La

Loi sur

l'assurance maladie prévoit que l'assureur de la responsabilité d'un tiers

doive aviser la régie dès qu'ils entament

des négociations en vue du règlement d'une réclamation. Cette obligation n'est

pas applicable aux personnes ou groupes

de personnes qui, sans être des assureurs, couvrent néanmoins la responsabilité

d'autrui, notamment dans le cas d'autoassurance. Par exemple,

l'Association canadienne de protection médicale, laquelle offre une couverture

pour la responsabilité professionnelle des

médecins, n'est pas un assureur. Dans un tel esprit, le projet de loi

n° 92 prévoit que la personne assurée doit également être tenue

d'aviser la régie lorsqu'elle intente un recours judiciaire contre le tiers responsable ou son assureur — à ce recours, la régie serait justifiée

d'intervenir au litige — tout comme l'Association canadienne de protection médicale

devrait dorénavant, selon l'amendement déposé hier par le ministre, informer la

régie de l'ouverture de toute négociation en vue du règlement d'une réclamation

dans le cas d'erreurs médicales.

Il a également été soulevé la

problématique du secret professionnel, mentionnée également à quelques

reprises en commission parlementaire. La régie devrait avoir le pouvoir

d'exiger d'un établissement ou d'un professionnel de la santé les renseignements nécessaires contenus aux dossiers des personnes

assurées pour lui permettre de bâtir et d'étoffer sa preuve, tout en

garantissant les droits fondamentaux des personnes assurées. Comme mentionné

précédemment, la possibilité pour la régie de prendre connaissance du dossier

d'une personne assurée à l'occasion de l'exercice de ses fonctions comme lors d'une inspection ou d'une

enquête doit être possible dans un contexte autorisé par la loi. La

régie a conscience que le secret professionnel ne peut être ainsi ignoré et que

ce n'est que pour réaliser ses mandats en toute efficience que la levée du secret professionnel est nécessaire.

D'ailleurs, les mémoires présentés lors de la consultation publique sur

le projet de loi à l'étude démontrent que cet aspect n'est pas décrié, mais

qu'il doit être limité à l'objet recherché et utilisé à bon escient, ce que la

régie entend faire, naturellement.

Un troisième élément

a été soulevé hier en regard de la responsabilisation des fabricants et des

grossistes de médicaments. Des infractions pénales seront dorénavant prévues

dans le cas où un pharmacien, un fabricant ou un grossiste reçoit ou consent, selon le cas, des ristournes,

gratifications ou autres avantages non autorisés, à l'encontre des conditions et des engagements prévus à la

Loi sur

l'assurance médicaments ou par règlement du ministre. De surcroît, la régie pourra, dans ces situations de non-respect

du cadre législatif, rendre des décisions contre les fabricants ou les

grossistes et recouvrer un montant équivalent aux avantages ainsi consentis

illégalement. Des infractions et des pénalités seront également possibles. Dans les faits, cela nous permettra d'agir plus

rapidement et notamment de faire cesser sur-le-champ des pratiques non

conformes. Il semble donc possible d'établir un consensus à cet égard.

terminant, je tiens à vous assurer que la régie est soucieuse de mettre en

place tous les moyens nécessaires pour répondre à ces nouveaux pouvoirs

en augmentant ses moyens de contrôle et en améliorant ses outils de dépistage, dans un souci d'efficacité et d'efficience. Avec

l'arrivée de nouveaux mandats tels que le Guichet d'accès à un médecin

de famille, Registre des directives

médicales anticipées, système de prise de rendez-vous avec un médecin de

famille, ainsi que les récents changements dans le domaine

pharmaceutique ou par les ententes médicales, nous devrons adapter nos façons de faire et prévoir les ressources

matérielles, financières et humaines nécessaires pour accomplir ces

nouveaux mandats. Des travaux sont déjà amorcés en ce sens.

Je réitère que la

RAMQ a besoin de plus de pouvoirs, et en ce sens le projet de loi n° 92

tient compte de nos préoccupations et répond

à nos besoins. Par le fait même, le projet de loi n° 92 nous donnera les

moyens nécessaires pour favoriser davantage l'accomplissement de notre

mission.

Je vous remercie de

votre attention et répondrai avec plaisir à vos questions en compagnie des

personnes qui m'accompagnent.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre, la parole est à vous.

Barrette : Alors, merci, M. le Président. Alors, bien, d'abord, merci,

M. Cotton et toute l'équipe, d'avoir pris le temps à pied levé, là... Je

comprends que vous avez suivi nos travaux hier et que vous avez donc eu le

temps de vous préparer sur les sujets sur

lesquels il allait y avoir un certain nombre de questionnements, alors je vous

remercie d'avoir pris le temps de vous préparer et de nous avoir

présenté votre allocution, qui résume, je pense, bien votre position et votre

capacité là-dedans.

Il y a peut-être un

élément que vous n'avez pas abordé qui a été abordé hier, je ne sais pas si

vous avez eu le temps de le voir, il y a eu

beaucoup de questionnement sur la façon de faire les enquêtes. Je vous le dis à

l'avance, là, parce que moi, je n'ai

pas de question particulière à vous poser, évidemment, puisque la raison pour

laquelle vous êtes invités à discuter

avec nous à nouveau ce matin, c'est suite à la demande de l'opposition

officielle, qui voulait s'entretenir avec vous. Alors, à ce moment-là, M.

le Président, je vais laisser tout de suite la parole à notre collègue de l'opposition

officielle pour avoir cette conversation-là.

Le Président (M.

Tanguay) : Parfait. Alors, pour une période maximale de

15 minutes, la parole est à la collègue de Taillon.

Mme Lamarre :

Merci beaucoup, M. le Président. Alors, les minutes filent vite, on va aller rapidement

au coeur du sujet.

En ce qui concerne le secret professionnel, il y

a quand même plusieurs

ordres qui sont venus l'évoquer : l'Ordre des comptables, l'Ordre

des pharmaciens, le Collège des médecins, le Barreau. Moi, je voudrais savoir...

Notre compréhension, c'est que c'est

seulement s'il y a subrogation. Est-ce que c'est à ce moment-là que vous voyez

l'utilisation, vous, de votre pouvoir

d'avoir accès à des données nominales de patients, par exemple? Parce que, dans

les échanges que la RAMQ fait actuellement avec des professionnels, dans

un processus de vérification, il n'y a pas l'identification complète du

patient, vous fonctionnez avec un numéro d'assurance maladie, et à ce moment-là

ce n'est pas aussi facilement décodable, là, pour le commun des mortels qui

tomberait sur ces documents-là. Donc, ma question à moi, c'est : À quel

moment vous voulez avoir accès à des données nominales de la part d'un

professionnel de la santé?

M. Cotton

(Jacques) : C'est certain que ça s'applique en subrogation, oui, parce

qu'on a besoin d'avoir l'information précise dans le dossier du patient...

Mme Lamarre :

Je m'excuse. À cause du bruit, pouvez-vous parler un petit peu plus fort?

Cotton (Jacques) : Oui.

C'est certain que ça s'applique dans le cas de subrogation, oui, mais ça ne

s'applique pas juste dans ce cas-là, ça

s'applique aussi au niveau des enquêtes, parce qu'au niveau des enquêtes on a

besoin... Parce qu'on ne va pas à la

pêche, là, tu sais. Quand on fait une enquête, on est sur quelque chose de très

précis, puis il faut aller le plus

loin qu'on peut sans utiliser d'autre moyen que... les tribunaux puis ces

choses-là. Donc, le besoin d'avoir l'information qui est dans le dossier

du patient s'applique aussi dans des dossiers d'enquête.

Mais dans ce temps-là on vise des choses très

précises. On ne s'en va pas chercher le dossier pour avoir l'information globale, c'est qu'on est déjà sur un...

on suspecte déjà quelque chose qu'on... Parce que, quand on est rendu en

enquête, c'est qu'on est sur quelque chose

de très précis. On ne fait pas d'enquête de façon très large, dire : On

enquête, puis qu'on va à la pêche, là. On

travaille à partir d'un élément, puis il y a tout un processus pour nous amener

à décider une enquête, et à ce

moment-là ça nous amène à préciser exactement ce qu'on a besoin. On ne veut pas

utiliser ça de façon...

Lamarre : Mais, quand vous ciblez... Par exemple, je pense qu'il peut

y avoir des différences entre ce qui est fait pour les médecins, dans

certains cas, quoiqu'il peut y avoir certains actes qui sont ciblés pour un

grand nombre de patients. Ça pourrait

arriver, par exemple, que vous demandiez 150 ordonnances à un pharmacien.

Alors, si on suit le raisonnement des ordres professionnels, il faudrait

demander le consentement à chacun des 150 patients avant de vous fournir

l'information sur, par exemple, des copies d'ordonnance ou, dans le cas des

médecins, sur l'ouverture à leurs dossiers.

Comment vous

voyez qu'on peut à la fois rassurer les ordres et vous permettre de faire votre

travail? Mais, moi, ce qui me

préoccupe aussi, c'est que, si on ne le règle pas comme il faut, ce point-là,

dans le cadre du projet de loi n° 92, dans le libellé, eh bien, ce qui va arriver, c'est qu'on va être contesté et

on va être paralysé dès le départ avec quelque chose qui n'est pas assez clair. C'est pour ça que j'essaie

de nous aider mutuellement à, tous, préciser ce qu'on souhaite et ce

qu'on ne souhaite pas. Mais il faut le préciser, là.

M. Cotton (Jacques) : Me Rousseau va...

Mme Rousseau (Annie) : Alors,

effectivement, sur les recours subrogatoires, dans des dossiers précis, on va aller chercher des renseignements qui sont nécessaires,

pour nous, pour faire la preuve dans le cadre de ce recours-là. Alors,

si on veut savoir... Ce qu'on sait, à la régie, dans le fond, c'est qu'on a

payé pour un bras cassé, l'hôpital a payé pour l'opération, donc on est subrogés aussi dans les droits des hôpitaux. Donc, il faut savoir, lors de cette

opération-là qui est arrivée le

15 juin 1900... 1900, mon Dieu, je suis loin, là, mais 2015, alors est-ce

que c'était en lien avec la faute d'un tiers, la raison pour laquelle il y a eu une opération pour un bras cassé, ou

simplement parce que la personne est tombée chez elle. Donc, on a besoin

de renseignements particuliers.

Et c'est sûr

que nous, comme organisme public, on va respecter la loi. Alors, il ne faut pas

présumer qu'on ne va pas respecter la loi. Et, dans ce qui est prévu

dans la loi, c'est prévu qu'on va aller chercher les renseignements nécessaires à l'exercice du recours. Donc, on ne va pas chercher l'ensemble du dossier

de la personne assurée en particulier, là,

on va aller chercher les renseignements en lien avec l'accident qui est arrivé, si je

reprends mon bras cassé, et le coût que ça a engendré et pour la

régie et pour les établissements. Donc, ça, c'est...

Lamarre : Pour vous... Je

m'excuse, c'est parce que le temps file. Mais vous considérez que le projet de loi respecte la loi en matière de

protection de renseignements personnels?

Mme Rousseau (Annie) : Oui. On a eu

des avis aussi à ce sujet-là, là, nous disant que même le secret professionnel... des avis juridiques, que

le secret professionnel est respecté, que ça respecte les critères de la

charte. Donc, à l'article 9.1 de

la charte, vous avez la possibilité d'aller, dans une loi en particulier, à

l'encontre du secret professionnel lorsque c'est justifié, dans le cadre

d'une société libre et démocratique. Alors, ici...

Lamarre : Parce que

ce qui est dit, ce n'est pas que la régie ne respectera pas la loi, mais c'est

simplement que le devoir des professionnels,

c'est de préserver le secret professionnel. Donc, c'est de trouver la voie de

passage qui va permettre aux deux de remplir leur mandat, dans le fond.

Mme Rousseau (Annie) : Oui.

Mme Lamarre : Et c'est là que vous,

vous avez la conviction que ce qui est écrit actuellement dans le projet de loi...

Parce que c'est vous qui allez avoir les objections

ensuite, c'est vous qui allez devoir investir énormément, là, de

temps en recours pour démontrer que vous ne portez pas atteinte au secret

professionnel, donc c'est important que vous nous disiez que vous êtes sûrs que

c'est conforme.

Mme Rousseau (Annie) : Oui. On a...

Mme Lamarre : Est-ce qu'il y a

d'autres mesures qu'on pourrait donner pour rassurer les ordres?

Rousseau (Annie) : Si je

peux rassurer... Vous me permettez? Si je peux rassurer, mon ordre

professionnel, qui est le Barreau, là, en tout respect pour le Barreau, quand

le Barreau dit qu'on va remettre sur les épaules du professionnel le fardeau de prouver que c'est nécessaire,

avec respect, ce n'est pas comme ça que ça va se passer. Alors,

ce n'est pas le

professionnel qui va regarder, qui va se dire : Dans mon dossier, y a-tu quelque chose qui serait nécessaire à l'exercice

d'un recours?, alors, c'est nous qui allons lui demander tel ou tel renseignement dans un dossier pour pouvoir faire notre preuve. Donc, le

fardeau, il n'est pas sur ses épaules, là, au professionnel, il est davantage

sur les nôtres.

Mme Lamarre : Mais vous comprenez

que, par exemple, si vous demandez des informations sur des antidépresseurs ou des médicaments pour la maladie

d'Alzheimer, il y a des données qui relèvent du secret

professionnel, là, à travers ces informations, il peut y avoir des informations sensibles. Alors, quelle garantie vous pouvez

donner... Parce que de

toute évidence il semble qu'on en

aurait besoin de plus. Est-ce que vous avez pensé à une autre façon de

formuler ou à ajouter quelque chose qui donnerait satisfaction davantage aux

ordres?

Rousseau (Annie) : Si je

reviens à la subrogation, déjà, là, il est prévu que l'établissement à qui on s'adresse ou le professionnel de la santé à qui on

s'adresse devra informer la personne concernée, de sorte que, si la personne concernée s'aperçoit qu'on a accès à des renseignements qui ne sont pas du tout nécessaires à l'exercice des recours, bien, elle

pourra contester ça. Puis ça, ça va être une information préalable.

Lamarre : Mais je vous

rappelle l'exemple que je vous donnais au début, là. Quand la régie demande

à un médecin ou à un autre professionnel

d'envoyer des informations sur 150 patients pour vérifier certains

éléments... Ça arrive, ça, je

vous le dis, là, ça arrive. Alors, ce que ça prévoit, c'est que le pharmacien

ou le médecin va devoir téléphoner à 150 de ses patients pour lui demander

l'autorisation de vous donner l'information, c'est...

Mme Rousseau (Annie) : Non. L'information,

ça, c'est pour les recours subrogatoires, O.K.? Alors...

Lamarre : Bien, c'est ça, ma

première question. C'est pour les recours subrogatoires, ce n'est

pas pour l'enquête.

Mme Rousseau (Annie) : O.K. Bien,

c'est ça. Alors, la première question, sur les recours subrogatoires, effectivement, il va falloir informer. Et ça, c'en est une, mesure. C'est sûr que,

nous, pour nous, c'est plus lourd, là, de demander ça, d'attendre qu'il

y ait une information avant d'avoir les informations. Si vous nous dites, comme

parlementaires : Bien non, l'information n'est pas nécessaire, ça va

être encore mieux, là. Mais on a une... C'est une mesure, ça, justement,

d'informer la personne concernée, lors d'un recours subrogatoire, avant que les

renseignements soient communiqués.

