La Présidente (Mme Richard,

Duplessis) : Bonjour. Ayant constaté

le quorum, je déclare la séance Commission de la culture et de l'éducation

ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir

éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

mandat de la commission est de poursuivre les auditions publiques dans le cadre

de la consultation générale sur le projet de loi n° 14, Loi

modifiant la Charte de la langue française, la Charte des droits et libertés de

la personne et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Secrétaire :

Oui, Mme la Présidente. Mme Charbonneau (Mille-Îles) sera remplacée par

M. Reid (Orford) et M. Sklavounos

(Laurier-Dorion), par Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger).

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Pour ce qui est de l'ordre du jour, cet

avant-midi, nous allons débuter par des

auditions de M. Michel Paillé et M. Irwin Raporport... Rapoport,

je m'excuse. Cet après-midi, nous entendrons le Conseil canadien du commerce de

détail, le Comité des enseignants de français langue seconde des collèges du Québec et le Mouvement Montérégie

français. Finalement, ce soir, nous poursuivrons avec l'opposition de la

ville de Longueuil et la Centrale des syndicats du Québec. Bonjour,

M. Paillé.

M. Paillé

(Michel) : Bonjour.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je vais vous demander quand même, même si je vous ai présenté, de vous

identifier. Vous allez disposer d'un temps, pour faire votre présentation, de

10 minutes. Vers la fin, je vous ferai signe quand il vous restera une minute. Et, par la suite, il y aura un échange

avec les parlementaires. La parole est à vous, monsieur.

M. Paillé

(Michel) : Alors, merci, Mme la

Présidente. Je suis démographe, un ancien fonctionnaire de la fonction publique

ici, à Québec. J'ai travaillé 25 ans pour les organismes de la loi 101 et j'étais

souvent délégué ici comme observateur pour

le Conseil de la langue française sur des questions de langue de migration et

de famille. Je suis donc un habitué ici, et ça me fait toujours plaisir

de revenir. Je veux d'abord remercier la ministre et les membres de cette

commission de m'avoir invité et même d'avoir insisté pour que je vienne.

n'aurai le temps que d'aborder trois aspects très brièvement : la

francisation des immigrants adultes, la

promotion du français et le contexte démographique dans lequel tout ça s'insère.

la francisation des immigrants adultes, je reconnais qu'au fil des décennies le

Québec a réussi à attirer de plus en plus d'immigrants qui savaient... qui

connaissaient le français en arrivant ici. Ce n'était que 36 % en 1997, c'est

maintenant plus de 63 %. Cependant, j'ai

remarqué que c'est en sélectionnant de plus en plus d'immigrants bilingues qu'on

est arrivés à ce résultat parce que le nombre d'immigrants qui

connaissent également l'anglais a lui aussi augmenté, passant de 32 % jusqu'à 53 %, 55 %. Et, parmi

ceux qui ne connaissent pas le français, de 40 % à 45 % connaissent déjà

l'anglais, et il est donc très important de les franciser rapidement.

Ce que j'observe, c'est

que traditionnellement le Québec ouvre des classes de français quatre fois par

année seulement, hein : de février à

avril, d'avril à juillet, de la fin août à novembre et de novembre à février

avec deux semaines de relâche au

temps des fêtes. Ce n'est pas suffisant à mon sens. J'ai déjà proposé un

calendrier beaucoup plus complexe. J'ai proposé qu'on mette sur pied une

agence de la francisation qui ne s'occuperait que de ce mandat-là.

exemple, si on se donnait pour objectif d'ouvrir des classes de français… Avec

50 000 immigrants par année comme

actuellement, si on ouvrait des classes de français pour tous ceux qui ont

besoin de cours de français… à chaque semaine, on invite les immigrants arrivés

la semaine précédente, il faudrait ouvrir 19 classes. Si on faisait ça trois

fois par mois ou à tous les 10 jours, ce seraient 28 nouvelles classes. Et, si

on attendait aux deux semaines pour procéder, il faudrait 39 nouvelles classes.

C'est beaucoup, c'est gros, j'en conviens, et j'ai noté que le budget d'un tel

organisme qui s'occuperait seulement de ça serait plus gros que l'organisme...

que le budget réuni des organismes de la loi

101. Évidemment, ce ne serait pas des nouveaux montants; il faudrait tenir

compte de ce qui est déjà payé... ce qui est déjà investi dans le

domaine... dans le secteur.

Donc,

il me semble que d'attendre sept jours, 10 jours ou 15 jours avant d'avoir

des cours, ce serait beaucoup mieux que de lire, dans le rapport annuel du ministère,

que 86 % des immigrants ont commencé des cours de français 65 jours

ouvrables après être arrivés. Alors, c'est un objectif trop faible.

Le deuxième aspect que je veux traiter, c'est

la promotion du français. J'ai comme l'impression qu'on s'est relâchés de ce côté-là. Vous savez qu'en 1977,

quand Camille Laurin a présenté son projet de loi, il a fait de

nombreuses conférences avant la loi et après la loi. Le 2 mai, il s'adressait à

une association de manufacturiers et il disait ceci : «Il appartient aux non-francophones, dans les

situations de contact, d'utiliser la langue de la majorité pour permettre

la communication.» Alors, fin de la citation.

nos jours, je pense que Camille Laurin réaliserait, 35 ans plus tard, qu'il

devrait remplacer les mots «aux non-francophones»

par «à tous». Il faudrait dire : Il appartient à tous, y compris les

francophones, de parler français aux autres.

Et c'est là où le bât blesse, à mon sens. 35 ans plus tard, il y a... non

seulement beaucoup de francophones s'adressent spontanément en anglais à d'autres, surtout des personnes qui semblent

venues d'ailleurs, mais ça fait très prestigieux de parler l'anglais. Et même je soupçonne qu'un bon

segment de la population francophone du Québec est hostile à parler

français. Pour eux, le français, c'est resté une langue de porteurs d'eau,

comme on disait à une certaine époque.

J'ai

reçu, à l'automne 2010, un courriel d'une Ontarienne, hein, une Anglo-Ontarienne

qui s'est installée à Montréal, qui a appris

le français et qui me demandait comment il se faisait que... Quatre fois dans

son courriel, elle me dit : Personne ne veut me parler français à

cause de mon accent. On me parle en anglais. Je lui ai répondu : Madame,

insistez, vous êtes mieux placée que moi pour forcer ces gens-là à vous parler

en français.

Le 26 août 1977, quand la loi 101 a été

adoptée, Camille Laurin, dans son discours, disait ceci : «Ce n'est pas au nom d'une vénération inconditionnelle pour la langue

française prise comme une abstraction que le Québec se donne maintenant cette

loi[…]. […]ce qui est important, ce n'est pas de sauver la langue française,

mais bien de sauver ceux qui la parlent.» Eh

bien, ça, c'est encore vrai. Je dois reconnaître que, dans le contexte, Camille

Laurin parlait de... les différences de

revenus selon la langue parce que les francophones, à cette époque, comme l'a

montré la commission Gendron, étaient les

moins bien payés. Mais c'est vrai également... ça reste vrai aujourd'hui sur le

plan de l'identité, de la fierté de la langue. Il faudrait reprendre le

bâton du pèlerin pour inciter les francophones à parler français.

J'ai donné, dans mon mémoire, l'exemple d'Impératif

Français, qui, à même ses dons — c'est un organisme, une ONG, en quelque

sorte — fait de la publicité à la télévision et dans les journaux pour

inciter les francophones à parler français. Et

je note que, dans le projet de loi n° 14, il est écrit qu'on veut

«promouvoir la possibilité pour […] ceux qui le désirent de vivre en français».

Moi, je réécrirais ça dans ces termes suivants : en veillant à promouvoir

l'usage du français en tout temps et en tous lieux par quiconque sait le

parler. Ça serait beaucoup plus clair que les termes «possibilité» et «le

désirent».

Bon, là, je vois le temps filer. Pour le

contexte démographique, j'avais deux points. Rapidement, je vais traiter la sous-fécondité chronique. C'est très important

de traiter cette question-là. Voici notre portrait. C'est ce que nous avons l'air. J'ai imprimé cette pyramide des âges

assez contrastée pour que vous la voyiez. Remarquez qu'en bas de 40 ans

on a trois creux et trois pointes, mais que, dans l'ensemble, les pointes sont

de moins en moins importantes. Ça, c'est l'effet de notre sous-fécondité des 40

dernières années.

La question que je pose est la

suivante : Si ça dure encore 10 ans, 20 ans, 30 ans, 40 ans, la question

qui se pose : Est-ce que notre avenir

démographique est assuré? La réponse est carrément non. Tôt ou tard, il faudra

bien que la fécondité remonte

substantiellement. Depuis 30 ans, elle n'est jamais remontée, malgré les

pointes qu'on a eues, n'est jamais remontée à 1,75 enfant par couple.

chaque fois que j'aborde cette question-là, on me regarde d'un œil… on me

regarde des fois de travers, en laissant...

on a l'impression que je fais un discours pour le retour des femmes au foyer.

Moi, je vous dirai bien franchement que,

quand je tiens ce discours-là, je m'adresse surtout à certains hommes. Et je

trouve la réponse dans Horloge biologique , un très beau

film paru en 2005, un film de Ricardo Trogi. Vous avez là-dedans trois couples

qui sont à différentes étapes de leur

vie : un couple, la femme veut un enfant, le mari n'en veut pas, le

deuxième couple, la dame est enceinte, et la troisième a déjà un enfant, alors… Et ça finit en catastrophe au

moment où les trois femmes découvrent l'hypocrisie de leurs conjoints. Et

j'ai des témoignages dans mes proches, ma parenté, de gens qui... de femmes qui

n'ont pas trouvé, qui ont mis du temps à trouver un conjoint qui ne partait pas

en peur quand elles parlaient progéniture. Bon.

Pour l'immigration, j'en parlerai dans... pendant

les réponses. Je dirais simplement, pour résumer pour l'immigration, que non pas fixer l'immigration en fonction

de ce qu'on appelait jadis la capacité d'accueil ou, un peu plus tard, la volonté d'accueil, mais je dirais

plutôt accueillir les immigrants en fonction de notre capacité d'investir

pour leur intégration linguistique, économique, sociale et culturelle. On est

braqués sur le linguistique, mais il y a les trois autres qui sont de beaucoup

plus importants.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, M. Paillé. Nous

allons commencer les échanges, et je reconnais

maintenant Mme la ministre responsable de la Charte de la langue française. Mme

la ministre, vous avez la parole.

De Courcy : Bonjour, M. Paillé. Bonjour

aux collègues aussi. D'abord, vous remercier comme citoyen d'avoir choisi de

venir présenter un mémoire, même si vous n'êtes pas un citoyen ordinaire, parce

que vous y avez beaucoup travaillé dans le passé, à ces différentes lois. Je

vous ai lu aussi, vous participez et vous commettez certains écrits sur

Internet aussi, que j'ai suivis.

J'aurais deux questions. On a souvent, dans

les différents écrits ou ce que j'entends, et particulièrement dans les... certains

représentants de la minorité d'expression anglaise, des inquiétudes quant à l'exode

des personnes anglophones qui pourraient, par inquiétude ou par,

peut-être, dans certains cas, mauvaise compréhension de ce qui est sur la

table, soit pour la loi 101 ou le tout nouveau projet de loi n° 14… On

nous indique que des gens pourraient nous quitter, laisser le Québec, être très

découragés de cette affaire.

Et je sais que vous avez

fait — je ne dis pas qu'il faut qualifier de

recherche — sans doute des recherches à ce

sujet-là qui donnent un autre son de cloche. J'aimerais ça vous entendre

là-dessus.

la deuxième question que j'aimerais vous poser, si nous avons le temps, c'est

autour des indicateurs gouvernementaux. Je l'ai dit quand j'ai présenté le

projet de loi, j'ai été très surprise qu'il n'y ait pas d'indicateurs

gouvernementaux présentés à l'Assemblée nationale annuellement ou à tous les

deux ans, donnant un état de santé de la

langue et que ces données-là puissent être partagées par l'ensemble des

parlementaires pour éviter justement des fois des apprentis sorciers ou des gens qui émettent toutes

sortes de données et qui deviennent une vérité que tout le monde croit.

Alors, j'aimerais ça vous entendre sur la

question d'indicateurs gouvernementaux qui pourraient être présentés à l'Assemblée

nationale. Mais, avant toute chose, la question de l'exode des personnes d'expression

anglaise, potentiel, et dite par plusieurs intervenants.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, Mme la ministre. M. Paillé.

M. Paillé (Michel) : Merci, Mme la ministre.

Effectivement, on remarque que, depuis très longtemps, bien avant la loi 101, bien avant la Révolution tranquille, le

solde migratoire des anglophones du Québec était négatif par rapport aux autres provinces canadiennes. Mais il y a eu

une pointe peu après l'avènement, l'élection du Parti québécois en 1976

et dans les années qui ont suivi, au moment

où on discutait de la loi 101. On est restés figés à ce tableau-là, mais

ça ne s'est pas reproduit; malgré que ça

reste toujours négatif, quoique ça a beaucoup diminué, on est resté marqués par

ça. Et ce que j'ai fait observer, c'est que,

au moment du référendum de 1995, il n'y a pas eu de... cet engouement vers

les autres provinces canadiennes. Ce n'est pas si simple que ça de quitter le

Québec pour trouver un nouvel emploi ailleurs, dans les autres provinces

canadiennes. Chez les anglophones du Québec, il y a tout de même un attachement

avec le territoire, avec la communauté, les communautés anglophones du Québec.

Concernant les indicateurs, effectivement on

publiait… à une certaine époque, c'était la mode... au Conseil de la langue française, on publiait des indicateurs

régulièrement sur la question linguistique, qui venaient de partout, de sondages, des recensements, des fichiers administratifs,

comme la langue d'enseignement, la langue des immigrants, et, en cette

matière, plus on a d'indicateurs, mieux c'est. Ça se faisait, à l'époque, au

Conseil de la langue française. Je pense que

le Conseil supérieur de la langue française n'a plus les ressources parce que c'est

devenu un très petit organisme, n'a plus les ressources pour continuer

cette oeuvre.

Mais,

vous avez raison, Mme la ministre, de parler des apprentis sorciers. Je ferais

même un cadeau à la commission

parlementaire : j'ai photocopié deux articles, que j'ai fait paraître en

2011 et en 2012, sur un indice de vitalité linguistique, dont certains ont exagéré la signification. Cet indice-là,

plusieurs de mes devanciers, à différentes époques, ont fait des mises

en garde et, malgré ces mises en garde là, j'ai dû intervenir en 2011 et j'ai

dû revenir à la charge en décembre dernier.

