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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 7 mai 1996 - Vol. 35 N° 13

Consultation générale sur le document de réflexion proposant des amendements à la Loi électorale

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Guy Chevrette

M. Pierre Bélanger

M. Christos Sirros

M. Lawrence S. Bergman

M. Mario Dumont

Auditions

Directeur général des élections

Documents déposés

Corporation des officiers municipaux agréés du Québec (COMAQ)

Fraternité des policiers et policières de la Communauté urbaine de Montréal (FPCUM)

Mme Véronique Simard et M. Félix Turgeon

Alliance des partis politiques pour l'amélioration des lois électorales du Québec

Regroupement des Bois-Francs

M. Michel Auzat

Autres intervenants

M. Marcel Landry, président

M. Normand Jutras, président suppléant

M. André Boulerice

M. David Payne

Mme Fatima Houda-Pepin

M. François Beaulne

M. Jacques Baril

M. Yvan Bordeleau

*M. Pierre-F. Côté, Directeur général des élections

*M. Jean Jolin, bureau du Directeur général des élections

*Mme Chantal Sainte-Marie, COMAQ

*M. Antoine Carrier, idem

*M. Yves Prud'Homme, FPCUM

*M. Louis Monette, idem

*Mme Jocelyne Dupuis, Alliance des partis politiques pour l'amélioration

des lois électorales du Québec

*M. André Cloutier, idem

*M. Victor Martel, idem

*M. Claude Brunelle, idem

*M. Sylvain Guérin, idem

*M. Sylvain Larocque, idem

*M. Victor Paul, Regroupement des Bois-Francs

*Témoins interrogés par les membres de la Commission

Journal des débats

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs, nous allons débuter nos travaux. Je rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à une consultation générale et de tenir des audiences publiques sur le document de réflexion proposant des amendements à la Loi électorale.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ciaccia (Mont-Royal) est remplacé par M. Cusano (Viau); M. Fournier (Châteauguay) par M. Sirros (Laurier-Dorion); et M. Mulcair (Chomedey) par M. Bergman (D'Arcy-McGee).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Maintenant, lors de l'envoi de l'avis, il était convenu que le ministre responsable de la Réforme électorale et parlementaire était membre d'office. Alors, ça nous prendrait un consentement de la commission pour que le leader et ministre délégué à la Réforme électorale et parlementaire puisse participer aux travaux de cette commission.

M. Sirros: Hum! Ha, ha, ha! Oui, M. le Président, il y aurait consentement, tout en remarquant que... Ça «veut-u» dire qu'il y a deux ministres responsables de la Loi électorale?

M. Chevrette: Ça veut dire qu'il y en a deux qui en font un.

M. Sirros: Ah bon! Ce n'est pas la Sainte-Trinité, mais presque. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: C'est parce qu'on est sur la même longueur d'onde.

M. Sirros: La sainte dualité.

M. Chevrette: Deux têtes, un seul coeur.

M. Sirros: La sainte dualité.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, très bien.

M. Chevrette: «Y a-tu» d'autre chose de bien que je pourrais vous sortir de même avant de commencer, pour vous détendre?

M. Sirros: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Maintenant, mesdames, messieurs, il y a modification à l'ordre du jour. Alors, je vais vous proposer le nouvel ordre du jour. Donc, ce matin, nous allons entendre vos remarques préliminaires; ensuite, l'audition du Directeur général des élections, à 11 heures. Il y a suspension des travaux à 12 heures et, à compter de 15 heures, nous recevrons, d'abord, la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec; ensuite, la Fraternité des policiers et policières de la Communauté urbaine de Montréal, à 16 heures; à 17 heures, Mme Véronique Simard et M. Félix Turgeon.

Suspension des travaux à 17 h 30, et nous reprenons les travaux à 20 heures, avec l'Alliance des partis politiques pour l'amélioration des lois électorales du Québec; à 21 heures, le Regroupement des Bois-Francs; à 21 h 30, M. Michel Auzat. Et ajournement à 22 heures.

M. Jutras: L'ajournement est à 22 heures?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À 22 heures. J'inviterais maintenant M. le ministre à faire ses remarques préliminaires.

Remarques préliminaires

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Je vous remercie, M. le Président, et c'est avec beaucoup de plaisir que j'entreprends cette commission parlementaire où je serai secondé par le ministre délégué. D'ailleurs, nous partagerons le 20 minutes des remarques préliminaires entre les deux, puisque nous aurons à nous partager du temps également dans l'audition des mémoires. Mais je dis que c'est avec plaisir parce qu'on se rappellera que, suite à l'adoption de la loi 40 en cette enceinte, nous avions pris des engagements d'ouvrir le débat de façon très large.

D'ailleurs, le député de Rivière-du-Loup s'en rappellera: il y a plusieurs points sur lesquels on avait discuté brièvement, mais l'essentiel de la loi 40, c'était de se donner une liste électorale informatisée.

Alors, il y a beaucoup de sujets qui devaient être abordés, comme la publicité, comme la fusion des partis politiques, la représentativité des partis politiques, le rôle d'un député qui démissionne par rapport à ses commettants dans son comté – est-ce qu'il ne devait pas y avoir un service donné aux électeurs d'un comté? – les élections à date fixe, la carte d'électeur; une série de sujets qui avaient été soulignés à bon droit, je crois, et qui fera l'objet, bien sûr, d'une discussion beaucoup plus longue avec l'ensemble des intervenants, parce que nous avons près de six jours, je crois, d'audiences de prévus.

Mais je vous dirai que c'est heureux que l'Assemblée nationale du Québec révise de façon périodique sa Loi électorale. D'abord, c'est une loi électorale qui, entre vous et moi, au-delà de ce qui peut se dire, fait l'envie de beaucoup de gouvernements. Nous sommes consultés, sur une base régulière, non seulement au niveau de l'ensemble canadien, mais même sur le plan international. Le Québec a toujours joué un rôle important depuis quelques années, a aidé certains gouvernements à améliorer leur processus démocratique, leur loi électorale.

On a aidé à l'élaboration de lois électorales dans plusieurs pays, à l'extérieur même de tout le secteur nord-américain, et en particulier dans certains pays francophones qui ont changé de régime politique.

Donc, depuis 20 ans en particulier, l'Assemblée nationale a continuellement bonifié sa Loi électorale, et c'est tout à l'honneur, je crois, de l'Assemblée nationale du Québec et des parlementaires québécois qui n'ont pas hésité, au cours des années, à poser ces bonifications. On a rectifié nos tirs de façon régulière. Je me souviens même, au moment où l'Assemblée nationale adoptait des recensements annuels, pour, par la suite, se rendre compte, par exemple, que c'était peut-être un peu dispendieux, que les gouvernements devaient, à ce moment-là, par loi spéciale...

Les trois quarts du temps, je dois dire, presque à l'unanimité du temps, sauf une fois, on a suspendu des recensements parce qu'il y allait de coûts assez importants pour les divers gouvernements qui se sont succédé. Donc, c'étaient quelques millions qu'on épargnait, à l'époque.

Et tout cela nous a amenés à faire des discussions très longues sur l'informatisation de la liste électorale. C'est un mandat unanime de l'Assemblée nationale qu'avait reçu le Directeur général des élections de l'un de mes prédécesseurs, qui était M. Marc-Yvan Côté, et nous avons ensuite concrétisé ce voeu-là, cette volonté-là, dans le projet de loi 40. Je ne suis pas certain et je n'oserais pas affirmer que c'est parfait quand je regarde certaines statistiques.

D'ailleurs, mon collègue d'Anjou et moi-même avons regardé certaines statistiques et, quand on voit, par exemple, dans certaines circonscriptions électorales québécoises, que 7 000 personnes se sont prévalues du processus de révision dans un certain comté – dans certains comtés, c'est des milliers – il y a sûrement quelque chose qui accroche quelque part. Et, comme ministre responsable, j'ai bien l'intention de voir beaucoup plus clair dans cela, parce que ça m'apparaît des aberrations. Il y a quelque chose qui ne va pas, sûrement. Est-ce que c'est le processus d'inscription de départ?

Est-ce que c'est au niveau de l'informatisation? On verra. Mais il y a sûrement des choses à scruter de façon très particulière pour analyser et connaître les dessous d'un tel phénomène dans certaines circonscriptions électorales.

J'ai continué, M. le Président, après ce dépôt de la loi 40, à demander au Directeur général des élections de présenter un document de base que j'ai qualifié moi-même de non limitatif et d'ouvert, mais ça pouvait être un canevas de base pour la discussion. Ce document-là a été déposé. À cause des circonstances, d'une conjoncture politique, nous avons dû remettre la présente commission parlementaire. Mais nous voilà. J'espère, M. le Président, que nous abordons cette commission-là avec beaucoup d'ouverture d'esprit, mais dans un but bien précis, dans un but de bonifier notre loi.

Et j'ose espérer que les parlementaires de cette Chambre, de quelque côté de la Chambre qu'ils soient, seront très ouverts pour bonifier cette loi. Il ne s'agit pas là de chercher des traquenards pour servir des fins partisanes de part et d'autre; il s'agit d'un geste éminemment démocratique où on ouvre la discussion avec nos concitoyens, des individus, des groupes, parce qu'on aura des deux. Il y a des individus qui ont pris la peine de préparer des mémoires, il y a des groupes qui ont pris la peine de préparer d'excellents mémoires, en passant.

J'espère que nous allons les écouter avec beaucoup d'ouverture d'esprit pour qu'on puisse, dans les meilleurs délais, sans se fixer d'échéancier serré, présenter à l'Assemblée nationale par la suite un projet de loi qui constituera encore une bonification de nos lois électorales existantes, que ce soit la

loi sur les élections comme telle ou sur les consultations populaires.

(10 h 20)

Je vous dirai, M. le Président, d'entrée de jeu, qu'il y a beaucoup de remarques qui sont susceptibles de nous aider à bonifier nos lois existantes. Il ne faudrait pas avoir peur de sortir des sentiers battus. Je pense à toute la question, entre autres, de la carte d'électeur. Il y a beaucoup de citoyens qui nous font des remarques dans toutes les circonscriptions électorales du Québec. Il y en a qui vont jusqu'à parler de photo, de carte permanente.

Nous allons nous appliquer à questionner les groupes de façon systématique et les individus pour savoir ce qu'ils pensent exactement de cette volonté de faire en sorte que le droit de vote, qui est un droit fondamental, ne soit réservé qu'à ceux qui ont véritablement les qualités d'électeur.

D'autre part, comme ministre d'un gouvernement, je ne vous cacherai pas qu'il faut regarder dans tout cela la question des coûts, même si la démocratie a des coûts. Il faut regarder la multiplicité aussi des cartes en circulation, quand on pense qu'au niveau du ministère des Transports, maintenant, il y aura une carte avec photo, qu'à l'assurance-maladie il y a une carte avec photo. Il faudra regarder véritablement si on peut utiliser les cartes existantes ou le passeport, par exemple, qui est un autre document de base ou si on doit aller véritablement vers une carte d'électeur.

Si on voit que c'est un voeu, nous ferons cheminer ces voeux au niveau du Conseil des ministres et nous prendrons des décisions là-dessus.

Il y a également des idées comme, par exemple: pourquoi pas voter avec la photo du candidat? Dans certaines circonscriptions électorales, je vous avoue que ça pourrait être utile à part ça, mais, dans l'ensemble du Québec, est-ce que... Il y en a qui me disent: Faites attention, M. le ministre, vous avez l'air à vouloir... Quand vous affirmez que ça prendrait peut-être une photo à côté du vote, voulez-vous tiers-mondialiser le Québec? Par contre, il y en a qui disent: Écoutez, M. le ministre, il y a des gens qui sont carrément analphabètes, puis ce serait la photo qui constituerait véritablement une connaissance.

Voilà autant de sujets qui sont débattus, en plus de points très techniques que les organisations politiques des deux partis ont pu découvrir au cours du dernier référendum en particulier.

Donc, M. le Président, c'est avec beaucoup d'ouverture d'esprit que nous allons entendre les parties. Nous allons prendre en considération ce qui nous sera dit et nous transformerons ça dans un projet de loi qui, je l'espère, sera déposé dans les meilleurs délais à l'Assemblée nationale, sans se fixer de date précise. Parce que, quand on en fixe une, il s'agit qu'on en fixe une pour qu'elle ne soit pas respectée, de sorte qu'on va dire «les meilleurs délais».

Et je vais demander à mon collègue, le ministre délégué, d'y aller de façon maintenant beaucoup plus pointue sur des thèmes qu'on a pu relever au cours de nos diverses pérégrinations à travers le Québec.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. M. le ministre délégué.

M. Pierre Bélanger

M. Bélanger: Merci, M. le Président. Alors, à

titre de ministre délégué à la Réforme électorale, il me fait grand plaisir d'amorcer la période d'audition des mémoires présentés dans le cadre de la réforme électorale devant cette commission. Le bon fonctionnement du mode électoral est l'un des aspects fondamentaux de notre vie politique. La justesse des dispositions de notre Loi électorale et de celles de la

Loi sur la consultation populaire et ses applications sont les garants du respect des règles de démocratie sur lesquelles repose l'équilibre de la société québécoise.

