëti) : Merci. Mme la députée de Gouin.

Mme David

(Gouin) : M. le Président, ce n'est pas le premier ministre d'Emploi

et Solidarité sociale avec qui je discute,

et je suis toujours un peu sidérée par cette réponse, qui est : Le

ministre peut utiliser son pouvoir discrétionnaire. Et je sais que c'est totalement de bonne foi. Et,

pour avoir discuté avec d'autres ministres à certains moments à cause de

situations assez dramatiques vécues par des

citoyens, je suis obligée de dire que, oui, c'est vrai. Heureusement qu'il y a

le pouvoir discrétionnaire du

ministre parce qu'à certains moments on évite des drames humains épouvantables.

Mais vous vous rendez compte, M. le

Président, là, pour éviter des drames humains épouvantables, il faut remonter

jusqu'au ministre, qui, je pense,

humblement, a bien d'autres choses à faire — je suis certaine qu'il est très occupé, le

ministre, comme tous les ministres, là — plutôt que de s'occuper, ou

avec son chef de cabinet, de situations individuelles.

Donc,

chaque fois que j'entends... Et on me le dit — puis on me le dit toujours très gentiment,

d'ailleurs, quand je discute avec un

ministre à Emploi et Solidarité : Venez me voir, Mme la députée, mais...

C'est gentil, mais j'ai envie de leur

dire : Je vais aller vous voir, mais ce n'est quand même pas normal, il

faudrait régler les problèmes en amont, il faudrait s'assurer de colmater les brèches qui font qu'à un moment donné

on est obligé... excusez l'expression, ça va être gentil, là, mais d'achaler un ministre pour lui

dire : M. le ministre ou Mme la ministre, s'il vous plaît, là, j'ai

vraiment un cas pathétique, vous allez m'aider. Moi, je ne trouve pas ça

normal.

Maintenant,

le ministre me dit : Il faut qu'il y ait des plafonds. Je suis tout à fait

d'accord. Tout à fait d'accord, il

n'y a personne ici qui veut gaspiller l'argent des contribuables. Je vous

soumets quand même qu'un lit d'hôpital à 435 $... Enfin, je ne sais pas si ça s'achète sur Kijiji,

là, mais bonne chance. Donc, ce que ça me démontre, c'est que ça doit faire

quelques années que les montants pour, tu

sais, toutes ces prestations, là, dont vous avez la liste, là, ça doit faire

quelques années que ça a été

certainement revu, là. Parce que juste cet exemple-là — puis on pourrait en trouver plein

d'autres — me

fait penser qu'on est assez loin de la réalité.

Alors,

si le ministre croit que l'expression «indexation automatique» n'est pas la

meilleure, qu'il propose autre chose.

Moi, je n'ai pas de problème avec ça. L'idée, c'est de s'assurer, que tous les

ans — parce

qu'une indexation, c'est annuel en

général — on

revoie les montants maximums. Tout à fait d'accord qu'il y ait des montants

maximums, là, pas de problème, mais qu'on les revoie pour tenir compte

de, justement, la réalité du marché.

Le Président

(M. Poëti) : M. le ministre.

Le Président (M. Poëti) : Ça va? Est-ce qu'il y a autre chose? Vous en avez

trouvé sur Kijiji? Qu'est-ce qu'on peut...

Mme David

(Gouin) : M. le Président, on vient de trouver un lit d'hôpital à

550 $, mais c'est 100 $ de plus que le prix maximum, hein? Donc, je pense que c'est important, là, de se parler

de choses concrètes. Sans exagération, mais de s'en parler quand même pour qu'on sache qu'est-ce que c'est, quels sont les défis réels auxquels font face les

personnes dont on parle ici, là, qui sont des personnes réelles et

concrètes, en chair et en os.

Le Président (M. Poëti) : Merci. Alors, est-ce qu'il y a

d'autres interventions sur la proposition d'amendement

de la

députée de Gouin? Je sais, M. le député de Drummond, vous vouliez en déposer un, mais il faudrait

terminer avec la première... À moins que ça soit une intervention sur

cet amendement-là?

M. Schneeberger :

Sur l'amendement.

Le Président

(M. Poëti) : Parfait. La parole est à vous, monsieur.

M. Schneeberger : O.K. Je comprends l'amendement qui est amené ici

par la députée de Gouin et je trouve son approche bonne. Par contre, si je regarde le paragraphe

2°, qui est modifié, ça change légèrement

le sens, c'est-à-dire qu'on vient un

peu restreindre l'approche. Alors, moi, j'apporterais un sous-amendement qui se

lirait, qui serait comme suit. Alors,

l'amendement est modifié pour remplacer les mots «afin de garantir

l'indexation» par les mots «incluant la garantie d'indexation».

Après modification,

l'amendement se lirait comme suit. Alors, modifier l'article 26 par

l'insertion, après le paragraphe 3°, du

suivant : Par l'insertion, à la fin du paragraphe 2°, de «incluant la

garantie d'indexation automatique à des montants admissibles».

ferait en sorte que le paragraphe 2°, comme il est, actuel, le sens n'en serait

pas modifié. Par contre, on viendrait aussi

préciser un besoin qu'on a, qui est au niveau des coûts, là, quand on parle ici

d'indexation ou des coûts à se procurer certains biens.

Le Président (M. Poëti) : Alors, écoutez, M. le député, nous allons prendre

connaissance du sous-amendement.

règles étant un peu plus restrictives pour les sous-amendements, je vais le

valider avec la secrétaire et puis je vais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à

11 h 42)

Le Président

(M. Poëti) : Nous allons reprendre les travaux de la commission. Alors,

votre amendement est recevable. Nous allons

en faire des copies et les distribuer à tous. Si vous voulez nous en faire la

lecture, s'il vous plaît, M.

le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger :

Oui. Bien, je vais attendre que les gens l'aient, là.

Une voix :

...la lecture?

Schneeberger :

On l'a faite tantôt, là.

Le Président

(M. Poëti) : Pas de problème.

M. Schneeberger :

J'ai fait la lecture en le présentant...

Le Président

(M. Poëti) : Du sous-amendement.

M. Schneeberger :

...mais non, je peux le relire, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Poëti) : J'aimerais que vous reprocédiez à la lecture, s'il vous plaît, pour le bien de tout le monde.

Schneeberger :

O.K. Bon. Alors, tout le monde a reçu le sous-amendement. Alors, je répète,

j'apporte un sous-amendement, c'est : L'amendement est modifié pour

remplacer les mots «afin de garantir l'indexation» par les mots

«incluant la garantie d'indexation».