Cet indicateur-là... J'ai bien aimé... J'ai vu par Internet la présentation de

M. Curzi, et elle est très bonne, sauf

qu'il a commencé avec ça en insistant sur la difficulté que le français avait à

pénétrer au Québec à l'aide de cet indice-là. Dans le premier des textes

que j'ai soumis à la commission, je fais remarquer que, si on compare la

situation de l'anglais au Québec avec la

situation de l'anglais des autres provinces, on a l'impression que l'anglais se

porte mieux au Québec qu'ailleurs au

Canada. Si on procède par ville, si on compare Montréal, Toronto, Winnipeg,

Vancouver, etc., on a l'impression,

avec cet indice-là, que l'anglais se porte mieux à Montréal que dans ces autres

grandes villes canadiennes. Ça n'a aucun bon sens. Je préfère m'en

remettre, par exemple, à des projections au débat linguistique comme celles de Marc Termote, par exemple; il en est rendu à trois

ou quatre exercices. Le modèle est rendu à l'Institut de la statistique

du Québec, on pourrait continuer à le faire

là, mais semble-t-il qu'on manque de ressources pour poursuivre le travail de

ce côté-là. Donc, une brochette d'indicateurs.

fait, ça me fait penser à la réponse de M. Sabourin, qui accompagnait M. Curzi.

M. Sabourin disait : Il n'y a pas qu'un...

on ne peut pas trouver un seul indicateur qui règle tout, qui lit tout en un

chiffre; c'est une brochette de chiffres qu'il nous faut. Gardons-nous

de faire la même erreur qu'en 1999. Le Conseil de la langue française, à la demande de la ministre, avait publié un indice de

langues diverses publiques, en 1999, et on avait lancé cet indice-là

comme si c'était l'indice magique qui allait

tout résumer en lui, et ça a été un flop monumental. Et cet indice qui devrait

être refait régulièrement ne l'a jamais été parce qu'on n'a jamais su

comment l'auteur avait calculé son indice, ce que... Un de mes collègues, au

Conseil de la langue française, avait baptisé ça «le secret de la Caramilk».

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. Paillé. Je veux juste vous

dire que nous avons accepté le dépôt de vos

documents et il sera sur le site de l'Assemblée. Merci. Oui.

Mme De Courcy : Mon collègue Daniel Breton va

poursuivre. Je voudrais vous remercier de ces précisions-là. Et un dossier comme

celui-ci demande de la nuance, ce que vous mettez de l'avant, et qui m'apparaît

très rassurant pour la communauté d'expression

anglaise, à savoir que c'est… quand on travaille pour la progression du

français, on n'est pas en train de travailler contre la progression de l'anglais.

Merci.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, Mme la ministre. Maintenant, la parole est au député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Je salue la ministre, je vous

salue, Mme la Présidente, et mes collègues, je nous souhaite une bonne semaine.

M. Roy : Oui, sainte, bien sûr. Bonjour, M. Paillé. Très

intéressant, votre exposé. J'aurais le goût de vous demander, en tant que

démographe, comment on fait pour augmenter le taux de natalité en passant de

1,75... Mais je pense qu'on en aurait pour quelques heures et quelques jours,

ça fait que je vais me rabattre un peu sur le sujet.

Donc,

en lisant votre mémoire, on voit à certains endroits que vous suggérez de

veiller «à promouvoir l'usage du français en

tout temps et en tout lieu par quiconque sait le parler». Donc, quelles

seraient, selon vous, les mesures de promotion susceptibles de produire l'effet

que vous nous suggérez? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Paillé (Michel) :

Bon, alors, pour l'indice de fécondité, évidemment, on a plein d'exemples de

sociétés où dans l'une on a fait un effort,

dans l'autre on n'a rien fait, puis les deux ont monté en même temps ou sont

restées très basses. Il n'y a pas de solution magique.

que je regrette, c'est que le Québec en ce domaine-là a comme baissé les bras.

J'ai remarqué qu'au cours de trois décennies

trois gouvernements distincts se sont penchés sur cette question-là et n'ont

abouti nulle part. Dans les années 70,

Robert Bourassa avait parlé d'un ministère de la Population et avait commandé

un rapport sur notre démographie justement

à cause de la dénatalité qui venait de se produire et qui venait de défoncer le

plancher du 2,1 enfants nécessaire. Et c'est resté sur les

tablettes.

Dans

les années 80, le gouvernement du Parti québécois a fait la même chose :

il a recommencé moult travaux et ça n'a pas

abouti non plus.

Dans

les années 90, le nouveau gouvernement Bourassa est revenu à la charge, il a

confié la mission au ministre Claude Ryan. Claude Ryan a commandé des études, j'y

ai participé, parce que, rendu là, j'étais dans la fonction publique. Et

Claude Ryan n'a pas aimé les rapports qu'il

a reçus, et il ne les même pas publiés, il les a envoyés carrément sur les

tablettes.

Mais,

depuis ce temps-là, qu'est-ce qu'on fait? On s'est rabattus sur la langue.

Alors, il y a eu le... un rapport, au milieu des années 90, il y a eu la commission

Larose. Et là finalement j'ai comme l'impression qu'on a littéralement

laissé tomber la question de la famille.

Vous avez raison, M.

le député, de souligner le fait que c'est très complexe. On parlait à une

certaine époque de garderie en milieu de travail pour éviter le transport... le

triangle entre la maison, la garderie et le milieu de travail. On a parlé d'horaire

de travail fixe, etc., toutes sortes de mesures... Et on n'est pas allés au

bout de nos moyens là-dedans.

J'avais des collègues, moi, dans la fonction

publique, qui se penchaient sur cette question-là, et ils recommençaient...

à chaque changement de ministre, ils

devaient toujours recommencer à zéro, parce qu'ils devaient toujours refaire à

peu près le même type d'analyse. Mais ça n'aboutissait

pas. C'est... ça... On dirait que ça n'a jamais été pris très, très au

sérieux.

Votre deuxième

question, je ne l'ai pas notée, mais c'était...

Roy : Eh bien, c'est

concernant, bon, un énoncé que vous avez fait dans votre mémoire. Vous dites

que vous suggérez

de veiller «à promouvoir l'usage du français en tout temps et en tout lieu par

quiconque sait le parler». Donc, c'est

une question très simple : Quelles seraient, selon vous, des mesures de

promotion susceptibles de produire l'effet que vous escomptez?

Paillé (Michel) :

Bien, il y a d'abord une chose que j'aimerais savoir, moi, c'est que... combien

de milliers de francophones bilingues, surtout

à Montréal, se comportent comme des anglophones dans le milieu public? Il y a à

peu près trois semaines, à Tout le monde en parle , il y avait une

animatrice télé qui est venue dire, comme ça, tout bonnement, qu'elle était pour l'aménagement linguistique, elle était

pour la promotion du français, mais, parce qu'elle habite dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, elle

fait tout en anglais. Il y en a combien, des gens comme ça? Si c'est

juste 10 000, ce n'est pas grave. Mais,

si c'est 150 000, 200 000, 300 000 francophones qui se

comportent comme s'ils étaient des anglos au Québec, bien, là il y a un

gros problème.

J'ai

donné l'exemple de Québec... de Impératif Français, qui fait de la promotion.

Ce serait à l'État québécois de faire la promotion, un peu comme on fait la

promotion... par exemple, le programme J'arrête, c'est sûr qu'on ne peut

pas interdire à quiconque de fumer, mais on fait de la promotion.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, M. Paillé. Je suis désolée de vous interrompre, le temps qui était

alloué au gouvernement est maintenant terminé. Nous allons maintenant du côté

de l'opposition officielle. Je reconnais M. le député de LaFontaine,

porte-parole de l'opposition officielle pour la Charte de la langue française.

M. le député, la parole est à vous.

Tanguay : Oui,

bon matin, merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est vrai, on ne doit plus dire

«bon matin», on doit dire «bonjour». Alors,

vous voyez, c'est très formateur, cette commission. Merci beaucoup, M. Paillé,

pour votre présence, merci, comme le

soulignait la ministre, à

titre de citoyen, mais également à titre, ne nous

gênons pas des mots, d'expert du

domaine, que vous avez beaucoup étudié, et vous nous faites bénéficier aujourd'hui

de votre réflexion, qui est très importante.

il y a deux choses, entre autres, moi, que je note en particulier, beaucoup d'autres,

mais deux choses que j'aimerais soulever. Évidemment, vous notez d'entrée de

jeu que l'importance de l'épanouissement du français peut passer, certes, par

la charte, par la loi, par des modifications législatives, mais, s'il n'y avait

que cela, ce ne serait pas suffisant. Autrement dit, il y a nécessité de mettre

en oeuvre d'autres moyens, tels que la réglementation, tels que des politiques, tels que des programmes. Et également j'ajouterais,

à la lumière des travaux que nous menons depuis maintenant deux semaines — c'est notre troisième semaine, à

moins que je me trompe — également développer ce que j'appellerais des partenaires, des gens qui font en

sorte qu'au jour le jour, face aux défis, entre autres, vous parlez de la

francisation des nouveaux arrivants, bien, fassent en sorte, ces gens qui

oeuvrent auprès des nouveaux arrivants, de leur enseigner le français et de

bien le faire.

Et ça m'apporte ma première question, mon

premier volet, ça m'amène vers cette première question-là au niveau d'une agence que

vous proposez. Nous avons rencontré vendredi dernier le Regroupement des

organismes en francisation du Québec, et, de mémoire, ils regroupent 56

entités, 56 organismes communautaires, qui sont partout au Québec, beaucoup à Montréal, beaucoup dans les grands

centres, mais qui sont partout sur le territoire, sur le territoire

québécois. Ils nous ont parlé de leur réalité. Et vous savez mieux que moi qu'une

personne qui arrive au Québec et qui a besoin d'apprendre à mieux parler ou à

parler le français, à l'écrire, à le comprendre, a également d'autres besoins.

Et c'est là-dessus que j'aimerais vous entendre. Ne voyez-vous pas là, pour ces

organismes communautaires qui accueillent littéralement les nouveaux arrivants,

un espace, un moment, un lieu, je dirais même une expertise très importante de personnes qui vont les aider à se franciser, mais également

qui vont répondre à une foule de besoins, que ce soient des besoins

tangibles de tous les jours, lorsqu'on est citoyen canadien, au niveau de, bon,

bien, comment se trouver un loyer, un

logement, comment payer ses taxes, et ainsi de suite. Vous ne voyez pas là un

carrefour de réponses à des besoins, dont

la francisation, qui est très importante? Et vous ne voyez pas là un risque

dans votre proposition — puis ce n'est pas un jugement, c'est

une question qui fait appel à votre commentaire — où

le fait d'isoler dans une agence, et,systématiquement, les cours de francisation,

peut-être que l'on perdrait là un premier contact qui m'apparaît peut-être

des plus efficaces? Mais j'aimerais vous entendre là-dessus.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, M. le député. M. Paillé.

Paillé (Michel) : Merci, M. le

député. La question est très large. Et effectivement l'idée d'une agence de francisation, ça pourrait être plus que ça. J'ai

parlé de quatre types d'intégration; on est braqués sur la langue, mais

on oublie le reste. En Ontario, il n'y a pas

de problème d'intégration linguistique, mais les autres problèmes sont

là : social, culturel, économique. Et, cette agence-là, je l'ai

appelée agence de francisation, on pourrait l'appeler l'agence de l'insertion

ou… et ça serait plus englobant, ça irait très loin. Mais, au moins, il

faudrait régler certains problèmes.

Il y a un livre récent, que j'ai apporté ici,

de Tania Longpré, Québec cherche Québécois pour relation à long terme , il y a beaucoup là-dedans, il y a des remises en

question, il y a plusieurs boulons qui sautent, et il faut revoir toute

cette politique d'enseigner le français aux

immigrants. Et, en même temps, on le sent dans le livre… Un livre qui se

mériterait un prix, mais des prix, c'est écrit dans un langage très clair, à l'opposé

de la langue de bois. Alors, cet ouvrage-là déboulonne des choses sur le plan

culturel, sur l'image que l'immigrant se fait avant d'arriver ici. Il découvre

des choses comme, par exemple... Une

étudiante demande à Tania Longpré : Si tu n'es pas mariée, où est ton

père? Alors, dans l'esprit de bien

des immigrants, si on ne vit pas avec un mari, il faut vivre avec son père. On

ne peut pas être entre les deux. Alors, il faut au moins... Et ça

démontre très bien, ici, là, qu'il y a plus que la langue, il y a la culture

qui est liée à tout ça.

C'est

vrai qu'il faut encourager les partenaires. Vous parlez de 56 associations. Je

suis très conscient que ces choses-là existent. Mais, évidemment, ça coûterait

très cher de leur donner tout ce dont ils auraient besoin, ce dont ils seraient capables d'appliquer. Et ça revient à la

fameuse question d'ajuster nos objectifs d'immigration selon notre

capacité d'investir dans le social, le culturel, le linguistique, etc.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, M. Paillé.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Oui, allez-y.

M. Tanguay : Oui, merci, Mme la Présidente. M.

Paillé, j'aimerais vous entendre... Dans le comment faire, dans les outils, dans

les moyens, vous êtes un observateur privilégié. Que pensez-vous de ce qu'a été

l'oeuvre et les résultats des COFI, les centres d'orientation et de

formation des immigrants? Quel est votre regard sur ces COFI, qui n'existent

plus aujourd'hui?

M. Paillé (Michel) : Moi, je me souviens qu'on parlait

souvent, là, d'évaluer tout ce domaine-là. Et, à

chaque fois, il y avait comme une espèce de blocage. Ça n'a pas été vraiment

très analysé. Bon, on a remplacé les COFI par des carrefours d'intégration. Ça n'a pas duré longtemps, ça a été déplacé

dans les commissions scolaires, dans les cégeps.

