Mais, en

l'introduisant, évidemment, là, ça va nous permettre, par après, de voir toutes

les explications que le ministre nous

donnera pour toute l'introduction de ces amendements-là qu'il apporte particulièrement pour ce chapitre-là des centres de la petite enfance et des services

de garde. Alors, pour le moment, je consens.

Le Président (M.

Picard) : O.K. D'autres interventions?

Mme Léger :

Ils ne sont pas habitués que je ne parle pas trop longtemps, M. le Président.

Des voix :

Ha, ha, ha!

Mme Léger :

Ils sont tous déstabilisés.

Le Président (M. Picard) :

Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Massé : Juste être certains.

M. le Président, nous sommes bien sur l'amendement que le ministre a apporté à 8.1°?

Le Président (M. Picard) : À l'article

Mme Massé : À l'article 2.

Le Président (M. Picard) : Parce

que je pensais que vous essayiez de me mêler un petit peu, là.

Le Président (M. Picard) :

C'est l'amendement à l'article 2 déposé par le ministre.

Massé : C'est ça. En fait,

j'aurais une question, mais ce n'est peut-être pas à cette

étape-ci, peut-être plus loin.

Ce que je comprenais de l'ajout, c'est qu'après réflexion le ministre, il

dit : Ah! mais, dans cette liste-là, il manque quelque chose, et il

a rajouté donc «les centres [à] la petite enfance».

Est-ce que c'est bien ce que je comprends de l'amendement

qui est là?

Le Président (M. Picard) : M.

le ministre.

M. Leitão : C'est bien ça, oui.

Mme Massé : C'est bien ça. Oui.

Le Président (M. Picard) : Mme

la députée.

Massé : Merci. Et donc ce que je comprends, et on va l'entendre une

fois, puis j'imagine qu'après ça on va passer

à autre chose, c'est qu'en regardant ça, malgré tous les arguments qu'on vous a

amenés dans les premières heures de notre réflexion collective sur ce

projet de loi là, sur la pertinence d'avoir un seul et même projet de loi qui

encadre l'ensemble des différents secteurs

d'activité qui ont des liens avec l'État, y incluant bien sûr les

municipalités, le fait que plus on

diversifie les projets de loi, moins on s'assure de la protection des

divulgateurs, bon, et tous les autres éléments que je ne veux pas reprendre, là, ce que je comprends, c'est qu'on n'a

pas réussi à convaincre le gouvernement et l'ensemble du ministère de dire que c'était important, donc,

de ne pas déposer plusieurs projets de loi, mais d'intégrer la dimension

des municipalités à ce projet de loi là. Je comprends donc, M. le ministre,

qu'on ne vous a pas convaincu.

Le Président (M. Picard) : M.

le ministre.

Leitão : Bien, on a parlé amplement de cela, et la problématique des

municipalités est bien différente de celle des CPE, bien sûr. Nous avons dit depuis le début que c'était nécessaire

de consulter les municipalités pour nous assurer que les règles qui seront mises en place concernant les municipalités

soient appropriées à la réalité. Et donc c'est pour ça que nous allons

traiter de cet enjeu-là séparément.

Ici, ce qu'on

fait, c'est simplement d'ajouter les services de garde à la petite enfance,

parce qu'en effet ce sont des organismes subventionnés par l'État.

Le Président (M. Picard) :

Mme la députée.

Massé : Je pouvais comprendre qu'au mois de juin on disait : Oui,

voilà, ça va venir, ça va arriver, et tout ça. On est quand même rendus plutôt vers la fin septembre que le début

maintenant, et ma préoccupation, M. le ministre, vous le comprenez bien, je pense que je l'ai assez bien

exprimée de toutes sortes de façons, c'est que l'expérience internationale...

et ma compréhension de ça, lorsqu'on veut vraiment protéger les divulgateurs,

c'est de s'assurer que ce soit simple.

Ça, je ne

veux pas revenir là-dessus, mais là, puisqu'on n'est qu'à, j'imagine, quelques

semaines, vous avez dû négocier

largement, là, vous avez eu le temps. Ça fait un an que ce projet de loi ci a

été déposé. Vous avez certainement eu le temps de discuter. Vous ou

votre homologue a discuté... votre collègue, pardon, aux Municipalités a

discuté de qu'est-ce que c'est qui leur

conviendrait. Puis, en même temps, on s'entendra bien ici, il me semble que la

commission Charbonneau n'a pas

dit : Bien, il faudrait que les villes déterminent elles-mêmes comment

elles vont soutenir la protection des

divulgateurs. La commission Charbonneau, la commissaire nous a bien dit que ce

qu'il fallait, c'est que ce soit simple, que les gens n'aient pas à se poser 15 questions à savoir s'ils étaient

protégés ou non, que les mécanismes soient fluides et simples pour les personnes.

Alors, ce que

je me demande, c'est : Pourrions-nous considérer la possibilité, puisqu'il

apparaît clair... Dans toutes les

fois que vous êtes intervenu, M. le ministre, il est apparu très clair que vous

souhaitez et que votre gouvernement souhaite aussi que les

employés et les gens qui ont un lien contractuel avec les municipalités soient protégés par une loi qui protège les divulgateurs. Puisque vous souhaitez ça, ce que je me demande à cette

étape-ci, c'est : Est-ce que, puisque maintenant

nous sommes rendus au mois de septembre, il

ne tomberait pas sous le sens qu'au lieu d'avoir quelque chose qui est à côté,

qui va compliquer les affaires, parce que

c'est sûr que ça va être d'autres mécanismes, ça va être

d'autres façons de faire, bien,

on serait peut-être mieux, à cette étape-ci, de se dire : Bien, pourquoi

ne pas intégrer... parce que je ne peux pas croire que les négociations n'ont pas avancé, là, quand même,

là, donc d'intégrer les municipalités à

l'intérieur d'un seul et même projet

qui, bon, à

part le privé — je

l'ai compris, là, c'est un peu déjà réglé, cette question-là — à

part le privé conventionné, bien sûr, mais qu'on intègre les municipalités

à cette étape-ci?

Est-ce que je suis complètement

capotée ou ça peut faire

partie des choses possibles?

Le Président (M.

Picard) : M. le ministre.

Leitão : Bon. Nous avons déjà

discuté amplement de cela et nous avons exprimé notre préférence à inclure

les municipalités avec un projet de loi séparé qui les concerne.

c'est une question maintenant qui va être adressée par mon collègue le ministre des Affaires municipales. Il a tout

un pipeline de projets de loi à être déposé bientôt. C'est quelque chose que je vous invite à discuter avec lui. Par contre, je veux préciser

une chose. Ce n'est pas qu'on dit aux villes, aux municipalités qu'elles vont

déterminer elles-mêmes les règles qui

s'appliquent. Ce n'est pas ça du tout, là. C'est le gouvernement qui va, après

avoir consulté les municipalités, ce que nous avons fait... C'est au

gouvernement maintenant de proposer un projet de loi, des règles qui vont

encadrer la divulgation d'actes

répréhensibles dans les municipalités. Ce n'est pas les villes, elles, qui vont

écrire les règles. Ce n'est pas ça du tout, et ça ne peut pas se faire

ici maintenant.

Le Président (M.

Picard) : Mme la députée.

Massé : Donc, je n'étais pas capotée de penser que les discussions ont

déjà eu lieu, que les réflexions ont avancé,

que le ministre responsable des Affaires municipales a déjà, avec les

représentants, j'imagine, des municipalités, regardé dans... en tout respect de ce niveau-là de démocratie que sont

les municipalités. Donc, ils se sont dit des choses.

Pourquoi

ne serait-il pas d'une certaine logique que, puisque votre préoccupation,

c'était de pouvoir les consulter, puisqu'en

matière de commission parlementaire... je ne sais pas si c'est juste parce

qu'on est juste trois, là, mais on en a plein les baskets, il faut être

partout en même temps, mais je vois aussi d'autres collègues, là, qui sont

aussi pris sur plusieurs commissions

parlementaires qui n'aimeront sûrement pas ça en avoir une autre qui se rajoute

pour parler de la même affaire, en

fait, c'est ça, la préoccupation, pour parler de la même affaire. Alors, ce que

je me demande juste... parce que ma

crainte, c'est : Comment m'assurer... parce que moi, je pars toujours du

point de vue du divulgateur, comment m'assurer

que ça va être simple pour la personne de se dire : Où c'est que je dois

aller, qu'est-ce que je dois faire, comment ça fonctionne? Si les

mécanismes sont pour être les mêmes, si on est pour interpeller aussi la Protectrice du citoyen, si on

est aussi pour proposer des modes qui ressemblent à ça, vous comprendrez, M. le Président, que je me dis : Bien là, il ne faut pas multiplier ces affaires-là, là. Pour que ce soit simple, il

ne faut pas que la personne se demande : Est-ce que c'est la loi n° 87 ou la loi, je ne sais pas

trop, n° 100 quelque chose qui me protège?

Alors,

si on est proches d'arriver à quelque chose avec... puis vous êtes plus à même

de le savoir que moi, là, votre collègue

est quand même dans le même Conseil des ministres, si vous êtes proches

d'arriver à quelque chose avec les municipalités,

bien, ne serait-il pas logique qu'on le regarde en même temps pour nous

assurer... Parce que, nous, notre travail

comme législateurs, c'est de nous assurer que ce soit facile pour le monde,

que, les gens, ce soit simple pour eux autres.

Alors, est-ce que ça, ça... Tu sais, si on ne veut pas complètement l'intégrer,

ce que je trouverais triste, parce que, là, ça va être mélangeant pour le monde, mais il me semble qu'il faut qu'on

soit capables de mesurer en même temps... pour nous assurer qu'on protège les divulgateurs, on protège les citoyens de

façon équitable, de façon égale, pour ne pas dire pareille, là, parce

que je ne sais pas qu'est-ce qu'il y a dans l'autre projet de loi.

Alors,

j'aurais besoin de comprendre. Je le comprenais au mois de juin. Je le réitère,

lorsqu'on faisait des débats en mars,

avril, mai... bien, pas si tard que ça, là, mais mai, juin, je comprenais, mais

là on est rendus en septembre. Alors, j'aimerais

ça savoir si c'est quelque chose qu'on pourrait vraiment pouvoir discuter

éventuellement, la possibilité réelle de voir qu'est-ce qui s'en vient

dans ce projet de loi là. Et, s'il y a des similitudes, bien, qu'on l'inclue.

Est-ce

que c'est quelque chose qui est assez avancé, M. le ministre, qu'on pourrait

imaginer quelque chose comme ça?

Le Président (M.

Picard) : M. le ministre.

Leitão : Je ne peux pas vous commenter ici qu'est-ce que mon collègue

va inclure ou ne pas inclure dans son projet de loi. Ça va être son

projet de loi. Ce n'est pas le nôtre ici.

M. Leitão :

Il faudrait faire ça.

Mme Massé :

O.K. C'est bien. J'ai compris, on va aller le voir. On va aller discuter.

Maintenant,

sur le 8.1°, moi, lorsque j'ai vu l'amendement, la seule question que je me

suis posée, bien simplement, c'est...

déjà à l'article 2 on le dit, là, que, dans le fond, ce projet de loi là, et

vous le savez, on en est attristé, qu'il en soit ainsi, s'adresse donc aux organismes publics tels que définis. Vous avez

souhaité rajouter «privés conventionnés» pour être très clair sur, lorsqu'il y a de l'argent de l'État et que des fonds

publics — c'est ce

que je voulais dire — sont impliqués... les divulgateurs doivent savoir

qu'ils sont protégés, mais vous avez cru bon de rajouter les centres à la

petite enfance, et là c'est juste que

je ne comprenais pas pourquoi. Parce que c'est plutôt d'une évidence qu'en

matière de fonds publics on en a investi pas mal dans les centres à la

petite enfance.

Alors, pourquoi ce besoin-là de préciser dans le

cas des centres à la petite enfance?

Le Président (M.

Picard) : M. le ministre.

Leitão : Mais, vous venez de le dire, parce que justement ce sont des

organismes à but non lucratif mais qui sont entièrement subventionnés

par l'État. Donc, c'était tout à fait logique qu'on le fasse.

Massé : O.K. Donc, si je comprends bien, c'est que l'article 2, les

alinéas 1° à maintenant 8.1°, si on adopte votre... ou 9°, là, 9°, qui dit «toute autre entité désignée par le

gouvernement»... ce n'est donc pas pour des raisons particulières ou des... Je ne sais pas pourquoi on

ressentait le besoin de nommer clairement la question des centres à la petite enfance. Il n'y a pas quelque chose, là,

qui m'échappe? Parce que c'est ça que ça m'a fait, moi. Je me suis dit, bon,

s'ils ressentent le besoin de le nommer, c'est

peut-être qu'il y a quelque chose de spécial dans soit leurs conventions, dans

leurs règles du jeu, ou je ne sais pas quoi, qui fait qu'il faut de façon

claire nommer les centres de la petite enfance.

Alors, je voulais juste être certaine qu'il n'y avait

pas quelque chose que je ne comprenais pas derrière ça.

Leitão : Non. Si on ne les avait pas nommés, ils ne seraient pas couverts. C'est pour ça qu'il fallait les

nommer. Et puis il y en a

978, centres de la petite enfance. En plus de ça, il y a

956 garderies subventionnées. Donc, il y a beaucoup d'organismes, là, et puis il

fallait les inclure.

Mme Massé :

Oui, oui. Je ne voudrais pas, M. le ministre, que vous entendiez qu'il ne faudrait

pas protéger les... Au contraire. J'étais vraiment très d'accord. Mon

idée était plus à l'effet de... puisque vous le nommiez, vous avez souhaité le rajouter de façon explicite. Je me

demandais juste si c'est parce qu'il y a quelque chose que je ne comprenais

pas et que j'avais avantage à comprendre.

L'autre

élément de votre amendement, vous nommez explicitement, au point 7°, à l'alinéa

7°, «les établissements publics et

privés conventionnés». Peut-être juste dans un premier temps : C'est quoi,

juste pour être clair pour les gens qui nous écoutent, une organisation

privée conventionnée? On parle de quoi exactement?

Le Président (M. Picard) :

M. le ministre.

M. Leitão :

Il y a certains organismes couverts par la

Loi sur les services de santé,

par exemple un CHSLD, qui sont privés

mais qui sont conventionnés, donc ils doivent suivre exactement les mêmes

règles, règlements que les entités semblables publiques. Donc, par souci

de cohérence, c'était nécessaire de les inclure aussi, les organismes privés

conventionnés.

Mme Massé :

O.K. Est-ce que, toujours pour bien saisir c'est quoi, privé conventionné,

est-ce que, par exemple, une école

privée à laquelle il y a des fonds publics est considérée comme, dans le cadre

de la définition qui est là, du privé conventionné?

M. Leitão :

On parle ici des établissements au sens de la

Loi sur les services de santé et

les services sociaux, donc pas de...

Mme Massé :

O.K. Bien. Effectivement, j'ai été inattentive alors, mais ma question demeure

entière : Est-ce que, par exemple, les écoles privées qui ont des

subventions de l'État, et on sait qu'elles en ont quasiment toutes, est-ce

que... dans quel alinéa je les vois, je les retrouverais?

Le Président (M. Picard) :

M. le ministre.

M. Leitão : Vous ne les verrez

nulle part, parce qu'elles ne sont pas visées par le projet de loi.