Lamarre : M. le Président, juste de consentement, le ministre n'a pas utilisé toutes ses minutes, mais

on avait quand même convenu qu'on aurait une heure. Est-ce qu'on peut quand

même répartir le temps pour avoir une heure de contact avec la Régie

d'assurance maladie?

Président (M. Tanguay) : De consentement, on peut tout faire. Il vous

reste six minutes, M. le ministre. C'est de demander le consentement ou

pas, là.

M. Barrette : Moi, je n'ai pas de

problème, M. le Président.

M. Barrette : Vous savez que mon

désir de collaboration est légendaire.

Le Président (M. Tanguay) : Alors,

le temps que vous n'avez pas utilisé serait réparti aux oppositions. C'est le

consentement que vous donnez, le total du temps?

M. Barrette : Oui, oui. Bien sûr,

bien sûr, bien sûr.

Le Président (M. Tanguay) : O.K.,

parfait. Alors, on vous dira combien, on va recalculer. Merci.

Mme Lamarre : Alors, merci. Je

remercie le ministre pour sa sollicitude. Merci beaucoup.

Donc, en

fait, ce que je pense qui pourrait être un point, là, c'est quand vous faites des

demandes de vérification, on n'est pas du tout dans le recours en

subrogation, et c'est là, je pense, qu'il y a peut-être des dimensions qui sont...

Parce

que dans les vérifications, là, vous

pouvez vérifier de grands volumes de patients, et je ne pense pas qu'à ce

moment-là ce que vous souhaitiez, c'est

qu'il y ait cette autorisation-là et que le pharmacien... Donc, le pharmacien

ou le médecin peut rendre l'information non nominale, par exemple, pour

ce genre de dossier là. Est-ce que c'est possible?

M. Cotton

(Jacques) : Oui, parce que

ça, en inspection, actuellement, on n'a pas besoin du pouvoir... du secret professionnel, en inspection, parce que

c'est souvent en inspection... Je

pense, les exemples

à grand volume, on est en mode inspection.

Si on détecte une anomalie et puis que, là, on précise, là on s'en va en mode

enquête, mais là on est beaucoup plus

pointu, en mode enquête, et là ça réduit de beaucoup l'exemple,

je pense, de grand volume que vous mentionniez tantôt. Donc là, on précise ce qu'on veut obtenir

et on limite, à ce moment-là, l'utilisation de l'information en

précisant, parce que, là, on est en mode enquête... ou l'exemple

que donnait Me Rousseau ici tantôt, en subrogation, parce que,

là aussi, ce n'est pas des grands volumes, c'est quelques dossiers d'individus

bien ciblés.

Lamarre : Peut-être

juste en quelques mots, Me Rousseau, préciser, pour les gens

qui nous écoutent, le recours en subrogation, à quoi ça correspond,

juste pour qu'on fasse la distinction entre une demande de vérification

d'information et le recours en subrogation.

Rousseau (Annie) : Le

recours en subrogation, en fait, c'est que la régie est subrogée dans les

droits d'un tiers pour aller réclamer

l'argent que la régie paie... et les établissements. Alors, concrètement, là,

lorsqu'une personne... Si vous venez chez moi, et que, bon, je n'ai pas

réparé ma marche, et que, compte tenu que c'est mal réparé, vous vous blessez, vous vous cassez une jambe, alors c'est

de ma faute. Ça, la régie, les citoyens n'ont pas à payer pour la faute

d'un tiers. Alors, la régie s'occupe de

l'assurance maladie, donc, dans les cas où les gens sont malades, mais, dans

les cas où il y a des accidents

résultant de la faute des tiers, c'est là que nous, on va aller prendre les

droits, dans le fond, qu'aurait la victime,

dans votre cas, là, donc les droits de la victime contre la responsable, dans

le cas que je vous donnais, le mien... ou l'assureur, hein, souvent c'est l'assureur qui va être poursuivi, et à

ce moment-là, bien, on va aller réclamer les frais qui ont été occasionnés par cette chute-là par la faute

d'un tiers, donc, et on va aller réclamer les frais qui ont été payés par la

régie et les frais qui ont été occasionnés par les opérations ou l'hébergement

en établissement.

Lamarre : Donc, on parle plus, en fait, là... Concrètement, par

exemple, en cas d'erreur médicale, à ce moment-là, s'il y a une poursuite et qu'il y a, donc, des coûts qui ont

été engendrés au système de santé publique à cause de cette erreur, eh bien, la régie peut venir

demander au fonds d'assurance responsabilité professionnelle, par exemple,

de se faire rembourser pour ces frais qui ont été, dans le fond, imputés à

l'ensemble des Québécois, et non pas simplement au fonds d'assurance qui devait

couvrir ces erreurs.

Mme Rousseau (Annie) : Exactement.

Mme Lamarre : C'est bon. Merci.

Moi, j'avais

des questions précises sur les ressources et le nombre de visites, le nombre de

visites sur place que vous faites,

que vous avez faites l'année dernière, par exemple, le nombre de déplacements,

là, d'inspecteurs dans des bureaux, dans des hôpitaux, ou dans des

pharmacies, ou dans des bureaux d'optométristes.

M. Cotton

(Jacques) : Oui. M. Hubert,

M. Alexandre Hubert va vous donner les données sur les inspections. Les

enquêtes aussi? As-tu les enquêtes? Non? Les inspections.

M. Hubert (Alexandre) : Vous parlez

des visites où on s'est déplacés en clinique?

Mme Lamarre : Oui, des visites.

M. Hubert (Alexandre) :

Donc, depuis 2011, on a fait 1 200 visites dans les différentes

cliniques, et il y avait 6 300 médecins de visés, donc, dans

les cliniques il y a plusieurs médecins. Si on parle plus de l'année 2014‑2015,

c'est 624 cliniques qui ont été visitées, pour un peu plus de

3 000 professionnels qui étaient visés.

Mme Lamarre : Vous parlez de

cliniques, mais, par exemple, des hôpitaux...

M. Hubert

(Alexandre) : On va seulement en clinique, on ne va pas en hôpitaux,

parce que les inspections se font par rapport aux frais facturés, aux

frais accessoires.

Mme Lamarre : Par rapport à?

M. Hubert (Alexandre) : Aux frais

accessoires, aux frais facturés aux personnes assurées. Donc, on fait des inspections, on se déplace en clinique pour s'assurer

que la réglementation entourant les frais facturés est conformément

appliquée.

Mme Lamarre : O.K. Mais, si, par

exemple, comme la Vérificatrice générale l'a soulevé, il y avait des surfacturations, par exemple, des actes facturés

plus coûteux en hôpital que ce qu'ils auraient dû être, ça, il n'y a pas

eu de vérification pour ça dans la dernière année ni l'année précédente?

M. Hubert (Alexandre) : Ça, depuis quelques

années, la régie a cessé de se déplacer en hôpitaux, pour des raisons d'efficacité. On fait venir les dossiers à

la régie. On avait une présence... peu de visibilité, lorsqu'on se

déplaçait, il y avait des coûts de déplacement et une perte de temps en

déplacement des professionnels, donc on ne se déplace plus en centre

hospitalier.

Mme Lamarre : Alors, je vais aller à une question

plus directe, parce qu'on augmente

beaucoup vos pouvoirs, là, on vous en donne beaucoup, mais il faut

qu'ils servent. Alors, si vous me dites que déjà vous en aviez, mais vous n'aviez pas les ressources pour les rencontrer, jusqu'à un

certain point, là, faire ce genre de vérification là, avec ce que vous voyez

dans la loi n° 92, actuellement, vous avez besoin de combien de plus de

ressources? Et de quel type de ressources

vous prévoyez avoir besoin pour bien accomplir, là, l'ensemble du mandat? Parce

qu'on se rend compte qu'il y a de

l'argent à récupérer dans ça. Il y a certainement aussi de l'argent à

économiser, parce qu'en exerçant un devoir... en tout cas, une vigilance plus complète, on oblige chacun des

professionnels à s'autosurveiller davantage, à s'autoréguler davantage.

Avez-vous estimé ce que ça représentait pour assumer pleinement les pouvoirs

que le projet de loi n° 92... qu'est-ce que vous avez besoin de plus comme

ressources?

M. Cotton (Jacques) : Comme je

vous le disais dans mon allocution, il y a plusieurs nouveaux mandats qui ont été confiés à la régie depuis un an,

18 mois, et actuellement on voyait venir aussi le projet de loi n° 92

et ses impacts, on est à faire

l'analyse, actuellement, de ce qu'on va avoir besoin comme ressources pour

l'ensemble de ces nouveaux mandats là puis comment on va transformer

notre façon de faire aussi, parce qu'actuellement il s'en fait, des activités,

il va falloir modifier la façon dont on fait nos activités dans certains

secteurs. Dans certains cas, ça va demander plus de ressources; dans d'autres

secteurs, peut-être un peu moins, c'est juste la façon de faire et ce qu'on va

faire qui va être modifié. Mais on a déjà,

depuis quelques semaines, là, commencé des travaux spécifiquement pour le

projet de loi n° 92, mais déjà

depuis quelques mois pour l'ensemble des nouveaux mandats qui sont demandés à

la RAMQ, que j'ai énumérés, là, dans

mon allocution tantôt. Et on prévoit terminer ça, là, d'ici l'été, de faire cet

inventaire-là et, au-delà de l'inventaire des ressources qu'on va avoir besoin, comment on va appliquer ces

nouveaux pouvoirs là, parce qu'il y a une transition à faire dans l'organisation, c'est majeur, vous

l'avez dit, et on va devoir avoir un plan de transition pour l'application

de ces nouveaux pouvoirs là.

Il ne s'agit pas, demain matin, si jamais la loi

était votée, de partir, là, puis dire : Bien là, là, on change

complètement nos façons de faire. Il va falloir y aller graduellement pour que

les équipes s'approprient ces nouveaux pouvoirs

là, puis les utilisent correctement, et que les clientèles visées aussi

comprennent bien toute cette démarche-là.

Donc,

actuellement, on la fait, cette réflexion-là d'analyse des ressources qui vont

être nécessaires pour le p.l. n° 92 et pour les autres nouveaux mandats. Effectivement, la RAMQ est en mode

développement, là, depuis un an, 18 mois, par rapport à tous ces

nouveaux mandats là, et on est à le faire, cet inventaire-là, puis on prévoit

le terminer bientôt. Mais on va avoir besoin de ressources additionnelles,

c'est clair.

Mme Lamarre : Mais je pense

qu'on a besoin d'un petit peu plus de précisions parce qu'on veut plus... on

veut vous aider, là.

Alors, selon

la Vérificatrice générale, quatre médecins-conseils pour la facturation,

c'était nettement insuffisant. Vous le dites vous-mêmes, là, il y a des

grands pans du système de santé qui n'étaient pas inspectés.

Alors,

actuellement, avec ce que vous avez comme ressources — puis je vais vous demander un pourcentage,

mais ça peut être une fourchette, là — vous diriez qu'avec les ressources que vous

aviez vous étiez capables de couvrir quel pourcentage de votre mandat,

de votre potentiel en termes d'inspection? Et, avec ce qu'on vous demande dans

92, quel pourcentage, si vous n'avez pas

d'augmentation d'effectif, vous allez être capables de faire? Juste un ordre de

grandeur, là, parce que... Est-ce qu'on est

dans... qu'actuellement vous avez déjà ce qu'il faut à 90 %, ou si c'est

plus 50 %, ou si c'est plus

30 % des ressources que vous avez pour aller chercher le plein potentiel

de ce qu'on recherche avec le projet de loi n° 92? Parce que, nous,

comme parlementaires, ça ne donne rien de faire des projets de loi si ça ne

donne pas le résultat sur le terrain. Alors, qu'est-ce qu'il va falloir vous

soutenir pour que ça donne les résultats?

M. Cotton

(Jacques) : Peut-être juste

revenir sur ce que vous avez dit tantôt. Quand la vérificatrice a dit

qu'on avait juste quatre médecins à

l'analyse, c'est vrai qu'il y avait quatre médecins spécifiquement à l'analyse,

mais ce qu'il ne faut pas oublier,

c'est qu'il y a toute une équipe de professionnels qui supporte ces médecins-là

aussi et qui amène les dossiers pour la

partie où c'est nécessaire

d'avoir un médecin. Et on est conscients qu'il faut en ajouter, là, parce qu'il

faut augmenter nos échantillonnages, puis

tout ça. Puis on est déjà en recrutement sur ce volet-là au niveau médical,

parce que disons que c'est assez difficile

de recruter, actuellement, d'avoir des médecins qui veulent venir travailler à

la régie, là, au niveau administratif, là, c'est assez compliqué à

trouver, mais on a déjà commencé ce processus-là spécifiquement pour le côté

médical. Mais il ne faut pas s'arrêter au fait qu'il y avait juste quatre

médecins, là, il y a toute une équipe qui supporte ça.

Actuellement, pour faire face à nos inspections

puis à nos analyses qu'on a, je vous dirais, quand on regarde les effectifs actuels... Parce que

je vous rappelle que, dans les trois dernières années, on a eu des cibles

globales, au niveau de la fonction

publique, de réduction à atteindre de certains effectifs, la RAMQ a quand même

diminué ses effectifs d'à peu près 67 personnes dans les deux dernières années

pour respecter les cibles. Ce qu'on a réussi à faire, puis ce qui nous a aidés beaucoup à atteindre ce chiffre-là, c'est qu'on a fait beaucoup

de réorganisation à l'interne et de revue de processus, ce

qui nous a permis d'absorber cette diminution-là.

C'est certain

que, si vous me demandez 92 spécifiquement, l'évaluation n'est pas

terminée, mais c'est certain qu'on ne parle pas, là, de quatre ou cinq

postes, là, on parle de plusieurs postes, plusieurs...

Mme Lamarre : ...doubler vos

effectifs actuels?

M. Cotton (Jacques) : Non, jamais

de cette ampleur-là, jamais de cette ampleur-là. Parce que j'aurais de la difficulté

à vous identifier là, là... bon, on peut vous le fournir, le chiffre, mais

combien de ressources sont visées par le projet de loi actuel, mais c'est certain que ce n'est pas de l'ampleur de doubler, parce que

ça change beaucoup nos façons de faire. Tu sais, je prends juste l'exemple dans un secteur

qu'on a identifié, là, bon, qui est les services juridiques, là, si

Annie me permet de donner l'exemple. Cet impact-là, il est déjà évalué parce

que, bon, ça a été plus rapide, on parle de deux, trois ressources pour les services juridiques, à l'heure actuelle, avec

les données qu'on connaît. Là, où est-ce qu'on est rendus, c'est de

faire l'analyse, justement, au niveau de l'inspection, au niveau des enquêtes,

au niveau de l'analyse de la facturation. On est en train de changer nos façons

de faire nos échantillonnages.

Donc, c'est certain que, on parle de ressources,

là, actuellement on joue dans des chiffres, là, peut-être d'une cinquantaine de ressources sur différents projets,

pas juste sur 92, mais je veux garder une petite réserve par rapport à

92 parce qu'on n'a pas terminé de faire le

tour de l'ensemble de l'organisation puis de voir les impacts et comment on

va les appliquer. Et c'est possible que

l'ajout de ressources soit graduel, sur deux, trois ans aussi, en fonction de

comment on va utiliser, puis augmenter tranquillement l'utilisation de

nos pouvoirs, puis être capables d'en rendre compte aussi.

Mme Lamarre : Petite question

rapide : L'indexation des amendes, est-ce que vous êtes d'accord avec ça,

qu'il y ait une indexation automatique des amendes?

M. Cotton (Jacques) : On peut

difficilement être contre ça, là.