Après

modification, l'amendement se lirait comme suit : Modifier

l'article 26 par l'insertion, après le paragraphe 3°, du

suivant : Par l'insertion, à la fin du paragraphe 2°, de «incluant la

garantie d'indexation automatique des montants admissibles». Voilà.

Le Président (M. Poëti) : Alors, est-ce que M. le ministre a des commentaires? Avez-vous des commentaires, M. le ministre?

M. Blais : On va regarder le sous-amendement. Juste une

seconde, on ne l'a pas encore obtenu, mais ça ne devrait pas être très long. Je peux peut-être

dire au collègue, cependant, que, bon, il y a des questions

financières qu'on ne peut pas

évaluer, là, en ce moment, mais, clairement, il y a des enjeux financiers non négligeables dans ce

qu'il propose. Aussi, le fait qu'il

est en train de proposer une indexation pour un groupe, une catégorie de

prestataires à l'aide sociale, seulement

les gens à la solidarité sociale, pas les

autres... Parce qu'ici, là, ça ne concerne que la solidarité sociale. Je ne

sais pas s'il en est conscient, qu'il

propose une formule qui irait juste pour eux. Je pense que, pour

l'admissibilité, on comprend bien qu'il

faut qu'il y ait une certaine souplesse, compte tenu de leur situation, mais les besoins spéciaux sont reconnus pour

différents groupes, hein, et là

l'indexation, ça irait seulement sur

eux. Donc, c'est des considérations financières qui ne sont pas négligeables s'il veut ouvrir davantage.

Le Président

(M. Poëti) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Schneeberger : Bien, regardez, là, il faudrait évaluer les

considérations financières, là. Mais moi, dans le fond, ce que j'apporte ici, c'est que le paragraphe

2° ne soit pas dénaturé sous sa forme actuelle, c'est-à-dire qu'il garde vraiment les

généralités, mais qu'on vienne ajouter... C'est pour ça que, quand on disait

«afin», ça veut dire que ça faisait un lien restrictif avec le paragraphe actuel, alors que maintenant, en ajoutant «incluant», c'est-à-dire que ça fait

partie des

règles, mais ça ne dénature pas le paragraphe 2° actuellement, on ne

vient pas le modifier dans le sens même de la loi, là.

Le Président

(M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais :

Moi, je ne peux pas aller plus loin pour le moment, M. le Président. Pour moi,

là, on a déjà des outils pour... Je

comprends la sensibilité des collègues là-dessus, là, mais on a déjà des outils

pour indexer, là, si on veut, même aller

plus loin que l'indexation, compte tenu des coûts réels, là. Et là ça implique

des coûts financiers que je ne suis pas en mesure d'évaluer, là.

Le Président (M. Poëti) : M. le

député de Drummond—Bois-Francs?

S'il n'y a pas...

M. Schneeberger :

Je n'ai rien d'autre à ajouter, moi. C'est ce que je propose.

Président (M. Poëti) :

Alors, s'il n'y a pas d'autre... Oui, il y a une intervention du député de

Saint-Jean. La parole est à vous.

M. Turcotte :

Merci, M. le Président. J'ai entendu le commentaire du ministre. Effectivement,

c'est parce qu'on modifie

actuellement le programme Solidarité sociale. Ça, on est conscient. Mais, en

même temps, le ministre lui-même, dans

ses explications, la dernière fois, a mentionné des différences assez marquées

dans le programme Solidarité sociale versus

le volet plus aide sociale, là, donc on... Puis même notre collègue la députée

de Gouin avait fait un amendement sur

le traitement des pensions alimentaires, et elle avait mentionné : Dans un

monde idéal, ce serait pour tous les prestataires, bon, à l'aide

sociale, solidarité sociale, mais, bon, on va débuter à un endroit.

Il y a

plusieurs difficultés, effectivement, que les gens vivent, bon, tant à l'aide

sociale qu'à la solidarité sociale, mais,

en même temps, comme députés de l'opposition, nous, on ne peut pas rouvrir, là,

la loi au complet, puis tout ça, il y a quand même des limites ici, là, des règles en commission parlementaire.

Le ministre, lui, pourrait, s'il considère que c'est une bonne idée, de dire : Bien, tant qu'à

être ici, on va modifier la loi pour inclure aussi les prestataires d'aide

sociale. Mais, avant d'embarquer dans

cet argumentaire-là, bon, aide sociale versus solidarité sociale, etc., je

crois qu'il faut aller sur le fond. Est-ce qu'on est d'accord avec le

principe qu'il y ait une indexation des montants admissibles?

De ce que j'ai compris de la part du ministre,

c'est qu'il n'est pas contre le principe, mais il y a une réalité financière, ce qui est quand même normal, là, on

comprend qu'il y a une réalité financière. On comprend surtout, bon, de ce qu'il mentionne, bon, qu'il n'a pas en main

actuellement le coût de ce que peut coûter une telle mesure. Cependant, il y a un coût à ne pas avoir cette indexation-là.

Ça fait en sorte que quotidiennement, régulièrement, il y a des citoyens

qui sont prestataires du programme

Solidarité sociale — mais

aussi de l'aide sociale, mais on va dire, dans ce cas-ci, solidarité sociale parce que c'est de ça qu'on parle

actuellement — qui

doivent assumer des dépenses liées à différents éléments, là. Bon, notre collègue parlait de lits d'hôpitaux.

Bon, on pourrait parler de bien d'autres éléments qui n'ont pas une indexation

automatique, ce qui fait en sorte que,

pendant un certain nombre de temps ou peut-être... bon, dans certains cas, plus

longtemps, d'autres moins, les gens doivent assumer la différence.

En même temps, le même gouvernement, lorsqu'il

est question, bon, d'autres éléments, bon, les services de garde,

etc., il y a une indexation qui se fait. Donc, on considère

que, dans le cas des prestations, il devrait aussi y avoir cette indexation-là dans le cas des programmes,

là, qu'on pensionne, là. C'est des prestations spéciales, là, ce n'est pas la

prestation de base. C'est les prestations

spéciales parce que ce n'est pas pour tous. C'est en fonction de leurs besoins, c'est en

fonction de leur condition de santé,

leur condition médicale qu'ils sont obligés d'avoir recours à certains biens ou

à certains services dans certains

cas, là. On peut parler en termes de transport, etc. Donc, on considère que ça

pourrait être intéressant.

Puis je

trouve que le sous-amendement de notre collègue clarifie davantage la question, donc ne fait pas en sorte, là, d'exclure des possibilités, mais plutôt est

un sous-amendement que je trouve plus inclusif, là, d'ailleurs.

