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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Tuesday, August 24, 1999 - Vol. 36 N° 18

Étude détaillée du projet de loi n° 55 - Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal

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Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Louise Harel

M. Christos Sirros

Mme Fatima Houda-Pepin

Étude détaillée

Loi sur le bâtiment

Auditions

Union des municipalités régionales de comté du Québec (UMRCQ)

Documents déposés

Document déposé

Association des propriétaires riverains du Lac-Sergent

Documents déposés

Document déposé

Union des municipalités du Québec (UMQ)

Étude détaillée (suite)

Loi sur les cités et villes

Code municipal du Québec

Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais

Loi sur la Communauté urbaine de Montréal

Loi sur la Communauté urbaine de Québec

Loi sur les corporations municipales et intermunicipales de transport

Loi sur la fiscalité municipale

Loi sur les immeubles industriels municipaux

Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais (suite)

Loi sur les immeubles industriels municipaux (suite)

Loi sur la Régie des installations olympiques

Loi sur la sécurité dans les sports

Loi sur le Service des achats du gouvernement

Loi sur le traitement des élus municipaux

Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik

Charte de la Ville de Montréal

Loi sur la Société de transport de la Ville de Laval

Loi sur la Société de transport de la rive sud de Montréal

Dispositions transitoires et finales

Autres intervenants

M. Yvon Vallières, président

M. Benoît Laprise, président suppléant

M. Norman MacMillan

M. Claude Cousineau

M. Michel Côté

* M. Robert Couture, ministère des Affaires municipales et de la Métropole

* M. Guy Desmarais, idem

* M. Marcel Blanchet, idem

* M. Jean Langevin, idem

* M. Michel Fernet, UMRCQ

* M. Roger Dussault, municipalité régionale de comté de Portneuf

* M. François Garon, Association des propriétaires riverains du Lac-Sergent

* M. Mario Laframboise, UMQ

* M. Yves Saindon, ville de Montréal

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures cinquante-huit minutes)

Le Président (M. Vallières): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission de l'aménagement du territoire entreprend ses travaux. Le mandat de la commission est ce matin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Alors, à ce moment-ci, je demanderais à M. le secrétaire s'il y a des remplacements qui sont annoncés.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Doyer (Matapédia) est remplacée par M. Côté (La Peltrie); M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par M. Sirros (Laurier-Dorion); et M. Whissell (Argenteuil) est remplacé par Mme Houda-Pepin (La Pinière).

Le Président (M. Vallières): Très bien. Merci, M. le secrétaire. Alors, nous allons dans l'immédiat procéder aux remarques préliminaires. Peut-être simplement rappeler aux membres de la commission que nous procéderons à l'audition de quelques groupes, soit deux groupes, au cours de l'avant-midi, soit l'Association des propriétaires riverains du Lac-Sergent et des représentants de l'UMRCQ, pour des périodes de 45 minutes pour chacun des organismes, au total. On aura l'occasion, quand les gens se présenteront, de revenir sur cette question.

Remarques préliminaires

Alors, puisqu'il y a consensus et consentement unanime pour que nous puissions les entendre, à ce moment-ci nous pourrions procéder sans plus tarder aux remarques préliminaires, de part et d'autre, sur le projet de loi. Mme la ministre.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Nous débutons tôt, je crois, les travaux parlementaires au sein de cette commission, ce qui augure pour une saison chargée que nous pouvons anticiper dans la présente année.

Je ne sais pas si ça s'est présenté très souvent que nous ayons à finir le menu législatif de la saison passée, surtout dans le cas d'un bill omnibus – en fait, c'est l'expression utilisée communément, «bill omnibus» – c'est-à-dire finalement une législation qui contient des choses un peu dépareillées mais qui contient essentiellement des dispositions qui tendent à corriger une situation, qui tendent à corriger au fur et à mesure que les difficultés se présentent, donc un bill qui s'assure qu'il y a une saine évolution des choses. Alors, je pense que c'est un indice, là, de notre volonté de procéder rapidement.

Je salue les membres de la commission parlementaire ainsi que vous, M. le Président. Je souhaite que nous ayons évidemment des heures fructueuses aujourd'hui comme dans les semaines et les mois qui viendront.

(10 heures)

J'ai préparé une présentation des diverses dispositions que nous aurons à voir aujourd'hui. Alors, je voudrais vous en faire lecture pour les fins de l'enregistrement. Alors, c'est un projet de loi qui apporte des modifications à plusieurs lois qui régissent les municipalités et les organismes supramunicipaux, en leur accordant divers pouvoirs et compétences additionnels, en supprimant des exigences législatives qui n'apparaissent plus utiles.

Alors, par exemple, le projet de loi habilite les municipalités locales, les municipalités régionales de comté, les régies intermunicipales, les communautés urbaines, les villages nordiques, l'Administration régionale Kativik, les sociétés, les corporations de transport en commun à se procurer des biens meubles et certains services auprès du directeur général des achats du gouvernement ou par son entremise.

Dans le cas où cette formule d'acquisition est autorisée, elle exempte ces municipalités et ces organismes municipaux des règles applicables en matière de soumissions publiques ou de soumissions sur invitation. Alors, ce sera une façon nouvelle de procéder, mais qui est soumise au contrôle rigoureux, impartial et transparent des règles d'achat gouvernementales et qui peut certainement, je pense, présenter des économies pour des administrations qui utiliseront cet achat en commun.

Alors, il y a beaucoup d'avantages pour les municipalités et les organismes supramunicipaux à se procurer des biens et des services en se joignant à un marché conduit par le directeur général des achats sous l'égide des règles qui lui sont applicables. Compte tenu des contrôles publics rigoureux et approuvés que connaissent les contrats gouvernementaux, une telle procédure répond aux besoins d'impartialité et de mise en concurrence que le secteur municipal recherche en matière contractuelle à l'égard des dépenses qui atteignent le niveau où des soumissions sont requises.

Dans un autre ordre d'idées, là, un jugement de la Cour supérieure du district de Québec rendu le 8 mai 1999 – donc c'est tout à fait récent – dans l'affaire du Club de motoneige de Saint-Raymond contre la municipalité régionale du comté de Portneuf nie la compétence d'une MRC, et, par voie de conséquence, d'une communauté urbaine, de créer un parc régional de type corridor récréatif réservé, entre autres usages, à la circulation des bicyclettes l'été, des motoneiges l'hiver.

Pour m'en assurer, au début de ce mois, je suis allée moi-même faire la piste cyclable Rivière-à-Pierre–Shannon, mais je me suis arrêtée à Saint-Léonard à cause d'une tempête de pluie épouvantable. Alors, j'espère bien pouvoir recommencer prochainement.

Alors, le présent projet de loi vient donc clarifier les pouvoirs des municipalités régionales de comté, des communautés urbaines à l'égard des parc régionaux en général et des corridors aménagés pour la pratique d'activités récréatives et sportives qui leur sont assimilées. Cette assimilation législative est rétroactive au 1er mai 1993.

À l'égard de ce genre d'équipements, le projet de loi autorise la Communauté urbaine de Québec à constituer un organisme à but non lucratif pour gérer et entretenir l'ensemble ou une

partie des pistes et bandes intermunicipales cyclables ou autres corridors récréatifs. Le projet de loi autorise également la Communauté urbaine à accorder à pareil organisme les fonds nécessaires à son administration et à l'exécution de son mandat.

La

Loi sur la sécurité dans les sports, maintenant sous la responsabilité du ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse, est modifiée pour, d'une part, permettre le financement adéquat de la Fédération québécoise des activités subaquatiques dans le cadre de l'exécution de son mandat et, d'autre part, afin de réinscrire une mesure de protection des personnes mandatées par le ministre responsable de cette loi contre toute poursuite judiciaire. Cette protection avait été supprimée lors de l'adoption des modifications qui abolissaient la Régie de la sécurité dans les sports, en 1997.

Ça donne suite, en fait, au rapport appelé Boucher, du nom de notre collègue Claude Boucher qui a mené, pendant presque un an, un examen approfondi et fouillé de toute cette question de la sécurité nautique.

De plus, la

Loi sur le bâtiment, dont la responsabilité relève du ministre d'État au Travail et à l'Emploi, est également modifiée pour y apporter une exception à l'article 47 afin de permettre à une société d'économie mixte dans le secteur municipal de pouvoir obtenir une licence d'entrepreneur pour exécuter les travaux qui lui sont confiés par les parties qui l'ont créée.

Par ailleurs, ce projet de loi modifie la

Loi sur les immeubles industriels municipaux afin de permettre à une municipalité d'emprunter à même son fonds de roulement les sommes requises pour couvrir ses dépenses relatives aux immeubles industriels municipaux et aux bâtiments industriels locatifs.

Il modifie également cette loi pour préciser que le pouvoir d'une municipalité locale d'accorder une subvention à un organisme à but non lucratif pour l'aider à exploiter un bâtiment industriel locatif ou son pouvoir de se porter caution d'un tel organisme peut être exercé également au moment de la construction d'un pareil bâtiment ou de la transformation d'un immeuble en bâtiment industriel. Donc, élargissement non pas simplement à l'exploitation au niveau des opérations, mais aussi à l'acquisition ou la construction d'un tel bâtiment.

Ce projet de loi modifie également la

loi sur la rémunération des élus municipaux et supprime l'obligation imposée à une municipalité locale d'obtenir l'approbation des personnes habiles à voter pour mettre en force un règlement qui permet le versement d'une compensation aux membres du conseil pour la perte de revenus occasionnée par l'exercice de leurs fonctions dans des circonstances exceptionnelles. Cette exigence n'existe pas pour les autres règlements réguliers touchant la rémunération. Elle est superflue compte tenu de l'encadrement déjà bien délimité pour l'exercice de ce pouvoir.

Au sujet de la rémunération des élus, justement, le projet de loi n° 55 permet au conseil d'un village nordique d'accorder au maire suppléant une rémunération additionnelle. Le projet de loi prolonge à 120 jours le délai qu'ont les vérificateurs de l'Administration régionale Kativik et les villages nordiques pour faire rapport de l'examen des comptes.

Le projet de loi prévoit aussi que le conseil d'administration d'une régie intermunicipale peut déterminer les fins pour lesquelles peut être utilisé tout ou

partie du surplus d'un exercice financier. Il accorde en outre un délai qui ne peut dépasser toutefois le 1er novembre pour déposer un rôle qui ne peut être fait avant le 16 septembre. En pareil cas, le greffier doit acheminer le plus tôt possible au ministère des Affaires municipales et de la Métropole la résolution qui fixe la nouvelle date.

La municipalité régionale de Caniapiscau est autorisée à tenir des séances de son conseil par téléphone ou par d'autres moyens de communication pour réduire les dépenses de temps et d'argent qu'entraîne la nécessité de déplacer à Fermont, où se tiennent les réunions du conseil de la MRC, l'administrateur de la ville de Schefferville, le seul autre membre du conseil.

Enfin, le projet de loi permet de prolonger au-delà du 8 mai 1999 les ententes intermunicipales en matière de gestion des déchets conclues en vertu de l'article 549 du Code municipal du Québec. Le projet de loi prescrit que cette mesure temporaire prend fin trois ans après l'entrée en vigueur de la loi ou jusqu'à toute date antérieure que le gouvernement peut fixer.

Par ailleurs, depuis l'adoption de principe du projet de loi, le 1er juin dernier, différentes demandes m'ont été faites pour régler certains problèmes qui apparaissent ne pouvoir être réglés plus tard. Je veux donc proposer à cette commission l'adoption d'un certain nombre d'amendements qui ont pour but de clarifier certains pouvoirs municipaux ou d'accorder de nouvelles habilitations aux organismes municipaux.

Une première modification viendrait habiliter les municipalités à adopter un règlement d'emprunt soumis à l'approbation du ministre mais non à celle des électeurs lorsque l'objet de ce règlement d'emprunt est de donner suite à un règlement hors cour qui a été homologué par la Cour supérieure.

Une autre modification a pour objet d'habiliter les municipalités du Québec à participer au Programme de réhabilitation des terrains contaminés en milieu urbain qui a été annoncé dans le discours du budget 1999-2000 et qui accorde au ministre de l'Environnement des crédits supplémentaires de 50 000 000 $ pour l'extension de ce Programme de réhabilitation des terrains contaminés en milieu urbain à l'ensemble des municipalités du Québec. Actuellement, seules les villes de Québec et Montréal peuvent participer à ce programme.

(10 h 10)

Dans un autre ordre d'idées, la Communauté urbaine de l'Outaouais a demandé que lui soit accordée plus de latitude pour établir un mode de répartition de ses dépenses entre les municipalités qui en font partie. Elle a actuellement un projet consensuel de centre socioculturel dont le financement, selon les règles applicables, est inadéquat. En fait, c'est considéré comme étant un équipement régional. Un autre amendement vise à soumettre la Société de transport de l'Outaouais aux mêmes règles que la Communauté urbaine en matière d'entente avec des organismes extérieurs.

Par ailleurs, la Régie des installations olympiques a demandé une plus grande marge de manoeuvre pour la gestion de son parc immobilier. Elle désire obtenir le pouvoir d'aliéner certains immeubles – en fait, c'est en l'occurrence un terrain – avec l'autorisation du gouvernement, ce qu'elle ne peut faire autrement. Il s'agit là du nouveau projet de complexe cinématographique Famous Players sur une

partie du site du Parc olympique.

