Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations - National Assembly of Québec

on social medias, Facebook, X, Youtube

Members

MNA Contact Information

The Office of MNA

Parliamentary Offices

Committee Makeup

Indemnities and Allowances

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Parliamentary Proceedings

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Standing Orders of the National Assembly

Propos non parlementaires

Attending Proceedings

National Assembly Proceedings

All Assembly Sittings

Documents Tabled

Bills

Cheminement des projets de loi

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Committees

Current Orders

Documents Tabled

Reports and Discussion Papers

Voice Your Opinion!

Petitions

Signing an E-Petition

Consulting a Petition Presented in the National Assembly

Starting a Petition

Following a Petition's Path

Public Consultations

Taking

Part in a Consultation

List of Public Consultations

Commenting on a Subject under Study

Introducing a Private Bill

Video

Live Streaming and Webcasts

Archives of Parliamentary Proceedings and Activities

National Assembly Proceedings

Parliamentary Committee Proceedings

Media Activities

Special and Institutional Events

Members

National Assembly Channel

Promotional Programs and Capsules

Youth

Section

Ordering a Video Excerpt

Calendar

Open

Live streaming

Detailed Calendar

_date_du_jour

Today

_heure_en_cours

In Progress

Today's Activities

Exhibitions

Flag(

s) flying above the Parliament Building

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.

For more information

The ABC of the Assembly

Visitors

Restaurants

News and Press Room

Library

Publications

Éducation

Diplomacy

History

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

Parliamentary Proceedings

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Assembly Proceedings

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Public Administration

Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Planning and Public Domain

National Assembly

Culture and Education

Labour and Economy

Public Finance

Institutions

Citizen Relations

Health and Social Services

Transportation and Environment

Current Orders

Reports and Discussion Papers

Cheminement des projets de loi

Bills

Documents Tabled

Newly Tabled Documents

Weekly Calendar of Proceedings

Keywords

Type of document

All documents

Documents tabled

Order Papers and Notices

Hansards

Briefs

Votes and Proceedings

Bills

Committee reports and consultation documents

Type of proceeding

Assembly and committee proceedings

Assembly proceedings

Committee proceedings

Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Committee on Citizen Relations

Committee on Culture and Education

Committee on Health and Social Services

Committee on Institutions

Committee on Labour and the Economy

Committee on Planning and the Public Domain

Committee on Public Administration

Committee on Public Finance

Committee on the National Assembly

Committee on Transportation and the Environment

Subcommittee on Parliamentary Reform

Select a period

From

From</b> and <b>To</b> fields are filled in, the results will be between the dates indicated.<br />

If the <b>From</b> field alone is filled in, the results will be between the date indicated and the current date.<br />

If the <b>To</b> field alone is filled in, the results will be before the date indicated.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

Start date must precede end date.

Session

All sessions

Current session - 43rd Legislature, 3rd Session (May 5, 2026 - )

43rd Legislature, 2nd Session (September 30, 2025 - April 8, 2026)

43rd Legislature, 1st Session (November 29, 2022 - September 10, 2025)

42nd Legislature, 2nd Session (October 19, 2021 - August 28, 2022)

42nd Legislature, 1st Session (November 27, 2018 - October 13, 2021)

41st Legislature, 1st Session (May 20, 2014 - August 23, 2018)

40th Legislature, 1st Session (October 30, 2012 - March 5, 2014)

39th Legislature, 2nd Session (February 23, 2011 - August 1, 2012)

39th Legislature, 1st Session (January 13, 2009 - February 22, 2011)

38th Legislature, 1st Session (May 8, 2007 - November 5, 2008)

37th Legislature, 2nd Session (March 14, 2006 - February 21, 2007)

37th Legislature, 1st Session (June 4, 2003 - March 10, 2006)

36th Legislature, 2nd Session (March 22, 2001 - March 12, 2003)

36th Legislature, 1st Session (March 2, 1999 - March 9, 2001)

35th Legislature, 2nd Session (March 25, 1996 - October 21, 1998)

35th Legislature, 1st Session (November 29, 1994 - March 13, 1996)

34th Legislature, 3rd Session (March 17, 1994 - June 17, 1994)

34th Legislature, 2nd Session (March 19, 1992 - March 10, 1994)

34th Legislature, 1st Session (November 28, 1989 - March 18, 1992)

33rd Legislature, 2nd Session (March 8, 1988 - August 9, 1989)

33rd Legislature, 1st Session (December 16, 1985 - March 8, 1988)

32nd Legislature, 5th Session (October 16, 1984 - October 10, 1985)

32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

32nd Legislature, 2nd Session (September 30, 1981 - October 2, 1981)

32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

Share

Seat plan of the Assembly (French only)

Live on the Web

Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

Version préliminaire

Retour à la liste des séances du Journal des débats

43 rd Legislature, 2 nd Session

(September 30, 2025 au April 8, 2026)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Wednesday, February 4, 2026

Vol. 48 N° 14

Special consultations and public hearings on Bill 9,

An Act respecting the reinforcement of laicity in Québec

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h 30

12 h

12 h 30

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures quarante et une minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :

À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance

de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de

poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet

de loi numéro neuf,

Loi sur le renforcement de la laïcité au Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par M. Lévesque

(Chauveau); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) est remplacée par Mme Cadet

(Bourassa-Sauvé); Mme Prass (D'Arcy-McGee) est remplacée par Mme Setlakwe

(Mont-Royal—Outremont); M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Zanetti

(Jean-Lesage).

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, à nouveau, Mesdames et Messieurs les élus,

bienvenue! Ce matin, nous entendrons les groupes suivants : le Centre

consultatif des relations... juifs... pardon, juives et israéliennes et l'Assemblée

des évêques catholiques du Québec.

Alors, Mesdames et Messieurs, je vous

souhaite la bienvenue. Je vous rappelle que vous allez disposez d'une période

de 10 minutes pour votre exposé, votre... vous présenter, bien évidemment,

et par la suite, on va commencer la période de discussion avec les

parlementaires. À votre... Alors, votre 10 minutes commence maintenant.

Mme Yudin (Eta) : Mme la

Présidente, chers membres de la commission, M. le ministre, nous vous

remercions de nous donner l'opportunité de partager les observations et

recommandations de la communauté juive institutionnelle du Québec concernant le

projet de loi neuf. Je m'appelle Eta Yudin. Je suis la vice-présidente

principale pour le CIJA, l'agence de représentation des fédérations juives au

Canada, et plus particulièrement de la fédération... CIJA au Québec, et fière

de représenter cette communauté...

Mme Yudin (Eta) :

...Québécoise. Je suis accompagnée de mon collègue Yannis Harrouche, directeur

des relations gouvernementales pour le Québec. Depuis l'arrivée de Aaron Hart, la

présence juive et sans interruption pour près de 260 ans dans cette ère.

Notre communauté s'est construite à travers différentes vagues d'immigration

qui souvent fuyaient l'antisémitisme ailleurs et ont trouvé au Québec un

endroit où vivre en paix et loin des menaces et violences qu'ils avaient

laissées derrière eux.

Longtemps considérée comme une communauté

anglophone, ce n'est plus le cas. L'arrivée de nombreux Juifs... et séfarades

après leur expulsion des pays musulmans a fortement contribué à la francisation

de notre communauté. Aujourd'hui, 25 % sont... ont le français comme

langue maternelle et la très grande majorité sont bilingues. Même si nous

savons bien que l'immense majorité des Québécois sont fortement opposés à

l'antisémitisme, notre communauté fait actuellement face à une vague

d'antisémitisme sans précédent récent. Depuis les attaques terroristes du Hamas

le 7 octobre 2023, une vague d'antisémitisme déferle sur tout l'Occident.

Ici, nous avons eu à nous réveiller plusieurs fois en apprenant que certaines

de nos écoles avaient été victimes de coups de feu ou que des synagogues ou

centres communautaires avaient été visés par des attaques au cocktail Molotov.

En plus de cela, nous assistons

fréquemment à des prières de rue qui sont utilisées comme excuse pour préférer

des appels au meurtre des membres de notre communauté et des attaques sur nos

valeurs québécoises communes. Force est donc de constater que plusieurs des

mesures contenues dans le projet de loi sont nécessaires suite aux événements

des deux... des deux dernières années. Nous sommes d'ailleurs contents de voir

plusieurs de nos recommandations au comité Rousseau-Pelchat être reflétées dans

le projet de loi.

M. Harrouche (Yannis) :

Merci, Eta. Je vais... je vais commencer par ça, justement, certaines des

recommandations qu'on avait faites au comité Rousseau-Pelchat. La première

était... était d'avoir, oui, une interdiction, mais avec certains aménagements

au niveau des prières publiques et de ce qu'on appelle... de ce qu'on appelle

les prières de rue.

La première chose que je veux dire sur ce

sujet-là, c'est qu'il y a eu plusieurs commentaires dans les médias, depuis le

dépôt du projet de loi en décembre dernier, qui essayaient de prétendre que ce

n'était pas un vrai problème et que ça... le gouvernement essayait de régler un

problème qui n'existait pas. On va être clairs là-dessus, les prières de rue,

comme on en a vu dans les deux dernières années, que ce soit sur la rue

Sainte-Catherine à Montréal, que ce soit à côté de la... de la basilique

Notre-Dame, proche du Vieux-Port de Montréal, sont un vrai problème auquel il

faut s'attaquer.

Nous sommes contents de voir que le

gouvernement... s'y attaque de la bonne manière, c'est-à-dire sans faire une

interdiction pure et simple, mais permet d'avoir certains événements

sporadiques comme certaines fêtes religieuses qui ont toujours eu lieu de

l'histoire du Québec. On peut penser... On peut penser aux processions de croix

du Vendredi Saint. On peut penser à la fête de... pour... pour nous, la

communauté juive, et qui n'ont jamais dérangé personne. Donc, en... en ayant la

possibilité d'aller demander une permission à la municipalité, on pourra

continuer à avoir ces événements sporadiques de manière bien organisée. Ce

que... ce que la loi va être capable d'empêcher, c'est ces prières spontanées

que l'on voit fleurir un peu partout, qui bloquent la circulation, qui... Et

comme, comme l'a dit, comme on l'a dit Eta, sont utilisées pour... pour proférer

des propos haineux.

On a quand même une recommandation

d'amendement à cet article-là. On recommanderait au gouvernement d'ajouter une

cinquième condition aux quatre premières qui sont mises pour que la

municipalité puisse accorder le permis. Il faudrait que... il faudrait que ce

genre d'activités ne soient pas utilisées pour faire la promotion de groupes

terroristes ou de groupes criminels, ou mettent en valeur des symboles de

groupes terroristes reconnus. C'est malheureusement quelque chose auquel on a

été confrontés dans les deux dernières années. Donc, on pense que la

législation doit l'inclure.

Par rapport aux prières de rue, je veux...

je veux rajouter aussi un commentaire. Il y a eu certains groupes qui ont...

qui ont été présents en commission, qui prétendent que les communautés, les

membres de communautés religieuses minoritaires se sentent moins québécois à

cause des projets de loi en laïcité qu'on a eus au cours des dernières années.

On veut mettre quelque chose très au clair. Les membres de la communauté juive,

des plus... des plus religieux aux moins pratiquants, se sentent pleinement

Québécois. Nous pouvons avoir des désaccords avec certaines parties du projet

de loi et nous allons en parler, mais cela ne remet en aucun cas en doute notre

appartenance au Québec.

Parmi les autres points du projet de loi

qu'on apprécie, on apprécie de voir une interdiction de se trouver à visage

masqué sur les campus...

M. Harrouche (Yannis) : ...universitaire

ou sur les cégeps. On pense que, au-delà des questions religieuses, il y a

là-dessus une raison de sécurité. On a pu voir dans les deux dernières années

le fameux campus de McGill, le campus de l'UQAM, qui, une chance, a duré moins

longtemps que celui de McGill, et des manifestations haineuses où les gens

utilisaient le droit qu'ils avaient de porter un masque pour être capable de

commettre des actes de violence, proférer des menaces et on pense que cette

interdiction va être capable de mettre un stop à tout ça.

Aussi, un autre bon point l'introduction

d'une espèce de zone tampon autour des lieux de culte pour empêcher les

manifestations pendant qu'il y a un office religieux est quelque chose de très,

très positif. Pour... parler rapidement, notre communauté avait été obligée

d'aller chercher une injonction en cours à la suite d'événements qui se sont

passés le 4 mars 2024, où des manifestants avaient assiégé les bureaux de

la Fédération CJA, qui compte aussi à l'intérieur le musée de l'Holocauste et

plusieurs centres communautaires pour personnes âgées de notre communauté et

avait empêché le monde de sortir. Il y avait eu très peu ou pas d'intervention

de la part du SPVM, ce qui avait à ce moment-là forcé nos... notre communauté à

aller chercher une protection de la part des tribunaux sous la forme

d'injonction. Le fait de voir certaines de ces mesures-là, des injonctions

maintenant à être... qui vont être maintenant reflétées dans la loi, nous

rassure énormément et fait en sorte qu'on sait qu'on n'aura pas besoin d'aller

toujours demander le renouvellement des injonctions.

• (11 h 50) •

Mme Yudin (Eta) : Merci,

Yannis. Il faut que j'avoue, cependant, que nous avons été très surprises de

voir... de voir le projet de loi inclure une interdiction du port de signes

religieux pour le personnel des écoles... des écoles privées subventionnées.

Suite au rapport, dans le cadre de l'école Bedford et plusieurs autres écoles

publiques qui révélaient un niveau d'entrisme islamiste inquiétant, il était

impératif pour le gouvernement de réagir. Le gouvernement a donc décidé de

légiférer sur ce qu'il passe dans les écoles publiques avec le projet de loi

n° 94 l'année dernière, et nous avions d'ailleurs soutenu ces mesures. Il

faut savoir que les écoles privées sont une fierté du Québec. À travers le

Québec, ces écoles permettent d'alléger le charge sur le réseau public tout en

offrant des programmes spécifiques aux besoins de... aux besoins des parents et

des élèves. Dans le cas le plus spécifique, des écoles de la communauté juive

institutionnelle, nous sommes fiers de ces écoles bien ancrées dans le paysage

éducatif québécois, certains étant établis depuis plus d'un siècle, enseignant

le programme ministériel à la lettre, en plus de contribuer fortement à la

francisation de notre communauté. Les taux de diplomation sont extrêmement

élevés, plus de 90 %, et produisent des membres à part et entière de la

société. J'aimerais d'ailleurs rappeler à la commission que le premier

ministre, M...., avait décrit les écoles de la communauté juive comme des

modèles en 2022. Une telle interdiction risquerait également de produire des

effets disproportionnés en forçant des enseignants à dissimuler leur identité

au sein même d'institutions juives établies de longue date, dans un contexte

social marqué par une recrudescence de l'antisémitisme. À une époque où

plusieurs membres de la communauté juive hésitent déjà à afficher visiblement

leur identité en raison de la montée de l'antisémitisme inquiétante, exiger des

enseignants dissimulant cette identité au sein même d'une institution juive

historique constituerait un message préoccupant et qui, encore une fois, ne

règle aucun problème. À notre avis, il n'existe aucune justification de

s'attaquer au réseau des écoles privées au Québec qui ont toujours bien

fonctionné.

