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31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mercredi 13 mai 2026

Vol. 49 N° 3

Étude des crédits budgétaires du ministère de l'Éducation, volet Éducation primaire, secondaire (incluant formation professionnelle)

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

Intervenants par tranches d'heure

11 h

Guillemette, Nancy

Cadet, Madwa-Nika

LeBel, Sonia

11 h 30

Cadet, Madwa-Nika

LeBel, Sonia

Guillemette, Nancy

Nadeau-Dubois, Gabriel

12 h

Cadet, Madwa-Nika

LeBel, Sonia

Guillemette, Nancy

Bérubé, Pascal

Chassin, Youri

12 h 30

LeBel, Sonia

Guillemette, Nancy

Chassin, Youri

Cadet, Madwa-Nika

Tremblay, Suzanne

14 h 30

Guillemette, Nancy

LeBel, Sonia

Cadet, Madwa-Nika

15 h

Cadet, Madwa-Nika

Guillemette, Nancy

LeBel, Sonia

Nadeau-Dubois, Gabriel

15 h 30

LeBel, Sonia

Nadeau-Dubois, Gabriel

Guillemette, Nancy

Cadet, Madwa-Nika

Bérubé, Pascal

16 h

LeBel, Sonia

Bérubé, Pascal

Guillemette, Nancy

Nichols, Marie-Claude

Prass, Elisabeth

Rivest, Mathieu

16 h 30

Rivest, Mathieu

LeBel, Sonia

Guillemette, Nancy

Setlakwe, Michelle

Cadet, Madwa-Nika

Nadeau-Dubois, Gabriel

17 h

Nadeau-Dubois, Gabriel

LeBel, Sonia

Guillemette, Nancy

Cadet, Madwa-Nika

17 h 30

Cadet, Madwa-Nika

LeBel, Sonia

Guillemette, Nancy

Bérubé, Pascal

18 h

Cadet, Madwa-Nika

LeBel, Sonia

Guillemette, Nancy

Tremblay, Suzanne

Journal des débats

11 h (version révisée)

(Onze heures trente minutes)

La Présidente (Mme Guillemette) :

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la

culture et de l'éducation ouverte.

La commission est réunie aujourd'hui afin

de procéder à l'étude du volet Éducation primaire, secondaire, incluant la

formation professionnelle, des crédits budgétaires du portefeuille Éducation

pour l'exercice financier 2026-2027. Une enveloppe de cinq heures a été allouée

pour l'étude des crédits.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par M. Nadeau-Dubois

(Gouin) et Mme Gentilcore (Terrebonne) est remplacée par M. Bérubé

(Matane-Matapédia).

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, Mme la secrétaire. Donc, nous allons procéder à une discussion d'ordre général,

incluant les questions et les réponses, et la mise aux voix de ces crédits sera

effectuée à la fin du temps alloué, donc, aux alentours de 18 h 30 ce

soir.

Éducation primaire et secondaire incluant formation

professionnelle

Discussion générale

Donc, je suis prête à reconnaître une

première intervenante de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange

de 14 min 40 s. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, Mme la

Présidente. Bonjour, Mme la ministre. Salutations, chers collègues. Merci

également, donc, à l'ensemble des professionnels du ministère de l'Éducation

qui sont derrière nous et avec lesquels nous aurons le plaisir de passer une

longue journée.

Mme la ministre, je plonge directement.

Donc, vous le savez, je l'ai souvent évoqué, donc, la dernière année, elle a

été difficile dans le réseau de l'éducation. L'été dernier, des compressions

surprises ont été annoncées au réseau. Donc, il y a eu, donc, un

réinvestissement. Vous êtes arrivée en poste. Votre prédécesseur a démissionné.

Il y a eu énormément de soubresauts, donc, qui ont causé, donc, une rentrée

scolaire que d'aucuns ont qualifiée de pire rentrée scolaire, donc, des 15 dernières

années. Dans toute cette saga des compressions, donc, on arrive à un moment de

l'année... Donc, nous sommes au mois de mai. On est un peu plus en mesure,

donc, d'effectuer un bilan de tout ce qui s'est effectué, puis c'est là-dessus

que j'ai envie de commencer, parce que j'ai l'impression que c'est une grande

priorité pour les professionnels du réseau de l'éducation.

Quand vous, vous êtes arrivée, il faut le

dire, donc, vous, vous avez posé, donc, un geste qui était attendu. Donc, on

vous le demandait, mais vous êtes arrivée un peu sur le tard. Mais, quand même,

donc, rapidement, par la suite, donc, vous avez levé les cibles d'ETC. Donc, je

veux peut-être arriver avec ça, parce qu'on le sait, le réinvestissement était

conditionnel à quelques éléments, dont les cibles d'ETC, puis c'était un des

éléments qui était un non-sens. Puis je veux savoir, d'abord, donc, vous, quand

vous êtes arrivée puis vous avez dit : OK, ça a bien de l'allure, donc, de

lever ces cibles d'ETC là, est-ce que vous savez quel montant devait être sauvé

pendant l'année scolaire avec... avec cette mesure budgétaire là qui est

imposée?

Mme LeBel : Oui, bien, merci.

Merci, chère collègue. Vous allez me permettre de prendre peut-être un peu de

temps à peine, parce qu'on a quand même cinq heures devant nous, pour

saluer tout le monde et remercier les équipes qui m'entourent, à qui je

donnerai peut-être, avec le consentement de mes collègues, la parole de temps

en temps pour arriver dans des précisions quand on sera peut-être dans des

choses plus pointues, mais de les remercier pour tout le travail qu'ils

effectuent, parce qu'année après année la préparation des crédits budgétaires,

c'est toujours un travail extrêmement fastidieux pour les équipes

gouvernementales. Donc, je vais prendre le temps de les remercier au début. Je

vous les... Je ne vous les présenterai pas tous, mais je prends le temps de les

remercier parce qu'ils m'accompagnent et de remercier mes <collègues...

Haut de la page

11 h 30 (version révisée)

<17847

LeBel :

...au début. Je vous les... Je ne vous les présenterai

pas tous, mais je prends le temps de les remercier parce qu'ils m'accompagnent

et de remercier mes > collègues de la banquette gouvernementale qui m'accompagnent

aussi dans ces crédits-là.

Oui, bien, je vais peut-être commencer par

un peu, si vous me permettez, avec beaucoup de respect, corriger une prémisse

de votre question. Il n'y a pas eu de compressions l'an passé. Le gros enjeu de

l'an passé était à deux niveaux. Premièrement, les règles budgétaires sont

arrivées très tardivement au niveau des réseaux, et beaucoup d'embauches

avaient été faites par les réseaux sur des budgets qu'ils ne connaissaient pas

encore. Donc, naturellement, ça faisait en sorte que, malheureusement, ils

avaient engagé sans connaître les budgets qui étaient disponibles. C'était une

première chose, et on pourra l'aborder plus tard, mais on va régler cet enjeu-là

de la... de la prévisibilité avec les règles budgétaires qui seront déployées

de façon beaucoup plus hâtive, donc, beaucoup plus tôt cette année pour...

donc, qui est une des demandes du réseau, c'est-à-dire de leur donner le plus

de prévisibilité possible.

Pour ce qui est de la question, là, plus particulière

des ETC, la règle budgétaire était... était écrite de façon telle qu'effectivement

elle empêchait de dépenser les budgets disponibles, même s'ils étaient

disponibles. Et moi, je vais parler pour moi puis je vais parler du Trésor, il

n'avait jamais été intention de faire en sorte de... surtout pas au niveau des

réseaux, là, il y a eu des règles d'ETC, des plafonds d'ETC qui ont été mis

ailleurs dans la grande... le grand appareil gouvernemental, en particulier

dans la fonction publique, mais on va distinguer le ministère du réseau, donc,

certainement pas dans le réseau. Il n'y a jamais eu de plafonnement, ou de

règle de plafonnement, ou de réduction d'effectifs dans les réseaux.

Donc, effectivement, moi, quand je suis

arrivée en poste en septembre, j'ai fait la rencontre de beaucoup de gens, dont

les centres de services scolaires, et on m'a expliqué que la règle, qui était

la 036 ou 034, vous allez... vous allez m'excuser si le numéro n'est pas bon,

mais on sait de quoi on parle, faisait en sorte de plafonner, alors que l'intention...

et je vais me placer du côté du Trésor, l'intention avait été plutôt de faire

un suivi, donc, une cible, on en a parlé, d'une cible, par la suite, de faire

un suivi, la règle cardinale étant, naturellement, le fait que tous les centres

de services scolaires ne peuvent pas faire de déficit, donc, doivent respecter

leurs budgets, mais l'idée n'était certainement pas de les empêcher de dépenser

leurs budgets et de pouvoir engager.

Donc, le plus rapidement possible... Parce

qu'il faut faire des modifications. Il faut que tout ça passe au Trésor. Il

faut trouver la meilleure façon de faire descendre la nouvelle consigne sans

créer un autre effet qui n'était pas désiré, donc, celui de plafonner. Donc, le

plus rapidement possible, bien, avec les équipes du Trésor et les équipes du

ministère, on a trouvé la façon de, je dirais, débloquer cet enjeu-là et de

faire du plafond d'ETC une cible. Pourquoi une cible? C'est parce que 80 %

de la rémunération des centres de services scolaires, c'est des ETC. Des ETC, c'est

des employés temps complet, des équivalents temps complet. C'est quoi, des ETC?

C'est des gens, c'est de la paie, c'est du salaire. Donc, on va peut-être...

Donc, c'est de la rémunération.