Je propose également d'introduire dans le projet de loi un certain nombre d'amendements à la Charte de la ville de Montréal. La ville a demandé de permettre aux membres du conseil de participer, une fois qu'ils sont retraités, à des régimes d'assurance collective dont ils devront cependant défrayer les coûts. Un amendement est prévu à cet effet.

De plus, la ville souhaite pouvoir accorder des subventions ou des crédits de taxes aux exploitants de gîtes touristiques. Cette aide ne pourrait excéder la taxe d'affaires ou la taxe ou surtaxe sur les immeubles non résidentiels qu'ils doivent payer. Le pouvoir demandé rétroagirait au 1er janvier dernier. Également, la ville demande que soient délégués au comité exécutif certains pouvoirs en matière de subventions à des organismes à but non lucratif jusqu'à un maximum de 50 000 $. Elle justifie cette demande par le très grand nombre de cas qui doivent actuellement être soumis, un à un, au conseil de ville.

En matière de Cour municipale, la ville de Montréal veut modifier les règles quant au nombre de juges. La Charte fixe actuellement ce nombre à 12. La ville demande plutôt de pouvoir fixer ce nombre selon les besoins. Un autre amendement prévoit, de plus, que la Cour municipale de Montréal pourrait siéger le soir, ce qui n'est pas le cas actuellement.

Enfin, une dernière mesure a pour objet d'habiliter la ville de Montréal à ne pas charger de compensation ou à réduire celle qu'elle a pu imposer pour les services municipaux rendus aux immeubles de la Communauté urbaine et de la Société de transport pour l'année 1999. Une entente est intervenue dans ce sens entre toutes les villes de la Communauté urbaine, mais la ville de Montréal ne peut donner suite à cette entente sans modification législative.

Voilà donc le contenu du projet de loi n° 55 avec les amendements que je souhaite pouvoir y introduire avec la collaboration des membres de la commission parlementaire ainsi que celle de l'opposition. Bien sûr, nous ne réglerons pas tous les problèmes municipaux par ce projet de loi.

D'autres travaux sont en cours au ministère. J'ai notamment l'intention de revoir les règles de consultation des citoyens en matière de réglementation d'urbanisme contenues dans la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin de raffermir les principes de représentation et de participation des citoyens dans les décisions prises par les villes. Cette révision portera également sur les dispositions des villes de Montréal et Québec, qui ne sont pas soumises actuellement à cette

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. L'objectif recherché est de simplifier la procédure existante, mais aussi de la rendre efficace et souple afin que prévalent des conditions optimales de démocratie participative, y compris dans les grandes villes du Québec, mais aussi un juste équilibre entre la mise en valeur du patrimoine urbain et le développement économique. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Bien. Ceci termine les remarques préliminaires de Mme la ministre. Maintenant, nous allons entendre celles du député de Laurier-Dorion.

M. Christos Sirros

M. Sirros: Merci, M. le Président. Comme l'a bien démontré la présentation de Mme la ministre, il s'agit bel et bien d'un projet de loi omnibus qui couvre une série de secteurs disparates et divers. Ce sont des projets de loi qui généralement sont issus du roulement du quotidien, surtout de l'administration qui constate des problèmes de fonctionnement, propose des solutions qui sont ramassées par la suite dans un projet de loi qui est présenté à l'Assemblée nationale.

On a commencé l'étude du principe du projet de loi le printemps passé. Je comprends bien que la ministre entend occuper la session qui s'en vient avec d'autres propositions. Donc, il y a un effort de nettoyer en quelque sorte ce qui existait dans le menu législatif printanier. On a hâte, avec tout le reste du Québec, de savoir sur quoi la ministre va s'aligner au niveau de la réorganisation de notre environnement municipal. Nous aurons sûrement l'occasion d'en débattre longuement et de façon soutenue pendant des semaines et des semaines à venir.

Pour ce qui est du projet de loi en particulier, je pense que la ministre a fait une énumération de tous les sujets qui sont traités. Il y en a quelques-uns qui soulèvent des controverses ou des problèmes qui sont souvent des problèmes de conciliation entre le pouvoir de décision des MRC en particulier vis-à-vis des municipalités locales. Donc, en quelque sorte ça reprend toute la discussion sur qui est imputable à qui, et qui doit faire quoi, et comment est-ce qu'on doit s'assurer que le citoyen, au bout de la ligne, retrouve son compte.

Et je suis content de savoir qu'on va pouvoir entendre au moins les personnes qui sont touchées par tout l'aspect des pistes cyclables, en tout cas des parcs régionaux et des pouvoirs de MRC puis des municipalités. Donc, on pourra dans quelques minutes commencer avec ça afin de prendre ce volet et nous éclaircir davantage sur les points de vue de chacun, parce que normalement ces projets de loi ne sont pas controversés, au niveau des projets de loi omnibus. Donc, il faudrait voir de ce côté-là.

Quelques autres modifications sont apportées. En particulier, celle de permettre aux villes d'avoir recours au service des achats du gouvernement, ça nous semble intéressant. Ça va permettre de faire un certain nombre d'économies. Ça va soulever d'autres problèmes au niveau des villes qui seront prises maintenant à défendre les décisions qui seront prises par rapport aux politiques d'achat locales qui existent dans certaines villes qui avaient ce pouvoir-là. Là, elles seront en tout cas imputables devant leurs citoyens pour les gestes qu'elles posent.

Parce que, de façon générale, nous, on prétend qu'il faudrait davantage d'imputabilité aux villes et davantage de reconnaissance de leur autorité et de leur valeur de décision et qu'on arrête de les traiter un peu comme des enfants de l'Assemblée nationale, afin de leur permettre d'assumer les responsabilités que les citoyens leur confèrent.

Et je constate qu'on a reçu les cahiers que le ministère avait préparés en fonction de chacun des articles afin de comparer ce qui existait antérieurement et ce qui est proposé et de faire ressortir un peu les changements. Ça va nous permettre de suivre les travaux de façon plus exacte et nous permettre, j'espère, de procéder à l'étude de ce projet de loi.

C'est l'essentiel de mes remarques préliminaires, si ce n'est que de dire, M. le Président, que, comme c'est une des premières commissions parlementaires, je pense, qui annoncent les débuts de nos travaux parlementaires, moi, je me trouve un peu... Comment je peux dire, là? Je viens de débarquer en quelque sorte de l'avion des vacances pour embarquer sur l'avion des travaux parlementaires. Alors, ça va être intéressant de...

Mme Houda-Pepin: C'est le train.

M. Sirros: Le train?

Mme Houda-Pepin: C'est le train.

M. Sirros: Ici, c'est le train. Je débarque de l'avion. C'est parce que la vitesse est moins grande?

Mme Houda-Pepin: Ha, ha, ha! Oui.

M. Sirros: O.K. Espérons que ça ne tourne pas en rond, par contre. Alors, avec ça, M. le Président, je ne sais pas si les gens qu'on veut entendre sont déjà ici. Si oui, je proposerais qu'on puisse entamer les auditions tout de suite; sinon, je suggère à la ministre qu'on peut suspendre jusqu'à ce qu'on puisse débuter avec ça.

Le Président (M. Vallières): Oui, merci, M. le député de Laurier-Dorion. Peut-être faire les vérifications dans la salle. Est-ce qu'il y a des gens, soit des représentants de l'UMRCQ ou de l'Association des propriétaires du Lac-Sergent, qui sont présents? Oui. De quel organisme?

Une voix: L'Association des propriétaires du Lac-Sergent.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, peut-être, juste avant de débuter les auditions, j'ai Mme la députée de La Pinière qui m'a demandé la parole à l'intérieur des remarques préliminaires.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Très brièvement, si je suis ici aujourd'hui, c'est parce que j'ai parlé avec un certain nombre d'organismes du milieu en Montérégie, surtout sur la rive sud de Montréal, au sujet de ce projet de loi, et on m'a signalé un certain nombre de préoccupations. Donc, à cette étape des remarques préliminaires, je voudrais sensibiliser la ministre. Bien qu'il s'agisse d'un projet de loi omnibus qui vise à régler des problèmes d'application des lois antérieures, il n'en demeure pas moins que ce projet de loi modifie 16 lois déjà existantes et que, dans certains cas, ça peut avoir des implications dont on ne connaît pas encore tout à fait le portrait.

(10 h 20)

Entre autres, en ce qui concerne le principe d'accorder plus de pouvoirs aux MRC, dans le cas présent, celui qu'on va entendre tantôt, c'est-à-dire le conflit qui oppose le Comité des propriétaires riverains du Lac-Sergent et la MRC de Portneuf, c'est une illustration d'un problème qui peut se poser aussi ailleurs, puisque nous avons ici un regroupement de citoyens qui conteste une décision qui est prise par la MRC. Alors, la question que cela me suggère, c'est: Comment ce projet de loi peut-il établir un équilibre entre les pouvoirs accrus aux MRC et l'imputabilité des élus locaux qui, eux, sont imputables devant les citoyens, lesquels sont les payeurs de taxes au premier chef?

L'autre problème aussi que cela soulève en ce qui a trait au pouvoir de gestion qui est confié aux MRC en matière de pistes cyclables considérées comme un équipement régional, c'est qu'on veut bien que les MRC assument cette responsabilité, sauf que, en ce qui a trait à l'entretien des pistes cyclables, actuellement, dans l'état des faits, l'entretien des pistes cyclables est confié aux municipalités, et cela, sur une base volontaire. Or, il se trouve que certaines municipalités ne sont pas nécessairement intéressées à contribuer.

Et je vous cite un cas concret, celui de la MRC de Champlain, qui est responsable de la gestion de la piste cyclable et principalement de la passerelle des écluses de Saint-Lambert qui est située sur une sorte de no-man's-land. Alors, le coût d'entretien de cette passerelle est d'environ 60 000 $ par année, c'est-à-dire les frais pour le gardiennage et pour le nettoyage: 50 % des frais sont assumés par la Société des parcs des Îles; 50 % par la Rive-Sud, dans une proportion de 80 % par la MRC et 20 % par les autres MRC voisines.

Or, il se trouve que, sur 13 municipalités, quatre refusent de contribuer financièrement, notamment Boucherville, Delson, Saint-Bruno et Saint-Constant. Et l'argument qu'ils avancent, c'est que leurs citoyens ne se rendent pas à Saint-Lambert. Alors, cela implique des études origine-destination pour démontrer, sur la base d'un certain nombre de statistiques qui ne sont pas toujours fiables, combien chaque municipalité doit payer.

Donc, les municipalités sont aux prises avec ce problème. C'est pour ça que je parle de trouver l'équilibre entre l'imputabilité des élus, les citoyens, parce que nous sommes ici comme élus aussi représentant des citoyens. C'est les citoyens qui votent pour nous. On leur doit la transparence et aussi on doit tenir compte de leurs préoccupations. Alors, on va certainement être plus informés lorsqu'on aura entendu les deux groupes.

Je voudrais aussi, pour illustrer le problème que je soulève, signaler à la ministre que, au niveau de l'entretien des pistes cyclables, selon l'Association des réseaux cyclables du Québec, il en coûterait environ 1 500 $ par kilomètre par an pour entretenir un sentier de quatre mètres de largeur. Alors, ça implique des sous. C'est les municipalités qui sont censées contribuer; certaines le font, d'autres ne le font pas. Les MRC vont se retrouver avec un pouvoir accru, mais elles n'ont peut-être pas tous les moyens de gérer cet équipement-là.

J'aurai d'autres commentaires, M. le Président, concernant la politique d'achat, parce que cela, évidemment, présente l'avantage des économies d'échelle. Mais, dans plusieurs municipalités, les administrations municipales incitent les citoyens à pratiquer la politique de l'achat locale. Elles se devraient de donner l'exemple elles-mêmes. Alors, il va falloir voir là encore comment est-ce que l'adhésion à cette politique d'achat gouvernementale peut affecter l'achat local. On y reviendra à l'étude

article par article. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, j'écoutais avec attention l'intervention de Mme la députée de La Pinière qui traitait d'une problématique qui était celle d'une piste cyclable qui débordait les limites territoriales d'une seule MRC. En l'occurrence, cette situation se produit essentiellement dans la région métropolitaine de Montréal. Et j'écoutais ces propos en me disant que ça plaidait en faveur de la reconnaissance d'équipements métropolitains partagés par l'ensemble des municipalités de la métropole.

Mme Houda-Pepin: Ah! ce n'est pas dans ce sens-là. Je comprends bien l'interprétation de la ministre, parce qu'elle veut en venir à ça, mais ce n'est pas... Je plaide pour la Rive-Sud de Montréal qui est une région en soi.

Le Président (M. Vallières): Merci. Alors, je pense qu'avant qu'on procède il serait intéressant... On a, je pense, deux organismes présents. On va les auditionner. Conséquemment, on pourrait immédiatement procéder dans l'article par

article à l'intérieur de certains articles qui ne concernent pas les gens que nous allons entendre. Alors, si ça sied à la commission, on pourrait débuter dans l'article par article. Mme la ministre.

Mme Harel: Très bien.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laurier-Dorion, ça va?

M. Sirros: Pas de problème.

Étude détaillée

Loi sur le bâtiment

Le Président (M. Vallières): Alors, j'appelle donc l'article 1 du projet de loi n° 55.

Mme Harel: Alors, M. le Président, l'article 1 modifie l'article 47 de la

Loi sur bâtiment afin de prévoir qu'une licence d'entrepreneur peut être émise à une société d'économie mixte.

M. Sirros: Ce qui pourrait, M. le Président, peut-être nous aider un peu, c'est si on pouvait avoir une explication un peu du problème qui est posé puis de la solution qui est apportée.