M. Harrouche (Yannis) : On

propose donc deux possibilités d'amendement pour la Commission par rapport à

cet article. Le premier serait simplement de revenir au statu quo et de garder

le régime qui a lieu depuis l'adoption de la loi 21 en 2019. C'est-à-dire

que l'interdiction ne s'applique qu'au niveau du réseau public et pas au niveau

du réseau privé. Si jamais ce n'est pas l'intention du gouvernement, ce qu'on

proposerait dans ce cas-là, c'est d'avoir une clause grand-père

institutionnelle qui permettrait aux écoles qui sont déjà en existence de

garder leur statu quo. Et la nouvelle règle s'appliquerait aux nouvelles

écoles.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : En terminant.

M. Harrouche (Yannis) : Oui,

je vais terminer très rapidement. Il y a aussi un

article du projet de loi qui

empêcherait, à partir de maintenant, d'avoir des nouveaux biens meubles à

teneur religieuse apposés sur les écoles privées subventionnées. Nous demandons

au gouvernement de reculer là-dessus. Nous ne pensons pas que c'est la bonne

chose pour le...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci.Merci beaucoup. Je dois... je dois vous arrêter, mais

on va pouvoir discuter justement de vos propositions. Alors, le temps de

discussion débute maintenant avec le gouvernement pour une période de

11 minutes. M. le ministre.

M. Roberge : Merci beaucoup.

Ça va être bref... Donc, je suis désolé que vous ayez été coupé dans votre

élan, mais on a votre mémoire, puis vous pourrez y revenir. On s'est... vous

avez eu l'occasion de discuter avec les co-auteurs, là, je pense... vous aviez

envoyé votre mémoire à ...

M. Roberge : Pelchat-Rousseau,

on s'en est parlé aussi avant le dépôt du projet de loi. Vous dites :

Plusieurs mesures sont nécessaires, notamment la question, là, des

manifestations ou prières de rue, etc. On s'y attaque de la bonne manière, vous

nous proposez quelque chose sur la promotion du terrorisme ou la manifestation

de la haine? C'est sûr qu'on est très sensibles à ce que vous dites, évidemment

qu'on ne veut pas qu'il y ait de promotion du terrorisme ou de haine, puis je

fais attention. Je n'associe pas la religion avec le terrorisme, je n'associe

pas la religion avec la haine, je n'associe aucune religion avec ces deux

manifestations-là, je ne fais pas d'amalgames, je fais attention à ça. Je

comprends que vous êtes d'accord avec le fait que le visage doit être

découvert. On peut porter le symbole religieux, là, mais le... vous êtes

d'accord pour que le visage soit quand même découvert, notamment dans les

cégeps et dans les universités. En ce moment, c'est simplement pour

identification, question de sécurité, donc juste un certain temps, Mme Pelchat

est venue nous dire que ça posait des enjeux, des fois, en ce moment, là, un

homme qui demandait à quelqu'un de se découvrir, la personne dit : Non, je

ne vais pas me découvrir devant un homme. Il y a toutes sortes de problèmes,

hormis ceux que vous avez dits. Vous êtes d'accord avec la notion de protection

de lieux de culte, là, on amène carrément des mesures pour dire que nul ne peut

interdire, limiter, entraver, troubler une pratique religieuse. Nul ne peut

entraver l'accès à un lieu de culte. Donc ça, vous êtes d'accord avec ça et

tant mieux, je pense qu'on a besoin d'avoir votre écho, parce que vous êtes touchés

par ces mesures-là aussi.

Sur la question des écoles privées,

j'aimerais avoir... Oui, c'est bon, je n'ai pas fait un trop long préambule, je

veux avoir du temps. Vous nous avez parlé de la notion de symbole religieux.

Là, ce qu'il y a dans le projet de loi, c'est de dire que lorsqu'il y a

l'argent de l'État, je précise, hein, école privée subventionnée, lorsque

l'argent de l'État vient... Le principe du projet de loi, c'est ça. Certaines

conditions du modèle de laïcité de l'État suivent l'argent public, si on parle

d'écoles privées privées, ce n'est pas visé par le projet de loi, en ce moment.

La notion de symbole religieux vous dérange? Je le comprends très bien. La

notion—parce qu'il y a des nuances, dans le projet de loi— qui dit : Lors

de la prestation de cours prévus au régime pédagogique, là, le cours de

français, le cours d'histoire, le cours de mathématiques, le cours d'anglais.

Dans le cadre de ces cours-là, il ne doit pas y avoir de cérémonie religieuse

ou de transmission de la foi, disons-le comme ça. Mais pendant l'heure du dîner

ou avant le début des cours, ou tout de suite après l'école, un peu à la

manière d'une activité parascolaire, il peut y avoir toutes ces activités de

transmission de la foi. Il peut y avoir port de symboles religieux. Est-ce que

cette proposition-là vous semble un compromis acceptable?

M. Harrouche (Yannis) : Oui,

je veux dire, c'est une des raisons pour laquelle ça ne fait pas

partie des

amendements qu'on a demandés, qu'on a demandés dans notre mémoire. Vous savez,

au niveau des écoles, de la communauté juive institutionnelle, le cours de

français, c'est le cours de français, le cours de mathématiques, c'est le cours

de mathématiques. Puis, quand il y a le cours de Torah, c'est le cours de

Torah, à ce... c'est le cours, c'est le cours de Torah, à ce moment-là. Donc,

nos écoles, je vais parler pour nos écoles, mais à ma connaissance, dans le

réseau privé subventionné, c'était... c'était déjà le cas. Le cours de français

ne servait déjà pas à la transmission de contenu religieux. C'est... Donc,

là-dessus, oui, on trouve que c'est un compromis acceptable. Une des choses

qu'il faut rappeler aussi, puis dans tout le débat public sur le financement

des écoles privées, c'est que le financement gouvernemental ne sert qu'à

couvrir un certain pourcentage des cours du curriculum. Donc, effectivement, au

moment de ces cours-là, l'argent du gouvernement ne peut pas et ne doit pas

être utilisé pour faire la transmission de contenu religieux. Ça a toujours été

sur cette base-là qu'on opérait, et puis tous les cours de religion ou de

culture juive ou, par exemple, d'hébreu qui sont... qui sont rajoutés, eux,

sont 100 % à la charge des parents, ne font pas partie, donc, de l'argent

qui vient du ministère de l'Éducation. Ça a toujours été de cette manière-là

qu'on a fonctionné.

M. Roberge : Merci pour les

précisions. J'ai des collègues qui veulent poursuivre les échanges avec vous.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, M. le député de

Chauveau, il vous reste 6 min 10 s.

M. Lévesque (Chauveau) :

Combien de temps, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : 6 min 9 s.

M. Lévesque (Chauveau) : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. M Harrouche, Mme Yudin, bonjour, très content de

vous retrouver. On a eu la... la chance d'échanger ensemble à quelques reprises

préalablement au projet de loi puis je ne suis pas surpris par la teneur de vos

propos aujourd'hui, des projets... des propos qui sont très raisonnables.

J'aimerais quand même que vous m'en parliez davantage, parce que vos propos sur

les prières...

M. Lévesque (Chauveau) : ...de

rue. Vous l'avez abordé de façon très différente de ce qu'on a entendu hier

lors des consultations particulières. On a entendu, des deux unions

municipales, comme de quoi que c'était très, très, très anecdotique : Ne

vous attaquez pas à ça, c'est... on n'a rien à faire avec ça, on a toutes les

lois, les règles entre les mains pour s'y attaquer. Donc, ce que vous dites

aujourd'hui, c'est un peu différent comme perception. J'aimerais ça que

vous nous dites c'est quoi, l'état de situation que vous vous, vous percevez et

en quoi ça pourrait aider, à tout le moins, à endiguer ou enrayer le problème

qu'on a vécu lors de l'automne dernier?

Mme Yudin (Eta) : Merci pour

la question. Honnêtement, ça illustre peut-être un peu le problème que nous

vivons ici. Ça fait deux ans qu'on voit souvent... et, comme le ministre

l'avait dit, on ne l'attribue pas à un groupe particulier, mais à des acteurs

qui utilisent, justement, ces occasions pour avancer un discours haineux en

guise de... en guise de prière. On peut penser à Adil Charkaoui, à sa fameuse

déclaration après le 7 octobre qui constituait une prière et non pas une

incitation à la haine contre la communauté juive.

On a vécu maintenant deux années où on a

vu, à maintes reprises, cette excuse-là pendant des manifestations, encadrer

certains appels à l'incitation à la haine, au génocide juif, justement en guise

de prière. C'est ça qui nous inquiète, certainement pas une expression de foi

de n'importe quel groupe religieux. Et c'est pour cela que nous privilégions

l'aspect qu'on va toujours pouvoir fêter nos fêtes, chaque groupe religieux, fêter

nos fêtes, avoir nos célébrations publiques, mais encadrer cette notion

d'utiliser une excuse que, non, c'est juste une prière.

• (12 heures) •

M. Lévesque (Chauveau) : Auriez-vous

l'impression que c'est un phénomène... Bien, est-ce que c'était un phénomène

nouveau, premier élément, ce genre de prière de rue? Est-ce que c'est... Parce

que l'élément anecdotique m'a frappé hier quand j'entendais cette phrase-là, ce

mot-là : Nos maires, nos municipalités ne nous parlent pas de ça, jamais, ça

a été anecdotique, ça a fait beaucoup de bruits dans les nouvelles, c'est un

faux problème. C'est ce qu'on a entendu. Est-ce que c'est un phénomène qui est

nouveau de l'automne dernier, selon vous? Ça fait longtemps que ça existe, mais

là, ça a été plus mis en lumière. Moi, c'est important d'avoir votre éclairage,

M. Harrouche (Yannis) : Je

dirais, c'est un phénomène qui date depuis l'automne 2023 au Québec. On en

avait vu dans d'autres pays du monde, il en avait vu... il y en avait eu en

France, il y en a eu énormément en Grande-Bretagne, on a commencé à en voir aux

États-Unis. Les pays dont je parle n'ont pas eu, je pense, l'intelligence et la

prévisibilité de mettre un holà très rapidement là-dessus, et c'est un

phénomène qui est, donc, devenu beaucoup plus difficile à contrôler. Donc,

c'est bon, on est content de voir que le Québec prenne les devants là-dessus et

mette le holà sur ce phénomène-là.

Puis, pour répondre aux personnes, aux

représentants municipaux, qui disent : Il y a déjà toutes les règles qui

existent, bien, moi, la question que je leur poserais, c'est : Pourquoi

est-ce qu'ils n'appliquent pas ces règles-là dans ce cas-là?

M. Lévesque (Chauveau) : Donc,

sans mettre de paroles dans votre bouche, vous diriez que c'est un phénomène

qui est en croissance?

M. Harrouche (Yannis) : Oui.

M. Lévesque (Chauveau) : Merci

beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Il vous reste encore, M. le ministre,

1 min 52 s.

M. Roberge : Très bien. La question

des menus exclusivement basés sur des préceptes religieux, dans le projet de

loi, on touche à cette question-là en disant que ce n'est pas interdit d'offrir

de telles... une offre alimentaire qui tient compte des préceptes religieux,

mais on dit que dans les institutions québécoises qui appartiennent au

gouvernement, il faut qu'il y ait, à tout le moins, une autre offre, il ne

pourrait pas y avoir qu'un menu avec un précepte religieux. Qu'est-ce que vous

pensez de la situation actuelle? Puis qu'est ce que vous pensez de la

proposition du projet de loi n° 9? Est-ce qu'on va

trop loin? Est-ce que c'est nécessaire? Est-ce que c'est modéré?

M. Harrouche (Yannis) : Vous

savez, pour la communauté juive et pour une bonne

partie de la communauté juive

qui est plus pratiquante, c'est très important d'avoir accès à un menu casher

dans les différentes institutions qu'on fréquente. Ça a toujours été important,

ce n'est pas quelque chose qui date juste des dernières années. Si on monte il

y a 40, il y a 50, il y a 100 ans, c'était quelque chose...

Top of page

12 h (version non révisé

e) M. Harrouche (Yannis) : ...quelque

chose qui est important.

On n'a jamais senti, du côté de notre

communauté, avec tous les gens à qui on parle, la nécessité d'imposer une

exclusivité sur ce menu, c'était l'importance d'avoir une accessibilité quelque

part. Donc, le fait de dire : Il ne faut pas que le menu soit

exclusivement... qu'il ne soit pas exclusivement cachère n'est pas un problème

pour nous. Je ne vois pas pourquoi est-ce que ce serait un problème de dire :

Il ne faut pas qu'il soit exclusivement halal ou peu importe de quelle autre

religion. D'avoir un choix qui est offert est quelque chose d'important...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup.

M. Harrouche (Yannis) :

Merci. Pardon. Alors, le temps du gouvernement est écoulé, mais on poursuit nos

discussions avec l'opposition officielle et, je crois, la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci beaucoup.

Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Harrouche. Bonjour, Mme Yudin. Merci

beaucoup pour votre présence aujourd'hui en commission parlementaire. Je vais y

aller avec les différentes recommandations, peut-être des aspects, donc, que

nous... pour lesquels nous n'avons pas eu l'occasion, donc, de vous entendre

dans le cadre de votre échange avec la

partie gouvernementale. D'abord, peut-être,

pour revenir sur votre première recommandation, parce que votre présentation de

10 minutes, donc, terminait sur cet aspect-là. On n'a pas eu l'occasion,

donc, de vous entendre là-dessus. Je comprends, là, que vous souhaitez qu'il y

ait une clause de droit acquis pour les institutions, bon, d'enseignement qui...

donc... déjà certains symboles que vous, vous qualifiez de symbole, donc,

culturel, historique, plurimillénaire. Donc, je vous laisserais peut-être donc

aborder cette recommandation-là plus en long et en large.