Donc, la règle était de leur dire :

Bien, vous devez respecter votre budget, suivez vos cibles. Donc, on en voit

encore cette année. Ce n'est pas une cible, c'est une estimation. Donc, on leur

donne une fourchette qu'on pense de leurs besoins en fonction de leurs budgets

en leur disant : Ceci n'est pas un plafond, c'est maintenant une

estimation de ce que vous pourriez avoir besoin comme ETC en fonction de votre

clientèle, en fonction de ce qu'on connaît de votre réalité, maintenant, vous

avez un budget, suivez votre cible — je vais continuer à dire le mot «cible» — suivez

votre cible parce que c'est un indicateur de savoir si vous approchez de

dépasser votre budget ou non, donc, c'est une belle façon de gérer votre budget.

On va continuer à suivre ces indicateurs-là, mais ce n'est plus une cible. Ce n'est

plus une cible depuis l'automne, septembre 2025. On est rendus en 2026, hein?

Oui.

Mme Cadet : Merci, Mme la

Présidente. Oui, il s'agissait de la mesure 16036, mais je suis...

Mme LeBel : 36, hein, oui. Merci.

Mme Cadet : Je suis surprise

un peu, Mme la ministre, parce qu'un peu... Donc, dans la réponse que vous avez

donnée, vous nous dites : Bien, en fait, il ne s'agissait pas de

compressions, là, ce... De mémoire, je veux dire, même le... même votre

prédécesseur, à un moment donné, donc, avait reconnu, donc, qu'il y avait eu,

donc, des compressions dans le réseau. Donc, c'est un peu... Vous comprenez qu'il

y a... Il n'y a pas grand-monde dans le réseau de l'éducation qui a retenu qu'il

n'y avait pas eu de compressions l'été passé. Puis, si ça n'avait pas été des

compressions, je ne pense pas qu'on aurait parlé d'un réinvestissement par la

suite, alors que...

Mme LeBel : Bien, il y a eu

un effet. Bon, je vais vous parler, moi, du point de vue... J'ai eu le

privilège d'être au Trésor pendant cinq ans et demi, donc, d'avoir suivi aussi

les budgets... là, je ne les connais pas tous par cœur, là, je me suis

replongée dans le budget de l'éducation, mais suivi les budgets de <santé,

éducation, ministère des Transports...

Mme LeBel : ...mais suivi

les budgets de > santé, éducation, ministère des Transports. Il n'y a

jamais eu de compressions dans le budget de l'éducation.

Par contre, je suis d'accord que l'effet

des règles budgétaires, un, le moment où elles ont été déployées et, deux, la

fameuse 036, pouvait donner un effet de compression, parce qu'elles empêchaient,

effectivement, de dépenser leurs budgets de façon adéquate, et là il y a eu des

embauches qui ont été faites.

Donc, oui, on a eu du réinvestissement. On

a refait, avec le Trésor... Puis moi, je vais... j'étais Trésor à ce moment-là,

je suis maintenant Éducation, mais j'ai participé à l'exercice avec le Trésor

dans le courant du mois de juillet, août, une réévaluation plus pointue de la

clientèle, donc, une meilleure règle d'évaluation de la clientèle, et là on a...

on a réinvesti, effectivement, pour s'assurer que les besoins étaient couverts.

Donc, c'est l'effet de plusieurs choses

qui ont donné une impression de compression, mais il n'y a jamais eu de coupure

dans le budget de l'éducation. Mais, oui, je peux comprendre que, du point de

vue du terrain, l'effet combiné de tout ça a donné l'impression de compression.

Et le réinvestissement était aussi tributaire du fait qu'on a refait... on a

remis, avec Éducation et Trésor, on s'est mis... «on» étant le gouvernement,

là, mais ces deux entités-là ont trouvé une façon de bien calculer la clientèle,

parce qu'il y avait des difficultés d'écart, des fois, de calcul de clientèle.

Mme Cadet : Merci. Bien, en

fait, ici, là, c'est parce que ça... Ça m'inquiète un peu, puis je ne m'en

allais pas nécessairement là, mais vos propos m'inquiètent un petit peu, madame...

Mme la ministre, parce que... Bien, en fait, dans son discours inaugural, la

première ministre a dit qu'elle déposerait un projet de loi pour,

essentiellement, donc, éviter les compressions, mais là vous nous dites... et,

dans le sentiment public, l'objectif de cette promesse électorale là, c'est de

s'assurer que le réseau ne revive pas qu'est-ce qu'il a vécu l'année passée

avec votre prédécesseur, mais là vous nous dites : Bien, en bout de ligne,

il n'y en a pas eu, de compressions, il y a juste eu une impression de

compression.

Donc, est-ce que le projet de loi que

vous, vous allez déposer pour répondre aux besoins du réseau de l'éducation...

est-ce qu'il va juste être là pour empêcher les compressions ou aussi pour les

effets de compression? Parce que, là, ça ne changera rien, là, si on va pouvoir

revivre exactement qu'est-ce qu'on a vécu l'année passée malgré le projet de

loi de la première ministre.

• (11 h 40) •

Mme LeBel : Le budget de l'éducation,

depuis 2018, a augmenté de 62 %. Je n'ai pas en tête l'inflation sur ces...

sur ces huit années-là, mais le budget de l'éducation est en moyenne de

7 %, là, par année, là, si je fais une règle rapide, là, de calcul rapide,

6 % à 7 % par année. Ça dépasse amplement l'inflation année après

année, et c'était le cas de l'année en question. Le budget de l'éducation était...

couvrait les coûts de maintien des services.

Maintenant, ce que la première ministre

dit, c'est qu'on veut s'assurer, dans le futur, que c'est encore le cas. On a

fait, nous, le travail depuis huit ans. On a haussé les budgets de l'éducation.

On les a même haussés à une valeur supérieure que l'inflation. Il y a beaucoup

de mesures qui ont été mises en place. On a ajouté beaucoup d'éléments, des

aides à la classe, du soutien. Donc, il y a beaucoup de choses quand on fait le

budget de l'éducation.

Donc, on a compensé l'inflation, mais

l'inflation, il faut faire attention, là, c'est un coût... c'est un élément qui

est pris en compte dans le coût de maintien de services, parce qu'à l'Éducation

on parle plus du coût de maintien de services. Donc, combien ça coûte pour

maintenir... maintenir les mêmes services plus les mesures du budget, on pourra

en parler. On aura du temps pour tout faire ça.

Donc, ce que la première ministre veut,

c'est s'assurer que, dans le futur, les services aux élèves soient financés

adéquatement, et c'est ce qu'on est en train de regarder avec Trésor et Finances,

à

titre d'exemple, pour trouver la meilleure solution pour garantir que cet...

que ce qu'on a fait depuis huit ans nous survive, finalement.

Mme Cadet : Alors,

essentiellement, là, ce que vous nous annoncez aujourd'hui, c'est que le projet

de loi que vous comptez déposer, bien, ça ne changera absolument rien aux huit

dernières années. Là, vous dites : On veut juste s'assurer que ce soit

encore le cas.

Mme LeBel : Bien, la mesure

qui va être prise avec... à laquelle on va décider, là, d'adhérer, qu'on va

trouver, là, la bonne façon de le faire pour remplir la promesse de la première

ministre, ce ne sera pas rétroactif, ça. Ça va être à partir du prochain budget.

Le budget actuel, il est déposé, puis, les huit dernières années,

l'augmentation de 62 % sur huit ans, elle est faite, elle est pérennisée.

Elle est en grande

partie intégrée dans la base budgétaire du ministère de

l'Éducation. Donc, ça demeure. Et il n'a jamais été dit qu'on allait faire ça

de façon rétroactive puis il n'a jamais été dit que, dans les huit dernières

années, on n'avait pas couvert les services aux étudiants. Elle a dit qu'elle,

elle voulait s'assurer que ça allait toujours être le cas.

Donc, on est en train de trouver les

meilleures solutions pour le faire avec Trésor et Finances, pour s'assurer que,

dans le futur, l'éducation soit toujours pourvue comme il se doit, comme elle

l'a été dans les huit dernières années, parce que je n'ai jamais entendu la

première ministre dire que ce n'était pas le cas dans les huit dernières années

et je ne l'ai jamais entendue dire que ça allait, de toute façon, être

rétroactif. Et, le budget qui a été déposé en mars dernier par mon collègue,

bien, les coûts de maintien de services, c'est 2 %, puis le budget de

l'éducation, c'est 3 %. Donc, on couvre les coûts de maintien de services.

Mme Cadet : Il n'y a personne

qui pense que le projet de loi, là, a pour but d'être rétroactif, là, ça, c'est

clair, Mme la ministre, mais la question que je vous pose, là, c'est... Il y a

le réseau qui a subi des <compressions qui étaient excessivement

difficiles...

Mme Cadet :

...le

réseau qui a subi des > compressions qui étaient excessivement difficiles.

Il y a du monde qui nous ont dit qu'ils étaient absolument tannés puis qu'ils avaient

l'impression que l'éducation... que ce n'était pas la priorité puis... la

priorité des priorités de la CAQ, comme on avait prétendu que ce l'était au

cours des huit dernières années. Il y a... Ça a été excessivement difficile, puis

là vous nous annoncez ce matin qu'en bout de ligne vous allez déposer un projet

de loi pour ne changer absolument rien.

Et là vous dites que la première ministre

n'a jamais dit que... n'a jamais admis les compressions de l'année dernière.

Bien, pour vous dire à quel point c'est... il semblait tellement y avoir un

lien de cause à effet, dans le cadre de la course à la chefferie de la CAQ, quand

on lit l'article de mars dernier, de La Presse canadienne , bien, on voit,

donc : «L'aspirante cheffe de la Coalition avenir Québec, donc, promet de

protéger les services aux élèves en faisant croître les budgets au minimum au

rythme de l'inflation. L'été dernier, son rival dans la course, l'ex-ministre

de l'Éducation, avait imposé des restrictions budgétaires de 510 millions

aux centres de services scolaires. Pour éviter qu'un tel épisode se reproduise,

elle s'engage à déposer un projet de loi garantissant l'indexation des budgets

au minimum à l'inflation.» Mais là vous nous dites que ça n'a rien à voir avec

l'épisode des compressions de l'été passé, que tout va bien, Madame la

Marquise, il n'y a jamais eu de compressions dans le réseau de l'éducation,

puis le projet loi fait juste s'assurer que ce soit encore le cas.