Mme Lamarre :

O.K. Maintenant, si on parle au niveau des frais accessoires, dans votre

premier mémoire vous nous aviez dit

que vous comptiez sur le projet de loi n° 92 pour vous aider à avoir les

meilleurs outils pour pouvoir enquêter au niveau des frais accessoires.

Là, il y a un flou qui persiste, il n'y a rien, là, dans le projet de loi

n° 92 qui vient concrètement interdire les frais accessoires, de sorte

qu'on reste encore dans un flou où il y a un règlement qui est en vigueur.

Alors, qu'est-ce que vous allez faire avec les frais accessoires dans vos

enquêtes, là, directement?

M. Cotton

(Jacques) : Ce qu'on a prévu

dans 92, depuis le temps où on travaille ce projet de loi là, c'est

qu'on a prévu se donner les outils nécessaires en fonction qu'il y a des frais

accessoires. Là, je sais qu'il y a une décision, là, à venir, là, mais, s'il y a un maintien des frais accessoires, quel

qu'il soit, déterminé par règlement ou autres, on a ce qu'il faut dans

le p.l. n° 92 pour exercer nos pouvoirs, faire respecter ce qui sera

décidé. Puis, si jamais...

Mme Lamarre :

Mais là il n'y a rien qui est fait, là. Là, là, on est exactement comme on

était avant, c'est-à-dire que le règlement n'est pas publié, le projet

de loi qui les abolirait n'est pas là, le code de déontologie est en suspens. Qu'est-ce que vous faites aujourd'hui pour

inspecter les frais accessoires? Qu'est-ce que vous faites concrètement,

M. Cotton (Jacques) : Vous

voulez dire quels moyens qu'on prend?

Mme Lamarre : Oui, pour

vérifier s'il y a des frais accessoires abusifs qui sont facturés par les

médecins.

M. Cotton

(Jacques) : O.K. C'est ce

que M. Hubert vous disait tantôt, c'est nos exercices d'inspection qui

sont carrément sur ça, là. Les 600 cliniques — c'est ça, 600? — les

cliniques qui ont été visitées dans la dernière année, c'est spécifiquement sur

ça, sur les frais facturés, mais avec les pouvoirs qu'on a actuellement.

Mme Lamarre : Puis vous avez poursuivi combien de personnes?

Vous avez poursuivi combien de personnes, de médecins, avec les enquêtes

que vous avez faites? Combien? Combien vous en avez poursuivi?

M. Cotton

(Jacques) : Ce n'est pas nécessairement des poursuites, là, mais c'est de la récupération qu'on

fait, là. Parce que des poursuites...

Mme Lamarre : Alors, vous avez fait des récupérations auprès de combien de médecins avec les 600 visites que

vous avez faites dans la dernière année?

M. Cotton (Jacques) : On

pourrait vous fournir le chiffre, là, il est disponible, là, je ne l'ai pas

avec moi. Mais ce n'est pas nécessairement des poursuites. On va vérifier

si on peut vous fournir le chiffre, là, dans les prochaines minutes, là,

je n'ai pas le chiffre avec moi...

M. Cotton (Jacques) : ...mais

ce n'est pas nécessairement des poursuites, c'est plus de la récupération puis

du remboursement qu'on fait à des citoyens quand ils nous le réclament.

Mme Lamarre :

Mais est-ce que vous avez tous les outils? Comment vous pouvez déterminer

aujourd'hui qu'un frais accessoire est abusif ou non? Mettons que vous

réussissez à trouver, là, que, dans un bureau d'ophtalmologistes, on a chargé 75 $ pour des gouttes. Il y a des

factures à 25 $, 50 $, 100 $, 200 $. Comment vous

déterminez que c'est abusif avec les instruments que vous avez

aujourd'hui?

M. Hubert (Alexandre) : Moi, je

peux peut-être donner certaines précisions.

Le Président

(M. Tanguay) : Oui, oui, oui.

M. Hubert (Alexandre) : Au

niveau... En 2015, les montants totaux qui ont été remboursés aux personnes

assurées pour des frais accessoires qui n'auraient pas été jugés, là,

conformes, c'est 107 000 $. Donc, on a remboursé 107 000 $,

en 2015, aux personnes assurées, relié aux visites d'inspection qu'on a faites.

Là, votre

question, vous dites : Lorsqu'on fait une inspection en frais accessoires,

comment on détermine si le frais est

exagéré ou le montant, mettons, de la goutte que vous parlez? Ça, nous, on ne

se positionne pas, la régie, sur ce montant-là.

Surtout, la goutte, c'est prévu aux ententes, c'est plus la responsabilité du

Collège des médecins de déterminer le

juste coût. Nous, on valide si le frais est conforme ou non, mais, la hauteur

du frais, on ne se positionne pas, à la régie, sur la hauteur du frais,

c'est une responsabilité du Collège des médecins.

Mme Lamarre : Mais le

107 000 $ que vous avez récupéré, là...

M. Hubert (Alexandre) : Ça,

c'est si le frais n'est pas conforme...

Mme Lamarre : ...qui ne

m'apparaît vraiment pas beaucoup, là, on parle de 50 millions de frais

accessoires, vous avez récupéré 107 000 $...

M. Hubert (Alexandre) : Pour

l'année 2015.

Mme Lamarre : ...sur la base de quoi

vous avez récupéré 107 000 $?

M. Hubert (Alexandre) : C'est

si le frais n'était pas conforme à ce qui est prévu aux ententes ou à la réglementation, ce n'est pas la hauteur du coût.

Si le montant est de 20 $, mais le médecin ne peut pas charger 20 $,

on est allés récupérer 20 $, on a

remboursé 20 $ à la personne assurée. Mais, si un médecin d'une autre

clinique, pour le même coût, a chargé 100 $, on va aller récupérer

le 100 $, parce que le coût n'est pas conforme.

Mais, s'il est conforme, la hauteur du coût, là,

ça appartient au collège de juger si le coût est abusif.

Mme Lamarre :

Si je vous suis bien, vous avez été en mesure de réclamer seulement pour les

frais accessoires pour lesquels il y a déjà des frais autorisés? Les

frais accessoires pour les médicaments qui ne sont pas autorisés, ça, vous ne

pouvez pas intervenir là-dessus, vous n'avez pas les outils.

M. Hubert (Alexandre) : Non.

Puis, lorsqu'on...

Mme Lamarre : C'est exactement

ça qui est l'objet de ce qu'on essaie de viser avec p.l. n° 92, et

vous ne l'aurez pas plus, là.

Est-ce que

vous allez l'avoir plus? Moi, je ne demande pas mieux que d'être convaincue.

Mais ce que j'entends, ce que vous

faites comme inspection, c'est dans les frais autorisés. Alors, il y a certains

frais accessoires qui sont autorisés, et là vous vérifiez l'écart entre

la liste de prix pour les frais accessoires autorisés, affichés, et ce qui a

été vraiment chargé. Mais il y a énormément...

La plupart des frais accessoires, là, sur le 50 millions, c'est beaucoup

de frais accessoires pas du tout autorisés. Alors, comment...

M. Cotton

(Jacques) : Mais, en

attendant qu'il prenne l'information additionnelle, ce n'est pas limité juste

aux frais qui sont autorisés dans les

ententes. Si un patient nous fait état qu'il y a eu des frais pour un frais qui

n'est même pas autorisé, bien, là

aussi, on le récupère, puis on le réclame, puis on rembourse le patient. Mais

il n'y en a pas beaucoup.

M. Hubert (Alexandre) :

Peut-être pour donner une statistique...

Mme Lamarre :

Mais là, 107 000 $ sur 50 millions, il semble qu'il vous manque

quelque chose, là, pour être capables

de faire ce qu'il faudrait là-dessus. Et hier le ministre a refusé, là,

d'inclure... de vraiment fermer la porte puis de dire : On interdit

les frais accessoires, là. S'il y a des gouttes à 5 $, on les prendra

ailleurs. Mais il y a tellement de surfacturation

exagérée à 50 $, 100 $, 200 $ pour des produits qui en coûtent

5 $, on est mieux de fermer la porte au complet.

M. Barrette :

M. le Président,

article 35. Là, ici, on me prête des intentions. Un, on

dit que je refuse et, deux, on dit qu'on

va prendre de l'argent ailleurs. On présume que je vais autoriser les frais

accessoires; la députée de Taillon sait très bien ma position là-dessus. Et, M. le Président, je vous invite à

rappeler à notre collègue de Taillon qu'ici on n'est pas dans un

tribunal d'inquisition.

Le Président (M. Tanguay) :

C'est bon. Alors, peut-être juste rester factuelle, collègue de Taillon. Il

vous reste 1 min 40 s.

Mme Lamarre :

Merci. En fait, je veux bien rassurer... Moi, ce que je veux, c'est m'assurer

de donner les bons pouvoirs à la

RAMQ. Et je ne pense pas que ces gens-là se sentent persécutés ou accusés par

mes questions, ils sentent qu'on travaille tous dans le même objectif

qui est de permettre à la RAMQ de gérer une situation qui a dérivé.

M. Barrette : M. le

Président,

article 35 à nouveau. Je ne pense pas qu'on puisse imputer même

des sentiments aux gens qui

comparaissent devant nous, là. Là, on prête plus que des intentions, on prête

des sentiments. On n'en peut plus.

Président (M. Tanguay) : C'est bon. Alors, veuillez compléter. On

demeure factuels. 1 min 20 s, collègue de Taillon.

Mme Lamarre :

Alors, tant que le ministre a le pouvoir réglementaire d'en imposer, vous

n'êtes pas en mesure de les contester.

Actuellement, c'est ça que la loi prévoit, là. Dans le projet de loi

n° 20, le ministre s'est donné un pouvoir réglementaire. Il n'a pas

publié les règlements, il dit qu'il ne les fera pas, là, rapidement. Alors,

tant que ce pouvoir réglementaire là n'est pas abrogé ou défini, vous, vous ne

pouvez pas faire plus que ce que vous faites là dans vos inspections.

M. Cotton (Jacques) : Bien, c'est-à-dire qu'on fait respecter les frais accessoires en

lien avec ce qui est prévu aux ententes, là. Puis, si jamais un citoyen...

ou dans une de nos inspections dans les cliniques on se rend compte qu'il y a d'autres frais qui sont facturés, autres

que ceux prévus aux ententes, bien là on peut intervenir, actuellement. On n'a pas de pouvoir d'injonction, on n'a pas... mais on peut

intervenir. On a quand même certains pouvoirs, là, qu'on peut utiliser lorsqu'on est au fait de ces situations-là puis soit

que les citoyens nous le réclament ou qu'on le constate dans nos

inspections.

Mme Lamarre : Mais la conclusion, c'est quand même, là, qu'il y a un remboursement de 107 000 $

sur quelque chose qui était estimé à autour de 50 millions de

dollars, là.

M. Hubert

(Alexandre) : Peut-être pour ajouter à ce montant-là, en 2015, on a

traité 2 810 demandes, on a analysé 2 810 demandes de frais

accessoires qui ont été chargés à un patient, et, de ces 208 000 là, il y

en a 233 qui étaient non conformes. Donc, il

y a une grosse majorité, là, des frais qui sont chargés aux patients qui sont

conformes aux ententes prévues à la réglementation.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Merci. Alors, je cède

maintenant la parole au collègue de Lévis pour une période de

19 min 30 s.

M. Paradis

(Lévis) : Merci, M. le Président. M. Cotton, Me Rousseau,

M. Hubert.

veux rien que revenir sur le dernier chiffre, parce que, là, on a dit

2 800, 208 000, là. Je veux dire, à un moment donné, peut-être

qu'il y a eu un petit lapsus, là. C'est 2 800?

M. Hubert

(Alexandre) : 2 800 demandes traitées, 233 qui n'étaient pas

conformes.

M. Paradis

(Lévis) : Ça fait qu'on est dans une fourchette de 10 %, à peu

près.

M. Hubert

(Alexandre) : Beaucoup plus bas que ça.

M. Paradis

(Lévis) : Oui, bien, légèrement.

M. Hubert

(Alexandre) : Oui.

M. Paradis (Lévis) : O.K. Est-ce que ça reflète la... Bon, vous allez

avoir de nouveaux pouvoirs, là, je veux dire, je comprends. Et M. Cotton a déjà dit, à un moment donné, dans une

précédente audition, qu'il n'entendait pas et que vous n'entendiez pas — et vous me le reconfirmerez — nécessairement faire plus d'argent avec le

92. Et corrigez-moi, là, si je vous

mets des mots dans la bouche, là : Quand on se demandait si ça allait vous

permettre de récupérer davantage, j'ai cru comprendre que ce n'est pas

tant l'objectif que vous souhaitez avec cette loi-là.

M. Cotton (Jacques) : Effectivement, peut-être préciser un petit peu,

ce qu'on vise, c'est un pouvoir dissuasif. L'idée de cette loi-là puis sa sévérité, c'est que ce soit dissuasif

envers l'ensemble. Parce que même avec les plus grands pouvoirs, on ne

pourra jamais vérifier tout le monde à 100 %, tu sais, il faut y aller...

On peut augmenter notre échantillonnage, on

peut agir de façon plus efficace, mais l'idée derrière tout ça, c'est que ce

soit dissuasif, et que toutes les facturations ou toutes les

transactions avec les fabricants puis les grossistes soient conformes, puis que

les gens se conforment de plus en plus.

M. Paradis

(Lévis) : Puis en même temps je comprends...

M. Cotton (Jacques) : Mais la conséquence pourra peut-être amener plus

d'argent, mais on ne vise pas un objectif, tu sais, on ne s'est pas

donné un objectif qu'avec ces nouveaux pouvoirs là on va chercher

50 millions de plus, parce qu'on présume que ça devrait être dissuasif

pour ceux qui pourraient être dans l'erreur.

M. Paradis (Lévis) : Je

comprends, mais je comprends aussi que la dissuasion passe par le fait qu'il y

a quelque chose d'applicable. Tu sais, il peut y avoir des policiers tant qu'on

voudra, si de temps en temps il n'y a pas quelqu'un qui

se fait arrêter, je veux dire, on se dit : On passe «free», puis il n'y a

pas de problème. On se comprend là-dessus, sur le principe?

M. Cotton (Jacques) : On se

comprend, oui.

M. Paradis (Lévis) : O.K. Je

reviens sur un élément, sur le secret professionnel, parce qu'il y a eu

beaucoup, beaucoup de commentaires des

ordres professionnels, le Barreau du Québec, vous en avez parlé il y a quelques

instants, la population aussi qui

s'inquiète. C'est des secrets qui sont... c'est des dossiers qui sont

importants et qui appartiennent en propre aussi aux patients.

Comment ça fonctionne? Comment ça fonctionne là,

avant qu'on ait de nouveaux pouvoirs par la potentielle loi n° 92?

Jonglez-vous avez le secret professionnel actuellement pour pousser une

enquête, ou aller chercher de l'information, ou faire de la subrogation? Ça se

passe comment dans les faits actuellement?

Mme Rousseau (Annie) :

Actuellement, en matière de subrogation, c'est certain que nous, on apprend

qu'il y a eu des fautes par des tiers, on

apprend ça par des veilles qu'on fait, hein, donc soit par le plumitif, soit

par les journaux, soit par des gens qui nous le dénoncent. Donc, on fait

toute cette surveillance-là. Lorsqu'on s'en aperçoit, là on fait des demandes

d'accès aux renseignements, effectivement.

M. Paradis (Lévis) : ...

Mme Rousseau (Annie) : Oui.