M. Harrouche (Yannis) : ...en

fait, la... le premier point à comprendre là-dessus, c'est que les écoles

privées, même si elles sont subventionnées, reçoivent donc une subvention pour

une

partie de l'enseignement du curriculum ministériel. La bâtisse n'appartient

pas au gouvernement. Donc, de voir le gouvernement imposer les mêmes règles qu'il

imposerait sur les bâtisses qui lui appartiennent à une... à un bâtiment privé,

pour nous, est déjà un non-sens. C'est... il existe, puis je vais d'abord

parler de notre religion, et je peux donner d'autres exemples. Je ne comprends

pas pourquoi est-ce que le gouvernement viendrait empêcher qu'on appose une

nouvelle mezuzah dans le cadre de porte d'une nouvelle salle de classe qui va

être construite l'année prochaine dans une école juive de Montréal, mais on a

parlé aussi avec... avec certains autres groupes puis avec différentes

personnes dans la société québécoise. J'ai beaucoup de misère à imaginer

pourquoi le gouvernement voudrait empêcher le séminaire de Chicoutimi d'imposer

un nouveau crucifix dans une petite salle de classe qui va être ouverte l'année

prochaine aussi. Donc, on a tous ces symboles-là qui sont déjà là. Le

gouvernement dit : Pas besoin de les enlever, mais, si vous construisez

une nouvelle classe, si jamais... je veux dire, ce qui devrait être du positif,

d'ailleurs, quand une école prend de l'expansion, c'est généralement positif.

Mais la nouvelle aile de l'école, elle, vous ne pourrez pas mettre de signes

religieux dans celle-là. Selon nous, ce n'est pas quelque chose qui devrait s'appliquer.

Il y a définitivement une logique qui se tient pour dire que le gouvernement

doit mettre ce genre de règle là sur les bâtiments gouvernementaux qui appartiennent

aux payeurs de taxes, mais sur un bâtiment qui n'appartient pas au

gouvernement, même s'il reçoit des subventions. Il n'y a pas vraiment de raison

de le faire.

Mme Cadet : Je comprends ce

que vous dites, c'est que la subvention, ici, donc elle est attachée aux

programmes pédagogiques.

M. Harrouche (Yannis) : Exactement.

Mme Cadet : Et donc... donc,

la bâtisse, donc, appartient aux différentes écoles, donc, appartient à

l'institution, à la communauté.

M. Harrouche (Yannis) :

Exactement.

Mme Cadet : Donc, les

contribuables ne mettent pas un sou, donc, dans la bâtisse, évidemment, donc,

qui a été construite. Mais même la rénovation, donc l'entretien, ça relève du

devoir, donc, de l'école en tant que telle.

M. Harrouche (Yannis) :

Exactement. Exactement. Oui.

Mme Cadet : Et même, donc, sur

le plan même plutôt conceptuel, là, ce que... ce que vous dites, c'est qu'en

bout de ligne, puisque la mission de l'école, donc, sa vocation, est préservée,

quand même, même à travers le projet de loi, donc, le projet de loi reconnaît

que l'école, donc, peut poursuivre, donc, sa mission et son projet éducatif

pour lesquels donc les parents ont consenti. Vous dites : Donc, à ce

moment-là, donc, les... Ceux qui sont responsables, donc, de l'école, donc,

devraient avoir le loisir d'agrémenter, là, disons, la bâtisse selon leurs

propres besoins et le... et le besoin des élèves.

M. Harrouche (Yannis) : Oui.

Non, exactement. C'est... vous savez, la beauté du système d'éducation qu'on a,

c'est... on a un système public. Il y a un système privé, oui, qui reçoit, pour

plusieurs écoles, certaines subventions, mais l'idée derrière le privé, ça a

toujours été d'avoir une plus grande autonomie pour... pour... pour les parents,

pour les élèves, pour la direction de l'école qui offre une offre spécifique.

Puis de... c'est un système qui fonctionne bien comme, comme l'a... comme l'a

dit Eta, de tous les problèmes qu'on a eus dans le réseau de l'éducation, dont

on a entendu parler au cours des trois dernières années, puis c'est des

problèmes urgents qui méritent...

M. Harrouche (Yannis) : ...méritent

une attention, il y a eu un projet de loi l'année dernière, mais qui méritent

un suivi constant de la part des autorités. Ces problèmes-là, aucun d'entre eux

n'a été dans le réseau privé subventionné. Il n'y a pas d'école Bedford dans

les... dans le réseau privé subventionné ou les autres... ou les autres... ou

les autres écoles qui ont été visées par des... par des enquêtes ou... et où on

a découvert tout... tout ce qu'on a découvert.

Mme Cadet : Merci. Donc,

aussi, vous venez de parler, donc, du concept d'autonomie. On a entendu la FEEP

également, hier, dans sa présentation, nous dire à quel point, donc, pour les

membres de la FEEP, donc, c'était important, donc, que le projet de loi, donc,

puisse donner... bien, octroyer, donc, ce pouvoir-là, donc, de préserver cette

autonomie-là dont les écoles disposent, parce que c'est le compromis, donc, qui

a été fait de façon historique. Est-ce qu'il y a d'autres, selon vous, donc,

potentielles entraves à cette autonomie-là de gestion de vos écoles?

M. Harrouche (Yannis) : Bien,

je veux dire, on en revient comme... comme on en avait parlé, la question de

l'interdiction de... du port de signes religieux. Puis là où on a été surpris

et déçus, c'est que la logique du gouvernement, au cours des sept dernières

années, depuis 2018, s'inscrivait fortement dans le concept de laïcité de l'État,

qui est un concept avec lequel on est en accord, et on l'a dit maintes et

maintes fois. Le... Ce qu'on voit un peu avec ces articles-là du projet de loi,

c'est : on sort un peu du concept de laïcité de l'État et on rentre dans

une laïcité de la société qui est un peu contrôlée par le gouvernement

là-dessus. Les institutions privées doivent rester des institutions privées,

même s'il y a des subventions qui viennent. Les subventions viennent déjà avec

plusieurs conditions. Puis le but...

Mme Cadet : ...

M. Harrouche (Yannis) :

Exactement.

Mme Cadet : ...de toute

façon, le permis est toujours...

M. Harrouche (Yannis) :

Exactement, puis...

Mme Cadet : ...renouvelé année

après année.

• (12 h 10) •

M. Harrouche (Yannis) : C'est

ça. Ils se font... comme vous le dites, se font inspecter, se font... vont

vérifier que l'argent va effectivement à l'enseignement du curriculum. Mais je

pense que le meilleur moyen de vérifier si le contrat social entre ces

institutions et la société québécoise est respecté, c'est de se dire : OK,

est-ce que le curriculum est bien enseigné et est-ce qu'on produit des bons

citoyens? La réponse est oui à ces deux questions-là, et pas juste pour les

écoles de la communauté juive, je pense, pour toutes les écoles privées. Quand

on regarde les taux de diplomation, les taux de monde... d'anciens élèves qui

se retrouvent aux études aux cycles supérieurs, de diplomation dans les cycles

supérieurs et qu'on regarde les gens qui ont réussi dans la société québécoise,

je pense qu'on peut se dire : Il y a un bon travail qui a été fait dans

ces écoles-là, puis le gouvernement en a définitivement pour son argent quand

il paie 60 % de la formation du curriculum ministériel là-dessus.

Mme Cadet : Donc, à l'égard

de l'interdiction du port de signes religieux, donc, qui serait étendue au

réseau privé, ce que vous dites, c'est que, sur le plan du principe, puisqu'on

parle ici d'institutions privées et qu'on a dit, donc, que l'aspect, donc, de

la subvention, donc, ne couvre pas, donc, ces éléments-là... qu'à ce moment-là,

donc, au nom de l'autonomie de gestion, donc, ces dispositions-là, donc,

devraient être retirées du projet de loi, c'est votre proposition?

Mme Yudin (Eta) : Je vais

ajouter que, dans le privé, c'est... c'est les parents qui font le choix

d'envoyer leurs enfants à cette école. Alors, si c'est parce qu'ils valorisent

le hockey, ou l'art dramatique, ou la religion, c'est... ce n'est pas une

éducation qui est imposée sur les parents ou les familles, c'est une éducation

qui est choisie et qui est payée largement par les parents. Alors, c'est aussi

un aspect à prendre en compte. Quand on regarde, comme Yannis l'avait dit, la

loi... et comme je l'ai dit avant, la loi 94 était nécessaire. Il y avait des

problèmes dans le système public, et ça va... une priorité du gouvernement

justement pour amener le système public à un niveau plus... plus haut et à

régler tous ces problèmes. Mais d'imposer des solutions qui vont pour le public

dans le... dans le privé n'a... n'a pas de sens pour nous.

Mme Cadet : Puis aussi, sur

le plan pratique, je veux peut-être vous entendre, donc, sur l'aspect, je veux

dire, donc, de copier-coller, donc, certaines dispositions qu'on a vues, donc, par

exemple, dans le projet de loi n° 94, et de dire, donc, qu'on... voilà, donc,

on va les appliquer de la même manière, donc, au réseau privé. Je pense, par

exemple, donc, à la clause grand-père. On a entendu certains intervenants nous

dire : Bon, il faudrait peut-être que la clause, donc, s'il fallait, donc,

maintenir, donc, ces dispositions-là dans le projet de loi, soit attachée,

entre guillemets, à la personne et non au poste. Qu'est-ce que vous pensez de

cette... ces propositions-là?

M. Harrouche (Yannis) : C'est

sûr que tout aménagement qu'il pourrait y avoir va être vu de manière positive.

Le but ultime pour nous : on espère que la commission va retirer ces

articles-là du projet de loi, tout simplement. Mais, effectivement, tout

aménagement qu'il pourrait y avoir serait bon. On pense que le meilleur

aménagement, si jamais le gouvernement voulait simplement faire un aménagement

et ne pas retirer, ça serait de donner une clause grand-père institutionnelle.

C'est-à-dire, actuellement, il y a plusieurs dizaines d'écoles privées...

M. Harrouche (Yannis) : ...qui

existent, qui ont leur permis, ils ont été inspectés, ils ont été renouvelés.

Ces écoles-là devraient être capables de garder le même contrat social qui

existe depuis des dizaines d'années dans leur cas. Et s'il y a une nouvelle

règle qui existe à partir de 2026, bien, toute personne qui se dit : Je

vais partir une nouvelle école privée en 2029, il connaît à partir de ce

moment-là les nouvelles règles, puis là, ça s'appliquerait... ça impliquerait à

eux. Tout simplement.

Mme Cadet : D'accord, merci

beaucoup. Il reste peu de temps, donc, Mme la Présidente, ma collègue...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui. Mme la députée Bourassa-Sauvé, une minute 55.

Mme Cadet : De Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Merci à vous

deux. Je pense qu'il faut revenir sur la question des prières de rue. Mon

collègue de Chauveau en a parlé hier. Donc les municipalités ont été claires,

les outils, les règles existent. On s'en occupe, n'ajoutez pas une charge

administrative supplémentaire sur nos épaules, on gère ça, on s'en occupe et on

ne voit pas de problématique. Mais bien sûr, nous, notre rôle, c'est d'entendre

tous les acteurs. On vous a entendu, on vous a lu, votre mémoire parle d'un

trop... des trop nombreux exemples de prières islamistes que nous avons vus au

centre-ville de Montréal depuis 2023 lesquels ont souvent dégénéré en discours

haineux, bon, etc. On vous entend. Est-ce qu'on a affaire plutôt à un

problème... le problème ne serait-il pas un manque d'action coercitive ou, en

d'autres mots, un problème de mise en application des règles existantes? Vous

avez même parlé de la non-intervention en temps opportun du SPVM. J'aimerais

qu'on élabore là-dessus, s'il vous plaît.

Mme Yudin (Eta) : Regardes,

après deux années... Merci pour la question. Après deux années de

manifestations de situation, on a bien compris que, oui, il y a certaines

règles qui existent dans la loi, mais on voit qu'il y a toujours un défi,

justement. Il y a des zones grises, il y a... il y a des obstacles au niveau de

la SPVM et au niveau des autorités, justement, pour amener ces... pour amener

une résolution importante à ces événements. Alors on trouve que dans cette zone

grise, une telle mesure va beaucoup aider, justement, au SPVM de leur donner la

capacité d'agir d'une manière beaucoup plus intentionnelle dans des situations

où il y a vraiment un groupe ou des acteurs qui essayent justement d'utiliser

les zones grises pour faire avancer un agenda haineux et ainsi...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci... Merci beaucoup, alors c'est ce qui met fin au

temps imparti à l'opposition officielle et par le fait même, à cette audience.

Merci beaucoup pour votre présence et l'apport à nos travaux. Je vais suspendre

quelques instants, le temps de recevoir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 12 h 16)

(Reprise à 12 h 18)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît, la commission poursuit ses

travaux. Donc, pour cette... deuxième audience de la matinée, nous recevons

l'Assemblée des évêques catholiques du Québec. Messeigneurs, je peux le mettre

au pluriel, bienvenue à cette commission. Je vais vous demander...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...de vous présenter, et par la suite, vous allez pouvoir

émettre vos commentaires et nous allons poursuivre avec une discussion avec les

parlementaires. Vous avez 10 minutes pour ce faire.

Le temps est à vous.

M. Poisson (Raymond) :

Merci beaucoup, madame. Alors, M. le ministre, mesdames, messieurs, je nous

présente : Mgr Guy Boulanger, qui est d'Amos, Rouyn-Noranda, Mgr Christian

Lépine, qui est archevêque de Montréal, et moi-même, de Saint-Jérôme, Mont-Laurier,

les Laurentides, Raymond Poisson. Contrairement à ce qui peut paraître, on ne

fait pas

partie d'une équipe d'une nouvelle production des Hommes en noir .

On représente nos frères évêques, et surtout, nos communautés catholiques.