La Présidente (Mme Guillemette) :

...Mme la ministre.

Mme LeBel : Bien, parce que

vous me posez la question, il y a déjà eu des compressions dans le réseau de

l'éducation avant 2018. Donc, ce qu'elle a dit, la première ministre, c'est que

notre nouveau gouvernement protégera les budgets de services aux élèves de

toutes futures compressions budgétaires. Donc, on vient s'assurer...

Mme Cadet : Donc, ça ne

change rien. Donc, le milieu va pouvoir revivre qu'est-ce qu'ils ont vécu l'été

passé.

Mme LeBel : Bien, ça va

assurer que, dans le futur...

Mme Cadet : C'est ce que vous

nous dites. C'est ce que vous nous annoncez.

Mme LeBel : Bien, ça va

assurer que, dans le futur, il n'y aura jamais... il n'y aura pas...

Mme Cadet : Donc, le projet

de loi, il est inutile.

Mme LeBel : ...que les services

aux élèves vont toujours être couverts par le budget de l'éducation. Donc,

c'est un legs qu'on veut laisser. Puis c'est ça qu'elle veut faire aussi avec

son prochain gouvernement, donc, c'est de s'assurer de ça. Mais, oui, il y en a

eu, mais avant 2018.

Mme Cadet : ...l'été passé

font

partie de votre legs qui va être protégé avec ce projet de loi là.

Mme LeBel : Bien, il n'y en a

pas eu, de compressions, l'an passé. Les gens ont eu les budgets, et c'était

au-dessus des coûts de maintien de services, puis ils ont eu ce qu'il fallait

pour pourvoir aux services à... aux services aux élèves. Il y avait l'enjeu des

ETC, il y avait des enjeux sur le terrain, entièrement d'accord, mais on les a

réglés.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, Mme la ministre. Merci. Je céderais maintenant la parole au député

de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Bonjour,

Mme la ministre. Je pense que mon micro est... Vous prenez soin de mon temps,

n'est-ce pas, Mme la Présidente?

Une voix : ...

M. Nadeau-Dubois : Il est

ouvert? D'accord.

Des voix : ...

M. Nadeau-Dubois : Oui, vous

m'entendez bien? J'espère, parce ça va être superintéressant.

Mme LeBel : ...

M. Nadeau-Dubois : Oui. OK.

OK. Bonjour, Mme la ministre. Bonjour, tout le monde, chers collègues,

l'ensemble des équipes également.

Écoutez, on va avoir l'occasion, Mme la

ministre, de parler de ce qui s'en vient en éducation, mais je n'ai pas le

choix de revenir un peu sur l'échange que vous venez d'avoir avec ma collègue

de l'opposition officielle, c'est-à-dire revenir sur ce qui s'est passé en

éducation l'année dernière. Vous venez de dire qu'il n'y a jamais eu de

compressions en éducation et que les investissements du gouvernement ont

toujours couvert les coûts de système. L'an dernier, en 2025-2026,

l'augmentation des dépenses de portefeuille en éducation était de 0,7 %.

Je vous réfère à la page F.58 du budget, F.58, le taux d'augmentation des

dépenses de portefeuille en éducation, 0,7 %. Pouvez-vous m'expliquer dans

quel univers une augmentation de 0,7 %, ça couvre les coûts de système?

Mme LeBel : Avec plaisir. Page F.58,

il faut prendre le budget qui a été déposé en mars 2025. En mars 2025, le

budget de l'éducation était de 2,2 %. La page... en 2025-2026. La

page F.58 fait référence au final. Le final, c'est la différence entre le

budget qui a été effectivement... effectivement... et l'autre. L'enjeu... l'enjeu,

je vais vous revenir, l'enjeu, c'est qu'en 2024, à la fin de 2024... Parce que

c'est toujours le probable, hein? Quand on fait le budget de 2025, on n'a

pas encore la dépense... la dépense réelle de 2024. Donc, on fait ça sur la

dépense probable de 2024 et la dépense probable de 2025.

La comparaison était que l'augmentation du

budget de 2025 était de 2,2 %. Ce qui est arrivé en 2024, la twist, si

vous me permettez, c'est qu'il y a eu une augmentation du budget de 2,2 %

par rapport à 2024. Donc, ça, c'est clair, c'est fait, c'était canné.

Ce qui est arrivé, c'est qu'on a réglé

beaucoup de conventions collectives vers la fin de l'année 2024 et on a

versé dans le réseau de l'éducation les rétroactions, les rétros salariales,

toutes en 2024. C'est un peu comme quand vous recevez votre rétro puis vous

avez ça tout sur votre même rapport d'impôt. Vous payez de l'impôt dans une

année, mais, dans les faits, il aurait dû être... on aurait pu le répartir,

2022, 2023, ce qui fait en sorte que le budget de 2024 a été artificiellement <augmenté

des rétros....

Mme LeBel : ...le budget de

2024 a été artificiellement > augmenté des rétros. Donc, la différence

entre 2024 et 2025 n'était plus de 2,2 % mais de 0,7 %, mais la réelle

augmentation, c'est 2,2 %, si on fait fi des rétroactions qui ont été

versées.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Nadeau-Dubois : Au final,

les dépenses de portefeuille, en 2025-2026, ont augmenté de moins de 1 %

par rapport à l'année précédente.

Mme LeBel : Non, 2,2 %.

M. Nadeau-Dubois : Mme la

ministre, c'est dans votre budget, c'est dans vos documents. Cette

information-là est écrite à la page F.58, et vous nous dites ensuite :

On a toujours couvert les coûts de système, on a toujours couvert l'inflation.

Donc, si je comprends bien, selon vous, 0,7 % d'augmentation, ça couvre

les coûts de système et ça accote l'inflation.

Mme LeBel : Ce n'est pas selon

moi, c'est...

M. Nadeau-Dubois : Je veux

dire, personne ne va être d'accord avec vous, Mme la ministre.

Mme LeBel : Bien... bien, j'ai

beaucoup de respect...

M. Nadeau-Dubois : Ça fait que

c'est peut-être pour ça qu'il y a un effet de compression puis un sentiment de

compression.

Mme LeBel : Non. J'ai beaucoup

de respect pour vous, mais, à chaque fois que vous prenez un chiffre isolément

dans le budget... On a eu cette discussion-là pour le 1 %. À un moment

donné, on a prétendu que le budget du public était à 1 % versus 3 %

au privé. Après ça, on a prétendu que c'était 2,2 %. Là, on prétend que

c'est 1,57 %. On va y revenir. Chaque fois qu'on prend un chiffre

isolément dans le budget, il faut être capable d'expliquer pourquoi on en est

En mars 2025, la différence, l'écart de

budget entre le budget de mars 2025 et le budget de mars 2024 était de

2,2 %. L'éducation a reçu une augmentation de 2,2 %. Par contre,

pendant ce temps, les négociations en éducation se faisaient. Et, quand on fait

un budget, c'est sur le probable de 2024 et le probable de 2025. À la fin de

l'année 2024, on a versé en masse dans le budget de l'éducation puis là on

est venus y ajouter de l'argent, en 2024, qu'il n'a pas eu à dépenser, dont on

ne l'a pas privé. C'était prévu dans le cadre financier des négociations, mais

c'est venu, sur une façon comptable, impacter le budget 2024. Donc, le

réel de 2024 a été augmenté par les rétros de rémunération parce qu'on les a

toutes versées sur la même année. On aurait pu les séparer sur 2022, 2023, 2024

pour avoir les faits réels. Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que

l'éducation n'a pas juste reçu 0,7 %, a reçu 2,2 %. Mais, sur une base

comptable, à la fin de l'année, ça faisait 0,7 %.

• (11 h 50) •

M. Nadeau-Dubois : Merci. Mme

la ministre, ça fait...

Mme LeBel : Mais ils n'ont pas

été privés d'argent.

La Présidente (Mme Guillemette) :

M. le député.

M. Nadeau-Dubois : Donc, on

comprend que le sentiment de compression qui a été vécu par tout le monde dans

le réseau de l'éducation n'était qu'un sentiment. Vous me permettrez d'en

douter, parce que tout le monde qui travaille au quotidien dans le système

d'éducation québécois, y compris, par ailleurs, les gestionnaires des centres

de services scolaires, décrivent la dernière année financière comme une année

extrêmement difficile où des choix crève-cœur ont été faits et où il a manqué

d'à peu près tout dans nos écoles publiques, puis le taux d'augmentation des

dépenses de portefeuille tend à donner raison à ce que vous décrivez comme un

sentiment de compression.

Maintenant qu'on a fait ce retour en

arrière, je veux parler de l'année qui s'en vient. Vous dites que... ah! quand

j'utilise des chiffres, je n'utilise pas... jamais les mêmes... en fait,

j'essaie d'utiliser le chiffre qui réfère à ce dont je parle. Donc, quand je

parle de l'augmentation des budgets des centres de services scolaires,

j'utilise le chiffre qui correspond à l'augmentation des budgets des centres de

services scolaires. Quand je parle, comme je l'ai fait ce matin, des mesures en

aide alimentaire, j'utilise le chiffre qui réfère aux mesures en aide

alimentaire. Quand je parle du taux des dépenses de portefeuille, j'utilise le

chiffre qui réfère aux dépenses de portefeuille.

Justement, en parlant d'aide alimentaire,

dans le projet de règle budgétaire que vous avez fait parvenir au réseau de

l'éducation à la fin du mois d'avril, on peut lire que la mesure 1390,

anciennement la mesure 15012... que cette enveloppe budgétaire, donc, qui est

l'enveloppe d'aide alimentaire envoyée aux écoles du Québec, va être indexée de

1,57 % cette année. Est-ce que, selon vous, une augmentation de

1,57 %, c'est suffisant pour couvrir l'inflation?