Comme l'a mentionné, tout à l'heure, mon collègue, une des grandes qualités des gouvernements qui se sont succédé à la direction de l'État québécois aura été de voir constamment à la mise à jour et à l'amélioration de ces lois. Vous conviendrez avec moi qu'il existe une reconnaissance quasi unanime partagée par la population québécoise et même au-delà de nos frontières de la grande valeur de notre Loi électorale. Il découle de cette appréciation un désir de voir s'appliquer rigoureusement chacun des titres et chapitres de celle-ci.

Notre système électoral doit être de fonctionnement simple, efficace et économique. Il doit assurer une accessibilité au droit de vote de la plus grande majorité des Québécoises et des Québécois. Enfin, il doit permettre la meilleure représentativité de l'opinion publique dans l'élection des membres de l'Assemblée nationale. En conséquence, la réforme de la Loi électorale doit être un processus continu qui suscite interrogations et critiques dans le but de parfaire, dans les meilleures conditions possible, notre mode de scrutin.

L'optique de la présente consultation est, à juste titre, de prendre connaissance des réflexions et commentaires des citoyens et des associations qui défileront devant la commission des institutions au cours des deux prochaines semaines. Je souhaite ardemment voir s'améliorer les conditions qui favorisent le pouvoir et le désir de voter de chacun des Québécois et Québécoises dans un cadre législatif transparent et sans équivoque.

Pour cela, il est intéressant d'entendre tous ceux et celles qui, de près ou de loin, peu importe à quel titre, ont, d'une part, acquis une expérience de la procédure du vote et, d'autre part, s'interrogent sur l'orientation engagée par les récents développements apportés par notre gouvernement en ce domaine.

Comme en faisait état mon collègue, le ministre d'État à la Réforme électorale, l'adoption et la sanction de la

Loi sur l'établissement de la liste électorale permanente et modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives a été une étape cruciale dans l'amélioration de la qualité du mode de scrutin. Le projet de loi 40 a permis d'établir principalement une liste permanente des électeurs, ce qui évitera à l'avenir la tenue de recensements coûteux et de moins en moins fiables, surtout en région urbaine, on l'avait constaté. Nous sommes actuellement à compléter la mise en fonction de cette liste électorale permanente qui a été largement publicisée et dont l'objet de mes remarques n'est pas de vous présenter les détails.

L'exercice référendaire du 30 octobre dernier nous a toutefois démontré que la Loi électorale contenait des failles et des faiblesses. C'est pour cette raison que, comme le mentionnait le ministre d'État à la Réforme électorale, il commandait auprès de la Direction générale des élections la confection d'un document de réflexion sur la pertinence d'apporter des modifications à la Loi électorale. Ce document sert de base de travail et de discussion à la présente commission.

Parmi les sujets abordés par le Directeur général des élections dans ce document intitulé «Document de réflexion: amendements à la Loi électorale», mentionnons les principaux sur lesquels, je l'espère, le contenu des mémoires à être entendus saura nous apporter des précisions et l'éclairage suffisant.

Premièrement, la notion de domicile. De nombreux cas rapportés ont démontré la faiblesse de la loi à définir clairement cette notion. Bien que celle-ci trouve sa définition dans le Code civil du Québec, elle demeure néanmoins difficile d'application et entraîne de nombreux quiproquos. Doit-on insérer dans la loi des critères plus précis et concrets qui baliseraient cette notion? Le domicile demeure un des critères fondamentaux et déterminants afin de sélectionner la personne ayant la qualité d'électeur. Il est donc primordial d'approfondir la définition du domicile.

Surtout les cas d'éloignement du domicile pour raison de travail, études ou loisirs, sont cause de bien des ambiguïtés. Aussi, le cas de l'électeur hors Québec séjournant à l'étranger de manière prolongée entraîne tout un débat, à savoir comment déterminer le maintien ou la perte du domicile en sol québécois? Enfin, l'absence du domicile pour cause de soins de santé est un autre facteur qui doit être analysé en vue d'accorder les exigences des articles 1 et 3 de la Loi électorale aux nouveaux développements issus du virage ambulatoire dans le secteur de la santé.

Les dispositions contenues dans le projet de loi 40 ont apporté à la Loi électorale l'introduction de la liste électorale permanente. Celles-ci ne sont pas encore en vigueur, mais elles le seront aussitôt que l'infrastructure nécessaire sera en place. Cependant, la mise en exercice de certains articles modifiant l'établissement de la liste électorale quant à l'informatisation de celle-ci a démontré que, déjà, des ajustements seraient nécessaires.

En effet, le principe de l'inscription unique de l'électeur, l'élargissement des pouvoirs du Directeur général des élections afin de lui permettre de valider et corriger les informations discutées ou à inscrire, l'assurance de la confidentialité de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels doivent être reconsidérés. La mise en pratique des dispositions relatives à la révision, modifiées à la suite de l'adoption et de la sanction du projet de loi 40, a révélé plusieurs lacunes à traiter. La capacité des réviseurs à enquêter, recevoir et initier des révisions demande réflexion. La nomination du troisième réviseur, la formation et la compétence du personnel de révision ont soulevé de multiples remarques et critiques.

Quant à la déclaration de candidature, quels critères doit-on retenir afin de permettre l'accessibilité et l'admission du nombre croissant de candidatures? Une faiblesse à ce niveau pourrait laisser s'introduire un certain nombre de candidatures peut-être frivoles et sans intérêt. Faut-il exiger un dépôt monétaire? Si oui, sera-t-il remboursable? Dans quelle mesure? Le nombre des signatures à l'appui d'une candidature doit-il être modifié? Doit-on exiger une déclaration plus explicite des signataires à l'effet qu'ils ont vraiment une connaissance suffisante du candidat qui les sollicite?

Quant au vote par anticipation, M. le Président, l'engorgement de certains bureaux de vote ou BVA, bureaux de vote par anticipation, résulte-t-il du laxisme de l'article 265 de la Loi électorale qui permet à toute personne, qui simplement a des raisons de croire qu'il lui sera difficile de voter le jour du scrutin, de s'y présenter? Faut-il déplacer les dates de tenue de ce scrutin? Doit-on permettre aux personnes d'un certain âge d'y avoir automatiquement droit ou, au contraire, faut-il resserrer les conditions d'ouverture, par exemple, par une déclaration assermentée de l'électeur plus explicite et plus contraignante, avec des sanctions plus imposantes?

Comme je le disais plus tôt, le virage ambulatoire dans le domaine des soins de santé est déjà bien engagé. Cela a pour effet de répartir les bénéficiaires ailleurs qu'uniquement dans les centres énumérés à l'article 3 de la Loi électorale. Par conséquent, l'article 289 de la Loi électorale doit-il être réécrit pour admettre le vote à domicile sur demande? Pourrait-on accepter, par exemple, le vote par correspondance?

Les derniers scrutins ont soulevé une vive controverse sur un nombre important de bulletins rejetés. Le Directeur général des élections poursuit d'ailleurs son enquête sur ce phénomène. Nous sommes toujours en attente de ce rapport. Une chose est certaine: il faut laisser le moins de place possible à l'interprétation et à la controverse. Le bulletin type de Belgique, l'usage d'un autocollant ou d'un tampon encreur sont-ils de réelles améliorations?

(10 h 30)

L'identification de l'électeur, autant au stade de son inscription sur la liste électorale qu'au moment de voter, pose un problème majeur. Je sais que mon collègue vient juste d'en faire mention: de nombreuses discussions, pour ne pas dire confrontations, ont été occasionnées par l'absence d'indicateurs précis permettant l'identification de l'électeur. Depuis déjà plusieurs années, la pertinence d'émettre une carte d'électeur ou d'exiger certaines cartes d'identité reconnues fait l'objet de maintes études. Il est important d'évaluer sous toutes ses coutures l'introduction d'une telle exigence, à savoir son utilité, ses coûts, ses effets sur la protection de la vie privée.

Un des points majeurs de ce sujet est de réviser, au niveau du financement et des contrôles des dépenses, les critères d'admissibilité pour le remboursement aux candidats, à savoir si les dispositions actuelles de l'article 457 sont justes et équitables pour tous. Aussi, il est important d'approfondir la «computation» des dépenses dans le cadre de la tenue de réunions afin de déterminer les rencontres partisanes de celles qui ne le sont pas. Plus généralement, il sera utile de réfléchir sur l'encadrement plus net de certaines dépenses et activités admissibles ou non.

Quant aux dispositions pénales et sanctions, beaucoup sont d'accord sur le fait que, bien que notre Loi électorale encadre justement et adéquatement le scrutin québécois, elle demeure faible au niveau des sanctions et pénalités qui punissent les irrespectueux. Que dire de la manifestation d'amour d'octobre 1995, à Montréal, lors de la dernière campagne référendaire! La tenue de cet événement nous porte à nous interroger sur les carences possibles des sanctions de la Loi électorale. En effet, y aurait-il vide juridique ou imprécision de la loi? Il est donc nécessaire de s'interroger à ce

chapitre également.

Enfin, je terminerai mes remarques préliminaires en croyant avoir présenté un survol des principaux éléments de la loi à considérer ou à reconsidérer et en souhaitant que l'exercice qui débute ce matin saura nous renseigner favorablement sur la réforme de la Loi électorale qui s'annonce. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. J'inviterais maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de Laurier-Dorion. M. le député.

M. Christos Sirros

M. Sirros: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, quand on consulte sur des modifications à la Loi électorale, il s'agit, même si toutes les consultations publiques sont très importantes, effectivement d'une consultation extrêmement importante parce que – je pense que ça a été souligné de part et d'autre et ça a souvent été dit – c'est la Loi électorale qui est au coeur même de notre processus démocratique.

Je fais ressortir tout de suite le fait que le Directeur général des élections est une des seulement trois personnes dans tout l'appareil étatique qui sont nommées par l'Assemblée nationale aux deux tiers des voix, M. le Président. Ce simple fait devrait tout de suite nous mettre sur la piste de la différence qui doit exister au niveau du traitement qu'on accorde à toute modification à la Loi électorale par rapport à toutes les autres lois. C'est une loi qui n'appartient pas au gouvernement. Ce n'est pas une loi dans laquelle le gouvernement peut jouer allégrement, à sa guise.

Le gouvernement a la responsabilité de tenir compte du nécessaire consensus si on veut véritablement protéger le bien-fondé de notre démocratie.

Et, tout en sachant qu'il s'agit bien du gouvernement et de l'Exécutif qui doivent avoir la possibilité d'agir, il doit être possible aux parlementaires d'avoir un parti pris réel au niveau de toutes les modifications qu'on souhaite, comme parlementaires, voir à la Loi électorale. C'est trop important pour laisser ça au simple gouvernement, M. le Président. C'est véritablement une situation où les parlementaires, par leur expression dans l'Assemblée nationale, ont une responsabilité plus particulière par rapport à la Loi électorale. Ça, pour indiquer l'importance qu'on accorde à cette consultation, M. le Président.

Cela étant dit, je dois déplorer tout de suite la façon dont cette consultation est venue sur la table, M. le Président. À partir du moment où on estime que les modifications à la Loi électorale doivent être l'affaire de tous les parlementaires, je pense qu'on serait en droit de s'attendre à ce qu'on puisse, comme parlementaires, demander à celui qu'on nomme, à

titre de parlementaires... Et je vous rappelle que le Directeur général des élections n'est pas nommé par le gouvernement; il est nommé par l'Assemblée nationale. Ça aurait été extrêmement souhaitable, dans une perspective de modifications à la Loi électorale, que ce soit l'ensemble des députés ou des partis politiques représentés à l'Assemblée nationale qui puisse soumettre au Directeur général les sujets sur lesquels on aimerait avoir l'état de sa réflexion.

Le fait que ce document de réflexion, de l'aveu même du Directeur général des élections, est un document incomplet, imparfait et rapidement fait est une indication que cette consultation a été conçue dans l'après-référendum, dans la tourmente après-référendaire, un peu comme la loi 40 avait été conçue dans la tourmente avant-référendaire, ce qui a peut-être conduit à certains débats un peu acerbes, acrimonieux, qui n'ont pas leur place autour de cette commission, en particulier, M. le Président, quand on regarde la Loi électorale.

On peut donc tout de suite vous dire qu'on aurait beaucoup souhaité avoir le temps de discuter avec le gouvernement et les autres formations représentées à l'Assemblée nationale pour entreprendre des auditions un peu plus objectives, je dirais, dans le sens de refléter correctement les préoccupations de l'ensemble des parlementaires et pas seulement des parlementaires représentant le parti au pouvoir.

Le fait aussi que ça ait été commandé très rapidement après le référendum nous avait, à ce moment-là, indiqué qu'il y avait peut-être lieu de regarder avec un certain soin le rapport du Directeur général des élections pour pouvoir le protéger contre, ce que je soulevais, une tendance que le gouvernement a, peut-être très naturellement, d'envisager ses relations avec le Directeur général des élections comme si c'était un autre fonctionnaire à l'emploi du gouvernement en lui commandant des choses, si ce n'est que des sujets sur lesquels on aimerait avoir son état de réflexion.