D'abord, nous voulons saluer la démarche

de l'État, dans le sens que, c'est une laïcité collaborative qu'on souhaite. Le

principe de la laïcité de l'État n'est pas remis en question selon nous. Au

contraire, il est la base, et c'est le fondement de notre raisonnement. Il est

la base de la liberté d'expression et de la dignité des personnes qui forment

la société. Et là-dessus, nous avons sans doute un raisonnement à faire

ensemble, en commun, c'est-à-dire que, si l'État est neutre, laïque, la

société, elle, elle ne l'est pas. Elle est pluraliste, elle est diversifiée et

elle a différentes appartenances selon les groupes, les communautés, les

origines, les traditions.

• (12 h 20) •

Alors, on ne se présente pas devant vous

pour défendre la foi catholique. Non. Nous, nous voulons une laïcité ouverte

pour permettre à notre société de vraiment s'exprimer, de vraiment être

totalement elle-même, et aussi dans les services que l'État lui offre. Nous

nous appuyons là-dessus, sur la

Loi sur la laïcité de l'État, séparation de

l'État et des religions, neutralité religieuse de l'État, égalité entre tous

les citoyens. La neutralité de l'État, c'est le fait de ne pas privilégier, de

ne pas choisir, de ne pas favoriser une religion plus que l'autre, mais c'est

le fait de privilégier chez les citoyens le fait d'être eux- mêmes dans toutes

les dimensions de leur personne. Ainsi, on peut prendre exemple sur le fait

qu'au Québec, au Canada, depuis toujours, on a reconnu que des citoyens qui

avaient des valeurs religieuses, c'était un plus pour la société. À la preuve,

c'est reçu de charité que l'État octroie et consent lorsque des personnes

subventionnent les besoins de leur église ou de leur association.

L'essentiel pour nous : une

expérience religieuse et spirituelle constitue une dimension fondamentale de la

vie. Nous sommes, avant tout, tous les uns et les autres, nous avons en commun

notre humanité. Nous sommes à la fois spirituels et à la fois très physiques.

Si nous regardons plus précisément le

projet de loi, nous apprécions la reconnaissance du fait religieux que pour

certaines personnes qui sont employées par l'État et dont les fonctions

conservent une animation spirituelle, elles sont exemptées. Et je pense que

c'est important qu'il y ait ce service-là de la part de l'État, dans des

milieux de vie, dans des centres, par exemple, de détention ou des soins de

santé. On apprécie aussi dans le projet de loi la clarification de ce qui doit

pouvoir survenir dans l'usage des lieux de culte et leur reconversion, parce

qu'évidemment, au Québec, nous sommes devant ce défi qui concerne aussi

directement la conservation de notre patrimoine religieux et son utilisation.

En ce sens, nous remettons en question cependant le fait qu'une fabrique, un

évêque qui dispose d'un lieu de culte ne puisse pas jouir lui aussi, eux aussi,

tout autant que n'importe quel citoyen, de la liberté contractuelle, de mettre

des servitudes sur l'édifice. Ça fait

partie de la vie en commun. Parce que

nous, de notre côté, nous n'avons pas seulement le droit civil, mais nous avons

aussi un droit canonique. Et lorsqu'un évêque consent à ce qu'une église serve

pour un autre usage que celui pour lequel elle a été bâtie, il doit respecter

le fait que l'usage, le nouvel usage de cet édifice ne soit pas incompatible

avec la fonction première de cet édifice.

Enfin, le port et la mise en valeur de

signes religieux. Nous pensons que, comme pour nous...

M. Poisson (Raymond) : ...aujourd'hui

devant vous, nous sommes assez bien identifiés, mais ça ne veut pas dire que

vous devez vous habiller comme nous. Alors le port d'un signe religieux ne veut

pas dire qu'on force des personnes à nous suivre. C'est une affirmation de

notre identité, de ce que nous sommes. Ainsi, dans la sphère de la vie

publique, comme, par exemple, concernant la neutralité du lieu public, je

donnais un exemple, il y a... il y a quelques jours, quelque chose qu'on vit

dans à peu près tous nos milieux, peut-être plus dans la province que dans les

grandes villes comme Montréal ou Québec, toute la question de la guignolée.

Alors, chez nous, la guignolée, c'est fait par l'Association des Chevaliers de

Colomb. Ils sont fiers de faire ça et ça apporte à la communauté. L'an passé,

on a donné plus de 20 000 $ en paniers de Noël pour des familles de chez

nous, au centre-ville de Saint-Jérôme. Ces gens-là s'identifient parce que pour

eux, être ainsi engagés à faire l'offre de la guignolée et du panier de Noël,

c'est pour eux un accomplissement de leur foi, parce que notre foi nous invite

aux valeurs de partage. Alors, est-ce que si on interdit dans le lieu public

l'identification de ces gens qui ne sont pas là pour faire des prières, est-ce

que, peut-être, l'État ne déborde pas ses capacités ou son droit de regard?

Enfin, je vous dirais tout simplement, en terminant, que nous sommes très

heureux d'avoir été accueillis ici aujourd'hui et de vous laisser notre

mémoire. Il comporte neuf recommandations pour modifier et trouver des voies de

passage dans le projet de laïcité renforcée tel que proposé par le

gouvernement. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup pour cette présentation, on entame donc la

période d'échange avec les parlementaires. Je me tourne du côté du gouvernement

et du ministre et vous avez une période de 11 minutes.

M. Roberge : Merci, Mme la

Présidente. Merci pour votre présentation et votre mémoire. Soyez assurés que

si on n'a pas le temps de faire le tour de tout ça, on a bien pris note de ce

qui est dans le mémoire. Alors, un peu comme hier je l'ai fait dans le cadre

des travaux pour clarifier des choses, des inquiétudes ou des incompréhensions

dans les mémoires. Hier, j'ai dû le faire pour la question des... des

processions funèbres qui, d'aucune manière, ne sont visées par le projet de

loi. Je veux préciser que d'aucune manière non plus... Il y a les guignolées

faites par des gens qui appartiennent à une église ou les Chevaliers de Colomb,

ou des scouts, ou je ne sais quel autre groupe qui s'identifierait, là, ce

n'est pas interdit. Est-ce que... Il n'y a aucune... aucun

article dans le

projet de loi qui dit que sur la rue, sur la place publique, on ne peut pas

porter un... c'est interdit de porter un symbole religieux, ou alors, si tu

portes un symbole religieux, tu ne peux pas recueillir de... des denrées ou tu

ne peux pas les remettre. Il n'y a rien de ça, là, qui est prévu dans le projet

de loi. Je tiens à le clarifier, quand même, pour être... pour être certain,

pour ne pas qu'il y ait d'incompréhensions ou de craintes liées à ça.

J'ai une question pour vous par rapport à

l'usage. Il y a des éléments, dans le projet de loi, qui parle d'églises ou de

bâtiments religieux qui ont été vendus dans le cadre d'ententes avec les

municipalités, avec des conditions, par le passé. Dans la loi, on... on y va

avec, on va dire, la clause de droits acquis, donc l'entente qui a été signée,

n'est pas rouverte ou invalidée d'une quelconque manière par le projet de loi.

Par contre, ce que ça dit, c'est que, si l'an prochain, après la sanction de la

loi telle qu'elle est, si elle n'est pas modifiée, s'il y avait une entente de

la même manière, bien, il faudrait que la municipalité qui acquiert un...

bâtiment, elle l'utilise à plusieurs usages et que ça ne soit pas son usage

principal, que ça devienne un usage religieux, parce que ce n'est pas... ce

n'est pas le travail des municipalités de... d'acquérir des édifices et d'en

faire des lieux de culte. Bref, ce n'est pas les municipalités qui gèrent les

lieux de culte, c'est vous ou d'autres confessions. Est-ce que cette précision

là, dans ce cas-là, est correcte, selon vous, de dire : Vous pouvez vous

entendre avec les municipalités, céder des bâtiments? Des fois, c'est... de

manière à les protéger, mais en disant que la municipalité ne devient pas un

gestionnaire de lieux de culte, quand même, de manière prioritaire. Ça peut

être utilisé pour des lieux de culte, mais ce n'est pas l'usage principal.

M. Poisson (Raymond) : Oui,

on est d'accord. D'ailleurs, je vous ai dit combien qu'on appréciait la

clarification, au niveau de cet usage, dans le projet de loi. Cependant, quand

je parle des restrictions, c'est...

M. Poisson (Raymond) : …c'est

assez précis, et vous savez comme moi qu'une église, c'est une église, c'est

assez difficile de faire autre chose. Ça a une structure, ça a une apparence,

les gens identifient très, très vite l'église à l'église. Et ceci étant dit,

par exemple, dans le droit canonique, on nous interdit que ce lieu-là puisse

servir éventuellement à un débit de boisson ou à toute autre activité qui

serait moins en lien avec notre… je dirais, nos valeurs morales. Alors, ceci

étant dit, on met souvent une clause de ce sens-là à la vente d'une église.

Mais pour nous, qu'il y ait une… D'ailleurs, ça existe déjà quand nous sommes

propriétaires de l'église, les scouts, les fermières, mettez en les comptoirs alimentaires,

les comptoirs vestimentaires et tout ce monde-là, ils ne sont pas là

nécessairement pour affirmer leur foi. Ils sont là ensemble parce qu'ils

bénéficient avec la communauté chrétienne, de ce qu'ils veulent rendre service

à la communauté en général. Alors, on est heureux de cette précision, mais on

pense qu'il faut quand même mettre des clauses de restriction.

M. Roberge : Bien, écoutez,

on pourra continuer d'en discuter, vous avec l'équipe, pour voir si des

ajustements, des propositions d'amendement pour clarifier les choses de manière

que toutes les parties soient satisfaites. On ne veut pas prendre personne

frontalement là-dedans, on veut s'assurer que tout le monde y trouve son compte

et que nos bâtiments patrimoniaux qu'on aime… Pour moi, nos châteaux, c'est les

églises. En France, on va visiter des châteaux. Au Québec, on va visiter nos

églises. C'est souvent le plus bel édifice de la ville ou du village, puis on

veut en prendre soin. Ça fait qu'on pourra discuter avec vous des meilleures

façons. Puis s'il y a des ajustements à faire, on est ouverts à les faire. Sur

ce, je vais permettre à mes collègues de poursuivre les échanges avec vous et

je vous remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Alors, je vais reconnaître le député de Chauveau. Il

reste encore 7 min 15 s.

• (12 h 30) •

M. Lévesque (Chauveau) :

Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mgrs Boulanger, Lépine et Poisson, merci

beaucoup d'être là. Très heureux. On a eu le plaisir aussi d'échanger avec Mgr

Laliberté préalablement à cette commission parlementaire, c'était fort

enrichissant et évidemment, il y avait beaucoup de craintes, je crois, de la

part de l'Assemblée des évêques catholiques du Québec en lien avec le rapport

Rousseau-Pelchat. Avec les différentes discussions qu'on a pu avoir, bien, ça a

permis de faire certains arbitrages en lien avec ce qui était proposé au

départ, le rapport et ce qui est déposé aujourd'hui comme projet de loi. Puis,

pour moi, en tout cas, c'est indéniable que, au premier chef, la religion

catholique au Québec a eu un rôle fondateur, un rôle important, qu'elle a

encore ce rôle-là. Et quand vous parliez qu'on veut une laïcité collaborative,

vous parliez aussi que la société n'est pas laïque. C'est tout à fait vrai,

tout à fait vrai. L'ensemble des religions au Québec peuvent s'épanouir,

peuvent exister, cohabiter. Et j'oserais dire que, dans le projet de loi

actuel, il y a… et dans le projet de loi n° 21, qui avait été voté il y a

quelques années, c'est établi aussi, là. On parle de la liberté de conscience

et de la liberté… Comme ils disent dans l'article ici, là,

article 1, il y

a eu… il va y avoir un ajout qui est proposé, on va en débatte lors du débat

article par article, mais c'est marqué : «Considérant que le cadre établi

par la présente loi donne plein… plein effet à la liberté de conscience et à la

liberté de religion de chacun». Donc, ce que vous mentionnez est reconnu. Je

comprends les craintes légitimes qu'il peut y avoir en… en lien avec, bon,

certaines manifestations, tu sais, les fameuses parades de Noël, les parades de

Pâques. Donc, il y a eu… il y avait des craintes là-dessus puis, là, ça se

clarifie puisque les discussions se font ici, puisqu'on commence à clarifier

les questions. Mais j'aimerais bien savoir de votre côté… puis je vois de Mgr

Poisson que vous aimeriez réagir. Je vais vous permettre de réagir. Je poserai

d'autres questions après.

M. Poisson (Raymond) : Bien, c'est-à-dire

que je voulais… tout simplement me venir en tête, et c'est présent dans le

projet de loi puis dans notre mémoire, toute la question des écoles privées

confessionnelles. Vous parlez de liberté d'expression et de liberté de

conscience. Nous étions très heureux tantôt, je pense que je peux dire ça au

nom de mes confrères aussi, d'entendre ceux qui nous ont précédés, c'est-à-dire

qu'on n'enlève rien à la liberté d'expression de l'ensemble de la population

quand des parents décident d'inscrire leur enfant dans une école

confessionnelle, et si elle est subventionnée, eh bien c'est pour l'État. Je le

disais tantôt, le fait d'avoir des citoyens avec des valeurs religieuses, en

tout cas dans le cas de la foi catholique, de la foi chrétienne et de toutes

les religions, je pense bien, pour nous, c'est une question de vivre ensemble.

Alors pour moi, il n'y a pas… l'État n'a pas à avoir peur de la religion. Je

dis ça comme ça parce que.

Top of page

12 h 30 (version non révisé

e) M. Poisson (Raymond) : ...je

pense que c'est un petit peu ce qui sous-tend l'atmosphère au Québec

présentement. On n'a pas à développer de la peur. Tantôt, on parlait des

manifestations qu'il y a eu à Notre-Dame, à Montréal, là, devant l'église Notre-Dame.

Mais la religion, c'est un véhicule à ce moment-là, ce n'est pas le but de la

manifestation. Alors, il faut bien qu'on... faire la différence. Si moi je

manifeste pour l'écologie, l'environnement, est-ce qu'on va en même temps me

mettre les mêmes restrictions que pour la foi, pour la religion? Ceci étant

dit, quand on parle des activités religieuses, par exemple sur la scène

publique, moi, je pense que le terme est un peu trop large, il faudrait parler

d'enseignement religieux et de culte, là on est beaucoup plus précis, parce qu'une

activité religieuse, ça peut être la guignolée.