M. Paradis (Lévis) : Au moment

où l'on se parle, quand vous avez besoin d'aller chercher de l'information,

demandez-vous l'autorisation au patient d'avoir accès à des données qui lui

sont propres?

Mme Rousseau (Annie) : C'est

effectivement la règle, ce qu'il faut respecter actuellement en matière de subrogation, c'est ça, mais, dans la réalité, là,

ce qu'on fait, c'est que souvent on s'insère dans des recours déjà

existants. Alors, lorsqu'on s'aperçoit qu'il y a une victime qui est en train

de poursuivre un assureur, donc, nous, on demande... d'ailleurs c'est la raison pour laquelle, dans le projet de loi, on veut

que ce soit officialisé, qu'on devienne une

partie au litige, mais autrement on fait quand même une

requête pour devenir un mis en cause, une

partie au litige. Et là on

regarde les gens, dans le fond, prouver la

faute, d'un côté comme de l'autre, ou la défendre, la faute en question. Et,

lorsque le tribunal conclut qu'il y a eu effectivement faute et qu'il y

a eu des dommages, bien là on dit : Bien, nous, voici ce que ça a coûté à

la régie et voici ce que ça a coûté aux établissements. Alors, dans la vraie

vie, là, c'est plus comme ça qu'on fait actuellement.

M. Paradis

(Lévis) : Dans la vraie vie,

c'est ça, là. Autrement dit, vous vous servez des informations pour

aller chercher le résultat que vous

souhaitez également. Simplement raconté, c'est à peu près ça, là, sans être

trop complexe.

La nouvelle loi vous permet de faire autrement,

là, et c'est pour ça que les ordres disent : Il y a quelque chose d'inquiétant là-dedans, parce que, puis sans être

un juriste et posséder cette information-là, ce qui nous est dit

notamment, c'est que ça va changer fondamentalement la règle du secret

professionnel. On dit que la protection du secret professionnel, de tous les

professionnels, c'est un statut quasi constitutionnel. Vous le disiez

vous-mêmes, je ne vous apprends rien là-dessus. Puis on dit également... Plusieurs

nous disent que l'ordonnance ou l'autorisation ne peut être présumée.

Alors, plusieurs suggèrent qu'on devrait

normalement, dans le meilleur des mondes, demander l'autorisation au patient : s'il dit oui, pas de problème;

s'il dit non, d'aller devant le tribunal, qui n'est pas un tribunal judiciaire

mais un petit peu à l'image de ce qu'on fait pour des mandats de perquisition,

donc ce qui se fait assez rapidement, pour avoir accès ensuite à l'information

qui aurait été refusée par le patient. Ça, les ordres et puis des organisations

nous disent : Idéalement, là, si on ne

veut pas faire en sorte de brimer puis d'avoir des problèmes avec la Charte des

droits et libertés, et notamment la notion du droit au respect au secret

professionnel à l'article 9, c'est peut-être ce qu'on devrait faire.

Vous êtes une

spécialiste, là. Est-ce que ça tient la route quand des organisations ou des

juristes nous disent : Si on veut éviter des problèmes, faisons ça

comme ça?

Mme Rousseau

(Annie) : On n'est pas

obligés de faire ça comme ça pour éviter des problèmes. Alors, si la loi

prévoit, comme c'est prévu dans le projet de

loi, qu'effectivement on puisse avoir accès à des renseignements lorsque

c'est nécessaire pour les fins d'un recours,

donc c'est bien encadré, comme je vous dis, ça passe le test. Selon les avis

qu'on a eus, ça passe le test, là, de la charte.

Alors, si

jamais on allait chercher l'autorisation du tribunal à chaque fois... Pensons à

des recours collectifs. Alors, dans

le cadre de recours collectifs, ça peut viser des centaines de personnes, des

milliers de personnes, qu'on ne connaît peut-être même pas, alors on ne pourrait pas aller chercher, là, soit le

consentement soit une autorisation du tribunal. Donc, ces cas-là, là où on va à l'encontre du secret

professionnel, c'est dans des cas où justement ce serait difficile de

demander l'autorisation de la personne concernée ou de demander l'autorisation

du tribunal.

Ceci dit,

comme je vous disais, M. le Président, tantôt, on a quand même encadré, hein,

parce que, dans le projet de loi, ce qui est prévu, c'est que, lorsqu'on

fait une demande, la personne soit informée de ça, et qu'en plus on ait accès uniquement aux renseignements nécessaires à

l'exercice du recours. Donc, c'est déjà encadré par au moins deux

critères. Et, comme je

le mentionnais aussi tantôt, nous, on n'ira pas chercher l'ensemble du dossier

médical, pour un dossier de tierce responsabilité, c'est sûr qu'on va se

limiter à l'événement pour lequel on a un recours.

M. Paradis

(Lévis) : Je comprends. Et

je comprends que vous me dites : On a évalué, je suis convaincu que

vous avez évalué, vous avez une équipe, vous en êtes, là, mais, je veux dire,

c'est rien que la notion... Puis la fragilité et la timidité des gens relativement à ce dossier-là, c'est qu'il y a des gens

qui disent : Oui, ils ont une opinion, mais on est aussi des professionnels puis on en a une autre.

Puis là je ne veux pas mettre en confrontation systématiquement, mais,

je veux dire, le Barreau arrive avec des

arguments différents, en disant : On va se faire prendre au piège

là-dedans. Il y a une façon de faire,

c'est celle de passer par une demande en bonne et due forme et, au refus,

d'aller devant une instance plus

rapide, là, que quelque procédure juridique que ce soit. Et ils disent :

Si on ne fait pas ça, en fonction de l'article 9, on va avoir des

problèmes.

Alors, je

veux rien que comprendre. Je présume, j'imagine que vos experts et vos avis, à

votre avis, sont supérieurs à ceux du Barreau.

Mme Rousseau

(Annie) : Bien, en

fait — et là M.

le ministre nous le permettra — on a eu un avis du ministère de la

Justice. Donc, ce n'est pas juste les juristes de la Direction générale des

affaires juridiques de la Régie d'assurance maladie,

mais ce sont des spécialistes en droit constitutionnel qui nous disent que

finalement, bien, ça passe le test de la charte. Parce que, vous savez, dans la charte, là, on soupèse les droits

des uns puis les obligations des autres. Alors là, ce qu'on va faire avec les recours, on va chercher des

sommes qui ont été payées par l'ensemble des citoyens par la faute d'un tiers.

Alors, c'est ça.

M. Paradis (Lévis) : Je

comprends ce que vous dites. Je veux rien que revenir pour compléter ce

dossier-là, parce que vous l'expliquez correctement, il n'y a pas de problème, mais, de cette formulation-là d'autres

ordres de passer par le principe de

l'information ou de la demande d'autorisation pour ensuite

aller chercher... Je comprends, vous me dites qu'un recours collectif il

y a du monde là-dedans. Est-ce que c'est l'inconvénient majeur qui fait qu'on

ne puisse pas pencher vers cette façon de faire là, tel que suggéré notamment, par

exemple, par le Barreau, parce qu'il y aurait un engorgement puis, bon, on va

se donner des délais? C'est ça?

Mme Rousseau

(Annie) : C'est sûr que

c'est très lourd, hein, c'est sûr que ce serait très lourd. Et, quand il y a des

dérogations au secret professionnel dans d'autres lois, par exemple lorsque le syndic, bon, fait les inspections dans n'importe

quel ordre professionnel, c'est le cas pour les dentistes, les pharmaciens, les

avocats, alors, ils ne vont pas chercher d'autorisation comme ça, là, alors,

c'est beaucoup trop lourd.

M. Paradis

(Lévis) : Donnez-moi un exemple.

Je ne sais pas si vous avez des données, mais l'année dernière vous aviez à composer avec les droits que vous aviez.

Combien y a-t-il eu de cas de refus sur des dossiers de secret

professionnel dans ce que vous avez eu à traiter?

Mme Rousseau (Annie) : Bien, en

fait, sur les cas, je vous dirais, de subrogation, là, j'aurais besoin de mes collègues

pour me dire le nombre, mais cependant je peux vous dire qu'en matière pharmaceutique on

a eu un cas où on nous a amenés jusqu'à la Cour d'appel, en fait, pour

refuser de nous donner accès à des renseignements financiers.

M. Paradis (Lévis) : Je

comprends. Et vous me dites : Oui, là, dans ce cas-là, c'est... mais là on

parle-tu de l'exception de l'exception ou...

Je veux rien qu'un ordre de grandeur, là. Combien de fois vous avez dû vous

ramasser dans un dédale qui n'aboutit plus, là, sur le nombre de fois...

Mme Rousseau

(Annie) : Bien, comme je

vous dis, dans la réalité, là, on est rarement, nous, les poursuivants.

On tend vers ça, puis c'est pour ça qu'on a

demandé des modifications dans le projet

de loi n° 92, mais, dans la

vraie vie, on s'insère dans les

litiges, de sorte que la preuve, elle est déjà

devant le tribunal, et c'est la victime qui, finalement, est allée

chercher les informations. Donc, c'est pour ça que c'est un petit peu difficile

de vous répondre à ça, parce qu'on le fait autrement, considérant ces embûches.

M. Paradis

(Lévis) : Donc, ce serait

plus complexe. Donc, vos avis vous disent...

Malgré les réserves qui

sont émises, et les études, et, bon... votre position, en tout cas, vous êtes

confortables avec cette façon de faire.

Vous disiez tout à l'heure, je reviens sur un élément rapide... Vous disiez : Si le patient

se rend compte qu'on a accès à des informations auxquelles il ne

souhaitait pas qu'on ait accès, il pourra dire : Arrêtez ça là, tu sais.

Mais encore faut-il qu'il soit informé, il faut qu'il le sache, parce que vous

avez la possibilité, maintenant, d'aller chercher de l'information sans nécessairement

demander le consentement.

Cependant,

vous dites : Il devra être avisé. Donc, dans cette règle-là de l'avis, y a-tu

des trucs très précis pour faire en sorte que ce soit systématiquement

fait? Sinon, comment ça va se passer?

Mme Rousseau

(Annie) : Selon ce que le projet de loi prévoit, c'est que... Attendez

que je prenne un article, attendez un petit peu. Alors, si je prends l'article 30,

par exemple, O.K., qui vise des modifications à l'article 10 de la

Loi sur l'assurance-hospitalisation, on

dit : «Un établissement — ça, c'est dans des cas où effectivement on est en recours subrogatoire — doit,

sur demande du ministre — on

comprend ici que c'est parce qu'on a l'autorité du ministre pour agir en son nom, donc — lui communiquer tout renseignement ou

document contenu au dossier de la personne assurée qui est nécessaire — quand je vous disais... le terme

"nécessaire", il est là — à l'exercice d'un recours pris en

application du paragraphe 1 — là on réfère à un recours en

subrogation — après

avoir informé cette personne de la nature des renseignements ou documents qui

seront communiqués au ministre.»

M. Paradis (Lévis) : Alors, je comprends. Vous devrez donc communiquer

ce sur quoi vous avez à travailler pour qu'il puisse juger correctement

du besoin que vous avez d'entrer dans son dossier.

Mme Rousseau (Annie) : Nous, on va dire aux établissements : Voici

ce dont on a de besoin comme information pour prouver... — parce

que, dans ce cas-ci, on est dans les établissements, là, puis ça va être la

même chose pour les professionnels de la santé — voici ce dont on a de

besoin comme information. Quand je prenais l'exemple, tantôt... Le 15 mars 2015, il y a une personne qui est

tombée dans un escalier. On veut savoir est-ce qu'elle s'est fait opérer

au bras, on ne veut pas savoir c'est quoi,

ses antécédents familiaux ou... Donc, on va aller dans des cas précis. Ce qui fait en sorte que l'établissement devra informer, c'est ce que la loi prévoit, devra

informer la personne de la nature des renseignements ou documents qui

seront communiqués à la régie.

M. Paradis (Lévis) : Que vous êtes en train de travailler sur une problématique concernant

un bras cassé et pas le reste de son dossier, je comprends.

Mme Rousseau

(Annie) : Voilà.

M. Paradis

(Lévis) : Je demanderais à M. Cotton : Êtes-vous favorable notamment...

Bien, M. le Président, est-ce que nos

invités voient d'un bon oeil qu'on ait, dans le rapport annuel de gestion, des

données relatives aux résultats des inspections professionnelles qui

seront faites, les impacts budgétaires qui en résultent, dans le rapport annuel

de gestion, qu'on ait quelque chose qui nous

permettrait et qui vous permettrait également de voir comment on avance

dans le temps? Et vous le disiez il y a deux

instants, vous disiez : Ça va prendre deux, trois ans pour voir si la

gestion de notre personnel, l'ajout... Est-ce que vous seriez

favorables? C'est-u une idée qui est intéressante?

M. Cotton (Jacques) : Une forme de reddition de comptes avec certains indicateurs, là, qu'on

pourra convenir?

M. Paradis

(Lévis) : Bien, comme le réclame d'ailleurs le Protecteur du citoyen

aussi, puis il en a déjà parlé.

M. Cotton (Jacques) : Oui, il n'y a aucun problème. Parce qu'on sait très bien qu'avec...

c'est un changement tellement

important, ces pouvoirs-là, que nous-mêmes, on va devoir les suivre, hein, pour

être capables d'évaluer. Et, d'en rendre compte, on n'a aucun problème

avec ça, là, de faire une reddition de comptes sur l'application de la nouvelle

loi puis des nouveaux pouvoirs. Ça vient avec le fait de nous attribuer...

M. Paradis (Lévis) : Je terminerai, je compléterai, puis je vous pose une dernière question,

mais, je veux dire, on a notamment

dit que vous êtes, et je l'ai bien compris, je fais seulement répéter... Vous

dites : Dissuasif, oui, application, bien sûr, des amendes,

évidemment, ça fait

partie de la dissuasion, mais indexables, indexées,

évolutives dans le temps, bien sûr, en fonction des moyens de chacun pour que

ça reste dissuasif. Et ça se fait comment, ça, c'est-à-dire de faire en sorte qu'on puisse prévoir

l'indexation et l'évolution d'amendes dans le temps alors qu'elles sont fermées

dans un... Avez-vous déjà songé à ça? Parce

qu'à un moment donné, si l'année passée j'ai un montant x, puis je gagne x

plus, puis que l'amende ne me rejoint plus, je n'ai plus...

M. Cotton (Jacques) : Habituellement, quand il

y a des indexations de tarifs comme

ça, c'est le ministère des

Finances, au début d'année ou lors du budget, qui donne le taux d'indexation de

ce qui est indexable dans les tarifs ou ces choses-là.

M. Paradis

(Lévis) : Comprenant les amendes.

M. Cotton

(Jacques) : Oui, ça pourrait, j'imagine.

M. Paradis (Lévis) :

Ça pourrait, mais ce n'est pas automatique. C'est une notion qu'on pourrait...

M. Cotton

(Jacques) : Ça pourrait être la référence, là.

M. Paradis

(Lévis) : Ça pourrait être la référence, le taux d'indexation, pour faire

en sorte qu'on puisse être évolutif dans des amendes qui resteront dissuasives.

M. Cotton (Jacques) : Oui. On va le regarder, là, mais ça pourrait être la référence, qui est

le taux que le ministère des Finances donne chaque année, là, dans

l'indexation des tarifs puis...

M. Paradis

(Lévis) : Mais vous n'êtes

pas au courant si actuellement ça se fait ailleurs, dans d'autres lois,

sur des amendes minimales, maximales à être indexées?