Et c'est pour ça que, durant les discussions que nous allons avoir tantôt au niveau du document que le Directeur général des élections a présenté, il y aura certainement un certain nombre de questions qui nous ont surpris, des items qui nous ont surpris. Le ministre en a touché un certain nombre tantôt.

Mais j'aimerais revenir sur une chose et vous dire que la ligne directrice avec laquelle nous allons examiner tous les mémoires, y inclus celui du Directeur général des élections et tous les autres mémoires, va être la ligne qui va faire en sorte qu'à la fin de l'exercice le droit de vote sera facilité pour ceux qui ont le droit de l'exercer, qu'on puisse s'assurer qu'on va pouvoir véritablement continuer à être fiers de la Loi électorale que nous avons.

Et, si nous avons pu, durant les 20 ou 25 dernières années, arriver au point où nous sommes aujourd'hui, c'est-à-dire d'avoir mis sur pied un système électoral qui, comme un des deux ministres le disait tantôt, fait l'envie de plusieurs pays à travers le monde, il me semble, à ce moment-là, que nous avons davantage la responsabilité de nous assurer qu'on puisse collaborer comme parlementaires pour garder la qualité de cette loi. Et le meilleur gage de protection pour cette loi demeure le consensus nécessaire au niveau parlementaire, M. le Président.

Donc, un des éléments qu'on voudrait aussi examiner avec les personnes qui vont nous présenter des mémoires, c'est cette façon d'envisager le rôle de l'instance chargée de l'application de la Loi électorale, le Directeur général des élections, et ses relations avec les parlementaires. On soulèverait, par exemple, un certain nombre de questions quant à une demande qui est faite par le Directeur général des élections en particulier d'avoir des informations ou des conversations privilégiées et confidentielles avec le gouvernement, chose qui nous semble, à première vue, nécessiter plusieurs explications.

(10 h 40)

Le document de réflexion a aussi été conçu à un moment où il y a eu plusieurs enquêtes qui avaient été entreprises par le Directeur général des élections. Il nous a semblé, à première vue, que ça aurait été intéressant d'attendre la fin de ces enquêtes, de recevoir le fruit de ce que ça peut nous apporter comme éclaircissements sur la façon de fonctionner, avant de procéder à une consultation publique sur des modifications éventuelles à la Loi électorale.

Ce n'est pas quelque chose, la Loi électorale, qu'on modifie à tout bout de champ et, à moins qu'on m'indique le contraire, il n'y a pas d'urgence en la demeure à l'heure actuelle pour des modifications législatives qui seraient adoptées de façon immédiate en vue des élections, comme on ne peut pas dire, non plus, qu'il y a, à ce moment-ci, des grandes lacunes dans le fonctionnement de notre système électoral.

Plutôt, nous sommes au stade du «fine tuning» en quelque sorte, des ajustements qui vont nous permettre de vraiment être très efficaces dans l'application de la loi que nous avons adoptée et de la protection de notre règle démocratique.

Tous les sujets qui sont abordés nous amèneront à avoir des discussions, puis des échanges intéressants; il y en a certainement d'autres qui pourront aussi être abordés. Le ministre a, même, lui-même nommé un certain nombre de sujets qui n'ont pas fait l'objet d'examen de la part du Directeur général des élections. L'ensemble des parlementaires, j'en suis convaincu, vont pouvoir aussi apporter leur point de vue sur des sujets qui méritent d'être examinés.

La liste électorale permanente, liste qui, je le soulignerais, a fait l'objet d'un consensus quant à sa création, a subi une première expérience, en quelque sorte, durant le référendum. Nous sommes peut-être au stade où on devrait revoir un peu comment ça a fonctionné. Le ministre a soulevé un certain nombre de questions quant aux révisions multiples qui ont été amenées dans certains comtés. Il y aura certainement place à revoir un peu le fonctionnement de la confection de cette liste et sa mise à jour continue à partir de données qui sont données par la Régie de l'assurance-maladie, etc.

Alors, tous ces sujets vont nous permettre d'élargir la discussion.

En dépit de ce que je disais au niveau de l'à-propos à ce moment-ci... de la façon, plutôt, dont la consultation a été entreprise – nous espérons néanmoins que la réflexion sera profitable pour l'ensemble des parlementaires – nous envisageons de l'aborder dans un esprit de recherche des conditions qui vont nous permettre d'améliorer notre Loi électorale.

Nous garderons comme étendard, en quelque sorte, le nécessaire consensus qui, je le disais tantôt, est essentiel, quant à nous, et nous essaierons de mettre en lumière le fait, à chaque occasion où c'est présenté, que le Directeur général des élections, en tant qu'une des trois personnes seulement qui sont nommées par l'Assemblée nationale, est au service de l'ensemble des parlementaires au même

titre et n'a pas de lien privilégié autre que ce qui est déjà prévu dans la loi au niveau des conseils qu'il peut donner à la demande du gouvernement. Et le gouvernement, lui, doit aussi avoir constamment à l'esprit le soin avec lequel il doit traiter ses relations avec le Directeur général des élections pour ne pas le mettre, lui, dans l'embarras et entacher ainsi la crédibilité essentielle pour le maintien de ce haut niveau de Loi électorale que nous connaissons et de processus démocratique que nous vivons ici, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: Merci, M. le Président. Dans la présentation du ministre et du ministre délégué, il y avait une remarque sur la confiance des citoyens en nos lois électorales. C'est très vrai qu'on a une loi électorale dont nous sommes très fiers et que nous avons la réputation, à travers le monde, d'avoir une loi électorale qui a des grandes valeurs, comme disait le ministre délégué. Et ils ont aussi parlé de la transparence que nous avons dans notre système électoral.

Mais on sait que, dans les heures qui ont suivi la journée du référendum, le 30 octobre, il y avait quelque chose dans le système qui n'a pas fonctionné. Et on sait, nous tous ici aujourd'hui, qu'il y avait des bulletins de vote de plusieurs citoyens qui n'étaient pas inclus dans les résultats à cause d'un manque dans le système, qui était très grave. The most precious right in a democracy is the right to vote, and the strongest element of expression is when a citizen places his vote and his vote is counted.

Le Directeur général des élections, pour qui j'ai une grande admiration, aussi a trouvé qu'il y a quelque chose qui n'a pas fonctionné le jour du référendum. Et il a fait un appointement au juge Gold pour faire une enquête. Même suivant cet appointement au juge Gold, il y a d'autres éléments qui sont entrés dans cette discussion, et on trouve que le mandat du juge Gold n'est pas assez large.

Tant qu'on n'a pas les résultats de l'enquête du juge Gold et tant que le mandat du juge Gold n'est pas élargi, on est ici aujourd'hui sous un nuage, un nuage d'injustice qui a été apportée contre des milliers et des milliers de citoyens qui n'ont pas eu leur bulletin de vote compté la soirée du référendum.

Et c'est non seulement nos citoyens, mais c'est l'opinion mondiale qui nous voit, qui nous regarde, et, maintenant, la grande confiance qu'il y a eu dans notre système électoral manque. Et on trouve, parmi nos citoyens et parmi l'opinion mondiale, une confusion et un manque de réputation qui nous suivent. Et je pense que c'est notre devoir comme parlementaires de remettre cette confiance non seulement à nos citoyens, mais à toute l'opinion mondiale. Ils pensent, et ils ont raison, qu'il y a un tort quelque part, qu'on cache quelque chose. Et, comme les parlementaires...

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Chevrette: ...je m'excuse, il n'est pas de coutume d'empêcher un parlementaire de faire ses remarques préliminaires, mais je vous avouerai que je n'accepterai pas qu'un député dise qu'il y a des choses de cachées. Que ce soient des attaques sournoises...

M. Sirros: M. le Président, je m'excuse...

M. Chevrette: ...ou officieuses envers le Directeur général des élections...

M. Sirros: Je ne voudrais pas qu'on commence comme ça, M. le Président. Honnêtement...

M. Chevrette: ...ou envers une formation politique, je ne l'accepte pas.

M. Sirros: Ce n'est pas une question de règlement; c'est une opinion, M. le Président.

M. Chevrette: Et c'est une question de règlement. On ne doit pas accuser...

M. Sirros: Quel est le règlement?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant! Un à la fois.

M. Sirros: Franchement! Ne commencez pas comme ça.

M. Chevrette: Je vais finir ma question de privilège, M. le Président. Aucun...

M. Sirros: Ce n'est pas une question de privilège, M. le Président. M. le Président, question de règlement.

M. Chevrette: Je vais m'adresser au président, il va juger.

M. Sirros: Bien, moi aussi. Franchement!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant, je vais vous entendre...

M. Chevrette: Après.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...l'un après l'autre.

M. Chevrette: Oui, c'est ça. M. le Président, il est inconcevable, pernicieux même, d'accuser de cacher des choses quand il y a une enquête formelle...

M. Sirros: M. le Président, on n'a accusé personne.

M. Chevrette: Et je demande au député de D'Arcy-McGee, s'il vous plaît, de cesser des accusations à peine voilées. J'aimerais l'entendre, par contre, sur le processus de reconnaissance des citoyens de son grand frère fédéral.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Tout en vous soulignant que ce que le ministre vient de faire est de mauvais augure pour les travaux que nous allons avoir ici, parce qu'il ne s'agissait nullement d'une question de règlement, M. le Président, je vous soumets très respectueusement que le député de D'Arcy-McGee n'a en aucun moment accusé personne de cacher quoi que ce soit.

Si le ministre écoutait et écoutait attentivement, plutôt que d'être tellement à fleur de peau qu'il ne peut pas se retenir 30 secondes pour qu'on puisse entamer ces discussions de façon civilisée, il aurait entendu le député de D'Arcy-McGee dire que plusieurs personnes, et c'est un fait, se demandent ça. Il n'y a aucune accusation qui a été lancée, M. le Président.

Il y a un fait que le député de D'Arcy-McGee soulignait, à l'effet que des bulletins ont été rejetés. Ça a créé beaucoup de remous au sein de plusieurs personnes. Il y a une enquête en cours. Il y a des opinions sur cette enquête. C'est son droit le plus strict, comme parlementaire, devant cette commission de soulever ces choses-là. Et le ministre, qui devrait avoir la capacité de se restreindre, de se retenir pour qu'on puisse entamer, comme on disait, nos débats correctement, devrait arrêter d'utiliser des fausses questions de règlement, M. le Président, pour émettre des opinions.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, messieurs...

M. Chevrette: La fabrique de citoyens, parlons-en.

(10 h 50)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs, je vous invite... À l'étape des remarques préliminaires, l'objectif n'est pas de provoquer un débat. Une consultation générale, c'est, d'abord, dans le but d'entendre des groupes, des organismes, des citoyennes et des citoyens qui veulent faire entendre leur point de vue sur un avant-projet de loi aussi important que la question de la réforme électorale. Un autre élément que je tiens à vous rappeler: on ne peut faire directement ce qu'on ne peut faire indirectement, donc prêter des intentions malveillantes à qui que ce soit sous prétexte que d'autres peuvent penser que. Alors, on ne peut le faire ni directement ni indirectement.

Alors, je vous inviterais, M. le député de D'Arcy-McGee, à poursuivre vos remarques préliminaires, mais en tenant compte de ces éléments-là. D'autre part, je pense qu'on ne doit pas, non plus, profiter de l'occasion pour faire à la commission parlementaire ce qu'on se permet parfois, malheureusement, de faire à d'autres moments de notre vie parlementaire, alors que ça prend parfois l'apparence d'un show plutôt que d'un travail sérieux de législateurs. Sur ce, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: En terminant, M. le Président, on parle beaucoup, ces journées, du cynisme des citoyens envers les parlementaires. Tant que nous, comme parlementaires, nous ne reconnaissons pas qu'il y a un problème, un problème qui n'a pas de réponse jusqu'à ce jour, et tant qu'on n'essaiera pas d'avoir les réponses et de donner les mandats les plus larges aux personnes qui essaient d'avoir les réponses, on n'aura jamais les réponses pour donner justice aux situations. Je vous remercie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Merci, M. le Président. Alors, je suis très heureux de me retrouver dans une commission parlementaire qui vise à étudier de fond en comble la question de la réforme électorale et de l'amélioration des lois électorales du Québec. Le ministre y a fait référence tout à l'heure, c'est largement suite à la demande de l'ADQ que cette commission se tient.

Parce que nous étions d'accord avec l'idée d'une liste électorale permanente; mettre l'informatique, cette technologie-là, au service d'une liste électorale, ça nous paraissait évident, mais on avait une énorme crainte que ce soit l'occasion de dire qu'à l'intérieur du mandat de trois ou quatre ans, ou de cinq ans du gouvernement, bien, la réforme électorale allait être faite, alors qu'on allait avoir touché un seul et unique point qui est celui de la confection de la liste électorale elle-même.