Je demeure, moi, à trois kilomètres d'ici. Je

vois, sur mon coin de rue, là, beaucoup d'immigrants qui reviennent du cégep de

Sainte-Foy, là, leurs cours de français, et qui changent d'autobus pour

retourner chez eux. Alors, effectivement, ne reçoivent-ils que des

cours... dans ce cégep-là, ne reçoivent-ils que des cours de français, ou s'il

y a, en plus, une formation culturelle, sociale? C'est un fait que l'immigrant

est un peu perdu lorsqu'il arrive ici. Vous avez parlé, là, ouvrir un compte bancaire, se trouver un loyer,

etc. Il y a beaucoup à faire sur ce plan-là. Et je rêve de trouver, là,

une enquête qui ferait la mise au point là-dessus. Ça fait

partie des comment.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. Paillé. Dernière question avec le temps

qui nous est alloué. Vous parlez de l'amélioration

de la qualité du français, qualité parlée, qualité écrite du français.

Avez-vous des moyens à suggérer? Ou parmi... Je suis persuadé que la réponse est

oui, mais, parmi ces moyens-là, sur lesquels aimeriez-vous attirer notre

attention? Souvent, souvent, ça fait

partie des conversations que le manque de

qualité du français parlé et écrit. Et là la

question est extrêmement vaste, en partant de nos élèves sur les bancs d'école

jusqu'à... en passant par nos animateurs, parfois, à la radio et tous les intervenants et également dans notre vie

professionnelle. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, s'il vous

plaît, M. Paillé.

Paillé (Michel) :

Oui, sur la question, là, de... On parle plus, de nos jours, de la maîtrise du

français que de la qualité. Les linguistes, terminologues insistent là-dessus. Et, d'ailleurs,

je vous ferai remarquer, les chiffres que j'ai donnés, là, sur le nombre de classes qu'il faudrait créer

à chaque semaine ou à chaque quinzaine, ça, c'est appliqué uniquement à

ceux qui déclarent ne pas connaître le français en arrivant ici.

Mais on sait que, pour

les professionnels, pour exercer une profession, ça prend une qualité de

français écrit beaucoup plus poussée. Et ça, il faudrait pousser plus loin les

cours en milieu de travail qu'il faudrait donner à ces gens-là. C'est un fait

qu'il y a un problème là, et qu'il faudrait investir davantage.

Mais, malheureusement,

c'est quelque chose d'assez flou parce qu'on... dans les statistiques, on voit

quelle personne n'a pas été évaluée, ne sachant pas parler français en

arrivant. Mais, parmi ceux qui connaissent le français, il n'y a pas d'échelle, on ne peut pas faire ça. Ce n'est pas possible d'établir

une échelle, même si, dans la grille de sélection, il y a un nombre de

points qui est alloué, hein. Je ne sais pas si c'est 17 ou 19 points maintenant

que c'est rendu.

temps que j'étais au conseil, j'avais demandé des données pour pouvoir analyser

cette échelle-là, mais on m'a imposé tellement de règles à suivre que j'ai

laissé tomber parce que je perdais... mon employeur perdait le contrôle

sur l'étude en question. Alors, c'est

dommage. Et personne... À ma connaissance, personne n'a analysé au moins les

ressources qu'on a dans nos statistiques pour tenter de déterminer une échelle

quelconque du degré de connaissance du français.

M. Tanguay : Tout à fait. Et effectivement je ne sais pas si vous avez

des études en particulier à nous recommander, mais je pense qu'une dernière

étude que j'avais regardée sur Statistique Canada, ou à laquelle participait Statistique Canada sur la littératie,

où la difficulté pour un adulte… Et les proportions sont assez, je vous

dirais, préoccupantes, et on ne parle pas d'une personne qui n'est pas capable

de lire un court

article de journal. Mais lire et comprendre sont souvent deux

choses. Et, lorsqu'on parle entre autres d'une posologie, être capable de

reconnaître, dans un paragraphe de 80 mots, à quelle fréquence doit-on

administrer le médicament, pour une bonne

partie de la population, c'est un

défi, ce n'est pas évident. Et, lorsqu'on parle de littératie, je crois qu'il s'agit

là également d'une préoccupation. Et,

là-dessus, je ne sais pas si vous avez une réflexion particulière, des études

auxquelles vous aimeriez nous référer.

Et ça, évidemment, on touche les gens qui sont nés au Canada mais également les

nouveaux arrivants également, là.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : M. Paillé.

Paillé (Michel) :

Oui, c'est un fait. On parlait d'un analphabétisme fonctionnel; les gens savent

lire et ils savent parler, mais ils ne

comprennent pas nécessairement le discours qui est rattaché à ça.

Moi,

je viens d'une famille où les gens, mes oncles, mes tantes, mes parents n'avaient

pas d'instruction; quelques-uns avaient un

métier, et, grâce à la Révolution tranquille, et tout ça, on a évolué. Mais

cependant je remarque que ce n'est pas tout

le monde qui a suivi et qu'il y a encore des milieux... des difficultés très,

très grandes. Moi, mon père était en affaires, et, quand il avait une

lettre à écrire, il me la faisait corriger parce que... Il m'arrivait avec

quelque chose de trois pages, je résumais ça

en trois paragraphes, puis tout était là. Alors, c'est le problème de la

littératie; effectivement, il y a des gens qui ont un niveau très bas.

s'est aperçu d'ailleurs, avec le temps, dans l'immigration, que, par exemple,

la loi 101 originelle ne s'adressait qu'à des enfants. Mais on s'est aperçu par après,

avec les années 80, 90, qu'il y avait beaucoup d'adultes, 18, 19, 20

ans, qui arrivaient et qui n'avaient pas terminé leurs études secondaires, et

qui, eux, étaient libres de choisir leur langue d'enseignement parce qu'ils

sont arrivés adultes. Alors, c'était un des problèmes, on n'avait pas prévu

que, venus de l'étranger, il y aurait des gens, des adultes qui n'avaient pas

terminé leurs études secondaires et... Mais on n'a pas résolu ce problème-là

encore, on le traîne toujours finalement.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Malheureusement, c'est tout le temps qui était

disposé pour l'opposition

officielle. Nous allons maintenant vers le deuxième groupe d'opposition, et je

reconnais Mme la députée de Montarville,

qui est porte-parole pour le deuxième groupe d'opposition en matière de

culture, de communication, de la Charte

de la langue française et de l'éducation. Vous disposez d'un temps, Mme la

députée, de 3 min 20 s. La parole est à vous.

Mme Roy

(Montarville) : Merci beaucoup, Mme

la Présidente. Bon début de semaine tout le monde. M. Paillé, merci, merci beaucoup pour votre mémoire. C'est un

plaisir de voir et d'entendre ce que vous nous dites avec votre regard de démographe, et je trouve que c'est

d'une logique pratiquement implacable. Vous nous dites, et j'ai

cité : Accueillir dans notre capacité d'investir nos nouveaux immigrants…

Et ça, c'est quelque chose qui nous rejoint, nous

sommes tout à fait d'accord avec vous. Vous dites qu'il faut augmenter les

investissements en francisation des immigrants, nous pensons tout comme

vous que c'est là que tout commence. Et vous nous écrivez — et ma question arrive : «Ensuite, l'immigration

internationale a fait l'objet d'une forte augmentation ces dernières décennies

sans un véritable débat de société.» Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus

pour le temps qu'il reste : Que suggérez-vous, à quoi pensez-vous toujours avec cette citation que vous nous avez faite

à l'effet qu'il faille accueillir nos nouveaux arrivants dans notre

capacité d'investir? Alors, comment pourrait-on y arriver, selon vous?

M. Paillé (Michel) : Bon. Pour donner une image, là, de

notre passé récent, si on prend globalement les

années 70 et 80, donc une période de 20 ans, deux décennies, on avait, en

moyenne, par année, 22 400 immigrants. Et, avec les années 90, sans

débat — il n'y a pas eu de débat

dans les années 90 — on a augmenté l'immigration

de 57 %, pour atteindre 35 600.

Durant les années 2000, on a augmenté à près de 42 000 par année, pour une

augmentation, toujours par rapport aux années 70 et 80, là, globale de

87 %. Et là, si on maintient 50 000 par année pendant toute la

décennie 2010, on aura augmenté, en trois

décennies, de 123 % le nombre de nos immigrants qu'on reçoit, en moyenne,

par année.

C'est

beaucoup, et surtout qu'on a parlé d'étendre nos immigrants à travers toutes

les régions. Sauf que Montréal demeure toujours le lieu... Moi, j'ai fait des

calculs en gardant uniquement 65 % des immigrants dans l'île de

Montréal. On est loin de ça encore, c'est

toujours plus que ça. Ça déborde à Laval, ça déborde un peu sur la Rive-Sud.

Évidemment, il en vient plus à Québec. J'en

remarque à Sherbrooke, à Gatineau. Mais c'est parce que le nombre a augmenté,

ce n'est pas parce que vraiment ils s'étalent plus.

Il y a également, dans

tout ça, ce que Raymond Breton, un éminent professeur de sociologie à l'Université

de Toronto, qui est un Fransaskois… qui a démontré l'effet domino de l'immigration.

C'est que, dans toute grande société d'accueil,

c'est normal que, dans une grande ville, la population... les jeunes

générations s'étalent en banlieue. Il se fait un étalement urbain. Mais

l'immigration, quand elle est trop fortement concentrée dans un centre urbain,

elle a un effet domino, elle pousse

davantage vers les banlieues. Alors, vouloir retenir un bassin de population

francophone à Montréal tout en accueillant autant d'immigrants à

Montréal...

vous signale, en passant, que, depuis l'an 2000, on accueille à Montréal

beaucoup plus d'immigrants qu'on compte de

naissances dans l'île de...

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, M. Paillé. Ce fut fort intéressant. Malheureusement, le

temps qu'on disposait pour votre intervention est maintenant terminé.

J'invite

maintenant M. Irwin Rapoport à prendre place,

et nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à

10 h 43)

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il

vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Bonjour, M. Rapoport. Nous allons vous demander de vous présenter, et

vous allez disposer d'un temps de 10 minutes. Par la suite, suivra un

échange avec les différents groupes parlementaires. Donc, la parole est à vous.

M. Rapoport

(Irwin) : OK. Good morning and thank you for hearing me. I

hope this discussion leads to a common solution.

Bill

14 will pass with CAQ help, a party that will soon join the PQ and give them a

majority. So the only way to stop Bill 14 is for all 1,7 million

non-Québécois to demand that Ottawa disallow Bill 14 which... and this… as it's

created, to protect our community from the tyranny of the French Canadian

majority.

only here because you, the Québécois, are trying to pass another language law.

When I say "the

Québécois", I mean people who are white, catholic and a French-Canadian

descent. It's clear that 99 % of French Canadians in Québec support language laws and nationalist

policies and they give their consent by their votes for the PQ,

Liberals, CAQ and Québec solidaire. It's

also clear that 99 % of the non-Québécois people support and consent to

the language laws via their votes for the Liberals and CAQ. In the last

election, Robert Libman, William Johnson publicly endorsed the CAQ. And many leaders from the, quote, anglo

community supported the Liberals as well. The Gazette, CBC,

CJAD , all editorially support Bill 101

and language laws and their impact on our community, which is negative. Hence

Jack Jedwab, a good friend, an

apologist for Bill 101 and Québec nationalism can say what he does and Julius

Gray, a major supporter of Bill 101 who says that it should not be

touched, agree with new liberal leader, Pierre... Philippe Couillard in that it's

balanced and necessary.

since the English community is full of, I would say, quislings to support the

language laws, and the community

votes for them repeatedly, and you will not repeal Bill 101 or any language law

which has become the third rail of Québec

politics, there's only one solution : the creation of a language law free

zone that would extend from the Ontario border to the mostly Eastern Townships, western Laurentians, two-thirds

of Montréal, half of Laval and a fair amount of the North Shore and the

South Shore. Thus we would be left alone and free of language laws and your

tyranny. You would benefit because

businesses and people would come back to the Greater Montréal region and you

could collect taxes from an improved economy and the creation of new

jobs. People and businesses would feel comfortable to return and invest in this

province. Your zone would be more French, your schools would be full of people

wanting to learn French and the quality of French instruction would improve.

You can be as racist and xenophobic as you desire. And I'm not the only one saying that about language laws in their fact and

their intent. So, for us, we are left alone in peace. Our community will start to rebound and attain its old

numbers, we will grow yet again, our school... our public schools...

will grow again, within a few years reach the 250 000 mark that it had in

1973-1974. Our various community institutions will

be secured, be they hospitals, public service groups, churches, synagogues,

associations, etc. The benefits for all are a de facto end to language politics division and a need for a, quote,

social or language peace. The Québécois would have their own area and that would

be 97 % French or more. The two groups would be separated by a virtual law

and no longer feel the need to worry about nationalism, upsetting each

other.

Some history. The original

plan for Confederation was to divide the province of Canada into three parts: Ontario, Québec and central Canada, from

Kingston to Montréal. This was proposed by John Sandfield Macdonald, the first premier of Ontario. If this had been adopted,

there'd be no need for Bill 101 and Bill 14 because we wouldn't be

worried about it, you wouldn't be worried about it, we would be left alone.

Christopher Duncan, an English MP from Eastern Townships, along with three other MPs, voted against Confederation

because he rightly predicted that the tyranny… the French Canadian majority would pass legislation

against our community and institutions. This allowance was supposed to protect us from bills 22, 101, and 178, and 14.

Neither Trudeau nor Mulroney used it and most likely Harper will not

defend us either. So basically Bill 14 will go ahead.

We do not need the PQ and

CAQ to hate and despise our community as Liberals and their Bourassa, Charest and Couillard

do an excellent job of it. Already by their support for 101, 178 and bills 103

and 104… had stolen an additional 500 hundreds students per year from

our schools. The Liberals see Bill 101 as necessary and balanced. They've never

repealed existing language laws and only strengthened them to demonstrate their

nationalist credentials. Thus the English

community is definitely guilty of supporting its own demise, although it has

been abandoned by Ottawa, the Liberal Party and its own leaders. And

they agree to language laws and nationalist policies. Sadly, it's divided, weak

and ineffectual, and many will vote Liberal

rather than stand up for their rights. And basically the community will

only get its rights and freedoms back if we stand up and fight back

appropriately and effectively.

So, in conclusion, let's

agree to live together in peace and harmony. Give us our language law free zone

and you will still collect our

taxes, enjoy economic growth and free us from the tyranny of the

French-Canadian majority. Your supporters include the Victor Goldblooms, Est-ce que ce pourrait être Will (William) Tetley? -

guylaineBill Tapleys, Julius Greys, Alex Patersons, Anne Lagacé-Dowsons,

Yolande James's, Kathleen Weils, Geoff Kelleys,

Lawrence Bergmans and many others. You can have them, it's no loss to

our community. They support laws which are creating our demise.