Mme Massé : O.K. Oh non! Bien

là, il va falloir que vous m'expliquiez quelque chose.

Moi, ce que

je comprenais jusqu'à maintenant... Attendez. J'ai bien compris. Puis je vous

laisse le temps de vérifier auprès

des gens qui vous entourent, là. Ce que j'ai compris, c'est que, les écoles

privées qui reçoivent de notre argent public à coups de plusieurs millions de

dollars, si on regarde sur l'ensemble du territoire québécois, les lanceurs

d'alerte dans ces écoles privées là ne seraient pas protégés par le

projet de loi n° 87. Oui ou non?

M. Leitão : Tout à fait ça.

C'est ça.

Mme Massé : Tout à fait ça,

voulant dire : Ils ne seront pas protégés?

M. Leitão : Ils ne sont pas

couverts par le projet de loi.

Mme Massé :

Bon. Bien là, il va falloir qu'on trouve une façon de les couvrir, parce que

sinon votre logique ne tient plus, M.

le ministre. Je vais vous expliquer pourquoi. Puis là je ne vais pas me

choquer, parce qu'il me semble que cette semaine j'ai passé ma semaine

choquée puis je suis fatiguée. Mais ça ne tient plus, parce que ce que vous

nous dites depuis le début, c'est que vous

n'avez pas... Puis on va le voir dans les autres articles, là — c'est surtout quand on va arriver aux articles 4, 5, 6 — que vous voulez protéger les divulgateurs,

parce que vous voulez que soient protégés les fonds publics.

Vous

voulez que la commission Charbonneau trouve une résonnance dans votre projet de

loi et que les gens sentent qu'au

Québec on va arrêter de protéger les gens qui font de la corruption puis de la

collusion, mais on va protéger les gens qui protègent notre État, qui protègent notre avoir public, qui

protègent notre trésor public. Et là, et je ne voudrais pas avoir une

injonction sur ma tête en le disant, je ne suis pas en train de dire que les

écoles privées ou même les écoles publiques

au Québec sont des gens qui font de

la malversation. Ce n'est pas que je dis. Ce que je dis juste, c'est que vous

venez de me dire clairement

que, là, ces gens-là ne seront pas protégés. Et ça, je pense

qu'il va falloir trouver une solution, sinon

je suis certaine que les gens qui sont assis ici, en face de moi, là, M. le ministre, ils ne sont pas contents de ça, parce que c'est nos fonds publics, là. Vous ne m'avez pas

convaincue, mais j'ai été obligée de lâcher prise sur la question

purement «privée», mais là, en tout cas, sur celui-là, pour sûr, je ne

lâcherai pas. Ça fait que je vais continuer.

J'amène un

autre exemple. Je vous l'ai déjà amené, mais là on est

rendus à l'heure de vérité, là, parce

que l'article 2, pour que tout

le monde le sache, les gens qui nous

écoutent, l'article 2 définit qui va être protégé. On a essayé, historiquement, de mettre une définition de ça

devrait être quoi, un lanceur d'alerte. Bon, bien, on ne l'a pas eue, mais là

on est en train de le dire. C'est le «qui»,

là. Est-ce que, par

exemple — l'exemple que j'ai amené l'autre fois — quelqu'un qui est dans un... pas un CHSLD, pardon, une résidence pour personnes

âgées, une résidence complètement privée, résidence pas conventionnée dans le sens que vous me l'avez expliqué tantôt, mais

résidence qui, par contre, contractuellement avec l'État...

bien, avec les CIUSSS ou les CHSLD, va réserver un certain nombre de nuitées

pour que les aidants naturels puissent avoir

du répit, donc les personnes... Je vais prendre l'exemple que je connais le

mieux, c'est mon père et ma mère, hein? Ils sont quand même assez proches. Dans le réseau public, mon père ne

pouvait pas avoir de répit, mais il en avait grandement besoin du haut de

ses 78 ans. Donc, l'État, à travers son CHSLD, a réservé des places dans

une résidence privée pour que la résidence

privée puisse prendre ma mère pour une ou deux nuits, ou peu importe, et que

mon père puisse avoir du répit.

Est-ce que,

puisqu'il y a un lien contractuel, il

y a de l'argent de l'État

qui est mis, et beaucoup à part de ça, dans cet endroit privé là, si je prends la même

logique, ce que je comprends, c'est que les divulgateurs de ces endroits-là ne

seraient pas protégés? Est-ce que je comprends bien?

Le Président (M. Picard) :

M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, je n'ai pas bien suivi votre raisonnement, mais

ce qu'on fait ici, c'est que, si l'établissement

privé est conventionné, donc s'il a une convention avec le gouvernement, la loi

s'applique.

Mme Massé : Bien. Bien, ça, je

l'ai compris. Je l'ai compris. Vous m'avez donné l'exemple du CHSLD et

l'exemple de l'école...

Le Président (M. Picard) :

Mme la députée, il reste trois minutes.

Mme Massé : Merci,

M. le Président. Et, l'exemple de

l'école, l'école n'est pas conventionnée, bon, puis en plus elle n'est

pas en santé et services sociaux. Voilà.

Ah! bien,

tiens! je pourrais aller du côté... on pourrait s'amuser comme ça, aller du

côté des personnes handicapées...

Mme Massé : Non, mais ce que je

veux savoir, c'est : Qui est protégé?

M. Leitão : On ne s'amuse pas

avec ça.

Mme Massé : C'est vrai, ce n'est pas du tout amusant, je suis d'accord avec vous. Mais ce que je veux savoir,

c'est : Qui est...

Le Président (M. Picard) :

On s'adresse à la présidence, s'il vous plaît.

Mme Massé : Oui. Merci,

M. le Président, de nous rappeler à

l'ordre. Qui est protégé? Alors, peut-être que mon exemple... parce qu'elle était un

peu émotive, là, ça concerne mes parents.

Ce que je veux savoir, c'est, quand une entreprise

privée, une résidence pour personnes âgées reçoit quelques dizaines, voire parfois des centaines de milliers

de dollars de nos CIUSSS pour héberger des aînés vulnérables pour donner

du répit à leurs conjoints, conjointes, s'il y a

là un lanceur d'alerte, pour les raisons qu'on va définir éventuellement, est-ce que ces personnes-là vont être protégées au sens de

votre loi?

Le Président (M. Picard) :

M. le ministre.

M. Leitão : S'il y

a une convention, donc si c'est un établissement privé conventionné, bien sûr, c'est couvert.

Mme Massé : O.K. Bien. Alors, dans le fond, la réponse,

c'est non. Parce que, moi, ce que je vous ai dit, ce n'est pas qu'il est conventionné. J'ai fait par exprès

pour vous dire qu'il n'est pas conventionné. Donc, pouvez-vous le répéter

à micro ouvert? S'il n'y a pas de convention, il n'est pas couvert.

Mme Massé : Bon. Bien, M. le Président, on va avoir

un problème, là, et là il va falloir que vous m'expliquiez votre cohérence. Vous n'avez pas voulu protéger l'ensemble

des Québécois et Québécoises en disant : Ah! le privé, c'est trop compliqué. Les municipalités, on va pogner ça

ailleurs. On s'occupe du public. Puis c'est ça qu'on est en train de

faire, s'occuper du public.

Puis là vous

me dites... Je n'ai pas fini, là, je n'ai pas fini. Avec ce que je viens

d'entendre là, c'est sûr qu'on va en trouver,

des amendements, M. le

ministre, je vous le dis tout de suite. Pourquoi? Parce que, la

commission Charbonneau l'a dit, il

faut que ce soit simple. Il faut que tous les citoyens soient couverts, et, dans cette perspective-là... Là,

je fais par exprès pour prendre des exemples où il y a des fonds publics

d'investis. Je ne suis pas en train de vous parler de la construction, puis de ci, puis de ça, je suis en

train de vous parler de fonds publics. Et, sur les deux que j'ai pu discuter

avec vous, qui ne sont pas conventionnés, vous m'avez dit : Ils ne sont

pas protégés. On va avoir un problème.

Le Président (M. Picard) :

Merci, Mme la députée. M. le ministre, est-ce que...

Président (M. Picard) : C'est correct? Est-ce qu'il y a

d'autres interventions sur l'amendement à l'article 2? S'il n'y a

pas d'autre intervention, je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce que

l'amendement est adopté?

Président (M. Picard) : L'amendement à l'article 2

est adopté. Nous revenons à l'article 2 tel qu'amendé. Est-ce qu'il

y a des interventions?

Mme Léger : Là, on parle

de l'amendement, là?

Mme Léger : Moi, j'ai un

autre amendement.

Président (M. Picard) : Ah! vous avez un autre amendement.

O.K. C'est beau. C'est ça, je revenais à l'article 2 amendé. Je demandais s'il y avait d'autres

interventions. Je comprends que Mme la députée de Pointe-aux-Trembles veut

prendre la parole. Allez-y.

Mme Léger :

Merci, M. le Président. Alors, ça va peut-être être dans la suite de la

discussion de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Alors,

l'article 2, je voudrais modifier le projet de loi en y ajoutant un

10e alinéa : «10° les municipalités ainsi que les organismes

visés aux articles 18 ou 19 de la

Loi sur le régime de retraite des élus

municipaux.»

Donc,

l'article se lirait comme suit :

Article 2. Modifier l'article 2

pour ajouter le paragraphe suivant : «10° les municipalités ainsi que les organismes visés aux

articles 18 ou 19 de la

Loi sur le régime de retraite des élus

municipaux.»

Président (M. Picard) : Merci. Je vais suspendre quelques

instants, le temps qu'on fasse des photocopies pour tous les députés.

(Suspension de la séance à 15 h 42)

Le Président (M. Picard) :

Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, sur votre

amendement.

Mme Léger :

Oui. M. le Président, j'imagine que le ministre s'attendait sûrement que

j'apporte cet amendement-là. Évidemment,

on en a discuté lorsqu'on était à l'article 1... bien, en tout cas, au

départ du projet de loi. Je ne pouvais pas ne pas l'ajouter ici, parce qu'on est vraiment dans la

partie de

l'application de la loi dont sont les organismes publics... lesquels. L'énumération que nous avons : les

ministères, les organismes, les organismes budgétaires, les entreprises du

gouvernement, les commissions

scolaires. On y reviendra, peut-être, sur certains, parce que je pense qu'il y

a d'autres amendements que le gouvernement va nous parler. Mais je

trouvais important d'ajouter celle des municipalités.

On a demandé, cet été, d'ailleurs, d'avoir un document

du ministère, du Conseil du trésor par rapport à toutes les comparaisons

parce qu'on voulait voir si on était uniques au monde, là... de toute la situation

des lanceurs d'alerte, alors de faire des comparaisons. Le document

qui nous a été fourni est quand même assez restreint, je pourrais vous dire, là,

parce qu'on fait quelques

comparaisons, évidemment, mais particulièrement par les provinces canadiennes, très peu dans

le monde, si ce n'est que le Royaume-Uni ou

l'Afrique, que nous avons eu comme un peu de comparaison, et, même dans les comparaisons c'est

assez limité, je pourrais vous dire. Parce que des fois on demande : Quel

secteur est couvert? On dit : Le

secteur public. Mais c'est large, là. On ne sait pas. Dans le secteur public,

là, on rentre dans les détails de quels sont les organismes publics qui seront assujettis, mais, dans le document,

je voyais «secteur public», parfois «secteur privé», on n'expliquait pas en détail qui était inclus ou

quels sont les organismes qui étaient considérés du secteur public ou pas.

arrimage-là est important, parce que c'était, pour nous, important

d'avoir ce document-là pour être capables de faire ce type de comparaison là, parce que

c'est la première fois qu'on fait un projet

de

loi sur les lanceurs d'alerte,

sur ce qu'on étudie présentement. Et on se rappelle quand même tous pourquoi le gouvernement en est arrivé là

et pourquoi aussi la société

a poussé à ce qu'on puisse vraiment avoir des types de projet de loi qui permettent,

pour ici particulièrement, de protéger aussi ceux qui veulent dénoncer les

actes répréhensibles, d'une part, donc les lanceurs d'alerte, dans notre

jargon. Si je fais des comparaisons avec

d'autres lois que nous avons... Puis c'est pour ça que, là, aujourd'hui, je parle des municipalités. Je vais faire les comparaisons avec

d'autres lois, mais juste avant... Je sais que le ministre nous dit régulièrement qu'il va y avoir un autre projet de

loi. Je sais déjà sa réponse. Mais, pour moi, c'est important de le relever

ici, dans l'article 2, parce que

les municipalités... je pense que tout le monde en convient, que, les

municipalités, il y a beaucoup de

fonds publics — il y en

a énormément dans nos municipalités — et qu'elles ne peuvent pas non plus être

mises à part du type d'exercice qu'on

est en train de faire. Et le ministre nous dit qu'il ne veut pas faire les

municipalités dans ce projet de loi,

parce qu'il va y avoir un autre projet de loi. Mais c'est quand même nous

donner... Il nous demande, dans le fond, de faire quand même un chèque en blanc, de penser qu'il va y avoir un

projet de loi, mais il n'a pas encore été déposé, ce projet de loi là. Ça viendra, ça viendra, ça

viendra, mais, pendant qu'on travaille le projet de loi n° 87, où les

municipalités ont un grand rôle, ont

une

part importante de ce projet de loi là, qui est de faciliter la divulgation

d'actes répréhensibles... C'est sûr que, les municipalités, il faut

qu'elles soient là.

Alors, on va

avoir un projet de loi, peut-être. Il n'y a rien qui nous garantit qu'il va y

avoir un projet de loi. Puis là on

étudie présentement ce projet de loi là, puis les municipalités n'y sont pas.

Alors, mon amendement, évidemment, est là, est devant vous présentement,

parce que je trouve important d'y ajouter les municipalités.

Si je regarde d'autres types de loi — je

vois la

loi sur la lutte contre la corruption — les municipalités y sont incluses. C'est quand même une loi précédente qui

a été importante, qui a été déposée, et les municipalités sont incluses.

Je regarde d'autres types d'arrimage qu'on

a. Je regarde dans le document qu'on nous a présenté par l'accès à

l'information, que j'ai pu avoir. Si je regarde, entre autres, l'UPAC,

où on cherche à savoir quels sont les secteurs concernés par les dénonciations, dans l'UPAC, d'une part, c'est écrit

«secteur public». Dans le secteur public, comment qu'il est défini, le secteur public? Bien, j'ai essayé de voir dans

les documents quelle était la définition de «secteur public». Bien, on entend

par «secteur public» la fonction publique,

les réseaux de la santé et de l'éducation, les organismes hors fonction

publique, les municipalités, les

sociétés d'État et les universités. Les municipalités sont là. Alors,

différents autres projets de loi où les municipalités sont incluses.

Alors, si le

ministre me dit : Bien oui, bien oui, j'y crois, il faut que les

municipalités y soient, je veux bien l'entendre,

que les municipalités sont importantes

dans le type d'exercice qu'on fait. Et, s'il nous ajoute qu'il va y avoir

un projet

de loi, bien là il nous demande, à

nous tous, un chèque en blanc, d'y croire, que les municipalités

vont y être. Alors, à moins qu'il va

nous déposer le projet de loi des municipalités bientôt,

le ministre des Affaires municipales, qui n'est pas de son ressort,

au ministre qui est devant nous aujourd'hui, qui est président

du Conseil du trésor, que ça va se

faire à un moment donné, qu'on va

pouvoir, avant d'adopter la fin du projet

de loi n° 87, si on se rend

jusque-là... bien, il va falloir

qu'il nous garantisse les municipalités quelque

part, parce que je me vois très mal

arriver à la fin puis adopter le projet de loi n° 87 puis que, les municipalités,

on n'en a jamais entendu parler.