M. Cotton (Jacques) : Par

rapport à des amendes, je ne le sais pas, mais, par rapport à des tarifs, là,

gouvernementaux, oui, il y a des choses qui...

M. Paradis

(Lévis) : Oui, ça, c'est correct, O.K., mais ce n'est pas la même

chose, bien sûr.

M. Cotton

(Jacques) : Non.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, pour une période de trois minutes,

je cède la parole au collègue de Mercier.

M. Khadir : Merci,

M. le Président. M. Cotton,

Mme Rousseau, M. Hubert, bienvenue. En période de questions,

ce matin, au sujet de quelques problèmes vécus dans le système de santé, je

disais comment, malheureusement, moi qui est

au service du système de santé public, j'ai commencé comme préposé aux

bénéficiaires, quand j'étais jeune, et j'étais fier d'un système de santé qui offrait des services à tout le monde puis qui était bienveillant, bien, à quel point aujourd'hui j'avais honte. Je sais que le ministre ne veut pas

qu'on prête des intentions ni des sentiments même à d'autres, mais je

pense que dans l'opposition, en tout cas, on peut admettre qu'on a un peu honte

de ce que le système de santé est devenu, malheureusement : incapable d'offrir un accès approprié à des

patients, des longues listes d'attente, des médecins rémunérés de

manière abusive, au-delà de toute capacité de l'État de payer.

Puis en plus, de l'autre

côté, la RAMQ, je sais bien que ce n'est pas... En fait, je vais vous poser la question.

M. Cotton, je sais que vous demandez

des pouvoirs supplémentaires, mais vous aviez déjà beaucoup,

beaucoup de pouvoirs. Il y a la

Loi sur l'assurance

maladie dont vous avez la mission de son application. Il y a plein de frais

accessoires qui n'étaient pas par entente, hein? Ouvrir un dossier, 50 $,

là, ce n'est pas prévu aux ententes. Charger 25 $ pour écrire juste un

papier de congé, là, de quelques jours de maladie, ce n'est pas prévu aux

ententes. C'est même affiché, hein, il y a

des cliniques qui l'affichent depuis des années. Les cliniques d'ophtalmologie,

là, où, par ophtalmologiste ils font tout près de 900 000 $ par année, en plus des 600 000 $

en moyenne qu'ils facturent à la RAMQ, ça ne vient pas juste des frais admissibles, il y a plein de frais accessoires non

admissibles, et ça, vous le savez. Vous êtes même poursuivis là-dessus.

Alors,

est-ce que je dois croire que c'est par insouciance? Est-ce que c'est parce que

vous avez préféré regarder ailleurs,

aveuglement volontaire? Est-ce qu'on vous a demandé de ne pas agir toutes ces

années-là? Moi, je veux savoir si...

Vous êtes à la RAMQ depuis longtemps, hein, je vous vois depuis que je suis

rentré à l'Assemblée nationale, vous êtes à la direction de la RAMQ... ou presque, bon, ça fait trois ans, mais

avant vous agissiez à d'autres titres. Mais, nous, ça fait longtemps qu'on dénonce ça. Moi, dès que je

suis rentré à l'Assemblée nationale, j'ai dénoncé ces frais accessoires,

et il y a des patients, il y a des groupes, il y a des médecins, même, qui

l'ont dénoncé, qui le dénoncent aujourd'hui. Alors,

qu'est-ce qui explique votre incurie, votre incapacité d'agir? Qu'est-ce qui

explique que vous avez si peu fait que ma collègue se demande : Mais 115 000 $ alors qu'on parle

d'à peu près 50 millions de dollars? Je comprends qu'il y en a qui sont admissibles, mais c'est une minorité, hein,

de ces frais accessoires, c'est une... Qu'est-ce qui fait que vous

n'avez pas pu agir? Quel ministre vous a demandé de ne pas agir?

M. Cotton (Jacques) : Premièrement, ça fait trois ans que je suis à la RAMQ. Auparavant, j'ai

été sous-ministre à la Santé pendant cinq ans.

M. Khadir :

Très bien.

M. Cotton (Jacques) : Il n'y a personne qui nous a demandé de ne pas agir. On travaille

actuellement avec la réglementation et ce qui est prévu dans les

ententes.

M. Khadir :

Alors, qu'est-ce qui explique votre piètre performance, disons-le comme ça? La

piètre performance de la RAMQ dans la lutte aux frais accessoires est

expliquée par quoi, si on ne vous a pas demandé de ne pas agir?

Président (M. Tanguay) : Collègue de Mercier... Alors, le temps est

écoulé. Je vais permettre à M. Cotton de répondre quelques secondes,

mais le temps est déjà écoulé. Alors, quelques secondes.

M. Cotton (Jacques) : Il y a quand même énormément d'inspections qui se font. Et, pour agir,

il faut être capable de trouver, puis

ça nous prend des réclamations soit des patients ou, nous-mêmes, de constater

ce que vous avez dit, là, les chiffres que vous avez mentionnés tantôt.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, ceci met fin...

M. Cotton

(Jacques) : Oui, mais ça me prend les preuves.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Mercier, collègue de Mercier, le temps est écoulé. Alors, je vous remercie

beaucoup, M. Cotton. Merci beaucoup...

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Mercier! Alors, merci beaucoup aux représentants de la Régie de l'assurance

maladie.

Je suspends nos travaux le temps de reprendre

par la suite notre étude

article par article. Alors, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 37)

Le Président (M. Tanguay) : Alors,

nous sommes de retour, chers collègues, pour l'étude détaillée du projet de loi n° 92. À cet effet, hier, lors de

l'ajournement de nos travaux, nous étions à discuter d'un amendement présenté

par la collègue de Taillon à l'article 12. M. le ministre.

Barrette : Oui. M. le Président, si vous me le permettez, j'aimerais,

à cette reprise de nos travaux, prendre un petit instant pour faire

quelques remarques d'abord, je dirais, au nom, certainement, des membres de

notre côté-ci de cette commission pour présenter nos excuses aux gens, à tout

le personnel de la Régie de l'assurance maladie, à commencer, évidemment, par

son P.D.G... son directeur général, M. Cotton.

M. le Président, écoutez, la Régie de

l'assurance maladie, là, c'est une organisation gouvernementale qui a un rôle à

jouer et qui joue un rôle selon le mandat qui lui est confié. Et la Régie d'assurance

maladie est reconnue à l'international, M. le Président, il y a des gens qui

viennent de l'extérieur voir, observer ce que l'on fait ici. Elle est garante

de données, elle est une experte dans la gestion de ces données-là. Elle a un

rôle que l'on connaît, qui a été évoqué ici

à plusieurs reprises. Et depuis sa naissance, il y a maintenant plus de 45 ans,

on ne lui a pas trouvé de faille ou de travers.

Est-ce que tout est parfait? Certainement pas,

nul n'est parfait, et je ne pense pas qu'à la Régie de l'assurance maladie on prétend être parfait. Mais une chose

est certaine : on n'a pas pris la Régie d'assurance maladie, dans le

passé, en défaut, elle a exercé son rôle à

l'intérieur de son mandat d'une manière que je pourrais qualifier d'exemplaire.

Et, pour eux et pour quiconque vient ici, devant les parlementaires,

pour répondre à des questions, bien, je pense qu'on doit s'assurer de ne pas

transformer cette comparution-là en tribunal, et d'insinuer toutes sortes de

choses, et de faire des commentaires du style : Bien oui, mais, regardez,

ce que vous avez fait, ce n'est pas assez.

Et je

comprends du député de Mercier en particulier qu'il a ses opinions, mais, comme

il l'a déjà fait dans le passé en

garrochant des souliers parce qu'il n'était pas de bonne humeur, je ne pense

pas que virtuellement et verbalement il soit autorisé à faire la même

chose. Et je le dis, M. le Président, je trouve que la dernière heure qu'on a

passée était éminemment désagréable, pas sur le fond mais sur la forme, et

qu'on a dépassé les bornes largement.

Alors, je

tiens à souligner l'excellent travail des gens de la RAMQ, qui, encore une

fois, font leur travail dans les limites du mandat et des pouvoirs qui

leur sont impartis.

aujourd'hui, M. le Président, aujourd'hui, et ça, ça m'irrite personnellement,

là, on dépose un projet de loi qui vise

à corriger ce que des gens ont critiqué, et aujourd'hui, alors qu'on travaille

à corriger, à mettre en place des moyens qui vont faire en sorte que dans le futur on corrige ce qui est perçu

comme étant sous-performant dans le passé, on fait le procès du

passé — je

trouve que c'est complètement inapproprié — alors que c'est tous les

gouvernements du passé qui nous ont amenés à ce projet de loi là. Alors, c'est

tout ce que j'ai à dire, M. le Président.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, l'objet du débat, je

vous le rappelle, est l'amendement de la collègue de Taillon à

l'article 12. Y a-t-il des interventions? Collègue de Taillon.

Lamarre : Oui, M. le Président. Je veux simplement d'abord remercier

le ministre d'avoir permis qu'on puisse recevoir les personnes de la

Régie d'assurance maladie. Je remercie également M. Cotton,

Me Rousseau et M. Hubert de leurs

réponses à leurs questions, de leur contribution. Et je pense que les réponses

qu'ils nous ont fournies ont été d'une grande collaboration, alors je

les remercie de cette contribution.

Nous sommes ici parce que nous avons un devoir

de surveillance et d'amélioration des outils, également des performances et des compétences de chacun. Alors,

moi, je pense que c'est dans cet esprit-là qu'on a, pour ma part, en

tout cas, du côté de l'opposition

officielle, du Parti québécois, posé les questions. Je pense que les

représentants de la RAMQ ont très bien saisi cette volonté de leur

donner les meilleurs outils possible, mais, pour ça, il faut constater

qu'est-ce qu'il manque aujourd'hui pour être

sûr que le projet de loi n° 92 donnera l'impact attendu, espéré, qui a été

d'ailleurs demandé par la Vérificatrice générale également. Alors, je

vois beaucoup de bonne volonté de tout le monde, je pense qu'on devrait arriver

à faire pour le mieux.

Nous

étions donc à l'amendement de l'article 12. L'objectif, juste pour nous

remettre en contexte, c'était d'éviter que soit obligé le citoyen de

faire lui-même une demande de remboursement, c'est-à-dire, si la RAMQ

considérait qu'un patient, qu'un citoyen avait été lésé ou qu'il y avait eu une

facturation exagérée, ou non conforme, ou non justifiée,

bien, qu'il y ait un processus qui fasse en sorte que la RAMQ, après avoir

récupéré ces sommes du professionnel, rembourse la somme versée sans avoir un processus

de demande du citoyen, parce que c'est complexe, parce que le citoyen

parfois ne le sait même pas lui-même, que ce qui lui a été facturé était trop

élevé.

Alors donc, d'enlever

une portion à l'article 12, dans le changement de la

Loi sur l'assurance

maladie, l'article 22.0.1, d'éliminer une portion, en fait, du premier

alinéa du deuxième paragraphe, qui dit :

rembourser la somme ainsi versée à la personne assurée qui lui en [...] fait la

demande.» Alors, enlever la notion de «qui lui en a fait la demande par

écrit», donc tout simplement «rembourser la somme ainsi versée».

suis prête... Hier, le ministre disait, l'autre paragraphe : «...informer

les personnes assurées concernées, par tout moyen qu'elle juge approprié, qu'elles peuvent lui présenter...» C'est

sûr que je trouve que les moyens qui sont énumérés là, ce n'est pas

mauvais, mais ça ne nous donne pas la garantie. Donc, pour moi, ce qui est plus

important, c'est sûr que c'est le 1°. Si on

réussit à modifier le 1°, à ce moment-là le 2° pourrait rester, je serais prête

à amender mon... à faire un amendement qui maintiendrait le deuxième

paragraphe. Le ministre, hier, avait évoqué que ça pouvait être maintenu, mais c'est sûr que, si on maintient 1°

intégralement, il faut absolument qu'on trouve une façon de faire en sorte que

les citoyens puissent être rejoints concrètement, si on veut les rembourser,

puisque ce sont eux qui ont été, dans le fond, les vraies victimes de cette

surcharge ou de la facturation d'un acte qui n'était pas appropriée.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

Barrette : M. le Président, c'est parce que, là, ici... Je comprends,

évidemment, la finalité de la députée de Taillon, M. le Président, là.

La députée de Taillon, là, essentiellement, ce qu'elle aimerait, c'est que la

RAMQ, essentiellement, là, puisse avoir la

possibilité d'être partout en même temps et de tout voir, et évidemment, en

ayant tout vu, elle pourrait voir toutes les irrégularités et pourrait

rembourser tout le monde. Bon, écoutez, ça, c'est le monde idéal, là :

Dieu est partout, et tout le monde aime son prochain, et ainsi de suite. Le

monde n'est pas ainsi fait, là.

Alors,

elle veut enlever le premier paragraphe. Bien, M. le Président, il faut quand

même que la RAMQ ait le devoir de

rembourser la somme d'argent qui est due à la personne qui en fait la demande,

on ne peut pas enlever ce concept-là. L'intention

de la députée de Taillon, c'est de l'enlever pour ne pas que la personne ait à

faire une demande. Oui, mais, quand

elle fait une demande, il va bien falloir que... Et, si, dans un exercice

d'inspection, la RAMQ trouve qu'il y a des malversations, fraudes,

factures indues à un patient, oui, oui, c'est écrit au deuxième alinéa, la RAMQ

va tout faire pour retracer ces gens-là pour

les rembourser. Je ne vois pas, là... Je ne vois pas quel est le problème du

premier et du deuxième paragraphe

autrement que dans l'approche où on voudrait que la RAMQ soit partout et que,

là, jamais, jamais, jamais,

conséquemment, le citoyen n'ait à faire une demande. Bien, dans la vraie vie,

c'est parce que ça va arriver que le citoyen va devoir faire une

demande, et l'article, cet article-là a été écrit en fonction du quotidien de

cet univers-là.

Alors,

il y a deux voies : il y a la voie de la demande et il y a la voie de

l'inspection. Et, dans la voie de l'inspection, bien, c'est sûr qu'avec cet

article 2 là la RAMQ va prendre les

moyens qu'elle juge qui sont applicables, faisables pour retracer des

gens et les informer qu'ils peuvent présenter une demande. Voilà. Moi, je pense

que, sur le plan administratif, c'est correct, et c'est tout, il n'y a pas

grand-chose d'autre à dire.

Alors,

ce que la députée de Taillon veut, c'est que ce soit, comme par magie, faisable

dans tous les cas. Ce n'est pas possible, ça, là.

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Taillon.

Lamarre : M. le Président, moi, je diffère de l'avis du ministre. Je

pense que le projet de loi, tel qu'il est inscrit, là... Je le relis : Pour que la RAMQ rembourse «la somme

ainsi versée à [une] personne assurée qui lui en [...] fait la demande

par écrit, pourvu que cette demande soit présentée dans les trois ans de la

date [de] paiement». Dans bien des cas, les

citoyens ne sauront même pas qu'il y avait eu une surfacturation par rapport à

l'acte qui leur avait été posé. Alors, on n'est vraiment pas dans la

défense des citoyens.

à preuve, dans son mémoire, le Protecteur du citoyen, dans une de ses

recommandations majeures, la cinquième, le Protecteur du citoyen — et je vais le lire, si vous me permettez,

mais c'est court, c'est deux paragraphes — Mme Saint-Germain

dit, Deux poids, deux mesures : le remboursement aux personnes assurées

et la récupération de sommes perçues

illégalement : «Alors que le

projet de loi n° 92 renforce certains des pouvoirs que détient la [RAMQ]

et lui en octroie de nouveaux, le Protecteur du citoyen constate que les

lois applicables favorisent la règle de "deux poids, deux mesures". Ainsi, lorsque la régie

réclame des sommes à un citoyen, la

Loi sur l'assurance maladie prévoit que

la personne est tenue de lui restituer les

sommes — elle

doit et non peut — mais,

lorsque c'est la régie qui devrait rembourser une personne assurée pour des sommes perçues illégalement par un

professionnel, la loi prévoit que la régie peut le faire.»