97% of the MNAs who vote

in favor of language laws are, alas, French Canadian, and you also bring them in, so it is

clearly your program. You're attacking our community. You support the notion of

collective rights and legislation to protect and promote the French

language by violating individual rights and freedoms and believe that it's the

duty of all Quebeckers to protect and

promote the French language and culture. And so free us from that and free

yourselves from us, and all will be better off.

You do not need to act like the people of

France when they persecuted the Huguenots in the 17th century or other von Bismarck's government, in the 1870s,

when he persecuted the German catholic community and attacked his own.

The Huguenots were driven away from France, France ceased to industrialize — when

it should have — it suffered grievous disasters and warfare.

And, you know, you're

driving our community out of Québec. It's very sad. My family's been here since 1905. I'm fifth generation. I love this

province, the people are great, except, when it comes to language, something

goes very wrong.

So, I'd like to thank you

for the time you've given me to present and I definitely look forward to your questions, unless I have a minute or two to

still speak.

La Présidente (Mme Richard,

Duplessis) :

Merci beaucoup. Nous allons débuter les échanges, et je vais maintenant du côté du gouvernement. Mme la ministre, la

parole est à vous.

De Courcy : Alors, merci, monsieur,

de vous être présenté à cette commission parlementaire. Je salue toujours le

fait que des citoyens décident de venir nous parler de leurs préoccupations.

Nous n'aurons pas d'autre commentaire. Je vous remercie.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Allez-y, monsieur, oui.

M. Rapoport (Irwin) : But, you know, it's really

important. Our community has been here since the 1700s. We love Québec, we've helped build this province. If we're

equal citizens, then why is it that you need language laws? If we're all

Québécois, why do you have access to English schools provisions that are based

on how you determined someone to be white in South Africa under apartheid and

how you determined who was a Jew during the Nazi era? It was based on who your parents were and a blood

test. If we're all citizens and we're all equal, there is no need for

people to be denied access to a publicly

funded institution that everyone pays for. Why is it... And please explain to

me that: Why people should not be allowed to attend English public

schools if that's the wishes of their parents?

And the Minister of Justice in Québec, under

the PQ, said: We believe in freedom of choice when it comes to marriage and

whether one wants to live... or whether one wants... two people who just live

together without being married, or have a

marriage. So if you believe in freedom of choice for couples to live together

without being married how come you

cannot agree to allowing parents, be they French Canadian, be they English, be

they immigrant, because the law is

not... access to English schools is not based on your language, it's based on

who your parents are. So why can't people be free to choose? I'd like to

know... I think myself and many others in the community would like to know

that.

La Présidente (Mme Richard,

Duplessis) :

Merci. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de LaFontaine, vous avez la parole.

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. First of all, Mr. Rapoport,

thank you very much for your time,

for having taken the time to draft your brief and to presented it to us this

morning. I think on many issues we're not sharing the same approach, the same

analysis. But, that being said, I think that it's important to hear all the

voices, obviously, it's about democracy, it's about this process and it's

important to see what are the differences and where everyone stand.

That being said, vous me permettrez,

M. Rapoport, de réaffirmer le fait que la loi n° 101 est une loi importante qui, au fil

des années, a su maturer, au fil des années, nous a permis d'atteindre nos

objectifs, je crois, collectifs, qui étaient l'épanouissement du français, et, en ce sens-là, la loi n° 101 nous

permet aujourd'hui d'avoir un équilibre, ce que nous appelons un

équilibre linguistique. Et, dans la mesure où nous ne sommes pas dans l'état de

nature, dans la mesure où Rousseau nous a enseigné qu'il était important d'avoir

des lois qui balisent de façon raisonnable et équilibrée le comportement de tout un chacun, sans être trop

philosophique — mais c'est peut-être vos

commentaires sur les Huguenots et Bismarck qui

m'auront inspiré Rousseau — je

crois qu'il est important de reconnaître cet objectif collectif là qui est important et également de faire en sorte que l'on

puisse atteindre cet objectif-là, mais en respectant toujours un

équilibre entre, d'une part, l'objectif

collectif d'épanouissement du français et, d'autre part, le respect des

libertés individuelles, ou — je devrais le dire

plus précisément — le fait de ne pas

trop empiéter dans les libertés individuelles, de manière raisonnée et équilibrée. Alors, c'était le

commentaire que m'inspirait votre présentation et votre mémoire. Merci

beaucoup.

Rapoport (Irwin) : ...respond.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

M. Rapoport (Irwin) : But if you don't want us

and you feel the need that our presence is a threat to you, what is wrong with giving us a zone where there

are no language laws? We would flourish, you get the tax dollars, we're left alone, you don't have to oppress us, you don't

have to look bad in the rest of the country, in the rest of the world, and

you have your area which is primarily French

Canadian. I don't understand why you feel the need to attack us. Jean-François

Lisée recently spoke and said that he wants English speaking Quebeckers and

non-Québécois to feel like they want to be

in. We actually are in, we've been here for a long time. We just want to be

left alone and treated equally. But can you please explain why we can't have our particular area where we'll be

free to flourish and just enjoy individual rights? Cause you said you believe in individual rights

but you don't because you're using a law to tell people that they cannot

access publicly funded institutions for the education of their children.

La Présidente

(Mme Richard, Duplessis) : Merci, M.

Rapoport. Oui, allez-y, M. le député.

M. Tanguay : …commentaires, Mme la Présidente.

Alors, là-dessus, je vous remercie beaucoup, M.

Rapoport, et, sans vouloir me répéter, c'est

en termes d'équilibre qu'il faut aborder, je crois, la question. Alors, je vous

remercie, ça complète, et je vais laisser ma collègue vous poser des questions.

Merci beaucoup.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci. Nous allons maintenant du côté du deuxième groupe d'opposition. Mme la

députée de Montarville, vous avez la parole.

Roy (Montarville) : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Merci, monsieur, merci pour votre mémoire, que j'ai lu, que je trouve audacieux, il y a des

choses surprenantes là-dedans, votre zone «free law»… Mais j'aimerais savoir comment, selon vous... puisque, pour nous,

il faut protéger la langue française, mais il faut aussi protéger la

minorité anglophone, alors comment faire, selon vous, pour protéger la langue

française dans ce Québec, où il y a davantage d'immigration et où il faut

toujours, toujours faire en sorte, s'appliquer... pour faire en sorte que la

langue française justement puisse survivre

dans cette marée anglophone qui est autour de nous? Comment faire pour protéger

la langue française puisque, tout au tour de vous, c'est une marée

anglophone? Alors, vous ne perdrez pas votre anglais, mais, nous, comment faire

pour nous protéger?

M. Rapoport (Irwin) : I don't buy that argument

that you're in a sea of English; the Dutch are in a sea of many languages in Europe, they still speak

Dutch, the Swedes still speak Swedish. Why should immigrants be forced to join your community? I don't understand that. They're

coming to Canada. But more importantly is there any reason why the French Canadian population is not having as many

children as it used to in the past? Why would you want people to join your community against their will when you can

bring people in who do want to join your community? I mean my father

spoke Yiddish, my grandparents spoke Yiddish, I do not, my father did not teach

it to us, it's our loss. It was done via the family without any government

interference.

You have an opportunity to

improve the French language, to make sure that it has a future. But, the actual fact, it's not really threatened, and the only

languages threatened in Québec are the First Nations languages. But this

argument that you're in a sea of English… OK, let's say I buy that. Give us our

area, which is southwest Québec, and you have the rest of the province. We won't

have to speak to each other except at work or in... We're not...

Well, I don't like language laws, I don't

like... I believe in a primacy of individual rights protecting all. I've got a

feeling you believe in collective rights and imposing a desire and a need to

protect and strengthen the French language on everyone. In the English-speaking world, that's not the way

we do things. We fought very hard and very long for individual rights and freedoms in the 17th century. That's the basis

of western democracy. And the fight for that was key which means that the rights we have in Québec, aside from language

laws, are very important. Habeas corpus goes back to the Magna Carta in

1215. And I would say that the right of the individual to be protected from a

state is far stronger in the British

tradition than in the French tradition where, until recently, you were presumed

guilty and had to prove yourself innocent,

whereas in the English

tradition, you're innocent until proven guilty. And our rights and freedoms go

back to 1215 and the Magna Carta...

La Présidente

(Mme Richard, Duplessis) : Merci

beaucoup.

Rapoport (Irwin) : OK.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, M. Rapoport. C'est

maintenant tout le temps qui nous était

alloué.

Maintenant,

nous devons suspendre nos travaux jusqu'après les affaires courantes. Donc, bon

après-midi à tous et à toutes.

(Suspension

de la séance à 11 h 3)

Présidente (Mme Vien) : Bon

après-midi, mesdames messieurs, et bienvenue pour les auditions de cette commission parlementaire qui porte sur le projet

de loi n° 14, Loi modifiant la Charte de la langue française, la

Charte des droits et libertés de la personne et d'autres dispositions

législatives.

Alors,

nous sommes prêts maintenant à entendre notre groupe prévu pour cet après-midi,

il s'agit du Conseil canadien du commerce de

détail. Bonjour et bienvenue. Alors, vous aurez 10 minutes pour présenter l'essentiel

de votre mémoire, après quoi suivront des discussions entre vous et les

parlementaires ici présents. Alors, on vous écoute.

Mme St-Pierre (Nathalie) : Parfait. Merci. Alors, Mme la

Présidente, Mme la ministre, Mmes, MM. membres

de la commission. Alors, mon nom est

Nathalie St-Pierre, je suis vice-présidente pour le Québec du Conseil canadien

du commerce de détail et je suis accompagnée

aujourd'hui de M. Jean-Guy Côté, directeur de relations

gouvernementales et affaires publiques.

Alors, j'aimerais d'abord vous remercier de

nous donner l'opportunité de présenter nos positions dans le cadre de ce projet de loi. Comme vous le savez, le Conseil

canadien du commerce de détail représente et défend les intérêts évidemment du commerce de détail partout à travers

le Canada pour quelques 45 000 établissements qui sont situés à

travers le Canada et dont le plus du quart sont situés ici au Québec. On

regroupe tous types de commerce : grands magasins, nationaux, régionaux,

aussi des indépendants, librairies, commerçants en ligne. Nous sommes également

la voix des représentants... de la distribution et du détail en alimentation du

Québec.

L'activité économique du commerce de détail,

c'est 20 milliards de dollars au Québec, 6,5 % du produit intérieur brut. L'industrie

a généré près de 1,5 milliard de dollars en investissements en 2011. Et,

vous le savez, le commerce de détail

emploie près d'un demi-million de Québécois et de Québécoises, dont quelques

120 000 dans l'industrie alimentaire seulement.

D'entrée

de jeu, je tiens à vous souligner que nos membres appuient le gouvernement dans

ses efforts pour défendre et promouvoir le

français. Pour un commerçant, c'est une question de respect de sa clientèle et

de prospérité en affaires. Nos membres ont donc tout un intérêt à servir

leurs clients en français partout au Québec. Ils s'efforcent aussi de les

servir dans d'autres langues quand c'est pertinent, par exemple, dans certains

quartiers ou dans des zones touristiques évidemment. Mais l'importance de

satisfaire la clientèle est au coeur du métier d'un commerçant.

Afin

de bien comprendre notre secteur en termes de main-d'oeuvre, quelques mots sur

sa composition. Évidemment, le secteur du

commerce de détail est de plus en plus multiculturel. De 9 % à 23 % des

personnes qui y travaillent proviennent des communautés, et ce,

certainement beaucoup des nouveaux arrivants également. La main-d'oeuvre est majoritairement féminine, à

58 %, et composée beaucoup de jeunes entre 15 et 24 ans. Près du

tiers de la main-d'oeuvre qui est à temps

partiel… et donc, comme vous pouvez le voir, ça pose des défis, et le secteur

expérimente en ce moment des difficultés à

recruter du personnel. 26 % des entreprises trouvent ça difficile de

trouver des personnes pour travailler

dans le commerce de détail. La clientèle est changeante et c'est souvent une

porte d'entrée évidemment pour des personnes d'entrer dans le commerce

de détail, éventuellement de transférer dans d'autres secteurs d'activité.

Les entreprises dans le commerce de détail

sont 96 % des entreprises qui ont peu moins de 50 employés. 72 % comptent moins de 10 employés, dans le commerce

de détail, et seulement 52 % des magasins ont un service de ressources

humaines. Alors, je pense que ça met un peu la table.

Évidemment, on ne veut pas faire un débat de

chiffres, ce qu'on souhaite présenter ce matin, c'est trois éléments... cet après-midi, pardon, trois éléments qui, d'après

nous, méritent l'attention de la commission. Et pour atteindre les objectifs…

Donc, l'accompagnent des entreprises, la transparence dans les règles d'application

et d'interprétation et la réglementation.

Alors, en matière d'accompagnement, à notre avis, on pense

que le nœud, c'est évidemment... dans le projet

de loi, c'est l'article ou les articles qui

font en sorte qu'on retire certains privilèges ou certaines pratiques qui se

sont instaurées plutôt… d'accompagner

les entreprises. On remet en principe cet accompagnement-là, par exemple, en

retirant la question de mise en

demeure préalable au dépôt d'une plainte. On pense aussi que l'octroi d'un

pouvoir, comme celui de saisir immédiatement des items pour pouvoir

constater les infractions, pose aussi un problème et lance un signal qui, à notre avis, est assez problématique. Évidemment,

ces mesures aussi ajoutent un fardeau excessif pour les petites

entreprises, qui sont plutôt contraignantes que des mesures d'accompagnement,

et on souhaite qu'on révise et puisse adopter des pratiques qui seraient plus facilitantes pour les entreprises. On a

proposé d'ailleurs, dans notre mémoire — je

pense que vous l'avez constaté — soit des suggestions de guides, d'infolettres ou de

moyens pour pallier à ça.

Évidemment,

ce qu'on souhaite au niveau des mesures qui touchent les règles d'application

et d'interprétation, je pense, qui, pour nous, étaient le coeur de notre

présentation de notre mémoire, on a constaté, au fil des ans, qu'il y

avait quand même beaucoup d'arbitraire dans l'interprétation. Et je pense que,

Mme la ministre, on a été très satisfaits d'entendre

qu'il y avait une révision du fonctionnement, une modernisation de l'office

et... incluant les règlements, et évidemment

on souhaite vous offrir toute notre collaboration à cet effet. Et,

effectivement, pour nos membres, il avait été souvent difficile de savoir à quoi réellement s'attendre, soit pour l'obtention

du certificat de francisation pour la gestion d'une plainte. Avoir en main toute l'information pertinente et

accessible et aussi disponible en anglais serait essentiel, à notre avis. Nous avons donné, par exemple, l'exemple

de la commission des droits de la personne et de la jeunesse, qui offre

de tels documents, qui les rend publiques, qui explique ses processus d'enquête,

de plainte, et on pense que ces éléments-là seraient intéressants, qu'on puisse

les retrouver au niveau de l'office et pour faciliter l'application. Alors, on souhaite donc travailler à réduire le degré de

subjectivité et on pense qu'à ce stade-ci il y a des choses qui

pourraient être améliorées dans le projet de loi qui est déposé.