Mme LeBel : Bon, je vais quand

même reprendre, 30 secondes, le fait que vous semblez laisser flotter que

je disais que c'étaient des chimères, le sentiment de compression. Ce n'est pas

ça que j'ai dit. J'ai dit qu'il n'y a pas eu de compressions, mais j'ai dit à

votre collègue précédente qu'effectivement, par contre, la règle sur les ETC

pouvait créer une compression. Et on l'a débarrée, cette règle-là. Donc, il n'y

avait pas de compression, mais il était, à juste titre, alimenté par une règle

budgétaire des ETC, le plafond, qui faisait, effectivement, un effet de

compression. Mais, sur le réel, l'éducation a eu ses budgets. Ça fait que je ne

veux pas qu'on... qu'on laisse flotter que je pense que les gens sur le terrain

font des chimères. Et il y avait < quelque chose, on l'a réglé...

Mme LeBel : ...que je pense

que les gens sur le terrain font des chimères. Et il y avait > quelque

chose, on l'a réglé.

Ceci étant dit, l'aide alimentaire, pour

répondre à votre question, l'aide alimentaire au Québec, bon, il y en a

beaucoup, d'aide alimentaire. Je pense qu'il faut aider les familles en

difficulté. Mais l'éducation... Ça passe également par l'éducation. Bon, c'est

le fait de plusieurs personnes, mais ça passe également par l'éducation. L'aide

alimentaire au Québec, elle est... elle rentre dans nos écoles par plusieurs

portes, OK?

M. Nadeau-Dubois : En effet.

Mme LeBel : Elle rentre par la

porte des... par la porte des règles budgétaires. Puis je pourrai aller sur le

1,57 % plus précisément. Elle entre par la porte des règles budgétaires. Donc,

cette année, c'est 61 millions qui va être alloué par la porte des règles

budgétaires. Elle entre aussi par la porte du financement de groupes... pas de

groupes, mais d'organismes qui font de l'aide alimentaire dans les écoles, 18 millions

pour le Club des petits déjeuners, à

titre d'exemple, et 8,8 millions pour

La Cantine pour tous, et elle rentre aussi par la porte d'appels de projets, 14 millions.

Ça fait qu'il faut regarder la globalité de l'aide alimentaire que les écoles

vont recevoir, cher collègue.

M. Nadeau-Dubois : Mme la

ministre, je... Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Guillemette) :

Oui, M. le député.

M. Nadeau-Dubois : Mme la

ministre, je connais tout ça depuis maintenant un moment, mais la promesse de

la première ministre, ce n'était pas la protection des... du financement des

organismes communautaires. La promesse de la première ministre lors de sa

campagne à la chefferie, c'était la protection des budgets en éducation. Le

ministère de l'Éducation, dans ses... dans l'argent qu'il envoie dans le réseau

de l'éducation via ses règles budgétaires, a une enveloppe d'aide alimentaire.

Cette enveloppe va augmenter de 1,57 %. D'abord, pouvez-vous me confirmer

cette information-là, cette enveloppe spécifique, 1390?

Mme LeBel : Bon, la promesse

de la première ministre pour le futur, parce que ce n'est pas le cas

aujourd'hui, il n'y a pas de problème, il n'y a pas d'enjeu, c'est de s'assurer

que les services aux élèves sont financés correctement. Et le financement d'un

service tel que l'aide alimentaire ne se fait pas juste par la règle budgétaire.

Donc, c'est de l'argent qui va dans les écoles.

M. Nadeau-Dubois : C'est

superintéressant. C'est juste que ma question, c'était : Pouvez-vous me

confirmer que la mesure 1390, Aide alimentaire, va être indexée de 1,57 %?

Mme LeBel : Présentement, ce

qui circule...

M. Nadeau-Dubois : Oui ou non?

Mme LeBel : Oui, bien, je

m'excuse, Mme la Présidente, mais je pense que je peux répondre de la façon que

je choisis à...

M. Nadeau-Dubois : Vous avez

eu amplement le temps de le faire.

Mme LeBel : Ça fait que, oui

ou non, avec beaucoup de respect, je ne me limiterai pas à ça. Je vais quand

même fournir des explications. Présentement, la règle... la règle budgétaire, le

pourcentage qui est attribué, c'est 1,57 %, c'est ce qui circule, mais ça tient

compte de plusieurs paramètres qu'il faut décomposer. Et, en plus, il faut y

ajuster... y ajouter les budgets d'aide alimentaire qui vont également dans les

écoles par d'autres types d'enveloppes que cette règle-là. Ça fait qu'on ne

peut pas dire que l'aide alimentaire est indexée de juste 1,57 % si on fait fi

de toutes les autres enveloppes.

M. Nadeau-Dubois : Mme la

Présidente, est-ce que la mesure 1390, Aide alimentaire, va être indexée de

1,57 %?

Mme LeBel : La mesure Aide

alimentaire, présentement, dans ce qui circule pour consultation, est à 1,57 %,

mais elle doit se lire avec les autres enveloppes, Mme la Présidente.

M. Nadeau-Dubois : Merci. Parfait.

Alors, est-ce que la mesure 1360 qui concerne les... Là, on parle des

services aux élèves en difficulté. Est-ce que cette mesure est également

indexée de 1,57 %? Est-ce que la mesure 1360, le soutien aux élèves

en difficulté HDAA... est-ce qu'elle est indexée, et donc augmentée, cette

année, de seulement 1,57 %?

Mme LeBel : Je reviens, là. Présentement,

le taux des règles budgétaires... Puis il y a des nouvelles règles budgétaires

là-dedans qui n'existaient pas avant. Il y a des nouvelles enveloppes qui

n'existaient pas avant, auxquelles on ne peut pas comparer.

M. Nadeau-Dubois : En effet.

Mme LeBel : Le taux

d'indexation ou le taux de 1,57 %, dans quelques règles budgétaires ou

dans certaines règles budgétaires, fait référence à plus que l'inflation. Ça

fait référence aussi aux clientèles. Ça fait référence... Donc, l'idée, là,

c'est qu'on regarde les besoins sur le terrain. Et je peux ici affirmer

aujourd'hui que 3 %, c'est ça qui est disponible pour l'éducation et c'est

ça qui va être distribué.

Maintenant, les règles budgétaires, ce

sont des règles comptables, et c'est pour ça qu'on essaie de faire des

regroupements qui vont permettre également d'avoir plus de flexibilité au

réseau.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Allez-y, M. le député.

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme

la Présidente.

Mme LeBel : Puis, si vous

voulez qu'on vous explique le 1,57 %, on pourrait passer la parole, Mme la

Présidente, à un collègue.

M. Nadeau-Dubois : J'ai une

question pour poursuivre l'échange. Vous avez finalement fini par me répondre

oui à ma question factuelle : Est-ce que la mesure d'aide alimentaire

1390, qui est la mesure d'aide alimentaire du ministère de l'Éducation, sera

indexée de 1,57 %, ce qui est sous l'inflation? Vous avez fini par me dire

oui. Ça a été compliqué, mais on y est arrivés.

Donc, je vous repose la même question,

aussi simple que la précédente. La mesure 1360 qui concerne, je répète, le

soutien aux élèves en difficulté, les élèves HDAA, cette mesure spécifiquement,

pouvez-vous à <nouveau me confirmer qu'elle sera indexée...

M. Nadeau-Dubois :

...pouvez-vous

à > nouveau me confirmer qu'elle sera indexée de 1,57 %?

Mme LeBel : Bien, c'est parce

qu'à un moment donné le mode de transfert de l'argent, qui... qui est un mode

comptable, du ministère vers les... vers les réseaux et les centres de services

scolaires n'est pas tributaire, n'est pas l'indication de l'augmentation du

budget. L'augmentation du budget, c'est la page F.60. Le 1,57 %, là, c'est

ce qu'on... c'est ce qu'on a présentement sur la table et qu'on va distribuer a

priori, mais il y a plein d'affaires là-dedans. Puis on va... On s'ajuste en

cours d'année avec les clientèles.

M. Nadeau-Dubois : Il n'y a

pas plein d'affaires là-dedans. Je vous pose la question sur une mesure. Il n'y

a pas plein d'affaires, c'est une mesure, celle du soutien aux élèves en

difficulté.

Mme LeBel : Non, c'est parce

que... c'est parce que le taux est établi en fonction d'une multitude de

facteurs. Et ça, c'est ce qu'on va verser a priori, et après ça on s'ajuste

avec les centres de services scolaires au fur et à mesure s'ils ont plus de

clientèle, s'ils ont plus de ci. Ça fait qu'ils vont... Moi, je veux juste dire :

Ils vont l'avoir, l'argent nécessaire pour couvrir les coûts de maintien de

services. Il faut faire attention, parce que, là, on prend des règles

comptables, des règles de transfert d'argent, et on en fait une règle comme si

c'était : Ah mon Dieu! c'est écrit 1,57 %, donc, la page F.60 ment,

elle dit 3 %, mais... Mais ce n'est pas le cas, c'est 3 %.

M. Nadeau-Dubois : C'est en

effet... La page F.60, Mme la ministre, vous le savez très bien, ça réfère

à l'ensemble des dépenses de portefeuille. Il y a plein de choses là-dedans.

Mme LeBel : Bien, on peut

aller prendre...

M. Nadeau-Dubois : Il y a de l'entretien

des infrastructures, il y a des transferts au privé, il y a du transport

scolaire.

Mme LeBel : On peut aller

prendre un élément. On peut aller prendre le programme 4.