«[Alors],

la régie dispose d'un pouvoir discrétionnaire qu'elle exerce lorsqu'il s'agit

de : récupérer des montants qu'ont

obtenus illégalement des professionnels de la santé, des dispensateurs de

services, des pharmaciens ou des tiers; [et lorsqu'il s'agit également de] rembourser à une personne une somme

qu'elle a payée à un représentant de ces différentes catégories

d'intervenants alors qu'elle n'était pas tenue de le faire.»

Alors,

moi, je pense qu'on est dans un contexte où ce message qu'on veut dire, c'est

tout simplement que ce n'est pas possible pour des citoyens,

actuellement, d'être informés de tous les recours qui sont faits et des

situations où un professionnel aurait surfacturé, aurait même surfacturé le

patient. On en a parlé tantôt, l'exemple, là, des montants qui peuvent varier de 20 $ à 50 $, à

100 $ ou à 200 $. Pour les citoyens, ils ne peuvent pas le savoir.

Alors, quand la Régie d'assurance maladie est d'avis qu'un professionnel

de la santé ou un tiers a reçu paiement d'une personne assurée à l'encontre de la présente loi, je pense que, dans

le processus, il est possible de demander à ces professionnels

d'identifier les patients qui ont subi ce préjudice-là, et ce qu'on dit,

c'est : Remboursez la somme, donc faire les démarches qui sont possibles pour elle pour rejoindre ces citoyens et

rembourser d'emblée les citoyens qui ont été lésés ou auxquels on a trop

facturé, alors ne pas

exiger, par exemple, d'une dame de 85 ans à qui on aurait chargé

200 $ pour ses gouttes dans ses yeux...

Même si la régie découvre que c'était abusif, même si elle sanctionne le

professionnel, même si elle récupère des sommes, bien, il faudra que madame de 85 ans écrive une lettre elle-même puis

fasse une demande pour que la RAMQ accepte de lui rembourser. Ça me

semble tout à fait déraisonnable, irréaliste. Et je pense qu'on doit faire en

sorte qu'ultimement ce soient les patients

qui récupèrent aussi les sommes qu'ils ont versées en trop parce que, dans ce

dossier-là, eux, ils sont vraiment dans un état de grande vulnérabilité,

ils ne peuvent pas savoir quel est le vrai coût, le coût normal qui aurait dû

être facturé.

Donc,

l'un n'exclut pas l'autre. Ceux qui vont faire la demande, tant mieux, ceux qui

auront la vigilance de regarder partout puis d'entendre parler de cette

situation-là, bien, tant mieux, mais je pense que d'imposer que la condition

essentielle pour que les gens puissent bénéficier d'un retour, d'une

compensation, c'est qu'ils doivent en faire une demande par écrit, bien là

c'est vraiment imposer quelque chose de très difficile pour un grand nombre de

citoyens particulièrement vulnérables.

Alors, je pense qu'on a ce devoir, d'autant plus que, dans le processus

d'enquête, il y aura certainement possibilité d'identifier les citoyens

qui ont été facturés en trop.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci. M. le ministre.

Barrette : M. le Président, on va faire, si vous me le permettez, il

reste cinq minutes... M. le Président, je veux juste faire quelques commentaires, parce qu'on ne le réglera

probablement pas ici, là, ce midi, parce qu'il nous reste juste cinq

minutes. On va revenir avec ça à 3 heures, manifestement.

Je vais rappeler à la

députée de Taillon et à nos autres collègues parlementaires que le projet de

loi, là, c'est un projet de loi. Le projet de

loi, avec tout le respect que j'ai pour la Protectrice du citoyen, là,

l'opinion qu'a émise la Protectrice,

M. le Président, ce sont des opinions et des recommandations, ce n'est pas un

projet de loi. Alors, je comprends que la démarche de l'opposition

officielle, c'est de faire en sorte que les observations de la Protectrice du

citoyen deviennent une loi, je comprends ça,

mais ça demeure, nous, notre responsabilité de faire ce qui est raisonnable

dans notre loi, bon, alors... Et je

le dis avec tout le respect que j'ai pour la Protectrice du citoyen, qui, elle,

et elle le dit elle-même, elle l'a

dit, elle s'est exprimée un peu dans ce sens-là les fois où elle est venue

devant nous, elle va exprimer ce qu'est un monde idéal, mais le monde idéal n'est pas toujours quelque chose de faisable,

pour toutes sortes de raisons, qui sont celles de la politique et ainsi

de suite. Bon. Alors, on ne peut pas transposer en loi ligne par ligne ce que

la Protectrice du citoyen ou la

Vérificatrice générale dit. Ces gens-là expriment des opinions, indiquent des

possibilités, des chemins potentiels, et c'est à nous de décider comment et jusqu'où on va aller. Alors, ça,

c'est le premier point que j'ai à faire, M. le Président.

deuxième point, M. le Président, c'est qu'ici, là, j'invite la députée de

Taillon à prendre le temps de pause que l'on aura, là, entre 13 heures et 15 heures, celui qui est

prévu à notre agenda, pour peut-être reformuler son affaire, O.K.? Alors là, on part de l'opinion, des commentaires

de la Protectrice, on s'en va dans les articles, on tombe dans le

«peut», dans le «doit», on critique le fait qu'on a ou non à faire une demande.

M. le Président, en quelque part, là, dans un exercice de reddition de comptes

ou de demande de compensation, ou de demande de rétribution, ou de demande de remboursement, à un moment donné, il doit bien y

avoir un document qui soit fait la demande, soit démontre la situation

qui est en cause, soit fait la démonstration qu'il y a eu une malversation. On

tombe, à ce moment-là, dans la question législative de la preuve.

D'ailleurs, l'article

12, à cet égard-là, il est assez clair, là.

L'article 12, ce dont il

traite, c'est justement de la démonstration

de ce qui a été constaté ou soupçonné en termes de travers. Et la première

partie, là, de 22.0.1, c'est de ça que ça parle. Une personne qui n'a

pas utilisé sa carte et qui a été l'objet d'une tarification, et ainsi de

suite, là, bien là la Régie de l'assurance

maladie fait un constat, va faire une démarche auprès du professionnel en

termes de remboursement, de ponction, le professionnel a 30 jours

pour contester, et après ça il y a un geste qui est posé.

Bon,

là, la députée de Taillon, M. le Président, voudrait que ce soient des automatismes.

Et, nous, ce que l'on dit simplement,

et c'est comme ça qu'en quelque

part il faut construire ces textes de loi

là : Le texte de loi doit avoir sa source... l'action posée par

l'institution qui a le mandat d'exercer les paramètres de la loi, son action

doit être déclenchée par quelque chose. Et

le déclencheur, évidemment, c'est de deux manières : soit il y a eu une

inspection et il y a quelque chose qui

a été trouvé, auquel cas ça déclenche une série d'actions, soit il y a eu une

demande écrite qui justifie telle action de la part de l'organisme en

question, qui est la RAMQ, auquel cas il y a une série d'actions qui sont

posées.

Alors

là, là, il faudrait que la députée de Taillon revienne puis nous dise

exactement le point qu'elle veut viser. Si le point, c'est simplement de transposer en loi le rapport de la

Vérificatrice ou de la Protectrice, bien là c'est parce que ça, ce n'est pas ça qui est l'objet, là, du projet de

loi. Si c'est un «peut» ou un «doit», et ainsi de suite, bien, O.K., mais là

c'est la ligne d'intervention que je vais faire en revenant, en espérant qu'on

ait pu préciser nos pensées respectives.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci beaucoup.

Chers collègues, compte

tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à

13 heures)

La Présidente

(Mme Montpetit) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission va

donc reprendre ses travaux.

Je vous rappelle que le mandat de la commission

est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 92, Loi visant à accroître les pouvoirs de la Régie de

l'assurance maladie du Québec et modifiant diverses dispositions

législatives.

demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la

sonnerie de vos appareils électroniques.

Donc, avant la suspension de nos travaux, nous

étions rendus à un amendement déposé par la députée de Taillon à l'article 12.

Mme Lamarre : Tout à

fait. Et nous avons échangé. Le ministre

évoquait le fait qu'il considérait que la demande des citoyens de remboursement, dans les cas où la RAMQ avait

démontré qu'il y avait des montants excessifs qui avaient été chargés aux citoyens, donc, le ministre

considérait qu'il fallait absolument que ça passe par une demande écrite des citoyens,

ce à quoi j'ai répliqué que c'était très difficile pour les citoyens

de savoir, les patients, de savoir par eux-mêmes que le professionnel

qui leur avait facturé un montant était soumis à une évaluation, à une enquête,

et qu'il avait été reconnu coupable.

Alors, mon amendement

vise à ce que... Dans le fond, ce qu'on prévoit, c'est de rembourser la somme,

donc que la RAMQ fasse en sorte de

rembourser la somme aux citoyens qui auront été victimes d'une surfacturation.

Et, dans mon amendement, j'avais proposé d'enlever le paragraphe

supplémentaire qui proposait que la RAMQ, parmi les moyens pour arriver à rembourser la somme, puisse informer les

gens. Je suis prête à considérer que cet amendement-là puisse

rester, mais clairement ce sur quoi je trouve qu'on cause préjudice aux citoyens,

en fait on rend inaccessible l'accès à ce remboursement-là, c'est si on présume que le simple fait de le

publier dans un petit journal local ou sur Internet va permettre à une personne

de 85 ans qui n'est pas sur Internet, finalement, de savoir qu'elle a été

surfacturée et qu'elle aurait droit à un remboursement de façon très,

très légitime.

J'ajouterais à ça que, dans le rapport du

Protecteur des citoyens, le fait que des gens soient obligés de soumettre à la

RAMQ une demande écrite de remboursement, le Protecteur du citoyen considère, à

la page 7 de son mémoire, que «cette

étape est inutile et coûteuse et que la [régie] devrait procéder au

remboursement sans nécessité d'une demande

de la personne assurée», puis en plus que cette personne assurée, encore une

fois je le répète, peut très bien ne jamais savoir qu'elle a été

victime, dans le fond, d'une surfacturation par un professionnel de la santé.

La Présidente (Mme Montpetit) :

Oui, M. le ministre.

M. Barrette :

Là, monsieur... Mme la Présidente — excusez-moi, Mme la Présidente — alors, on va remettre les choses dans l'ordre, en commençant par dire la

chose suivante : La députée de Taillon, Mme la Présidente, fait

toujours référence aux recommandations de la

Protectrice du citoyen. Je n'ai pas de problème avec ça. Le problème, c'est que, quand elle y fait référence, ça se transforme en un scénario qui n'est

pas nécessairement ce que vise la Protectrice du citoyen.

Je m'explique. Je pense que ce que traduit la députée

de Taillon est la chose suivante et je l'invite de

m'arrêter par oui ou par non dès que je vais

le dire. Je pense que, la

députée de Taillon,

ce qu'elle veut, c'est qu'en toutes circonstances, lorsque

la régie constate ou constaterait qu'il

y a eu un paiement indu de la part d'un patient, le patient soit

automatiquement remboursé. Ça, c'est-u correct, jusque-là, chère collègue?

Mme Lamarre : Dans la mesure du

possible, oui, effectivement.

M. Barrette : Bon, alors... Ah!

Dans la mesure du possible.

M. Barrette : Donc, ce que la députée de Taillon

nous dit, là, c'est qu'elle voudrait qu'il

y ait un automatisme de remboursement

à la personne lorsqu'une constatation de facturation indue a été faite. Ça

va-tu, ça? Alors, je pense que ça va. O.K.

À partir du moment où on dit ça, là, alors il y

a deux moteurs, là, il y a deux déclencheurs. Le premier déclencheur, là... Pas

deux déclencheurs. Il y a une conséquence, une action, et il y a un déclencheur

qui, lui, est conditionnel. Alors, l'action,

c'est rembourser. La députée de Taillon... Et, Mme la Présidente, je vais le

dire tout de suite, là, je suis

d'accord. La RAMQ, lorsqu'elle constate qu'il y a eu un paiement indu, devrait

rembourser la personne. Comment?

L'article 12,

à 22.0.1, là, vient dire comment le faire. Alors, ça, il me semble que c'est

assez clair, que les chemins sont clairs.

Grosso modo, là, ce que le projet de loi présente, et même, je dirais même,

précisément, la RAMQ constate qu'il y

a eu une facturation indue, à la limite illégale, et la RAMQ va rembourser le

citoyen, avec une surprime, une punition supplémentaire pour

l'organisation ou la personne fautive en toutes circonstances. O.K.? Le

déclencheur, là, c'est le constat; l'action, c'est le remboursement complet en

toutes circonstances. Je pense que c'est ce que la députée de Taillon veut

voir, et j'irais même jusqu'à dire que c'est ce que la Protectrice du citoyen

veut voir.

Maintenant,

là, on arrive avec l'équité procédurale, je vais appeler ça comme ça parce que

je pense que c'est le bon mot.

L'équité procédurale, ça veut dire que, si on écrit un texte de loi, il faut

avoir au déclenchement une procédure qui garantisse ne serait-ce que la

véracité des faits. Il y a deux manières d'entrer dans ce chemin-là, il y en a

deux : un, on inspecte; deux, il y a

une plainte. Et ça, c'est tout prévu, là. Et on aura... Je vais suggérer dans

un instant à la députée de Taillon,

si on s'entend sur ce que je viens de dire, là, de retirer son amendement. On

va en avoir un, amendement, qui est en

train d'être imprimé, qu'on va vous proposer pour faire ce que je dis là, O.K.?

Et ce que je dis, là, c'est, à partir du moment où c'est constaté, peu

importe le chemin, soit par l'inspection soit par la plainte, la demande, qui

est à toutes fins utiles une plainte, là, ce n'est pas le bon mot, mais c'est

l'équivalent de, là, d'un citoyen : M. la RAMQ, là, ou Mme la RAMQ, ou

cher gouvernement, là, je pense qu'on a abusé financièrement de moi, on m'a

facturé des choses illégales, parfait, on

fait une enquête puis on constate que c'est vrai, ou bien donc on fait une

inspection puis ô surprise! on constate qu'il y a des irrégularités, dans les

deux cas on a constaté qu'une personne avait été facturée

potentiellement illégalement. Dans le premier cas, la personne s'est plainte,

donc elle a des documents. Dans le deuxième cas, bien, il n'y a peut-être pas de document, il y a une

suspicion de. Ça va, jusqu'à date, là? Et, nous, ce qu'on va dire, là, c'est

que dans tous les cas de figure, après que le médecin aura pu se défendre

pendant 30 jours pour dire : Non, non, ce n'est pas vrai, je n'ai rien fait de mal, si la conclusion

finale est : Non, non, non, vous avez fait quelque chose de mal — puis c'est la même chose pour un optométriste, un pharmacien ou un dentiste — non seulement la RAMQ rembourse la personne,

mais elle la rembourse aux dépens du professionnel, qui, lui, reçoit une

rémunération de la RAMQ qui va être ponctionnée pour compenser la personne,

avec une punition additionnelle.