On pense qu'il n'est

pas nécessaire d'imposer des évaluations de besoins linguistiques dans les

entreprises de moins de 50 employés puisqu'en

général, évidemment, avant d'embaucher, vous faites déjà le tour de la question

pour pouvoir embaucher les bonnes personnes. On pense qu'il faut aussi retirer

l'obligation qui est faite aux entreprises d'adopter des mesures de

francisation dans la mesure où, pour les petites entreprises, ça reste du rôle

de la société en général et de l'État de franciser et non pas à l'entreprise,

au commerce de détail, au détaillant de le faire.

Évidemment,

on se questionne, et, je pense qu'on l'a souligné dans notre présentation, sur

quelle base on jugera qu'est-ce qu'est le français... qu'est-ce qu'un bon français dans le

commerce de détail. Donc, si vous vous présentez dans un commerce et que

quelqu'un vous dit : Bien, écoutez, on pense que ce n'est pas... vous ne

parlez pas le bon français, sur quelle base

l'office pourrait juger? Donc, on trouve que les dispositions à cet effet ne

sont pas nécessairement claires et, compte tenu qu'on l'a vu

dernièrement, que l'interprétation peut parfois amener certaines

problématiques, on souhaite que ces dispositions-là soient évidemment

éclaircies.

Enfin,

le dernier point, c'était au sujet de la réglementation à venir. Donc, on

constate effectivement que le projet de loi laisse beaucoup de place à la

réglementation qui sera développée au suivi de l'adoption. Et, compte tenu en

plus de la modernisation qui doit se faire, il va sans dire que, de notre côté,

nous souhaitons que chaque règlement qui sera développé

puisse faire l'objet de discussions et de consultations préalables, notamment

avec l'industrie. Et évidemment à ce moment-là

on pourrait s'assurer de donner soit des... de mettre en place de la

réglementation qui est efficace et qui n'alourdit pas le fardeau des

entreprises.

Alors, bien que le

conseil et ses membres renouvellent leur appui au gouvernement dans ses

démarches pour protéger et promouvoir la

langue française, nous aurions souhaité que ces objectifs soient appuyés par un

encadrement qui est pratique et équitable,

et, dans ce sens, il nous apparaît que certains aspects du projet de

loi n° 14 dans sa version actuelle demeurent imparfaits et

doivent être retirés ou révisés pour les raisons suivantes.

augmente la charge administrative sans clarifier les problématiques existantes

ou améliorer les pratiques, ce qui pourrait avoir un impact négatif sur les

ventes au détail au Québec. Quand on parle d'ajouter 23 millions, c'est

quand même… dans une période où, l'économie étant ce qu'elle est, il faut faire

attention d'ajouter des coûts pour toutes les entreprises.

Plusieurs des

dispositions peuvent notamment résulter à des mesures pénales, qui... et il y a

plusieurs des dispositions qui manquent

aussi de précision et qui laissent trop de latitude soit à l'office, soit à la

réglementation à venir.

Comme

on l'a mentionné au départ, il remet en question le principe d'accompagnement

des entreprises mis de l'avant depuis des

décennies et le remplace par des mesures coercitives comme un pouvoir de saisie

et l'abolition de la mise en demeure au

préalable avant le dépôt d'une poursuite pénale, qui, à notre avis, était un

élément quand même intéressant qui permettait de travailler avec les

entreprises.

Enfin,

le projet de loi ne propose malheureusement pas d'amélioration pour les lacunes

que nous avons observées dans l'application. Et, à notre avis, ajouter

des millions de dollars en frais pour les entreprises dans un contexte où

les détaillants québécois subissent déjà une très forte concurrence, de la part

des États-Unis notamment, du commerce en

ligne et que, dans les régions frontalières, avec les augmentations de tarifs

qui permettent aux gens d'aller magasiner à l'extérieur du Québec,

évidemment, ça met beaucoup de pression. Et il faut donc s'assurer de ne pas

réduire la marge de manoeuvre d'un secteur, quand même, économique important et

surtout si on considère qu'à la demande de leur clientèle et par respect pour

elle les détaillants font les efforts nécessaires pour se conformer à la

charte, travailler et servir leur clientèle en français. Merci.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci à Mme

St-Pierre. Nous allons débuter les échanges, et je reconnais maintenant Mme la ministre responsable de la Charte de la

langue française. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme De Courcy : Alors, bonjour, Mme St-Pierre,

monsieur. D'abord, merci beaucoup d'avoir pris la peine de faire un travail

aussi fouillé, précis et très aidant pour la commission parlementaire, mais

surtout pour la bonification du projet de loi. Je rappelle que c'est un

projet de loi, donc, dans ce contexte, je vois toute l'attention que vous y

avez mise et je trouve très intéressantes

plusieurs, plusieurs des propositions que vous avez mises de l'avant, qui vont

dans le sens de précisions, qui vont dans le sens aussi de ce projet de loi là,

auquel, manifestement, à mon avis, vous souscrivez à l'intention des

législateurs ou du législateur qui est derrière ce règlement... ce projet de

loi.

Alors, je vais vous demander un certain

nombre de clarifications, par ailleurs, sur des choses que vous voudriez voir précisées.

La première sera sans doute la question de la mise en demeure. L'intention

derrière ce qui était mis de l'avant lors de l'écriture du projet de loi, c'était à partir des chiffres que nous

avions, qui étaient quand même assez éloquents. On va les retrouver, là,

pour me l'indiquer, que je vous les donne. On constatait un certain nombre de

choses et on a voulu, d'une certaine façon, simplifier — simplifier — et non pas provoquer

la réaction que vous mettez de l'avant.

Alors, on se disait que, s'il fallait

attendre une mise en demeure pour bien se comprendre, c'est que le mécanisme probablement

d'enquête… auparavant, les étapes n'étaient pas suffisamment claires,

manifestement. Et, dans le processus papier que nous avions eu, bien, on

pouvait considérer en effet que c'était une étape à sauter.

Maintenant, on sait... les dernières semaines

nous ont indiqué que ce processus-là méritait d'être regardé à nouveau. Et j'aimerais

comprendre, quand on est dans des étapes d'accompagnement, de discussion, etc.,

ce que vous souhaitez et ce qui est prévu dans le processus actuel, et,

comme je l'ai annoncé dans la modernisation, qui sera résolument dans ce contexte-là... Oui, je vais vous donner la

statistique. En 2010‑2011, il y a 97,6 % des dossiers qui ont été réglés

sans qu'il y ait envoi d'une mise en

demeure. C'est donc dire que, dans la majorité des cas, l'office convient avec

l'entreprise d'un correctif approprié

et c'est pour ça que cette étape-là, elle jugeait que, franchement, tu sais, ce

n'était pas utile d'avoir cette mise en demeure par la suite.

Comment concilier une approche comme celle-là

en se disant... Bon, on parle, là, de 96 %, 97 % pour faire un chiffre rond.

Comment concilier cela avec le fait qu'il reste peut-être, dans certains cas,

un 3 %, 4 % qui, manifestement, après la mise en demeure, ne changera pas non plus son fusil d'épaule,

et ça devra être judiciarisé? Je vous demanderais de me répondre brièvement. J'ai d'autres questions à

éclaircir avec vous, mais ce sujet-là me préoccupe plus

particulièrement.

Mme St-Pierre (Nathalie) : Alors, à notre avis... et on comprend

davantage, là, ce qui était derrière ça, mais,

bon, ça visait à simplifier le travail de l'office

et non pas le travail, finalement, des entreprises, là. C'est sûr qu'il y a

toujours des récalcitrants puis il faut aller jusqu'au bout de la démarche. Et

on le voit bien, là, quand même, 97 %, 98 % près des gens collaborent.

Donc, pour le reste, est-ce que c'est

nécessaire de retirer? C'est que le signal et la perception que ça donne dans l'industrie actuellement de retirer ça, c'est comme

le dernier rempart. Et là c'est de dire : Bien, finalement, est-ce que ça ne sera pas même avant qu'on ait fini les

discussions, avant qu'on sente qu'il y ait un ultimatum ou qu'on est

rendus au bout de la démarche, et l'office

ne pourrait pas déposer directement, donc, au niveau des poursuites pénales?

Alors, c'est sûr que ça crée un malaise, compte tenu peut-être aussi des

pratiques qui n'étaient pas très claires, effectivement.

Donc, je pense que le noeud est là. Et, si,

pour les gens, on dit : Il y a quand même une démarche qui est claire, et on sait

jusqu'où va aller, à ce moment-là, je pense que la mise en demeure, s'il y en a

pour 4 %, bien, ce n'est pas si...

Mme De Courcy : Pas tellement nécessaire, c'est ça.

Bien, je vous avoue que je suis… Et je prends tout de suite la balle au bond

en vous disant que je suis très contente de savoir que vous êtes disposée à

travailler sur l'amélioration du processus d'enquête. Et ça, nous allons

vous relancer le plus rapidement possible parce que c'est important d'avoir

votre son de cloche à cet égard.

Vous, dans... J'ai dénombré, là, au moins un,

deux, trois, quatre, cinq, six, six bonifications

que vous mettez de l'avant. Vous avez évoqué beaucoup les outils ou les mandats que vous

souhaiteriez voir exercés par les comités sectoriels de main-d'oeuvre,

auxquels je crois beaucoup. Nous croyons beaucoup aux comités sectoriels de

main-d'oeuvre.

Alors, pouvez-vous, pour le bénéfice de l'ensemble

des parlementaires, juste me préciser quels outils vous souhaitez que les comités sectoriels de main-d'œuvre…

travaillent avec la collaboration, dans leurs champs qui sont donnés, qui leur

sont propres… Quels outils vous souhaitez que les entreprises obtiennent d'eux?

St-Pierre (Nathalie) : Alors, ce qu'on

a proposé, évidemment, à ce niveau-là, bien, d'abord, c'est dans la mesure où on considérait qu'ultimement il faut

réglementer ou légiférer dans ce domaine puisque c'est sûr qu'a priori

on souhaiterait davantage qu'il n'y ait pas d'imposition de procéder à des

diagnostics, des évaluations, etc., pour les entreprises de moins de 50.

Mais par ailleurs, bon, si c'était la

direction qui était choisie, effectivement, ce qu'on souhaite, c'est qu'il y ait des modèles qui soient développés, que ce soit dans l'ensemble,

là, de ce qui sera attendu, pour qu'on puisse faciliter le travail des petites

entreprises. Comme on l'a dit tout à l'heure, il y a quand même 52 % de

ces entreprises-là dans les commerces de

détail qui n'ont pas de département de ressources humaines, alors ils ne sont

pas aptes à faire ça, à faire ces outils-là,

à poser des diagnostics, alors c'est très difficile à ce moment-là pour eux d'évaluer

si l'emploi, quand on est soit caissière

dans un commerce ou qu'on est vendeuse sur un plancher ou vendeur, d'évaluer si

le poste doit être bilingue ou non.

Je veux dire, ce n'est pas très compliqué, là, mais, après ça, une fois que c'est

fait, ça devrait être fait pour longtemps, bon, mais les diagnostics qui

viennent… Donc, il y a beaucoup de choses qui pourraient être confiées, donc, à

ce niveau-là, au CSMO pour pouvoir aller de l'avant.

De Courcy : Je vais vous poser la

question directement parce que je trouve ça important qu'on le sache. Votre

commentaire et ce que j'ai pu lire à travers votre mémoire ne m'indiquent pas

que vous doutez de la confiance ou de la pertinence des

comités sectoriels de main-d'oeuvre pour conseiller les entreprises. Est-ce

que, ça, vous êtes d'accord avec cette affirmation-là?

St-Pierre (Nathalie) : Oui, oui, tout

à fait.

Mme De Courcy : Ah! Bien, je suis bien contente de

vous entendre parce que c'est un instrument

gouvernemental, mais c'est d'abord un instrument de l'industrie et de ses

partenaires, hein, qui fonctionne très bien.

Un peu plus tôt, vous parlez... vous posez la

question, posez la question : Existera-t-il un examen de base public pour la qualité ou la connaissance de la langue

officielle? Est-ce que je dois comprendre que c'est une demande, une question

qui a une réponse sous-entendue ou c'est simplement une boutade disant :

Allez-vous le faire? Je n'ai pas bien saisi votre intention dans...

St-Pierre (Nathalie) : Je dirais que

c'est de l'ordre plus, peut-être, effectivement, de la boutade envers l'office, qui est... Parce que, vous savez, c'est

éminemment complexe de... Les plaintes vont arriver. C'est ce qu'on dit.

C'est certain, on le sait. Et donc, si

quelqu'un se présente dans un commerce, il dit : Ah! Bien, moi, j'estime

que ce n'est pas un langage français — je ne sais pas, on

ne parle pas correctement — qui va évaluer ça?

Alors, qu'est-ce qu'on va faire? On va faire passer un test? Qui va faire ça? L'office?

Nous, à notre avis... on soulevait cette

question-là pour peut-être qu'on prenne conscience que par ailleurs on donne des droits et on

va dire... ou on va pouvoir faire une plainte à la Commission des droits de la

personne. Mais la personne, elle,

elle essaie de s'intégrer, là, dans le milieu du travail, d'apprendre le

français, puis, si les gens commencent à se plaindre que son français n'est pas adéquat puis qu'ils

font des plaintes à l'office, je pense que... on rate la cible, là, à notre

avis.

Donc, ce n'est pas qu'on souhaite qu'il y ait

un test, ou un examen, plutôt, pour les... Ce n'est pas ça du tout. On veut juste qu'on constate que l'office aura des

difficultés majeures d'appliquer une telle règle puis de permettre qu'il y ait

des plaintes pour évaluer le niveau de français de quelqu'un dans un

établissement.