Il y a

un problème, là, puis je l'avise au ministre, on a un problème,

que les municipalités ne soient pas dedans. Alors, c'est pour ça que j'inclus celui-là. Il y a

une ouverture qui s'est faite au projet

de loi n° 108, que nous sommes

en étude présentement, pour l'Autorité des marchés publics, parce que c'est une autre loi.

Il faut se rappeler, M. le Président,

qu'il a déposé le projet de loi n° 87, mais on a le projet de loi n° 108

aussi, qui est déposé en même temps, qu'on a étudié au début de la semaine, d'ailleurs. On n'est pas quand même rendus aux articles

de loi. On consulte présentement. Beaucoup

d'organismes viennent nous présenter leurs commentaires et leurs mémoires sur le projet

de loi n° 108, un projet de loi qui institue l'Autorité des marchés publics. Alors, le ministre sera

ouvert pour les municipalités. C'est sûr qu'il s'attendait que

j'étais pour lui en parler aujourd'hui. Je prévois déjà ça. Alors, cette

cohérence-là est, pour moi, importante, cet arrimage-là

entre les lois est important, mais, la

partie des municipalités,

j'en conviens tellement... Je vois les collègues députés du parti ministériel. Ils ont tous affaire

avec des municipalités. C'est tous des députés. Nous tous avons

affaire avec des municipalités.

Donc, tout l'esprit de la commission Charbonneau, lorsqu'il y a eu toutes les recommandations... bien, les municipalités,

c'est un pan important de la résultante des recommandations de la commission Charbonneau, entre autres, où il y a beaucoup de... Il y a beaucoup de situations

de malversation dans les municipalités. Il y a certaines municipalités ou certains acteurs du monde municipal...

Alors là, on est là, dans la

partie de protéger ou d'aider les lanceurs d'alerte d'être capables de dénoncer. C'est ça,

les lanceurs d'alerte. Ils voient, devant eux, des malversations, ils voient

de la collusion, ils voient des situations

répréhensibles, et il faut leur donner la protection nécessaire pour qu'ils

puissent dénoncer. Alors, je pense que c'est un pan important que sont

les municipalités.

Alors, M. le

Président, avant de poursuivre, il y a encore une ouverture possible au

ministre... ou qu'il nous rassure que

le projet de

loi sur les municipalités — c'est ça, sa réponse — qu'il va être déposé avant qu'on continue à

travailler le projet de loi aussi. Il

faut qu'il nous le garantisse quelque part. C'est comme lui donner un chèque en

blanc, là. Alors, c'est pour ça que

j'introduis cet amendement-là. S'il ne veut pas cet amendement-là, bien on en

rediscutera dans l'instant après, là, qu'il va me répondre.

Alors, M. le

Président, j'invite le ministre, avant que je poursuive, que je continue, qu'il

réponde à ma question.

Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. M. le

ministre.

M. Leitão :

M. le Président, bon, nous avons parlé amplement de ce sujet le printemps

dernier. Nous nous sommes engagés, en tant

que gouvernement, à légiférer ultérieurement afin d'offrir un mécanisme de

divulgation et de protection des

citoyens applicable au milieu municipal. C'est justement parce qu'il y a plus

de 1 000 municipalités au Québec

que nous avons jugé nécessaire de les consulter et de préparer un projet de loi

qui soit adapté à leur réalité. Nous nous

sommes engagés à faire ça, nous nous sommes engagés à légiférer dans ce

sens-là. Ça sera au ministre des Affaires municipales à déposer un tel

projet de loi. Je ne contrôle pas son agenda, son calendrier parlementaire.

seule chose que je vous dis, c'est, encore une fois, de réitérer l'engagement

du gouvernement de légiférer dans ce sens-là. Je suis entièrement

d'accord avec tout ce que vous avez dit. Nous n'avons aucune intention

d'exclure les municipalités. Au contraire,

nous voulons qu'elles soient assujetties à des règles qui soient efficaces et appropriées à leur réalité.

C'est pour ça qu'à notre avis il faut légiférer séparément à cet égard-là.

donc je réitère notre engagement à déposer un tel projet de loi. Mais moi

personnellement, je ne peux pas vous dire la date et l'heure, parce que

je ne contrôle pas l'agenda de mon collègue.

Le Président

(M. Picard) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Léger : M. le

Président, est-ce que

le ministre peut nous dire quand même... Il n'est pas ministre des Affaires municipales, je le sais bien, mais il est complètement,

intrinsèquement, relié au niveau de ce sujet-là, au niveau des actes répréhensibles,

de la protection des travailleurs. Est-ce

qu'il peut nous dire quand il prévoit

que son gouvernement, pour nous donner un... Est-ce que c'est

cet automne ou si ce n'est pas cet automne?

Le Président

(M. Picard) : M. le ministre.

M. Leitão : Je

comprends très bien

votre question, mais, personnellement, je ne peux pas engager

mon collègue en termes d'agenda législatif. Je ne peux pas vous

dire que c'est la semaine prochaine, ou le mois prochain, ou dans trois mois.

Je n'ai pas ce type de contrôle là. Nous

voulons légiférer dans ce sens-là, mais est-ce que ça va être la semaine

prochaine, le mois prochain? Je ne peux pas spéculer sur ces enjeux-là.

Le Président

(M. Picard) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger :

J'imagine qu'il va avoir une discussion avec son collègue, parce que ça va être

difficile d'adopter ce projet de loi

là sans avoir les municipalités. Si l'autre projet de loi est déposé, bien là

on est dans un autre monde, là, puis qui va être favorable à conclure

celui-ci quelque part, à un moment donné. Mais là pas de municipalité dedans...

Pourquoi,

les autres pays dans le monde qui ont fait des projets de loi semblables, les

municipalités sont incluses? Et c'est

dans un projet de loi, puis elles sont incluses. Nous autres, on fait plusieurs

projets... bien, pas moi, le gouvernement fait plusieurs projets de loi, puis là, bien, il dit : Ça va être

les municipalités. Ça fait que, là, il nous demande d'adopter quelque chose où les municipalités sont au coeur, dans

le fond, je pourrais dire, de la situation qui fait qu'on a un projet de loi devant nous aujourd'hui. Alors, c'est

difficilement compréhensible, là, qu'on ne sache pas qu'est-ce qui va se passer

avec les municipalités. Alors, qu'il nous dise que c'est son collègue... Je

comprends qu'il peut dire ça, que c'est son collègue,

mais lui, intrinsèquement, il est impliqué par... En tout cas, l'idéal qu'il

veut poursuivre, l'esprit de ce projet de

loi là, si je suis son raisonnement, les municipalités devraient y être

incluses. Alors donc, les autres pays dans le monde, dans leurs projets

de loi, les municipalités sont incluses. Le ministre vient d'accorder au projet

de loi n° 108 les municipalités, qui sont maintenant incluses, et là,

bien, il nous dit : Là, on attend, là.

Alors,

j'ai un grand malaise à ce niveau-là. Ça veut dire que si, au bout de la ligne,

on adoptait ce projet de loi là, bien,

le monde municipal n'est pas là, il n'est pas inclus. Je ne me sens pas à

l'aise, et même le ministre devrait lui-même ne pas l'être, de ne pas avoir les municipalités. En tout cas, dans son

propre projet de loi à lui, les municipalités ne sont pas incluses, et il dépend de l'autre, de son

collègue, puis là il va dire : Bien, c'est son affaire, à l'autre

collègue. Bien, moi, j'ai été

ministre aussi, M. le Président, puis, quand j'étais impliquée avec d'autres,

on activait les affaires, là, ou on les déposait en même temps, ou je ne sais pas quoi, là. Je veux dire, on

s'assurait qu'il y ait une cohérence de notre action gouvernementale par rapport à nos intentions. Si

l'intention du gouvernement est d'inclure les municipalités ou avoir un

projet de

loi sur les municipalités, bien... En tout cas, les municipalités

sont là quelque part, là, puis là on n'a rien.

Alors,

je fatigue beaucoup, M. le Président, là. Je ne sais pas. Le ministre ne me

donne pas de date. Mais pourquoi, les autres projets de loi dans le monde, les

municipalités sont incluses? Pourquoi, dans le projet de loi n° 108, il

a ouvert puis il a dit : Les municipalités y sont? Qu'il m'explique ça,

Le Président

(M. Picard) : M. le ministre, est-ce que vous avez des

commentaires?

M. Leitão :

Je n'ai pas d'explication. Comme je vous dis, nous nous sommes engagés à

déposer un projet de loi qui couvre la divulgation d'actes répréhensibles dans

le monde municipal, et c'est ce que nous allons faire. Je n'ai pas

d'autre réponse, malheureusement. Je n'ai pas d'autre réponse.

Le Président

(M. Picard) : Mme la députée.

Mme Léger :

La consultation des municipalités est terminée, semble-t-il. On me dit qu'elle était terminée, que, là,

on est dans la possibilité d'écrire le projet de loi. Alors donc, c'est en arrière de nous, la consultation. Je suis convaincue que les municipalités ont vraiment dit que... ou, en tout cas, les gens, le

monde syndical, il y a plein d'organismes qui nous l'ont dit quand ils sont venus en

consultations, que les municipalités devraient y être incluses.

Mais quelle

est la différence entre le projet de

loi n° 108 et celui-ci? Quel est

le motif qui a amené le ministre de

l'inclure dans le projet de loi n° 108 et pas celui-ci?

Leitão : Dans le projet de loi n° 108, je me suis engagé à

inclure le monde municipal, parce que nous sommes encore à l'étape des consultations. Et donc nous

avons la possibilité de rédiger les amendements nécessaires qui vont couvrir

le monde municipal et nous avons aussi le

temps, dans le processus de consultation, à ce que les municipalités viennent

s'exprimer à la commission qui examine le

projet de loi n° 108 suite aux consultations, qui ont déjà eu lieu. Avec

ce projet de loi ci, le processus est déjà bien entamé, et maintenant,

techniquement, ça serait extrêmement difficile de le faire.

Et donc c'est

pour ça que nous jugeons que c'est plus efficace d'adresser la problématique de

la divulgation d'actes répréhensibles dans le monde municipal par un

projet de loi séparé.

Le Président (M. Picard) :

Mme la députée, il vous reste quatre minutes.

Mme Léger :

M. le Président, si le monde nous écoute, ce n'est pas sûr qu'il ait compris le

motif du ministre. Là, le processus

permet, dans le projet de loi n° 108, de les inclure, mais là, celui-ci,

le processus est déjà assez enclenché, il

serait un peu trop tard pour inclure les municipalités. Je ne suis pas sûre de

bien comprendre le motif du ministre. En tout cas, ceux qui nous écoutent, je suis convaincue qu'ils ne

comprennent pas, là, pourquoi le ministre... c'est quoi, son motif.

Mais, en passant, M. le Président, le ministre, il peut faire ce qu'il veut,

là. Alors, processus ou pas, le ministre peut

aujourd'hui inclure les municipalités, sans problème, là. Il n'est pas trop

tard de jamais rien, là. Tant qu'on n'a pas adopté le projet de loi, on peut amender puis on peut faire ce qu'on

veut. Alors, on a toute la possibilité d'amender le projet de loi.

Donc, je ne

comprends pas le motif, pourquoi il l'inclut en 108 et il ne l'inclut pas pour

celui-là, hein, le 87, quand c'est fondamental de protéger, dans le fond,

de faciliter la possibilité de divulguer, là. Alors, je répète ma question.

Peut-être que le ministre va me répondre un peu mieux, là, j'espère.

Le Président (M. Picard) : M.

le ministre.

Leitão : Bien, écoutez, c'est parce que, justement, c'est tellement

important qu'on soit capables d'encadrer le monde municipal adéquatement

que nous allons adresser cette question par un projet de loi séparé.

Mme Léger : Et, M. le

Président, dans le 108, ils vont être assez encadrés?

M. Leitão : Vous jugerez... Et on va

déposer des amendements, j'espère, bientôt et...

Leitão : ...au moment opportun — merci, cher collègue — à ce moment-là, vous pourrez juger de la

qualité de ce travail-là.

Le Président (M. Picard) :

Mme la députée.

Mme Léger : On nous met dans une drôle de

position. Alors, je comprends que le ministre ne veut pas accepter

l'amendement qui est, pour moi, d'inclure les municipalités.

Alors, je le

dis très clairement à ceux qui nous écoutent, que je crois fondamental que les

municipalités soient dans ce projet

de loi là. Le ministre nous assure que tout ce qui est le domaine municipal par

rapport aux types de projet de loi, aux

types d'intention que le gouvernement a pour faciliter la divulgation va être

dans un autre projet de loi. Je fais juste dire, en terminant, M. le Président, que, là, actuellement, j'ai un

chèque en blanc. C'est ça qu'il nous demande, de faire un chèque en

blanc sans avoir les municipalités. Je ne retiens que la parole du ministre,

qui est une bonne parole.

Il ne faut

pas penser que le ministre n'est pas de bonne foi. Mais je vois que son

collègue ne lui a pas rien garanti. Je

vois que son collègue ne lui a pas dit de date. En tout cas, s'il lui a dit des

dates, il ne nous les dit pas aujourd'hui, pour nous rassurer. Je vois qu'il ne parle pas nécessairement au nom de tout

son gouvernement, dans le sens que, sur tout l'esprit du lanceur d'alerte, il n'a pas toutes les données

présentement pour être capable de prendre l'ensemble du dossier pour

nous dire que les municipalités vont être vraiment incluses. Alors, elles ne le

sont pas, dans ce projet de loi là.

Alors, je

regrette pour le monde municipal, mais on n'a pas de municipalité dans ce

projet de loi là. Je trouve ça incompatible

avec ce qu'on est en train de faire. Mais, si un autre projet de loi va encore

mieux les protéger, peut-être que,

dans l'autre projet de loi qu'il y aura un jour... dans son projet de loi,

peut-être qu'il va y avoir des éléments encore plus importants, qu'il va falloir amender celui-là, qu'il y a peut-être

des éléments qu'on va voir avec les municipalités puis qu'il serait peut-être intéressant d'avoir pour

les ministères, pour les établissements scolaires ou d'autres. Je ne le sais

pas, là, qu'est-ce que l'autre... Alors,

l'approche globale aurait été pas mal plus intéressante puis, à mon avis, plus

productive, mais il décide de le

faire à part. Alors, vous comprenez que l'amendement, pour moi, est nécessaire

dans ce projet de loi là.

Le Président (M. Picard) :

Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de

Nicolet-Bécancour.

Martel :

Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, chers collègues.

Merci de m'accueillir comme ça, à brûle-pourpoint.

Peut-être juste deux,

trois petites choses. Moi, je voudrais réitérer qu'effectivement on aurait aimé

que les municipalités soient incluses dans

le projet de loi. On a compris les explications du ministre. Mais, pour moi, ce

débat-là avait été fait à l'article

1, puis je comprends difficilement qu'on revienne encore avec ça à l'article 2.