Mme Harel: Alors, on m'indique que, dans l'état actuel du droit, il n'est pas permis à un organisme public au sens de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels d'être titulaire d'une licence d'entrepreneur.

Pour des fins d'accès à l'information en faveur des citoyens relativement aux activités d'une société d'économie mixte, il a été prévu par la

Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal, adoptée en 1997, de considérer une société d'économie mixte comme un organisme municipal au sens de la loi qui régit l'accès à l'information détenue par des organismes publics. Ça, c'est pour la reddition de comptes, pour la transparence, pour que les citoyens puissent avoir accès à des informations comme c'est le cas avec un conseil de ville, n'est-ce pas? Les sociétés d'économie mixte sont une combinaison à la fois du public et du privé, mais les règles de reddition de comptes sont celles du public.

Alors, l'accès à l'information est assimilé à celui d'un organisme municipal. Cette assimilation juridique n'eut pas que l'effet principal recherché. Elle eut également pour effet indirect non recherché et non compatible avec la mission de la société d'économie mixte que le droit municipal voulait confier à ce type d'entreprise d'économie mixte d'empêcher une société d'économie mixte de détenir une licence d'entrepreneur exigible en vertu de la

Loi sur le bâtiment. En effet, l'article 47 de cette loi ne permet pas à un organisme public au sens de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels d'être titulaire d'une licence d'entrepreneur.

En d'autres termes, pour vous simplifier la chose, les municipalités ne sont pas considérées comme des entrepreneurs. Donc, les municipalités font réaliser des travaux. Ces travaux ne sont pas assujettis aux dispositions contenues dans des conventions collectives de la construction, là. Ce sont des conventions collectives qui régissent leurs propres employés qui font les travaux, n'est-ce pas? Alors donc, les municipalités peuvent effectuer des travaux, mais elles ne peuvent pas effectuer pour le compte d'un autre des travaux municipaux. Elles ne sont pas des entrepreneurs au sens de la loi. Elles peuvent les faire pour eux. Elles ne peuvent pas faire des travaux pour un autre.

(10 h 30)

Alors, la société d'économie mixte... Il n'y en a pas eu beaucoup, de sociétés d'économie mixte, à date. Il y en a deux?

(Consultation)

Mme Harel: C'est dans le secteur de l'enlèvement des déchets principalement qu'il y a eu l'implantation de sociétés d'économie mixte. Une est opérante et une autre devrait fonctionner prochainement. Le fait d'être assimilées, pour les fins de la protection des renseignements personnels, pour les fins de la transmission d'information, à une municipalité, c'est comme si en même temps ça les avait assimilées pour les fins également de la licence d'entrepreneur en leur interdisant d'avoir une licence.

Une voix: ...

Mme Harel: C'est ça.

M. Sirros: Il y a quelque chose qui surprend un peu, M. le Président, c'est que normalement, la ministre vient de le dire, il n'y a pas beaucoup de sociétés d'économie mixte – il y en a juste deux, on nous dit – et généralement les projets de loi... À quels problèmes particuliers est-ce que ça répond? Donc, ça doit répondre à un problème particulier de l'une de ces deux sociétés d'économie mixte. Alors, qu'est-ce qu'on vise à corriger?

Ou est-ce qu'on est en train ici de mettre sur pied une façon de faire vis-à-vis des sociétés d'économie mixte tandis qu'on n'a pas encore, je pense, fait tout le débat sur la question des sociétés d'économie mixte de façon générale? Parce que je me rappelle...

Mme Harel: Je vais demander à Me Couture de vous répondre.

Le Président (M. Vallières): Oui, Me Couture.

M. Couture (Robert): C'est parce que, actuellement, c'est évident, il y a une société d'économie mixte qui opère. Il y en a une deuxième qui est à la veille d'opérer, celle de Saint-Anselme. Mais ça, c'est dans le domaine de l'enlèvement des déchets...

M. Sirros: Toutes les deux?

M. Couture (Robert): Les deux, oui. Maintenant, il y a des sociétés d'économie mixte qui pourraient se constituer dans le domaine de l'entretien des chemins pour les municipalités, le déneigement, mais aussi l'entretien des routes, des travaux routiers. Et la société d'économie mixte qui a une personnalité juridique indépendante de la municipalité passerait son contrat avec la municipalité et à ce moment-là elle aurait la qualité d'entrepreneur au sens de la

Loi sur le bâtiment.

Mais elle ne pourrait pas être entrepreneur parce que ça lui prendrait une licence qui ne lui est pas accessible actuellement, parce que la licence d'entrepreneur, comme le dit l'article 47 de la

Loi sur le bâtiment, là, ne peut être accordée à un organisme municipal ou à un organisme public au sens de la

Loi sur l'accès. Et les sociétés d'économie mixte ont été qualifiées d'organismes publics ou d'organismes municipaux au sens de la

Loi sur l'accès pour des fins de consultation de certains documents par les citoyens.

Cette combinaison-là, de l'article 47 et de la qualification de la société d'économie mixte comme organisme municipal, l'empêcherait d'être détenteur d'une licence d'entrepreneur, mais ce n'était pas le but du tout de la

Loi sur les sociétés d'économie mixte.

M. Sirros: Ce qui voudrait dire qu'elle ne pourrait pas soumissionner par la suite pour d'autres travaux.

M. Couture (Robert): Non, elle ne pourrait même pas exercer vis-à-vis de la municipalité qui l'a créée pour ces fins-là. D'ailleurs, si vous regardez le précédent, il y a eu un précédent réel à l'application de l'article 47 dans ce contexte-là, de référence à un organisme au sens de la

Loi sur l'accès, c'est la Société immobilière du Québec, qui, entre autres choses, a des pouvoirs de contracter avec les ministères pour faire des bâtiments, ou avec les organismes. Et, n'eût été du deuxième alinéa de l'article 47, qui est une exception à la règle première, la Société immobilière du Québec n'aurait jamais pu faire ces travaux-là parce qu'elle n'aurait pas pu avoir une licence d'entrepreneur. Et, nous autres, on rajoute simplement une exception à cette règle-là de l'article 47 pour les sociétés d'économie mixte. On va dire...

M. Sirros: La différence est entre la SIQ, qui est un organisme public...

M. Couture (Robert): Oui.

M. Sirros: ...complètement...

M. Couture (Robert): Oui.

M. Sirros: Il n'y a de participation du privé là-dedans.

M. Couture (Robert): Mais, par l'exception, la SIQ peut avoir une licence d'entrepreneur, et on voudrait que, par exception, les sociétés d'économie mixte puissent avoir aussi une licence d'entrepreneur dans leur domaine où cette licence-là est exigée.

M. Sirros: Est-ce qu'il existe des règles de constitution puis de fonctionnement des sociétés d'économie mixte?

M. Couture (Robert): Oui. C'est la loi de 1997, le projet de loi n° 63, si je ne m'abuse, qui créait les sociétés d'économie mixte sous la

partie IA de la Loi des compagnies, et à ce moment-là les municipalités n'interviennent que comme actionnaire de la société d'économie mixte, en partenariat avec les entreprises privées qui sont cofondatrices.

M. Sirros: Parce qu'elles sont restées très rares comme animal.

M. Couture (Robert): Oui. Bien, ça, c'est ce genre d'obstacles là qui font que ça retarde aussi. Il y a quelques autres obstacles aussi de certaines règles du droit du travail, dont l'article 45, là. Mais, au départ, c'en est un, ça, qui empêcherait ce type de société d'économie mixte là.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Est-ce que ça voudrait dire qu'une municipalité pourrait, avec une société d'économie mixte, réparer son garage municipal ou sa bibliothèque sans être obligée de suivre les lois des fatigants de la CCQ?

Le Président (M. Vallières): Me Couture ou Mme la ministre.

Mme Harel: Elles seront assujetties à la CCQ.

M. MacMillan: Malheureusement. Parce qu'il y a des petites municipalités qui ne peuvent pas, un exemple des exemples, réparer leur garage municipal pour 10 000 $, engager leurs propres employés, puis elles ne sont pas capables de le faire parce qu'elles sont obligées d'aller en soumission. Puis la plupart de ces municipalités-là, les gens, les petites municipalités, 50 % de leur monde chez eux sont sur l'assurance-emploi. Puis on ne peut pas à cause que la CCQ est là pour les empêcher de réparer quoi que ce soit. Puis c'est les payeurs de taxes quand même. Ça n'a pas d'allure.

Mme Harel: Une municipalité qui veut faire réparer son garage municipal avec ses propres employés n'est pas assujettie à la CCQ. C'est lorsqu'elle embauche des gens autres que ses propres employés. Alors, voyez, présentement...

M. MacMillan: Oui, oui.

Mme Harel: ...la municipalité peut faire faire des travaux. Elle n'a pas à avoir une licence d'entrepreneur, mais elle ne peut pas faire faire des travaux par d'autres que par ses propres employés.

M. MacMillan: Mais une municipalité peut engager qui elle veut pour un certain temps, puis sans donner le mandat, mais tu es l'employé de la municipalité puis tu répares le garage, non? Est-ce qu'elle pourrait faire ça?

Mme Harel: Elle pouvait engager qui elle voulait, sauf sa propre société d'économie mixte qu'elle avait mise en place parce qu'elle n'avait pas une licence d'entrepreneur. Alors, c'était le chien qui courait après sa queue.

M. MacMillan: Oui.

Mme Harel: Elle pouvait le faire si elle avait des employés pour le faire. Si elle n'avait pas des employés pour le faire, elle faisait donc appel... elle pouvait vouloir mettre en place une société d'économie mixte, qui ne pouvait pas le faire parce qu'elle n'avait pas une licence d'entrepreneur. Donc, à ce moment-là il fallait qu'elle fasse appel à des entrepreneurs.

M. MacMillan: C'est dans la loi.

Mme Harel: Actuellement...

M. Sirros: Ça, ça pourrait faciliter ce que vos collègues soulèvent dans le sens des petites municipalités qui théoriquement pourraient créer des sociétés d'économie mixte afin d'entreprendre des travaux de réparation?

Mme Harel: Ça peut être la MRC. C'est plus: la MRC peut créer une société d'économie mixte.

M. MacMillan: Pour aller travailler dans une de ses municipalités?

Mme Harel: Si la MRC a la responsabilité qui lui est octroyée par les municipalités. Mais elle peut le faire.

M. MacMillan: Ah oui!

Mme Harel: Et il n'est pas dit que les municipalités n'ont pas intérêt de plus en plus à faire des coopératives de services. C'est ça, l'idée, là.

M. MacMillan: Il ne serait pas intéressant, peut-être pas dans ce projet de loi là, Mme la ministre, de pouvoir regarder ça à cause des petites municipalités de 500 et moins ou 1 000 et moins qui malheureusement n'ont pas les fonds pour réparer quoi que ce soit, les bibliothèques? Si elles pouvaient le faire elles-mêmes en payant 10 $ ou 6 $ ou «whatever», 14 $ de l'heure, ce qui pourrait régler beaucoup les problèmes, ça ne vaudrait pas la peine d'être regardé?

Parce que souvent on est bien... Vous connaissez la CCQ, je veux dire, je ne sais pas qui a inventé ça, cette bibite-là – ça doit être nous autres, je ne le sais pas, là – mais, en tout cas, ça pose des problèmes énormes aux municipalités, on ne peut faire aucun travaux nulle part sans être obligé d'aller en soumission. Même pour... Si t'as pas ta carte de compétence, ton gars qui a travaillé pour toi pendant 20 ans, lui, il a le droit, mais tu ne peux pas engager des gens de chez nous.

Me semble qu'il serait... peut-être pas maintenant, mais, si on veut déréglementer puis si on veut décentraliser puis si on veut que les municipalités, les MRC, gèrent, bien il faudrait leur donner la chance de gérer leurs travaux elles aussi, sans que la CCQ soit sur leurs talons à tous les jours.

Mme Harel: C'est un pas en avant, parce que la société d'économie mixte n'a pas à procéder par soumission, hein, c'est déjà un pas de fait.

M. MacMillan: C'est un bon pas.

(10 h 40)

Mme Harel: Mais c'est bien évident que, aussi, ce n'est pas parce qu'on est petit qu'on est pauvre. Il y a une idée largement répandue depuis longtemps que les petites municipalités sont pauvres puis les grandes sont riches. Puis à l'usage, quand je compare les richesses foncières, il y en a des petites qui sont pauvres, mais je vous dis qu'il y en a des petites qui sont pas mal riches.

M. MacMillan: Absolument. Je suis bien d'accord avec vous.

Mme Harel: Oui.

M. MacMillan: Mais...

Mme Harel: Puis il y en a des grandes qui sont riches, mais il y en a des grandes qui sont pas mal pauvres.

M. MacMillan: Je vais vous inviter à visiter 30 de mes municipalités...

Mme Harel: La richesse...

M. MacMillan: ...sur 31, vous allez vous apercevoir qu'il y en a 30 qui sont pauvres en maudit.

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Vallières): Bien. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Je voudrais savoir à quel besoin réel correspond cette modification, d'accorder une licence d'entrepreneur à une société mixte? Est-ce que c'est les municipalités qui ont demandé ça? Est-ce qu'elles ont besoin de cet outil-là, les municipalités? Ça correspond à quel besoin réellement?