Au pire, ce qu'on pourrait faire, on

va se réunir cet après-midi, là, il nous reste à peine quelques minutes, on

pourrait poursuivre l'étude, quitte à

suspendre cet article-là et que le ministre puisse évaluer les coûts de ça, voir s'il en est,

s'il est d'accord avec le principe.

Parce que les arguments que le ministre

nous a mentionnés à l'heure actuelle, c'est : On ne fait ça que pour une catégorie

de gens. En même temps, on l'a vu, là, en termes de valeur nette, là,

pour les propriétés, entre

autres, là, bon, bien, solidarité sociale, c'est 203 000 $; quelqu'un qui est à l'aide

sociale, c'est 142 000 $. Ce n'est pas le même montant. Pour les avoirs liquides, ce n'est pas le même

montant. Donc, il y a déjà dans le programme actuel des éléments qui ne sont pas équitables, il y a deux traitements

différents. On pourrait revenir là-dessus, là, mais, en ce moment, c'est déjà

le cas. Donc, cet argument-là, moi, je considère qu'il existe, mais qu'il est

un peu plus faible.

L'autre

élément, c'est la question financière. Donc, moi, je propose, encore là, au

ministre de dire... Bon, bien, si c'est uniquement pour une question

d'argent, bien, on peut suspendre l'article, le temps qu'il fasse les

évaluations financières. Mais moi, je crois

que c'est plutôt sur... Bon, si c'est sur le fond, là on peut en jaser. Parce

que, là, oui, comment ça coûte, puis

tout ça, on pourra y revenir, mais, si c'est sur le fond, moi, je crois que

c'est un bon principe de faire en sorte

qu'on n'appauvrisse pas davantage des gens qui sont déjà démunis. Et, en

faisant ainsi, si on prend le sous-amendement ou l'amendement, là, les deux ont à peu près le même objectif, c'est

juste que c'est une réécriture pour s'assurer, là, que ça soit plus inclusif, le sous-amendement de notre

collègue de la CAQ, de Drummond—Bois-Francs. Donc, moi, je considère que c'est un bon principe, l'indexation automatique, dans ce cas-ci.

Donc, si le ministre est d'accord sur le principe, on peut en jaser. Sinon, bien, on pourra aborder

d'autres questions. Mais, si c'est pour uniquement une question financière,

bien, comme on ne sait pas combien ça coûte, c'est difficile d'être contre

quelque chose qu'on ne sait pas.

Donc, moi, à

ce stade-ci, M. le Président, c'est ce que j'ai à dire sur ce

sous-amendement-là. Donc, je ne sais pas si le ministre a une idée, là,

un estimé de ce que ça peut représenter, ne serait-ce que de nous dire

peut-être combien de prestataires ont recours aux prestations spéciales. Ça, ça

pourrait déjà être un élément pour nous dire de combien de personnes on parle. Ça pourrait nous donner une

indication. Je ne sais pas si le ministre a ces informations-là, ça pourrait

être pertinent pour l'étude actuelle, là, de l'amendement.

Le Président (M. Poëti) : M. le

président.

M. Blais :

J'ai écouté tous les collègues, j'ai essayé de voir les zones de rapprochement

possibles. Là où on n'ira pas, c'est

sur inscrire dans la loi cette indexation-là. Dans le fond, l'indexation, par

exemple, des prestations de base se fait par règlement année après année. Il y a une

certaine sagesse, saine gestion budgétaire qui fait en sorte que ça devrait

être comme ça. Les collègues qui

souhaitent — puis je

peux comprendre cette sensibilité-là — que l'indexation porte aussi sur les plafonds, là, hein, pour les prestations

spéciales, c'est sûr que je ne vous suivrai pas sur le fait que ça aille dans

la loi. Ça devra aller par règlement aussi

pour des raisons, là, aussi évidentes que pour... Donc, moi, je vais m'opposer

au sous-amendement et à l'amendement, mais

surtout, premièrement, là — bon, la discussion a évolué un peu, je crois qu'on comprend un peu mieux les désaccords — parce que ça n'a pas — pour nous, du moins — surtout pas à se trouver dans la loi

comme telle.

au fil du temps... Dans les discussions qu'on va avoir sur le projet de loi,

là, je pourrai revenir sur des intentions réglementaires, hein, de différents types, hein, et je pourrai revenir

là-dessus. Mais je vais m'opposer à le faire dans le projet de loi parce que la sagesse, quand il

s'agit de dépenses de l'État qui sont assez importantes, c'est que ce soit fait

année après année par règlement. Puis je

suis prêt à regarder la possibilité, effectivement, qu'on puisse, par

règlement, qui sait, aussi avoir une sensibilité puis une indexation de

ces plafonds-là, mais ma sensibilité va aller à l'endroit de l'ensemble des prestataires, probablement, et pas

seulement les catégories. Et, pour ça, on va évaluer les coûts, mais le

mécanisme que l'on va privilégier ne sera jamais la loi, mais va être que ça

continue à être par règlement.

Le Président

(M. Poëti) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte :

Bien, je vous remercie, M. le Président. Moi, j'entends ça, mais là j'espère

que je ne serai pas encore déçu plus

tard. Parce que, là, le ministre nous dit qu'il pourrait, effectivement, nous

revenir avec ses intentions réglementaires, donc j'ai eu plusieurs déceptions sur ce type de paroles du ministre.

Donc, je ne désespère pas, un jour peut-être, comme le ministre dit, qui sait, peut-être avant le

dernier

article du projet de loi, de voir les intentions réglementaires du

ministre. Mais moi, je crois qu'effectivement, là... De toute façon,

l'article est très clair, là, c'est : «Le gouvernement peut, par règlement», hein? Donc, «peut» n'est pas un

«doit». Donc, il n'y a pas une obligation, il y a une possibilité, et c'est par

règlement.

Donc,

ce que le ministre dit, je trouve qu'effectivement... je vois qu'il y a un

rapprochement, là, clair sur la proposition qui est faite. Cependant, moi, je rappellerais au ministre que

l'article, tel qu'écrit, avec cet ajout-là, justement, n'oblige pas le gouvernement à procéder à une indexation,

mais permet au gouvernement de le faire, et ce, par règlement. Donc, c'est exactement dans la lignée du ministre. Et

tant mieux, tant mieux si le ministre inclut aussi les prestataires de l'aide

sociale parce que, dans un monde idéal,

c'est tout le monde. Mais, comme nous sommes dans un

article qui concerne la solidarité

sociale, bien, c'est bien entendu, c'est de ça qu'on parle actuellement. Mais,

si le ministre dit : Bien, on est ouverts à ouvrir pour les

prestataires d'aide sociale, bien, on est d'accord aussi.