M. Nadeau-Dubois : Il y a

plein de choses là-dedans. Moi, c'est pour ça que je prends des enveloppes

précises, parce que c'est elles qui nous indiquent ce que les élèves vont

recevoir dans les écoles. Vous avez fini par reconnaître que l'indexation de la

mesure d'aide alimentaire, c'était 1,57 %. Je vous pose juste la même

question pour la mesure 1360, qui est le soutien aux élèves en difficulté,

et là vous semblez avoir de la difficulté à me faire la même réponse que vous

venez de me faire. Je vous repose la dernière fois... une dernière fois cette

question-là. Puisqu'on le lit, là, à la page 7, 1,57 %, à côté de l'aide

alimentaire, on le lit également à côté de 1360, Soutien aux élèves en

difficulté, pouvez-vous me confirmer que c'est la bonne information?

• (12 heures) •

Mme LeBel : Bon...

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. Votre temps est écoulé, M. le député de Gouin. Je passerais la

parole à la députée de Bourassa-Sauvé. Je laisse les échanges se faire

fluidement, sans nécessairement passer par la présidence, mais je vous

demanderais, pour le Journal des débats , d'être prudents, de ne pas

parler l'un sur les autres. Donc, Mme la députée.

Mme Cadet : Merci, Mme la

Présidente. Je vais revenir, Mme la ministre, donc, sur la promesse qui a été

faite, donc, par votre cheffe. On a parlé tantôt, donc, de l'augmentation des

budgets à l'inflation. Vous avez dit : Bien, finalement, tu sais, ça ne

change rien, qu'est-ce qui s'est passé dans les huit dernières années ou,

disons, donc, dans les quatre dernières années. Mais l'autre pan, là, de sa

promesse, ça touchait vraiment, donc, le fait de protéger les services aux

élèves. Est-ce que vous considérez que, l'année passée, les services aux élèves

ont été touchés par les compressions ou les apparences de compressions?

Mme LeBel : Il y a eu des

enjeux par rapport aux ETC, mais les budgets de l'année passée permettaient de

couvrir les services aux élèves, les coûts de maintien de services. Donc, oui,

par contre, il y a eu des enjeux par rapport aux ETC, c'est-à-dire qu'il y a eu

des embauches qui n'ont pas été faites par les centres de services scolaires

quand ils ont eu le budget trop tard, qui a fait en sorte que, malheureusement,

par la suite, même si l'argent était disponible, ils n'ont pas eu la capacité

d'embaucher.

Ça fait que moi, je veux juste reprendre...

Je n'ai pas dit que l'histoire des ETC avait eu un effet nul. Je veux juste

qu'on reprenne la différence entre une compression budgétaire — ça

veut dire des coupures dans les budgets — et une règle budgétaire

comme celle des ETC, qui est un plafond, qui, effectivement, a eu un effet dans

le réseau. Puis c'est pour ça qu'on a eu... On a dû, dans le courant de l'été, faire...

prendre des moyens pour... pour corriger tout ça, mais, en même temps, il

fallait aussi aller corriger la règle du plafond des ETC. C'était important de

le faire. Oui, il y a eu des impacts, malheureusement, puis il y a même eu des

endroits où on n'a pas été capables d'embaucher parce que, bon, la règle est

arrivée, le plafond a été levé trop tard, mais ce n'est pas une question de

compressions budgétaires.

Donc, est-ce qu'il y a eu des effets?

Malheureusement, la réponse, c'est oui. Est-ce qu'on a corrigé le plus

rapidement possible? La réponse est : Je l'ai fait dès que j'ai pu le

faire. En arrivant, on a corrigé la règle, le plafond d'ETC, mais, oui, il y a

eu certains enjeux dans certains centres de services scolaires, où,

effectivement, disons que ça n'a pas aidé pour les embauches du personnel.

Mme Cadet : Oui. Ce que je

vois, le sondage de la FAE qui disait que 92 %, donc, des profs avaient

constaté des conséquences, donc, des coupes dans les budgets dans leurs

établissements, que des services aux élèves avaient été amputés, des situations

rapportées, fermeture de classes d'accueil, de soutien aux EHDAA, moins de

soutien aux élèves, orthopédagogie, orthophonie, psychoéducation, réduction des

activités destinées aux élèves, donc, tout ça, vous le reconnaissez, là, ces

effets-là.

Mme LeBel : Non, je n'irais

pas jusqu'à reconnaître tous les chiffres qui sont là-dedans, là.

Mme Cadet : Bien, pas

chacun...

Mme LeBel : Je veux dire, je

vais prendre... Je ne reconnaîtrai pas la prémisse de votre... de votre

question, mais je reconnais qu'il y a eu des pépins qui ont été, entre autres,

créés par l'histoire du plafond d'ETC, qu'on a corrigé le plus rapidement

possible. Mais ça va beaucoup plus loin, le document que vous venez de dire,

puis je ne... je n'acquiesce pas à tout ce qui est dans ce document-là. Mais,

si vous parlez des pépins qui ont eu lieu, bien, effectivement... Puis je vous

l'ai dit, dans la... dans ma réponse précédente, qu'effectivement ça avait malheureusement

occasionné des perturbations, là, sur les <embauches...

Haut de la page

12 h (version révisée)

<17847

Mme LeBel :

...précédente, qu'effectivement ça avait malheureusement occasionné des

perturbations, là, sur les > embauches, ce qui fait en sorte que, même

quand certains centres de services scolaires... Parce qu'il y en a, des centres

de services scolaires, qui, malgré le plafond d'ETC, avaient pris des risques

en se disant : Bien, moi, mes ETC se résorbent au cours de l'année, puis avaient

quand même embauché ce qu'ils devaient embaucher. Il y en a d'autres qui n'ont

pas pris un tel risque. Je ne juge pas. Je dis juste qu'il y a eu un effet, et

par la suite...

Mme Cadet : ...pas

capables de faire des dépassements. Donc, il y a bien des centres de services

scolaires qui n'étaient pas en mesure de prendre un tel risque.

Mme LeBel : Je ne juge

pas. Je dis que ça a eu cet effet-là et que malheureusement, par la suite, ils

ont eu plusieurs difficultés d'embauche quand les... quand les... j'allais dire

les budgets ont été libérés, là, par le fait qu'on a transformé le plafond en

cible. Là-dessus, je vais acquiescer au fait que, oui, ça a... ça a créé

certaines perturbations, mais on a réglé... En tout cas, j'ai réglé la

situation le plus rapidement possible à mon arrivée.

Mme Cadet : Il y a

combien de monde qui est parti, combien d'ETC?

Mme LeBel : Je n'ai pas

les chiffres des ETC partis. Je n'ai pas les chiffres. Des gens qui ont peut-être

eu des difficultés d'embauche, mais je n'ai pas les chiffres sous la main, là.

On pourra peut-être vérifier. Mais pouvez-vous préciser votre question pour que

j'y réponde adéquatement?

Mme Cadet : Oui, bien,

justement, bien, vous l'avez dit, donc, il y a des centres de services

scolaires qui n'ont pas été capables, donc, de... qui ont dû, donc, laisser

partir du monde à cause, donc, des plafonds d'embauche. Donc, est-ce que vous

savez, donc, quel a été l'impact direct de cette cible?

Mme LeBel : Bien, on va

vérifier. Bien, c'est plus un impact sur les embauches futures, mais...

La Présidente (Mme Guillemette) :

...à trouver la réponse et à la faire parvenir à la commission.

Mme LeBel : Bien, on va

vérifier. D'ici la fin de la journée, je vais essayer de vous avoir un chiffre,

là, sur votre question précisément. Je ne l'ai pas en tête.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Parfait. Merci.

Mme Cadet : Merci. Je

reviens encore sur 16036, parce qu'on le sait, il y en avait quatre, là, des

conditions, donc, au réinvestissement, donc, dont, donc, le respect de la cible

d'ETC, puis il y avait aussi les efforts de mutualisation. Est-ce qu'on a des

exemples de mutualisation régionale à ce point-ci de l'année scolaire?

Mme LeBel : J'ai... Je m'excuse,

ce n'est pas... je n'ai pas fait exprès, j'ai manqué le début de votre... votre

question.

Mme Cadet : Je disais, la

mesure 16036, il y en avait quatre, conditions au réinvestissement, dont

la cible d'ETC, donc, qui a été levée par la suite, puis il y avait la question

des efforts de mutualisation. Donc, est-ce que vous avez des exemples d'efforts

de mutualisation qui ont eu lieu au cours de l'année scolaire?

Mme LeBel : Oui, bien, la

règle a été abolie, hein, quand je suis arrivée, la 16036, mais on a quand même

demandé aux centres de services scolaires de continuer à faire des efforts de

mutualisation parce que c'est... c'est... On peut toujours, surtout dans le

domaine administratif, et on ne parle pas des services aux élèves, mutualiser.

Il y a des endroits où on est en train de regarder pour mutualiser la collecte

de la taxe scolaire. Je sais qu'en Outaouais on regarde sur ces aspects-là, la

collecte de la taxe scolaire. On a un organisme, hein, qui collecte la taxe

scolaire, entre autres, pour Montréal. Donc, on a fait... Il y a des endroits

où on regarde. Et ça libère au niveau administratif dans les centres de

services scolaires quand on peut libérer ça.

Il y a de la mutualisation aussi au niveau

du transport scolaire qu'on est en train de regarder, pour les routes de

transport scolaire, pour des centres de services scolaires où c'est possible de

le faire, naturellement, où c'est limitrophe. On est en train de regarder aussi

pour de l'optimisation en matière de transport scolaire, c'est-à-dire de mettre

en place des solutions où on peut être capables de mieux... de mieux planifier une

route, tu sais, faire un horaire de route scolaire pour s'assurer de maximiser

la route puis le temps... le temps de transport scolaire. Donc, ça, c'est des

exemples qui me viennent en tête rapidement.

Mais, un des grands exemples aussi, les

services juridiques, de mutualiser dans les centres de services scolaires. Il y

a des discussions et des projets.