Mme De Courcy : Bon. Je comprends le sens, là, de

votre intervention, le niveau de connaissance exigé aussi, bon, par rapport… sur les postes, etc. Mais on

comprend que, ça, le comité sectoriel de main-d'oeuvre pourrait en faire un bon

bout, là, en termes d'application.

C'est

sûr que, quand j'ai lu dans votre mémoire une phrase qui indiquait une

affirmation qui parlait de la connaissance

de l'anglais des personnes immigrantes... La connaissance de l'anglais des

personnes immigrantes faisait en sorte

que, bien, dans le commerce, il ne fallait pas s'étonner, là, que ce soit

largement utilisé. C'est sûr que ceci m'a bien indiqué que... une preuve par l'absurde, là, hein, une espèce de preuve

par l'absurde que le niveau de connaissance du français doit être maîtrisé et qu'à cet égard-là vous n'êtes pas en

désaccord avec le fait qu'il y ait une connaissance accrue du français,

mais que par ailleurs vous ne voulez pas que ça repose sur l'entrepreneur, la

responsabilité de franciser davantage. Est-ce que, ça, je vous traduis bien

quand je traduis ça?

Mme St-Pierre (Nathalie) : Tout à fait. Actuellement, dans

certains secteurs, il est très difficile de recruter déjà, mais il est

difficile aussi de recruter des gens qui parlent français. Et donc

effectivement on entrevoit, dans certains quartiers, dans certains

secteurs, qu'il y aura des difficultés à ce qu'il y ait, par exemple, quelqu'un

qui parle adéquatement le français — encore

là, je fais attention — mais en tout temps. Mais on

pense que, pour une petite entreprise, comme

je disais, qui a beaucoup d'employés à temps

partiel, beaucoup d'étudiants qui sont à l'école, qu'on ne peut pas mettre

en place des mesures de francisation comme

dans une entreprise ou dans un secteur où les gens sont permanents, à temps

plein, et pour lesquels... une entreprise pour laquelle ils vont travailler

pendant plusieurs années, ce qui n'est pas le cas dans le commerce de détail.

Mme De Courcy : Je vais citer la phrase qui est en

page 10 de votre mémoire, qui dit que, et c'est l'avant-dernier paragraphe, «étant donné qu'une large part des

immigrants ont déjà [eu] une connaissance de base de l'anglais à leur arrivée au Québec et puisque le secteur du

service à la clientèle leur permet d'entrer sur le marché du travail, il

est prévisible qu'une large part de cette

population se retrouve dans le commerce de détail de la grande région

métropolitaine». Vous avez tout à fait

raison dans cette affirmation-là, ce qui me conforte dans le fait de

dire : Bien là, il faut vraiment qu'on s'en occupe, qu'on s'en

occupe bien puis qu'on épaule tout à fait les entrepreneurs qui ont une large

part, hein, du marché, large part du marché du travail.

Je vais... Pour le bénéfice de l'ensemble des

membres de la commission parlementaire et pour vous aussi, pour vous aussi, j'ai voulu lever une ambiguïté autour de

la question de la francisation des entreprises de 26 à 49 employés en me posant des questions que, je dirais, que M. et

Mme Tout-le-monde peuvent se poser sur le fait d'ajouter de la

lourdeur administrative, etc. Je vais donc déposer officiellement ce

document-là à la commission pour que vous puissiez en prendre connaissance. Il s'agit d'un bloc de six questions, réponses, et

ça permet d'encercler la chose. Puis je vais demander à la commission de diffuser... donc déposer et

diffuser ceci, et à vous, bien sûr, et je demanderai qu'on le fasse à

chaque fois qu'on a des représentants des 26

à 49 employés. On a d'autres fédérations, là, qui vont venir, alors je vais

demander à ce que ça soit déposé à chaque fois.

trouve ça important que vous sachiez que l'intention est très claire. Les

bonifications que vous apportez, pour moi, sont très précises puis méritent d'être

regardées une par une, bien sûr, avec vous et avec tous les autres qui partagez ces interrogations dans votre secteur. J'ai

eu l'occasion de rencontrer la Fédération québécoise des entreprises de commerce du détail, et je vous avoue qu'un certain

nombre de propositions rejoignent aussi ce que vous mettez de l'avant.

Je voudrais juste

savoir le nombre de minutes qu'il me reste, si c'est possible.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Il vous reste quatre minutes exactement.

veux juste vous préciser, si vous me permettez, Mme la ministre, que j'accepte

le dépôt de votre document et qu'il sera diffusé.

De Courcy : Merci beaucoup, Mme la

Présidente. J'apprécie beaucoup.

J'aimerais, si vous le permettez, dans ce contexte-là,

parce que c'est revenu aussi lorsque j'ai rencontré l'autre fédération, je ne vous mets pas en compétition les

uns, les autres, là, ce n'est pas du tout mon intention, mais on m'a beaucoup parlé du registre des entreprises, comme

quoi c'était un élément que... Et vous la reprenez, cette question-là.

Parlez-moi de ça un peu : Le registre des entreprises, comment vous

voudriez qu'on l'utilise?

St-Pierre (Nathalie) : Alors, en

fait, le registre, c'est un acte qui est accompli annuellement par les entreprises et qui serait très facile d'utiliser

et d'y rajouter quelques lignes qui permettraient peut-être de satisfaire

aux besoins pour l'office, par exemple, de connaître qui est le responsable,

par exemple, des questions de la langue pour cette entreprise-là ou pour

justifier ou informer l'office qu'ils sont... qu'ils s'estiment conformes.

Donc, on pourrait fonctionner à partir d'une

autodéclaration, une autoévaluation. Et ce n'est que lorsqu'il y aurait une

plainte, par exemple, fondée, à ce

moment-là, qu'ils pourraient permettre à l'office d'aller voir, vérifier,

effectuer les vérifications, et d'identifier la personne responsable et

de pouvoir entrer en communication avec cette personne-là.

Donc,

le registre pourrait servir de point de départ, mais tout en étant facile et en

étant une obligation que les entreprises ont

déjà à remplir annuellement, ce qui fait qu'on n'ajoute pas de nouveau

formulaire. Et on n'ajoute pas non plus

à l'office de gérer des formulaires que ce n'est peut-être pas nécessaire de

faire puisqu'il y a déjà un registre central.

Mme De Courcy : D'accord. Et puis, un dernier

élément, j'aimerais connaître votre avis sur une disposition que j'ai prise, une décision

que j'ai prise récemment pour l'Office québécois de la langue française en

installant un répondant pour les

entreprises. L'autre association... L'autre fédération aussi m'en avait parlé

en disant : Il faut qu'on ait comme un point de contact parce qu'actuellement

on n'est pas dans des eaux qui nous permettent la conciliation ou une meilleure

compréhension de notre dossier, où on est rendus, etc.

Est-ce

que vous pensez que cet ajout demeurerait nécessaire, même dans n'importe

quelle révision? Et, en présumant qu'on

appliquerait un certain nombre des fondements du projet de loi n° 14,

est-ce que vous pensez que cette mesure-là doit devenir moins que

temporaire, devrait même être permanente?

Mme St-Pierre (Nathalie) : C'est certain que, dans un contexte

où les entreprises pourraient disposer par

exemple d'une personne référence dans ce

dossier-là, dans tous les dossiers avec l'office, je pense que c'est absolument

nécessaire. Là où, pour nous, il y a quand même des choses encore à évaluer ou

à améliorer, c'est entre ces personnes-là, qui sont répondantes pour des entreprises, pour qu'elles aient la même

interprétation et la même application. Donc, ce n'est pas parce qu'on...

C'est bien, d'avoir un répondant. Mais, si j'apprends que mon répondant me

permet ou ne me permet pas de faire ça et que le répondant de l'autre

entreprise lui impose des choses différentes, vous comprendrez que...

De Courcy : ...madame, ce n'est pas à

ce répondant-là que je fais allusion. C'est à une espèce de... Actuellement, on a mis en place un poste qui

permet aux entrepreneurs de dire : Bon, je suis en contact avec des

répondants de l'office, mais je ne comprends pas ce qui se passe. Je... Bon.

St-Pierre (Nathalie) : ...parler de conseiller

spécifique. Vous parlez...

De Courcy : Exactement, exactement.

St-Pierre (Nathalie) : Pardon.

De Courcy : C'est ce bout-là qui...

Comme si on avait un bureau des plaintes, là. C'est assez dur de le nommer

comme ça parce que, comme on est dans le royaume des plaintes, là, à l'Office

québécois de la langue française, j'hésite à utiliser l'appellation.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, Mme St-Pierre. Maintenant, nous allons aller du côté de l'opposition officielle.

M. le député de LaFontaine, vous avez la parole.

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Merci, Mme St-Pierre, et M. Côté également, d'avoir pris le temps de

rédiger avec votre groupe, les gens qui ont sûrement dû vous aider à rédiger ce

mémoire, qui est très, très, très étoffé,

étayé, qui est une excellente réflexion sur les impacts du projet de loi

n° 14. Et merci d'être ici présents aujourd'hui pour nous permettre

de vous poser quelques questions et de vous entendre plus amplement.

Moi, ce qui m'a beaucoup marqué d'entrée de

jeu, ce sont évidemment vous, le Conseil canadien du commerce de détail. Je

pense qu'il est utile de revenir sur des statistiques qui parlent énormément.

Vous représentez grosso modo un chiffre

d'affaires de 20 milliards pour le Québec, soit 6,5 % du PIB

québécois. En ce sens-là, je pense qu'il est excessivement important de

prendre la mesure de ce que vous nous dites et de ce que vous écrivez.

Et, en ce sens-là, je pense que, d'entrée de

jeu, ce qui parle beaucoup, et j'en suis aux pages 4 et 5 de votre mémoire,

lorsque vous dites… Et vous établissez très clairement votre position :

«Force est de constater, selon les études

menées par l'Office québécois de la langue française […] et par le Conseil

supérieur de la langue française, que la loi actuelle produit les effets recherchés.» Fin de la citation.

Autrement dit, l'épanouissement du français, vous y en êtes. Nous en sommes tous. Et c'est un objectif qui peut

être atteint soit en modifiant la loi, les règlements, les programmes,

les politiques gouvernementales, en créant

de nouvelles ententes pour avoir des partenaires comme vous l'êtes, des

partenaires. Et, en ce sens-là, je pense que

cette phrase, cette citation, est très claire : «La loi actuelle produit

les effets recherchés».

Plus loin dans votre mémoire, vous précisez,

il remet en question... Vous parliez du principe

d'accompagnement des entreprises, qui est un

principe — je suis au haut de la page 5 — excessivement important d'accompagnement des entreprises. Vous

citez des mesures où, là, on remet carrément en question ce principe d'accompagnement

des entreprises mis de l'avant par le

gouvernement depuis des décennies ici en proposant des mesures coercitives,

comme un processus de mise en demeure qui serait retiré et un pouvoir de

saisie, mesures qui nous semblent injustifiées.

Moi, je pense, Mme St-Pierre et M. Côté, que

vous avez soulevé des éléments extrêmement préoccupants que nous également, de

l'opposition officielle, nous avons soulevés et que nous aurons l'occasion de

continuer à soulever. J'entendais la ministre un peu plus tôt parler au

passé de cette modification à l'article 177 de la Charte de la langue française. Est-ce que la ministre reculera sur cet

aspect-là? Je pense qu'il faudrait, sur cet aspect-là. Et on a eu l'occasion

de vous entendre, comme d'autres groupes

également, sur l'importance, lorsque l'on s'en va vers une judiciarisation

d'un processus, d'avoir une étape de mise en

demeure qui dit — et en ce sens-là le Code civil

du Québec le dit même dans nos rapports privés — avant

de poursuivre : Vous devez envoyer une mise en demeure qui dit clairement

ce qui est à faire, donne un délai imparti

pour le réaliser. Et, en ce sens-là, je pense que c'est la moindre des choses

si on ne veut pas judiciariser à outrance. Mais malheureusement c'est ce que

fait le projet de loi n° 14, et là la ministre commence à en parler

au passé.

L'autre

élément également que vous soulevez, dans notre mémoire, il s'agit des pouvoirs

d'enquête qui non seulement... puis encore

là, pouvoirs d'enquête de l'Office québécois de la langue française, la

ministre a déjà reconnu que l'office

était tout à fait indépendant et faisait un travail d'enquête qui était

nécessaire, mais se l'octroie également au niveau politique. La ministre

pourrait nommer des enquêteurs et donc aurait un pouvoir de saisir des

documents pour une PME, une entreprise. Qu'est-ce

que cela, dans le tangible, dans le concret, ça voudra dire? Et quels seront

les impacts? Et qui dit saisir des documents

veut dire, bien, il faut se préparer pour bien répondre à la ministre parce

que, dans la mesure où la demande est faite, là, l'entreprise doit

répondre de façon claire, nette et précise, ne rien oublier, et ça, ça ajoute

des coûts, de la paperasserie et, je vous dirais, de la tracasserie également.

En ce sens-là, donc, pouvoir d'enquête

politique que la ministre se donne de nommer des enquêteurs, de un, et, de deux, il y a tout l'aspect discrétionnaire :

Quelles en seront les balises? Et, sur cet élément-là, là, aussi, vous en

faites la liste comme étant un des éléments qui vous préoccupent énormément.

Également, au niveau de l'évaluation des

postes, moi, j'aimerais ça vous entendre là-dessus, Mme St-Pierre et M. Côté. On a déjà

entendu, entre autres, le Conseil du patronat du Québec et d'autres

intervenants nous dire qu'il relevait du niveau de gestion, de la

discrétion d'un propriétaire d'une PME ou d'une entreprise, de déterminer dans

son contexte très particulier que personne d'autre

ne connaît mieux que lui ou elle, et qui est un contexte, bien souvent,

comme vous l'avez dit… au niveau du transfert des postes des politiques de

transfert et de mutation, ce sont pour des petites entreprises des éléments qui

sont connus du gestionnaire, bien souvent du propriétaire, et qui ne sont pas

par écrit. Bien là, au niveau des politiques

de mutation, il faudra les mettre par écrit, s'assurer qu'au niveau de la

francisation ça rencontre les critères. Quels critères? Évidemment, nous

sommes également là dans le discrétionnaire ou dans le flou artistique, mais

également au niveau de justifier les postes, chacun des postes qui exigerait de

l'anglais.