Cependant,

par expérience, j'ai entendu beaucoup de paroles en commission parlementaire,

mais moi, je crois beaucoup aux

écrits, je crois aussi beaucoup quand c'est dans la loi. Donc, le ministre ne

semble pas vouloir inclure cet amendement-là

dans la loi, même s'il y a un «peut», donc une possibilité, et non pas une

obligation. Et il y a le rappel du

règlement, donc tout ce que le ministre souhaitait. Moi, je crois que ça aurait

été un bon endroit pour l'ajouter et de pouvoir inscrire, effectivement, cette volonté-là, qui est, au fond, une

possibilité pour le gouvernement de le faire. Donc, pour l'instant,

c'est tout ce que j'ai à dire, M. le Président.

Le Président

(M. Poëti) : Merci, M. le député. Il reste une minute, quand

même...

Le Président (M. Poëti) : Non, mais, je suis le règlement, moi, il est et

cinquante-neuf, est-ce que quelqu'un veut s'exprimer pendant une minute?

M. le ministre ou Mme la députée de Gouin?

Le Président

(M. Poëti) : Bon. Alors, on n'aura pas assez de temps pour passer

au vote.

Alors, compte tenu de

l'heure, la commission va suspendre ses travaux. Merci.

(Suspension de la séance à

12 heures)

Le Président (M. Poëti) : Alors, la Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je demande donc à toutes les personnes dans

la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 70,

Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et

l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.

Lors de la suspension

de nos travaux, nous avions débuté l'étude d'un sous-amendement du député de Drummond—Bois-Francs à l'amendement de la députée de Gouin

à l'article 26 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions

sur le sous-amendement? M. le député de Saint-Jean, la parole est à vous.

Turcotte :

Merci, M. le Président. Donc, avant de quitter pour l'heure du dîner et pour la

période de questions, on avait

échangé sur le sous-amendement de notre collègue de la CAQ qui modifiait un

amendement de notre collègue la députée de Gouin. Et, dans ce

sous-amendement-là et l'amendement, le fond était le même, le libellé était

différent. Le ministre a mentionné

qu'il n'avait pas, à l'heure actuelle, en main l'ampleur de la chose, j'avais

posé comme question s'il avait

le nombre actuellement de prestataires qui reçoivent des prestations spéciales.

Donc, durant le moment, là, de la pause de la commission, je ne sais pas

si le ministre a eu le temps d'obtenir cette réponse-là, de savoir combien de

citoyens reçoivent une prestation spéciale.

Le Président (M. Poëti) : M. le

ministre.

M. Blais : À vrai dire, j'ai un

petit peu mieux que ça parce que le montant de la dépense est autour de

100 millions de dollars.

Turcotte :

M. le Président, l'amendement qui est proposé, au fond, l'indexation

automatique des montants admissibles le coût, ça serait 100 millions.

M. Blais : Je vais me corriger déjà,

M. le Président, c'est 90,7 millions en 2014‑2015.

Blais : Non, non, pas le coût d'indexation, hein, on se comprend bien,

le coût de la dépense, ce dont on parle, là, de ce programme-là spécifique, c'est 90,7 millions en 2014‑2015.

L'indexation, bien, mettez une indexation de 1 %, de 1,5 %, ça

va vous donner le coût.

Turcotte : Oui.

Bon, parfait. O.K.

Le Président (M. Poëti) : Alors, M.

le député de Saint-Jean.

Turcotte :

Non, mais là, avec la nouvelle

explication... Parce que ma question était sur le coût. Le ministre nous dit le montant, donc ce n'est pas sur le...

c'est le coût des prestations spéciales en 2014‑2015, 90,7 millions. Donc, si on veut savoir combien l'indexation coûterait, on fait

une règle de trois.

Turcotte : Merci,

M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Est-ce qu'il

y a d'autres interventions au sous-amendement de l'article?

Schneeberger : Bien, juste peut-être, tout en connaissant

mieux les chiffres, on parlait de 90 millions,

alors, avec une indexation de 1,5 %, ça ferait grosso modo... en

mettant 90 millions à 1,5 %, là, on ne parle même pas de 1,5 million. Je pense qu'au niveau d'un

budget, étant donné que le ministère... un des plus gros de tous les

ministères, ce n'est pas si énorme

que ça, là, ce n'est pas une grosse... tu sais, on ne parlait pas du

40 millions comme un autre dossier qu'on avait eu... Donc, je pense que ça serait quand même raisonnable.

Il ne faut pas quand même pas oublier, ici, que c'est quand même les plus démunis de la société. Alors, si on est

capable d'augmenter les médecins à coups de milliards, je pense que 1,5 million pour plus de

personnes, là, ce n'est pas si drastique que ça. Alors, je pense, ça serait

vraiment à prendre en considération. Merci, monsieur.

Le Président (M. Poëti) : Merci. M.

le ministre.

Blais : J'ai déjà

dit, M. le Président, que j'allais le prendre en considération, là,

quand... le temps de travailler. Mais,

quel que soit le résultat, disons, de cette réflexion-là, ça va se

faire dans les réglementations ou dans nos intentions réglementaires plutôt,

là, que dans le projet de loi.

Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant le sous-amendement de l'article? Sinon, nous allons

procéder à la mise aux voix du sous-amendement de l'article du député de Drummond—Bois-Francs?

Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Turcotte : M. le

Président, est-ce qu'on peut passer au vote par appel nominal?

Le Président (M. Poëti) : Bien sûr, M.

le député de Saint-Jean. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M.

Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Schneeberger :

Pour.

La Secrétaire : M. Turcotte (Saint-Jean)?

Turcotte : Pour.

La Secrétaire :

M. Blais (Charlesbourg)?

La Secrétaire :

Mme Sauvé (Fabre)?

La Secrétaire :

M. Bolduc (Mégantic)?

La Secrétaire :

M. Drolet (Jean-Lesage)?

La Secrétaire :

Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire :

M. le Président?

Le Président (M.

Poëti) : Je vais m'abstenir.

La Secrétaire :

C'est rejeté.

Le Président (M. Poëti) : Donc, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons donc à l'amendement de la députée de Gouin.

Est-ce qu'il y a des... M. le député de Saint-Jean.

Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, le ministre vient de réitérer le fait

qu'il est ouvert à procéder à une indexation

de ces montants. Il avait mentionné ce matin qu'il préférait le faire par règlement,

comme, de toute façon, c'est le

cas pour la prestation de base. Moi, je lui ai rappelé que, dans l'article

72... Au fond, l'article 72 mentionne que c'est «le gouvernement peut», et non pas «doit», donc il

n'y a pas d'obligation de le faire et

que c'est par règlement. Donc, comment

le ministre voit la différence entre sa proposition et ce qui est déjà sur

la table? Parce qu'au fond on mentionnerait que, dans ce que le gouvernement peut faire par règlement

pour prévoir des règles assouplies, bien, il y aurait la question

de l'indexation automatique des montants admissibles. Donc, ce n'est pas une

obligation de le faire, c'est une possibilité.

On l'ajoute dans la loi pour mentionner que

le gouvernement peut le faire par règlement. Donc, est-ce que

c'est parce que ce n'est pas

des règles assouplies pour l'indexation? Qu'est-ce qui pose problème?

Le Président (M.

Poëti) : M. le ministre.

Blais : Tout simplement, là, si nous allons de l'avant, là, par

modification réglementaire, nous le ferons certainement pour l'ensemble des

bénéficiaires, et pas uniquement pour le groupe qui est concerné ici par

l'article, c'est-à-dire le groupe à la solidarité sociale.

Le Président (M.

Poëti) : M. le député de Saint-Jean.

Turcotte :

Ça va pour moi.

Le Président (M. Poëti) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. le député de Drummond—Bois-Francs.

Schneeberger : Oui. Étant donné que le sous-amendement n'a

pas été accepté, justement, comme je le disais tout à l'heure dans ma présentation du sous-amendement, l'amendement qui était amené par la députée de

Gouin venait un peu changer le sens

et venait un peu encadrer, d'une certaine manière, le paragraphe

2°. Alors, moi, je pense que le but,

c'est vraiment d'avoir le plus de latitude,

et non d'en faire une précision. À ce moment-là, je me verrai contraint de

voter contre l'amendement. Par

contre, je tiens à réitérer que le sens de l'amendement qui était amené par la

députée de Gouin est très pertinent.

C'est pour ça que j'avais souhaité un sous-amendement, pour, quand même,

souligner la pertinence de son approche.

Président (M. Poëti) :

Merci, M. le député. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le

sous-amendement de la...

voix : Sur l'amendement.

Le Président (M. Poëti) : ...sur l'amendement, pardon, de la députée de

Gouin? Sinon, nous allons passer à la mise aux voix. Contre?

Le Président (M.

Poëti) : Voulez-vous le faire par appel nominal, oui?

Turcotte :

...il n'y a pas d'autres interventions?

Le Président (M.

Poëti) : Non, il n'y a pas d'autre intervention.

Turcotte :

Donc, est-ce qu'on peut procéder à un vote par appel nominal?

Président (M. Poëti) : Je

suis visionnaire, je m'en doutais un peu. Alors, sans problème. Alors,

procédons, Mme la secrétaire.

La Secrétaire :

M. Turcotte (Saint-Jean)?

Turcotte :

Pour.

La Secrétaire :

M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Schneeberger :

Contre.

La Secrétaire :

M. Blais (Charlesbourg)?

La Secrétaire :

Mme Sauvé (Fabre)?

La Secrétaire :

M. Bolduc (Mégantic)?

La Secrétaire :

M. Drolet (Jean-Lesage)?

La Secrétaire :

Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire :

M. le Président?

Le Président (M.

Poëti) : Je vais m'abstenir.

La Secrétaire :

Alors, c'est rejeté.

Le Président (M. Poëti) : Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons donc à l'article

26. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Gouin,

vous avez la parole.

David (Gouin) : Merci, M. le Président. Je voudrais présenter un

amendement à l'article 26 qui se lirait comme suit : Par l'insertion, à la fin de l'article 72, de

«l'indexation automatique du maximum de gains de travail permis dans le

calcul des prestations».

Président (M. Poëti) :

Alors, nous allons prendre quelques instants, nous allons suspendre pour

rédiger sur papier et le distribuer à tous les gens ici. Nous allons

reprendre dans quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à

15 h 43)

Le Président (M. Poëti) : Nous allons reprendre les travaux de la commission.

Est-ce que Mme la

députée de Gouin pourrait nous

faire la lecture de sa proposition d'amendement pour l'article 26?

Mme David

(Gouin) : Oui, M. le Président. Donc, il s'agit de modifier l'article

26 par l'insertion, après le paragraphe 3°, du suivant... Oui. Alors, il y

a le chiffre 4°:

4° par l'insertion,

après le paragraphe 2°, du suivant :

«3° l'indexation

automatique du maximum de gains de travail permis dans le calcul des

prestations.»

Si je peux expliquer,

M. le Président?

Le Président (M.

Poëti) : Bien sûr, Mme la députée.

David (Gouin) : Oui. Écoutez, il y a quelque chose d'illogique à

penser qu'on veut permettre à des personnes de réintégrer le marché du travail, ce qui peut commencer dans un

certain nombre de cas par le fait d'être à l'aide sociale, mais d'avoir ce qu'on appelle les fameux gains de

travail permis, là, parce que, pour un certain nombre de gens, y compris

des gens qui sont à solidarité sociale puis qui voudraient éventuellement

revenir au travail, ça peut être une façon de commencer

à se rapprocher... Or, je pense que mes collègues le savent, le montant qui est

permis, le gain permis, pour se

parler dans un vocabulaire que tout le monde comprend, là, il est de

200 $ par mois si on est reconnu, entre guillemets, apte au travail, et il est de 100 $ par mois

si on est au programme Solidarité sociale, et ça, ce sont des montants qui

n'ont pas bougé depuis 15 ans. 15 ans.

Alors, il me semble

qu'il y a un problème, et j'ose croire que le ministre est d'accord avec moi

sur le fait qu'il y a un problème quand on

est au même montant de gains permis depuis 15 ans. En fait, ça ne me paraît pas

très sérieux, franchement. Et, comme

on revoit la

loi sur la solidarité sociale, il me semble encore une fois, j'essaie encore de dire : C'est le temps, là, de réparer

certaines erreurs, d'ajuster des choses. Et, encore une fois, ma demande

n'est ni frivole ni exagérée parce

que je vous rappelle qu'on est toujours à un

article où on dit que «le gouvernement peut, par règlement»,

etc., ce n'est pas archicontraignant,

tout ça. En fait, s'il n'en était que de moi, on serait à un projet de loi, en fait, beaucoup plus contraignant non pas pour les personnes

pauvres, mais pour le gouvernement et sa manière de fonctionner. Mais ce

n'est pas moi qui fais les lois, alors j'y vais avec ce que j'ai comme projet

de loi.