Nous, on veut que ça vienne de la base, naturellement,

ce ne sera pas imposé par le ministère, mais on a aussi des mesures pour

favoriser la mutualisation qu'on a mises dans le passé puis dans le budget

également. Donc, on veut être capables de faire en sorte qu'ils le font. Puis

il y a l'histoire, je vous avais dit, l'histoire des contentieux, si je peux le

dire comme ça, dans mon... dans un terme qu'on connaît très bien toutes les

deux, là.

Et donc, dans les cas où c'est... on est

capables de le faire, d'être capables de mutualiser des services. Et c'est

surtout sur le point de vue administratif qu'on regarde pour être capables de

faire des économies, là, pas sur le... sur le point des services aux élèves. Mais

je pense qu'il y a des endroits où on peut mutualiser pour être capables d'avoir

des meilleurs services à moindre coût.

Mme Cadet : OK. Mais pas

sur les services aux élèves, parce que c'est ça, la grande préoccupation... la

grande préoccupation du milieu.

Je vous amène... En fait, peut-être juste

pour clore ce bout-là, parce que, moi, il y a quelque chose qui m'a chicotée...

Parce qu'on regardait, donc, toute la documentation, là, qui a été envoyée du

ministère aux centres de services scolaires. Donc, pendant toute cette saga de...

du 9 juin 2025 au 30 octobre... 22 octobre 2025, il y a à peu

près 16 lettres qui ont été envoyées. Comment est-ce que... comment est-ce

qu'on se retrouve à travers toutes ces tergiversations-là?

Mme LeBel : Bien, je...

Bon, moi, je vais vous parler à partir de septembre, mais, je veux dire, il y a

des rencontres, là. Ce n'est pas juste des lettres. En tout cas, moi, je vais vous

parler de mon expérience depuis que je suis au ministère de l'Éducation, parce

que je n'étais pas là avant juin. Donc, moi, à chaque fois qu'il y a une lettre

qui est envoyée, il y a des rencontres qui sont faites par la sous-ministre,

par les sous-ministres adjoints qui sont dans les départements concernés, avec

ce qu'on appelle le MEQ-Partenaires. Le MEQ-Partenaires, c'est... Vous les

connaissez. Vous savez qu'ils sont autour de la table. Donc, il y a les

associations de parents qui sont là, les comités de parents. On rencontre <également...

Mme LeBel :

...donc,

il y a les associations de parents qui sont là, les comités de parents. On

rencontre > également les syndicats. On consulte. Donc, ce n'est pas

juste une lettre. Une lettre officialise les communications, mais il y a des

rencontres qui sont faites également avec les gens. Et, moi, ce qu'on m'a dit à

mon arrivée, c'est que de telles rencontres avaient également eu lieu à

l'époque entre... je vais vous dire, au moins entre juin et septembre, là, fin

septembre.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Cadet : ...merci. Je

vais maintenant, Mme la ministre, donc, sur l'enjeu, donc, du manque de

personnel, là. On sait, là, on... il y a des grands, grands défis, notamment,

au niveau de la rétention du personnel. Mais, d'abord et avant tout, je veux

dire, quand on regarde, donc, les chiffres 2024‑2025, là, au niveau, donc,

du nombre d'individus versus les équivalents à temps plein, donc, ça, c'est...

c'est normal, les équivalents à temps complet. Mais, quand on regarde les

chiffres du personnel de soutien, on voit qu'on a, donc,

110 325 individus pour 58 266 ETP. Évidemment, donc, on le

sait, il y a beaucoup d'horaires troués pour le personnel professionnel. C'est

quand même, tu sais, presque, donc, des horaires à 50 % ici. Je veux

savoir comment est-ce que ça va, le déploiement des aides à la classe, parce

que c'était ça, l'objectif des aides à la classe, de s'assurer de remplir... de

permettre à des personnes qui ont des horaires troués de pouvoir les compléter.

Mme LeBel : Bien, moi,

il n'y a pas d'enjeu sur le déploiement des aides à la classe. Toutes les aides

à la classe qui ont été mentionnées, entre autres, dans le cadre des

négociations des conventions collectives... bien, dans le cadre des

négociations ont été déployées. Je vais dire, de mémoire, que c'est... c'est

4 000, mais c'est environ une classe sur deux, je pense, au primaire, qui

y ont accès.

Mme Cadet : Une classe

sur deux.

Mme LeBel : Et là, ça,

j'y vais... j'y vais de miroir... de miroir... de mémoire. Je vais demander

qu'on me confirme le chiffre, et, si ce n'est pas le cas, je viendrai le

rectifier.

• (12 h 10) •

Mme Cadet : C'était

quoi, l'objectif?

Mme LeBel : C'était

4 000, le déploiement de 4 000 ETC... 4 000 aides à la

classe, pas ETC, mais 4 000...

Mme Cadet : 4 000

aides à la classe.

Mme LeBel : 4 000

aides à la classe, oui, oui, parce qu'il faut faire une différence entre les

ETC et les personnes...

Mme Cadet : Et là on est

rendus à... Pardon?

Mme LeBel : Bien, ils

ont été déployés, oui.

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui, bien,

il y en a 12 000 au total qui ont été déployées. Donc, les

4 000 mentionnées dans la négociation ont été déployées. Donc, ce qui

a été mentionné comme déploiement a été fait. Et c'est là que je dis que ça

fait à peu près une classe sur deux, si je ne me trompe pas, au primaire.

Mme Cadet : OK. Parfait.

La saga du PEQ, on avait, donc, il y a quelques semaines, au début de l'année,

donc, un

article qui disait qu'au moins 1 000 employés, dont plus de

200 enseignants et plus de 700 membres du personnel de soutien, donc,

verraient, donc, leurs permis de travail arriver à échéance en 2026 et que les

chiffres pourraient être encore plus élevés parce que c'était juste une

compilation auprès de 10 centres de services scolaires sur 72. Est-ce

qu'on sait combien d'employés, en bout de ligne, ont dû quitter dans les

derniers mois? Comment est-ce que ça s'est passé avec toute la tergiversation

sur le PEQ?

Mme LeBel : Moi, je n'ai

aucune indication, à mon niveau, qu'il y a des employés qui ont quitté eu égard

au PEQ. D'ailleurs, c'était PTS...

Mme Cadet : PSTQ.

Mme LeBel : Oui,

j'allais dire que j'ai un PTSD. C'est moi qui a un syndrome. Par ailleurs, le

PTSQ...

Mme Cadet : PSTQ.

Mme LeBel : Bon, le nouveau

programme, parce que, si je m'en vais dans les acronymes, on est... c'est

terminé pour la journée, le nouveau programme, l'éducation était priorisée,

faisait déjà

partie des priorités. Mais moi, je n'ai eu aucune indication puis

aucune... à l'effet qu'il y a des gens qui ont quitté en raison de... du PEQ,

du PEQ ou du nouveau programme, là. Je n'ai pas d'indicateur.

Mme Cadet : Parfait. PL

94 maintenant. Donc, on était ensemble, donc, lors de l'étude détaillée de ce

projet de loi ci, puis plusieurs, bon, lors des consultations, donc, qui

avaient précédé, donc, notre étude détaillée, donc, étaient venus sonner

l'alarme. Donc, il pourrait, donc, y avoir des départs, par la suite, dans les

dernières semaines. Donc, on a vu aussi, donc, au cours du mois de mars, de

mémoire, donc, d'autres articles qui nous disaient qu'il pourrait y avoir,

donc, de 200 à 500 postes en jeu dans les trois centres de services

scolaires francophones qui desservent le territoire de Montréal. Est-ce que... Là-dessus,

est-ce que vous avez des chiffres sur le nombre de départs en lien avec le

projet de loi n° 94?

Mme LeBel : Oui. OK.

C'est marginal. Il y a eu plusieurs personnes qui ont été contactées. On a eu

un

article qui disait des dizaines, si je ne me trompe pas. Il faut faire

attention, parce que ce sont tous des gens qui sont sur des listes de rappel.

La grande majorité de ces gens-là, même, n'avaient pas enseigné dans le réseau

de l'éducation depuis plusieurs années, mais ils faisaient

partie des listes de

rappel ou des listes de... — de soutien, rappel, c'est-tu ça? — de

rappel. C'est le bon terme. Parce qu'il y a tellement... Les termes sont très

précis en éducation. Donc, ils faisaient

partie de listes. Le chiffre qui

circulait, je pense que c'était 150. Ça, c'est 150 personnes qui ont été

contactées. Beaucoup là-dedans n'enseignent même plus, ont même dit qu'ils

n'étaient même plus intéressés à enseigner, et beaucoup là-dedans...

Mme Cadet : Bien, 94,

c'est plus personnel de soutien scolaire. Ce ne sera pas les enseignants.

Mme LeBel : Aussi. Je

pense que c'était... Ça fait... C'est le même... C'est la même réponse que j'ai

à vous donner, hein? Oui, c'est la même réponse. Et les centres de services

scolaires, donc, ont fait les démarches, mais, des gens qui ont été... qui

enseignaient dans les classes, il aurait fallu qu'ils soient embauchés après le

mois de mars, là, à ma connaissance.

Mme Cadet : Bien, encore

fois, qui étaient personnel, donc, professionnels de soutien scolaire. Ça fait

que les enseignants étaient visés par...

Mme LeBel : Mais... ou

qui étaient dans des écoles, je veux dire, enseignants dans les classes... oui,

vous avez raison, mais, quand... étaient dans des écoles, OK, occupaient un

poste dans des écoles.

Mme Cadet : Je comprends.

Mme LeBel : Je pense que

c'est... Si on les compte sur les doigts de la main... Je n'ai <pas...