Bon, maintenant, Mme la

Présidente, encore faut-il que

procéduralement il y ait eu la

démonstration que quelque chose a été

fait réellement et à quelle hauteur. Alors, l'idée d'avoir une demande écrite,

là, c'est d'avoir une demande écrite pour que, dans la demande, on ait

un document qui dit : J'ai été surfacturé, à mon avis, de tant, voici la

facture, parce que normalement il y a une facture qui va être émise.

À l'inverse...

pas à l'inverse mais en parallèle, si la détection de telle situation est faite

à la suite d'une inspection, O.K., je fais une inspection dans un bureau

de médecin, O.K., et là, dans ce bureau de médecin là, je constate qu'il est arrivé qu'on ait chargé à des patients des

frais d'ouverture de dossier — c'est illégal aujourd'hui, ça va l'être

encore plus dans le futur, avec des amendes plus substantielles — est-ce

que j'ai le droit légal, est-ce que j'ai le droit de dire à ce médecin, par inférence : 100 % de votre

clientèle a eu des frais d'ouverture de dossier? Je ne pense pas que j'aie le

droit de faire ça à cette hauteur-là. J'ai

le droit à une certaine inférence, là, mais, l'inférence, est-ce qu'elle doit

être ubiquitaire et systématique? Bon, il est là, le principe de

l'inférence, il est là dans la loi, là, mais, à un moment donné, là, on doit se

retrouver dans une situation où, quand on

fait un remboursement, on puisse par diverses voies aviser les gens :

Bien, vous avez potentiellement été

l'objet d'une surfacturation, par exemple, voulez-vous faire une demande? Et là

c'est sûr qu'on va demander : Avez-vous une preuve documentaire?,

et c'est normal.

Alors, ce que

la députée de Taillon voudrait en plus, parce que ce qu'elle recherche dans ses

interventions, c'est plus que ça encore, elle voudrait pas de demande,

pas de preuve documentaire, rembourser si on pense qu'il y a eu de la facturation abusive. Oui, bien là c'est parce que,

là, à un moment donné, on est dans ce qu'on appelle communément une société de droit, et il y a des limites à ce qu'on

peut faire dans la vie légale. Dans la vie législative, on ne peut pas

tout faire. Alors là, là, ce que l'on fait,

là, et ce que l'on va faire, nous, avec l'amendement qu'on va proposer, si la

députée de Taillon refuse... pas refuse mais accepte de retirer son

amendement, c'est un amendement qui va dire ce que je viens de dire, qu'on va distribuer dans un instant, là, pour les

fins de lecture, qui va dire : Voici, on rembourse, on rembourse tout

le temps, mais on rembourse dans la

circonstance, évidemment, où à la fin de l'exercice il y a une preuve

documentaire. La preuve documentaire, bien,

évidemment, c'est la personne qui fait la demande ou la personne qui est

informée que peut-être qu'il y a eu

quelque chose, puis demandez-nous-le donc. On va dire aux gens : Regardez,

là, vous faites

partie des 500 patients qui sont suivis par ce docteur-là, puis on a l'impression que peut-être

qu'il vous a facturé quelque chose. Est-ce le cas? Faites-nous une

demande. Et, si ça, c'est trop, là, bien là c'est parce que le monde dans

lequel on vit, il est fait de même, là. Voilà.

La Présidente (Mme Montpetit) :

Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci beaucoup,

Mme la Présidente...

M. Barrette : Et — je

m'excuse, Mme la Présidente, chère collègue — je suis convaincu que c'est

ce que recherche la Protectrice du citoyen.

La Présidente (Mme Montpetit) :

Allez-y.

Mme Lamarre :

Merci beaucoup. Alors, bien, le ministre a fait un très, très, très long

préambule pour arriver à une situation qui correspond exactement à ce

qu'on veut. C'est-à-dire qu'on ne veut pas que ce soit le citoyen qui, par lui-même, ait besoin de faire une demande

hypothétique; à chaque fois, dans le fond, que quelqu'un aura été facturé,

il faudrait qu'il puisse envoyer une lettre

au cas où. Alors, le ministre essaie de démontrer par l'inverse ce qu'on

demande.

Je lis

certains aspects de 22.0.1 : «Lorsque la régie est d'avis qu'un

professionnel de la santé ou un tiers a reçu paiement d'une personne

assurée à l'encontre de la présente loi, y compris lorsqu'il a exigé plus que

le montant qui aurait été payé par la régie

à un professionnel soumis à l'application d'une entente pour les services

fournis à une personne assurée...» Alors, ça veut dire quand, dans

le fond, le professionnel a chargé trop cher ou a chargé alors qu'il n'aurait

pas dû charger.

Et là, si on poursuit, alors, la RAMQ, dans le

fond... «L'avis doit en outre indiquer les modalités de remboursement...»

Donc, la RAMQ, la loi ici, la loi

n° 92, prévoit que la RAMQ a l'autorité de déclarer... l'avis doit

indiquer les modalités de remboursement.

Dans les modalités de remboursement, j'imagine que, si on trouve qu'un médecin

est fautif et qu'il a fait ça une

fois, on peut lui dire : Dans les modalités de remboursement, on vous

demande de déclarer tous les gens auxquels vous avez appliqué la même

surfacturation illégale. Alors, moi, je pense qu'à l'intérieur de cette loi,

dans la Loi de l'assurance maladie, il y a

vraiment la possibilité pour la RAMQ, une fois qu'elle a démontré qu'un médecin

ou qu'un professionnel avait été

fautif, avait surfacturé, de dire que, dans le fond, les modalités de remboursement,

bien, ça inclut que vous allez

envoyer une lettre à tous les patients à qui vous avez ouvert un dossier en le

facturant, comme l'exemple que le ministre donnait, et vous aurez l'occasion de

vous manifester. Mais ce n'est pas remettre la responsabilité aux citoyens de façon aléatoire, de dire : Peut-être

qu'en lisant le petit journal... — puis,

si je saute cette semaine-là parce

que je suis en vacances, je n'ai pas vu l'information — que

le médecin que j'ai vu dans un territoire donné, qui n'est peut-être pas où j'habite directement ou dans mon

quartier où j'habite, a commis une infraction et que peut-être

je pourrais me prévaloir d'une compensation pour un préjudice que j'ai

subi.

Alors,

moi, je pense que le ministre, il arrive à dire exactement ce que je disais,

mais il ne voulait pas me donner raison

au départ. Alors, je vais accueillir son amendement, mais je ne retire

pas le mien tout de suite, je veux lire le sien avant. Et, si je

considère que ça revient à dire à peu près la même chose que ce que je voulais,

bien là on pourra voir comment on peut s'entendre.

Mais,

la preuve documentaire, la grande différence entre la position du ministre

et la mienne, c'est que, dans le projet

de loi tel qu'il est écrit, la preuve

documentaire, elle incombe strictement à un citoyen, pour laquelle il n'y a pas d'obligation du professionnel. C'est le professionnel qui l'a faite,

l'erreur, ça devrait être à lui d'aider la RAMQ à trouver tous les autres qui ont subi ce préjudice-là. Ça

devrait même être une obligation qu'on devrait peut-être

préciser dans la loi, de dire :

Écoutez, une fois qu'un professionnel a été reconnu coupable d'une situation

où il a chargé quelque chose

qu'il ne devait pas charger à un patient, il

devrait automatiquement être obligé de collaborer avec la RAMQ pour identifier

tous les patients qui ont subi le même préjudice. Moi, je pense que...

Alors, je suis

ouverte à accueillir l'amendement du ministre, mais je ne partage pas sa

première lecture.

M. Barrette :

Mme la Présidente, là, écoutez, là,

ce n'est pas compliqué, là, on va regarder nos amendements respectifs, là, ce n'est pas bien, bien compliqué,

là, on va prendre une pause. Parce

que la députée de Taillon nous a

présenté des amendements pour retirer des bouts de phrase qui sont aux premier

et deuxième paragraphes du deuxième alinéa, et

là elle me parle du préambule qui parle de l'avis donné au médecin, pas au

citoyen, c'est au médecin, là. Ce n'est même pas le même sujet, là.

Alors,

depuis le début, là, la présentation qu'elle nous a faite était confuse parce qu'elle essaie de traduire les propos

de la vérificatrice... pas la vérificatrice mais la Protectrice du citoyen dans

des termes qui ne sont pas les bons. Alors, j'ai

essayé de les mettre dans le bon ordre, là. Et je comprends dans ses

commentaires qu'elle a compris ce que je voulais dire, ça fait ce

qu'elle veut. Là, ce qu'elle vient de dire, là, ça ne s'adresse même pas à

l'amendement qu'elle nous a proposé ce matin.

Mais

là je comprends, là, qu'on s'entend. Alors, moi, ce que je propose, Mme la

Présidente, c'est qu'on suspende pendant quelques instants, et qu'elle

en fasse la lecture, puis qu'on revienne, et qu'elle décide de retirer ou non

son amendement. Sinon, on votera sur son amendement puis on déposera le nôtre,

c'est tout.

Présidente (Mme Montpetit) : Je vais donc demander à la députée

de Taillon... Ce que vous souhaitez faire, c'est bien suspendre votre

amendement?

Mme Lamarre :

Non. En fait, je ne...

La Présidente

(Mme Montpetit) : Vous voulez qu'on continue sur votre

amendement?

Mme Lamarre :

Je veux qu'on... prendre lecture de l'amendement que le ministre dépose.

La Présidente

(Mme Montpetit) : Je dois avoir le consentement pour suspendre

votre amendement avant de passer à un prochain amendement.

Mme Lamarre :

On peut suspendre les travaux pendant que je prends connaissance de

l'amendement du ministre.

La Présidente

(Mme Montpetit) : Parfait. Je vais suspendre les travaux quelques

instants.

Mme Lamarre :

Alors, je ne suis pas confuse du tout, je vous remercie, Mme la Présidente, par

rapport au ministre.

(Suspension de la séance à

15 h 28)

La Présidente

(Mme Montpetit) : Nous allons donc reprendre les travaux. Mme la

députée de Taillon, il vous reste donc deux minutes pour compléter sur votre amendement.

Mme Lamarre : Oui. En fait, si on poursuit la lecture de l'amendement ou même du projet de loi, la régie, elle, elle peut «recouvrer du professionnel de la santé ou du

tiers, par compensation ou autrement, toute somme reçue à l'encontre de la présente loi, qu'elle ait reçu ou non une

demande de remboursement, un tel montant étant alors réputé constituer

une dette envers elle». Donc, si on lit correctement ça, c'est que, la RAMQ, on

a considéré que c'était justifié qu'elle puisse se compenser sur l'ensemble du potentiel d'infractions qui auraient été

commises par un professionnel de la santé, la similitude du même

dossier.

Donc, la RAMQ peut se compenser automatiquement, mais elle ne serait pas tenue de rembourser automatiquement les citoyens qui auraient été victimes. Ça m'apparaît assez

contradictoire. En termes d'argent,

si on le voyait... Je ne pense pas

que ça fasse l'affaire, même, de la RAMQ, de dire : Bien là, on va être

considérés comme... nous, on va récupérer tout pour tous les patients, s'il y a eu 200 patients qui ont été

victimes de l'abus dont on a été témoins, de la surfacturation dont on a

été témoins, mais nous, on va garder cet argent-là, on ne fait pas de démarche

pour retrouver les gens qui ont été victimes

de ça. Alors, si on est capable de les retracer de la part du professionnel

pour recevoir ces sommes-là, on devrait être capable également de les retracer pour le redonner aux citoyens qui

ont été victimes de ça, de cette surfacturation-là.

Présidente (Mme Montpetit) : Donc, je vous rappelle qu'on est sur l'amendement de la députée de Taillon. M. le ministre, est-ce

que vous avez autre chose à ajouter?

M. Barrette : Non, pas à cette

étape-ci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Montpetit) :

Il y a le député...

M. Picard : Des

Chutes-de-la-Chaudière.

La Présidente (Mme Montpetit) :

Des Chutes-de-la-Chaudière, je m'excuse. À vous la parole.

M. Picard :

Merci. J'arrive dans le débat, là, mais c'est un débat très intéressant pour

les patients qui malheureusement qui

peuvent se faire facturer des montants qui n'étaient pas nécessaires ou qui

n'étaient pas, normalement, payables.

Je comprends

l'intérêt de la députée de Taillon et je suis d'accord avec elle qu'il faut

trouver une mécanique, là, parce que,

lorsque je lis l'article 22, on parle de mettre sur Internet, tantôt le

ministre parlait des recours collectifs, je n'ai pas les statistiques, mais ça me surprendrait, les

recours collectifs, qu'il y ait un fort pourcentage de gens qui, lorsqu'ils

voient ça, ils font une réclamation, là. Je n'ai pas les statistiques, mais ce n'est pas du

100 %, on s'entend. Mais il me

semble que ce serait simple, pour la régie, d'envoyer seulement une lettre au

patient qui a rencontré tel médecin, et que la régie détermine qu'il y a probablement des... il y a des frais qui ont été facturés

qui n'auraient pas dû, et de demander une preuve documentaire comme de quoi, oui, il a payé, puis d'exiger un reçu, puis

je pense que la mécanique est là. Puis j'essaie de comprendre l'intérêt

de la RAMQ à dire : Nous, on va... bien, par le ministre, là, l'intérêt de

la RAMQ à dire : Bien, on va mettre ça

sur Internet, puis, s'il y a 80 % des gens qui nous réclament le montant,

bien, on aura un 20 % de plus dans nos coffres pour administrer le reste, là. En tout cas, moi, je me

questionne beaucoup. Puis je suis d'accord avec l'alignement de la députée de Taillon là-dessus... à moins que le

ministre ne me convainque d'autre chose, parce que tantôt, après

l'amendement de la députée de Taillon, on va revenir sur l'amendement que M. le

ministre nous propose, puis je vais avoir des questions là-dessus. Merci.

Présidente (Mme Montpetit) : Je vous rappelle qu'on est toujours

sur l'amendement de la députée de Taillon à ce stade-ci, l'autre

amendement n'a pas été lu. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

cet amendement?

M. Barrette : Alors, Mme la

Présidente, je tiens à informer le député des... De la chute ou des chutes?

M. Picard : Des

Chutes-de-la-Chaudière.

M. Barrette : Les

Chutes-de-la-Chaudière. À chaque fois, hein? Ça ne me rentre pas dans la tête.

M. Picard : ...vous

n'êtes pas tout seul.

M. Barrette :

Alors, je tiens à informer, là, que la députée de Taillon veut enlever

l'article qui permet de faire ce qu'il nous propose. Elle veut

l'enlever, suppression du deuxième paragraphe, elle veut enlever le paragraphe

qui dit exactement ce que le député, notre

collègue, veut faire, Mme la Présidente.

Le paragraphe dit : «...informer les personnes assurées concernées, par tout moyen qu'elle juge

approprié», notamment par l'Internet, les journaux; pas

exclusivement. Elle peut envoyer des lettres.

M. Picard :

Mme la Présidente, moi, ma compréhension, c'est que qu'est-ce que Mme la

députée de Taillon veut enlever, c'est le fait que la patiente doit

faire une demande par elle-même, elle voit l'avis puis là elle prend le Net ou elle tape... elle envoie un document, elle écrit

une lettre, elle envoie ça à la RAMQ. Moi, qu'est-ce que je dis : Il me

semble que ce serait beaucoup plus logique...