M. Lévesque (Chauveau) : Vous

avez raison. L'important c'est qu'aujourd'hui et dans... un projet de loi qui

est déposé permet toujours de clarifier. Et quand on écrit le texte, bien là,

on... on se rend compte qu'il peut y avoir à la marge des petits éléments, que

quelques mots peuvent simplement venir corriger une situation pour éviter les

excès d'un côté comme de l'autre.

La question que j'aimerais vous poser à

vous trois, messieurs, c'est que de votre côté, vous parlez des écoles privées à

vocation catholique, est-ce que vous y voyez des impacts, le port du signe

religieux, notamment, les signes, les... pour les employés dans les écoles? Je

le sais qu'il y a beaucoup d'écoles qui ont... qui ont cette histoire-là d'être

des écoles je pense à Québec, moi, je connais bien les Pères maristes

notamment, mais que, pour beaucoup de ces écoles-là, ils n'en portent déjà plus

et ça fait longtemps, pour les signes religieux. De votre côté, est-ce que vous

y voyez, chez plus... un certain nombre d'écoles, des impacts, une adaptation?

S'il tentait que ce projet de loi soit adopté dans son intégralité, il y aura

certainement des modifications. Mais est-ce que vous y voyez des impacts chez

vos membres?

M. Poisson (Raymond) : Je laisserais

Mgr Lépine répondre, parce qu'à Montréal il y en a des écoles et même avec des

religieuses en costume et puis il peut y avoir des impacts.

M. Lépine (Christian) : Dans

les écoles mentionnées dans le projet de loi, donc les écoles privées

subventionnées. Et la... et la question est comme une... d'avoir le droit... Il

y a le droit de la liberté de conscience pour la personne, mais, d'un point de

vue démocratique, il y a aussi la liberté situationnelle, d'avoir des

institutions intermédiaires qui ont leur vocation, qui ont leur... leur sens,

qui ont aussi leur... leur rôle dans la société, et qui ont une vocation particulière,

puis qui répondent, dans le cas des écoles aussi, à la... à la demande des

parents. Alors, le fait même de... Comment poser la question? Est-ce que la... est-ce

que la religion c'est quelque chose que l'on doit cacher? Est-ce que c'est «cachez

cette religion que je ne saurais voir» ou bien c'est quelque chose que l'on

peut voir en sachant qu'il y a des... des moments de... où l'État lui-même a

des responsabilités, où sa neutralité, je dirais, doit être visible? Est-ce que...

Comment est-ce qu'on peut faire dans une société pour que, justement, on... le

signe de l'autre qui est différent soit vu avec bienveillance? Si on ne voit

plus de signe religieux, le... le signe religieux, c'est ce qu'on ne peut plus

voir parce que la loi est pédagogique. Alors, si on... Ça risque d'être

toujours souvent source de malentendus.

Alors donc, dans une école confessionnelle

subventionnée, l'identité de pouvoir la vivre sereinement, sans rien cacher,

sans dire : Il faut que tu mettes ça en dessous de la couverte, en dessous

de la table, dans ton bureau, il faut que tu caches dans ton sac. Non, tu es

toi même puis... et tu es toi même ici parce que tu peux être toi même dans la

société. Parce que la façon dont l'école est accueillie dans la société a aussi

un impact sur la façon dont quelqu'un se sent accueilli dans la société avec ce

qu'il est. Et puis la question, c'est non seulement d'être heureux, d'être

accueilli comme on est dans notre identité dans la société, mais d'être heureux

aussi que l'autre soit accueilli.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Merci pour cette réponse. Je dois arrêter.

Le temps imparti au gouvernement vient de se terminer. Je me tourne du côté de

l'opposition avec la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, Mme la

Présidente. Bonjour, Mgr Lépine. Donc, nous nous sommes vus ce dimanche au 100e

de la paroisse Sainte Gertrude dans Bourassa-Sauvé. Donc, ravi de vous revoir

dans la même semaine. Et enchantée, Mgr Poisson et Mgr Boulanger. Merci

beaucoup d'être avec nous aujourd'hui pour vos propos éclairants.

Donc, je parcourais votre mémoire et je

vous attendais. Peut-être y aller avec, donc, certaines des recommandations que

vous nous apportez, peut-être sur des aspects dont on a moins parlé dans le

cadre de cette commission, dont le premier, là, qui a été évoqué...

Mme Cadet : ...sur des

clauses de restriction, là, je pense que c'était vous, je pense,

M. Poisson, donc, qui disait qu'il faudrait, donc, certaines clauses de

restriction pour préserver la mission ou le rôle, donc, que devrait jouer la

bâtisse de l'église à l'issue d'une vente.

M. Poisson (Raymond) : Le

symbole. Le symbole que représente l'Église, au niveau de notre histoire, notre

tradition, l'origine du village, du quartier, il peut servir à autre chose,

parce que c'est devenu nécessaire avec le temps. Mais elle demeure l'église. Et

si on parle à des gens de chez nous, ils vont facilement vous dire que leur

grand-père, leur arrière-grand-père, l'a bâti, ce qui est peut-être plus ou

moins vrai, mais tous y ont contribué.

Mme Cadet : Donc, je

vous entends bien, tu sais, ici, en fait, tu sais, vous nous arrivez avec,

disons, un compromis, hein, essentiellement, donc, vous souhaitez préserver la possibilité

d'inclure, donc, certaines conditions de vente, là. Je regarde, donc, votre

recommandation un, là, vous formulez un amendement ainsi en disant : «Et

si aucune contrainte n'est imposée par le vendeur limitant l'usage que

l'institution ou l'organisme peut faire de l'immeuble.» Vous n'êtes pas en

train de dire que, par exemple, la municipalité devrait faire en sorte que le

lieu demeure un lieu de culte, vous êtes simplement en train de dire que si,

par exemple, la municipalité acquiert, disons, une église, un lieu de culte,

qu'à ce moment-là, que l'usage, donc, qui en est fait, donc, pourrait, donc,

être assujetti à certaines conditions légitimes que vous vous imposez, c'est ce

que vous nous présentez.

• (12 h 40) •

M. Poisson (Raymond) : Oui.

Doit être compatible avec la vocation première. Une vocation de développement

intégral humain, une vocation du vivre-ensemble, une vocation du service des

plus pauvres, une vocation d'éducation communautaire, c'est dans ce sens-là. On

verrait mal que... Si on veut vendre une église et la désacraliser,

quelquefois, il y a des bâtiments qui sont moins église que d'autres églises,

elles sont plus récentes, quand on veut la vendre à un entrepreneur qui va en

faire une résidence, souvent, ils vont se servir de l'église ou de la chapelle

pour en faire la salle communautaire. C'est un usage compatible, mais si on en

fait un restaurant, un bar ou je ne sais pas, là je pense qu'on va frustrer

beaucoup de nos gens.

Mme Cadet : Je

comprends... c'est clair.

M. Poisson (Raymond) : Vous

savez, juste, par exemple, je voudrais juste vous dire que, par rapport au

patrimoine, vous savez que jusqu'à maintenant, les fabriques ne peuvent pas

être partenaires au niveau des subventions du ministère de la Culture, ne peuvent

pas être partenaires d'une reconversion de l'Église. Il faut que ce soit un

organisme non religieux. Et ça, c'est un sérieux blocage, parce que c'est quand

même le propriétaire, la fabrique religieuse. Et peut-être qu'elle veut garder

un coin, elle veut participer, elle veut occuper encore le lieu sans que ce

soit l'occupation prioritaire, mais dans l'ancien programme de subvention,

parce que là, il est suspendu, c'était impossible.

Mme Cadet : Merci. Je

vous entends très bien... Ensuite, peut-être, je prends un pas de recul, là,

sur le plan plus philosophique, vous avez peut-être entendu hier, je pense que

c'était le Rassemblement pour la laïcité, là, qui nous mettait en garde. Il

nous parlait, donc, de l'importance de la laïcité de l'État et... et on le sait

bien, donc, c'est un groupe, donc, qui milite, donc, en faveur de la laïcité de

l'État, mais il nous disait, lorsqu'il y a un certain vocabulaire utilisé dans

le cadre du projet loi n° 9, et on parle, donc, de

laïcité de l'espace public, que pour eux, ici, il y avait un certain

glissement.

J'aimerais peut-être vous entendre

là-dessus, évidemment, donc, eux, ils parlaient de ce... et l'évoquaient

particulièrement dans le cadre, donc, des prières de rue, mais, même de façon

plus générale, donc, sur le plan conceptuel, nous, comme législateurs, comment

vous pensez que nous devrions, donc, aborder ce type de nomenclature-là?

M. Poisson (Raymond) : Bien,

écoutez, il me semble que les personnes, elles sont les mêmes un peu partout.

Alors, qu'elles soient dans l'espace public, dans leur maison, qu'elles soient

dans un lieu commercial ou autre, elles sont ce qu'elles sont. Et il y a, dans

ces personnes-là, des gens qui ont des convictions religieuses. Ce n'est pas

toujours affiché, mais plusieurs en ont. Alors, l'espace public, c'est un

espace qui fait référence à la société et non pas à l'État. C'est un espace qui

appartient à tout le monde, avec tout ce que le monde est, dans la mesure où le

bien commun est respecté et où la sécurité est assurée. Et je pense que c'est

peut-être de ce côté-là que l'esprit du projet de loi devrait être retouché ou

remanié, dans le sens que, pour l'État, tout devrait être permis, sauf ce qui

est défendu, et non pas tout est défendu sauf ce qui est permis. Et c'est plus

qu'un jeu de mots. Dans une...

M. Poisson (Raymond) : ...famille,

quand il y a des enfants, des parents, tout le monde n'est pas habillé pareil.

Et si tout le monde assume les tâches qui font que le bien vivre ensemble de la

famille est assuré, on va permettre à des adolescents de s'habiller

différemment. On va faire des compromis. Tout le monde ne sera pas pareil.

Devenu adulte, il y en a qui auront des comportements différents aussi. Et je

pense que pour l'État, c'est sa principale préoccupation le vivre ensemble.

Mme Cadet : Merci. Je vous ai

aussi bien entendu sur la question du port de signes religieux, peut-être de

façon plus précise, parce qu'encore une fois, c'est un élément qui a moins été

abordé, vous nous dites dans votre mémoire que l'article 14 du projet de

loi, qui propose d'interdire de mettre en valeur la représentation d'un signe

religieux dans les communications d'une institution étatique, vous semble aller

beaucoup trop loin. Pourquoi?

M. Poisson (Raymond) : D'abord,

il y a une imprécision. La mise en valeur, bon, qu'est ce que ça veut dire dans

une communication? Alors c'est différent si, par exemple, nous avons une

publicité qui met à l'écran une équipe de soins dans une maison de santé et

parmi lesquels il y a des personnes avec des signes religieux. Ça, c'est une

chose, mais ça ne veut pas dire que c'est une mise en valeur du signe

religieux. C'est comme nous ici ce matin, nous ne mettons pas en valeur le

signe religieux, nous disons qui nous sommes. Alors, je pense que c'est la même

chose, ça va un peu trop loin. Quand on parle de la mise en valeur du signe

religieux, ce n'est pas clair et on pense qu'il est tout à fait normal que dans

les publicités ou les pages que l'État utilise pour faire connaître ses

institutions, ses activités, ce soit le reflet de la société. Elle est la

société, on l'a dit, elle s'exprime à travers différentes formes, différents

habillements. L'habillement, dans le monde entier, ça fait

partie de notre

humanité commune. Ça dit d'où on vient, qui on est et comment nous vivons.

Mme Cadet : Et dans la même

veine, lorsqu'on a entendu... nous dire que la clause grand-père sur

l'interdiction du port des signes religieux semblait, donc, trop restrictive,

donc, par exemple, donc, un... ne pourrait pas venir donner une conférence,

vous ne seriez pas en mesure de venir donner une conférence, donc, dans une

école parce que vous ne seriez pas assujetti, donc, à la clause de droit

acquis. Est-ce que vous avez des commentaires sur cet aspect-là?

M. Poisson (Raymond) : Nous,

nous avons toujours participé à l'ouverture... on le souligne dans notre

mémoire, à l'ouverture du Québec sur cette société pluraliste et son

développement. Depuis la Révolution tranquille, je me permets de nous rappeler

que les artisans de cette révolution étaient tous issus de nos institutions

catholiques et, en plus, que ce soit le rapport Parent ou autre, c'était

souvent des clercs qui étaient les meneurs de la Révolution tranquille et

depuis ce temps, dans les années 2000, nous nous sommes prêtés volontiers

à nous retirer du projet des écoles confessionnelles publiques telles qu'elles

existaient, et nous avons trouvé d'autres moyens, d'autres chemins pour pouvoir

rejoindre les gens de chez nous en laissant totalement la place à la liberté

d'expression, les choix des parents, les choix des familles. Alors on est

totalement ouverts à ce qu'il y ait cette laïcité de l'État, mais elle ne doit

pas empêcher le fait religieux d'être apparent dans la société.

Mme Cadet : Merci. Je vais

laisser la place à ma collègue. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Mme la députée de Mont-Royal—Outremont,

il vous reste deux minutes 52.

Mme Setlakwe : Merci. Merci à

vous trois, vraiment, vos propos, certainement, alimentent notre réflexion. Je

pense qu'on doit le réitérer, la laïcité de l'État et ses principes, ses quatre

piliers, il y a un large consensus, vous l'avez mentionné. Maintenant, il y a

également un énoncé qu'on doit mettre de l'avant, vous l'avez fait : la

société n'est pas laïque. Il faut laisser la place à la religion, c'est...

c'est personnel, individuel à tout un chacun. Là, ici, on est à se demander

est-ce qu'il serait opportun de resserrer. Est-ce qu'il serait opportun d'apporter

des mesures additionnelles dans certaines sphères de la société, dans certains

contextes?

Je vous amène vers l'enseignement

supérieur, vous en traitez dans votre mémoire. Est-ce que vous, vous trouvez

que le projet de loi va trop loin? Est-ce qu'on devrait, à votre sens,

laisser... on parle de jeunes adultes, laisser les jeunes adultes afficher leur

identité et afficher leurs signes religieux? Est-ce que vous croyez qu'entre

eux, c'est même une mesure qui vise à inclure et qui vise à inciter au dialogue

et à l'ouverture vers l'autre? Donc vous entendre sur le port des signes

religieux, le visage découvert et aussi vous traitez également de l'utilisation

de certains locaux, donc, qui pourraient toucher au droit de... droit

d'association...