Pour moi, ce projet de loi là, même

si ce n'est pas moi qui le défends de façon quotidienne... moi, je pense qu'il

y a quand même une urgence à agir par

rapport aux lanceurs d'alerte. Moi, je peux vous dire que, pas plus tard que la

semaine dernière, j'avais des gens chez

moi qui sont pris avec ça, qui ont perdu leurs emplois, qui doivent se battre

contre l'appareil sans nécessairement avoir des ressources.

comprends difficilement qu'on ne s'empresse pas collectivement à essayer de

faire un travail rigoureux, moi, j'en conviens, là, prendre le temps.

Moi, je sais que le ministre a quand même été de bonne foi par rapport à la

série d'amendements qu'on avait proposés,

qui ont été à peu près tous acceptés. Je pense qu'il y a une ouverture, je

pense que le ministre agit de bonne

foi dans ce dossier-là. Pour moi, c'est une belle occasion de faire un travail

rigoureux mais quand même efficace.

Comme je mentionnais tantôt, je pense qu'il y a des gens dans la population

pour qui ils sont touchés par rapport

à ça. Et, de revenir avec des points qui ont déjà été discutés, qui ont déjà

été classés, pour moi, il y a une utilisation du temps qui est un peu excessive, puis je ne pense pas qu'on rende ça

très, très utile pour la société puis les gens qui sont pris avec des congédiements, des fois, qu'ils ont

très justement parce qu'ils ont dénoncé des pratiques d'administration

dans leur organisation qui n'étaient pas correctes.

fait que je veux juste réitérer que j'étais d'accord, que nous étions d'accord

avec le fait d'inclure les municipalités dans le projet de loi. On va presser le ministre des Affaires

municipales de déposer au plus coupant son projet de loi, qui est quand même assez d'envergure, qu'on nous dit,

mais, je pense, ce n'est pas une raison de retarder l'avancement des

travaux de ce projet de loi là. Mais je n'ai pas de question, M. le ministre.

Le Président (M.

Picard) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions?

S'il

n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre l'amendement de la députée de

Pointe-aux-Trembles aux voix.

Mme Léger :

...par appel nominal.

Le Président (M.

Picard) : Par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire :

Donc, pour, contre ou abstention. Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Le Secrétaire :

M. Leitão (Robert-Baldwin)?

Le Secrétaire :

M. Merlini (La Prairie)?

Le Secrétaire :

M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin

(Pontiac) : Contre.

Le Secrétaire :

M. Habel (Sainte-Rose)?

Le Secrétaire :

M. Girard (Trois-Rivières)?

Le Secrétaire :

M. Matte (Portneuf)?

Le Secrétaire :

M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

Martel :

Pour l'amendement.

Le Secrétaire : Rejeté.

Le Président (M. Picard) :

Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 2 tel qu'amendé.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de

Pointe-aux-Trembles.

Léger : J'ai un autre

amendement, M. le

Président, un amendement

que j'ai devant moi, que je vais vous présenter,

c'est d'ajouter après l'alinéa 2°, «les organismes et les personnes nommées ou

désignées par le gouvernement

ou un ministre dont le personnel est nommé suivant la

Loi sur la fonction

publique»... j'ajouterais 2.1° :

«2.1°

tout organisme public et tout organisme du gouvernement, au sens de la

Loi sur le vérificateur général.»

Le Président (M.

Picard) : Je vais suspendre quelques instants afin de

distribuer l'amendement.

(Suspension de la séance à

16 h 11)

Le Président (M.

Picard) : Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles,

sur votre amendement à l'article 2. Allez-y, Mme la députée.

Léger : Excusez-moi, M. le Président. Alors, l'article 2. Dans le fond, on

modifie l'article 2 pour ajouter le paragraphe

suivant :

«2.1 tout organisme

public et tout organisme du gouvernement, au sens de la

Loi sur le vérificateur

général.»

Pourquoi

j'ajouterais ça, M. le Président? Et je vais revenir un petit peu sur ce que mon collègue de l'opposition...

qui a dit tout à l'heure qu'on en avait

parlé précédemment, tout ça, mais je veux quand même lui dire que, dans

l'article 2, qu'on

commence, cet article-là nomme vraiment les organismes publics. Alors, peu importe qu'on

ait une discussion ou pas, c'est là de les insérer, c'est à ce moment-ci qu'on peut les insérer. Que le ministre nous ait dit non à certains... peut-être,

mais j'ai d'autres arguments pour faire changer d'idée au ministre.

On a eu le temps de travailler encore aussi fort pour être capables de s'assurer

qu'il y ait une concordance aussi avec les autres lois, et je veux lui

démontrer qu'il y a un arrimage qui doit se faire.

on veut avoir une approche, comme on dit souvent, globale et intégrée, il faut

s'assurer qu'il y a un arrimage avec

les autres lois. Donc, celle du Vérificateur

général... si on lit l'article

dans la

section I, du Vérificateur

général, dans l'interprétation

de la loi, c'est tout l'esprit derrière l'article 4, où on explique, entre

autres :

«Est

un organisme du gouvernement, aux fins de la présente loi, tout organisme,

autre que ceux mentionnés [par] l'article 3[...] :

tout ou [en]

partie de ses crédits de fonctionnement apparaissent sous ce titre, dans le budget [des]

dépenses déposé devant l'Assemblée nationale;

«2° la loi ordonne

que son personnel soit nommé suivant la loi[...];

«[que] 3° le gouvernement

ou un ministre nomme au moins la moitié de ses membres ou administrateurs;

«[mais]

4° plus de 50 % des actions

comportant le droit de vote de son fonds social font

partie du domaine de

l'État ou sont détenues en propriété par un organisme public ou par un

autre organisme du gouvernement.

«Est

assimilé à un organisme du gouvernement, pour l'application de la présente loi,

le Curateur public — et

d'autres.»

Alors,

dans le fond, c'est une concordance avec le Vérificateur général, les critères que le Vérificateur général a utilisés pour faire sa loi, et ils touchent les

entités suivantes, qui sont celles du gouvernement, dans l'ensemble, ce qui est touché : le Conseil des

ministres, le Conseil du trésor évidemment, mais il parle ensuite du lieutenant-gouverneur,

de l'Assemblée nationale, ainsi que les personnes que celle-ci désigne,

les filiales à plus de 50 % des

sociétés d'État, la Mine Arnaud, le Centre commercial Les Rivières, Jardins

Mérici. Bon, il y en a plusieurs sortes, là, il y a différentes... tu sais, qui

sont des filiales à plus de 50 % des sociétés d'État détenues par Québec.

Alors, pour moi, c'est important, M.

le Président, parce que ça a un lien avec l'ensemble de la définition qu'on

peut avoir des organismes publics. Alors, je veux m'assurer qu'il y a

une cohérence et un arrimage avec celui du Vérificateur général.

Donc, avant d'aller

plus loin, je voudrais savoir si le ministre est d'accord avec cet

amendement-là.

Le Président (M.

Picard) : M. le ministre.

Leitão : Merci, M. le Président. Écoutez, on a bien reçu votre

amendement et, après avoir analysé le contenu de l'amendement, nous ne jugeons pas pertinent de l'élargir de la façon

dont vous le suggérez, parce qu'aussi, en même temps, je ne vois pas vraiment quel organisme spécifiquement vous jugez

qui est exclu maintenant et qui serait inclus si on accepte votre

amendement. Je ne vois pas quel est l'intérêt de l'élargir de cette façon-là.

Le Président (M.

Picard) : Mme la députée.

Léger : Bien, dans

Loi sur le vérificateur général, d'une part,

et par particulièrement les organismes qui ont plus de 50 % des

actions. Donc, c'est toutes les filiales. Alors, pourquoi les filiales ne sont

pas incluses?

M. Leitão :

Les filiales de?

Mme Léger : De 50 % de

détention du gouvernement. Il y en a plusieurs.

Président (M. Picard) : M. le ministre.

Leitão : Oui, mais, des

fois, ça arrive que, dans ce domaine-là, bon, une certaine année, la détention

puisse être à 51 %. L'année suivante, pour toutes sortes de

raisons, ça peut rebaisser à 48 %, 49 %. Donc, il y aurait, dans ce

cas-là, une certaine ambiguïté, parce

qu'il y aurait des entités qui pourraient être incluses une année et pas

incluses l'année suivante.

De la façon dont nous l'avons fait ici, à

l'article 2, avec l'énumération de toutes les entités, organismes, ministères

qui sont inclus, nous jugeons que nous

ratissons assez large, je ne vois pas vraiment d'enjeu particulier. Et puis il

y a toujours, dans ce genre

d'exercice, l'article 9... ou le paragraphe 9° : «9° toute autre

entité désignée par le gouvernement». Donc, à l'usage, si on voit qu'en effet on a laissé échapper quelque chose de

majeur, subséquemment, on peut toujours le mettre dedans, parce que

«toute autre entité désignée par le gouvernement», ça, ça veut dire «tout».

Alors,

c'est pour ça que nos pensons que la façon dont nous l'avons fait couvre

l'univers que nous souhaitons couvrir, et, si, en effet, il y a quelque

chose de majeur qu'on a échappé, bon, après usage on pourra le remettre.

Le Président (M.

Picard) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger :

Parce que les exemples, c'est comme ceux de la Caisse de dépôt, qui détient 50 %

dans un immeuble... C'est un peu tout ça que

le Vérificateur général, dans le fond, dans sa loi, préconise. La Ligue

d'action civique, entre autres, le

recommandait — le

groupe qui est venu nous rencontrer. En fait, c'est à ce niveau-là, M. le

Président, que je faisais cet

amendement-là pour aller en concordance aussi avec... Parce que, là, il y a des

organismes qui le sont, d'autres qui

ne le sont pas, qui le sont dans une loi, qui le sont à l'UPAC, qui sont dans

la

loi sur la lutte à la corruption mais qui ne sont pas dans celle-ci. Alors, à un moment donné, il faut qu'il y ait un

arrimage, pour moi, de tout ça. Alors, c'est dans ce sens-là que... Parce que la ligue civique, qui

est venue nous rencontrer, demandait cet amendement-là. Eh bien, c'est une

question de concordance, pour moi, avec toutes les autres lois. Alors, je

comprends que le ministre y est fermé, alors je m'arrête là.

Président (M. Picard) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je

vais mettre l'amendement de la députée de Pointe-aux-Trembles aux voix.

Mme Léger :

Oui. Par vote nominal.

Le Président (M.

Picard) : Par vote nominal, M. le secrétaire.

Mme Léger :

Il faut toujours trouver le moment de le dire, là.

Le Secrétaire :

Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Le Secrétaire :

M. Leitão (Robert-Baldwin)?

Le Secrétaire :

M. Merlini (La Prairie)?

Le Secrétaire :

M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin

(Pontiac) : Contre.

Le Secrétaire :

M. Habel (Sainte-Rose)?

Le Secrétaire :

M. Girard (Trois-Rivières)?

Le Secrétaire :

M. Matte (Portneuf)?

Le Secrétaire :

M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

Secrétaire : Rejeté.

Président (M. Picard) : L'amendement est rejeté. Nous revenons

à l'article 2 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Léger : Alors, M. le Président, j'en ai une sur un amendement.

C'est évident que j'en ai quelques-uns qui touchent vraiment... pour

s'assurer que tous les organismes soient inclus. Puis on n'a pas eu toutes ces

discussions-là pour... Je vais le dire à mon

collègue, on en a eu sur les municipalités, mais on n'en a pas eu

nécessairement sur toutes les autres que j'apporte, parce que c'était à

ce moment-là qu'il fallait le faire. Ça fait que donc c'est nouveau.

Alors, je voudrais

ajouter à l'alinéa 5° un 5.1° :

«5.1°

tout autre établissement d'enseignement dont plus de la moitié des dépenses

sont prévues aux crédits qui apparaissent

dans le budget [des] dépenses déposé à l'Assemblée nationale sous un

titre

autre qu'un crédit de transfert.»

Alors,

c'est après celui des commissions scolaires. Donc, le cinquième alinéa,

c'est : «5° les commissions scolaires visées par la

Loi sur l'instruction publique ou par la

Loi sur

l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis, le

Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal et les collèges

d'enseignement général et professionnel institués

par la

Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel.» Ça, c'est

le ministre qui l'a introduit... bien, je

veux dire que c'est dans son projet de loi, mais moi, j'y rajoute un

5.1° : «5.1° tout autre établissement d'enseignement dont plus de la moitié des dépenses sont prévues

aux crédits...» Donc, pas juste les commissions scolaires ou les collèges

d'enseignement. On va en parler après.

Le Président (M.

Picard) : Merci. Je vais suspendre quelques instants afin de

permettre la distribution de l'amendement aux membres de la commission.

(Suspension de la séance à 16 h 23)

Le Président (M.

Picard) : Donc, nous reprenons nos travaux en reprenant avec

Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Sur votre amendement à l'article 2, Mme

la députée.

Léger : Oui. Merci, M. le Président. Alors, on est à «l'application de la présente

loi, sont les organismes publics».

Lesquels? Les ministères, les organismes, les entreprises

du gouvernement, etc. Moi, après ceux des commissions scolaires puis des collèges d'enseignement général, j'ajoute celui-ci : «5.1° tout autre établissement d'enseignement dont plus

de la moitié des dépenses sont prévues aux crédits qui apparaissent dans le

budget [et] dépenses déposé à l'Assemblée

nationale sous un

titre autre qu'un crédit de transfert.»

On essaie de voir un

petit peu quels sont les autres types d'établissement d'enseignement, mais là

n'est pas nécessairement la question.

La question est plus que, dans la

Loi sur la lutte contre la corruption, ça, ces organismes-là sont

inclus. Alors, ce sont des organismes qui sont là, et là je ne les vois pas

dans l'article 2 du projet de loi n° 87 du ministre actuellement. Alors, je ne sais pas quel est le motif qui a guidé le ministre

à les exclure, parce qu'au départ il

devrait tous les avoir. Dans la lutte

contre la corruption, il y en a au moins 13, alinéas, puis ils ne sont pas là,

là... plusieurs, dans ça. Alors, je

ne sais pas pourquoi il a exclu ces organismes-là, dont ceux-là : «5.1°

tout autre établissement d'enseignement dont plus de la moitié des dépenses...» Alors, je ne l'ai pas inventé,

là, ce n'est pas moi qui arrive puis... il existe déjà

dans la

loi sur la lutte à la corruption.

Alors,

pourquoi l'UPAC a trouvé bon de les inclure dans son projet de loi, puis le ministre, lui, croit qu'il faut les exclure? C'est ça, ma question.

Le Président (M.

Picard) : M. le ministre.

Leitão : Merci, M. le Président. Bon. En effet, c'est couvert, ce secteur-là. On

parle ici des écoles privées, là. C'est de ça qu'on parle. C'est inclus

dans la Loi concernant la lutte contre la corruption.

Ici,

on est dans un domaine un peu différent, celui, donc, de faciliter la

divulgation d'actes répréhensibles. Nous avons regardé cette question-là

et nous avons décidé que ce n'était pas opportun d'inclure les écoles privées, parce

qu'en effet elles sont privées. La

subvention est donnée indirectement, dans le sens que ce sont les

familles — donc ce

sont les élèves — qui ont la subvention pour pouvoir

fréquenter ces établissements-là. Le Protecteur du citoyen n'a pas

nécessairement une expertise pour ce genre d'entité là.