Alors, je pense que, là, on a une occasion où on va pouvoir entendre des citoyens, entendre des regroupements, entendre des partis politiques pour voir comment eux envisagent la réforme électorale, puis l'amélioration de la Loi électorale du Québec. J'en profite pour faire une invitation à tout le monde, M. le Président: il faut, à ce moment-ci, sortir des chicanes du référendum. Je veux dire, s'il y a des jugements qui sont restés sur des éléments référendaires, ces jugements-là sortiront; s'ils amènent des recommandations, elles pourront être considérées à part plus tard.

Je ne pense pas que cette commission-là – si elle est convoquée comme ça, elle ne m'intéressera plus – elle est convoquée pour répondre à des problèmes de fonctionnement précis, un, deux ou trois, qui ont pu apparaître lors de l'élection de 1994 ou lors du référendum. Je pense qu'elle vise plus largement... Depuis 1976, 1977, depuis René Lévesque, en fait, il n'y a pas eu au Québec, durant une réforme, un grand pas de fait au niveau de la Loi électorale.

René Lévesque avait fait un changement majeur de la loi, des moeurs, du financement et, depuis ce temps-là – et on pourrait le mesurer selon différents critères – je n'ai pas l'impression qu'on a fait tellement de progrès du côté de la démocratisation, puis, quand on regarde certains amendements qui ont été amenés, certains pourraient même dire qu'on a régressé à quelques chapitres.

Alors, là, on a une occasion de progresser, de remettre tout ça sur la table ensemble, de se dire: Le problème qu'on a à régler – et c'est peut-être ça qu'il faut garder en tête – ce n'est pas le problème qui est survenu dans le comté de Chomedey durant la campagne référendaire. Ce problème-là, il y a un juge très crédible qui est là-dessus, il y a des gens qui s'en occupent. Le problème qu'il faut régler, c'est le problème de la confiance de nos citoyens dans le système, le problème de la qualité de la démocratie, le problème de la juste représentation des opinions, des idées de la population dans le Parlement. C'est ces choses-là auxquelles il faut s'adresser.

On a un poids sur les épaules parce qu'on le dit souvent, on s'en parle entre nous, les parlementaires de tous les partis, et, quand on fait des activités de fin de semaine, on se le fait dire, hein: Les citoyens ont une confiance plus limitée dans les institutions politiques, pour un ensemble de raisons, ne serait-ce que le fait que l'information circule plus rapidement. Les gens savent ce qui se passe, puis les gens veulent avoir leur mot à dire, ils veulent avoir une écoute, puis ils veulent avoir un Parlement qui les représente bien. Et, nous, bien, on a, en faisant une réforme, une responsabilité face à ça.

Je suis heureux d'entendre le ministre nous dire que suivra de cette commission-là un projet de loi. Donc, on parle de choses sérieuses parce qu'on va aboutir, après avoir écouté tout le monde, à un projet de loi. Le premier ministre m'avait inquiété – peut-être qu'il en avait inquiété d'autres – dans son discours inaugural; il n'avait pas mentionné comme telle la réforme électorale dans son plan d'action, dans ses grandes orientations. Alors, je comprends que c'était un oubli et que le ministre, les ministres, je devrais dire, se feront fort de s'assurer que ça deviendra une priorité du gouvernement dans les mois qui viennent.

Je vais citer, M. le Président, quelques objectifs qu'il m'apparaît essentiel de garder à l'esprit tout au long de notre réflexion sur la réforme électorale. J'ai dit tantôt: restaurer la confiance des citoyens envers les élus. Nous, on avance des idées: élection à date fixe. Est-ce qu'on n'aurait pas intérêt dans notre système à enlever cette espèce de mystère autour de la date de l'élection – le premier ministre joue avec ça, devance, retarde, vérifie les sondages – puis à dire: Bien, tout le monde, tous ceux qui veulent être candidats pour un parti savent la date à laquelle l'élection va arriver?

Est-ce qu'on n'a pas intérêt à donner à nos citoyens, à notre population un accès plus direct à notre Parlement? Par exemple, des référendums d'initiative populaire. Des initiatives populaires, ça existe ailleurs. Il faudrait réfléchir à comment les baliser. Ailleurs aussi, ils ont des problèmes avec ça. Parce qu'il y a des firmes spécialisées dans l'initiative populaire.

C'est moins populaire que ça l'était, mais, avec nos règles de financement des partis politiques, je pense qu'il y a dans notre système une place pour donner à des citoyens qui veulent faire avancer des idées, bien, au-delà de tous les partis, leur donner accès directement. L'accès du peuple au Parlement, ça me paraît important.

Procédure de rappel des élus. Est-ce que, pour des considérations majeures, des fautes majeures, il n'y a pas lieu de réfléchir à ce que des citoyens d'un comté ne puissent pas avoir un député qui n'a de rôle de député que la paie? Il faut se poser la question. Est-ce qu'il y a des conditions minimales pour s'assurer qu'on ne vit pas des situations où, dans un comté, pendant les deux ans avant une élection, bien, tout ce que les gens d'un comté savent sur leur député, c'est qu'il est payé? Mais ils ne le voient pas, le bureau de comté n'est à moitié plus ouvert, le député n'est plus là. C'est des questions qu'il faut se poser. Donc, confiance des citoyens.

Deuxième objectif, la représentation adéquate des citoyens et de leurs idées. Ainsi, quand on sort d'une élection générale, les conditions de notre système font que l'ensemble des idées exprimées par la population sont le mieux possible – ce n'est jamais parfait – reflétées dans notre Parlement. Le mode de scrutin proportionnel. Ça avait été déjà réfléchi au Québec. Je suis convaincu que le Directeur général des élections a des études là-dessus. Je pense qu'on a une occasion ici de se pencher là-dessus. Impliquer les citoyens dans le processus électoral.

On a un comité technique; avec le Directeur général des élections, on a des commissions parlementaires, on fait des audiences publiques, mais, de façon périodique, les citoyens ne sont pas, dans notre système, consultés sur l'évolution de la Loi électorale, les voteurs eux-mêmes. Le vote à 16 ans. On va s'en faire parler aujourd'hui. Il y a une réflexion à faire là-dessus ensemble, sur l'âge du vote.

Troisième grande question, la question du financement. Là-dessus aussi, il y a des questions à se poser. On est en période de restrictions budgétaires, le gouvernement a des coupures à faire. Est-ce qu'il est normal que, le jour où une élection se déclenche, il y ait des candidats, ceux qui ont fini premier et deuxième à la dernière élection, qui, tout de suite, ont une avance de fonds: 35 % de l'argent auquel ils ont droit, direct dans leur compte de banque? Peut-être que c'est correct. Mais, moi, la justification aujourd'hui, je suis loin d'être certain que c'est une bonne chose.

La rémunération des représentants dans les polls. Les gens qui sont les représentants des candidats aux polls, c'est des gens qui vont travailler pour le candidat, ils vont travailler pour un parti politique cette journée-là. Est-ce que c'est normal que ces gens-là, à même les fonds publics, soient rémunérés? Puis est-ce que c'est normal que ces gens-là qui sont rémunérés le soient pour deux partis? Puis, là, il y a toute la question du parti ayant fini premier et deuxième lors de la dernière campagne électorale. Ça a été instauré dans notre système au fil des événements.

On peut se poser la question: Est-ce que c'est sain en termes de démocratie? Est-ce que le bénéfice pour notre population... Notre population paie cher pour ça: payer ci pour le parti qui a fini premier, puis deuxième, payer ça pour le parti qui a fini premier et deuxième. Est-ce que, pour le citoyen, la qualité de sa démocratie est suffisamment améliorée par ces mesures-là que certains de mes citoyens appellent des cadeaux faits à certains partis politiques? Est-ce que la démocratie est suffisamment améliorée pour que ça justifie les sommes qui sont mises là-dedans? On va poser la question.

(11 heures)

Question du remboursement des dépenses électorales, on en a vu des belles. Des fois, on met des amendements dans la loi et on n'en voit pas les impacts. On en a vu des belles à la dernière élection. Je ne veux pas personnaliser les affaires, mais, dans le comté de Rivière-du-Loup, le Parti libéral a eu aux alentours de 16 % du vote. Bien, il a eu ses dépenses électorales remboursées, alors que, dans le comté, je ne sais pas, moi, d'Argenteuil, de L'Assomption, l'ADQ a eu des pourcentages équivalents: 16 %, 17 %, 18 % et n'a pas eu ses remboursements. Pourquoi?

Parce que, en 1989, les libéraux, dans Rivière-du-Loup – en 1989 – ils avaient eu plus de 20 % du vote et qu'on remonte aussi à l'élection précédente. On donne des remboursements non pas sur l'élection présente, mais on donne aussi des remboursements pour l'élection précédente. Alors, quelqu'un qui avait 50 % du vote dans le temps et qui en a eu 16 %, il a quand même un bonus pour la médiocrité qui l'a fait descendre.

C'est des questions qu'il faut se poser. C'est des questions qu'il faut se poser et, moi, j'ai l'intention, dans cette commission parlementaire, de les poser. Je pense que, dans le financement des partis, on pourrait économiser de l'argent, globalement mettre moins d'argent, le répartir mieux pour qu'il représente davantage le vote, qu'il représente davantage l'opinion de nos concitoyens et de nos concitoyennes, et avoir un système où la démocratie serait améliorée pour moins cher.

Alors, là, je fais un survol, moi aussi. Je passe sous silence des points plus techniques, parce que – et c'est de cette façon-là que je vais conclure – je pense qu'il faut éviter ensemble que ça devienne une commission technique. Je veux dire, on ne va pas passer, les parlementaires, deux semaines à écouter des groupes pour changer la forme du rond sur le bulletin de vote. Je veux dire, on ne va pas passer deux semaines, faire venir des groupes pour changer deux, trois procédures, deux, trois formes pour dire que, là, telle affaire va être confirmée par lettre plutôt que par téléphone.

Il me semble que, quand on consulte la population, quand on ouvre les portes du parlement à des groupes pour leur souhaiter la bienvenue à venir s'exprimer sur une réforme électorale, bien, c'est parce qu'on a l'intention de faire une réforme où on veut véritablement améliorer la démocratie, améliorer le fonctionnement de notre système et permettre à nos concitoyens, lorsqu'ils expriment leur vote, d'avoir pleinement confiance dans leur système démocratique. Merci, M. le Président.

Auditions

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Alors, les remarques préliminaires étant faites, nous allons maintenant débuter l'audition du Directeur général des élections du Québec. Alors, j'inviterais M. Côté, Directeur général des élections, à nous faire sa présentation. Alors, M. Côté, si vous voulez bien, en même temps, avant de débuter votre présentation, nous présenter aussi les gens qui vous accompagnent, s'il vous plaît.

Directeur général des élections

M. Côté (Pierre-F.): Oui, M. le Président. À ma droite, c'est M. Yvon Desbiens, qui est adjoint au financement; à ma gauche, il y a M. Jean Jolin, adjoint aux scrutins; après M. Jolin, c'est M. Jean-Luc Lemieux, qui est adjoint à la représentation; et Me Francine Barry, qui est avocate au service des affaires juridiques.

M. le Président, Mme et MM. les députés membres de la commission des institutions, il nous fait plaisir de participer à la commission des institutions qui a pour mandat de procéder à une consultation générale sur le document de réflexion proposant des amendements à la Loi électorale. Cette démarche s'inscrit dans la participation active de notre institution qui apporte son expertise pour l'évolution et l'amélioration de notre législation électorale et référendaire.

C'est dans cette optique que nous avons préparé le document de réflexion sur les amendements à la Loi électorale qui a été déposé à l'Assemblée nationale le 14 décembre 1995. Ce document a été réalisé dans un très court délai et il se veut un document de travail pour amorcer la réflexion de toute personne intéressée à l'amélioration des lois et des procédures électorales. Il réunit des réflexions et des propositions d'amendement possibles afin de bonifier ou de corriger certains points de la législation.

Je profiterai donc du temps de parole qui m'est alloué devant cette commission pour émettre quelques commentaires additionnels sur certains aspects abordés dans le document de réflexion et, si vous le permettez, formuler des propositions sur certains autres points qui ne font pas

partie du document.

Exigence de domicile. Le domicile fait référence à une notion complexe de compréhension, mais encore plus complexe d'application sur le terrain. On constate, en effet, que, pour une majorité d'individus, les notions de domicile et de résidence se confondent. Or, il en va tout autrement dans notre droit où ces notions prennent des sens différents. Rappelons que la notion de domicile est unique au Canada et qu'elle nous vient du droit français.

Il n'existe pas de preuve documentaire du domicile comme il en existe, par exemple, pour la citoyenneté. Ceci rend son application encore plus complexe. Chaque événement électoral ou référendaire donne lieu ainsi à des situations mettant en évidence la complexité d'application de cette notion. Elle ne peut cependant être laissée pour compte. Nous pensons que l'introduction de certaines présomptions dans la loi pourrait en faciliter ou, à tout le moins, en améliorer la compréhension. À cet égard, on retrouve dans le document de réflexion, à la page 2, à

titre d'exemples ce que pourraient être ces présomptions. Elles vont dans le sens de la jurisprudence et des dispositions que l'on retrouvait dans la Loi électorale avant 1979 et que l'on trouve encore dans la majorité des lois provinciales et canadiennes.