Moi, là, je serais excessivement troublé si j'avais

à établir les critères dans votre cas. Vous avez une entreprise qui vend de

la vaisselle, vous avez 15 employés, vous exigez de l'anglais pour une personne

qui tantôt va parler... tantôt sera sur le plancher des ventes, tantôt sera dans l'administration. Comme

employeur, moi, vous ne m'aiderez pas, et je ne serai pas un partenaire de la francisation si vous me

demandez de mettre par écrit une justification de bilinguisme. Et en

vertu de quels critères? Puis est-ce que ça va satisfaire l'office?

Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus — et je me résume, sur ce point-là, mais il y en a

tellement d'autres — au niveau de ce pouvoir

de gérer son entreprise tout en était prêt à être un partenaire de la

francisation. Mais ici la méthode employée n'est pas la bonne, elle est

davantage lourde et alourdit donc le fardeau de ces gens-là, et en bout de

piste je pense que ce ne serait pas du tout efficace. J'aimerais vous entendre

là-dessus.

St-Pierre (Nathalie) : C'est certain

que, dans le contexte du commerce de détail, qui est différent peut-être d'une PME au sens strict de la chose,

mais, dans le contexte où on est en service à la clientèle en tout

temps, dans les activités, l'évaluation des

postes, la justification des postes, vous comprendrez que c'est très difficile

parce qu'on parle de commerces de

petite taille, puis, comme je le disais, beaucoup de gens à temps partiel et de

jeunes. Donc, d'avoir à faire un profil d'une entreprise dans le

commerce de détail et de dire que, par exemple, j'ai besoin uniquement de deux

postes dans lesquels il y aura des gens qui

ont une capacité d'être bilingues, par exemple, que le reste des postes n'a pas

besoin d'être bilingue... Mais ce n'est

peut-être pas comme ça parce que là, woup, il faut que je comble des périodes.

Les fins de semaine, le soir, il faut

que j'aie de la disponibilité, donc je dois avoir, par exemple, je ne sais pas,

sur les 12 employés, je dois en avoir

10 qui doivent parler anglais, par exemple, pour avoir la capacité de parler

anglais puisque, selon les plages horaires qu'ils vont occuper dans l'entreprise,

dans le commerce, c'est les moments où j'aurai besoin qu'il y ait en tout temps

au moins un employé qui parle anglais, par exemple. Bon, c'est sûr qu'ici on

parle dans la grande région de Montréal. Si

on est ailleurs, on n'a pas besoin de faire ça, donc on n'a pas besoin de faire

nécessairement d'évaluation non plus. Donc, à ce moment-là, je pense qu'il

n'y a pas d'évaluation à faire.

Mais c'est certain que,

dans certains secteurs, dans certains commerces, la justification des postes

pourrait être extrêmement difficile pour le commerce de détail, compte tenu, comme je

vous l'ai dit, de toutes les... que c'est un secteur quand même

atypique.

Par exemple, à Noël, vous ajoutez... dans la

période des fêtes, vous le savez, on ajoute du personnel. Comment on va évaluer?

Est-ce que ça va faire

partie de l'évaluation? Est-ce qu'on va devoir les

compter comme des employés qui se rajoutent? Donc, ces questions-là, à

notre avis, doivent aussi être élucidées, là, avant de pouvoir définitivement

dire si c'est quelque chose qui est réaliste, mais... Oui.

Côté (Jean-Guy) : Juste...

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

...ajouter quelque chose, M. Côté?

Côté (Jean-Guy) : Oui.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Oui, allez-y.

M. Côté (Jean-Guy) : Il faut comprendre aussi que, quand

on touche des entreprises de 26 à 49... Bon, c'est sûr que, dans les bonnes écoles de gestion, on nous

enseigne que la gestion des ressources humaines doit faire

partie du

portefeuille de l'entrepreneur, du dirigeant en termes de préoccupations, mais

les vrais gestionnaires de ressources humaines

existent dans les grandes entreprises. Les définitions de poste, les

définitions de mutation, les procédures de mutation, ce n'est pas le propre de petites entreprises de 26 à 49, qui,

de toute façon, fonctionnent très bien de la manière où elles fonctionnent actuellement. Elles ont un

esprit un peu plus familial, un peu plus proche, donc... Et la définition

de poste, c'est peut-être une charge de travail qui n'est peut-être pas appropriée

pour ce type d'entreprise.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Mme la Présidente, également, au

niveau des... Donc, on vient de résumer, là, plusieurs, plusieurs écueils que ferait naître le projet de

loi n° 14 si d'aventure il était adopté. Également, au niveau de l'importance

que vous accordez à la francisation mais par

des mesures d'accompagnement, avez-vous des exemples de programme? Vous

dites : Cet exemple-là, là, ce n'était pas une modification à la charte,

là, mais c'était un programme qui nous a permis d'aider... Ou comment vous, vous voyez l'action du gouvernement, de l'Office

québécois de la langue française en ce sens-là?

Qu'est-ce qui serait, pour vous, de véritables mesures qui donnent des

résultats, parce que vous êtes sur le terrain à tous les jours, qui seraient de véritables mesures d'accompagnement par

opposition à dire : Bien, voici toute la paperasserie que vous

devez produire?

Puis

j'ouvre une parenthèse. Si vous en produisez... Vous avez 45 000 membres,

je crois, dans... Si vous en produisez

davantage, de la paperasserie, à l'autre bout, là, pour ce qui est de l'Office

québécois de la langue française, ça va prendre beaucoup de personnes

pour la lire, l'analyser, l'évaluer puis vous revenir là-dessus. Alors, on n'est

pas sortis de l'auberge.

Alors,

mesures d'accompagnement, pouvez-vous nous citer des exemples auxquels vous

pourriez référer?

Mme St-Pierre (Nathalie) : Alors, dans le contexte, par exemple,

des démarches pour l'obtention d'un certificat

de francisation ou le renouvellement des

certificats de francisation, c'est une étape importante pour une entreprise,

qui est toujours un peu... Bon, lorsque c'est

la première fois, évidemment, ça rend un peu craintif, alors je pense que là c'est

une étape où l'accompagnement est extrêmement important et, comme on l'a

mentionné dans notre mémoire, où des documents informatifs pourraient être

disponibles et des avis quant à quelles sont les attentes précises, ça, ce

serait extrêmement facilitant.

Dans

d'autres cas, par exemple, c'est, lorsqu'il y a effectivement une plainte, on a

constaté, sur le terrain, qu'il y a des

façons de procéder différentes, et donc on aimerait... on est plus en train de

se dire qu'il faut régulariser, avoir plus

de stabilité, que ça soit plus prévisible dans l'accompagnement pour que le

commerçant puisse savoir que, lorsqu'il y a eu une infraction, eh bien,

il y a des... tout le monde va être traité de la même façon. Je pense que c'est

ce sur quoi on voudrait miser.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Oui, M. Côté.

M. Côté (Jean-Guy) : Oui. On le mentionne dans notre

mémoire, une mise à jour des guides déjà présents sur les sites Internet — certains datent de 2002 — simplement expliquer comment faire affaire au Québec en français,

c'est déjà une bonne étape, et la moderniser.

Et nous, on voulait aussi ajouter aussi qu'il

ne faut pas avoir peur aussi de communiquer, dans un monde qui est très mondialisé au niveau du commerce, de le

communiquer en anglais, parce que ça éviterait aussi la barrière de la langue. Donc, comment faire affaire en français au

Québec, je pense que c'est déjà une bonne démarche que l'office pourrait

entreprendre dès le départ.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je suis à la page 20 de

votre mémoire, et vous faites référence à l'article

45 du projet de loi n° 14, qui, lui-même, ajouterait notamment un

article 151.5. Et vous parlez — j'aimerais vous entendre là-dessus — d'un nouveau pouvoir discrétionnaire de l'office et

qui serait remis ou dévolu à l'office. On y

lit, à l'article 151.5 nouveau : «L'entreprise visée à l'article 151 — ça,

c'est les 26-49 employés — sur demande de l'office,

lui rend compte du bien-fondé du diagnostic posé sur sa situation linguistique,

de la pertinence des mesures de francisation

identifiées, de leur mise en oeuvre et du suivi donné à celles-ci au sein de

son organisation.» Fin de l'article.

Vous dites : «Cet

article ajoute encore

une fois un pouvoir discrétionnaire à l'office, qui pourra cibler les entreprises qu'elle veut bien cibler. Nous parlons aussi d'entreprises

dont la capacité administrative ne ressemble en rien à celle des entreprises de plus grande taille.» Vous dites

même, en conclusion, en caractères gras : «S'il doit y avoir une

reddition de comptes à l'office de la part des entreprises, celle-ci ne devrait

se faire qu'à la suite d'une plainte fondée.»

J'aimerais

vous entendre là-dessus par rapport à ce commentaire que vous avez émis.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Madame... oui, allez-y.

Mme St-Pierre (Nathalie) : Alors, bien, évidemment, ça fait

référence à l'approche qu'on souhaite, qui est

de permettre à l'entreprise de faire une

autodéclaration de conformité et que, par la suite, lorsqu'il y aurait

effectivement une plainte fondée, que l'on puisse aller obtenir les

informations et non pas... Évidemment, il faut se remettre dans le contexte que

ça, ça a été fait... la production de notre mémoire… la rédaction de notre

mémoire, pardon, a été faite il y a quelque

temps déjà. Et donc, avec l'annonce de la modernisation, c'est sûr qu'on pourra

voir à ce moment-là comment tout ça

pourrait se mettre en place. Mais effectivement qu'on était très craintifs,

dans l'industrie, des pouvoirs discrétionnaires de l'office, et que c'est

ce qu'on tentait de baliser ici en disant : Bien, attendons une plainte

fondée et demandons, à ce moment-là, à l'entreprise

si elle a pris ou elle a mis les mesures en place, et, sinon, qu'est-ce qu'il

y a à faire, et non pas demander toutes

sortes de diagnostics avant ou sur le bon vouloir de l'office sans qu'il n'y

ait derrière ça une raison justifiant la demande.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député.

M. Tanguay : Oui. Vous avez parlé d'une réalité à

laquelle vos membres doivent faire face qui est, bien souvent, lorsqu'un nouvel arrivant arrive, par définition,

au Québec, souvent, vos membres seront son premier employeur. Donc, vous avez à faire face à cette réalité-là.

On a rencontré des représentants des organismes communautaires qui

offrent des cours de francisation. On a eu l'occasion

de parler de, jadis, des COFI, de leur oeuvre, donc, de tout, je vous

dirais, le réseau de francisation des nouveaux arrivants. Vous, vous êtes, bien

souvent, une première carte de réussite vers l'intégration, entre autres l'intégration

économique, mais également l'intégration, je dirais, sous l'aspect linguistique

de cet élément-là.

Comment le gouvernement pourrait-il

réellement vous aider dans cet objectif-là, qui, vous, évidemment, est votre objectif, d'avoir

une entreprise qui soit rentable? Vous devez avoir des bons employés qui

répondent bien aux clients et qui

savent bien fonctionner, d'une part, mais, d'autre part, vous faites oeuvre

utile pour la société. Comment le gouvernement pourrait vous aider de

manière tangible?

St-Pierre (Nathalie) : Alors, comme

on l'a suggéré, on pense que les efforts doivent être déployés au niveau de la

francisation des nouveaux arrivants, effectivement, et non pas dans le contexte

des entreprises de moins de 50 employés,

mais plutôt, effectivement, soit par le biais, là, des mécanismes qui existent

déjà ou... On a parlé des CSMO tout à l'heure, bon. Mais, donc,

effectivement, il y a eu une stratégie, il y a un besoin — je pense qu'on l'a bien noté dans notre mémoire — de main-d'oeuvre dans le secteur

du commerce de détail. Il y a eu une stratégie qui a été déployée de tenter de recruter des immigrants... des

nouveaux arrivants, parce que c'était un secteur où c'était peut-être une porte

d'entrée, effectivement.

Mais il faut les soutenir, puis,

effectivement, on reconnaît qu'il faut les soutenir, tout à fait. Mais on dit

que ce n'est

pas le rôle de l'entreprise, à ce stade-ci, surtout que, dans le commerce de

détail, le roulement est important. Ce sont des jeunes, ils sont déjà sur les bancs d'école, il y a d'autres moyens

de les rejoindre que par le biais de l'entreprise. Alors, je pense que l'important,

c'est la francisation au départ, tout à fait.

M. Tanguay : Et vous aviez, je crois — corrigez-moi,

si je me trompe, mais je pense que vous l'avez même abordé verbalement un peu plus tôt — le fameux mode de calcul, beaucoup de... 30 % de

vos membres ont des employés, dans une

proportion de 30 %, qui sont à temps partiel. Alors, le fait de calculer,

par exemple, 50 employés ou 40 employés, dont 30 % de ce 40 là, 13, 14 seraient à temps partiel… mais ça

vous fait quand même 40 employés et non pas 27 employés à temps plein.

Alors, ça, avez-vous des commentaires plus spécifiques à cet effet-là?

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

En quelques secondes.

Mme St-Pierre (Nathalie) : Tout ce qu'on souhaite en fait, c'est

que ça soit précisé sur quelles bases se fera

le calcul puisqu'il y a de nombreux employés

qui sont à temps partiel. Et, comme on le disait aussi, c'est cyclique,

pendant la période des fêtes, etc., donc il faut voir comment ça...

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Nous allons maintenant vers le deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Montarville, vous avez la

parole pour un temps de 4 min 30 s.

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup. Merci beaucoup,

madame, monsieur, merci pour votre rapport. Au

risque d'être redondante et de répéter ce

que mon collègue de la première opposition a dit, votre rapport est très bien

fait, précis et amène des pistes de

solution, et ça, ça fait plaisir à entendre quand on veut être constructifs

comme nous voulons l'être. Je suis d'accord

avec vous, et nous sommes d'accord avec vous, la deuxième opposition, qu'il ne

faut pas alourdir le fardeau administratif de nos petites entreprises 26

à 49 employés. Nous sommes tout à fait d'accord avec vous.

y a une sur laquelle j'aimerais vous entendre parler cependant, puis vous n'en

avez pas parlé encore, le 12 mars dernier, lors de l'ouverture des travaux de la

commission, la ministre nous a donné, a déposé un document, une étude du

CIRANO sur les impacts financiers de l'application

du projet de loi n° 14 tel qu'il est là chez les entreprises. Vous

êtes là, c'est à vous que ça s'adressait. On

parlait d'environ 24 millions de dollars pour 12 000 à 13 000

entreprises de plus qui seront

soumises à la loi. J'aimerais vous entendre parler et élaborer là-dessus :

Que pensez-vous de cette étude et dans quelle mesure cela vous

handicaperait?

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : M Côté.