Mme Harel: Alors, lorsque la

Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal a été adoptée, c'était essentiellement pour venir baliser ce qui avait commencé à s'organiser au début des années quatre-vingt-dix. Voyez, la première société d'économie mixte fut celle du Haut-Richelieu pour la gestion de déchets, puis ensuite il y a eu Saint-Anselme. J'ai eu l'occasion de rencontrer des dirigeants de la société mixte du Haut-Richelieu, des citoyens qui s'en plaignent.

Au départ, c'est par l'introduction d'une loi privée que la première société mixte a été mise en place. Donc, il s'agissait de lois privées, et ça a conduit le ministère, en 1997, quelques années plus tard – trois ou quatre années plus tard, je crois – à préférer baliser l'implantation de sociétés mixtes plutôt que de voir proliférer le nombre de lois privées pour créer ce genre de sociétés d'économie mixte. Pour une raison, c'est que la question de la reddition de comptes aux citoyens... Il y a des fonds publics qui sont injectés dans ces sociétés d'économie mixte pour lesquels les citoyens veulent légitimement qu'on leur rende compte.

Alors, c'est essentiellement ce que la loi de 1997 a fait, n'est-ce pas, introduire cette obligation de rendre compte en assimilant les sociétés d'économie mixte à des organismes municipaux assujettis à la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics, d'une part. D'autre part, quel est le but recherché? Essentiellement, de favoriser la mise en place de coopératives de services pour que les municipalités puissent, seules ou avec d'autres, donner des services à meilleur compte, à meilleurs coûts. Alors, c'est le but.

Voyez, c'est indiqué dans la loi: «Tout organisme municipal ou tout ensemble formé exclusivement d'organismes municipaux – donc la municipalité, ou la MRC, ou la communauté urbaine, j'imagine, mais elle l'avait déjà dans sa charte constitutive dans le cas des communautés – peut, conformément à la présente loi, être l'un des fondateurs d'une société d'économie mixte.

La compétence exercée par une telle société peut être l'une de celles qu'exerce l'organisme municipal, à l'exception de sa compétence en matière d'alimentation en eau potable, d'assainissement des eaux, de police ou de sécurité-incendie et de toute compétence dont l'exercice lui a été délégué temporairement autrement qu'en vertu d'une entente conclue avec le gouvernement dans le cadre d'une expérience-pilote.»

Alors, c'est une manière pour la municipalité de s'organiser pour rendre des services aux citoyens à meilleurs coûts, à meilleur compte, plus efficacement.

Mme Houda-Pepin: Alors, cela me suggère une deuxième question: Comment l'extension de cette licence d'entrepreneur aux sociétés d'économie mixte va-t-elle affecter les entrepreneurs indépendants qui ont des contrats actuellement avec les municipalités sous forme de sous-traitance? Il y a une multitude de gens qui vivent avec des contrats avec les municipalités en ce qui concerne l'entretien des chemins, le déneigement, etc. Alors, l'arrivée d'un nouveau joueur, qui est la société d'économie mixte, dans le paysage, comment cela va-t-il affecter les entrepreneurs qui sont déjà en concurrence, sont très nombreux sur le marché par rapport à ces types de travaux?

Mme Harel: Évidemment, «mixte» signifie privé-public. Alors, la société d'économie mixte n'est pas le seul fait de la MRC ou de la municipalité, n'est-ce pas, elle est le fait à la fois du public et du privé. Alors, le fait est que la municipalité ou la MRC fait affaire avec l'entrepreneur du privé pour créer cette société d'économie mixte.

Mme Houda-Pepin: Ça, je le sais, je le comprends. Mais nous créons des sociétés mixtes et on leur donne des licences d'entrepreneur pour concurrencer sur le terrain des entrepreneurs indépendants qui sont déjà dans le marché, qui sont déjà des gens qui travaillent avec les municipalités. Il y a un impact, là. En partie, c'est le public qui concurrence le privé sur le terrain des travaux municipaux.

Mme Harel:

La société d'économie mixte, lorsqu'elle contracte avec la municipalité, n'a pas besoin d'aller en soumission. En fait, c'est en quelque sorte la municipalité qui, par le biais de la société d'économie mixte, fait faire ses travaux. Mais, dès qu'elle contracte avec d'autres, elle doit se soumettre au régime des appels d'offres et...

Mme Houda-Pepin: O.K. Je dois vous avouer que, moi, j'ai déjà vécu une situation où il y avait un conflit entre les sous-traitants dans le domaine du déneigement avec la municipalité.

Mme Harel: Oui, mais il faut que vous sachiez, là – je pense que c'est peut-être l'élément, ça, préalable à tout – qu'une entreprise d'économie mixte, c'est du partenariat, n'est-ce pas?

Mme Houda-Pepin: Oui, ça, je comprends.

Mme Harel: Ça se fait à partir de la constitution d'un partenariat entre le municipal et le privé. Mais le privé est choisi à partir d'un appel de candidatures.

Mme Houda-Pepin: Je comprends ça.

Mme Harel: Donc, il y a un appel de candidatures, c'est l'article 15 du

chapitre 41 de la loi qui prévoit un appel de candidatures auprès de l'entreprise privée oeuvrant dans le domaine d'activité qui est celui de la société d'économie mixte. Donc, ce n'est pas un choix arbitraire ou discrétionnaire. Une société d'économie mixte, c'est la municipalité qui, à partir d'une procédure déjà délimitée, par appel de candidatures choisit une entreprise privée et fait un joint venture.

M. Sirros: Je veux juste aussi ajouter, parce que c'est dans le même sens: Est-ce qu'on n'a pas dit tantôt que ce seraient les MRC qui seraient les créatrices des sociétés d'économie mixte?

Une voix: La MRC ou la municipalité.

M. Sirros: Parce qu'une fois que c'est les MRC ça s'étend à toutes les municipalités, j'imagine, sur le territoire de la MRC.

Mme Harel: Ça peut être une MRC, ça peut être une municipalité, et c'est toujours avec une entreprise privée.

M. Sirros: Sauf que, si c'est une MRC qui crée une société d'économie mixte, c'est sur tout le territoire de la MRC. J'imagine que la société d'économie mixte n'a plus besoin de soumissionner, chacune des municipalités peut contracter avec cette société d'économie mixte pour exécuter des travaux qui autrement auraient été soumis. C'est ça? Est-ce que j'interprète correctement? Je comprend ça dans le sens d'une municipalité spécifique...

Mme Harel: Bien, voyez, par exemple, prenons le Haut-Richelieu. Le Haut-Richelieu, c'est un projet de loi privé qui avait été adopté en 1994, c'est une compétence de la MRC. Il faut distinguer entre les compétences municipales et les compétences supramunicipales. Quand c'est une compétence supramunicipale – la gestion résiduelle des déchets... compétence supramunicipale?

(Consultation)

Mme Harel: Alors, il faut distinguer.

(10 h 50)

Mme Houda-Pepin: Moi, ma préoccupation n'est pas au niveau des compétences des MRC versus les municipalités, c'est clair dans mon esprit. Ce n'est pas non plus en rapport avec le mode d'attribution des contrats. C'est avec le principe même d'accorder une licence d'entrepreneur à une société d'économie mixte.

Alors, je reprends mon exemple sur le terrain. Dans le domaine, par exemple, d'entretien des chemins, du déneigement, il existe une multitude de petits entrepreneurs qui travaillent actuellement avec les municipalités, qui ont déjà des contrats année après année et qui vont voir venir un nouveau joueur, qui est la société d'économie mixte, qui est financé en

partie par les argents publics. Et donc le public va venir concurrencer sur le terrain les petits entrepreneurs privés qui, eux, vivent de leurs entreprises et des contrats qu'ils ont avec les municipalités. Moi, cela me préoccupe. Et c'est pour ça que je questionne la ministre au niveau de la portée économique de ce projet de loi, et surtout de cet

article en particulier qui touche l'extension des licences d'entrepreneur aux sociétés d'économie mixte. C'est ça, ma préoccupation.

Mme Harel: Alors, je reprends et je rappelle qu'il ne faut pas perdre de vue que la constitution d'une société d'économie mixte se fait en partenariat entre le public, c'est-à-dire le municipal, et le privé, une entreprise choisie à partir d'un appel de candidatures,

article 15 du

chapitre 41 de 1997, auprès d'entreprises privées oeuvrant dans le domaine d'activité visé par l'objet de la constitution de la société d'économie mixte.

Donc, il y a déjà un premier appel. Alors, là, il y a une concurrence dans le secteur privé. Il y a un appel de candidatures, et ce sont les règles transparentes de cet appel de candidatures qui prévalent. Une fois constituée, la société d'économie mixte devient une véritable entreprise économique dont l'objet est orienté vers l'exécution de la convention qu'elle passe avec l'organisme municipal fondateur.

Mme Houda-Pepin: Oui.

Mme Harel: C'est l'article 29 du

chapitre 41 de 1997. Si une municipalité décide d'être cofondateur avec un partenaire privé – qui est choisi après la procédure dont je viens de vous parler – pour constituer une société d'économie mixte dans un secteur de responsabilité qui relève d'elle, comme par exemple l'entretien de sa voirie ou par exemple la cueillette, le recyclage, la disposition des ordures ménagères, c'est pour lui faire remplir ces responsabilités.

Il serait illogique que l'organisme municipal doive, pour contracter avec cette entreprise qu'il a constituée en partenariat, procéder par appel d'offres, il a déjà procédé par appel de candidatures. L'organisme municipal n'aurait aucun intérêt à faire toutes les démarches nécessitées par la constitution d'une société d'économie mixte pour simplement la mettre en concurrence, au

chapitre de l'octroi d'un contrat, avec d'autres entreprises, il l'a déjà mise en concurrence au niveau de la mise en place de la société.

D'ailleurs, ce fut là l'essence même de tout le concept juridique que posait la

Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal qui fut adoptée après une vaste consultation publique en commission parlementaire entreprise dans le cours d'un avant-projet de loi, à partir de 1996, au cours de laquelle 40 mémoires en provenance de tous les groupes de la société furent discutés et débattus.

Alors, voyez, c'est qu'il y aurait à ce moment-là, si on assujettissait la société d'économie mixte à l'obligation d'aller en appel d'offres pour contracter avec son fondateur municipal alors que le fondateur municipal a déjà eu en vertu de la loi à aller en appel de candidatures pour choisir son entreprise privée, il y aurait comme une contradiction, là, on se pilerait sur les pieds. Là, aussi bien dire qu'il n'y en aura pas, de société d'économie mixte, parce qu'ils ne se mettront pas en affaires si c'est pour ne pas avancer plus qu'ils avancent maintenant. Ils ont juste...

Mme Houda-Pepin: Bien, j'apprécie les explications, sauf que ça ne répond pas directement à la question que j'ai posée. Alors, la ministre est consciente que ça a un impact sur les petits entrepreneurs qui oeuvrent au niveau des municipalités, qui actuellement vivent... Et ils sont très nombreux, c'est une multitude, et ils voient venir un nouveau joueur qui est financé en

partie par les deniers publics pour leur faire concurrence sur leur propre territoire.

Mme Harel: Bien, ils peuvent eux-mêmes devenir...

Mme Houda-Pepin: Alors, il y aura des conséquences.

Mme Harel: Oui. Mais en même temps ils sont eux-mêmes appelés avec cet appel de candidature, puis, s'ils sont tentés...

M. Sirros: Ça, ça marche une fois.

Une voix: Oui.

Mme Harel: Ça fonctionne une fois...

M. Sirros: Une fois, puis c'est fini après.

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): Est-ce que Mme la ministre avait à ajouter?

Une voix: Non.

Le Président (M. Vallières): Alors, je remarque que...

Mme Harel: Alors, M. le Président, je pense que ce débat a déjà eu lieu sur les sociétés d'économie mixte. Je ne sais pas comment l'opposition avait réagi. Je sais simplement que la première loi créant une société d'économie mixte le fut par le gouvernement précédent. Alors...

Mme Houda-Pepin: Il y a toujours de la place à l'amélioration.

Mme Harel: Je suis bien placée pour le savoir.

M. Sirros: Il faut tout de même reconnaître qu'il y a des choses que l'on a déjà faites qu'il faudrait faire autrement.

Mme Harel: Ah! tout à fait. Alors, je ne sais pas. Si tant est que l'opposition veuille mettre en question la création des sociétés d'économie mixte...

M. Sirros: Dans le cadre de ce projet de loi, moi, je pense bien qu'on va pouvoir procéder avec l'adoption de cet article-là. Il reste qu'il serait peut-être pertinent à un moment donné de revoir toute la question des sociétés d'économie mixte parce que ça soulève effectivement énormément de questions. S'il n'y a que deux sociétés d'économie mixte qui ont été créées, c'est probablement parce qu'il y a des problèmes quelque part.

Philosophiquement, ça soulève des problèmes, et je ne pense pas que l'argument de la ministre à l'effet qu'il y a eu, à un moment donné dans le temps, des candidatures qui ont été demandées pour une entreprise privée de devenir partenaire avec le public couvre les autres problèmes qui peuvent être soulevés par la question de la concurrence que soulève ma collègue. Mais, dans le cas de ce projet de loi, je pense que ce n'est peut-être pas le moment où l'on peut s'étendre davantage. Mais je pense qu'on a soulevé un point qui mérite un peu notre attention. Donc, on pourrait peut-être procéder à l'adoption de cet article.

Et je constate par le même fait que... Je pense que les personnes qu'on veut entendre sont toutes ici. Il est 11 heures. On avait convenu, je pense, d'avoir à peu près une heure et demie d'audition pour les deux groupes. Ça va nous amener à 12 h 30. Je vous aide un peu dans l'organisation des travaux, M. le Président. Je ne sais pas si je dépasse mon mandat, mais j'étais pour suggérer qu'on adopte cet article-ci, puis qu'on procède aux auditions.