Par ailleurs, certains des mémoires reçus traitent précisément de ce sujet. Plusieurs se sont positionnés. On constate que cet aspect suscite beaucoup d'intérêt et de réactions. C'est donc un sujet important et nous croyons que cette commission est le lieu privilégié pour en discuter plus abondamment.

Liste électorale permanente. L'établissement de la liste électorale permanente est en bonne voie de réalisation. Dans le cadre du plan de mise en oeuvre de la liste électorale permanente, nous avons identifié des principes de fonctionnement et nous avons défini une architecture de fonctionnement du système de la liste électorale permanente. Ces travaux nous ont amenés à identifier certains aspects de la loi à préciser davantage comme, par exemple, le principe de l'inscription unique. À cet effet, nous avons constaté que nulle part dans la Loi électorale il n'est mentionné qu'un électeur ne peut être inscrit à plus d'un endroit sur la liste électorale.

Nous concentrons actuellement nos efforts afin d'être en mesure de fournir aux municipalités en élection en novembre 1996 une liste électorale à jour; c'est-à-dire qu'elle aura été mise à jour à partir des informations provenant de la Régie de l'assurance-maladie concernant l'adresse, les décès et les personnes ayant atteint l'âge de 18 ans.

Le protocole d'entente sur les échanges de renseignements avec la Régie de l'assurance-maladie du Québec a, pour sa part, fait l'objet d'un avis favorable de la Commission d'accès à l'information. Une copie de cette entente doit être déposée incessamment à l'Assemblée nationale. Je crois que ce sera cet après-midi. La liste électorale permanente devrait entrer en vigueur au cours des premiers mois de 1997. Nous visons essentiellement le mois d'avril 1997.

Révision. On se rappellera que, dans le cadre de l'étude de la

Loi sur l'établissement de la liste électorale permanente, tout le processus de révision a été revu complètement. Il en est ressorti, à notre avis, un processus amélioré. Comme nous l'invoquons dans le document de réflexion à la page 13, il faudrait maintenant s'assurer que le personnel des commissions de révision réponde à un profil de compétence préalablement défini en tenant compte de l'importance de ses fonctions. La détermination d'un tel profil pourrait aider les partis politiques dans le choix des personnes qu'ils recommandent.

Nous croyons qu'il devient également important d'accorder au directeur du scrutin la possibilité de refuser une personne qui ne correspondrait pas à ce profil. Enfin, pour s'assurer de l'impartialité de la commission de révision, la nomination du troisième réviseur devrait relever de la responsabilité du directeur du scrutin. Cette personne serait choisie pour ses compétences et son impartialité. Formée à cette fin à l'avance, elle agirait à

titre de président de la commission de révision.

Bulletin de vote. Dans le document de réflexion, aux pages 25 et 26, nous formulons l'avis qu'il serait bon d'envisager des hypothèses de nouveaux bulletins de vote, notamment pour pallier au taux relativement élevé de rejet de bulletins de vote constaté dans certaines circonscriptions électorales lors du référendum du 30 octobre 1995, pour simplifier l'exercice du droit de vote et pour faciliter l'analyse des bulletins de vote dans la décision de leur validité par le personnel électoral.

Depuis la rédaction de ce document, des élections partielles ont eu lieu au cours desquelles nous avons expérimenté le bulletin de vote de type belge. Cette expérience a été concluante au point où nous pensons avoir trouvé une forme de bulletin de vote qui répond aux besoins et aux attentes. En effet, le taux de rejet des bulletins n'a été que de 1,1 % lors de ces élections partielles. Nous envisageons de réitérer cet essai de nouveau bulletin de vote lors des prochaines élections partielles.

Sur une base régulière, et ce, depuis un bon nombre d'années, nous recevons des demandes de groupes spécifiques, tels que les personnes analphabètes et les personnes atteintes d'un handicap intellectuel, qui souhaitent qu'apparaisse sur le bulletin de vote la photo des candidats. Afin de répondre à leurs demandes répétées et de faciliter ainsi l'exercice du droit de vote, nous réitérons notre suggestion, formulée pour la première fois en 1988, d'introduire dans la loi un bulletin de vote avec photo.

(11 h 10)

Identification de l'électeur. Pour contrer les difficultés que représente l'identification de l'électeur au moment de voter, c'est-à-dire pour s'assurer que l'électeur est bien celui inscrit sur la liste et non pas pour vérifier sa qualité d'électeur, trois scénarios sont plus fréquemment avancés, soit la création d'une carte universelle d'identification à des fins multiples, la création d'une carte d'électeur, ou l'utilisation obligatoire lors du scrutin d'une ou de plusieurs cartes d'identité déjà existantes.

Nous avons récemment appris, par le biais des quotidiens, l'existence d'un projet de carte d'identité électronique universelle. Nous avons indiqué au gouvernement notre désir d'être un partenaire associé à ce projet. Nous voyons dans la réalisation de ce projet une double perspective, soit la possibilité d'identifier l'électeur le jour du scrutin et celle de développer, pour le futur, peut-être un nouveau mécanisme de votation tel que le vote électronique.

Vote hors du Québec. Dans le document de réflexion, aux pages 32 à 35, nous avons exposé un certain nombre de difficultés dans l'application des règles relatives au vote hors du Québec. Il nous apparaît essentiel que certaines des notions contenues dans la loi soient précisées pour que seules les personnes qui ont le droit de voter hors du Québec puissent le faire et que toutes celles qui y ont droit puissent effectivement exercer leur droit.

Financement et contrôle des dépenses. En matière de financement et de contrôle des dépenses électorales, le document de réflexion énonce un certain nombre de propositions qui visent à assurer le respect des principes et objectifs fondamentaux de notre législation, à savoir l'égalité des chances, la reconnaissance et le soutien de l'État à l'expression du pluralisme et, enfin, la confiance des citoyens dans l'ensemble du processus électoral.

À la lecture de certains mémoires déposés à cette commission, force est de constater que le sens de certaines de nos recommandations a été mal compris ou mal interprété. En effet, les suggestions relatives tant à l'autorisation des partis politiques qu'au remboursement des dépenses électorales ne visent d'aucune façon à restreindre ou à nuire l'émergence de nouveaux partis politiques. Au contraire, nous croyons que les libertés d'association et de création de nouveaux partis politiques doivent être constamment protégées.

Nos recommandations visent essentiellement à assurer le respect par tous les intervenants des règles du jeu et à éviter tout détournement de finalité dans l'utilisation des sommes consenties par l'État au soutien des institutions et du processus démocratiques. Une certaine rationalisation s'impose d'ailleurs dans la répartition et l'octroi de ces sommes qui totalisent plus de 29 000 000 $ sur un cycle de quatre ans.

Ainsi, l'effet conjugué de diverses dispositions fait actuellement en sorte que l'État rembourse aux partis politiques et aux électeurs un montant supérieur au coût réel d'une activité à caractère politique organisée en période électorale. À

titre d'exemple, pour une activité dont le prix d'entrée est de 100 $ par participant, ce remboursement peut atteindre 125 $, soit 50 $ en remboursement de dépenses électorales et 75 $ en crédit d'impôt. C'est une modification qui a été apportée par le ministre des Finances lors de son discours sur le budget; nous n'avons évidemment pas été consultés au préalable. Cette situation est attribuable en

partie à l'augmentation du crédit d'impôt accordé récemment pour les contributions des électeurs. Ce fait ne constitue pas un cas isolé et témoigne de l'étendue de la participation financière de l'État. Une proposition concrète, contenue dans le document de réflexion à la page 39, vise à corriger cette situation.

Le document suggère en outre de modifier les règles applicables au remboursement d'une

partie des dépenses électorales des partis et des candidats en exigeant notamment que les partis recueillent un pourcentage minimal de votes pour avoir droit à un remboursement. Cette mesure doit être appréciée à la lumière d'une autre proposition que je vous soumets aujourd'hui, soit de réduire de 20 % à 10 % le seuil exigé pour donner ouverture au remboursement des dépenses des candidats. L'effet combiné de ces deux mesures assure un soutien à la participation d'un plus grand nombre d'intervenants au processus électoral.

Enfin, le resserrement proposé des dispositions pénales vise à assurer le respect des principes sous-jacents à la loi et à atteindre les objectifs de façon plus efficace et complète.

Distribution de la liste électorale à chaque habitation. À chaque événement électoral, nous recevons des plaintes concernant la distribution de la liste électorale à chaque habitation. Les organismes voués à la protection des personnes et à la prévention du crime font de plus en plus pression en dénonçant les dangers d'agression et de violence sur la personne que comporte la distribution de la liste électorale. Cette problématique existe également dans les autres provinces canadiennes.

Certaines ont surmonté ce problème en ne distribuant plus la liste électorale, mais en faisant plutôt parvenir à chaque habitation un avis indiquant, le cas échéant, les électeurs inscrits à cette liste. La liste électorale étant maintenant informatisée, il devient beaucoup plus facile de faire parvenir à chaque habitation un avis mentionnant les électeurs inscrits.

Personnel électoral. Le mode actuel de nomination des scrutateurs et secrétaires des bureaux de vote aussi bien que leur encadrement et leur formation comportent des lacunes qui mettent en cause la qualité du travail et l'impartialité de ceux qui l'accomplissent. En effet, la nomination à partir des recommandations des partis politiques remises aux directeurs du scrutin quelques jours seulement avant le début de leurs fonctions ne permet pas d'évaluer la compétence de ce personnel.

Cette absence de contrôle minimal des connaissances et habiletés se répercute directement sur la qualité du travail et du service à l'électeur. Ces lacunes deviennent importantes pour l'électeur lorsqu'elles affectent directement l'exercice de son droit de vote.

La compétence de base ne saurait cependant constituer un gage suffisant de qualité si elle n'est pas développée par une formation adéquate. Or, la période très courte actuellement prévue entre la nomination du personnel et l'exercice de ses fonctions ne permet guère la tenue de plus d'une séance de formation par le directeur du scrutin.

Les partis politiques considèrent que le système actuel de recommandation du personnel électoral leur permet de jouer un rôle de surveillant lors du déroulement du scrutin. Il nous apparaît que ce rôle revient bien davantage aux représentants des candidats qui sont présents tout au long des opérations et peuvent faire valoir leur point de vue.

La meilleure façon de corriger les lacunes du système actuel serait, à mon avis, de constituer un réservoir permanent de personnes disponibles qui pourraient recevoir une formation de plus longue haleine. Ces personnes devraient, au préalable, répondre à des critères de compétence et d'impartialité. Dans certains pays, tels que la Belgique et l'Allemagne, on a recours aux employés de l'État de tous les corps d'emplois. Il est inscrit dans la loi allemande, par exemple, qu'agir en tant que membre du personnel électoral est un honneur et que cet honneur ne peut être refusé.

Je vous formule cette proposition d'avoir recours aux employés de l'État, que ces derniers obtiennent, pour les jours requis, un congé avec solde, que leur repas soit payé et que les heures travaillées en extra soient reportées en temps compensé. Actuellement, la rémunération des scrutateurs et des secrétaires de bureaux de vote, au nombre de plus de 20 000 personnes, totalise la somme d'environ 6 000 000 $. À l'image du processus actuel de recommandation du personnel électoral des bureaux de vote, les partis politiques pourraient être associés à la sélection de ce personnel électoral.

Nous suggérons ainsi fortement qu'elle fasse l'objet d'une étude approfondie avec le Conseil du trésor afin de déterminer, entre autres, si les économies envisagées pourront réellement être réalisées. Cette proposition devrait aussi être soumise à l'assentiment des syndicats.

Voilà pour ce qui a trait à nos commentaires additionnels. Je suis disposé à répondre à vos questions et soyez assurés de notre entière collaboration tout au long de vos travaux. À cette fin, nous vous remettons un document de travail – il s'agit de tableaux des recommandations et mémoires sur les amendements à la Loi électorale – que nous avons terminé au cours des derniers jours, lequel, nous croyons, pourra vous être utile. Nous avons fait sous forme de tableaux, M. le Président, une présentation des mémoires à venir jusqu'à ces jours derniers. Vous allez voir comment ils sont répartis.

Ces tableaux vont vous être distribués. Ça pourrait simplement vous être utile dans les travaux de la commission au fur et à mesure que les gens se présenteront devant cette commission. Je vous remercie, M. le Président.

Documents déposés

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, M. le président. Alors, on va procéder à la distribution de ces tableaux. Nous pouvons commencer maintenant, M. le président, l'échange avec les parlementaires. M. le ministre d'État responsable de la Réforme électorale et parlementaire.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Je voudrais remercier, tout d'abord, le Directeur général des élections pour sa présentation. Je vais faire un commentaire et, après ça, j'ai plusieurs questions.