Donc,

premièrement, les gains de travail permis n'ont pas été

indexés. Deuxièmement — ça, c'est important d'en tenir compte — depuis la même période, là, depuis 15 ans,

le salaire minimum s'est accru de 53 %. Alors, ce que ça fait en réalité, c'est que, compte tenu des plafonds

imposés, les gens peuvent travailler de moins en moins d'heures par mois parce

qu'il faut quand même payer aux gens le

salaire minimum. J'ose croire que, quand les gens ont des gains permis, c'est

qu'ils ont travaillé avec, au moins, le salaire minimum. Mais, quand on accroît

le salaire minimum de 53 % et qu'on n'indexe

pas le montant total que la personne peut avoir — dans ce cas-ci, disons, 100 $ par

mois — bien,

c'est évident qu'elle va travailler moins d'heures.

Alors,

je trouve qu'on fonctionne à l'envers, là, on est à l'envers de ce qui est

souhaitable pour l'intégration d'une personne

tranquillement, éventuellement, au travail. Et en fait, pour faire cette

proposition, je me suis inspirée du Comité consultatif de lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale, qui va

beaucoup plus loin que ce que moi, je propose et qui dit qu'on devrait fixer le montant mensuel des revenus

de travail non pas en fonction d'un montant maximal, là, comme c'est le cas, 100 $, depuis 15 ans, mais en

fonction de l'évolution du salaire minimum. Alors, c'est vrai, en y pensant

sérieusement, ça serait la bonne

façon de faire. Mais, comme je pense qu'on est dans une situation un peu

particulière, pour l'instant je

préfère, tout simplement, profiter du fait que l'article 26 nous dit que le

ministre peut, par règlement, faire un certain nombre de choses. Je lui suggère, vraiment de bonne foi et avec

conviction, en même temps, d'au moins indexer le maximum des gains permis. Ça me paraît une proposition extrêmement

minimale, et j'espère, cette fois-ci, que le ministre y souscrira.

Le Président (M.

Poëti) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

Blais : Alors, je pense qu'il y a un problème, et il n'y a pas une

bonne solution, hein, pour le problème. Donc, c'est pour ça que je vais m'y oppposer. Deux éléments, donc, qu'on a

déjà entendus ici, là. Encore une fois, on parle ici uniquement du Programme de solidarité sociale. Si

on fait quelque chose, on va le faire surtout en matière de gains de travail, on va le faire pour l'ensemble des

prestataires. On peut le faire par règlement — on va le faire par règlement aussi, de toute façon — mais il faut se rappeler que ces gains de

travail ou ces plafonds-là, aujourd'hui, ils sont intégrés fiscalement à la prime au travail et au crédit d'impôt de

solidarité. Et là, si on veut travailler sur l'un, ce que propose ma collègue,

il faudrait travailler sur l'autre parce

qu'à un moment donné il va y avoir des effets d'attraction, parce que, là, les

avantages cumulés à la fois de la

prime de travail, qui est ajustée en ce moment en fonction des montants actuels

du crédit d'impôt solidarité, ces

avantages-là vont faire en sorte que, là, il pourrait y avoir un effet

d'incitation contraire à ce qui est recherché, c'est-à-dire une sortie

de l'aide sociale.

Je lui

rappelle que, dans le dernier budget, on a présenté un mécanisme qui est une

innovation importante. On va le faire

un peu à

titre expérimental dans le cadre d'Objectif emploi pour arriver aux

objectifs que recherche ma collègue, mais

pas nécessairement en modifiant le maximum de gains de travail, mais en ayant

une valeur régressive qui fait en sorte

que les prestataires d'Objectif emploi vont pouvoir conserver plus que les

montants additionnels, mais de manière régressive.

Et ça, bien sûr, c'est attaché à la prime au travail, donc ça va créer un effet

d'incitation plutôt qu'un effet de désincitation ou encore un piège de

pauvreté.

Le Président (M.

Poëti) : Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : M. le Président,

je comprends ce que me dit le ministre, mais il y a quand même des problèmes à son raisonnement. Premièrement, le

programme Objectif emploi est un programme que l'on veut... en fait, qui va concerner — c'est ma compréhension, là, jusqu'à ce

jour — les

nouveaux demandeurs à l'aide sociale. Or, nous sommes ici dans, je dirais, une

section du projet de loi qui touche, en

fait, des personnes qui sont déjà à l'aide sociale et, qui plus est, sont au programme Solidarité

sociale, et je suis à peu près persuadée que ce ne sont pas les personnes, même

s'il y en a qui sont venues nous le

demander, en fait, en commission parlementaire, là... mais ce ne sont pas les

personnes au programme Solidarité sociale qui vont être visées d'abord

par le programme Objectif emploi.

Je ne sais

pas pourquoi, mais mon petit doigt me dit que ce n'est pas vers ça que le

gouvernement veut aller. Il veut aller

vers des jeunes, il l'a dit très souvent, surtout des jeunes, et considérés

comme étant aptes au travail, même s'ils ont un certain éloignement du marché du travail. Donc, en fait, on ne règle

rien pour les personnes qui sont à solidarité sociale. Ce sont des

personnes qui ont des contraintes sévères à l'emploi, problèmes de

maladies physiques, psychologiques, mentales, pas nécessairement des personnes

qui ne peuvent pas travailler. Puis ça, je rappelle que plusieurs groupes regroupant des personnes vivant avec un handicap

sont venus nous dire qu'en fait, si on les aidait un peu, il y a des gens

qui seraient capables d'accomplir un certain

travail. Donc, à mon avis, Objectif emploi, c'est une autre question. On aura

abondamment la chance d'en discuter, mais ça

n'est pas une réponse à la question que je pose, je le dis respectueusement.

Deuxièmement,

je pense qu'il n'y a personne ici qui veut inciter les gens... Comment je

dirais? Pas inciter les gens, mais qui veut que le programme de la sécurité du

revenu devienne tellement, tellement, tellement alléchant, là, qu'il n'y a plus personne qui a envie d'aller

travailler, on n'en est tellement pas là. Est-ce que je peux rappeler au

ministre que les prestations de base

sont extrêmement basses et que, s'il faut ajuster d'autres paramètres, pourquoi

ne pas le faire? Il parlait d'impôt

solidarité, etc., bien, oui, pourquoi pas? Et, tant qu'à y être, on pourrait

augmenter le salaire minimum de façon un petit peu plus importante, ça

permettrait aux gens de sortir de la pauvreté.