Côté (Jean-Guy) :

Effectivement, l'étude, pour l'avoir visitée et relue, est très solide dans son

analyse. On considère

qu'elle représente un assez bon portrait de la réalité de l'impact financier.

Je mettrais simplement un bémol : on estime, dans l'étude, un taux de roulement qui est plus bas que le taux

de roulement réel que nous, on rencontre dans notre industrie. Le taux

de roulement, dans l'étude, est de 34.6 %, c'est un taux moyen, le taux de

roulement des employés. Dans l'industrie du service, c'est beaucoup plus élevé.

Au service à la clientèle, on est plus à 37 % et, pour les temps partiels, à 44 %. Donc, c'est sûr que l'impact

du taux de roulement pour le commerce de détail va être plus élevé qu'il

est estimé dans l'étude actuellement. C'est

le seul bémol qu'on ajouterait. Cependant, on présume que l'étude est un

portait assez réaliste de l'impact économique. C'est sûr qu'on peut considérer

que c'est un poids supplémentaire dans une industrie qui est très

concurrentielle, qui est la nôtre. Donc, voilà.

Roy (Montarville) : Dans quelle mesure justement cela handicaperait l'industrie,

dérangerait l'industrie ou causerait des

problèmes?

St-Pierre (Nathalie) : O.K. Dans certains secteurs évidemment, là, les marges de profit sont extrêmement minces, et

un ajout de quelques réglementations… et d'autant, là, on parle des petites et

moyennes entreprises, donc l'impact est

assez important, surtout si c'est… Les mesures de francisation doivent être

mises en place dans les entreprises, ça, ça aurait un impact majeur et ça serait extrêmement difficile. Et, à mon

avis, il pourrait y avoir un risque malheureusement que ça soit une barrière à l'embauche des personnes

qui pourraient nécessiter d'être accompagnées dans la francisation. Donc, ça...

St-Pierre (Nathalie) : Bien, s'il y a des entreprises qui, par exemple, verraient des charges additionnelles, des

obligations de francisation, il pourrait arriver qu'elles choisissent de ne pas

embaucher ces personnes-là parce que ça va ajouter des coûts. Donc, il

faut faire attention pour pas... C'est la nature humaine, c'est… Il faut gérer,

les marges sont très minces. Dans certains secteurs, c'est extrêmement

difficile. C'est très concurrentiel. Comme je l'ai dit tout à l'heure, il y a le commerce électronique, il y a

le commerce transfrontralier, les gens cherchent les meilleurs rabais,

la marge de manoeuvre... Le portefeuille du consommateur, il n'est pas

élastique, et on le voit tous les jours, donc les gens cherchent les meilleurs

rabais. Alors, c'est sûr qu'une entreprise qui fait face à ça va faire des

choix et pourrait, s'il y a des mesures trop

contraignantes, bien, évidemment, choisir ses batailles et peut-être aussi s'assurer

qu'il n'y ait pas des coûts excessifs

de francisation, par exemple. Donc, il faut faire attention.

Malgré la pénurie

de main-d'oeuvre dans le secteur, c'est déjà difficile, je pense qu'il

faut avoir un équilibre pour offrir les services.

Roy (Montarville) : …très peu de temps, quel est le principal irritant de cette loi, si on

n'en avait qu'un à mettre le doigt dessus,

pour les entreprises? En 20 secondes.

St-Pierre (Nathalie) : Alors, pour nous, c'est le maintien et la bonification de l'accompagnement.

Et les mesures qui sont coercitives dans le

projet, pour nous, viennent diminuer cette vision-là qu'on avait puis qui a été

négligée dans les dernières années, malgré, là, ce qu'on a vu.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, Mme St-Pierre, M. Côté, pour votre présentation. J'invite maintenant le Comité des

enseignants de français langue seconde des collèges du Québec à prendre place.

Nous allons suspendre

les travaux durant quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Bonjour, messieurs, bonjour, madame. Je vous demande de

bien vouloir vous identifier, d'identifier les gens qui vous

accompagnent également. Vous aurez 10 minutes pour faire

votre exposé. Par la suite suivra un échange avec les membres de la commission.

Donc, la parole est à vous.

M. Gagné (Philippe) : Alors, Mme la ministre, Mme la

Présidente, Mmes et MM. les parlementaires, nous tenons tout d'abord à remercier la commission

pour avoir convoqué les enseignants de français langue seconde du réseau collégial à ses audiences. Nous sommes

trois à les représenter aujourd'hui. Colette Noël et Alexandre Limoges sont respectivement coordonnatrice et

coordonnateur des départements de français langue seconde du collège

Champlain, Saint-Lambert, et du cégep

John-Abbott. Je m'appelle Philippe Gagné, j'enseigne au cégep Vanier et je suis

responsable du comité des enseignants de cette discipline dans le secteur

anglophone du réseau collégial.

Mme Noël rappellera d'abord la naissance de

la discipline en tant que matière obligatoire au milieu des années 90 jusqu'à l'abandon du projet de standards de

sortie par les collèges au milieu des années 2000. Je parlerai ensuite de la création de l'épreuve de langue seconde des

collèges du Québec avant de passer la parole à M. Limoges, qui abordera

la proposition d'offrir quatre cours de

français dans les cégeps anglophones, au même

titre que dans le secteur

francophone. Je conclurai ensuite brièvement notre présentation.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, allez-y.

Noël (Colette) : Mesdames messieurs.

Alors, c'est la deuxième fois que je me retrouve ici, devant une commission

parlementaire pour traiter de l'enseignement du français langue seconde au

collégial. La première fois, c'était en

novembre 1992 devant la commission parlementaire sur la réforme de l'enseignement

au collégial. À l'époque, le mémoire

des enseignants de notre discipline proposait que les cours de français langue

seconde deviennent obligatoires. En effet,

jusque-là, seuls les élèves qui le voulaient bien prenaient des cours de

français en cours complémentaire. Or, le constat était qu'une proportion non négligeable des élèves issus des collèges

anglophones n'était pas en mesure de vivre et de travailler en français au Québec. La réforme qui a été instaurée en

septembre 1994 a permis de faire le changement en question et il est indéniable que cela a

représenté une avancée importante. La réforme instaurait deux cours

obligatoires de français pour tous les

étudiants dans les collèges anglophones. Étant donné la diversité des niveaux

de compétence des élèves, on a décidé

de créer trois niveaux de cours tout en prévoyant un niveau transitoire pour

les élèves qui n'étaient pas aptes à

suivre le premier niveau prévu. Ce niveau était sensé disparaître en 1997. La

période de trois ans se voulait une transition permettant aux écoles

secondaires de mieux préparer les élèves à entrer dans le niveau 1.

Sans s'étendre sur les événements qui ont

suivi, disons que le niveau transitoire n'est pas disparu en 1997 comme prévu. Le programme est donc sur quatre niveaux de

cours plutôt que trois encore aujourd'hui.

2001, Jacques L'Écuyer, alors président de la Commission d'évaluation de l'enseignement

collégial, commentait dans une entrevue le

rapport synthèse sur l'évaluation de la composante formation générale des

programmes d'étude, rapport qui venait juste

d'être publié. À la question portant sur le rehaussement des standards en

langue seconde, M. L'Écuyer signalait

que le mémoire recommandait au ministre de fixer, et je cite, «un standard

minimal pour l'obtention du DEC, car les seuils actuels sont trop bas,

étant donné les besoins qui se manifestent dans le monde aujourd'hui». Fin de

la citation.

même année, donc toujours en 2001, on pouvait lire ce qui suit dans le rapport

de la Commission des états généraux sur la

situation et l'avenir de la langue française au Québec, aussi connue comme la

commissionLarose, je cite : «La

maîtrise du français est particulièrement importante dans le cas des étudiants

du secteur technique[…]. Ils doivent

impérativement à la fin de leurs études posséder le vocabulaire français de

leurs domaines. La commission y voit une

condition essentielle pour réaliser la francisation des entreprises. Plus

largement, pourquoi le niveau collégial québécois, unpeu à l'image du Québec de demain, ne

deviendrait-il pas un lieu de maîtrise du français[…]? Le collégial offre la

possibilité exceptionnelle de créer un nouveau lieu d'appartenance linguistique

et culturelle, ouvert sur le monde.» Fin de la citation.

Dans la foulée des recommandations du rapport

Larose, un sous-comité du ministère de l'Éducation, dont je faisais partie, s'est mis au travail et a recommandé, en

2005, de créer un standard de sortie pour tous les étudiants du niveau collégial, en français comme en anglais. Le

standard s'alignait, à peu de choses près, sur le niveau 2 de nos cours

réussis. Malheureusement, cette recommandation, bien qu'ayant été parrainée par

le Comité-conseil de la formation générale auquel siègent entre autres des

représentants du ministère de l'Éducation, ne s'est pas concrétisée.

M. Gagné (Philippe) : Après l'abandon du standard de sortie,

les recommandations de la Commissiond'évaluation de l'enseignement collégial et de la

commission Larose demeuraient. Il fallait y donner suite autrement, et nous avons développé un instrument de mesure pour

situer les élèves sur une échelle de niveau de maîtrise en FLS. Donc, on utilisera souvent l'acronyme FLS pour français

langue seconde. Cette pratique d'évaluation est en phase avec ce qui se

fait ailleurs dans le monde en évaluation des langues secondes.

L'objectif

était de donner une idée précise de ces niveaux de maîtrise à chaque élève à la

fin de son dernier cours obligatoire, et ce, dans les quatre habiletés

langagières : écrire, parler, lire et écouter. Ces résultats, chiffrés de

1 à 12, 1 représentant le niveau le plus bas et 12 le plus élevé, devaient être

imprimés dans le bulletin, et nous avons d'ailleurs

eu le temps de le faire au moins une fois en 2011, mais le projet a ensuite été

mis en veilleuse. Pour reprendre les mêmes mots de Colette un peu plus

tôt, malheureusement, cette épreuve, bien qu'ayant été parrainée par le

Comité-conseil de la formation générale, auquel siègent entre autres des

représentants du ministère de l'Éducation, ne s'est pas concrétisée.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. Limoges.

M. Limoges (Alexandre) : Merci. À mon tour, j'aimerais parler

d'un aspect crucial du mémoire que nous avons présenté, c'est-à-dire l'augmentation de l'offre

de cours obligatoires au collégial. Puis-je me permettre de rappeler à

la commission qu'en FLS il y a, au total,

deux cours obligatoires de 45 heures? C'est ce que doivent suivre les

étudiants dans les cégeps anglophones. Si on compare avec l'anglais langue

maternelle, il y a quatre cours de 60 heures, donc deux cours de 45 heures par rapport à quatre cours de 60 heures

obligatoires. Et, évidemment, nous recommandons que l'offre de cours

soit la même en français langue seconde et en anglais langue maternelle.

Nous ne sommes pas les seuls à faire cette

recommandation. C'est notamment la position de la Commission de l'éducation en langue anglaise. C'est aussi la position

du Conseil supérieur de la langue française, et je cite ici leur mémoire, intitulé La langue d'enseignement au

cégep , qui a été produit en 2011. «Quant à l'enseignement de la

langue seconde, les cégeps anglais et les

cégeps français ont actuellement la même obligation : les étudiants sont

tenus de réussir deux cours de français langue seconde de 45 heures

chacun, peu importe le niveau. Cependant, à notre avis, la langue française ne peut être mise sur le même pied qu'une

langue seconde au cégep anglais; elle est aussi la langue officielle du

Québec et la langue d'usage public commune. À ce titre, il est souhaitable qu'on

lui consacre davantage d'heures obligatoires

dans le cursus et que, conséquemment, les exigences linguistiques en français

soient renforcées. Pendant leurs études

collégiales, tous les étudiants, peu importe leur langue maternelle, seraient

ainsi amenés à améliorer leur maîtrise ou leur connaissance du

français.»

Dans les quelques minutes qui nous sont

allouées, je voudrais citer les arguments principaux qui appuient une telle mesure. D'abord,

et il s'agit d'une raison majeure, permettre aux étudiants qui sont au niveau

un, qui commencent au niveau un au

collégial d'atteindre le seuil recommandé, tel qu'on en a parlé ici. Sinon, on

établirait un seuil sans offrir les coûts

qui permettraient de l'atteindre. Or, avec une offre de cours obligatoires de

quatre cours de 60 heures, nous avons bon espoir qu'un étudiant pourrait

Évidemment, l'augmentation du nombre de cours

obligatoires ne serait pas bénéfique qu'aux étudiants de niveau un, hein, j'insiste,

mais à l'ensemble des étudiants, notamment au cours de leur cheminement. Quatre

cours permettraient d'accorder une

attention soutenue à toutes les compétences énoncées dans le devis ministériel,

les quatre compétences étant compréhension orale, compréhension écrite,

production orale et production écrite.

Un autre objectif de l'augmentation serait de

valoriser et de promouvoir la langue et la culture française auprès des anglophones et allophones de manière continue,

ce qui est impossible avec les maigres 90 heures de cours de français exigées à l'heure actuelle. Si je peux me

permettre de le mentionner, il peut s'écouler parfois jusqu'à trois,

quatre, cinq semestres, dans le cadre d'une formation technique, entre le

premier cours de français et le deuxième cours de français, de sorte qu'il n'y a pas... si vous voulez, l'étudiant n'est

pas en contact... le contact est très ténu, hein? Donc, voilà pourquoi

on insiste.

autre aspect important : introduire les étudiants anglophones à la culture

de l'expression francophone, à laquelle ils ont accès grâce à une maîtrise

fonctionnelle de la langue française, parce que les cours de français n'ont pas pour seul et unique objectif l'acquisition d'un

niveau linguistique minimal, mais également la pleine participation à la

société et à la culture québécoise. Le seuil

dont on parle est bel et bien un niveau plancher, non un niveau de

maîtrise, qu'on pourrait qualifier d'idéal.

Il est nécessaire que les étudiants qui sont en mesure de pousser plus loin

leur connaissance de la langue et de

la culture québécoise d'expression francophone le fassent. Ainsi, les cours de

niveau supérieur sont-ils tout aussi

importants que les cours de niveau inférieur en ce qui constitue l'horizon vers

lequel la formation en français langue seconde, de l'école primaire

jusqu'au collégial, doit tendre.

Et je termine en citant les mémoires du

Conseil supérieur de l'éducation, à la Commission des états généraux sur la situation et l'avenir de la langue française au

Québec : «Le conseil a fait valoir […] l'importance cruciale de la

maîtrise du français tant comme f