Alors,

nous avons jugé, dans un souci de simplification, de simplicité, que ce n'était

pas nécessaire d'assujettir les

écoles privées et donc les employés des écoles privées au processus de divulgation

d'actes répréhensibles. Encore une fois,

si ça s'avérait utile et nécessaire qu'on le fasse, le paragraphe 9° nous

autorise à les inclure. Si, avec le passage du temps, on se rend compte qu'en effet c'était un oubli majeur, bon, on

peut toujours les inclure, mais... Nous l'avons regardé, mais on a jugé

que ce n'était pas nécessaire de les inclure explicitement.

Le Président

(M. Picard) : Mme la députée.

Mme Léger :

Mais plus de la moitié des dépenses sont prévues aux crédits. C'est quand même

la moitié des dépenses. Il y a des fonds

publics dans ça, là. Alors, le ministre me dit : On n'a pas cru bon...

mais je ne sais pas c'est quoi, le motif

qui fait qu'il n'a pas cru bon que la moitié des dépenses d'un établissement

d'enseignement ne soient pas incluses dans

le projet de loi qu'on a là. Je ne comprends pas le motif. Et en plus ils sont

inclus dans la lutte... avec l'UPAC. Alors, je ne comprends pas qu'il ne veuille pas faire l'arrimage. Et il me

dit : Bien, ce sera à l'alinéa 9°, là, qui dit : «9° toute

autre entité désignée par le gouvernement.»

Mais là c'est

le temps de le faire, là, on l'étudie. Alors, la ligue civique du Québec nous

le dit. Il y a les organismes qui

nous demandent de les inclure, celle-là plus particulièrement qui le demande.

Ça n'intéresse pas le ministre de savoir que quand même plus de la moitié des dépenses sont dans les

établissements privés? Il me semble que ça aurait été très logique qu'ils

soient là.

Le Président (M. Picard) :

M. le ministre.

M. Leitão :

En effet, nous l'avons regardé, oui. Ce n'est pas un oubli. On a regardé la

situation et nous avons jugé que ce

n'était pas nécessaire de le faire. Ce sont des entités privées. Vous savez

très bien qu'au Québec nous avons ce système

assez particulier d'écoles privées mais dont la fréquentation est subventionnée

indirectement par l'État. S'il y a des

éléments de corruption, bien sûr que l'UPAC peut intervenir, bien sûr. S'il y a

d'autres types de problématique, le ministère

de l'Éducation, évidemment, s'assure que les règles sont suivies. Donc, nous

n'avons pas jugé nécessaire de les inclure dans le projet de loi

n° 87.

Le Président (M. Picard) :

Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger :

Dans cette même logique, M. le Président, alors pourquoi d'abord le ministre

introduit les établissements en santé

privés conventionnés? Ils sont inclus dans la... Il va l'amender, il va

l'inclure. Alors, pourquoi que celle-là dans le domaine de la santé, ça

va, mais dans le domaine scolaire on ne l'inclut pas?

Le Président (M. Picard) :

M. le ministre.

M. Leitão :

Il y a quand même une grande différence, c'est que, dans ce qu'on parle ici,

dans le domaine de la santé, donc les

organismes couverts par la loi de la santé et services sociaux, même si ces

institutions-là sont privées, l'État a un contrôle direct sur les conditions de travail et sur l'organisation de

ces entités-là parce qu'elles sont conventionnées. Donc, encore là,

c'est très particulier.

Dans le cas

des écoles privées, l'État n'a pas ce type de contrôle sur l'organisation du

travail dans ces écoles-là, donc,

c'est un monde différent. C'est pour ça qu'elles ne sont pas incluses. S'il y a

des enjeux de corruption, bien sûr, ça, la Loi concernant la lutte à la corruption peut adresser ça. S'il y a

des enjeux qui concernent l'enseignement lui-même, le curriculum,

l'organisation, pour s'assurer que les règles du ministère de l'Éducation sont suivies,

bon, ça se fait, ce travail-là. Nous jugeons

seulement que, dans le domaine de la divulgation d'actes

répréhensibles, ce n'était pas nécessaire

de le faire. C'est tout. Mais, encore une fois, si, avec le bénéfice du temps, on se rend compte que notre jugement

n'était pas approprié, bon, on pourra les inclure. On fait tout ça aussi

dans un souci de garder un équilibre entre faciliter la divulgation d'actes répréhensibles mais de ne pas trop alourdir le cadre

réglementaire de la société québécoise. Donc, c'est un équilibre toujours

délicat, et à un moment donné il faut tracer une ligne, et c'est ce que nous

avons fait.

Le Président (M. Picard) :

Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : J'écoute les explications du ministre.

Parce que la corruption, en elle-même, est un acte

répréhensible. Alors, la Loi de la lutte contre la corruption a inclus tous ces

organismes, organisations-là, organismes publics là. Puis là, dans le projet

de loi n° 87, le ministre

dit : Ce n'est pas nécessaire. C'est questionnable pas mal, M. le Président. Puis là,

bien, j'ai devant moi «établissements de santé». Je comprends les explications

du ministre, qui dit : Les conventions peuvent...

Bon, peut-être, mais pourquoi il apporte toutes... pourquoi ces

nuances-là si minimes entre un établissement

privé en santé puis une école privée? C'est quand même

minime, l'explication : elles ont des conditions de travail. Oui,

mais là on est dans les actes répréhensibles, là, tu sais, on n'est pas dans ce

type, à mon avis, de nuance là, et en plus ça fait

partie

de la Loi de la lutte contre la corruption. Ils n'ont pas fait cet exercice-là

pour rien.

S'il y a

un acte répréhensible, je veux dire, on devrait soutenir les divulgateurs

autant dans le projet de loi n° 87 que celui

de la lutte contre la corruption. J'ai de la misère à suivre pourquoi que les établissements privés ne seraient pas dedans.

Le Président (M. Picard) :

M. le ministre.

M. Leitão : Dans le domaine scolaire, le projet de loi n° 87 s'applique aux commissions scolaires. Ce ne

sont pas les écoles individuellement qui sont soumises aux

dispositions du projet de loi n° 87, c'est la commission scolaire, elle,

qui va mettre en place le... ce qui est

quand même une certaine complexité, de mettre en place les dispositions qui

vont permettre aux employés de la

commission scolaire, donc les écoles, de divulguer les actes répréhensibles si

tel est le cas. Donc, c'est un peu différent. On ne vise pas chaque école

individuellement. Donc, c'est pour ça que, dans le domaine des écoles

privées, nous... encore là, dans ce souci d'équilibre de ne pas trop alourdir

la bureaucratie et de ne pas imposer à chaque école individuellement les

dispositions du projet de loi n° 87. Encore une fois, si ça s'avère

nécessaire avec l'usage

du temps, bon, on le fera, mais, pour l'instant, il n'y avait rien ni dans la

commission Charbonneau ni ailleurs qui nous laisse croire que cet

environnement-là est problématique.

Le Président (M. Picard) :

Mme la députée.

Mme Léger :

Je trouve, entre faciliter la divulgation, protéger les divulgateurs et les

explications du ministre... Je ne le sais pas. Je n'aurais pas douté un

instant d'ajouter les mêmes organismes dans le projet de loi n° 87.

Les nuances

que le ministre apporte sont, pour moi, minimes comparativement à l'importance

qu'ils soient inclus dans le projet

de loi n° 87, alors je le comprends mal, mais c'est le choix du ministre.

Ce n'est pas parce que je ne veux pas le faire réfléchir. Alors, moi, je fais

mon possible dans l'opposition officielle pour m'assurer que les établissements d'enseignement privés soient aussi

protégés. Alors, je vois que ce n'est pas l'intention du ministre. Voilà.

Président (M. Picard) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur... Oui? M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Merci,

M. le Président. J'écoutais,

j'entendais le ministre dire que vous l'avez regardé puis vous avez

décidé, mais j'essaie d'entendre un

argument, tu sais : pour telle raison, on a choisi de les exclure. Je comprends que vous l'avez regardé, mais

j'essaie de regarder au niveau de la logique, dire que l'État, tu sais... L'État,

il en finance une bonne partie, il

contrôle les programmes, il contrôle les examens. L'État est omniprésent dans

les écoles privées. Ça fait que j'essaie

d'entendre, de comprendre un argument, dire : Pour cette raison-là, on a

décidé... parce que ce que je comprends, c'est qu'il était sur la table. Puis, pour cette raison, nous, on pense

que ça ne plaide pas. J'aimerais ça entendre un argument.

Le Président (M. Picard) :

M. le ministre.

M. Leitão : Le seul argument que je peux vous présenter, encore une fois, c'est qu'à un moment donné il

faut, donc, tracer cette fameuse

ligne, ne pas vouloir trop alourdir la bureaucratie. Vous l'avez déjà

mentionné, les écoles privées sont déjà bien encadrées par toute une

série d'autres règlements. Et puis, quand on regarde la situation des écoles publiques, encore une fois, ce qui est

visé, ce n'est pas l'école, ce qui est visé, c'est la commission scolaire. Donc, c'est pour cette

raison-là que nous avons jugé pertinent de ne pas inclure les écoles privées

individuellement dans le projet de

loi.

Le Président (M. Picard) :

M. le député.

M. Martel : Merci, M.

le Président. M. le ministre, j'aimerais ça que vous m'expliquiez en quoi ça alourdit la bureaucratie. C'est sûr que, si on ratisse plus

large, on risque d'avoir plus de cas, mais à la fin on veut essayer de protéger

autant qu'on peut les lanceurs d'alerte. Expliquez-moi en quoi ça alourdit la

bureaucratie.

Le Président (M. Picard) :

M. le ministre.

M. Leitão :

La question, c'est que, quand on va aller un peu plus loin, au

chapitre IV, l'article 17, là on rentrerait, à ce moment-là, dans les paramètres plus

spécifiques, et ce que le projet de loi n° 87 prévoit, c'est de mettre en

place une procédure pour faciliter la

divulgation des actes répréhensibles par les employés, donc, au sein de

chaque... dans ce cas-ci, ça serait de chaque école.

Souvent, ces entités-là, ces écoles privées là,

en termes de personnel administratif, il n'y a pas un très grand personnel administratif.

Donc, nous avons jugé que ça serait une imposition un peu lourde à faire à ces

entités-là. Encore une fois, si, avec le

temps... Et puis, en plus, dans tout ce qui avait été étudié, analysé, enquêté

par la commission Charbonneau, et

autres, c'est un endroit, c'est un milieu où ces enjeux-là ne nous semblent pas

être problématiques. Si on se rend compte qu'en effet c'est

problématique et il y a une nécessité de les inclure, on pourra le faire avec

notre paragraphe 9°. Parce que ce que

ça veut dire pratiquement, c'est que ces organismes-là devront créer un poste

additionnel pour pouvoir... donc

devront nommer une personne responsable de ce processus-là ou des personnes

responsables de ce processus-là. Alors, c'est dans ce sens-là que nous

avons jugé que c'était un alourdissement de leurs opérations.

Le Président (M. Picard) :

M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel :

Merci, M. le Président. Écoutez, vous ne m'avez pas convaincu, mais je pense

qu'il reste encore du temps pour

regarder ce projet de loi là. Moi, je vous invite à réfléchir, en tout cas. Je

pense que le fondement est présent.

Je pense que ça mérite que vous le

regardiez, là, attentivement. Je pense qu'il y a des bons arguments favorables

à ce que ça s'applique aux écoles privées. Je n'ai pas d'autre question.

Président (M. Picard) : Merci. Est-ce qu'il y a

d'autres... Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé :

Merci, M. le Président. En fait, vous disiez, M. le ministre, dans le fond,

alourdir les procédures, c'est sûr. Et, vous allez voir, quand on va

arriver là, moi, je vais être de celles qui vont militer en faveur qu'il n'y

ait qu'une procédure. Et je pense que je ne

suis pas la seule ici qui a bien compris ce que la Protectrice du citoyen nous

a envoyé comme message. Et ce que

l'expérience internationale nous a envoyé comme regard sur leur expérience,

c'est : plus c'est simple, plus

on s'assure de protéger les gens. Alors, moi, j'en suis et, dans ce sens-là, je

vous comprends. Et une des façons de régler ce problème-là pas seulement pour les écoles

privées, mais pour tout le monde, hein... On a eu des professeurs de cégep qui sont venus nous

dire : Oh! vous savez, c'est lourd, déjà on a de la misère à faire notre

mission première. Si en plus il faut

rajouter ça, je ne vous garantis pas non plus... Alors, je pense que, si on

avait un seul chemin, qui est d'aller

vers la Vérificatrice générale, et que... pardon, la Protectrice du citoyen, et

qu'elle ait les ressources nécessaires pour

diriger, bon, à l'UPAC si ça regarde l'UPAC... c'est dans le privé, puis ça ne

la regarde pas, elle, oui, mais aussi de traiter les plaintes

adéquatement, ça pourrait régler notre problème, ça pourrait régler votre

problème.

Mais, sur la

question spécifique des écoles privées, quand on sait qu'au Québec environ

12 % de la population étudiante

vont à l'école privée et que, grosso modo, là... je ne ferai pas le débat des

chiffres, mais disons qu'entre 50 % et 70 %, qui sont les deux extrêmes qu'on a entendus — on sait que c'est de l'argent public qui est

investi dans les écoles privées pour

soutenir ce 12 % d'élèves là — je ne comprends vraiment pas votre

entêtement à dire qu'on ne va pas protéger ces gens-là. En fait, là, ce que ça me donne impression, c'est que ce

que voulez protéger, c'est l'école privée, parce que c'est beaucoup d'argent collectif. Puis, je vous

le dis, là, moi, j'aurais aimé que tout soit protégé, mais vous nous avez

dit d'entrée de jeu qu'il fallait que ce

soit le Trésor, qu'on prenne soin du Trésor. Bien, je trouve que... puis je

n'ai pas les chiffres, là, mais, dans

la dernière année, il y a pas mal de trésors qui sont allés dans l'école

privée. Alors, je suis un peu mal prise, comme mon collègue de la

deuxième opposition, je... Jusqu'à ce moment-ci, vous ne nous avez pas convaincus que, les écoles privées, et il y en a

aura d'autres qu'on va soulever en cours de route, il ne faut pas protéger

les divulgateurs aussi dans ce contexte-là. On n'a pas ces arguments-là. Et, en

fait, les gens qui nous écoutent vont tout simplement

se dire : Mais, coudon, qui est-ce, en bout de ligne... voulons-nous

protéger? Est-ce que c'est les lanceurs d'alerte? Est-ce que c'est le

trésor public ou est-ce que c'est autre chose?

Alors, moi,

ce n'est pas juste que je vous invite pour... là, là, ici et maintenant, on a

besoin de savoir, dans le fond, c'est qui que vous voulez protéger si ce

n'est pas aussi les endroits où il y a des investissements de nos fonds

publics. Et là j'ai vu que,

malheureusement... parce que j'ai dû aller intervenir sur un autre projet, mais

la municipalité, ça n'a pas passé,

c'est ce que j'ai compris, qui est aussi une bonne place où il y a beaucoup de

fonds publics. Mais là soyons-en sur l'amendement,

les écoles privées. Pourquoi pas ceux-là? Ah oui! ma collègue me disait que,

souvent, vous faites référence au

picot n° 9, le picot n° 9, qui dit «toute autre entité désignée par

le gouvernement». Bien, c'était ça, le sens de ma question tantôt sur pourquoi vous avez ressenti le besoin

de mettre les garderies puis les centres de la petite enfance et que, là, quand

on essaie de vous dire : Mais oui, mais il y a ça, il y a ça, il y a ça,

vous nous dites : Bien, c'est le picot n° 9. Ça fait qu'il y a

quelque chose qui m'apparaît difficile à vous suivre, là, là-dedans, là.