Tout d'abord, il y avait eu des prophètes, lors du dernier référendum, à l'effet que l'adoption de la loi concernant la liste électorale empêcherait les citoyens de voter, alors qu'on a assisté à un record. On voit ça, ordinairement, comme taux de participation, dans les pays totalitaires: 94 % de participation. Il ne semble pas que le mode avec lequel on a procédé ait empêché les citoyens de voter; au contraire, c'est un record de tous les temps.

Pourquoi, M. le Président, maintenant étudier ça en temps non électoral? Il n'y a pas d'urgence, mais c'est justement quand il n'y a pas d'urgence qu'on peut faire une étude beaucoup plus approfondie, beaucoup plus correcte. Il n'y a pas de référendum ou d'élection en vue; c'est un temps relativement calme où on pourra prendre le temps d'étudier précisément chaque point qui nous sera soumis.

(11 h 20)

Également, M. le Président, je considère donc que tout ce qui s'est fait... Si j'écoutais le député de Laurier-Dorion, les relations avec le D.G., c'est bon quand c'est le Parti libéral qui est au pouvoir, mais, quand c'est l'autre parti, il faut faire bien attention aux relations avec le D.G. C'est depuis que ça existe qu'il y a un ministre de tutelle, puis Dieu sait, à part de ça, que c'est avec la prudence extrême qu'on communique pour des réunions de préparation de documents d'orientation sans dicter quoi que ce soit, parce qu'il y a des choses que je n'aurais pas écrites.

Si j'avais communiqué avec vous ce matin, je ne suis pas certain que j'aurais été d'accord pour que vous écriviez ça, par exemple, sur le remboursement des finances – je vous donne un exemple – parce que, de la manière dont c'est écrit, ça peut laisser sous-entendre que les partis politiques soutirent des argents ou que le citoyen en retire plus qu'il en donne.

Il y a une différence fondamentale... Je vous aurais au moins demandé de nuancer la différence de remboursement à un citoyen qui cotise par rapport aux règles d'attribution aux partis politiques. Ce n'est pas pareil, puis des remboursements de cotisations électorales, c'est en campagne électorale ou en campagne référendaire où on rembourse jusqu'à 50 % des dépenses, alors que, pour le financement annuel, il y a des montants précis qui s'en vont aux partis politiques annuellement. Mais ça a été voté unanimement depuis belle lurette. Je me souviens, on était même dans l'opposition quand ça s'est fait. Donc, j'aurais nuancé cela.

Mes questions s'adressent, d'abord, à la liste électorale et je vais relier ça à la révision. Est-ce que l'expérience du dernier référendum allume certaines lumières chez vous quant au taux de révision de certaines circonscriptions électorales? Est-ce que vous avez fait des démarches pour comprendre la situation? Est-ce qu'il y a des choses qui vous ont sauté aux yeux ou si ça vous paraît tout normal, ce qui s'est fait en période de révision durant la dernière campagne référendaire?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le Directeur général.

M. Côté (Pierre-F.): Votre première partie, M. le ministre, c'est la question du financement.

M. Chevrette: C'était plutôt un commentaire que je faisais.

M. Côté (Pierre-F.): Oui, mais je suis d'accord avec la précision que vous avez apportée. On pourrait, dans un texte plus précis, cerner davantage, parce qu'on semble lier les deux. Je suis tout à fait d'accord avec votre remarque. Ça, ça va bien.

Sur la question de la révision des listes électorales, on est encore en train, je dirais, d'évaluer la nouvelle façon de procéder à la révision des listes, et je compte un petit peu sur les remarques et les observations qui seront soumises à cette commission pour voir de quelle façon on pourrait la bonifier encore. Il faut bien réaliser que la révision telle qu'on l'a faite a apporté un changement assez considérable auprès des gens qui devaient la réaliser. On n'a plus de bureau de dépôt, les commissions de révision entendent directement les électeurs, doivent rendre des décisions.

C'est de là que vient, en partie, notre suggestion à l'effet de bonifier la qualification des réviseurs, ce qui n'est pas facile. Mais, si on est capables de la bonifier davantage et d'avoir des réviseurs mieux préparés et mieux formés – c'est justement la suggestion que je fais ce matin, que le président de la commission de révision soit choisi par le directeur du scrutin, nommé longtemps à l'avance et formé longtemps à l'avance – je pense qu'on obtiendra un taux de fonctionnement du système actuel prévu. Je parle du système actuel, là, de la façon dont on a procédé au dernier scrutin général, au référendum.

M. Chevrette: Oui, mais je voudrais aller plus pointu dans ce cas-là. Ce n'est pas nécessairement sur la formation des réviseurs, là; c'est sur les nombres. Est-ce que, par exemple, les doublons ont été facilement décelables chaque soir? Parce que c'est chaque soir, si j'ai bien compris, que les bureaux de révision remettaient cela au directeur du scrutin de la région ou du comté. Est-ce que les doublons pouvaient être confrontés immédiatement pour voir s'il n'y en avait pas un joyeux nombre d'installés?

Parce que, quand tu vois 7 000 personnes révisées dans l'espace de quelques jours dans une seule circonscription électorale, moi, ça me surprend, pour ne pas dire... C'est quasi impossible sur le plan physique, puis des connaisseurs en informatique me disent: M. Chevrette, j'aimerais bien ça voir le portrait parce que c'est tout à fait impossible.

M. Côté (Pierre-F.): Oui. Je pense qu'il faut être excessivement prudent à cet égard. La façon dont on a procédé, c'est qu'il y a eu des analyses de doublons après le recensement, d'une part, puis après la révision, ce qui nous a amenés – et je trouve que c'est une amélioration considérable – à retrouver 50 000 doublons à travers le Québec, qui, en principe, ont tous été...

M. Chevrette: 50 000?

M. Côté (Pierre-F.): Oui, 50 000 qui, en principe, ont tous été corrigés. La mécanique qui a été mise sur pied: on découvrait un doublon; les deux directeurs de scrutin concernés étaient mis au courant; d'une part, soit qu'on maintenait son inscription, soit qu'on la radiait. Alors, ça, c'est une amélioration, je dirais, sur la façon de procéder autrefois.

Il y a une chose. Je vais peut-être aller au-devant de votre préoccupation, parce qu'il y a une interrogation que je me suis moi-même demandée. Quand on considère l'augmentation du taux d'inscription des électeurs – on est rendu à 5 000 000 et quelques, là – comparativement à des inscriptions au niveau des recensements antérieurs, on a peut-être l'impression qu'il y a une forte augmentation de la population.

Une des difficultés pour être capables de se prononcer là-dessus, c'est que, d'une part, on n'a pas de données suffisantes pour savoir, si, dans les recensements antérieurs, par exemple, on atteignait moins d'électeurs, quelques centaines de milliers de moins, quel était le pourcentage des électeurs qui reflétait vraiment la population adulte, quel était le pourcentage exact. Ça a toujours été des approximations. Vous vous souvenez qu'en commission parlementaire on a donné certains chiffres, certains pourcentages, mais on les a toujours donnés avec prudence.

M. Chevrette: Mais, dans votre confrontation avec la RAMQ, est-ce que c'est possible d'arriver avec des données très précises quant à l'âge adulte ou à l'âge du droit de vote? Par rapport aux banques de la RAMQ – parce qu'à la RAMQ tout le monde a sa carte d'assurance-maladie, quel que soit son âge – est-ce qu'il n'y a pas possibilité de regarder et de confronter les nombres maxima de personnes adultes à la RAMQ par rapport à des nombres maxima, à ce moment-là, sur les listes électorales? Je veux bien croire qu'il ne se fait pas beaucoup d'enfants au Québec, mais il y en a quand même un bon nombre entre zéro et 18 ans.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant. M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, il est interdit de fumer.

M. Côté (Pierre-F.): Oui. La procédure qui est prévue présentement, c'est que nous fournissons à la RAMQ la liste électorale. Il y a un recoupage qui va se faire avec la RAMQ et on va avoir le retour de la RAMQ. Si on ne retrouve pas des noms, par exemple, si la RAMQ ne possède pas ces noms-là... Prenons un exemple: M. Jean-Baptiste Laframboise, disons, est sur la liste électorale, domicilié à tel endroit et le reste, telle

section de vote. On ne retrouve pas à la RAMQ ce nom-là. Ça va être le retour qu'on va avoir, parce qu'ils ont plus de noms de la population adulte qu'on en a. À ce moment-là, ce qu'on doit faire, ce qui est prévu, c'est qu'on doit entrer en communication avec cette personne et lui dire: Bien, écoutez, qu'est-ce qui arrive dans votre cas? Est-ce que c'est une personne fictive? Est-ce une personne réelle? Alors, pour réajuster la liste électorale avec les données de la RAMQ, c'est la façon dont on va procéder.

M. Chevrette: Sur le même sujet? Je veux revenir sur les fonctionnaires.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre délégué à la Réforme électorale et parlementaire.

M. Bélanger: Oui. Je vous salue, premièrement, M. Côté. Ça me fait plaisir de vous rencontrer encore une fois. M. Côté, la question que je me pose: Dans votre document, vous constatez que nulle part dans la Loi électorale il n'est mentionné qu'un électeur ne peut être inscrit à plus d'un endroit sur la liste électorale permanente. Alors, puisque cette mention-là n'existe pas dans la loi, comment faites-vous pour faire des radiations de doublons, puisqu'il n'y a rien dans la loi qui prévoit qu'on ne peut être inscrit à deux endroits?

Et, moi, je me demande aussi comment ça s'est fait, ces ententes-là entre deux directeurs de scrutin. Je prends un cas très précis, qui est le mien. Je sais qu'il y a deux Pierre Bélanger avec la même date de naissance, exactement. Alors, si votre système a fonctionné, il y a deux Pierre Bélanger avec la même date de naissance qui étaient inscrits, et, à ma connaissance, je n'ai pas été radié et je ne sais pas si l'autre Pierre Bélanger a été radié. Alors, moi, je voudrais savoir comment, à ce moment-là, l'arbitrage a pu se faire entre les deux directeurs de scrutin pour vérifier qui était le vrai Pierre Bélanger, puisqu'il en existe deux avec la même date de naissance.

Une voix: Qui dit vrai?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bélanger: C'est ça. Je voudrais savoir c'était quoi, les processus de négociation et d'arbitrage que vous avez pu faire et puis quels sont les vérifications et les pouvoirs que les directeurs de scrutin ont.

M. Côté (Pierre-F.): Si vous permettez, M. le Président, je vais demander à M. Jolin, parce que ce sont des questions qui se rapportent également à la révision, à la procédure de révision, de fournir des explications supplémentaires, de répondre à la question de M. Bélanger, de M. le député, pardon.

(11 h 30)

M. Jolin (Jean): M. le Président, je voudrais apporter une précision à une des questions qui ont été posées quelques secondes avant. La révision de 1994, à toutes fins pratiques, a été du même niveau ou on a eu le même nombre de personnes à la révision de 1994 qu'à celle de 1995. Alors, les chiffres peuvent sembler, des fois, élevés, mais c'est une révision tout à fait comparable entre 1994 et 1995.

Pour répondre plus spécifiquement aux doublons, les deux directeurs de scrutin des deux circonscriptions concernées recevaient l'information. Les commissions de révision des deux circonscriptions devaient tenter de communiquer avec les personnes. Si on rejoignait la personne, on confirmait, d'une part, son inscription dans la circonscription A. En même temps, on demandait à cette personne-là si, par hasard, elle aurait pu être inscrite dans une autre circonscription. Si elle nous confirmait que oui, cette information était transmise à la commission de révision de la circonscription B pour radier l'électeur.

Si une commission de révision ne pouvait pas parvenir à rejoindre la personne, évidemment la personne demeurait sur la liste électorale. C'est de cette façon qu'on faisait la vérification des doublons. Alors, un exemple plus concret. Un étudiant à l'université, par exemple, s'est inscrit à l'université et ses parents l'ont inscrit chez eux. Alors, on faisait la vérification et, dépendant qu'on avait l'information de façon certaine, il y avait inscription dans la circonscription A et il y avait radiation dans la circonscription B.

M. Chevrette: Bon. Oui, mais ça ne répond pas à ma question complète.

M. Côté (Pierre-F.): Il a pu arriver qu'il y ait des noms qui échappent.

M. Chevrette: Je veux juste ajouter un élément. Ce que je disais, ce n'est pas tout à fait ça, moi. Est-ce que vous avez des données pour vérifier, par exemple, dans un village où il y a eu trois naissances, quatre permis de construction, puis il y a une révision de 227 personnes... Est-ce que vous trouvez que ça concorde bien, ça, avec les données de base?

M. Côté (Pierre-F.): Je m'excuse, M. le député, mais je ne saisis pas très bien.

M. Chevrette: Bien, je vais vous l'expliquer.

M. Côté (Pierre-F.): Je m'excuse.

M. Chevrette: Ce qui saute aux yeux de certains organisateurs des deux partis politiques, c'est que, quand on voit une révision de 227 nouvelles personnes sur une liste électorale par rapport à l'élection préalable, qui n'était pas si loin, ça fait toute une augmentation démographique, ça, sur une liste électorale, 227 dans certaines municipalités pas trop grandes à part de ça. Puis, si tu regardes les certificats de naissance, il y en a eu deux, trois, puis quatre ou cinq permis de construction.