Mais, pour le

moment, là, la seule chose dont je parle, c'est d'indexer le maximum des gains

de travail permis, indexer. Alors,

100 $ en ce moment, là, 100 $ par mois indexé à une hausse de,

disons, 1,5 % ou 2 % du coût de la vie, est-ce que je peux vous souligner que ça fait

102 $ par mois? Il me semble qu'on ne devrait pas en discuter longtemps,

là. Ça m'apparaît tellement évident qu'on doit, au moins, faire ça.

Le Président (M. Poëti) : Merci, Mme

la députée. M. le ministre.

Blais : Encore une fois, la distinction, c'est sur le moyen. On

préfère, là, disons, continuer à valoriser la prime au travail. Un tiens

vaut mieux que deux tu l'auras.

Le Président (M. Poëti) : Mme la

députée.

Mme David (Gouin) : Oui. Bien, je

vous attendais, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Merci.

Mme David

(Gouin) : Bien, moi, j'aimerais ça que le ministre m'explique, là,

quel est le problème, soit philosophique,

soit économique, à donner, dès que le projet de loi sera inévitablement adopté,

102 $ par mois de gains permis à

des personnes qui sont au programme Solidarité sociale plutôt que 100 $.

Moi, je voudrais qu'on m'explique ça, là.

J'aimerais ça que les gens qui nous écoutent comprennent l'explication parce

qu'honnêtement je ne comprends pas.

Le Président (M. Poëti) : M. le

ministre.

Blais : Donc, on ne voudrait pas être dans une situation de diminuer,

là, la prime au travail ou des montants que l'on donne en prime au travail, hein, pour s'assurer de la bonne intégration, là, des deux

mécanismes d'incitation.

Mme David

(Gouin) : Mais, M. le Président, qui parle de diminuer la prime au travail? Là, on parle de gens — soyons

clairs, là — qui, en ce moment et une fois le projet de loi adopté, vont pouvoir travailler quelques heures par mois, ce

qui les valorise, ce qui les

réseaute, leur permet de sortir de la maison, leur dit : Vous êtes utiles,

oui, vous pouvez faire du bénévolat,

mais on peut aussi consentir à ce que vous travailliez un certain nombre

d'heures, puis vous allez être payés pour

ça. Là, pour le moment, là, pour le moment... depuis 15 ans — 15

ans, M. le Président, c'est une éternité, ça, depuis

15 ans, là — on

leur dit : C'est 100 $ par mois. Je demande que l'on indexe ce

montant.

Évidemment,

tout le monde a compris qu'une indexation, c'est une indexation

au coût de la vie. Le coût de la vie, en

ce moment, augmente, mais pas de façon spectaculaire. Donc, on pourrait penser,

là, que ça voudrait dire, pour, mettons, 2017‑2018, 102 $ par mois

plutôt que 100 $, et on vient me dire que c'est un problème. M. le Président, je ne sais pas, moi, je pense aux gens qui nous écoutent, ils

doivent vraiment se demander où est le problème.

Le Président (M. Poëti) : M. le

ministre.

M. Blais : Il faut comprendre que ce type d'outil là, le

maximum de gains imposables, crée un phénomène de trappe assez important. Plus vous augmentez le montant, plus vous

approfondissez la trappe, nécessairement. Il est préférable d'avoir des outils qui sont plus positifs comme la

prime au travail, comme les crédits d'impôt de solidarité, qui n'ont pas

cet effet-là.

Le Président (M. Poëti) : Mme

la députée.

Mme David

(Gouin) : Sincèrement, là, le ministre croit sincèrement, là, que d'indexer les gains de travail permis

15 ans plus tard va inciter des gens à

rester à l'aide sociale plutôt qu'à chercher un emploi? Écoutez,

M. le Président, j'en suis juste sidérée, sincèrement, là.

La prime au

travail, j'y crois. Crédit d'impôt de solidarité, j'y crois. De toute façon, lui, il est donné à partir de

très faibles montants, là, donc, pour moi, ce n'est pas une question.

Incitation au travail, programme d'employabilité, c'est important, tout ça, là. Mais là on parle de gens qui, dans le

meilleur des cas, réussiront peut-être, à un moment donné, à trouver un emploi, et ça va être long et

compliqué, et demander des accompagnements, et sans doute des subventions

salariales, et une panoplie de moyens parce

que les employeurs ne sont pas si friands que ça, là, d'embaucher des personnes

peut-être un peu moins productives ou qui

ont un handicap pour lequel il faut compenser. Ce n'est pas simple, tout ça,

là. Ce n'est pas parce qu'on le dit

que ça va se faire. Puis là, entre-temps, ces personnes-là, depuis 15 ans,

elles ont 100 $ par mois de

gains permis, et d'indexer ça, ça va leur dire : Savez-vous quoi? C'est

vraiment le fun, être à l'aide sociale, puis, dans le fond, tu sais, on a peur que vous ayez envie d'y rester.

M. le Président, franchement, j'y crois, aux mesures d'intégration au travail, puis le ministre le sait

très bien, mais là je trouve que de mettre l'un en rapport avec l'autre ne...

En tout cas, je veux vraiment rester très

respectueuse, là, mais ça ne tient pas la route, là, on compare des pommes et

des oranges.

Alors, moi,

j'adore les deux, et on peut faire les deux, mais refuser d'indexer le maximum

de gains permis alors que ça n'a pas

été indexé depuis 15 ans, c'est incompréhensible, M. le Président. Je

pense qu'il n'y a pas une seule personne qui nous écoute qui pourrait dire : Bien, oui, ça tombe sous le

sens, tout d'un coup qu'avec 2 $ de plus ils aimeraient ça rester à

l'aide sociale. J'arrête ici pour le moment, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) :

Merci. M. le ministre.

M. Blais : Je pense qu'il faut comprendre encore une fois,

là, que, depuis 15 ans, là, comme dit ma collègue, on a ajouté des nouveaux outils, hein, pour aider les

gens à sortir de la pauvreté et qu'il faut s'assurer que tous ces outils-là

soient intégrés correctement à la fois pour

les personnes à l'aide sociale, mais à la fois pour les personnes qui

travaillent à faibles revenus — qui ne sont pas sur l'aide sociale, mais qui

travaillent à faibles revenus — puis là il faut choisir entre ces

outils-là lesquels ont le plus d'avenir.

Le Président (M. Poëti) : M. le

député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M.

le Président. J'aimerais poser tout

d'abord une question. Le ministre, dans son argumentation, un des principaux arguments tient du fait que les

gens qui ont un gain de travail reçoivent la prime au travail. Est-ce qu'il y a

des gens qui ont des gains de travail qui n'ont pas la prime au travail?