M. Poisson (Raymond) : Oui,

bien, c'est ça... Veux-tu?

M. Bélanger (Guy) : Peut-être,

bien, effectivement, on s'est prononcé, là, pour que, à notre sens, ces

lieux-là sont un peu un prolongement de la société, en quelque sorte, et comme

vous l'avez mentionné, ce sont des adultes qui vivent avec leurs convictions et

nous croyons que ce n'est pas le moment où ils se retrouvent une institution

d'enseignement, qu'ils soient obligés de cacher ce qu'ils sont, et on est

sensibles en particulier à cette question des locaux, aussi. On permet à des

étudiants de se rassembler pour toutes sortes de motifs qui peuvent être... sur

lesquels on peut avoir toutes sortes d'opinions, mais on ne leur permet pas de

se réunir pour partager leur foi, partager la Parole de Dieu, alors que ce

sont, à notre sens, des éléments qui sont fondamentaux pour les jeunes aussi,

là. Alors, on s'alarme de jeunes qui vivent de l'angoisse, qui n'ont pas de...

trop de repères, alors que ça, c'est des repères, à notre sens, fondamentaux

qui... qui peuvent les aider et que, comme on favorise leur santé physique...

leur santé à différents niveaux, je pense que ça peut contribuer, aussi, à leur

permettre à la fois de s'exprimer dans les signes, à la fois de s'exprimer dans

un rassemblement.

Mme Setlakwe : ... que dans

certaines circonstances, dans ces locaux, il pourrait y avoir des pratiques qui

viseraient à exclure ou...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...malheureusement vous arrêter, le temps imparti à

l'opposition officielle est terminé, alors par le fait même, c'est... ça

conclut la présentation d'aujourd'hui. Merci beaucoup pour votre apport à nos

travaux. Je vais suspendre jusqu'à 15 h.

(Suspension de la séance à 12 h 50)

Top of page

14 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 15 heures)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous poursuivons, cet

après-midi, les consultations particulières et les auditions publiques sur le

projet de loi numéro neuf,

Loi sur le renforcement de la laïcité au Québec.

Alors, cet après-midi, nous allons

entendre les individus ou les groupes suivants : nous allons débuter par

Me Louis-Philippe Lampron, qui est devant moi, bienvenue, nous allons

poursuivre avec la Fédération des femmes du Québec, l'Observatoire des

inégalités raciales au Québec ainsi que l'Observatoire pour la justice

migrante, nous allons ensuite recevoir la Ligue des droits et libertés et nous

allons terminer avec l'Institut Cardus.

Donc, pour les prochaines 45 minutes,

Maître Lampron, bienvenue. Alors, vous êtes un habitué, vous savez que vous

allez avoir 10 minutes pour vous présenter et présenter l'essentiel de

votre mémoire, vos recommandations. Et, par la suite, on va en discuter avec

les parlementaires. Alors, votre 10 minutes débute maintenant.

M. Lampron

(Louis-Philippe) : Merci beaucoup, Mme la

Présidente. Alors, bonjour, Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les

députés. Merci de l'invitation. Très heureux d'être ici pour discuter avec vous

du projet de loi neuf.

D'une part, je voudrais commencer par m'excuser.

Je n'ai pas été en mesure de vous transmettre mon mémoire. Ce n'est pas faute d'avoir

essayé, mais j'ai cruellement manqué de temps. Et donc je n'abandonne pas, vous

allez le recevoir, c'est simplement que vous allez le recevoir après ma

présentation. Ce n'est pas idéal, mais je vais essayer d'être le plus clair

possible. L'avantage, c'est que considérant la similarité avec le projet de loi

neuf et un récent projet de loi qui a été adopté, donc le projet de loi n° 94,

il y a beaucoup d'éléments qui se recoupent, en fait, avec le mémoire que j'avais

déposé pour le projet de loi n° 94, alors je vous y réfère, si vous voulez

avoir quelque chose à vous mettre sous la dent pendant la durée de la

présentation.

Donc, si vous me le permettez, je me

permets un bref retour dans le temps, un retour en arrière. Parce qu'au Québec

les débats sur la laïcité, ça nous fait nous sentir collectivement, bien moi,

en tout cas, là, comme le personnage d'Al Pacino dans Le Parrain trois, hein? À

chaque fois qu'on a l'impression d'en être sortis, il y a quelque chose qui

nous ramène en arrière.

Donc, en février 2019, au tout début des

débats qui ont entouré l'adoption de la

Loi sur la laïcité de l'État, j'ai été

invité par Québec solidaire à remplacer, à quelques semaines d'avis, Gérard

Bouchard dans le cadre d'un débat qui a eu lieu avec Lucie Lamarche et Charles

Taylor, qui visait à nourrir les réflexions du parti sur son positionnement en

matière de laïcité et plus précisément sur la légitimité politique d'interdire

le port de signes religieux qui était préconisé par le compromis

Bouchard-Taylor.

Donc, qu'est-ce que c'est, le compromis

Bouchard-Taylor? Bien, c'est tiré d'un passage du rapport Bouchard-Taylor qui a

été publié en 2008, là, sur les accommodements religieux. Et donc, dans ce

compromis-là, les coprésidents affirmaient que le modèle québécois de gestion

de la diversité culturelle et religieuse qui se...

Top of page

15 h (version non révisé

e) M. Lampron

(Louis-Philippe) : ...du multiculturalisme à la canadienne

pouvait justifier l'interdiction du droit de porter des signes religieux à une

petite catégorie d'agents et d'agentes de l'État, c'est-à-dire celles et ceux

qui sont en situation d'exercer un pouvoir de contrainte sur les individus.

Donc là, on donnait comme exemple les gardiens de prison, les juges ou les

policiers. Je prétendais, à l'époque, et je continue de le croire, que,

juridiquement, les interdictions qui résultent de ce compromis auraient eu de

bonnes chances d'être considérées comme étant des limites raisonnables aux

atteintes aux droits fondamentaux de groupes minoritaires qui découlent

nécessairement de toute interdiction de telle nature.

En gros, je me fondais sur plusieurs

facteurs, y compris la nature exceptionnelle des fonctions de ces agents et de

ces agentes de l'État là, et le fait qu'ils et elles doivent toutes et tous

porter un uniforme dans le cadre de leurs fonctions. Et donc c'est ce point de

vue que je suis allé exposer lors de cet événement-là. En résumé, j'allais

défendre la raisonnabilité juridique du compromis Bouchard-Taylor, contre

Charles Taylor, par ailleurs, c'était... les souliers étaient assez grands à

chausser, on va le dire.

Les récents projets de loi du gouvernement

visant à, ouvrons les guillemets, là, renforcer la laïcité, y compris celui

dont nous discutons en commission, m'ont ramené à un court échange que j'avais

eu avec Charles Taylor à ce moment-là. Et là, il faut se rappeler qu'à ce moment-là,

donc, en 2017, lui, il était revenu sur son adhésion au compromis

Bouchard-Taylor. Donc, il n'adhérait plus à cette proposition-là, il ne l'endossait

plus. Et donc bref, après qu'on ait exposé nos points de vue respectifs et que

j'aie persisté à affirmer que la mise en œuvre de ce compromis-là avait le

potentiel de clore de manière raisonnable et pacifiée un débat. Une saga

littéralement, qui n'en finissait plus au Québec. Là, on était en 2019 et déjà

ça n'en finissait plus. Et il m'avait répliqué, en gros, et là, j'y vais de

mémoire et c'est sûr que je vais mal le citer, mais quand mêm, là... qu'en

gros, même si on appliquait le compromis Bouchard-Taylor tel qu'il avait été

circonscrit, ce ne serait qu'une première étape et que, par la suite, plusieurs

groupes allaient perpétuellement chercher à élargir ses interdictions de port

de signes religieux visibles là.

Moins de 10 ans plus tard, et au vu des

deux projets de loi qui sont... qui ont... essentiellement pour effet d'élargir

justement les interdictions qui ont été prévues initialement par la

loi sur la

laïcité de l'État en 2019, bien, disons que... et disons... et déjà en 2019, hein,

ça excédait le compromis Bouchard-Taylor. C'est assez difficile de donner tort

à Charles Taylor. On a l'impression que la laïcité est une vis sans fin et que

le troisième élargissement de l'interdiction de pratiques et signes religieux

visibles là, bien, essentiellement, c'est... c'est le plus récent des épisodes

d'une saga qui va se poursuivre dans le temps.

Enfonçons quelques portes ouvertes, c'est toujours

agréable, toujours plus facile que lorsqu'elles sont fermées par ailleurs. Donc

bien sûr, la laïcité de l'État, c'est un principe fondamental qui est cher à

une écrasante majorité de Québécoises et Québécois dont je fais partie. En

vertu de ce principe fondamental, d'opérationnalisation du principe de

séparation du religieux et de l'État, nul agent de l'État ne peut contraindre

un justiciable à respecter les préceptes de quelque foi ou quelque credo que ce

soit. De même, ce principe implique évidemment un devoir de réserve en matière

religieuse des agents et des agentes de l'État lorsqu'ils exercent leurs

fonctions.

À mon sens, pour être capable de bien

comprendre les critiques que je vais faire du projet de loi 9, l'un des

principaux problèmes auxquels nous sommes actuellement confrontés

collectivement au Québec, depuis l'adoption de la

Loi sur la laïcité de l'État,

c'en est un de confusion des genres. J'en ai fait la démonstration... en tout

cas, j'ai essayé d'en faire la démonstration dans plusieurs écrits antérieurs,

y compris le mémoire déposé concernant le projet de loi n° 94 et celui qui

est presque fini et que vous allez recevoir bientôt. Mais il est essentiel de

le répéter, de le marteler encore et encore, la

loi sur la laïcité de l'État n'a

pas établi ni affirmé le principe de la séparation du religieux de l'État au

Québec. C'est un principe qui préexistait l'adoption de la

Loi sur la laïcité

de l'État.

Dans le même sens, il faut également

rappeler que l'adoption de cette loi n'a pas non plus offert d'outils concrets

aux décideurs ou encore même aux policiers, là, leur permettant de lutter plus

efficacement contre les formes de radicalité religieuse dont l'expression

menacerait les droits de groupes vulnérables ou minoritaires, comme les femmes

ou les membres de la communauté LGBTQ+. Ces formes de radicalité religieuse,

là, il faut le souligner, ne sont pas l'apanage d'une seule religion. On a qu'à

voir ce qui se passe au sud de la frontière avec la remise en cause du droit à

l'avortement. Alors, ainsi, si on fait abstraction de la boîte de Pandore qui a

été ouverte avec le recours aux mécanismes de dérogations mur à mur à la charte

canadienne et à la charte québécoise, le principal changement qui a été opéré

par l'adoption de la loi 21, ça a pris la forme de deux interdictions de

port de signes religieux visibles...

M. Lampron

(Louis-Philippe) : ...tout comme c'était le cas pour l'aspect

religieux du projet de loi n° 94, là, qui embrassait

plus large que les seuls signes religieux, là. Le projet de loi n° 9 propose surtout d'élargir la portée de ces interdictions-là,

qui constituent des manières assez simples d'exemplifier en quoi le modèle

québécois de gestion de la diversité se distingue du modèle applicable dans le

reste du Canada.

Donc, en gros et en rafale, mes critiques

les plus importantes de ce projet de loi, dont on pourra discuter, concernent

spécifiquement :

1° l'élargissement de l'interdiction de

port de signes religieux à une catégorie plus importante d'agents et d'agentes

de l'État, incluant les éducatrices et éducateurs en services de garde subventionnés;

2° ce qui me semble être une

instrumentalisation de la laïcité de l'État pour justifier des limitations à la

capacité des justiciables d'utiliser l'espace public, donc je fais référence en

particulier aux articles 2 et 3 de la nouvelle

loi sur la neutralité

religieuse et qui me semblent, par ailleurs, être contraires à la définition de

la laïcité de l'État qu'on retrouve dans la loi n° 21;

3° la limitation de la capacité et de

l'autonomie de plusieurs organismes publics à accepter des solutions raisonnables

pour accommoder les besoins variés de leurs clientèles ou de leurs employés,

autant en ce qui concerne les menus que les demandes de congés que la capacité

d'utiliser des locaux pour des pratiques ou manifestations religieuses;

4° les problèmes manifestes, dont on

pourra parler, d'opérationnalisation qui vont découler de la définition large à

l'extrême du concept de pratique religieuse qu'on retrouve à

l'article 10.1 de ce qu'on veut faire entrer dans la

Loi sur la laïcité de

l'État. Et je souligne par ailleurs le choix qui est, à mon sens, manifeste du

gouvernement, là, de pallier ces problèmes d'opérationnalisation dans le projet

de loi en intégrant des mesures pénales si on ne respecte pas l'interdiction.

Je vois... Bon, le temps passe beaucoup trop vite. Et finalement

5° évidemment, là, la reconduction de ce

qui est en train de devenir une bonne pratique de la dérogation mur à mur à la charte

québécoise et à la charte canadienne.

Donc, à mon sens, de manière générale, le

choix de focaliser l'expression de la différence québécoise en matière

d'opérationnalisation du principe de séparation du religieux et de l'État sur

des interdictions qui ont pour effet de désavantager clairement les membres de

groupes religieux minoritaires, ce qui est suffisant, on va le rappeler, pour

constituer une atteinte à leur droit à l'égalité, sans se fonder ni en 2019 ni

en 2026, sur des données probantes permettant de démontrer l'existence d'un

quelconque problème urgent auquel il conviendrait de réagir, me semble nous

enfermer dans une dangereuse boucle sans fin de laquelle il sera très difficile

de nous sortir.

• (15 h 10) •

Donc, en 30 secondes, pour ces

raisons et eut égard au contexte sociopolitique quand même particulier dans

lequel nous nous trouvons au Québec, alors qu'on est encore en attente de

savoir qui va être le prochain premier ministre ou la prochaine première

ministre, il me semble souhaitable de retirer ce projet de loi et de retourner

à la table à dessin d'une telle manière puis à proposer des mesures comme

celles esquissées à l'article 21 du projet de loi n° 9,

susceptibles de renforcer concrètement la séparation du religieux et de l'État

au bénéfice de l'entièreté de la population, majorités des minorités

religieuses comprises.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Alors, beaucoup de matériel pour les

discussions cet après-midi. On va commencer avec le gouvernement et la

banquette gouvernementale, le ministre de la banquette gouvernementale, pour

16 min 29 s.