Le Président (M. Vallières): Alors, toute contribution au bon cheminement de nos travaux est toujours la bienvenue. Alors, j'allais également vous indiquer que la période qui nous reste correspond exactement au temps qu'on a décidé ou pensé allouer à ceux que nous aurons à entendre, et ça m'amènerait à ce moment-ci à vous demander si vous êtes d'accord avec l'adoption de l'article 1, avant qu'on procède aux auditions?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières):

L'article 1 est adopté?

M. Sirros: Adopté.

Auditions

Le Président (M. Vallières): Adopté. Alors, je demanderais maintenant aux gens qui ont à se faire entendre de s'approcher. Peut-être pourrions-nous débuter avec l'Association ou l'UMRCQ? Est-ce qu'il y a un choix de préféré? Bon. Avec l'UMRCQ? Oui, je vois M. Rinfret qui est prêt. Oui.

Une voix: Fernet.

Le Président (M. Vallières): Monsieur?

Une voix: M. Fernet.

Le Président (M. Vallières): M. Fernet, oui.

Une voix: ...

(11 heures)

Le Président (M. Vallières): Oui. M. Fernet, on a convenu de pouvoir vous entendre dans un premier temps pour environ 15 minutes et procéder à des échanges pour 30 minutes avec les membres de la commission. Alors, M. Fernet, la parole est à vous.

Union des municipalités régionales de comté du Québec (UMRCQ)

M. Fernet (Michel): Permettez-moi, M. le Président, de vous remercier de nous recevoir et de ce pas de vous présenter des personnes qui m'accompagnent: Mme Isabelle Chouinard, qui est directrice des services-conseils à l'UMRCQ; M. Dussault, qui est préfet de la MRC de Portneuf m'accompagnera également; Michel Fernet, donc de l'UMRCQ.

M. le Président, Mme la ministre, membres de l'opposition. Ce qui nous amène ici, comme vous le savez, c'est un jugement de la Cour supérieure du 8 janvier dernier qui a invalidé le règlement de la MRC de Portneuf ayant créé une piste multifonctionnelle pour vélos et motoneigistes. Il s'agit d'un corridor récréatif qui s'étend depuis Shannon jusqu'à Rivière-à-Pierre sur environ 63 km. C'est quand même assez long et ça traverse beaucoup de territoires, beaucoup de municipalités à l'intérieur de la MRC de Portneuf.

Évidemment, l'UMRCQ ne souhaite pas – et on ne le fait pas habituellement non plus – s'immiscer dans un conflit local qui a opposé un groupe de citoyens de Lac-Sergent à la MRC de Portneuf dans ce dossier. Toutefois, la décision du tribunal a des répercussions à l'échelle nationale, puisqu'elle met en péril la sécurité juridique et l'existence même de tels corridors récréatifs au Québec, donc ceux établis dans 17 MRC et ceux sur le point de l'être dans 24 autres MRC.

Essentiellement, le juge Jean Lemelin énonce que le pouvoir de créer des parcs régionaux qui a été accordé aux MRC en 1993 ne peut être utilisé aux fins de l'établissement de tels corridors récréatifs. Le juge Lemelin est d'avis que ces infrastructures ne répondent pas à la définition de parc, mais seraient plutôt des voies de circulation, ce qui relève de l'autorité des municipalités locales et non des MRC.

Or, il était clair, au moment de l'octroi de ce pouvoir aux MRC, en 1993, qu'il visait tout spécialement les corridors récréatifs pour vélos et motoneiges s'étendant sur le territoire de plusieurs municipalités. Incidemment, je me permets de citer les propos tenus à l'Assemblée nationale par M. Claude Ryan, le 10 mars 1993, alors qu'il était ministre des Affaires municipales. M. Ryan disait: «Cette disposition sera très utile dans un but pratique dont je vais donner un exemple concret. On parle beaucoup, ces temps-ci – et c'est M.

Ryan que je cite toujours – de l'appropriation des emprises ferroviaires qui ne sont plus utilisées à des fins de développement de parcs linéaires, d'espaces qui pourront servir pour motoneiges, pour les skieurs, pour les bicyclettes en été, des pistes touristiques ou récréatives qui viennent enjoliver, enrichir le paysage considérablement et stimuler l'activité touristique et récréative.» Fin de la citation.

C'est donc en toute confiance que les MRC ont procédé à la création de parcs linéaires. Le corridor Shannon–Rivière-à-Pierre est le fruit d'un investissement de près de 2 000 000 $ en fonds publics. Plus de 40 MRC sont impliquées dans des projets similaires, comme on le disait tout à l'heure, et le gouvernement du Québec sera partenaire dans chacun de ces dossiers, puisque chaque projet doit faire l'objet d'une entente tripartite avec le ministère des Affaires municipales et le ministère des Transports pour l'utilisation des emprises de chemin de fer désaffectées du Canadien national.

La MRC de Portneuf et la MRC de La Jacques-Cartier ont versé, jusqu'à maintenant, près de 150 000 $ d'honoraires professionnels pour cette contestation judiciaire, ce qui est considérable. Comme vous le savez, le jugement est porté en appel.

Malgré cet appel, nous demandons au législateur d'adopter dès à présent la modification législative prévue au projet de loi n° 55 dans le but de préciser la validité des actions prises par les MRC jusqu'à présent et de leur permettre de développer de telles pistes récréatives pour l'avenir.

Les MRC du Québec ne peuvent en effet attendre de longs mois, voire des années, que requière l'attention d'un jugement de la Cour d'appel avant d'être sécurisées dans leurs projets et de pouvoir aller de l'avant. De plus, dans son dernier budget, le gouvernement a clairement incité les MRC à poursuivre le développement de la Route verte en affectant à cette fin un budget de 18 000 000 $.

Évidemment, nous comprenons qu'une modification législative déclaratoire est une décision exceptionnelle qui ne peut être prise à la légère et qu'il s'agit d'une mesure extrêmement décevante pour les citoyens qui ont obtenu gain de cause en Cour supérieure. Cependant, nous croyons que cette mesure est justifiée dans les circonstances.

L'Assemblée nationale, qui avait clairement l'intention de permettre par cette disposition les parcs linéaires, ne peut décemment laisser tomber les MRC qui se sont investies dans de tels projets. Ainsi, si la Cour d'appel entérine le projet de la Cour supérieure, on peut raisonnablement présumer que le législateur interviendra a posteriori, ce qui frustrera davantage les citoyens impliqués dans le litige, puisqu'ils auront dépensé temps et argent en Cour d'appel.

Le législateur pourrait également choisir d'attendre le jugement de la Cour d'appel en espérant qu'il casse le jugement de la Cour supérieure. Dans ce cas, les autres projets en cours pour le développement de la Route verte s'en trouveraient paralysés dans l'attente du jugement, ce qui est un inconvénient majeur. Le résultat serait le même en bout de course pour les citoyens impliqués dans ce litige, puisque, dans tous les cas, ils vont perdre leur recours soit par jugement de la Cour d'appel ou par un projet de loi – que nous présumons, évidemment.

Pour ces raisons, nous vous demandons de ne pas attendre avant d'adopter cette précision législative qui permettrait aux MRC de poursuivre la création de la Route verte au Québec et à plusieurs endroits le développement des pistes de motoneige qui offrent un potentiel intéressant en termes de retombées économiques et touristiques. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Fernet. Des questions de la part des membres de la commission? Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, merci, M. Fernet, M. le préfet, madame, d'être parmi nous ce matin. Nous avions pensé pouvoir examiner cette question dès le printemps passé. Alors, je comprends que vous nous recommandez fermement de procéder sans délai pour rassurer les MRC qui sont concernées. C'est un beau cas de consensus municipal. J'ai reçu une lettre au même effet de M. Laframboise, le président de l'Union des municipalités du Québec. Alors, UMQ et UMRCQ, même point de vue dans ce dossier.

Nous avons reçu également, je crois, au secrétariat de la commission, des résolutions adoptées par des MRC. Alors, je voudrais les déposer, M. le Président, si vous me permettez. En fait, il s'agit de résolutions et de procès-verbaux de MRC ou de municipalités qui réclament cette modification législative afin de clarifier la situation des parcs linéaires régionaux.

Vous comprendrez qu'il s'agit, en plus de la MRC de Portneuf, de nombreuses MRC dont je voudrais vous faire part de la liste: celles d'Arthabaska, du Val-Saint-François, du Témiscamingue, d'Argenteuil, d'Antoine-Labelle, de La Jacques-Cartier, de Rouville, de Beauharnois–Salaberry, de La Rivière-du-Nord, de La Vallée-de-la-Gatineau, de Rivière-à-Pierre, de la municipalité de Boileau, de Fossambault-sur-le-Lac, de Saint-Raymond, de Saint-Léonard de Portneuf, de la Corporation sentier Rivière-du-Loup–Témiscouata, de l'organisme la Route verte, de l'Association des réseaux cyclables du Québec, de l'organisme Promo-Vélo.

À date, ce sont les résolutions d'appui à cette modification qui nous ont été transmises.

Je comprends que cela s'impose d'autant plus que le projet d'ossature de la Route verte, qui est un itinéraire cyclable de 3 400 km reliant toutes les régions du Québec, prend appui essentiellement sur les voies ferrées désaffectées. Je pense parfois que c'est un des héritages, peut-être non voulu, que nous laisse le fédéral qu'il serait regrettable de dilapider. Alors, vous savez, c'est quand même extraordinaire de pouvoir faire le tour du Québec en bicyclette. Moi, j'ai commencé assez systématiquement. J'ai fait la Témiscouata, là, de Rivière-du-Loup jusqu'à Cabano-Dégelis.

Et, cet été, j'ai fait aussi de Rivière-à-Pierre... Je n'ai pas pu me rendre jusqu'à Shannon. J'aurais voulu passer là où finalement le débat a eu lieu.

(11 h 10)

Mais je dois vous dire que, depuis une décennie, en fait, c'est depuis, je dirais, particulièrement le début des années quatre-vingt-dix... En 1991, un comité interministériel, sous la présidence du ministre des Transports, a été mis en place. Il y a même eu une consultation publique à l'automne 1992, menée par trois députés de l'Assemblée nationale.

Le rapport des députés suggérait de reconnaître comme patrimoine collectif les emprises ferroviaires abandonnées, d'appuyer leur réaffectation prioritaire à des fins publiques, de confirmer l'autonomie, la responsabilité d'aménagement et de gestion des autorités régionales en ce qui a trait à la mise en valeur de ces emprises. Et le rapport recommandait l'acquisition de 14 emprises totalisant 915 km.

En juin 1993, les ministres du Loisir, de la Chasse et de la Pêche de l'époque, de l'Énergie, des Ressources naturelles et des Transports déposaient un mémoire au Conseil des ministres. Il y a eu décision qui autorisait le gouvernement à acquérir l'emprise Saint-Jérôme–Mont-Laurier, ce fut une des premières emprises qui ont été acquises – j'ai fait d'ailleurs encore Le P'tit Train du Nord cet été – et acceptait la proposition des compagnies ferroviaires d'accorder à toutes les MRC intéressées à présenter un projet d'intérêt public un bail pour la somme nominale de 1 $.

Et, au cours de cette période, le gouvernement considérait l'acquisition desdites emprises, etc. Alors, il y a là, donc, un suivi important brisé, je dirais, par ce jugement de mai 1999, d'où cette modification introduite et rétroactive en 1993, puisque, en 1993, il s'agit de la date de la décision ministérielle.

Alors, je comprends que c'est à l'occasion d'une contestation d'un club de motoneige qui était en désaccord avec le fait d'être écarté d'une partie, par une municipalité, je pense, d'un tronçon qu'il y a eu cette demande des citoyens du Lac-Sergent et qui a été accordée par un juge de la Cour supérieure, on doit dire, à l'étonnement général.

Alors, il y a là une question d'ordre public. On me dit que, au moment où on se parle, c'est plus de 1 000 km déjà en opération, mais que, dans les mois qui viennent, avec le tronçon de ville Laval qui va relier le tronçon de Montréal avec celui du P'tit Train du Nord, en plus du tronçon qui a été parachevé au niveau de la région de Québec, c'est une

partie importante de la Route verte qui est implantée, qui va être parachevée, mais qui se trouve presque menacée, en fait, compte tenu de ce jugement.

Alors, moi, je vous remercie d'être venus nous faire connaître l'intérêt public à procéder rapidement.

Documents déposés

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre, les documents que vous vouliez déposer devraient être saisis pour reproduction pour les membres de la commission. Les documents que la ministre nous présente sont considérés comme étant déposés et seront reproduits pour les membres de la commission. D'autres demandes d'intervention? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui, M. le Président. Je dois vous dire que, nous, de ce côté-ci, nous avons une lecture très différente de ce qui devrait être fait, finalement. Et je dois dire que je trouve inquiétant, encore une fois, cette façon de procéder du gouvernement qui, chaque fois qu'il y a un jugement de cour qui donne une orientation différente de celle que le gouvernement veut entendre, procède par l'adoption d'une loi qui, finalement, écrase le jugement de la cour.