C'est des grosses familles en maudit pour arriver à avoir, sur une liste électorale nouvelle, de l'élection en 1994 au référendum en 1995, 227 personnes de plus dans une liste de révision. C'est ça qui sème le scepticisme chez plusieurs organisateurs politiques et pas seulement d'un côté. J'ai même vu, moi, dans des paroisses, que les deux n'en revenaient pas du nombre. Qu'est-ce qui s'est passé? Est-ce qu'on vous a souligné des choses du genre?

M. Côté (Pierre-F.): Pas nécessairement. Ma première réaction serait à l'effet qu'il y a une chose qui s'est passée de façon certaine au dernier recensement, c'est qu'il y a un plus grand nombre de gens qui se sont inscrits que jamais. Alors, avec cette liste de personnes qui se sont inscrites, il a pu arriver, c'est bien certain, qu'il y ait des gens qui soient inscrits de façon fictive. On va prendre l'exemple qui vient d'être mentionné, par exemple, d'être inscrit à deux endroits.

Mais être capable d'établir la comparaison entre ce phénomène d'un plus grand nombre d'inscriptions – le pourcentage a augmenté – de personnes adultes et ce qui s'est fait auparavant, on n'a pas les moyens présentement de pouvoir l'évaluer de façon certaine.

La seule chose que je serais tenté de dire là-dessus, c'est que ce qui m'intrigue, c'est le pourcentage d'inscriptions lors d'événements antérieurs en comparaison avec la population adulte. Or, il faut se méfier de dire: Si, en 1994 ou les années antérieures, il y avait tel pourcentage de la population adulte inscrite sur la liste électorale et que, là, on a un pourcentage beaucoup plus élevé... Est-ce que c'est un phénomène d'augmentation démographique? Pas nécessairement. Est-ce que c'est un phénomène d'un plus grand nombre de gens qui veulent avoir leur nom sur la liste, sachant que c'était le dernier recensement?

M. Chevrette: Oui, on pourrait revenir, puis vous donner des exemples. On a même...

Une voix: J'en ai un bel.

M. Chevrette: Il en a un bel qu'il pourra donner tantôt. Je voudrais repasser quelques minutes sur les employés permanents de l'État ou les employés de l'État dont vous suggérez la présence dans les bureaux de scrutin. Mais il y a une phrase qui me tracasse dans votre exposé, à la page 11; c'est que vous dites que «les partis politiques pourraient être associés à la sélection de ce personnel électoral». Je trouve que ça détruit – je vous donne une opinion spontanée – l'objectif que vous recherchez, parce que...

M. Côté (Pierre-F.): Je vais vous dire bien franchement... Je m'excuse.

M. Chevrette: Non, mais je vais m'expliquer. Si le personnel de l'État, dégagé en congé avec solde la journée du vote, à qui on paierait les repas... Dans leur travail normal, on ne les paierait pas, mais, là, on les place dans des bureaux de scrutin comme principal secrétaire ou greffier, appelez-les comme vous voudrez, là. Mais en quoi les partis politiques pourraient participer à une sélection? Ce n'est pas rendre partisan le choix? Est-ce que ce n'est pas faire pointer des fonctionnaires par les partis politiques?

Je veux dire, le Parti libéral va dire: Moi, j'aime mieux celle-là, parce qu'il sait que son père, puis sa mère, par exemple, sont libéraux. Puis, moi, je dis: J'aime mieux celui-là parce son père, puis sa mère sont péquistes. Bien oui, mais on ne le dira pas de même, bêtement, parce qu'on est plus intelligent que ça. Mais, je veux dire, c'est quoi, le rôle des partis politiques dans la sélection des fonctionnaires de l'État appelés à jouer un rôle neutre?

Une voix: On ne les connaît pas.

M. Chevrette: Puis on n'est pas supposé connaître leur allégeance. Les trois quarts du temps d'ailleurs, ils sont assez prudents qu'ils ne s'affichent pas. C'est quoi, l'objectif?

M. Côté (Pierre-F.): Je vous avoue, M. le député, M. le ministre, que j'ai beaucoup hésité à mettre cette idée dans ce texte. C'est un peu, en somme...

M. Chevrette: Surtout qu'après mon exposé vous allez être encore beaucoup plus hésitant, vous allez regretter de l'avoir écrit.

M. Côté (Pierre-F.): Pas nécessairement. C'est un peu, si vous me permettez l'expression, pour dorer la pilule à l'égard des partis politiques, parce que...

M. Chevrette: Ha, ha, ha!

M. Côté (Pierre-F.): Non, non, mais c'est parce qu'il y a un phénomène qui est quand même inéluctable, c'est que les fonctionnaires ont le droit de faire de l'action politique. Alors, à partir de là – et je serais d'accord avec vous si les partis politiques ne voulaient pas exercer ce privilège ou ce droit, ou refusaient de participer à cet exercice – quel est l'objectif qu'on pourrait atteindre? Qu'est-ce qui, en fait, est visé? Bon, je serais même disposé à biffer ce bout de phrase là dans le texte. Mais qu'est-ce qui est visé? Il est visé deux choses.

La première, c'est une formation au préalable, parce qu'on pourrait établir des listes de ces personnes-là à travers tout le Québec longtemps d'avance; et ça entraînerait une diminution des coûts. Ça, c'est important.

M. Chevrette: Je comprends l'objectif, puis, si on prend la révision, vous dites: Donnez-moi le pouvoir de trouver le troisième pour que ce soit neutre, cette histoire-là. C'est un peu ça que vous nous passez comme message.

M. Côté (Pierre-F.): J'ai eu au moins la prudence de le mettre au conditionnel.

M. Chevrette: Oui, oui. Mais, là, je ne discute pas du temps des verbes; je discute du principe. Au niveau de la révision, vous dites: Donnez-moi le pouvoir de choisir le troisième réviseur. Ah! vous pourrez me soumettre des listes, mais c'est moi qui aurai le pouvoir comme DGE, je suis au-dessus de tout vous autres. C'est un peu ça que vous me dites dans la révision. Bien, vous ne le dites pas pompeusement, mais, moi, j'essaie de transposer de façon imagée ce que vous écrivez.

Quand vous arrivez au niveau des gens dans les bureaux de votation, vous dites: Bon, bien, là, ça pourrait être des fonctionnaires de l'État, on économiserait 6 000 000 $. Je trouve ça très noble comme principe, effectivement, avec un congé sans solde, on économiserait une somme importante.

Je trouve que vous avez raison sur le plan du principe suivant, c'est que les fonctionnaires ont le droit, effectivement, de faire de l'action politique, je n'en doute pas 30 secondes. Mais, à plus forte raison, je ne voudrais surtout pas qu'on ait à les sélectionner, si jamais on allait vers cette formule-là, parce qu'il y en a qui veulent cacher leur allégeance politique, précisément parce qu'ils sont fonctionnaires, puis qu'ils ont des plans de carrière, puis ils ne veulent s'identifier à aucune formation.

Vous forceriez les formations politiques, à mon point de vue, à essayer de faire un pointage et, qu'on le veuille ou pas – et c'est de bonne foi, ça – à essayer d'étiqueter l'allégeance politique d'un fonctionnaire alors qu'il ne veut absolument pas l'être. On risque que ce ne soit pas un honneur, comme vous disiez, comme en Allemagne, d'aller travailler là; ils vont prendre ça comme un déshonneur, dépendant du parti qui sera au pouvoir en plus. Donc, je ne sais pas comment il faudrait faire ça.

Moi, personnellement, je pense qu'on pourrait laisser aux formations politiques le soin de créer une objection vis-à-vis un... Parce qu'il y en a qui s'affichent, effectivement. Puis, s'ils sont tellement affichés, il faudrait peut-être, au contraire, quand ils sont bien affichés, ne pas leur laisser... Ou bien on est partisan ou on ne l'est pas dans ces fonctions-là.

Quand on dit: Bien, c'est le Parti libéral qui est au pouvoir, il choisit ses greffiers là où il est majoritaire dans les circonscriptions électorales, puis, dans les autres comtés, c'est le parti majoritaire qui choisit ses personnes, bien, là, il n'y a pas de doute, on ne joue pas à la cachette sur l'identité des personnes; on sait que c'est nous qui faisons les choix, et c'est admis dans nos moeurs politiques.

Mais, là, avec le jeu des fonctionnaires, en disant: Participez à la sélection, je vous avoue que, personnellement, je ne suis pas friand de ces formules-là. J'aime autant des choses claires; on le sait d'avance, puis on nomme un pendant partisan si c'est notre procédure qui veut cela, plutôt que d'arriver à faire étiqueter du monde qui pourrait ne pas vouloir être étiqueté. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre. Mais ça m'apparaît flou comme système, ça.

(11 h 40)

Une dernière petite question. Combien il me reste de temps?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous êtes, M. le ministre...

M. Chevrette: Je vous respecte. Si vous me dites: C'est fini, c'est fini.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On est passé 20 minutes.

M. Chevrette: Je m'excuse.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Du côté de l'opposition, en principe, vous disposez de 15 minutes et M. de l'ADQ, M. le député de Rivière-du-Loup, de cinq minutes, incluant les réponses évidemment de M. le Directeur général des élections et de son équipe. Cependant, si vous consentiez mutuellement à prolonger, moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'on prenne quelques minutes de plus.

M. Sirros: M. le Président, je veux, moi aussi, accueillir M. Côté à la commission parlementaire et peut-être le remercier – et je commencerai avec ça – pour les tableaux qu'il nous a fournis, ce qui m'amènerait à lui poser une couple de questions sur la préparation de ces auditions. On a entendu plusieurs députés, le député de Rivière-du-Loup en particulier, parler d'une multitude de sujets qui auraient pu aussi être examinés à cette commission parlementaire lors des audiences publiques. Mais le tout découle, en quelque sorte, de la présentation qu'a faite le Directeur général des élections.

Ça a été le cas dans le document de consultation qui a été envoyé aux gens, qui a un peu stimulé les mémoires. N'ayant pas pu participer, avec le gouvernement et les autres parlementaires, pas aux instructions, mais à la discussion qui a fait en sorte que le Directeur général a produit un document sur un certain nombre de sujets, il y a évidemment des sujets qui ne sont pas touchés.

Je trouve aussi un peu curieux qu'on donne au Directeur général des élections le même temps de discussion, au même

titre que tous les autres groupes qui vont venir ici. On donne une heure au Directeur général des élections, on donne une heure aux partis politiques, on donne une heure à des groupements, etc. Et pourtant le Directeur général des élections est l'institution qui est constamment au fait de ce qui se passe, qui vit quotidiennement l'application de la Loi électorale. Et je suis convaincu qu'on aurait avantage, comme parlementaires, à pouvoir plus bénéficier de l'expertise du Directeur général des élections.

Par exemple, comment auriez-vous réagi si les parlementaires... Est-ce que c'est quelque chose que vous souhaiteriez voir dans des modifications éventuelles à la Loi électorale, qu'on puisse avoir notre collaboration à

titre de parlementaires pour la préparation des audiences publiques en commission parlementaire du Directeur général des élections? C'est-à-dire, par exemple, plutôt que de recevoir aujourd'hui le résumé de mémoires, qu'on puisse peut-être s'asseoir avec le Directeur, son personnel pour décider les sujets sur lesquels on aimerait entendre des commentaires, pour analyser les mémoires par la suite, pour préparer un peu les questions, en tout cas collaborer plus étroitement à

titre de parlementaires, ensemble – pas seulement avec le gouvernement, je le répète – avec le Directeur général des élections dans la préparation des audiences publiques.

Ce qui m'aurait empêché, moi, par exemple, de dire que je trouvais que c'était un peu biaisé d'un côté ou qu'il y avait un côté qui avait la possibilité d'écrire au Directeur général pour lui dire: Donnez-nous votre opinion sur tel et tel sujet, et que c'est à partir de ça qu'on consulte par la suite. Moi, j'aurais bien aimé participer, avec tous les parlementaires, à la confection de la liste des sujets, identifier déjà les dossiers sur lesquels il y a un consensus et faire un travail de concertation entre le Directeur général des élections et l'ensemble des parlementaires. Comment vous réagissez à cette perspective-là qu'on pourrait voir dans la Loi électorale?

M. Côté (Pierre-F.): D'abord, la préparation du document, si vous permettez, c'est le fruit de deux faits, de deux phénomènes. Le premier, c'est qu'un certain nombre de sujets qu'on traite dans le document viennent de sujets qui ont déjà été abordés, discutés au comité consultatif, soit par le comité lui-même, soit par des sous-groupes de travail du comité consultatif. Et l'autre façon, c'est qu'au fur et à mesure qu'on constate qu'il faudra apporter une amélioration dans la loi on en prend note et on se dit: À un moment donné, il faudrait peut-être la soumettre aux législateurs pour voir si on ne pourrait pas apporter des bonifications.