Ça fait que, sur les écoles privées,

essayez-vous encore un petit peu de m'expliquer pourquoi, alors que c'est plusieurs

dizaines de millions de dollars annuels de notre argent collectif qui va là,

pourquoi, si quelqu'un voit, dans le sens que allons définir plus loin, qu'il y a là un acte

répréhensible, comment je vais expliquer à cette personne-là qu'elle

n'est pas protégée.

Le Président (M. Picard) :

M. le ministre.

M. Leitão :

Écoutez — M. le

Président, merci — j'ai

déjà donné les explications aux deux collègues, l'opposition officielle, le deuxième groupe d'opposition. C'est

la même question, c'est la même réponse. Nous avons regardé l'enjeu et nous avons décidé que ce n'était pas

nécessaire, à ce moment-ci, d'inclure les écoles privées. C'est un choix que

nous avons fait. C'est aussi simple que ça.

Le Président (M. Picard) :

Mme la députée.

Mme Massé :

Bien, je ne sais pas comment la Protectrice du citoyen va pouvoir expliquer au

monde qu'ils sont protégés, parce que, là, plus vous en mettez, là, plus

ça devient compliqué.

Là, on est en train de dire que, même s'il y a des

dizaines de millions de notre trésor public d'investis dans ce réseau-là d'éducation, parce qu'ils ne font pas

partie des commissions scolaires, ils ne sont pas protégés. Comment on va

expliquer ça? Et là j'en appelle à tous les

gens qui vous accompagnent, là. Ce n'est pas juste moi qui vais avoir à

expliquer ça au monde dans mon comté,

c'est aussi mes collègues des autres circonscriptions. Comment on va faire?

Puis là vous me dites : Bon,

bien là, je vais aller leur dire : Écoutez, je... Je vais ressortir de là

en disant : Mais moi-même, je ne suis pas sûre d'avoir compris exactement qui est protégé, puisque je pensais

avoir compris, l'été m'avait porté conseil. J'avais compris que ce n'était pas tout le privé, O.K.?

J'avais compris que c'étaient les organismes de la fonction publique, O.K.,

j'avais cru comprendre que c'était aussi là

où il y avait de l'argent public qui était investi, mais là ce que vous me

dites, c'est : Bien, non, ce n'est pas ça. Ça fait que comment on

va faire ça, M. le ministre?

Vous êtes

porteur de cette loi-là, qui vise à protéger les divulgateurs, parce qu'ici, au

Québec, c'est une grande responsabilité

morale qu'on a. Les Québécois et Québécoises ne croient plus en leurs

institutions publiques... ou, en tout cas, ils ont de la misère. Je vois

votre petit doute dans votre oeil. Ils ont de la misère à y croire. Pourquoi?

Ce que la commission Charbonneau vient de

nous dire : Ils ont de la misère à y croire, parce qu'il y a eu, dans

notre histoire pas seulement récente,

mais longue histoire... là où il y a un gouvernement, il semble y avoir une

tendance à glisser vers la collusion,

la corruption. Et notre principal outil de protection, c'est les citoyens, qui

risquent leur intégrité, qui risquent leur

travail, qui risquent... Alors, moi, je vais dire au professeur qui enseigne

dans une école privée : Bien, toi, si tu vois des choses qui se passent là, je suis désolée, tu

n'es pas protégé. C'est ça qu'il va falloir que je lui dise. Je ne sais pas.

là, tiens! je vais vous poser... parce que je sais qu'à un moment donné il faut

que j'en revienne, là. Supposons que,

dans une école privée qui est financée entre 50 % et 70 % par nos

fonds publics, vous n'avez pas décidé d'inclure, alors que vous voulez... ce que vous dites, si on retourne écouter votre

discours au principe, et tout ça, vous dites que vous voulez protéger le trésor public. Cette

personne-là, si elle téléphonait, mettons, à la Protectrice du citoyen, parce

qu'il n'y a pas de... puis elle

dit : Bien, écoutez, moi, je pense, là, que je vois ici, là, qu'il est en

train de se passer quelque chose de

pas correct, au sens des articles qu'on va voir plus loin, puis que la

protectrice dit : Bien, écoutez, oui, je pourrais bien faire enquête, là, et, vous avez raison, là, je ne

sais pas, mettons, le 4 millions qu'on a versé à votre école, là, vous

avez raison, peut-être que je... mais

je dois vous dire que vous ne serez pas protégé, donc prenez-vous des avocats

si vous voulez continuer à dénoncer

la mauvaise utilisation des fonds publics, et sinon, bien, ce que vous suggère, c'est de la fermer parce que vous risquez de perdre votre job, c'est ça qu'on

veut vraiment? C'est parce

que, si c'est ça, M. le ministre, moi, je vais arrêter de

jouer le jeu, là, je vais aller... Si, à chaque fois qu'on pointe des

incohérences dans le projet de loi, ce qu'on se fait dire, c'est : Bien, on y a pensé, mais ça n'a pas sa place,

vous l'adopterez tout seul, votre projet

de loi, là. Tu sais, si on ne

peut pas... Il me semble que ça, là, c'est d'une évidence crasse, là. Ce n'est

pas dans mon cas compliqué de la Chambre, qui est dans une entreprise privée,

qui... non, non, c'est simple.

gouvernement du Québec verse, année

après année, des millions de dollars aux écoles privées. Vous ne voulez

pas protéger les lanceurs d'alerte de là, c'est ça? On ne veut pas les

protéger, pas ceux-là?

Le Président

(M. Picard) : M. le ministre.

M. Leitão : Le projet

de loi, comme on a déjà

mentionné plusieurs fois, c'est la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les

organismes publics, et on définit c'est quoi, un organisme public. L'école

privée n'est pas un organisme public. La

subvention qui est donnée n'est pas donnée à l'école. La subvention est

indirecte, dans le sens que c'est le

citoyen, c'est l'élève, c'est la famille qui bénéficie de cela. Donc, ce n'est

pas un organisme public. C'est pour ça que nous avons jugé utile ne pas

l'inclure dans les dispositions du projet de loi n° 87.

un citoyen, un employé d'une école privée remarque qu'il y a des situations de

cette nature-là, bon, la personne peut

faire appel à la police, peut faire appel au ministère de l'Éducation. Il y a

toute une série de situations que... Cette personne n'est pas laissée comme ça toute seule, comme vous avez

mentionné. Mais c'est vrai aussi que, puisqu'elle

ne travaille pas dans un organisme public, elle n'est pas couverte par les

dispositifs du projet de loi n° 87 en ce qui concerne le Protecteur

du citoyen.

Le Président (M. Picard) :

Mme la députée.

Mme Massé :

Je comprends quand vous dites : Le projet de loi parle de «dans les organismes

publics».

Ceci

étant dit, à l'article 1, on a été clairs, vous avez vous-même,

de mémoire, proposé ça : «sur le point d'être commis [en regard] des organismes publics», en regard. Et, «en regard», il me semble que le Trésor, notre trésor

collectif, notre portefeuille

collectif, c'est quand même... c'est en regard de notre portefeuille

collectif. Alors là, je vois une petite incohérence, là, avec votre réponse et ce qu'on a adopté à l'article 1,

à moins que j'aie mal saisi ce qu'on voulait dire par «[en regard] des organismes

publics».

M. Leitão : Je

pense que, dans ce cas-ci, vous

n'avez pas bien saisi la chose. Comme j'ai dit tantôt, une école privée est privée. La subvention

gouvernementale n'est pas accordée à l'école directement, c'est le citoyen, c'est l'individu, c'est la famille qui reçoit la subvention. On est dans un monde différent. Une école privée

n'est pas un organisme public.

C'est pour cette raison-là. Oui, il y a

une subvention indirecte, oui, et c'est le système que nous nous

sommes donné, au Québec, depuis déjà très longtemps,

et je trouve que c'est un bon système, mais ces entités-là sont privées, elles

ne sont pas publiques.

Le Président

(M. Picard) : Mme la députée.

Mme Massé :

Mais le Trésor, lui, il est public. Notre portefeuille collectif, il est

public, il nous appartient, à tout le monde. On doit s'assurer

collectivement que cet argent-là est correctement dépensé, non?

Le Président

(M. Picard) : M. le ministre.

M. Leitão :

Bien sûr, bien sûr. C'est ce que nous faisons depuis deux ans et demi.

Mme Massé :

Oui, surtout vous.

M. Leitão :

Oui, mais, comme je vous dis, je pense que la différence, c'est que la

subvention, simplement, c'est un transfert aux personnes, aux citoyens,

à la famille. On ne subventionne pas directement une école. Elle ne nous appartient pas. Nous n'avons aucune influence sur l'organisation du travail dans cette école-là. C'est un organisme privé.

Massé : Là, c'est juste pour

ma connaissance, M. le

Président, et là j'avoue ma

méconnaissance, c'est-à-dire que, lorsque le trésor public finance une

école privée, il donne l'argent aux parents qui paient l'école?

Leitão : Non. Vous savez très bien

que ce n'est pas comme ça. Mais la subvention est liée à la personne. Si l'école privée

n'a pas d'étudiant, elle n'a pas de subvention. C'est lié à l'individu, lié à

l'élève qui fréquente l'école.

Massé : O.K. Un

peu, dans le fond, comme toute la réorganisation du système

de santé, ou quoi que ce soit,

c'est parce qu'il y a des gens dans le système de santé que l'État met de

l'argent. S'il n'y avait pas de gens dans ce CHSLD

là, on ne mettrait pas d'argent dedans. C'est un peu la même logique. On

soutient nos concitoyens à

l'intérieur de quelque chose. Je ne vois pas pourquoi vous faites une nuance,

sinon... bien sûr que j'en vois une, là, sinon

que, pour vous, dans votre

compréhension des choses, ce n'est pas grave si on prend notre argent public,

qu'on l'investit... là, on traite l'école, on ira dans d'autres situations après,

qu'on l'investit collectivement là-dedans

pour du soutien aux personnes, j'en

suis, mais qu'on l'investit là-dedans, ce n'est pas grave si, à ce

moment-là, on ne protège pas les gens

qui pourraient y voir une malversation. Ce n'est pas la même chose, pour

vous.

Le Président (M. Picard) : M.

le ministre.

Leitão : Bien, écoutez,

on tourne autour de la même question depuis déjà presque une heure. Je ne vois pas d'utilité à continuer à répondre, parce que

la question est la même, on tourne autour. J'ai déjà

donné l'explication que j'avais à donner, là. Je n'ai pas d'autre

élément nouveau à vous soumettre pour vous convaincre.

Le Président (M. Picard) : Mme

la députée.

Massé : O.K.

Bien, en fait, moi, ce que je vais essayer, M. le ministre... puis vous

êtes chanceux, parce que je suis

sur trois commissions en

même temps, ça fait que je ne pourrai

pas être ici tout le temps, mais je vais essayer de vraiment...

pour que les gens comprennent, là, parce

que, nous, notre responsabilité comme législateurs, c'est définitivement de faire

en sorte... Moi, ce que j'ai compris

de la commission Charbonneau, c'est de protéger les gens pour que les gens

soient considérés comme étant des héros quand ils divulguent des choses, et non

pas comme étant des méchants qui pénalisent une entreprise privée parce qu'elle

fait quelque chose de pas correct.

Alors, moi,

c'est évident que ce que je vais essayer... puis là, je vous le dis, là,

vous êtes chanceux parce que je ne peux

pas être là tout le temps, mais on va essayer, dans ce

chapitre II là, de

saisir tout ce qu'on devrait saisir qui n'est pas protégé, parce que, dans les faits, on a

l'impression, par les petits picots et particulièrement le dernier, le point 9,

que c'est large. En tout cas, c'est

de même que je l'avais compris, mais là vous me l'avez bien dit. J'avais mal

compris, mais je vais m'assurer que je vais bien comprendre.

Ça fait que

je ne reviens plus sur la question de l'éducation. J'ai compris et j'espère que

le Québec va comprendre qu'on protège

les divulgateurs des écoles publiques, mais, les divulgateurs des écoles

privées, gardez votre mal en patience, vous ne serez pas protégés par

cette loi-là.

Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a

d'autres interventions sur l'amendement de la députée de

Pointe-aux-Trembles? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre

l'amendement aux voix.

Mme Léger : Vote nominal.

Le Président (M. Picard) :

Vote nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Donc, pour,

contre ou abstention. Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Le Secrétaire : M. Leitão

(Robert-Baldwin)?

Le Secrétaire : M. Merlini

(La Prairie)?

Le Secrétaire : M. Fortin

(Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Contre.

Le Secrétaire : M. Habel

(Sainte-Rose)?

Le Secrétaire : M. Matte

(Portneuf)?

Le Secrétaire : M. Martel

(Nicolet-Bécancour)?

Le Secrétaire :

Rejeté.

Président (M. Picard) : L'amendement est rejeté. Nous revenons

sur l'article 2 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Léger : M. le Président, c'est en concordance avec les autres

lois. Alors, on est un peu... en tout cas, je vais parler pour moi, un peu découragée des

explications du ministre par rapport à l'arrimage avec la loi, particulièrement

la lutte contre la corruption.

Alors, j'ajoute un

autre alinéa. Donc, je voudrais modifier le texte du projet de loi en ajoutant,

après «pour l'application de la présente loi»... on a «les ministères», et là

ce serait :

l'Université du Québec, ses universités constituantes, ses instituts de

recherche et ses écoles supérieures, au sens de la

Loi sur l'Université

du Québec;

«6.1°

tout établissement d'enseignement de niveau universitaire visé aux paragraphes

1° à 11° de l'article 1 de la

Loi sur

les établissements d'enseignement de niveau universitaire (chapitre E-14.1) et

qui n'est pas visé au paragraphe 6°.»

Président (M. Picard) : Merci. Je vais suspendre quelques

instants afin de permettre la distribution de l'amendement aux membres

de la commission.

(Suspension de la séance à

17 h 6)

Le Président (M.

Picard) : Nous reprenons nos travaux. Je cède maintenant la

parole à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles sur l'amendement que vous avez

déposé.

Léger : Oui, M. le Président. Dans le fond, c'est une

compréhension que je vais demander au ministre. On a beaucoup de travaux à l'extérieur, hein, qui

font beaucoup de bruit, malgré qu'on est quand même assez proche, on se

comprend. C'est parce que je regarde, dans le projet de loi n° 87,

l'alinéa 6°, la façon qu'il est inscrit, il est écrit.

que j'apporte, c'est que je le modifie par 6° et 6.1°. Je modifie le 6° par un

autre 6°, parce que je regarde dans celui

de la lutte contre la corruption et on fait vraiment une distinction. Alors, je

veux comprendre. C'est pour ça que je l'apporte.

Une question ne suffisait pas nécessairement. Je voulais être sûre que le libellé que je vous propose,

ce soit ce libellé-là. Dans le projet de

Loi sur la lutte contre la

corruption, on fait vraiment la distinction, et là la juriste va probablement

nous expliquer pourquoi. Parce que ce qui est écrit, c'est — dans

celui qu'on a : «6° les établissements d'enseignement

de niveau universitaire mentionnés aux paragraphes 1° à 11° de l'article 1 de

la

Loi sur les établissements d'enseignement

de niveau universitaire (chapitre E-14.1).» Dans la

loi sur la corruption,

c'est exactement ça qui est écrit, mais il est ajouté «et qui n'est pas

visé au paragraphe 2°».