M. Roberge : Merci bien. Vous

n'y allez pas de main morte. Vous préférez le retrait du projet de loi plutôt

même que les ajustements, c'est-à-dire que vous préférez le statu quo à des

ajustements. On va y aller au point par point pour être certains. À la SAAQ en

ce moment, on peut exiger d'être servis par un homme plutôt que par une femme.

Vous êtes à l'aise avec ça?

M. Lampron

(Louis-Philippe) : Ça, ça fait référence à

la vieille décision, notamment, de 2007. Mais on a su récemment, selon

Christiane Pelchat et Guillaume Rousseau, que c'était une pratique qui avait

encore cours à la Société de l'assurance automobile du Québec. C'est bien ça?

M. Roberge : Oui, c'est

l'état actuel. Mais si on ne fait pas de projet de loi, ça va continuer. Donc,

vous êtes à l'aise avec cet état de fait, il faut que ça continue?

M. Lampron

(Louis-Philippe) : Bien, ce n'est pas ce

que je dis. C'est-à-dire que moi, ce que je prétends, c'est qu'une loi de la

nature de celle que vous proposez actuellement, c'est loin d'être nécessaire

pour être capable de régler un dysfonctionnement des balises actuelles en

matière de protection de l'égalité entre les hommes et les femmes, d'une part.

D'autre part, l'avis de 2009 de la

Commission des droits de la personne, je vous avoue que je suis très, très

étonné d'apprendre que c'est encore considéré comme constituer l'état du droit,

un, déjà que c'était controversé à l'époque. Mais au-delà de ça, le droit, il a

continué à évoluer puis l'équilibre entre la protection des convictions

religieuses versus notamment la protection du droit à l'égalité, là, bien,

clairement, il y a plusieurs arrêts, je pense à Trinity Western notamment, qui

a été rendu en 2018, où on affirme clairement qu'il y a une plus grande marge

de manœuvre laissée aux organismes publics ou à l'État pour dire : Non,

malheureusement, à des convictions religieuses qui, en elles-mêmes, impliquent

une tension avec le droit à l'égalité entre les hommes et les femmes, comme

l'exemple qui est largement documenté du cas de la Commission des droits de la

personne et des droits de la jeunesse. Alors, est-ce qu'on a besoin d'une loi

pour corriger ça? À mon sens, non.

M. Roberge : En ce moment...

M. Roberge : ...l'état du

droit, ce qui se passe, c'est qu'on peut refuser d'être servi par une femme à

la SAAQ. Le projet de loi neuf réglerait cette question-là. Vous pensez qu'il

faut trouver un autre chemin plutôt que le projet de loi neuf. C'est correct,

vous n'êtes pas d'accord avec le statu quo, vous pensez qu'il y a un autre

chemin pour trouver la solution. C'est-tu ça?

M. Lampron

(Louis-Philippe) : Mais je veux juste

reprendre. C'est-à-dire que ce n'est pas l'état du droit. C'est un avis de la

Commission des droits de la personne. Ça n'a jamais été l'état du droit, l'état

des pratiques à la... Ce n'est pas à la Commission des droits de la personne,

mais à la SAAQ, je crois. Ça semble avoir continué à respecter... C'est ce que

j'ai appris hier, là. Mais, dans les faits, l'état du droit, ça... C'est un exemple,

là, l'avis de la Commission des droits de la personne, qui date, il me semble,

de 2009.

M. Roberge : Je vous dirais

que, comme législateurs ou comme gouvernement, quand on veut que les choses

changent, on change les choses. C'est notre posture.

L'argent de l'État en ce moment est

utilisé pour financer des écoles privées, lesquelles opèrent une... une

ségrégation, qui font, dans les faits, une forme de communautarisme où les

musulmans sont avec les musulmans, les catholiques sont avec les catholiques,

les baptistes sont avec les baptistes, les juifs sont avec les juifs, on sépare

les jeunes. Avec l'argent de l'État, vous autres, vous allez étudier chacun

dans vos écoles, séparés.

Les quatre formations représentées à

l'Assemblée nationale, CAQ, PLQ, QS, PQ, sont toutes en désaccord avec le statu

quo. Nous, on propose un projet de loi qui vient corriger ça, mais toutes les

formations politiques sont d'accord que ça ne peut plus continuer. Est-ce que

vous, vous êtes d'accord, encore une fois, avec le statu quo? Ou vous pensez

que c'est bon d'utiliser l'argent des contribuables pour financer le fait que

les gens sont séparés en fonction de leur religion lorsqu'ils... là... ils

étudient? Ou vous pensez que ça doit changer?

M. Lampron (Louis-Philippe) : Bien, j'ai peut-être été vite dans ma conclusion parce que

j'étais pressé dans le temps. Mais je voyais Mme la Présidente qui gardait

très, très bien le temps. Mais c'est le seul élément positif que je garderais

du projet de loi neuf dans la... Quand je dis de retourner à la table à dessin,

c'est l'article 21, justement. Parce que, là, il me semble que là, on

touche à vraiment un enjeu qui est au cœur du rapport entre la séparation du

religieux et de l'État, c'est-à-dire le financement public d'écoles

confessionnelles. Ça, tout à fait. Et ça avait été absent du projet de loi

n° 21, absent largement du projet de loi n° 94. Donc, ça, c'est un

élément qui est important.

Maintenant, il est largement accessoire à

ce qui structure le cœur de ce que vous proposez, à mon sens, dans le projet de

loi neuf. Donc, quand je dis de... ce n'est pas une défense du statu quo, là,

les changements. Ça peut être tout à fait positif. Puis il y a plein de prises,

notamment, plein d'outils supplémentaires sur lesquels on pourrait valablement

réfléchir, qui seraient horizontals puis qui permettraient d'outiller les

décideurs pour empêcher le vrai entrisme religieux. Mais, à mon sens, ce n'est

pas en interdisant à plus de gens de porter des signes religieux qu'on va

ces formes.

M. Roberge : Visage découvert.

En ce moment, c'est le temps, très brièvement, là, dans les cégeps, les

universités, on peut demander de découvrir le visage, le temps d'identifier,

quelques secondes, ou pour une question de sécurité, s'il y a vraiment un

enjeu. Ce qu'il y a dans le projet de loi, c'est un visage découvert. On peut

porter tous les symboles religieux qu'on veut au cégep, à l'université, mais le

visage devrait être visible pour une question de qualité de relation. On a eu

des exemples aussi de stages, des travaux d'équipe. Est-ce que vous êtes

d'accord avec le fait qu'en enseignement supérieur il faudrait avoir le visage

découvert durant les cours, durant les travaux d'équipe, ça, c'est le projet de

loi n° 9, ou vous êtes plutôt d'accord avec le statu quo, juste quelques

secondes, le temps d'identifier?

M. Lampron

(Louis-Philippe) : La question du niqab et

de la burqa dans l'espace public, c'est évidemment une thématique qui est

extrêmement controversée. Mais, encore une fois, il faut regarder d'où on part

pour voir qu'est-ce que ça changerait concrètement, ce que vous êtes en train

de faire avec le projet de loi neuf. Il y a eu des mesures qui avaient été

proposées dès le projet de loi n° 62, là, qui est abrogé et remplacé par

votre nouvelle proposition de

Loi sur la neutralité religieuse. Et déjà, là, on

s'attaquait à cette question-là particulière, qu'est-ce qu'on fait, qui, si ou

quand ça va se produire, là, vraiment, beaucoup de personnes qui veulent

obtenir des services publics à visage couvert au Québec, et donc de manière

préventive, on avait établi des balises, y compris la balise de la

communication. Ça, ça monte à avant votre gouvernement. Donc, avant 2018, il y

avait déjà cette question-là. Et, à mon sens, encore une fois, là, quand on

connaît bien le principe et la mécanique derrière l'accommodement raisonnable,

je trouve que c'est une des principales vertus du rapport Bouchard-Taylor,

c'était de remettre le curseur au bon endroit. La crise, ouvrons les

guillemets, des accommodements 2006-2007, le principal constat de

Bouchard-Taylor, c'était quoi? C'était de dire : C'est essentiellement une

crise de perception. Il y a des outils, ils sont mal compris, ils sont mal

appliqués. Il y a eu des décideurs qui ont eu l'impression qu'ils n'étaient pas

capables de dire non à des demandes d'accommodement fondées sur des convictions

religieuses. Or, c'est incompatible avec l'état du droit. L'accommodement raisonnable,

là, le maître mot en droit, ce n'est pas : Est-ce que c'est raisonnable de

demander ça. C'est... La capacité du décideur de refuser l'accommodement, ça

dépend de la capacité qu'il a à démontrer que ce serait lui imposer une

contrainte excessive. Alors là, la balise de la communication, ça me semble

être, dans plusieurs contextes, des situations tout à fait valables pour

justifier que malheureusement, là, on va demander le retrait de ce signe

religieux là. Alors, je ne pense pas que c'est une défense du statu...

M. Lampron

(Louis-Philippe) : ...statu quo...

M. Roberge : En clair,

là, je ne vous parle pas... en clair, là, est-ce qu'il faut que les étudiants

et étudiantes de cégep aient le visage découvert durant toute la prestation des

cours ou pas?

M. Lampron

(Louis-Philippe) : Bien, je... c'est une

question, là... Encore une fois, là, vous parlez de la balise de la

communication. Moi, il y a deux choses, là. Il y a ce que, moi, je pense

personnellement du niqab et de la burqa, puis moi je trouve que le... l'énoncé

le plus clair, il été rendu par une décision du Conseil d'État en disant :

Là, il faut appeler un chat un chat, ce signe religieux là, c'est un signe

religieux qui repose sur des conceptions de l'égalité entre les hommes et les

femmes qui n'ont rien à voir avec la conception qu'on s'en fait en Occident.

C'est très, très clair. Mais le problème avec ce signe religieux là, qui est

évidemment controversé, c'est : Qu'est-ce qu'on fait face à des femmes qui

se réclament du droit de porter ce signe-là?

Puis là, ça nous plonge vraiment au cœur

du débat, parce que, l'idée de libérer les personnes qui sont contraintes à

porter des signes qu'elles ne veulent pas porter, à réaliser des pratiques ou

des rites qu'elles... dont elles souhaitent se sortir, ces personnes-là... Mais

bien sûr que je suis pour qu'on réfléchisse ensemble à donner tous les outils à

tous les décideurs pour leur tendre la main puis les aider. Mais là, le

problème, c'est qu'en interdisant mur à mur, on fait l'impasse sur qu'est-ce

qu'on fait avec la problématique très, très sensible des femmes qui nous

disent : Oui, mais, moi, je veux le porter de manière libre.

C'est là où c'est vraiment une tache

aveugle du raisonnement, puis il me semble qu'on aurait vraiment tout avantage

à travailler sur des outils qui permettent justement à aider celles et ceux qui

ne veulent pas le porter complètement. Mais là, l'interdiction, là, on met tout

le monde sur le même niveau, en fait, puis on n'entend pas l'argument qui

est... avec lequel je suis en désaccord. Ce signe-là, je ne l'aime pas, le

niqab et la burqa. Évidemment...

• (15 h 20) •

M. Roberge : Mais ce

n'est pas... la question, ce n'est pas : Est-ce que vous l'aimez ou pas,

M. Lampron

(Louis-Philippe) : Bien oui, quand même.

M. Roberge : Il y a des

gens dans les cégeps qui en portent, ou des universités... qui en portent. Ça

pose un enjeu pour le vivre-ensemble, ça pose un enjeu pour les travaux d'équipe,

ça pose un enjeu pour la communication. On peut bien faire un sommet, un

rapport, un comité, un chantier, je ne sais pas quoi, mais, à un moment donné,

on a le droit, statu quo, on n'a plus le droit. Nous, on propose que ce soit

interdit. Vous n'êtes pas prêt à trancher la question aujourd'hui.

M. Lampron

(Louis-Philippe) : Bien, au-delà de ça, ce

n'est pas ce que je vous dis. Ce que je vous dis, c'est qu'en ce moment, ce

n'est pas tant la balise qui est au cœur de votre démarche. Il faisait -40 °C

il n'y a pas très longtemps. On est tous masqués dans la rue dans ces

moments-là pour des questions de protection...

M. Roberge : Bien, là, si

vous voulez comparer...

M. Lampron

(Louis-Philippe) : Non, mais, mon point, c'est la question de

la communication. Non, mais, c'est parce qu'encore une fois, il faut juste

appeler un chat un chat. Ce qui compte, c'est la nature problématique au sens

de ce qui est porté par ce signe religieux là. C'est ça qui est au cœur de la

démarche. C'est pour ça qu'on en parle. Mais, encore une fois, on fait comme si

on ne parlait pas de ce signe-là. Il est partout dans le projet de loi, il n'y

en a pas d'autres, des signes religieux, que le niqab ou la burqa, qui voilent

le visage, à moins que vous m'en nommiez, là. Alors, pourquoi on ne l'inscrit

même pas dans le projet de loi?

Alors, dans ce contexte-là, moi, ce que je

vous dis, c'est que c'est une situation qui ne peut pas être résolue simplement

avec une approche et une réponse «noir ou blanc», parce que, ce faisant, on se

trouve à abandonner des gens qu'on, officiellement, on devrait être en train

d'aider, entre guillemets.

M. Roberge : Des régimes

alimentaires fondés sur des préceptes religieux. On va se le dire, là, on pense

tous à casher et/ou halal. Qu'est-ce que vous pensez du fait... Encore une

fois, le statu quo, c'est que, s'il n'y a pas de réglementation, il y a des

institutions où les gens n'ont pas le choix, ils se font servir à 100 %,

ils n'ont pas d'options, ils se font imposer un menu à préceptes religieux. On

propose dans le projet de loi que ce ne soit plus possible. On ne l'interdit

pas d'offrir cette option sur le menu, mais on interdit d'imposer un menu à

préceptes religieux. Qu'est-ce que vous pensez de cette question-là? Statu quo,

ou on avance dans le sens du projet de loi?