Mme LeBel :

...je

pense que c'est... Si on les compte sur les doigts de la main... Je n'ai > pas

eu d'indication. Moi, les indications que j'ai eues par rapport au personnel de

soutien, c'étaient des gens qui étaient sur des listes de rappel. Puis

effectivement il y a des gens qui, sur les listes de rappel, ont refusé, donc,

ne seront plus sur la liste de rappel, mais ce n'est pas des gens qui étaient

embauchés dans le réseau comme tel. Donc, des impacts sur des embauches réelles...

La majorité, c'est des gens qui étaient là avant, avant la clause de mars. Donc,

ils ont gardé leur travail. Et tous ceux qui ont été embauchés spécifiquement

après la clause de mars, bien, la grande majorité, dans plusieurs centres de

services scolaires, avait déjà été avisée que cette clause-là allait prendre

effet. Donc, plusieurs ont accepté, mais je n'ai pas de chiffre exact. Mais, à

ma connaissance, c'est... on est dans... dizaines, et même pas centaine, là, même

pas 100, là. C'est très... c'est très minime, là, comme... Tu sais, quand je

dis ça, là, ce n'est pas pour dire qu'un impact sur une personne, ce n'est pas

un impact sur une personne, mais vous me demandez combien. Donc, on parle de...

d'un chiffre très marginal sur des gens qui étaient... qui étaient en place, là.

Mais, à ma connaissance, c'est...

Mme Cadet : Pour le

moment. OK.

Mme LeBel : ...très peu,

oui.

Mme Cadet : Et, parents

bénévoles, parce que ça aussi, on a vu certains articles là-dessus, là, des

parents qui disent : Bien là, sur le terrain... tu sais, peut-être que sur

papier c'est clair, là, mais en pratique c'est bien plus compliqué. Il y a un...

qui a pu superviser un carnaval d'hiver. Il y a une mère, donc, musulmane qui

pourrait servir le repas, mais... Une autre, donc, elle a été mise au ban. Donc,

pouvez-vous démêler tout ça pour les parents bénévoles?

La Présidente (Mme Guillemette) :

...de Bourassa-Sauvé. C'est tout le temps que nous avions. Donc, je

reconnais maintenant le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Merci, Mme

la Présidente. Mme la ministre, chers collègues, depuis l'étude des crédits de

l'an dernier, il s'est passé bien des choses, notamment la volonté de son

prédécesseur de retirer plus de 500 millions du réseau de l'éducation. Et

la preuve qu'ils ont vraiment été retirés, c'est que la ministre a été obligée

de l'ajouter après. Donc, on a appris ça à la fin de l'année scolaire. La

session était terminée. J'ai parrainé une pétition qui a été signée par plus de

160 000 personnes, un des records à l'Assemblée nationale. Donc,

cette mobilisation a permis de faire reculer le gouvernement, et je veux

remercier la ministre pour ça. Si elle y a contribué, c'est des félicitations

que je souhaite lui adresser très sincèrement.

Mais cet exercice de reddition de comptes

permet de voir tout ce qui s'est passé depuis ce temps-là puis de faire des

propositions, comme je le fais à chaque fois. Alors, je me souviens que c'était

à l'étude des crédits que, la première fois, la question de la téléphonie

cellulaire en classe a été abordée. J'avais posé la question à son... à son

prédécesseur, et ça mené à une grande mobilisation transpartisane, puis

maintenant c'est un dossier qui a avancé, je pense, de façon très positive.

Mais je veux aussi mettre au jeu ce que nous, on aimerait faire, parce que,

nécessairement, cet automne, il y aura une nouvelle ou un nouveau ministre,

peut-être même un nouveau gouvernement, sait-on. Alors, quelles sont les

propositions...

Mme LeBel : ...

M. Bérubé : Je sais que

ce ne sera pas vous, vous l'avez dit. Rapidement au début de l'année, vous vouliez

que ce soit réglé. J'ai bien entendu.

Au Parti québécois, par exemple, on pense

que ça prend une commission sur l'avenir de l'école publique pour répondre à la

crise du réseau de l'éducation. On l'a dit en 2022, on le dit encore

aujourd'hui. Ça ne tardera pas. Dans la première année, on veut entreprendre

cette... cette action-là. On pense que c'est important. Mais, d'ici à ce rapport-là,

on va faire ce qui est... ce qui est le plus urgent.

Donc, mes questions vont beaucoup porter

sur le temps qu'il reste dans ce mandat, qu'est-ce que la ministre peut initier

comme changement ou qu'est-ce qu'elle peut nous indiquer comme progression, et

le premier enjeu, ce serait exactement dans le sens de ce que le chef du Parti

québécois disait à Paul Arcand lundi. La première chose qu'on ferait en

éducation, c'est écouter les enseignants et enseignantes, ce qu'ils ont à nous

dire. Puis ce qu'ils ont à nous dire beaucoup, c'est : Comment vous faites

pour rendre les écoles le plus possible exemptes de violence?

Alors, j'ai déjà indiqué à la ministre

que, oui, il y a des choses qui ont été faites. Il y a eu un forum auquel j'ai

participé dans un hôtel pas tellement loin d'ici. Il y a eu cette vidéo où son

prédécesseur a apparu sur tous les écrans, dans toutes les écoles en même temps.

C'était spectaculaire, ça. Mais, pour la suite, qu'est-ce qu'on peut faire de

plus? Par exemple, des syndicats d'enseignants avec nous nous ont demandé de

reconduire une grande enquête nationale sur la violence à l'école. Ça fait

plusieurs années qu'on n'en a pas eu. Je pense, c'est 2016, mais il faudrait

que je vérifie.

Donc, à cette première question :

Est-ce qu'on peut lancer ça... Je pense que c'est... c'est positif. Donc, ce

serait ma première question : Cette grande enquête nationale sur la

violence à l'école, demandée par plusieurs partenaires, dont le Parti québécois,

est-ce que la ministre trouve qu'on pourrait lancer ça?

Mme LeBel : J'imagine

que vous faites référence, entre autres, à la motion que... qui a été

présentée, hein? Juste pour être sûre qu'on... qu'on parle de la même chose.

M. Bérubé : Oui. Vous

étiez d'accord.

Mme LeBel : Bon, bien...

bien, c'est ça, j'allais dire, j'étais d'accord avec la motion. Donc, on a voté

pour.

Bérubé

Après ça.

Mme LeBel : Bon, je ne

prendrai pas toute la prémisse de votre... de votre question, là, ce sont...

parce qu'il y a des... Il y a des choses que je serais tentée de corriger, mais

je ne le ferai pas parce que j'ai eu l'occasion de le faire abondamment tantôt

sur la question du budget de l'année passée. Mais, oui, on est en train de

regarder, de faire des collectes de données, se pencher sur la méthodologie.

Donc, on est en train de regarder comment on peut mieux agir, mieux déterminer

les données en matière de violence. Et ça fait <partie...

Mme LeBel : ...comment

on peut mieux agir, mieux déterminer les données en matière de violence. Et ça

fait >

partie des moyens d'action qu'on est en train de mettre en place.

Donc, ça fait suite à la motion auquel on a acquiescé.

Bérubé

Pas tant. Je vous corrige à mon tour. La proposition, c'est de tenir l'enquête,

laisser faire l'enquête par un tiers qui va vous donner ces chiffres-là et qui

va aller faire... qui va aller colliger l'information. Je ne demande pas au

ministère de le faire. Je demande de confier ça à une enquête indépendante qui

va pouvoir faire ça. Donc, il suffit de lancer l'exercice, hein? Je pense que

tout le monde va applaudir. Alors, est-ce que la ministre est prête, Mme la

Présidente, à lancer cette nouvelle enquête nationale sur la violence en milieu

scolaire?

Mme LeBel : Bien, il faut

le faire de façon rigoureuse. La motion disait que le... que le... demande au

gouvernement de s'engager à mener une enquête nationale sur la... sur la

violence. Donc, on est en train de regarder, effectivement, la meilleure façon

de le faire, parce qu'il faut le faire.

Bérubé

De tenir l'enquête.

Mme LeBel : Non, bien, la...

En tout cas, ce n'était pas ça qui était la motion. Mais ce n'est pas grave, ce

n'est pas grave.

Bérubé

Bien, je l'ai ici, là.

Mme LeBel : De toute

façon, de toute façon, on ne s'obstinera pas sur un mot. Vous allez... On va

perdre du temps précieux à dire qu'on est en train de regarder les... la

meilleure façon de le faire.

Bérubé

Respectueusement soumis, Mme la Présidente, on demande une enquête ou on n'en

demande pas une. C'est juste ça que je demande. Est-ce... est-ce que ça va être

une enquête nationale sur la violence à l'école? C'est juste ça, ma question.

Mme LeBel : Bien, on va

répondre à la motion puis on va... on va trouver la meilleure façon de le

faire, oui.

Bérubé

Mais ça ne prendrait pas beaucoup de temps dire oui.

Mme LeBel : Bien oui,

mais je vous dis oui, mais on est en train, présentement, de regarder la

meilleure façon de le faire.

Bérubé

Donc, la ministre me confirme, Mme la Présidente, qu'il y aura une enquête

nationale...

Mme LeBel : Bien, tel

qu'on a déjà voté oui à la motion qui le demandait.

• (12 h 20) •

Bérubé

Très bien. Ça me... ça me convient.

Mme LeBel : Donc, je

réitère le oui de la motion.

Bérubé

Ça me convient. Très bien. Et, à travers... J'aime ça, là, l'amener dans le

camp du Oui, là. Ça me fait plaisir.

À travers nos réflexions sur la violence,

évidemment, il y a... La violence à l'école, ça peut être entre les élèves, ça

peut être entre les élèves puis le personnel enseignant, le personnel... les

professionnels de l'éducation, le personnel de soutien, entre les enseignants

aussi, les parents aussi, hein, il y a des parents qui sont agressifs avec le

personnel scolaire. Moi, je peux vous dire qu'on a tous les deux, Mme la

Présidente, un... des parents enseignants, là. Si on avait à se faire dire

quelque chose, on croyait l'enseignant. Mais là souvent les parents sont très,

très durs avec.