Permettez-moi juste de résumer un peu ma compréhension de la situation, ici. Personne ne met en cause la nécessité d'utiliser à bon escient pour la collectivité les voies désaffectées ferroviaires, etc. Nous avons, depuis un certain temps, pris une orientation qui était de faire en sorte que ces voies servent à des fins récréatives, soit le ski de fond, motoneige, piste cyclable, des choses comme ça. Et nous avons procédé, à travers le Québec, à la constitution de ce qu'on a appelé des parcs régionaux. Ça a procédé sans trop de problèmes pour l'essentiel dans beaucoup de situations, si ma lecture des choses est correcte.

Est arrivée, à un moment donné, une situation particulière où la proposition faite pour la création de ce parc régional, entre guillemets, crée un problème pour des citoyens qui se prononcent contre le chemin qui est tracé pour une nouvelle utilisation de ce qui existait avant, donc d'avoir maintenant des motoneiges qui vont défiler pas très loin de chez eux de façon presque constante durant l'hiver. Ils prennent des moyens, puis ils s'objectent à ce tracé et proposent un tracé alternatif qui ne fait pas l'affaire, si je comprends bien les choses, du club de motoneige concerné. Ça ne fait pas l'affaire. Les raisons, je n'y entrerai pas pour l'instant, mais ça ne fait pas l'affaire.

La MRC, qui n'a pas à rendre compte de ses gestes, finalement, aux citoyens, décide de procéder avec le plan initial. Les citoyens ont recours à ce qui leur est permis par notre système de fonctionnement démocratique, vont en cour. Ils obtiennent un jugement qui leur dit: Vous avez raison. Ce qui est en train d'être fait ne correspond pas à un parc régional. Le juge n'a pas inventé ça. Il a lu les lois, puis il a dit: Le législateur qui, dans le passé, a créé des parcs régionaux avait un certain nombre de critères auxquels ces parcs devraient correspondre.

J'interprète la loi ou les lois et j'arrive à la conclusion que ce qui est proposé ici ne correspond pas à un parc régional. C'est autre chose. C'est peut-être très valable, c'est certainement très valable, mais c'est autre chose, ce n'est pas un parc régional.

Et là, ici, le législateur décide de dire: Tant pis, M. le juge, ça nous crée trop de problèmes de trouver la façon de se donner un cadre afin de créer ces pistes multifonctionnelles, si vous voulez, puis on va juste continuer à assimiler ça à un parc régional. On va adopter une loi qui va faire en sorte qu'on va légaliser ce qui, jusqu'à aujourd'hui, est illégal, puis on va le faire avant même d'entendre l'appel, parce que peut-être l'appel donnera encore raison aux citoyens, puis là ils seront encore plus renforcés dans leurs choses.

De façon générale, on ne peut pas être d'accord, nous, de ce côté-ci, avec cette façon de faire. Mais je pense qu'il y a une façon de procéder qu'on aurait adoptée et que je suggère à la ministre d'adopter, et ça serait, au lieu de continuer à assimiler ces pistes multifonctionnelles à des parcs régionaux, de prendre la peine de se donner un encadrement de création de ces pistes multifonctionnelles, qui pourrait faire en sorte qu'on essaie de concilier effectivement les droits des citoyens qui se trouvent lésés dans certains cas et dans ce cas-ci, de pouvoir concilier les droits de ces citoyens qui sont souvent exprimés par les municipalités avec le bien général.

Donc, au lieu de dire: Ces pistes sont des parcs régionaux, pourquoi ne pas se donner un cadre de création de ces pistes multifonctionnelles afin de s'assurer que les citoyens soient protégés dans les tracés qui seront proposés ou tout au moins d'avoir le mécanisme réel qui va permettre de tenir compte de leurs doléances et de leurs problématiques et de faire cette conciliation entre le général et le spécifique?

Ce qu'on propose ici, c'est tout simplement de balayer du revers de la main les préoccupations des citoyens. Ça peut être très convenable pour, je ne sais pas, moi, l'UMRCQ, l'UMQ, les organismes généraux, mais je dois vous dire que, chaque fois qu'on doit choisir entre l'intérêt des associations ou l'intérêt des citoyens, nous, de ce côté-ci, on va prendre parti pour les citoyens, parce qu'il me semble que c'est le fondement même du travail qu'on doit faire ici.

Alors, on ne peut pas être très d'accord avec cette façon de procéder qui est de balayer du revers de la main un jugement d'un tribunal qui ne fait pas autre chose que d'interpréter les lois que, nous, on a déjà votées et qui nous dit: Ce que vous proposez de faire ici ne correspond pas à ce que vous aviez dans le passé décidé de faire vis-à-vis des parcs régionaux.

Alors, ça aurait dû être un signal, une cloche qui aurait dû sonner. Au lieu de dire: On va juste mettre le couvercle sur la marmite en adoptant cette loi-ci, on aurait dû prendre acte qu'il y a un problème, faire face à ce problème de façon particulière et se donner un cadre de création de ces pistes multifonctionnelles.

(11 h 20)

Aussi, pour regarder la question de qu'est-ce qu'on fait avec celles qui ont déjà été créées, il y aurait peut-être lieu, pour celles qui ont déjà été créées, de procéder par un acte qui validerait leur légalisation, étant donné que ça fonctionne puis que ça n'a soulevé aucun problème. On peut présumer qu'il n'y avait pas de problème à la création de ces pistes multifonctionnelles. On aurait pu légaliser, en attendant la création d'un cadre de création de ces nouvelles entités, ce qui a déjà été créé dans le passé.

Mais il nous semble inacceptable de procéder aujourd'hui par l'adoption de cet amendement qui fera en sorte qu'on va balayer du revers de la main la préoccupation et les droits, finalement, des citoyens. On va s'aveugler, en quelque sorte s'entêter à choisir un chemin où on a un son de cloche qui nous dit: Ce n'est pas le bon.

Qu'est-ce qu'il y aurait de mauvais, M. le Président, à ce que le législateur décide que, oui, effectivement, on veut se donner au Québec un réseau de chemin vert – je pense que c'est ainsi que la ministre l'appelle – mais il faudrait en même temps se donner une façon de les créer qui tienne compte des droits des citoyens et qui concilie l'intérêt général avec le droit spécifique. Moi, il me semble que c'est la façon dont, nous, on aurait procédé, de dire: Oui, il y a effectivement un problème qui nous est soulevé.

On va soit aller en audience pour entendre les gens sur la façon de créer ça et on va prendre nos responsabilités afin de trouver des soupapes peut-être pour des situations particulières comme celles qui nous sont proposées ici, aujourd'hui.

On va peut-être entendre tantôt, avec les autres intervenants, quel a été le problème avec la solution alternative proposée par les citoyens pour un chemin de 1,2 km, je pense. Bon. Ça aurait pu peut-être éviter tout ce problème qu'on vit aujourd'hui, s'il y avait une façon pour la municipalité concernée... Parce que ce n'est pas juste les citoyens, la municipalité aussi prend fait et cause pour ses citoyens sur son territoire.

Je pense que le maire et le conseil municipal de la municipalité concernée appuient les citoyens dans ce dossier, et vous avez une situation claire de l'opposition d'une municipalité vis-à-vis de ce que la MRC décide de faire. Il faudrait examiner de plus près, mais, moi, je pense, M. le Président, que ce serait un peu trop vite de juste dire: Le jugement de la cour, on le balaie, puis on procède avec la façon qu'on avait déjà engagée avant de savoir que ça posait problème.

Le Président (M. Vallières): Merci.

M. Sirros: Une fois qu'on sait que ça pose problème, il me semble qu'il faudrait regarder le problème puis essayer de le solutionner de façon spécifique plutôt que de continuer à ignorer la réalité qui est que cette façon de procéder crée des problèmes.

Le Président (M. Vallières): Bien. J'ai d'autres demandes d'intervention, M. le député de Bertrand, Mme la députée de La Pinière. M. le député de Bertrand. Mme la ministre.

M. Cousineau: Oui, bien, je voudrais... Parfait.

Mme Harel: M. le Président, j'aimerais bien entendre le préfet sur la situation qui se vit, là, au sein de la MRC de Portneuf.

Le Président (M. Vallières): Oui. M. Dussault.

M. Dussault (Roger): Alors, M. le Président, il y a évidemment une situation qui est spécifique dans Portneuf, mais qui se place dans un cadre général, comme l'a mentionné le député de Laurier-Dorion tout à l'heure. Il faudrait bien voir que, justement, la MRC de Portneuf, elle a procédé de bonne foi, etc., selon ce qu'il y avait comme législation.

Ce qui se produit, c'est que c'est un projet, il faudrait l'entendre, familial qui a été vendu au niveau touristique. Les voies de contournement sur une piste familiale ne sont pas nécessairement les mêmes que si on veut juste dévier des motoneiges. Parce que le problème de la motoneige, il a été, je ne dirais pas solutionné, mais, à venir jusqu'à date, on l'a réglé, parce qu'une motoneige, ça grimpe facilement une colline et généralement on fait de la motoneige pour faire justement du kilométrage.

Mais de la bicyclette, lorsqu'il y a des enfants, lorsqu'il y a des gens plus âgés – on va tous finir là à un moment donné, chaque année, c'est une maladie incurable – donc, à ce moment-là, ces gens-là passent sur une piste, c'est un produit qui est global.

La MRC de Portneuf a adopté justement un règlement avec des dispositions particulières pour le secteur de la ville de Lac-Sergent où il y a eu un litige. Les résidents riverains à la piste de ce secteur s'opposent à son passage en bordure du lac et exigeaient une voie de contournement. On a travaillé avec eux des possibilités de voies de contournement. On a fait parvenir au conseil de ville de Lac-Sergent une proposition sur la voie de contournement devant être faite.

Mais ce qui arrive, c'est que la ville de Lac-Sergent en même temps était désireuse d'entreprendre la réfection du Chemin du tour du lac – c'est le nom de la voie possible de contournement – pour établir une voie de contournement. Mais ce qui arrive, c'est qu'eux n'avaient pas prévu au point de départ qu'on devrait partager la chaussée avec une piste cyclable. Donc, à ce moment-là, la ville de Lac-Sergent qui normalement aurait dû assumer les coûts de réfection de cette route, dans sa résolution, par exemple...

Si vous permettez que je vous lise la résolution de la ville, la résolution du sixième mois 1996, la résolution n° 512 dit à la MRC: Nous ne pouvons cependant souscrire à l'idée d'imputer une

partie des coûts de la réfection du Chemin du tour du lac à l'aménagement de la chaussée désignée pour la bonne raison que ce chemin doit être refait sur toute sa longueur, le pavage étant rendu au bout de sa vie utile, tel qu'il ne peut apparaître à tous les automobilistes ou les piétons qui l'empruntent. Il ne s'agit donc pas d'une réfection avant terme ou de travaux rendus nécessaires pour accommoder spécifiquement des cyclistes. Au contraire, ces travaux ont été retardés pour permettre une meilleure coordination des travaux pour la réalisation du projet régional. De plus, de

part la définition même d'une chaussée désignée, il ne peut être question d'inclure dans les coûts de ce type d'aménagement autre chose que la signalisation y afférente.

Donc, il y avait des pourparlers qui se faisaient. Et on voit, par exemple, ici que la ville nous indique son intention d'assumer les coûts, mais, par la suite, en tout cas, ça a changé. Vous connaissez les aléas de la politique. Alors, il y a eu des changements d'orientation dans le dossier.

Mais je dois dire que, présentement, dans le projet qu'il y a, il faudrait bien voir qu'on parle beaucoup d'un encadrement de piste qui pourrait être rétroactif. On parle aussi de prendre parti, de concilier l'intérêt général et l'intérêt particulier. Sans faire de morale, il faudrait toujours voir que, même de nos jours, il y a toujours, disons, certains groupes, qu'on pourrait dire, un peu comme dans certaines bandes dessinées, Astérix, qui gardent le fort.

Donc, à ce moment-là, il faudrait bien voir que l'ensemble de la population, pour nous, s'est prononcée là-dessus. On a même plusieurs citoyens de la ville concernée qui sont aussi d'accord avec le projet. Alors, il faudrait bien voir, c'est bien sûr, qu'un patrimoine collectif comme il y a là... On en a fait mention tout à l'heure, il y a 14 emprises à travers le Québec qui sont susceptibles d'avoir des problèmes comme ça. Nous, on a été parmi les premiers, si on veut, à passer dans cette perspective.

Pour ce qui est du jugement, j'anticipe que les membres de la commission en avaient pris connaissance et que, à ce moment-là... En tout cas, on peut se permettre d'être en désaccord du moins en

partie avec l'honorable juge qui a sans doute rendu une décision selon évidemment, lui, sa compréhension du sujet. La preuve qu'on est en désaccord, c'est qu'on a logé un appel. Mais on doit dire que, pour nous, c'est vraiment un parc qui va pour l'ensemble des citoyens, d'autant plus que, cette année, il est devenu un prolongement, si on peut dire, de la piste des Cheminots, tout va être complété, la piste des Cheminots qui est celle de la Communauté urbaine, donc qui est fréquentée par des milliers de cyclistes. Bien sûr, ça peut amener des inconvénients.

Mais ce qui arrive aussi, il faudrait bien voir que, pour nous, l'intérêt général, l'intérêt d'avoir un parc, je crois, nous amène dans une situation où le conseil de la MRC avait fourni des compromis sur un usage polyvalent de route, mais on s'est retrouvé dans des conditions où la ville nous a renvoyés à la charge d'établir une voie de contournement praticable. Alors, je dois dire que, au niveau de la ville, ce n'est pas tout le monde qui fait un bloc.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, peut-être, avant de passer la parole à M. Fernet, vous rappeler que nous discutons ici, nous abordons à l'occasion un sujet qui est en appel devant un tribunal. Donc, j'appelle à la plus grande prudence. Je pense que tous les membres autour de cette table connaissent les règles qui nous régissent là-dessus. Alors, M. Fernet, sur le même sujet.