M. Lampron

(Louis-Philippe) : Bien, c'est une belle

question. C'est-à-dire que, moi, j'avais vu un

article sur la question,

notamment dans Le Journal de Québec ou le Le Journal de Montréal ,

là, j'étais dans une salle d'attente, j'étais tombé là-dessus et ça a bien

fait... Et là, dans ce contexte-là, ce qu'on expliquait, c'était justement le

cas d'une garderie. Puis on me corrigera, j'y vais de mémoire, là, donc, je

veux juste... peut-être que ça va être imprécis... où justement, il y avait eu

une personne qui avait appris que son enfant mangeait halal, mais ce qu'on

apprenait dans l'information, c'est que le choix avait été fait pas pour des

motifs religieux, mais pour des motifs économiques. C'est-à-dire, on avait évalué

le bassin des enfants, on avait dit : Bien, avec le nombre

d'accommodements qu'on aurait à gérer pour donner des menus non halal à un

petit groupe, puis des menus halal à un autre groupe, on est mieux de donner

halal à tout le monde, ça va nous coûter moins cher. Puis ça faisait l'affaire

de tout le monde, jusqu'à ce que la personne dise : Oui, mais, moi, je ne

veux pas. Très bien, mais paradoxalement, il me semble que les accommodements

raisonnables lui auraient permis d'obtenir une exemption dans... sans votre

proposition.

Là, ce que je vois dans la proposition que

vous faites, c'est que vous interdisez maintenant de donner un menu pour des

motifs religieux. Bien, ce faisant, il me semble que vous vous trouvez à mettre

des entraves inutiles à vos organisations, vos organismes publics qui doivent

gérer avec une population très plurielle, puis que ça va peut-être interdire

des situations où grosso modo, la solution est à la...

M. Lampron

(Louis-Philippe) : ...plus économique et

fait l'affaire de tout le monde.

M. Roberge : On n'interdit

pas d'offrir l'option de menus religieux.

M. Lampron

(Louis-Philippe) : Non, je comprends.

M. Roberge : Ce qu'on

interdit, c'est que toutes les personnes qui vont à une cafétéria ou qui sont

dans une école primaire, secondaire, dans un cégep se voient imposer, en leur

disant ou de manière cachée, se voient imposer un menu religieux. C'est ce

qu'on dit. On pense que ça n'a pas de sens d'imposer ça aux gens. Là, vous

dites : Oui, il s'est passé quelque chose. C'est une bonne idée

d'interdire l'imposition de menus religieux à tous, mais c'est une mauvaise

idée, dans le réel, là? J'essaie de vous aider à nous aider sur le projet de

loi parce que vous y allez dans beaucoup de directions...

M. Lampron

(Louis-Philippe) : Oui, oui, j'entends

bien. Je vous remercie.

M. Roberge : ...puis j'essaie

de tirer du grain de ce que vous nous dites parce qu'on travaille sur des

amendements possibles. J'ai de la misère...

M. Lampron (Louis-Philippe) : J'apprécie beaucoup. Moi, l'imposition, comment vous le

tournez, là, l'imposition d'un menu religieux, ce serait fait pour des motifs

religieux. Moi, ce que j'entends dans les cas... peut-être que vous avez

d'autres données, mais que l'imposition, elle se fait pour des motifs qui sont

multiples, y compris économiques. Alors là, vous l'interdisez, c'est-à-dire

que... ou, à la limite, vous voulez que ce soit divulgué pour éviter la

situation de la personne qui apprend que son enfant mange halal ou casher ou

que serais-je encore. Moi, j'ai bien l'impression qu'on mange tous halal ou

casher parce que moi, je n'ai pas toujours le nez sur les étiquettes. Mais je

peux me tromper, là. Puis je vous avoue comprendre mal le préjudice qui vient

avec le fait de manger de la nourriture qui vient avec une certaine forme

d'abattage notamment. Voilà.

Alors, maintenant, je pense que c'est un

motif sérieux qu'une personne ne souhaite pas que son enfant mange certaines

formes de nourriture. Bien sûr, si ça vaut pour pitou, ça vaut pour minou,

comme on dit. Mais ce qui est paradoxal, c'est, comme je vous disais, le

principe de l'accommodement aurait permis, dans le cas dont on parlait tout à

l'heure, à la personne de dire : Mais moi, je ne veux pas que mon enfant

mange halal. Donc, on renverse l'accommodement puis la personne, bien, elle va

avoir un autre menu, sous réserve de contraintes excessives, bien sûr.

M. Roberge : On est d'accord

avec l'objectif, mais vous croyez que l'article n'est pas nécessaire parce que,

d'emblée...

M. Lampron

(Louis-Philippe) : Bien, pas nécessaire,

voire ouvre la porte à...

M. Roberge : La majorité

pourrait demander un accommodement raisonnable pour avoir accès à un menu

régulier. C'est ce que vous nous dites?

M. Lampron (Louis-Philippe) :

Bien, en principe, oui, en principe, oui.

M. Roberge : OK. Et les

locaux de prière que l'on dit multiconfessionnels, mais qui le sont rarement

dans le réel, là, dans les cégeps et dans les universités, statu quo, on les

laisse aller? Mais j'ai décrit hier, je ne sais pas si vous étiez là, mais,

bien souvent, ils ne sont pas multiconfessionnels, là, puis ils ne sont pas

ouverts à la fois aux hommes et aux femmes. C'est surtout monoconfessionnel et

exclusivement réservé aux hommes, quand on regarde ce qui se passe sur le

terrain, quand on creuse un peu. Donc, encore une fois, statu quo, on laisse ça

comme ça ou on dit que les cégeps et les universités ne sont pas des lieux de

culte?

M. Lampron

(Louis-Philippe) : Bien là, c'est que ça

pose...

M. Roberge : Qu'est-ce que

vous en pensez là-dessus?

M. Lampron

(Louis-Philippe) : Oui, il y a beaucoup de

couches dans votre question. Un, moi, la question de la mixité dans l'accès aux

locaux, ça, c'est une problématique qui est à part puis qui ne me semble pas

être réglée par votre interdiction mur à mur. Un.

Deuxièmement, c'est que là, là, on entre

dans justement ce qui va être contraire même à la définition de la laïcité. La

laïcité, je le disais, là, c'est une opérationnalisation du principe de

séparation du religieux et de l'État, et donc ça justifie tout à fait d'imposer

un devoir et de définir un devoir de réserve aux agents et aux agentes de

l'État. Donc, toute personne qui travaille pour l'État qui, dans l'exercice de

ses fonctions, représente l'État, bien, au nom de la laïcité ne pourra pas

exprimer ses convictions religieuses de la même manière qu'il va le faire dans

son salon ou qui va le faire quand il n'est pas au service de l'État? Ça, c'est

un principe de base de la laïcité de l'État. Après ça, on s'entend pour

dire : C'est quoi, la portée de ce devoir de réserve là? Puis c'est là où

vous avez rajouté les interdictions de port de signes religieux visibles. Bon.

Mais là où c'est, pour moi, une

instrumentalisation de la laïcité, c'est quand vous commencez à imposer des

restrictions à des gens qui n'ont pas de rapport contractuel avec l'État, à la

population. C'est pour ça que c'est aussi problématique, votre mesure, qui vise

les prières de rue, là, où là vous dites qu'au nom de la laïcité il faut

neutraliser l'espace public, et là on se ramasse à avoir un régime à deux

vitesses. C'est-à-dire que, quand c'est une activité non religieuse, on peut

utiliser les parcs publics de manière conforme à leur destination, c'est-à-dire

ils sont publics puis à moins qu'on ne respecte pas l'ordre public, on peut

bien faire ce qu'on veut collectivement, on peut jouer au Parcheesi ou quoi que

ce soit, mais si c'est pour des fins religieuses, là, il faut d'abord demander

et obtenir l'autorisation sous peine d'avoir des amendes. Alors, moi, à mon

sens, c'est très fragile, même du point de vue du respect de la définition de

la laïcité de l'État qu'on retrouve dans la loi n° 21.

Il y aurait plein d'enjeux en lien avec la charte, mais comme on y déroge, je

ne vais pas le soulever. Mais même à l'intérieur de vos propres lois, pour moi,

c'est incompatible d'aller jusque là, parce que, là, vous imposez des

restrictions aux justiciables.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Merci.

M. Roberge : Merci pour cet

échange. Vous vous êtes prêté au jeu de bonne grâce. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. On poursuit les discussions avec l'opposition

officielle, et vous bénéficiez de...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...douze minutes, 23 secondes. J'imagine qu'on

commence avec la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, Mme la

Présidente. Bonjour, professeur Lampron. Merci beaucoup pour vos propos

extrêmement éclairants. J'aimerais peut-être poursuivre sur cette même

lancée-là, donc, sur la définition, donc, de la laïcité de l'État. Puis bien

évidemment, là, vous avez dit, donc, que, bon, certains enjeux, donc... niveau

de la charte, mais on va se... On va donc demeurer donc à l'intérieur, donc, du

cadre normatif, donc, qui a été créé, donc, par le gouvernement, donc, à

travers, donc, les lois 21, et autres. Et vous n'êtes pas le premier

intervenant, donc, à venir nous dire que la définition même de laïcité de

l'État est perturbée par certaines dispositions que nous retrouvons, donc, à

l'intérieur du projet de loi neuf. D'ailleurs, le Rassemblement pour la

laïcité, donc, un groupe, donc, qui milite donc pour un renforcement de la

laïcité, là, si on... on utilise donc ces termes-là, sont eux-mêmes venus nous

dire : Attention, ici, il y a un certain glissement, parce qu'on parle

d'une certaine laïcité de l'espace public et non pas de laïcité de l'État. Parce

qu'ici nous ne parlons pas d'institutions étatiques. On parle ici de l'espace

public. Donc, je... je vous laisserais poursuivre parce que je pense que vous

étiez un peu sur cette lancée-là.

M. Lampron

(Louis-Philippe) : Bien, c'est-à-dire que, voilà, c'est...

c'est vraiment important, puis quand on revient même... Parce que je pense

qu'une inspiration claire, là, du gouvernement en matière de laïcité, c'est

la... le régime français, ou grosso modo, là, ce qui distingue le régime

canadien. Là, je vous disais que la laïcité, donc, la séparation du religieux

et de l'État, ça préexistait l'adoption de la

loi sur la laïcité de l'État et

que donc une des principales vertus de la

loi sur la laïcité de l'État, c'est

de codifier les principes qui existaient, parce qu'ils découlaient de la

jurisprudence, là, depuis les arrêts comme... ou quoi que ce soit, où là

c'était clair que l'enchâssement de la liberté de religion dans la Charte

québécoise et la Charte canadienne, ça implique que l'État, s'il veut respecter

la liberté de conscience et de religion de tous les justiciables, bien, il faut

qu'il fasse preuve... Puis l'État, ce n'est pas juste une entité abstraite,

c'est aussi celles et ceux qui travaillent pour l'État. Il faut qu'il fasse

preuve de neutralité religieuse quand ils sont dans l'exercice de leurs

fonctions, puis donc on ne peut pas maintenant imposer des vues religieuses.

Bon.

Alors, dans ce contexte-là, la loi de

1905, c'est littéralement ça. Quand on y revient, c'est la séparation du

religieux et de l'État. C'est simplement qu'on atteint le même résultat par des

chemins différents. En France, on... on constitutionnalise la laïcité et on

reconnaît que la laïcité, sa raison d'être, c'est de permettre à la population

française de bénéficier de la liberté de conscience et de religion. Parce que

c'est la neutralité de l'État qui va justement justifier... permettre

l'exercice en pleine liberté de... des fois plurielle puis qui... de celles et

ceux qui sont membres de la population française.

• (15 h 30) •

Dans le régime canadien et québécois...

donc on partait de la liberté de conscience et de religion pour arriver au même

résultat, en disant : Bien, pour respecter la liberté de conscience et de

religion, il faut que l'État se comporte de manière neutre. Bon. Alors, le

devoir de réserve des agents et des agentes de l'État, c'est lié, et c'est tout

à fait défendable, justifiable, en lien avec l'idée de la laïcité de l'État.

Quand on se demande qu'est-ce que les agents et les agentes de l'État peuvent

faire ou pas pour respecter la laïcité ou la neutralité religieuse de l'État,

là, on est en plein cœur de ce que c'est, la laïcité de l'État.

Là où on en sort, puis là, on s'en sert

plus comme d'une valeur ou dans quelque chose d'autre, c'est quand on...

justement, on commence à essayer de justifier des restrictions à des personnes

qui n'ont aucun rapport contractuel avec l'État, justement, au justiciable. Le

rapport, c'est ça, les droits fondamentaux, c'est-à-dire que les titulaires des

libertés fondamentales, c'est comme un bouclier, ils peuvent les faire valoir à

l'encontre de l'action de l'État. Puis là on se sert de la laïcité qui est

censée leur permettre d'exercer leur liberté de conscience et de religion pour

leur dire : Bien oui, mais on va restreindre ce que vous êtes en mesure de

faire dans ce qui appartient à tout le monde, c'est-à-dire la rue, les parcs,

les espaces publics au sens large. Puis là on pourrait aussi avoir une

discussion sur les locaux qui appartiennent justement, là, aux organismes

publics qui sont visés par la loi 21. Mais c'est là où, pour moi, il y a

un dévoiement un peu, là, de la laïcité de l'État.

Mme Cadet : Donc, vous dites,

donc, puisque ces individus n'ont pas de rapport contractuel, donc, avec

l'État, donc, dans leur usage des parcs, de la rue, donc, de l'espace public, à

ce moment-là, donc, les dispositions... et là, donc, les... bon, les

municipalités, les représentants des municipalités, donc, sont venus, donc,

eux-mêmes, donc, nous faire part, donc, de leur argumentaire sur le fait qu'ils

disposent, donc, de l'ensemble, donc, des leviers. Mais vous, donc, si on prend

un pas de recul, là, vous dites, donc, même de façon conceptuelle, au...

au-delà de ces leviers-là, si le gouvernement, donc, souhaite légiférer, donc,

sur ces questions-là, ça ne pourrait pas l'être au nom de la laïcité de l'État.

M. Lampron

(Louis-Philippe) : Non, ça ne fait pas de sens. C'est-à-dire

que, pour moi, il y aurait une prise à contester ça en se servant de la

loi sur

la laïcité de l'État, même pas de la Charte. Mais ce serait... c'est

incompatible avec... Puis après ça