Le paragraphe 2°, c'est : «2° l'Université du

Québec, ses universités constituantes, ses

[institutions] de recherche et ses écoles supérieures, au sens de la

Loi sur

l'Université du Québec.»

Alors,

c'est pour ça que je l'ajuste en fonction de comment il est libellé dans celui

de la loi de la lutte contre la corruption.

Alors, ils font une petite distinction. Alors, c'est le même libellé que

l'alinéa 6°, pour fins de compréhension de tout le monde, parce que j'ai vu des

yeux qui se disaient : Il me semble que «l'Université du Québec» est

là, là. Mais ils ont quand même inscrit dans

la lutte contre la corruption «et qui n'est pas visé au paragraphe 2°» et ils

instaurent et écrivent vraiment «Université du Québec». Alors, c'est

ajouté, là.

Alors,

je voulais avoir l'explication. Peut-être que c'est bien simple, que je ne le

comprends pas nécessairement. Ce n'est pas clair pour moi. Ça fait que

ça semble être un langage de juriste, mais je veux être sûre de c'est quoi.

Le Président (M.

Picard) : M. le ministre.

Leitão : Écoutez, je n'ai pas vraiment de réponse, je ne peux pas vous

dire pourquoi la Loi concernant la lutte à la corruption l'établit comme ça. Je ne comprends pas pourquoi. Ça, il

faudrait demander peut-être à ceux qui l'ont rédigée.

Ce que nous avons

ici, il me semble que ce serait redondant, si on acceptait votre amendement,

parce qu'au

chapitre E-14.1, qui est cité dans notre projet de loi n° 87,

c'est très clairement indiqué au neuvième paragraphe : «9° l'Université du Québec et ses universités

constituantes.» Donc, pourquoi est-ce qu'on va le répéter? C'est déjà inclus.

On continue par la suite et on dit, au

paragraphe 10° : «10° toute faculté, école ou institut [dans un] des

établissements visés aux paragraphes

1° à 9° qui est géré par une personne morale distincte[...] — etc.» Donc, je ne sais pas pourquoi la loi de lutte contre la corruption a

spécifiquement cité, à son deuxième paragraphe, «l'Université du Québec», ça,

je ne peux pas répondre à cette

question-là, mais, pour ce qui est du projet de loi n° 87, au sixième

paragraphe, l'Université du Québec et

ses constituantes sont clairement incluses. Donc, je ne vois pas pourquoi

est-ce qu'on... Ça serait redondant de

les inclure, de modifier le sixième paragraphe, parce que le sixième paragraphe

l'inclut déjà, l'Université du Québec.

Le Président (M. Picard) :

Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Léger : M. le Président, est-ce qu'on peut se pencher

là-dessus, il peut nous revenir, pourquoi que... Peut-être que la juriste à

côté peut répondre.

M. Leitão :

Je ne sais pas si vous avez...

Le Président (M.

Picard) : ...

Leitão : Bon, c'est la loi qui est déjà en application depuis un

certain temps, la loi contre la corruption. Je ne peux pas répondre

pourquoi ils ont fait ça comme ça. Ça, je n'en ai pas la moindre idée.

Léger : Est-ce que, M. le Président... Bien, c'est parce qu'il

ne faudrait pas oublier quelque chose. C'est juste ça, là. Alors, est-ce qu'on oublie... S'il a été rédigé ainsi dans

la

loi sur la corruption et, le ministre, son équipe l'a rédigé en enlevant ce petit bout-là, est-ce qu'on

est conscient de ce qu'on enlève, «qui n'est pas visé [par]»? Est-ce qu'on

est conscient de ça? Alors, c'est par rigueur, de s'assurer qu'on ne perd pas

rien, là.

Le Président (M.

Picard) : M. le ministre.

Leitão : Non, j'avais compris votre préoccupation. Si, au

chapitre

E-14.1, ce n'était pas explicitement indiqué au neuvième paragraphe «Université du Québec», là j'aurais pu comprendre

que, O.K., il manque quelque chose. Mais c'est très clairement indiqué,

l'Université du Québec et ses constituantes sont là.

Le Président (M.

Picard) : Mme la députée.

Léger : Sauf que, dans celle de la lutte contre la corruption,

ils inscrivent vraiment le même texte qui est là en ajoutant «et qui n'est pas

visé au paragraphe 2°» et ils identifient vraiment,

au paragraphe 2°, l'Université

du Québec, ses universités et constituantes.

Donc,

ils le précisent. Parce que, là, «les établissements d'enseignement de niveau universitaire mentionnés aux paragraphes 1° à 11°», là, et

ceux qui ne sont pas visés... «l'Université

du Québec», eux ne l'ajoutent pas.

Alors, je ne sais pas. Ce n'est pas moi qui est juriste, là, je fais

juste le travail que j'ai à faire, de m'assurer qu'on n'oublie personne.

Le Président (M.

Picard) : Merci.

M. Leitão :

Moi, je pense qu'on n'oublie personne, mais peut-être...

Président (M. Picard) :

J'aurais besoin d'un consentement pour permettre à Me Natacha Lavoie de

participer aux travaux. En vous présentant.

Mme Lavoie

(Natacha) : Merci, M. le Président. Natacha Lavoie, de la Direction

des affaires juridiques du Secrétariat du Conseil du trésor.

Donc,

oui, dans la Loi concernant la lutte contre la corruption, on peut voir que,

pour viser le milieu universitaire, on est allé en deux étapes : une première

étape pour mettre l'accent sur l'Université

du Québec puis ensuite ajouter «tout

autre établissement» universitaire. Maintenant, le pourquoi ils sont allés en deux étapes, ça,

je ne peux malheureusement pas l'expliquer, mais cependant

on arrive vraiment aux mêmes résultats en allant directement viser les paragraphes 1° à 11° de la

loi sur les établissements d'enseignement universitaire, parce

que c'est vraiment

précisé dans cet article-là qu'on va

aller viser tant les écoles, les instituts de recherche puis l'Université du Québec et ses

universités constituantes. Et puis, cette

forme de rédaction là, c'est-à-dire qui va seulement passer par cette loi-là,

on la retrouve également dans d'autres lois, dont la

Loi sur les contrats des organismes publics. Donc, par exemple,

dans la

Loi sur les contrats des organismes publics, cette forme de rédaction là permet également

d'aller chercher l'Université du Québec et ses constituantes, les instituts

de recherche, les écoles, tout ça.

Donc,

on arrive au même résultat, mais peut-être que, dans la

Loi sur la lutte contre

la corruption, pour des motifs qui

nous échappent, ils ont voulu y aller en deux étapes, c'est-à-dire prendre un

certain détour, mais ça nous amène au même

résultat au bout du compte. Dans le style de rédaction qu'on a à l'article 2 du

projet de loi, c'est plus direct, ça nous amène déjà à l'essentiel en

allant un petit peu... finalement, on va au plus court.

Président (M. Picard) : Merci. Mme la députée ou d'autres

intervenants? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger :

Oui. Je comprends, oui, l'explication. Dans la

loi sur la corruption, on

identifie vraiment de l'alinéa 1° à 11°, là,

l'Université du Québec est incluse, ça va, mais on ajoute, quand même, dans la

définition de la

partie de

l'Université du Québec, dans la définition, on ajoute que... Dans l'article 1,

on met les universités, ce que c'est, l'assemblée

des gouverneurs, les universités constituantes, pour vraiment faire le lien,

là, l'école supérieure, tout ça. On ajoute «ministre», qui était là

aussi. Là, il n'est pas, là, dans les alinéas 1° à 11°. C'est voulu, ça aussi?

Le Président (M.

Picard) : M. le ministre?

Mme Léger :

La

Loi sur l'Université du Québec, parce que, quand on parle de l'Université du

Québec et ses constituantes, on fait un

article vraiment sur l'Université du Québec. Vous, vous l'avez incluse dans les

établissements d'enseignement de

niveau universitaire. La

loi sur la corruption fait vraiment un alinéa

particulier pour l'Université du Québec,

ses universités constituantes, ses instituts de recherche, ses écoles

supérieures, et on ajoute les alinéas 1° à 11°. Mais, quand je regarde dans «l'Université du Québec», qu'on explique

c'est quoi, l'Université du Québec, on ajoute aussi «le ministre» dans la

Loi sur l'Université du

Québec. Bien, ce n'est pas plus grave, là, mais les concordances ne sont pas

toutes là. C'est ce que je veux vous dire.

Le Président (M. Picard) : M.

le ministre.

Leitão : Je n'ai pas de réponse. Comme Me Lavoie a mentionné, la

façon dont nous avons rédigé notre

article 2 de la loi n° 87, il

nous semble que c'est une façon plus directe d'arriver aux mêmes places.

Président (M. Picard) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Massé : Je me demandais... En fait, au Québec, on a des universités

privées puis on a une université publique. Si j'ai bien compris, l'ensemble des établissements de niveau universitaire,

qu'ils soient publics ou privés, vont être protégés par cet alinéa-là.

Est-ce que je comprends bien?

Le Président (M. Picard) : M.

le ministre.

M. Leitão : Pardon? C'était quoi, la

question?

Massé : Il n'y a pas de

faute. Je me demandais si je comprenais bien qu'avec l'alinéa 6° qu'on

est en train de discuter, et incluant

l'amendement, les établissements d'enseignement de niveau universitaire, qu'ils soient

publics, avec l'UQAM, ou privés, qu'ils vont... les lanceurs d'alerte

vont être protégés par le présent projet de loi.

M. Leitão : Merci. Je n'avais pas

compris la question.

Mme Massé : Bien, c'est correct.

C'est normal.

Leitão : Au Québec,

les universités ne sont pas privées. L'Université McGill, l'Université Laval,

l'Université de Montréal ne sont pas des universités privées, donc ce

n'est pas le même statut. Ce sont des universités à charte, quelques-unes de celles-là. Donc, je comprends où

vous voulez aller. L'Université Concordia, par exemple, ou l'Université

de Sherbrooke, ce n'est pas la même chose qu'une école privée, ce n'est pas le

même statut.

Le Président (M. Picard) :

Mme la députée.

Mme Massé : C'est probablement une

question de charte, c'est ça que vous dites, parce que...

M. Leitão : ...l'Université Laval,

l'université...

Massé : Bien, c'est parce que des fois ils se présentent eux-mêmes

comme étant des universités privées, ça fait que c'est pour ça que mon...

M. Leitão : Moi, je n'ai jamais

entendu une université québécoise...

Massé : Notamment l'Université de Montréal, là. C'est celle que je

connais, là. C'est pour ça. J'essaie de voir, là, peut-être qu'il faut que... J'avoue que je n'avais pas fait de

recherche spécifique là-dessus. Si c'est sûr, les juristes me le disent, c'est une question de charte, je

vais le prendre, mais, tu sais, j'entends, là, encore notre recteur être fier

de se définir comme étant d'une

université privée. Ça fait que c'est pour ça que je suis surprise d'entendre

que ce n'est pas... Il y a quelque

chose qui les diffère d'une école privée parce que... Vous me voyez venir avec

mes gros sabots, là, j'en suis certaine. Bon. Puis je n'ai pas le temps

de le vérifier puis je n'ai pas de recherchiste.

Bien,

écoutez, j'espère qu'effectivement ça les inclut, parce qu'encore là c'est

plusieurs millions de nos dollars qui sont là.

M. Leitão : Non, ça, écoutez, là,

c'est très clair...

Mme Massé : Vous en êtes assuré, de

Leitão : ...très clairement indiqué qu'elles sont toutes justement

dans la

Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire. Elles sont toutes

identifiées explicitement. L'Université Laval, l'Université McGill, Bishop's,

l'Université de Montréal, l'École polytechnique sont spécifiquement identifiées

Le Président (M.

Picard) : Merci. Est-ce que...

Massé : Bien, merci. Puis, un jour, je vais essayer de comprendre

qu'est-ce qui fait qu'une université privée, ce n'est pas comme une

école privée. Je vais aller suivre mes cours en droit, j'imagine. Merci, M. le

Président.

Président (M. Picard) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'amendement de Mme la députée de Pointe-aux-Trembles?

S'il n'y a pas d'autre amendement, je vais mettre l'amendement aux voix.

Mme Léger : Vote

nominal.

Le Président (M.

Picard) : Le vote nominal est demandé. M. le secrétaire.

Le Secrétaire :

Pour, contre, abstention. Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Le Secrétaire :

M. Leitão (Robert-Baldwin)?

Le Secrétaire :

M. Merlini (La Prairie)?

Le Secrétaire :

M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin

(Pontiac) : Contre.

Le Secrétaire :

M. Habel (Sainte-Rose)?

Le Secrétaire :

M. Matte (Portneuf)?

Le Secrétaire :

M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

Martel :

Contre.

Le Secrétaire :

Rejeté.

Président (M. Picard) : L'amendement est rejeté. Nous revenons

à l'article 2 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la

députée de Pointe-aux-Trembles.

Léger : Il y a certains organismes, M. le Président, qui ont

demandé certains ajouts, et c'est pour ça que je veux qu'on soit

concordants aussi avec les demandes d'organisme puis avoir les explications du

ministre.

Alors,

j'ajouterais... Attendez, je vais effacer mes petites notes. Alors,

j'ajouterais un dixième alinéa, qui serait : «10° les services visés aux [secteurs] III et [IV]

du

chapitre IV de la Loi — "III et V", pardon — sur l'Assemblée nationale (chapitre

A-23.1).» Vous allez voir, c'est de la concordance avec ailleurs.

Président (M. Picard) : Merci. Je vais suspendre quelques

instants afin de permettre la distribution de l'amendement.

(Suspension de la séance à

17 h 24)

Président (M. Picard) :

Nous reprenons nos travaux, et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles

sur votre amendement.

Léger : Oui. Merci, M. le Président. Alors, je suis convaincue que le ministre

ne pourra pas me répondre tout de

suite comme ça, je rentre dans des

détails, je suis convaincue que les députés ministériels non plus. Je pense,

ça va être la juriste qui va nous répondre pour être sûrs qu'on le

clarifie comme il faut.

Dans le fond, M. le Président, j'apporte l'amendement pour l'article 2, le 10e alinéa que j'ajoute : «10°

les services visés aux sections III

et V du

chapitre IV de la

Loi sur l'Assemblée nationale.» Alors, ça ne dit pas

grand-chose, quand je le dis comme

ça, parce qu'il faut aller voir l'explication. Ça fait que mes collègues vont

pouvoir me suivre par après. C'est à la demande du Protecteur du

citoyen.

Alors,

le Protecteur du citoyen est venu et dans son mémoire il recommande au ministre

d'ajouter ce 10e alinéa. Si je suis ses explications, c'est qu'elle dit

qu'outre l'alinéa 8°, qui est : «8° les personnes nommées ou désignées par

l'Assemblée

nationale pour exercer une fonction

en relevant, avec le personnel qu'elles dirigent»... Alors, c'est déjà là,

ce bout-là, mais elle dit : «Outre le paragraphe [...] qui vise l'ensemble des personnes nommées ou désignées par l'Assemblée nationale pour exercer une

fonction en relevant, avec le personnel qu'elles dirigent, le Protecteur du

citoyen note que l'Assemblée nationale elle-même n'est pas visée. Cela lui

semble tout à fait justifié pour ce qui est des députés et du personnel politique — donc,

députés et personnel politique, on est visés par l'alinéa 8°. Toutefois,

les services administratifs de l'Assemblée nationale — c'est-à-dire les services visés [aux sections qu'on a] — pourtant couverts [dans] la

Loi sur le Protecteur

du citoyen, ne sont pas mentionnés [actuellement dans] l'article 2...»