Le Président (M. Poëti) : M. le

ministre.

M. Blais :

Ça dépend s'ils ont fait leur rapport d'impôt puis ça dépend de leur situation

familiale. À partir de ces deux éléments-là, on peut décider, là, s'ils

sont éligibles ou pas à la prime au travail.

M. Turcotte :

M. le Président, c'est parce que, dans certains cas, le gain de travail n'est

pas nécessairement un travail récurrent. Donc, ça peut être ponctuel, dans une

certaine période de temps, etc., ce qui fait en sorte que ce n'est pas dans un contexte éligible à la prime au

travail. Ça fait que je comprends... du moins, j'essaie de comprendre, là. Ce

que le ministre nous dit, c'est que, si on

augmente en fonction de l'indexation le gain de travail permis dans le calcul

des prestations, la personne pourrait se trouver, du même montant,

pénalisée ou peut-être plus sur soit la prime au travail ou sur le crédit de solidarité. Ce qui fait en

sorte que, pour la personne, il n'y aurait pas de gain net au bout du calcul,

mais ce serait, au fond, le gouvernement

qui économiserait de l'argent que l'entrepreneur... ou, en tout cas,

l'employeur ou celui qui verse le

salaire lui paierait. Bien, pas nécessairement, là, mais, en tout cas, le

prestataire recevrait moins d'argent sur sa prestation de base, mais...

recevrait plus sur sa prestation de base, mais moins sur sa prime au travail ou

son crédit solidarité. Donc, le ministère économiserait, puis l'autre

paierait plus.

Le Président (M. Poëti) : M. le

ministre.

M. Blais :

Bien, il faudrait voir qui économise quoi. Ça dépend exactement de l'exemple,

mais, effectivement, ce sont des vases communicants potentiellement,

puis là il faut décider, là, lequel outil on utilise le plus.

Turcotte :

Dans le cas qui nous concerne, on est toujours à une proposition d'amendement à

l'article 26 du projet de loi, qui est :

L'article 26

modifie l'article 72 de la loi actuelle. Bon : «Le gouvernement peut,

par règlement, prévoir des règles assouplies

applicables aux prestataires...» Donc, à ma lecture, quand on parle de règles

assouplies, ça peut aussi faire

partie de ça parce que, dans le règlement, le gouvernement pourrait

dire que ce montant-là... en tout cas, tenir compte, là, du fait qu'il impacte le montant

de la prime au travail, du crédit solidarité. Il pourrait y avoir cette façon

de faire là qui, dans le règlement,

prévoirait que, pour ça, là, les gens, leur prime au travail ou leur crédit

solidarité ne serait pas nécessairement pénalisé par l'augmentation.

Moi, je crois

que, si le ministre ou si le gouvernement veut agir dans ce sens-là, il

pourrait le faire. Mais ce que j'ai

plutôt entendu de la part du ministre — et je crois qu'il va finalement,

effectivement, le confirmer — c'est qu'il n'est pas d'accord sur le fond, qu'on accepte que

quelqu'un gagne plus, soit 100 $ ou soit 200 $, tout dépendant de son

statut, par mois. Bon, parce qu'il a utilisé l'expression, là, «la trappe», là,

donc, pour lui, ce n'est pas un bon outil pour favoriser l'intégration en emploi. Moi, c'est ce que j'ai

entendu et c'est ce que je comprends. Donc, on n'est pas en ce moment dans

trouver la meilleure formule pour arriver à l'objectif de, le ministre n'est

pas d'accord avec l'objectif.

Le Président (M. Poëti) : M. le

ministre.

M. Blais :

Disons que ce n'est pas une question de principe ou philosophique, là, disons

que c'est vrai que c'est une question

d'orientation gouvernementale, là. Et ce qui fonctionne le mieux en général en

toutes choses, c'est d'avoir des

valeurs dégressives plutôt que dire un tel montant, puis ensuite, à partir de

102 $, par exemple, là vous commencez à rembourser à 100 % ce

que vous avez gagné. C'est ça qui épaissit, finalement, le phénomène de trappe.

Je reconnais

que 102 $, ce n'est pas beaucoup par rapport à 100 $, tout ça, mais,

en ce moment, il y a une intégration assez

forte de ces éléments-là qui en font des vases communicants. Vous avez raison,

on pourrait changer tout ça, on pourrait décider qu'on se retire un peu avec la prime au travail puis on laisse

plus de possibilités, là, d'augmenter, mais on n'est pas dans cette

orientation-là. Mais, encore une fois, un tiens vaut mieux que deux tu l'auras.

M. Turcotte :

Bien, c'est parce que, comme on l'a mentionné — bon, puis le ministre aussi le

confirme — c'est

que ce n'est pas tous les

prestataires qui ont un gain de travail qui sont éligibles à la prime au

travail. Donc, dans le cas qui nous

occupe, il y a quand même des gens, là, qui, en ce moment, sont pénalisés. Bon,

ils n'ont pas la prime au travail, dans

un premier temps, mais aussi parce qu'ils n'ont pas accès à un gain... Tu sais,

100 $ par mois, avec le salaire minimum à hauteur d'aujourd'hui versus, comme la députée de Gouin mentionne, il

y a 15 ans, c'est deux mondes complètement différents. Donc, au fond, à un peu plus de 10 $ de l'heure

actuellement, la personne ne peut même pas travailler 10 heures au

salaire minimum avant d'atteindre le montant.

Et, en même

temps, le ministre nous dit : Bien, on veut favoriser le retour au

travail, l'intégration en emploi, etc. Je

crois qu'effectivement il y a une possibilité, dans un premier temps, pour les

gens de favoriser l'intégration... en tout cas, de prendre le goût ou, du moins, de gagner l'intérêt de retourner

sur le marché du travail si, par elle-même, la personne peut gagner un

peu d'argent. Dans certains cas aussi, c'est que ça peut permettre à la

personne d'avoir quelque chose à manger

durant le mois ou d'être capable de se loger parce qu'avec 623 $ je

comprends que, là, dans ce cas-ci, c'est... La solidarité sociale, c'est un peu plus, mais, avec le montant qu'on...

Si on part du fait que ça soit, bon, 600 $ ou un peu plus par mois, on n'est même pas capable de se

payer un logement décent à Montréal, même en banlieue, la personne n'est

pas capable de se vêtir, de se nourrir.

Donc, ce

montant-là du gain de travail permis, qu'on permette de peut-être faire une

épicerie, peut-être deux dans le mois, c'est de ça aussi qu'on parle. On y