M. Barrette :

Non, alors là, M. le Président, on voit bien que la présentation ne devait pas

être si précise que ça, puisque le

député des Chutes-de-la-Chaudière n'a pas saisi complètement ce que notre

collègue de Taillon veut faire. Ce qu'elle

veut faire, notre collègue, là, c'est simple, elle veut tout simplement qu'il y

ait un remboursement automatique à toute

la clientèle d'un médecin. C'est ça qu'elle veut, c'est simple de même. Ce

n'est pas simplement une question de faire une demande par écrit. Ce

qu'elle veut, là, c'est que, quand il y a un constat, on le généralise à toute

la clientèle, qu'il n'y ait pas de demande,

et qu'on paie le montant extrapolé à tout le monde. Bon, ça pose, à mon avis,

des problèmes d'équité.

Ce n'est pas du tout la même chose que quand la RAMQ ponctionne sur une

inférence. L'inférence, là, ça devient un moyen punitif, aveugle, au

profit de la RAMQ, oui, c'est vrai, mais il n'induit pas d'inéquité d'un

bénéficiaire, un patient par rapport à un autre. Parce qu'on ne le sait pas,

là, si tout le monde l'a eue, cette facturation-là.

vais reprendre l'exemple que j'ai pris tantôt, là, O.K.? Prenons le cas le plus

facile, le frais d'ouverture de dossier. Est-ce que c'est tout le monde qui a eu un frais d'ouverture de dossier?

Pas nécessairement. Est-ce que c'est le nouveau patient, le nouveau patient après deux ans? Moi, j'ai même connu quelqu'un,

personnellement, qui a eu un frais d'ouverture de dossier parce que c'est un nouveau traitement. On ne le sait pas,

mais on sait qu'il y a des frais d'ouverture de dossier. Là, on peut,

par inférence, généraliser et pénaliser le médecin, par l'inférence, en le

ponctionnant d'un montant qu'on estime.

Mais,

si j'arrive dans la dynamique inverse qui est celle que la députée de Taillon

veut, là, on trouve une infraction, on

l'applique à toute la clientèle, et à ce moment-là on leur envoie un chèque

automatiquement. Je n'ai pas de problème, moi, à faire en sorte que, si... et c'est l'essence de notre amendement

éventuel, je n'ai pas de problème à ce que, lorsqu'il y a une faute, le citoyen soit compensé, mais là il y

a un problème qui va venir du fait que, si on compense à l'aveugle, ce

que la députée de Taillon veut faire, bien

là on va envoyer un chèque à quelqu'un pour qui ce n'est pas dû. Il y a une

personne qui va avoir un chèque, là, puis elle n'y a pas droit parce qu'elle

n'a pas payé. L'autre qui aura payé, bien, O.K., elle va l'avoir, tant mieux pour elle, d'où la nécessité

d'avoir une preuve documentaire. L'impact n'est pas le même, en termes d'équité et d'effet, dans un sens que dans

l'autre. Quand on dit, là, à la RAMQ, par inférence, là, badang!, on a

trouvé une infraction puis on la généralise à 30 % de votre clientèle, ça

s'appelle une amende, par un autre nom, on va avoir une amende, là, plus une ponction. Mais, quand on arrive au moment... à

envoyer de l'argent individuellement, un, on doit être équitable, puis

l'équité, c'est de rembourser la personne qui a payé pour rien, pas rembourser

un montant à tout le monde, incluant à des gens qui n'ont pas payé. C'est

simple de même. Et c'est ça, l'équité à laquelle fait référence la protectrice,

et vous voyez que la traduction de la protectrice dans la bouche de notre

collègue de Taillon, ce n'est pas exactement ça, là. Voilà, c'est tout. C'est

simple de même.

Présidente (Mme Montpetit) : Malheureusement, Mme la députée de

Taillon, votre enveloppe de temps est écoulée, sur l'amendement en

cours.

M. Barrette :

C'est fini, c'est fini.

La Présidente

(Mme Montpetit) : Donc, s'il n'y a pas d'autre... M. le député.

M. Picard :

Je veux revenir un petit peu sur l'équité, là. Je comprends qu'est-ce que le ministre

dit, mais, son amendement,

là, il va falloir le regarder aussi, là, après celui de la députée de

Taillon, parce que l'équité, pour moi, c'est que les gens qui

ont payé en trop soient informés, soient informés...

M. Barrette :

Et remboursés.

M. Picard :

...et remboursés.

M. Barrette :

C'est exactement ça qu'on fait.

M. Picard : On s'entend tous. Mais c'est hallucinant, qu'est-ce qui se passe ici.

Je fais quelques commissions auxquelles je me promène, puis ici c'est

toujours... c'est compliqué, disons, avant de trouver la dynamique. Parce qu'on

a tous le même but, c'est ce que je comprends.

M. Barrette :

Bien, moi, personnellement, je trouve ça très simple, là, mais des fois ça se

complique.

M. Picard :

C'est bon. C'est correct.

Présidente (Mme Montpetit) : Donc, à ce stade-ci, s'il

n'y a pas d'autre intervention, nous

allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 12

est adopté?

M. Barrette :

Adopté. Non, je m'excuse! Rejeté.

Présidente (Mme Montpetit) : L'amendement est donc rejeté. Nous allons poursuivre avec

l'amendement du ministre, et je vous invite à en faire la lecture.

M. Barrette : On va suspendre un instant, parce que

ça n'a l'air de rien, mais, pendant toute cette discussion-là... On va

changer une phrase, là. Alors, laissez-nous une petite seconde, là... minute.

Présidente (Mme Montpetit) : Alors, je vous informe que je vais suspendre les travaux pour quelques

instants.

(Suspension de la séance à 15 h 46)

Président (M. Tanguay) :

Nous sommes de retour, chers amis. Alors, pour la présentation de son amendement,

je cède la parole au ministre.

M. Barrette : Alors, merci,

M. le Président. Alors, je fais la

lecture du nouvel amendement, d'un amendement que nous déposons aujourd'hui, qui, à mon avis,

va répondre à toutes les aspirations de nos collègues ainsi que de Mme

la Protectrice du citoyen et même, M. le Président, de la Vérificatrice

générale. Alors, l'amendement est le suivant : Remplacer l'article 12

du projet de loi par le suivant :

L'article 22.0.1 de cette loi est remplacé par le suivant — il n'y a pas de changement par rapport à

l'initial, mais je vais le lire quand même :

«22.0.1.

Lorsque la régie est d'avis qu'un professionnel de la santé ou un tiers a reçu

paiement d'une personne assurée à

l'encontre de la présente loi, y compris lorsqu'il a exigé plus que le montant

qui aurait été payé par la régie à un professionnel

soumis à l'application d'une entente pour les services fournis à une personne

assurée qui n'a pas présenté sa carte

d'assurance maladie, son carnet de réclamation ou sa carte d'admissibilité,

elle en avise par écrit le professionnel de la santé ou le tiers. L'avis

doit en outre indiquer les modalités de remboursement qui pourront être

appliquées par la régie en vertu du présent

article ainsi que, le cas échéant, la sanction administrative pécuniaire qui

pourra être appliquée et accorder — il y a une faute de français, M. le

Président, ici, "accorder" — au professionnel ou au tiers...» Ah non!

Non, non, pas du tout, non, je m'excuse, M.

le Président, c'était parfait. Excusez-moi, tout le monde en arrière. «...et

accorder au professionnel ou au tiers un délai de 30 jours pour

présenter ses observations.»

Je fais une pause, M.

le Président, juste pour qu'on l'absorbe, le paragraphe, là, tout le monde. Ça

l'expiration du délai de 30 jours, la régie notifie sa décision par écrit

au professionnel de la santé ou au tiers, en la motivant. Si elle

maintient qu'une somme a été ainsi versée, elle rembourse [...] à la personne

assurée à l'égard de laquelle la régie

détient, dans les trois années suivant le paiement, une preuve écrite de ce

paiement — c'est

parce qu'il manque des lettres en dehors de la photocopie, là.

«1° informer les

personnes assurées concernées, par tout moyen qu'elle juge approprié, qu'elles

peuvent lui présenter une demande de

remboursement dans les trois ans de la date de paiement, notamment en publiant

un avis à cet effet sur son site Internet ou dans un journal diffusé

dans la localité où exerce le professionnel de la santé.» 2°, 3°, et ainsi de

suite, le reste ne change pas.

Bon, alors, je vais

revenir à la case départ. Qu'est-ce qu'on veut? On veut faire en sorte que, et

c'est la recommandation de la Protectrice du citoyen et de la députée de Taillon...

on veut que, lorsqu'il y a un paiement à l'encontre...

c'est-à-dire, lorsqu'il y a, oui, un paiement fait à l'encontre

de notre loi, il y ait un remboursement du citoyen, ça va; dans le cas où la RAMQ

a la preuve écrite dans ses mains qu'il y a eu un paiement indu, il y ait remboursement automatique. S'il n'y a pas de preuve écrite au

moment d'une enquête, d'une inspection, bien, les personnes ont été

avisées qu'elles ont droit à ça et elles auront à monter la preuve, tout

simplement.

Alors, je reviens à

notre texte pour que ce soit clair. Le premier paragraphe, là, l'avis n'a rien

à voir avec le citoyen, contrairement à ce qui a été dit précédemment. L'avis du premier paragraphe,

c'est un avis au médecin, au médecin ou

au professionnel : Cher professionnel, vous avez fait quelque chose de pas correct, voici ce qu'on a constaté, voici ce qu'on va

vous faire rembourser, là, et voici comment on va le faire. C'est ça que ça

dit, l'avis doit dire ça : «L'avis doit

en outre indiquer les modalités de remboursement qui pourront être appliquées par la régie en

vertu du présent

article ainsi que,

le cas échéant, la sanction administrative pécuniaire qui pourra être appliquée

et accorder au professionnel ou au tiers un délai de 30 jours pour

présenter ses observations.» Contrairement à ce qui a été dit avant d'aller à

la pause, l'avis n'a rien à voir avec les

citoyens, rien, rien, rien, ça n'a à voir qu'avec le professionnel fautif. La

régie, après avoir constaté une faute, avise le professionnel qu'il est

en faute, de combien, et voici comment on va aller le chercher.

Bon,

le paragraphe suivant, lui, dit : Un coup, cher

professionnel, que vous avez eu le temps de contester, si on maintient notre décision, donc on a raison — et

là je me mets dans la position de la RAMQ — bien, quand on a la preuve documentaire

qu'il y a eu un paiement indu, on rembourse automatiquement la personne. Si on

n'a pas la preuve documentaire, on attend la

preuve documentaire. Pour avoir la preuve documentaire, bien, on avise

l'univers ainsi que potentiellement la clientèle, je l'ai dit tantôt. Et

après ça il y a des modalités de ponction et de remboursement, on peut aller à la cour, on peut le ponctionner dans

sa rémunération, on peut faire ci, on peut faire ça. Ce ne sont que de

la mécanique. Ça, c'est clair, et ça, ça répond à ce que la protectrice voulait

voir. Et il n'y a rien d'autre à dire.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci beaucoup. Des commentaires sur l'amendement du

ministre? Collègue de Taillon.

Lamarre : Oui, M. le Président. J'aimerais d'abord rapporter et relire

le début de l'article 22.0.1. Alors, bien sûr, on utilise un

exemple qui serait celui, là, où on aurait surfacturé quelqu'un qui n'aurait

pas présenté sa carte d'assurance maladie. Et, si on lit le début de cet

article 22.0.1, on note que c'est «lorsque la régie est d'avis qu'un professionnel de la santé ou un tiers a reçu

paiement d'une personne assurée à l'encontre de la présente loi», donc ça

peut être une diversité beaucoup plus grande

de situations que l'exemple qui a été utilisé. Et ça donne «y compris

lorsqu'il a exigé plus que le montant», mais

ça pourrait être qu'il a facturé quelque chose qui ne devait pas du tout être

facturé. Donc, ce n'est pas qu'il a

exagéré, c'est juste qu'il a décidé que lui, il chargeait systématiquement

quelque chose qui n'avait pas le droit d'être facturé.

Et donc, quand on le

regarde dans cette perspective très large, on se rend compte que la régie, eh

bien, elle va documenter elle-même un certain nombre de cas, elle va être

capable, parce qu'on se rappelle qu'elle va facturer le professionnel. Alors, si elle facture le professionnel pour

200 activités alors qu'elle a des preuves seulement pour 50, le professionnel va contester. Alors, la régie, si

elle est capable de facturer un professionnel qui aurait surchargé, elle

aura déjà des preuves, elle aura déjà des

noms de patients. Et l'objectif de ce qu'on demande, c'est que, pour ces

patients-là qui auront déjà été identifiés dans le cadre de l'enquête de

la régie, la régie s'engagera à les contacter directement, ces gens-là, sans attendre ou présumer qu'eux-mêmes

aient à faire en sorte de présenter... de chercher de l'information de

façon aléatoire dans un petit journal local ou sur Internet. Et donc ce qu'on

dit, c'est que la régie, si elle a découvert 50 cas anormaux, elle aura

donc la responsabilité de contacter ces 50 cas qu'elle aura documentés.

Et, si elle veut facturer le médecin, elle

va le facturer sur les cas qu'elle va avoir documentés, elle ne peut pas le

facturer sur des cas hypothétiques, en disant :

Ça correspond à 10 % de votre clientèle cette année-là, donc c'est

10 % de votre clientèle sur les trois ans. Elle va être contestée, la régie, si elle fait ça. Donc,

les cas pour lesquels elle va rechercher la facturation, ce sont des cas où

elle pourra démontrer la surfacturation, et,

pour ces situations-là, on dit : Bien, la moindre des choses de la RAMQ,

c'est qu'elle recontacte les

patients. Elle aura ces cas-là, là. Ce n'est pas des cas anonymes, ce n'est pas

des cas hypothétiques, ce n'est pas des extrapolations, ce sont de vrais

cas. Et on pourra dire à ce moment-là : Il faut absolument que ces

patients-là soient remboursés.

Maintenant,

je vois qu'on maintient l'option de dire : En plus, informons l'ensemble

des gens. Peut-être que dans le processus d'enquête on n'aura pas tout

trouvé, donnons cette possibilité-là. Mais au moins ce que mon amendement demandait — puis je suis contente de voir qu'on le

retrouve dans ce qu'on a maintenant — c'est que, pour les cas qui auront servi à être documentés et pour lesquels la RAMQ

aura suffisamment de preuves, qu'elle sera capable de se compenser, donc de redemander l'argent aux professionnels,

alors, si on a 50 cas, bien, ces 50 patients là, on ne voudrait pas

que ce soit leur responsabilité de

lire les petits journaux à toutes les semaines au cas où ils feraient

partie de

ceux qui auraient été surfacturés par la RAMQ, donc que la RAMQ ait

l'obligation de contacter ces gens-là et de dire : Écoutez, lors d'une

inspection ou lors d'une enquête, on a trouvé qu'il y avait eu une facturation

illégale ou une surfacturation, et donc nous vous remboursons les montants qui

ont été surfacturés.

Alors, le libellé maintenant proposé, donc «la

personne assurée à l'égard de laquelle la régie détient, dans les trois années suivant le paiement, une preuve

écrite de ce paiement», alors, pour moi, ça n'oblige pas à ce que ce soit

le patient qui démontre la preuve, ça peut

être la RAMQ qui, dans le cadre de ses enquêtes, a démontré qu'elle avait

soit un duplicata de reçus pour

50 patients, et à ce moment-là, ces patients-là, elle a une preuve et elle

est en mesure... sans que ce soit

l'initiative obligatoire du patient de faire lui-même toute la démarche, alors

qu'il peut très bien ne jamais savoir qu'il a fait l'objet de cette

surfacturation-là. Alors, dans ce contexte, je pense que ce qui a été proposé

par l