(11 h 30)

M. Fernet (Michel): D'entrée de jeu, M. le Président, je voudrais dire à M. le député qu'on plaide coupable pour notre présence ici, en commission parlementaire. Nous avons, accompagné de l'ensemble de toutes les municipalités impliquées – évidemment Lac-Sergent n'était pas là – demandé à la ministre des Affaires municipales, à ses sous-ministres, spécialement celui à la législation, de prendre... de court-circuiter un petit peu le processus normal dû aux avantages et aux inconvénients qui sont très, très éloignés par rapport à tout ce qui se passe un petit peu au Québec.

Alors, là, on plaide coupable là-dessus parce que le ministère, dans un premier élan de compréhension du dossier, nous a répondu en gros ce que vous avez plaidé ce matin. Mais, par la suite, évidemment en creusant le dossier, en voyant les implications du gouvernement du Québec dans tout ce dossier, en voyant les 14 dossiers fonctionnels, en voyant la liste obtenue du ministère des Transports, et qui est particulièrement imposante... Le projet à venir, là, on parle de déranger à peu près le même nombre de projets, on parle de stopper à peu près le même nombre de projets que ceux existants.

J'ai une liste qui est toute fraîche de relations entre le gouvernement et les MRC, on parlait de Témiscouata, Kamouraska, L'Islet, Bellechasse, Montmagny, c'est un seul projet, toutes ces MRC là, puis il y en a, je ne vous les nommerai pas toutes et tous, on peut déposer...

Mme Harel: Oui, j'apprécierais, M. le Président.

M. Fernet (Michel): On pourrait déposer cette liste qui est extrêmement significative, de Sorel aller à Iberville. Bon. Il n'y a presque pas d'endroits au Québec au fond qui n'ont pas l'intention de profiter de cette richesse-là pour la population. Et d'ailleurs ça dépasse toutes les espérances à peu près de tout le monde qui fait quelque chose dans ce sens-là au Québec. Ça va bien. Donc, fin de cette première intervention.

Je vous dirais rapidement aussi que... Vous avez dit, M. le député...

Je suis content au fond que, à l'Assemblée nationale et dans les commissions parlementaires, on soit à l'époque du modernisme, parce que vous avez dit à un moment donné, j'ai cru entendre, peut-être me suis-je trompé, que les MRC organisées un peu sur le plan structurel et à travers le processus décisionnel qui leur est affublé depuis une vingtaine d'années, ou votre collègue a peut-être légèrement... n'ont pas vraiment la stature pour transiger ce genre d'opération là parce qu'au fond elles sont élues sur une base locale et elles sont, en termes techniques, cooptées sans avoir un mandat régional.

Je suis content un peu qu'on mentionne ça, parce que peut-être, dans un bref avenir, si on déplore cette situation, on aura à se prononcer éventuellement sur une situation qui nous a avantagés pour prendre en charge en fait des dossiers régionaux en étant carrément imputables.

M. Sirros: Bien, là, c'est pour ça, je pense, qu'il faut qu'il y ait des règles particulières pour les dossiers régionaux comme ça. À l'heure actuelle, tout ce qu'on fait, c'est qu'on dit: Ce sont des parcs régionaux, point à la ligne, et c'est une responsabilité des MRC. Alors, on est en train de créer autre chose. Et tout ce que je disais – et ça pourrait peut-être faire l'affaire aussi des MRC puis vous aider à trouver une solution à ce conflit entre les MRC de façon générale puis les municipalités: Quelles sont les règles pour la création de ces pistes?

Est-ce qu'elles sont encadrées dans une législation quelconque? Est-ce que les citoyens savent c'est quoi, leurs droits? Est-ce que les MRC puis les préfets connaissent les règles du jeu?

Il me semble que, vous, vous avez fait un peu comme... Bon, on est allé... C'est la première fois que ça a posé problème. J'ai cru comprendre d'ailleurs qu'un des problèmes qui ont été posés, c'est qu'on n'a pas pu trouver des fonds nécessaires pour aménager le détour, si je comprends bien. Si j'ai bien compris la résolution qu'on m'a lue tantôt, j'ai déduit qu'un des problèmes qu'on a rencontrés et ce qui a fait en sorte que la solution de rechange n'a pas marché, c'est que la ville n'avait pas d'argent à mettre sur la réfection de ce détour. Est-ce que j'ai raison, d'abord? C'est une question précise, là, mais...

Une voix: C'est peut-être par le retour des plaintes des citoyens qu'on...

Le Président (M. Vallières): M. Dussault.

M. Dussault (Roger): Ce qui arrive, M. le député, c'est que la ville voulait coordonner à un moment donné l'élargissement et la réfection parce que la vie de ce détour-là était finie. Sauf qu'eux autres n'avaient pas prévu la piste cyclable, n'avaient pas prévu de piste cyclable pour aller là.

M. Sirros: Donc, s'il y avait eu de l'argent pour aménager la piste cyclable, est-ce qu'on aurait pu éviter tout ce problème-là?

M. Dussault (Roger): Peut-être en partie, mais là on joue sur des peut-être et des possibilités.

M. Sirros: Bon, jouons un peu sur les...

M. Dussault (Roger): Parce que justement c'est la ville qui nous avait offert cette chose-là. Mais, comme je vous ai dit, il y avait un concept de piste cyclable, et là, en faisant le détour, ça ne veut pas dire que ça répondait à tout, parce que ça devenait beaucoup moins sécuritaire à cause du nombre – et là il faudrait étudier – d'entrées de particuliers qui embarquent sur la rue, la vitesse, le nombre de véhicules qui, quand même, pendant l'été est assez élevé. Alors, ça ne réglait pas tout le problème, ça aurait pu le régler en partie.

M. Sirros: Ça peut régler en partie. Donc, c'est pour ça que je me dis que, si c'est tellement important qu'on procède, et effectivement on est de cet avis-là, à cette création de cette structure de voies à travers le Québec, peut-être que ça vaut la peine qu'on s'y attarde de façon spécifique, qu'on regarde ces problèmes-là puis qu'on trouve aussi les façons de les solutionner.

Si, dans un cas particulier, pour protéger les droits des citoyens et l'impact que ça peut avoir sur leur propriété puis sur leur quiétude en quelque sorte – c'est légitime, ça, pour les citoyens – ça prend une certaine intervention du gouvernement du point de vue financier pour aménager des solutions de rechange acceptables à tout le monde, mon Dieu, il me semble que c'est une voie préférable que de ne pas tenir compte des jugements qui nous signalent qu'on procède de façon erronée par rapport aux lois qu'on a déjà adoptées.

Et vous me dites en plus que c'était la réaction initiale du ministère, si j'ai bien compris?

Le Président (M. Vallières): M. Fernet.

M. Fernet (Michel): Qu'est-ce qui était la réaction?

M. Sirros: La réaction initiale, c'était que finalement la proposition d'adopter une loi faisait ressortir les mêmes arguments que je vous soulevais tantôt.

Le Président (M. Vallières): M. Fernet.

M. Fernet (Michel): Merci. En fait, nous avons, très honnêtement, aussi semoncé vertement le ministère en disant: La pratique usuelle gouvernementale, indépendamment de la situation, est d'avoir un réflexe de dire: On n'embarquera pas l'Assemblée nationale dans un processus législatif quand les cours de justice peuvent, disons, terminer l'analyse du dossier.

Alors, je m'excuse, mais, nous, on a trouvé cette situation-là carrément très déplorable, déplorable pour les citoyens, déplorable pour les municipalités. Et il aurait fallu dire: Ô temps, suspends ton vol. Pendant que tout fonctionne, ce dossier-là on le met de côté. Alors, l'argent, le temps, les projets futurs, et tout, et tout, et tout...

Alors que nous pensons toujours que M. Ryan, quand il avait permis aux MRC de faire des choses au niveau régional, il faut comprendre en ce geste-là qu'il avait permis aux administrations, prenons le terme «supralocales» au lieu de «régionales», de se définir elles-mêmes des critères d'utiliser le sol, de contracter et de définir l'utilisation du sol à des fins récréatives, et tout, et tout. Bref, il a donné un pouvoir qui s'appelle un pouvoir décentralisé, et ce pouvoir décentralisé n'est pas supposé revenir parmi les parlementaires pour créer d'autres règles et d'autres règles et d'autres règles.

Un pouvoir décentralisé est par définition un pouvoir où on fait confiance aux élus de définir ce qui va se passer dans leur coin de pays sur le plan territorial. Et spécifiquement les MRC sont là pour le plan territorial. On est d'accord qu'ils sont des gens qui planifient l'aménagement du territoire, et ils ont comme devoir, autant que les élus du Québec ou les élus d'Ottawa, de bien faire attention à l'ensemble des droits de leurs citoyens, et ce sont, à ce juste titre, autant leurs citoyens.

M. Sirros: Si vous permettez, je dois vous faire remarquer que...

Document déposé

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laurier-Dorion, juste avant, c'est qu'il y a eu dépôt d'un document tantôt. Je veux simplement indiquer que le document est officiellement déposé, celui qui a été déposé par l'UMRCQ, titré Calendrier de signatures de bail avec les MRC .

Je veux vous rappeler également qu'il nous reste cinq minutes avec le présent groupe. J'ai une demande d'intervention du député de Bertrand, de la députée de La Pinière également avec le même organisme. M. le député de Laurier-Dorion.

(11 h 40)

M. Sirros: Je voulais juste faire remarquer, M. le Président, qu'on parle de la décentralisation, puis il ne faudrait pas revenir ici tout le temps... Dans le cadre de ce qui avait été proposé par M. Ryan, que vous citez abondamment... Je pense que ça a été quelque chose qui a été octroyé dans le cadre des lois qui existaient.

Là, on a un jugement qui dit: Ce n'est pas vrai, ce n'est pas un parc régional, ce que vous voulez faire. On peut être d'accord ou en désaccord avec le juge, mais, que voulez-vous, notre système a fait en sorte que le judiciaire interprète les lois que, nous, on adopte, puis, bon.

Donc, dans le cadre de ce qui avait été octroyé au départ par M. Ryan, dans cette perspective-là, c'était dans le cadre de ces parcs régionaux. Puis, là, tout à coup, on a un jugement qui nous dit que ce n'est pas un parc régional. On ne peut pas être en dehors des lois. On doit en tenir compte. Et tout ce que je dis, moi, c'est que, là, le juge nous a signalé qu'il y a un problème avec cette nouvelle bibite, si vous voulez, ou cette nouvelle affaire de voies, de pistes multifonctionnelles. Et, nous, on y tient.

Alors, pour les avoir, moi, je suggère qu'on aurait dû, ici, au lieu de faire ça, soit essayer de trouver une solution précise à la problématique posée par le groupe de citoyens en cherchant, tu sais, les fonds pour... Les Anglais disent: Put your money where you mouth is.

Si on y croit vraiment, à ça, au lieu de bulldozer les lois puis dire: Bien, indépendamment de ce qui existait, on va faire en sorte que c'est un parc régional, on aurait pu peut-être trouver quelques sous pour amenuiser ce problème, et, étant donné que c'est une nouvelle affaire qu'on veut se créer, dont le juge et les tribunaux nous disent que ce n'est pas un parc régional, se donner des règles de création de ces nouvelles pistes multifonctionnelles qu'on pourrait effectivement donner aux MRC pour les administrer selon un encadrement puis une réglementation qui seraient connus par tout le monde, et où tout le monde saurait à quoi s'en tenir, y inclus les citoyens, y inclus les préfets, etc.

Parce que c'est très malheureux, ce qui arrive ici, de part et d'autre, parce que je pense que personne ne met en cause l'intérêt que nous avons à créer ces pistes. Mais, d'un autre côté, il ne faudrait pas le faire à l'encontre de situations où les gens se sentent très lésés dans ces droits-là.

J'ai déjà trop longtemps abusé, M. le Président, de mon temps. Alors, je...

Le Président (M. Vallières): C'est-à-dire que le temps se rétrécit. Il me reste M. le député de Bertrand et Mme la députée de La Pinière et il ne nous reste que quatre minutes. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: J'aimerais que... C'est bien sûr que, à travers la province présentement, à travers le Québec, il y a beaucoup de projets sur la table. Il y a des projets qui sont réalisés et il y a des projets en devenir. Les MRC ont acquis cette compétence-là, au niveau des voies ferrées, en 1993, selon l'article 688 du Code municipal.

Les MRC, donc, se sont investies beaucoup dans les dernières années. Je pense, entre autres, à la coalition des quatre MRC pour Le P'tit Train du Nord, de Saint-Jérôme jusqu'à Mont-Laurier. Il y a eu des sommes très importantes d'investies, entre autres la MRC des Laurentides, on parle de 400 000 $. Puis le jugement qui est survenu dernièrement vient insécuriser tout ça. Donc, pour moi, c'est important qu'on puisse réagir rapidement, nous, en tant que législateurs.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président, très brièvement. Moi, j'ai lu la documentation en rapport avec ce conflit. D'abord, je dois exprimer mon malaise de discuter ici, en commission parlementaire, d'un dossier qui est actuellement en cours de processus judiciaire. Nous sommes dans un système où le pouvoir législatif est séparé du pouvoir judiciaire. Il y a déjà un jugement qui a été rendu.