Mais ça me permet d'arriver à la demande que vous me faites. Moi, je pense qu'on l'a déjà expérimenté dans le passé et on pourrait revenir à cette façon de procéder qui est le comité consultatif. Ça existe déjà dans la loi. Et le comité consultatif, comme vous le savez, c'est un comité qui est présidé par le Directeur général des élections, sur lequel siègent les représentants des partis politiques à l'Assemblée nationale, dont au moins un député. Il y a trois représentants dont au moins un député.

Et, certaines années antérieures, ce qu'on a fait, c'est que, par l'intermédiaire de ce comité, on a envisagé quelles étaient les dispositions de la loi... Je pense que le meilleur exemple, c'est en 1989 où on a étudié les dispositions de la loi. Il y a quatre parties prenantes, trois ou quatre, disons, les trois partis politiques à l'Assemblée nationale et le Directeur général des élections. Et je vais vous donner un exemple concret d'une façon dont on a procédé. Depuis 1988, à ce comité consultatif, je suggère que la photo des candidats soit sur les bulletins. Mais c'est discuté.

C'est un forum excellent pour moi afin de discuter – tous les gens sont sur le même pied – non seulement de l'application de la loi, parce que le comité s'est transformé en étude d'amendements à la loi au fil des années. Moi, je privilégierais cette façon de procéder, de réactiver ou de reprocéder de cette façon-là à l'avenir.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il y a un élément, M. le député de Laurier-Dorion, que vous souleviez. Dans le fond, la commission de l'Assemblée nationale a toujours cette possibilité, je pense qu'on doit le rappeler, d'entendre le Directeur général des élections. D'autre part, il y a aussi la commission des institutions qui, au moins une fois par année, en principe, rencontre le Directeur général des élections et on pourrait, au-delà de l'ordre dont on parle ici, avoir cette fonction-là aussi. Alors, je pense que la possibilité existe déjà dans le fonctionnement de nos institutions.

D'autre part, M. Côté nous rappelle la disposition, mais c'est un peu le rapport inversé; là, c'est le Directeur général des élections qui consulte les partis, alors que ce que vous ameniez, essentiellement, c'est l'Assemblée, elle, qui consulte...

M. Sirros: M. le Président, je vous remercie beaucoup pour ces précisions, parce que ça me permet de replacer un peu le contexte. Je disais, au départ, que le Directeur général des élections est nommé par l'Assemblée nationale et je pense que, de toute façon, l'un n'empêche pas l'autre. Que le comité consultatif puisse se réunir, ça, c'est une chose, et on souhaite aussi que, dans l'avenir, ça puisse fonctionner de cette façon encore. Mais le fait que la commission ait le droit de le faire n'est pas une obligation de fonctionner comme ça.

Et, moi, je me demandais si ce ne serait pas une façon d'envisager notre déroulement, que, par exemple, de façon statutaire, avant la préparation des consultations publiques, la commission des institutions, en l'occurrence, avec le Directeur général, peut-être en séance de travail, préparent ensemble cette consultation-là et sa suite; qu'ils l'analysent par la suite et que, avant que des recommandations à l'Assemblée nationale soient faites, la commission puisse débattre du résultat des consultations en séance de travail pour arriver à formuler les recommandations à l'Assemblée nationale.

Et, dans ce sens-là, ce seraient les parlementaires, comme il se doit, je pense, qui auraient à prendre les décisions ultimes. Mais le Directeur général des élections est placé à la disposition des parlementaires pour que, ensemble, on puisse formuler des recommandations qui émaneraient de la commission des institutions à l'Assemblée nationale. Et ça n'empêche pas le fonctionnement du comité consultatif sur les choses plus techniques.

M. Côté (Pierre-F.): M. le Président, l'organisation du travail des commissions parlementaires évidemment relève des députés. Mais soyez assurés d'une chose: s'il y avait des commissions parlementaires qui siégeaient dans le sens que vous mentionnez, soyez assurés de mon entière collaboration, des deux côtés de la Chambre, ça va de soi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je n'en doute pas, M. le Directeur général.

M. Sirros: Remarquez, M. le Président, que ce serait une voie à explorer dans l'éventuelle législation qui arriverait, de voir comment on pourrait faire la jonction entre la commission parlementaire et la disponibilité du Directeur général des élections pour qu'on garantisse toujours au Directeur général cette objectivité.

J'aimerais peut-être aller plus directement dans le mémoire, dans le document que vous avez préparé. Il y avait, je disais, quelques points qui ont soulevé des questions. Je ne sais pas si je pourrai aborder l'ensemble des points dans le temps qui nous est imparti, mais il y aura, au moins, celui que je mentionnais et un autre, celui sur la confidentialité.

Vous demandez à l'article 15, je pense, au point 15 de votre mémoire, de pouvoir être exempté de l'obligation de divulguer des conversations ou des échanges que vous avez avec le gouvernement – je pense que c'est à la page 48, c'est intitulé «Confidentialité des échanges entre le Directeur général des élections et le gouvernement» – et vous proposez d'«introduire une disposition préservant la confidentialité des communications et échanges privilégiés qu'entretiennent le Directeur général des élections et le gouvernement, et ce, même devant les tribunaux».

(11 h 50)

Je vous avoue que j'ai sursauté quand j'ai vu ça, en me disant: Mais depuis quand le Directeur général des élections veut avoir le droit de maintenir des échanges privilégiés, même devant les tribunaux, avec le gouvernement, lui qui est nommé par l'Assemblée nationale, qui doit être au-delà de tout soupçon par rapport à ses contacts et liens? Et, si vous voulez mettre un paravent autour des échanges avec le gouvernement, vous allez nécessairement soulever des inquiétudes quant à la nature de ces échanges.

Alors, j'aimerais que vous me l'expliquiez et j'aimerais vous entendre dire que c'était quelque chose qui a débordé... en tout cas, que les paroles ont dépassé votre pensée. Pouvez-vous nous donner des exemples des échanges que vous voulez garder secrets?

M. Côté (Pierre-F.): Oui, M. le député. M. le Président, dans la Loi électorale actuelle, à l'article 485, le deuxième alinéa dit que le Directeur général des élections «peut également être consulté par le gouvernement sur toute législation à caractère électoral». J'ai été placé dans une situation très embarrassante et j'ai passé à deux cheveux d'être accusé de mépris de cour, il n'y a pas très longtemps, il y a quelques mois, ne voulant pas révéler les échanges qu'il y avait eu auprès des membres du gouvernement concernant des dispositions de la Loi électorale.

Je me considérais lié par une espèce de secret professionnel. Quand le gouvernement me consulte, ça peut être changé, mais, moi, j'ai toujours compris que ça avait plutôt un caractère d'échanges informels et confidentiels. Si tous les échanges que j'ai avec le gouvernement concernant la législation électorale deviennent publics, si vous le décidez ainsi, ça change la nature de ce qui est dit là, dans cet article-là.

Je vous avoue que j'ai vécu cette expérience lors d'un procès dans Bertrand. Il y avait trois juges, et j'ai passé à deux cheveux – passez-moi l'expression – de les envoyer promener, et j'aurais été condamné pour mépris de cour. Mais j'étais pris avec ce que je considérais être la confidentialité des échanges que j'ai avec le gouvernement et le fait de révéler à la cour ce que j'avais pu dire ou ne pas dire sur certains points à cet égard. Alors, c'est dans ce sens-là que, moi, je suis arrivé à la conclusion, avec les conseils de mes avocats évidemment, qu'il faudrait peut-être resserrer davantage pour assurer cette confidentialité-là.

M. Sirros: Je vais le dire comme je le sens: Ça me déçoit que l'option que vous prenez à ce moment-là, c'est de demander qu'on puisse garder le secret. J'aurais de beaucoup préféré vous entendre dire que vous voulez que ce soit clair dans la loi que les échanges sont transparents, que vous n'êtes pas tenu au secret par rapport aux échanges avec le gouvernement.

Et justement il me semble que, si vous voulez protéger et si on veut tous protéger cette nécessaire impartialité qui va à la perception même, il ne faudrait pas que vous vous permettiez d'avoir la possibilité de dire: Ce que le gouvernement me dit par rapport aux conseils que je lui donne est secret. Parce qu'il s'agit, effectivement, d'une loi qui, comme je le disais au départ, quant à moi, en tout cas, appartient à l'ensemble des parlementaires.

S'il y a des conseils que vous donnez au gouvernement, moi, je verrais ça d'un très bon oeil que, de façon automatique, vous mettiez ça à la disposition de l'ensemble des parlementaires. Il ne s'agit pas de stratégie électorale, il ne s'agit pas de tactique; il s'agit de la loi fondamentale.

Donc, si vous avez un conseil quant à l'amélioration de la Loi électorale que vous donnez au gouvernement, ce serait, à mon point de vue, normal que vous le soumettiez à l'ensemble des parlementaires et, donc, si c'est nécessaire, il faudrait clarifier qu'il n'y a pas de lien privilégié ou secret au niveau des échanges. Que le gouvernement puisse vous demander votre opinion, ça, c'est normal, je trouve, mais ce n'est pas normal que ce soit secret, à mon point de vue. Ça, c'est le commentaire suite à ça.

L'autre point sur lequel j'avais aussi des inquiétudes ou des commentaires, c'est la proposition précédente, la proposition 14, qui touche...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Laurier-Dorion, il vous reste une minute.

M. Sirros: Voilà.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous pouvez y aller, mais rapidement.

M. Sirros: Je ne pourrai pas respecter moins votre consigne que le ministre l'a fait, M. le Président, et je sais...

M. Chevrette: Je pourrais, s'il y a consentement pour qu'on fasse quelques minutes...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Supplémentaires?

M. Chevrette: Il y a deux de nos collègues, là, qui...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Si vous êtes d'accord, moi, je n'ai pas d'objection.

M. Chevrette: Surtout que le Directeur...

M. Sirros: Un 30 secondes de commentaires que je pourrais passer, à ce moment-là. Le point qui m'a beaucoup inquiété aussi, c'est l'interdiction que vous voulez faire aux employeurs, puis aux autres personnes en autorité de se servir de leur pouvoir ou de leur influence pour inciter leurs subordonnés à voter en faveur d'un parti, d'un candidat ou d'une option. Il y avait un aspect dans le document qui nous semblait être un peu biaisé d'un côté, parce que vous n'avez pas soulevé la question, par exemple...

Dans ce cas-ci, si je comprends bien, ça interdirait, par exemple, à M. Gérald Larose, qui est une personne en autorité, de pouvoir se prononcer sur des choses ou influencer ses membres. On pourrait prétendre que ces prises de position publiques de la part d'une personne qui prétend qu'une option serait le mieux pour ses employés, c'est une façon de les influencer, etc. Alors, ça, ça soulève toute la question de la liberté de parole. C'est dommage qu'en 30 secondes on ne puisse pas la vider, mais je laisserai la parole... Je pensais à Gérald parce que je voulais le protéger.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. Côté, je vous remercie beaucoup pour votre présentation ici ce matin. Même, pendant la campagne référendaire, j'ai eu l'occasion de téléphoner à votre département à plusieurs occasions et un dénommé Jean Poirier, que je n'ai jamais rencontré, mais je lui ai parlé au téléphone, semblait disponible sept jours par semaine. Je lui parlais le matin, à 22 heures le soir et les fins de semaine, et ce monsieur travaillait sept jours par semaine, 24 heures par jour. Alors, je félicite votre département.

J'aimerais vous demander... Suite aux termes de référence que vous avez remis au juge Gold pour faire son rapport, il y avait une étude qui avait été faite par trois messieurs, M. Pinard et al, qui a été publiée dans le journal La Presse et dont vous avez reçu une copie. Suite à cette étude qui a été faite par M. Pinard et al et à d'autres faits qui sont survenus depuis les termes de référence qui ont été donnés au juge Gold, est-ce que vous êtes d'opinion que les termes de référence donnés au juge Gold sont assez larges maintenant? Et est-ce que c'est votre intention d'élargir les termes de référence qui ont été donnés au juge Gold?

M. Côté (Pierre-F.): Deux choses à cet égard. Premièrement, il y a eu un autre texte qui a été publié ces jours derniers dans les journaux. Les auteurs sont MM. Cloutier et Drouilly, les deux universitaires de l'Université de Montréal, qui répondent – enfin, qui donnent un autre point de vue, si on veut – à ce qui avait été publié préalablement, premièrement. Deuxièmement, les conclusions concernant les enquêtes sur les bulletins rejetés et la manifestation du 27 vont être rendues publiques.

Je vais rendre public mon rapport lundi de la semaine prochaine; à ce moment-là, vous allez avoir réponse, j'espère, à toutes les questions que vous pouvez vous poser. J'en arrive à des conclusions et je les rendrai publiques la semaine prochaine.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. D'abord, un commentaire sur le même sujet que le député de Laurier-Dorion. Je dois vous dire que j'ai, moi aussi, un questionnement sur les échanges entre le Directeur général des élections et le gouvernement, parce qu'il y a un devoir, d'abord, d'impartialité du Directeur général des élections, mais aussi un devoir de maintenir en tout temps une apparence d'impartialité. Je vais prendre une image bien simple, bien niaiseuse. Si, au hockey, une équipe a un rendez-vous av