Donc, le Protecteur du citoyen nous demande

d'ajouter, dans le fond, tout le personnel de l'Assemblée nationale, les

ressources financières, administratives, le monde qui sont ici autour de nous aussi, la Sécurité de l'Assemblée nationale, les constables, la bibliothèque, toute l'Assemblée nationale, là, en elle-même, là. Il y a le whip ici qui a

affaire souvent avec tout ce monde-là plus particulièrement. Alors,

est-ce que c'est un oubli?

Alors, le Protecteur

du citoyen fait bien de nous le clarifier. Il y a des gens autour de nous qui

sont plus que concernés. Alors, voilà.

Est-ce que cet amendement-là va être enfin accepté par le ministre?

Est-ce que j'aurai droit à un oui du ministre,

cette fois-ci, que nous attendons impatiemment à ce qu'il puisse accepter nos amendements?

Mais là ça vient de la Protectrice du citoyen, là, alors je pense qu'on

est dans le cadre encore plus, là.

Le Président

(M. Picard) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Je vais m'expliquer, parce que ce n'est pas un

oubli. Ce n'est pas un oubli. En effet, la Protectrice du citoyen a dit ce que vous avez cité. Cependant, en tout cas, moi, je suis très réticent, ainsi que mes collègues, de nous mêler des prérogatives de l'Assemblée nationale, parce qu'en fin de compte vous parlez ici du

personnel de l'Assemblée nationale et je ne pense pas que ce soit... L'Assemblée

nationale, c'est un organisme

autonome. Et, en tout cas, je ne pense pas que ça soit approprié

pour nous, les législateurs, d'interférer dans l'autonomie et les prérogatives

de l'Assemblée nationale. Ça serait à l'Assemblée nationale elle-même de

prendre ces décisions-là.

Je ne pense pas que

ce soit à nous, législateurs, d'imposer ce qui pourrait être perçu comme des

contraintes à l'Assemblée nationale. C'est

juste ça. Moi, je ne veux pas créer de précédent où ce serait moi le premier à

faire telle chose, là. Voilà.

Le Président

(M. Picard) : Mme la députée.

Mme Léger :

Mais je pense, M. le

Président, que c'est plutôt... Je ne

pense pas que c'est si grave que ce que le ministre nous dit, là. Moi, je

pense que c'est plutôt un oubli, tout

simplement. Alors, si le personnel politique

et les députés le sont ou les

personnes qu'on a nommées ou désignées, pourquoi le personnel

administratif de l'Assemblée

nationale... On n'est pas dans un vase clos ici, là, même si

quelques-uns nous disent qu'on est parfois dans un vase clos ici, là. Je ne

vois pas pourquoi qu'il ne serait pas inscrit.

Je ne comprends pas

l'explication du ministre, pourquoi que ça ne serait pas inclus. On a

différentes lois qui s'appliquent ici, là,

on a tel type de lois : la

loi sur le tabagisme, la

loi sur... bon, peu

importe. On n'est pas des extraterrestres, à l'Assemblée nationale.

Le Président

(M. Picard) : M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, c'est des changements à l'administration de l'Assemblée nationale. Ces changements-là doivent être déterminés par le Bureau

de l'Assemblée nationale. Encore une fois, je ne pense pas que ce soit nous, dans un projet de loi, qui allons nous ingérer directement dans les prérogatives de l'Assemblée

nationale et de la façon dont l'Assemblée

gère son personnel. En tant que parlementaires, nous pouvons soumettre cette

du gouvernement, de l'opposition, du deuxième groupe d'opposition.

Ça pourrait être très

utile de le faire, mais je ne pense pas qu'on doive le faire à travers un

projet de loi.

Mme Léger :

Mais, M. le Président, les services qui sont visés par ces sections-là du

projet que je vous nomme sont des

services administratifs, ils ne sont pas politiques, là. C'est du service

administratif. Et les membres du personnel de ces services-là sont des membres de la fonction publique, là. Alors,

je ne sais pas... Ils sont syndiqués, ils sont comme la fonction

publique, là.

M. Leitão :

l'Assemblée nationale. Ce que je

pourrais suggérer, si je peux suggérer quelque chose, c'est... Nous avons notre

collègue le député de Nicolet qui...

M. Leitão :

peut-être rapporter nos discussions,

l'Assemblée nationale juge, en effet, pertinent

de se soumettre aux dispositions du projet de loi n° 87, ça sera leur

décision. Mais je ne pense pas que ça soit à nous ici de leur imposer

Mme Léger :

Mais, M. le Président, les crédits qui sont octroyés à l'Assemblée nationale,

c'est des crédits... D'ailleurs, vous, comme

ministre des Finances, vous portez deux chapeaux. Ce sont les crédits du

ministre des Finances, ce qui est

octroyé ici comme... C'est un genre de ministère, l'Assemblée nationale, si on

peut le dire ainsi, là. C'est quand même des fonds publics qui sont ici.

je reviens avec un peu tous les autres organismes que j'essaie d'inclure par

les amendements que j'apporte. Je ne

sais pas pourquoi le ministre ne fait pas qu'une seule procédure pour tout ce

monde-là, pourquoi qu'il laisse chacun, autant les établissements privés, tout à l'heure, qu'on parlait, autant

les écoles... bon, peu importe, là, qu'il laisse chacun avoir sa propre procédure. Pourquoi qu'on

multiplie ces procédures-là quand, dans le projet de loi n° 87, on peut

tout ramasser ça, avoir une approche

générale, avoir une procédure unique? Parce que les gens qu'on n'inclut pas

dans l'article 2 ne sont pas

protégés. Ils n'auront pas l'inversion du fardeau de la preuve. Ils n'auront

pas tout ce que ça implique, là. Alors, on en choisit certains, pas d'autres, on ne l'arrime pas avec les autres

lois. Et là celui de l'Assemblée nationale était un exemple très, très précis. C'est du monde de la

fonction publique, malgré tout. Alors, même dans son propre ministère, est-ce que c'est lui qui gère toutes les

conditions de travail de son ministère? Chaque ministère a sa... ils ont une

certaine autonomie, comme celle de

l'Assemblée nationale. C'est ça, l'argument du ministre. Et je suis convaincue

que ce n'est pas lui qui s'occupe de tous ses fonctionnaires dans son

propre ministère, là. Il y a une entité qui est le ministère en lui-même et il y a comme une entité ici qui est

l'Assemblée nationale, qui a effectivement un genre de conseil d'administration

gouvernement.

Le Président

(M. Picard) : M. le ministre.

M. Leitão :

Vous avez beaucoup plus d'expérience que moi, mais vous savez très bien que

l'Assemblée nationale est autonome et que

c'est le BAN, le Bureau de l'Assemblée nationale, qui gère ces choses-là. Ce ne sont pas les élus, ce ne sont pas les partis politiques, ce n'est pas le gouvernement qui va dire à l'Assemblée nationale comment

gérer son personnel.

Mme Léger :

M. le Président, si vous voyez l'ensemble, là, des ministères, le ministre des

Finances, quand il octroie ses crédits à

l'ensemble de ces ministères — tu as le ministère du Tourisme, le ministère

des Transports, le ministère de la

Famille, le ministère de la Santé, le ministère de l'Éducation — et les crédits à l'Assemblée nationale, elle

est là, elle fait

partie de sa liste, de l'ensemble des ministères.

Alors, ce n'est pas différent que d'autres types de ministère.

M. Leitão :

Non, c'est très différent. Vous savez très bien que l'Assemblée nationale n'est

pas un organisme comme un autre

ministère. L'Assemblée nationale, c'est l'Assemblée nationale, ce n'est pas le

ministère des Finances, avec tout le

respect pour le ministère des Finances. Ce n'est pas la même chose. Et, comme

je vous ai dit, en tout cas, moi, je n'ai pas du tout l'intention d'être

le premier à m'ingérer dans l'administration de l'Assemblée nationale.

Le Président

(M. Picard) : D'autres interventions?

Mme Léger :

Alors, ce qui veut dire que les membres des services administratifs de

l'Assemblée nationale ne seront pas couverts par le projet de loi

n° 87, qui facilite la divulgation. Alors, je trouve ça déplorable que le

ministre n'accepte pas cet amendement-là.

Le Président

(M. Picard) : Merci. D'autres interventions? M. le député

de Nicolet-Bécancour.

M. Martel :

Bien, premièrement, je veux remercier le ministre de me différer comme ça des

pouvoirs qu'il n'avait probablement pas prévus cet après-midi, mais la

question de ma collègue, elle est vraiment pertinente.

Je pense que de

souhaiter que le personnel, que ce soient les gardiens, que ce soient toutes

les personnes qui travaillent à l'Assemblée

nationale... moi, je pense qu'il faut qu'ils aient un recours. Est-ce que c'est

dans le cadre de cette loi-là?

Sincèrement, je ne le sais pas. Puis c'est certain que moi, je vais amener

cette question-là au niveau du BAN, parce que je pense qu'elle est préoccupante. Puis, vous le savez, là, j'arrive

dans ce projet de loi, je n'ai pas regardé toutes les nuances, mais moi, quand je regarde le huitième alinéa,

peut-être j'aimerais ça avoir votre interprétation, M. le ministre.

C'est quoi, la lecture que vous faites de cet alinéa-là? Puis peut-être que je

serais sécurisé à beaucoup d'égards si je comprenais qu'est-ce qu'on vise au

huitième alinéa.

M. Leitão :

Au huitième alinéa, on vise des organismes... oui, des organismes comme, par

exemple, le Directeur général des

élections, là, le DGE, on vise aussi le Protecteur du citoyen lui-même, donc

les personnes qui travaillent pour le Protecteur du citoyen.

Mme Léger : Les

personnes nommées.

Mme Léger :

Les personnes nommées. Le Vérificateur général.

M. Leitão :

C'est ça. Le commissaire au lobbying, le Commissaire à l'éthique. Donc, ce sont

ces organismes-là qui sont visés par le paragraphe 8°.

Le Président

(M. Picard) : M. le député.

M. Martel :

Moi, ce n'est pas ça que je lis, là. Et je vous crois. Ce n'est pas ça que je

lis. Pourquoi qu'on ne l'écrirait pas

comme ça? Je lis le paragraphe pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent,

là : «8° les personnes nommées ou désignées par l'Assemblée nationale pour exercer une fonction en relevant — c'est ça que je ne comprends pas — avec le personnel qu'elles dirigent.»

«Pour exercer une

fonction en relevant». Là, je m'excuse, là, je ne comprends pas ce que ça veut

dire.

M. Leitão :

Vous avez tout à fait raison, et c'est pour ça que je demande à Me Lavoie

de l'expliquer, parce qu'en effet ça...

M. Martel :

Il faut être avocat.

Le Président

(M. Picard) : Me Lavoie.

Mme Lavoie

(Natacha) : Merci, M. le Président. Donc, ce type de rédaction là,

c'est vraiment très, très usuel dans les lois, et on peut effectivement

considérer que ce n'est peut-être pas le libellé le plus limpide.

M. Martel :

Merci de démontrer ma profonde connaissance juridique.

Mme Lavoie

(Natacha) : Mais ce n'est peut-être pas le libellé le plus limpide

qu'on peut avoir, mais c'est vraiment le libellé qu'on retrouve partout. On

pourrait tenter de l'éclaircir, mais, en tentant, des fois, de l'éclaircir, on

peut s'écarter du sens commun qu'on

donne dans d'autres lois. Mais, de façon générale, c'est assez unanime, là,

qu'on vise les cinq personnes nommées

par l'Assemblée nationale, donc, le Protecteur du citoyen, le DGE, Commissaire

à l'éthique, le Commissaire à la déontologie, toutes ces personnes-là, finalement.

Le Président

(M. Picard) : M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel :

Je vous crois, je vous crois. Mais, mettons, quelle loi qu'on dit «pour exercer

une fonction en relevant» qui fait

référence aux organismes que vous avez mentionnés? Tu sais, vous dites :

C'est commun, mais j'essaie de voir à quel endroit qu'on peut écrire ça comme

Le Président

(M. Picard) : Me Lavoie.

Mme Lavoie

(Natacha) : Bien, si, par exemple, on regarde dans les lois, exemple... Vous voulez que je vous donne

des exemples de lois où on retrouve ce libellé-là?

M. Martel : Bien, si vous en... Ce n'est pas un piège, je

n'essaie pas... mais je n'ai jamais vu ça, là, «exercer une fonction en

relevant». Puis là vous, immédiatement, vous associez ça au Commissaire à

l'éthique, au DGE, etc.

Mme Lavoie

(Natacha) : Bien, par exemple, dans la

Loi sur la gestion et le

contrôle des effectifs, on ne le retrouve

pas nécessairement dans le champ d'application, mais on a un

article particulier qui vient désigner «l'Assemblée nationale, toute personne nommée ou désignée par

cette dernière pour exercer une fonction en relevant, avec le personnel qu'elle dirige». Ça fait que c'est quand même un

libellé qu'on a qui est assez usuel. On n'innove pas beaucoup avec ce libellé.

M. Martel : O.K. En

tout cas, pour moi, vous innovez.

Bien, écoutez, moi, je rementionne que je comprends les

préoccupations de ma collègue. Je comprends aussi ce que le ministre dit.

Moi,

je vais voter contre l'amendement, par

contre, en m'assurant que cette

question-là sera soumise au Bureau

nationale souhaiterait faire

partie de la loi, bien, j'espère que le ministre

va répondre au mandat qu'il me confie.

M. Leitão :

Certainement.

Président (M. Picard) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Toujours dans cette réflexion sur l'Assemblée nationale. Bon, je comprends que ça peut être le BAN, bon, tout ça, mais il me semble que — et

je reviens, encore là, au niveau philosophique — ça m'apparaîtrait vraiment un

très mauvais message à envoyer à la population en disant : Oui, oui, on protège les

lanceurs d'alerte, sauf ceux qui sont

autour de nous autres. Il y aurait quelque

chose là-dedans qui est une espèce de

non-sens, là. Et je ne veux pas présager de ce que le BAN dira, nous ne sommes pas membres du BAN, comme députés

indépendants, mais je trouverais qu'il

y aurait vraiment un non-sens

qu'on veuille protéger tout le monde, sauf les gens qui nous entourent.

Ceci

étant dit, ce que je me demande, parce

que je reviens encore avec cette préoccupation, parce que, là, si je comprends bien, ce qui arriverait, mettons... C'est que, là, c'est beau,

nous, on fait ce travail-là pour la loi n o 87, de son côté, le BAN, à son rythme, fait la réflexion

sur : Devrions-nous ou non protéger les divulgateurs à l'Assemblée nationale?, et on

pourrait se retrouver en bout de ligne avec une loi qui n'inclut pas cette

dimension-là et ailleurs, à côté, un règlement qui dit... ou je ne sais pas comment ça marche pour le BAN, là, mais une

autre place que dans le projet de loi

où ça dit : Bien oui, mais, à