Mais, à la lecture des documents et aussi en appui à ce que mon collègue le député de Laurier-Dorion a exprimé, je constate qu'il y a des structures – les MRC en particulier – qui souhaitent qu'on puisse mettre de l'avant la Route verte coûte que coûte et quelle que soit l'opposition des citoyens ou des municipalités.

Ça met en cause, d'une part, l'autonomie des municipalités qui sont redevables aux citoyens et imputables aux citoyens – les MRC ne le sont pas. Deuxièmement, ça remet en question le principe même de la démocratie participative dont la ministre a parlé tantôt, parce qu'elle nous a dit qu'elle s'apprêtait à présenter un projet de législation pour favoriser la consultation des citoyens, favoriser la transparence. Alors, à quoi ça sert, favoriser la transparence et la consultation des citoyens, quand les citoyens s'expriment et on ne veut pas les entendre, dans ce cas particulier?

Également, je réfère à la lettre que le comité des propriétaires riverains du Lac-Sergent a écrit à la ministre des Affaires municipales en date du 4 février. Je lis un court paragraphe: «Loin de s'opposer au projet, les propriétaires riverains, appuyés par la ville – la ville du Lac-Sergent – ont proposé à la MRC un tracé alternatif, et ce, à leurs frais.»

Alors qu'est-ce qui gêne que l'on puisse accommoder des citoyens qui, de bonne foi, ne veulent pas remettre en question le projet parce qu'ils sont conscients de son importance régionale? Deuxièmement, ils proposent un tracé alternatif et ils veulent le faire à leurs frais. Est-ce que c'est juste une question de coûts? Et est-ce que, lorsque les sous ne sont pas au rendez-vous, il faille remettre en question le principe fondamental de la démocratie locale? J'exprime mon plus profond malaise, M. le Président, avec ce dossier-là qui est devant nous.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la députée de La Pinière.

Une voix: Alors, on termine.

Le Président (M. Vallières): On termine, puisque je suis informé également – on pourrait peut-être revenir par la suite – qu'il y a des représentants de l'UMQ, dont M. Laframboise qui est ici, qui aimeraient se faire entendre pendant cinq minutes. Alors, on pourra en discuter immédiatement après votre intervention, Mme la ministre, en terminant avec ce groupe.

Mme Harel: Alors, je veux remercier M. Fernet, M. le préfet, madame, d'être parmi nous ce matin. Il y a eu un encadrement... cette compétence des MRC relativement aux pistes cyclables régionales et relativement aux autres corridors récréatifs. Cet encadrement s'est traduit par l'introduction, en 1993, de l'article 688 du Code municipal du Québec. Et c'est là, l'encadrement juridique. Cet encadrement juridique a garanti aux MRC et au gouvernement la sécurité juridique pour injecter des fonds dans ces corridors récréatifs régionaux, dans ces pistes cyclables régionales.

Et ce qui est menacé présentement, c'est à peu près l'équivalent de 1 000 km de pistes cyclables qui ne se feront pas parce que les MRC ne mettront pas d'argent là-dedans s'il n'y a pas une garantie juridique qu'elles peuvent le faire, que ça relève d'elles.

Alors, oui, l'encadrement juridique a existé, il a été introduit par l'article 688 du Code municipal par le ministre de l'époque du gouvernement libéral précédent. Et c'est donc un encadrement que l'on, tout simplement, maintient parce que notre disposition rétroagit à 1993 pour simplement garantir que cette compétence régionale de la MRC, le gouvernement a l'intention, comme en 1993, de la confirmer. C'est ça qu'on fait. C'est un encadrement qu'on se donne, et cet encadrement-là, il est indispensable. Nous avons tous collectivement pensé qu'il était, celui que le ministre Ryan avait introduit, suffisant et nous le reconfirmons maintenant. N'est-ce pas? Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci. Ceci met fin aux témoignages de l'UMRCQ. Nous vous remercions de votre présence. Avant d'appeler un autre groupe, j'aimerais qu'on puisse convenir de la façon dont on va disposer des 45 prochaines minutes. M. Laframboise est présent avec nous. À moins que nous l'entendions...

M. Sirros: On peut l'entendre après... Moi, je suggérerais, M. le Président, en termes d'équité, qu'on entende le groupe des propriétaires qui sont ici, comme on avait convenu, et que par la suite on puisse entendre l'UMQ à notre retour.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que ça pourrait aller pour les autres membres de la commission?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, nous procéderions avec l'Association maintenant et nous pourrions débuter nos travaux en après-midi avec l'UMQ.

Mme Harel: Oui. Ou bien, puisque M. Laframboise, le président de l'UMQ, est parmi nous et qu'il a de nombreux dossiers dont il s'occupe présentement, je proposerais peut-être qu'on l'entende puis qu'on revienne un peu plus tard cet après-midi. Peut-être qu'on prenne l'équivalent du temps qu'on allouera pour entendre l'UMQ.

M. Sirros: Est-ce qu'on a vérifié si les pro-priétaires, eux, n'ont pas d'autres engagements cet après-midi?

Mme Harel: Non, on disposerait de tout aujourd'hui, tout de suite.

M. Sirros: Aujourd'hui?

Mme Harel: On disposerait de tout ce midi.

M. Sirros: Bien, il nous reste...

Mme Harel: On entendrait à la fois les représentants de certains riverains du Lac-Sergent.

M. Sirros: Là, on a jusqu'à midi trente, si je comprends bien.

Mme Harel: C'est ça. Alors, on entendrait M. le président de l'UMQ à 12 h 30, disons jusqu'au plus tard 13 heures, et on reviendrait à 14 h 30. On devait revenir à 14 heures.

M. Sirros: Il s'agit d'entendre l'UMQ, vous voulez dire à midi trente pour 30 minutes?

(11 h 50)

Mme Harel: Oui, c'est ça.

M. Sirros: Ça va. Pas de problème.

Mme Harel: Parfait.

M. Sirros: Donc, on peut procéder tout de suite avec les propriétaires.

Le Président (M. Vallières): Si ça va pour les autres membres de la commission?

Mme Harel: Parfait.

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors...

Mme Harel: On pourrait faire les propriétaires tout de suite. On entendrait...

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Sirros: On va continuer comme on avait convenu...

Mme Harel: ...les propriétaires, les riverains tout de suite.

M. Sirros: ...d'entendre les riverains tout de suite.

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Vallières): Oui. C'est ça, et, si ça prenait moins de 45 minutes, on procéderait immédiatement par la suite avec l'UMQ pour un 30 minutes total. Très bien.

Mme Harel: Parfait. D'accord.

M. Sirros: Pas de problème. C'est bon.

Le Président (M. Vallières): Alors, je demanderais au représentant de l'Association des riverains du Lac-Sergent de s'approcher et de s'identifier. Alors, il s'agit de M. François Garon.

Association des propriétaires riverains du Lac-Sergent

M. Garon (François): Mon nom est François Garon. Évidemment, je suis, par défaut, le représentant effectivement des riverains du Lac-Sergent...

Le Président (M. Vallières): Vous pouvez vous asseoir, M. Garon.

M. Garon (François): Il faut bien comprendre que ce n'est pas une association dûment fondée, c'est un regroupement de payeurs de taxes qui se sont mis ensemble pour faire certaines représentations auprès des autorités concernées. Je vais essayer d'être bref comme je le fais lorsque j'ai à plaider d'autres dossiers dans ma vie professionnelle.

Évidemment, je pense que nous avons entendu ici un état de dossier assez complet, mais je pense qu'il faudrait peut-être faire un retour sur la chronologie des événements pour s'apercevoir que, dans le fond, le dossier pour lequel nous sommes ici ce matin, l'amendement législatif tel que proposé à la demande de l'Union des municipalités régionales de comté, est un problème, si on veut, d'ordre local et non pas, comme on semble bien le spécifier encore une fois ce matin, un problème vraiment national, ou provincial, ou autre.

À ce que nous sachions, il n'y a aucune autre piste cyclable, au moment où on se parle, qui est menacée dans la province de Québec. Certes, il y a eu un jugement rendu, en 1997, concernant la piste du Train du Nord, où effectivement certains propriétaires se sont opposés à l'établissement d'une piste multifonctionnelle au motif que cette piste brimait leur vie privée. Le jugement a fait en sorte qu'effectivement les propriétaires, à l'époque pertinente, ont été déboutés en cour parce qu'on avait plaidé à l'époque la question d'environnement, la question de tranquillité.

Mais on avait oublié une chose, on avait oublié effectivement la question de définition de qu'est-ce que c'est qu'un parc régional.

Je reviendrai tantôt sur les tenants et les aboutissants de cette définition-là parce qu'évidemment, à ma lecture, ce n'est pas parce qu'on vient définir demain matin ce que c'est qu'un parc régional, ou une piste multifonctionnelle, ou un parc linéaire – on pourra l'appeler comme on voudra – que ça ne veut pas dire nécessairement que ce n'est pas quand même une voie de circulation. Quand vous avez des bicycles qui passent à moins de 10 m de votre propriété et que l'hiver se sont les motoneiges, il y a tout lieu de porter à croire qu'effectivement on est en face d'une voie de circulation plutôt que d'un parc régional.

Sur la question de la chronologie, je dois vous confirmer ce matin que l'association ou le regroupement que je représente, nous ne sommes pas en désaccord avec l'établissement d'une piste multifonctionnelle dans le comté de Portneuf. Bien que l'établissement d'une piste multifonctionnelle dans Portneuf, pour les gens du Lac-Sergent, qui sont en majorité des villégiateurs pour les périodes estivale et automnale, ça n'apporte pas beaucoup de choses pour nous autres, sauf peut-être des désagréments.

Je comprends les gens de Saint-Raymond, je comprends les gens de Rivière-à-Pierre, je comprends les gens de l'ensemble des communautés locales au niveau de la MRC de Portneuf d'avoir une piste cyclable. Ça apporte beaucoup, surtout l'hiver, parce que cette piste-là, sauf sur le tronçon qui est situé au Lac-Sergent, sert également à l'usage de la motoneige. On sait très bien qu'effectivement, au niveau de la motoneige, c'est une activité qui est sûrement plus lucrative que celle du cyclisme.

J'écoutais tantôt M. le préfet de la MRC de Portneuf qui mentionnait qu'il y avait eu effectivement discussions avec la ville du Lac-Sergent et ses citoyens sur le projet de l'établissement d'une piste cyclable et que cette consultation-là, les discussions qui avaient été entamées dans le cadre de ce dossier-là avaient été faites de bonne foi.

Je pense qu'on pourrait peut-être remettre les pendules à l'heure à ce moment-ci. Nous avions effectivement entamé des discussions avec la municipalité. Nous avions également entamé des discussions avec la MRC de Portneuf à la suite d'une consultation populaire qu'il y a eu en juillet 1996, à laquelle à peu près une trentaine d'intervenants sont venus dire à la MRC les revendications qu'ils avaient, les appréhensions qu'ils avaient par rapport à l'établissement d'une piste cyclable, tel qu'il était formulé à l'époque.

Il y a eu même des mémoires écrits et qui ont été présentés à quelques reprises au niveau des représentants du conseil de l'aménagement de la MRC de Portneuf. Il y a eu effectivement des discussions qui se sont entamées avec les gens de la MRC de Portneuf, suite à cette consultation-là.

À l'automne 1996, la MRC mandate une firme d'ingénieurs-conseils pour évaluer la proposition des propriétaires riverains et les coûts associés aux options considérées. Parce que nous avions effectivement formulé des recommandations et une position ferme à la MRC concernant l'établissement d'une piste de contournement. Ce qu'on demandait dans le fond, ce n'était pas grand-chose, là. Vous avez une petite municipalité comme la ville du Lac-Sergent dans le comté de Portneuf où la piste cyclable passe, qui a à peu près 1,2 km.

Ce qu'on demandait dans le fond, c'était, pour ce 1,2 km, là, qu'on contourne le bord du lac par l'établissement d'une piste de contournement à l'arrière, soit sur le bord de la route, en élargissant bien sûr la route, en faisant les travaux nécessaires à ladite route, ou l'autre option qui était aussi de faire une piste de contournement dans la montagne. Et là à ce moment-là non seulement on réglait le cas des propriétaires riverains, on réglait le cas des bicycles, mais on réglait aussi le fameux cas des motoneiges. On faisait d'une pierre trois coups.

Sauf que, nous, lorsqu'on a eu connaissance que les discussions avec la MRC traînaient, pour ne pas dire autre chose, nous avons dit: Bien, écoutez, on va assumer, nous autres, les frais, on va innover, on va faire une taxe de secteur; on est 60 propriétaires riverains, on va amortir ça sur à peu près 25 ans, puis finalement on va se la payer, notre piste de contournement.

(12 heures)

Et arriva ce qui arriva. C'est que les conditions que la MRC nous exigeait pour faire ladite piste de contournement, il y en avait à peu près, si vous me permettez – je les ai ici dans une lettre du 3 mars que j'adressais personnellement au maire de l'époque, mars 1997 – exactement une douzaine, de conditions qui étaient acceptées par la MRC qui nous les faisait. Il y en a une seulement où on ne pouvait pas s'entendre. C'était sur l'élargissement de la route. Ce qu'on nous demandait, c'était d'élargir la route à 8 pi au lieu de 6 pi, comme c'est la norme.

On nous demandait, on nous exigeait des normes qui étaient plus sévères, à l'époque, que celles qui sont exigées par le ministère des Transports dans l'ensemble des autres pistes cyclables du réseau de la province.

Alors, évidemment, dans un contexte comme