Alors, nous, on pense que les... dans la

réflexion, là, il devrait y avoir des sanctions qui sont plus dures, surtout

pour ceux qui créent des dommages épouvantables. Vous savez qu'il y a des

enseignantes, beaucoup d'enseignantes et quelques enseignants qui sont retirés

des écoles parce qu'il y a un traumatisme réel. Ils se sont fait lancer des

objets, ils se sont fait donner des coups, l'intimidation sur les réseaux

sociaux, on les photographie, on les ridiculise. Ça nous touche beaucoup, je

pense, toute la classe politique, puis j'aimerais que ça fasse partie...

Évidemment, il y a des limites à ce qu'on peut faire, mais je pense qu'il faut

durcir un peu. On est sortis là-dessus. Puis on doit protéger les enfants.

Alors, sur la violence à l'école, outre ce...

cet engagement que la ministre prend, à court terme, y a-tu des choses

supplémentaires qu'on peut faire pour outiller les écoles, des nouvelles

mesures?

Mme LeBel : Bien, je suis

d'accord avec vous qu'il y a... qu'il y a une grande réflexion à y avoir.

Malheureusement, nos écoles... Bon, ce n'est pas partout, là, puis, des fois,

je trouve qu'il faut relativiser, là. Il y a des écoles où ça va très bien.

Bérubé

C'est sûr.

Mme LeBel : Et, je vais

le redire, hein, je m'excuse, mais le système de l'éducation n'est pas brisé,

mais il y a des enjeux auxquels il faut s'adresser. Il faut le faire. Et, oui,

il y a de la violence dans certains milieux, dans certaines écoles, et ça, j'y

adhère. Ceci étant dit, ceci étant dit, pour répondre à votre...

Bérubé

Je n'ai pas beaucoup de temps.

Mme LeBel : Non, ce n'est

pas pour vous... c'est pour vous dire que j'arrive à votre question. Moi, je

suis extrêmement préoccupée aussi par la part des parents dans tout ça. Et

c'est une conversation qu'il faut avoir avec les parents et que je veux avoir

avec les comités de parents. Puis il y a une réflexion qu'il faut avoir. Ce

n'est pas la majorité des parents, hein, c'est comme les parents aux games de

hockey, dans les arénas, ce n'est pas la majorité des parents. Mais, oui, les

parents font

partie de la solution, et il faut... On regarde, et je me penche,

mais je ne peux pas avoir cette réflexion-là toute seule, ça fait qu'il faut la

faire avec les comités de parents, cette réflexion-là.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, Mme la ministre. M. le député.

Bérubé

Protéger les enfants, on en a souvent parlé ensemble. Je pense que, oui, il y a

eu Bedford, mais il y a aussi la Mission de l'Esprit-Saint, comme quoi que les

dérives, elles sont de toute confession. Et ce qui s'est passé... en tout cas,

ce qu'on soupçonne qui s'est passé à la Mission de l'Esprit-Saint, vous allez

comprendre pourquoi, Mme la Présidente, j'ai dit ça, de nombreux reportages de

la chaîne Noovo indiquant carrément un groupe sectaire où des enfants réputés

avoir la formation à la maison se retrouvent dans une école où ils n'ont pas le

curriculum, où on leur apprend que les planètes n'existent pas, que des unions

entre un homme beaucoup plus âgé, une adolescente, c'est presque la normalité,

tout ça nous inquiète, «nous» étant la classe politique. Je nous inclus tous

là-dessus.

J'ai appris avec plaisir que le ministère

avait fait son travail. Un dossier a été soumis au DPCP. Je ne demande pas à la

ministre de le commenter. Elle est juriste puis elle est ministre. Elle a une

double... double prudence. Toutefois, toutefois, cette école a un permis du ministère

de l'Éducation, en tout cas, la Mission de l'Esprit-Saint. Bedford... En tout

cas, moi, j'ai... je l'ai ici. Bedford, là, le <rapport...

M. Bérubé :

...permis

du ministère de l'Éducation,

en tout cas, la Mission de l'Esprit-Saint.

Bedford...

En tout cas, moi, j'ai... je l'ai ici. Bedford, là, le > rapport

qui a été... qui a été colligé, il a été rendu public. Alors, Mme la... Mme la

Présidente, est-ce que la ministre peut faire la même chose que pour Bedford et

rendre public le rapport du ministère de l'Éducation quant à la Mission de

l'Esprit-Saint?

Mme LeBel : Bien, je

suis contente que vous souligniez qu'on est tous préoccupés. Et il n'y a

personne qui est insensible à la situation, tel que vous l'avez mentionné, dont...

dont je fais partie, dont mes collègues font partie. On en fait tous partie.

D'ailleurs, c'est pour ça que j'ai demandé rapidement à mon ministère de

déclencher une enquête sans tarder en octobre dernier. Et on ne fait pas ça

tout seuls. On fait ça avec la collaboration des services sociaux, la DPJ,

entre autres, on fait ça avec la collaboration du MSP, donc, qui est maintenant

le ministère de l'Intérieur... de la Sécurité intérieure. Donc, il y a... Puis,

naturellement, vous allez... vous comprenez ma prudence, parce qu'il y a une

enquête en cours. Et je peux vous garantir que tous les leviers à la

disposition du ministère de l'Éducation sont présentement activés.

Je vais vérifier, mais, à ma connaissance,

c'est tous de l'enseignement à la maison, en tout cas, ceux pour lesquels... Donc,

il n'y a pas de permis, il n'y a pas de permis d'enseignement. C'est de... Il

n'y a pas d'établissement. C'est de l'enseignement à la maison. Mais je vais

vérifier. De toute façon, on est en train de regarder tous les leviers à notre

disposition, donc... Et il n'y a pas d'école. Il n'y a pas de permis... il n'y

a pas de permis d'école ni publique ni privée là-dedans. C'est de

l'enseignement à la maison. Il y a peut-être... Il y avait peut-être une notion

d'école illégale.

Mais ce que je veux vous dire, c'est

qu'au-delà de ça... Je ne commenterai pas plus, cher collègue, là, parce qu'il

y a vraiment une enquête en cours. Et tous les éléments sont pertinents à

l'enquête en cours. Donc, on va s'arrêter là. Mais je peux vous garantir qu'on

garde tous les leviers à notre disposition. Et non seulement on garde tous les

leviers à notre disposition, on les... on les... Comment je dirais ça, donc? On

les teste. On va au bout des leviers. Et j'ai même l'intention qu'au bout du

processus on fasse des changements législatifs si... le cas échéant, si on doit

aller plus loin dans les leviers du ministère de l'Éducation.

Bérubé

Ça me va.

La Présidente (Mme Guillemette) :

...ministre.

M. Bérubé : Mme la

Présidente, dans le cas de Bedford, le rapport a été rendu public.

Mme LeBel : Oui. Ce

n'est pas la même affaire.

M. Bérubé : Bien, pour

le public, oui. Je l'invite à s'ouvrir à cette question-là.

Mme LeBel : Bien, je

suis très ouverte, mais ce n'est pas la même chose. Dans le cas de Bedford...

Bérubé

Bien oui, c'est la même chose.

Mme LeBel : Non. Dans le

cas de Bedford, il n'y avait pas de potentiel sectaire, acte criminel...

Bérubé

Vous croyez?

Mme LeBel : ...et

potentiel à enquête. Là, présentement, là, l'école Bedford, on est allés au

bout et on a rendu le rapport public quand on a été certains qu'on était allés

au bout de l'histoire, qu'on avait fait les corrections. Et là il y a même des

contestations des 11 révocations de décret. Donc, je vais être très

prudente là-dessus.

Bérubé

Vous avez bien fait.

Mme LeBel : Mais ce que

je vous dis, c'est qu'on va au bout...

Bérubé

OK. Ça me va.

Mme LeBel : ...puis,

quand on va avoir la conviction qu'on ne nuit pas...

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci.

Mme LeBel : ...aux

démarches qu'on est en train de faire, on pourra...

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, Mme la ministre.

M. Bérubé : Ça me

convient. Je vous ai salués pour ça, pour les... pour les brevets. Je vous

ai...

Mme LeBel : On va où on

doit aller, là.

Bérubé

Vous voyez, là, on s'entend bien, là.

Mme LeBel : Oui, absolument,

toujours.

Bérubé

La dernière fois qu'on a eu une interpellation, on a parlé de l'indice de

défavorisation socioéconomique. Vous m'avez dit : Au moment opportun. Je

vous suggère bien humblement, Mme la Présidente, que le moment opportun, c'est

maintenant. Alors, certaines écoles connaissent leur indice. Est-ce que la

ministre peut déposer, pour l'ensemble des écoles du Québec, au bénéfice de la

commission et du public, l'ensemble des nouvelles données quant à l'indice de

défavorisation et nous dire pourquoi, en plus des écoles qui vont en

bénéficier, elle ne continue pas de supporter les écoles qui en ont bien

besoin, qui vont se voir retirer une mesure qui pourrait leur permettre de

favoriser la réussite scolaire des enfants?

Mme LeBel : Il y a plein

de choses là-dedans à corriger dans ce que vous venez de dire.

Bérubé

Ah! c'est la même affaire.

Mme LeBel : La seule

chose que je vais dire, c'est que cette liste-là va être très bientôt rendue

publique. Parce que la première chose qu'il fallait faire...

Bérubé

Mme LeBel : Bien, c'est

là, les crédits, mais il y a des démarches qui se passent et il y a une vie qui

se passe en dehors des crédits.

Bérubé

Bien, voyons donc!

Mme LeBel : Donc, la

première démarche était de faire le... de refaire les calculs avec les... Parce

qu'on a fait une première communication, en décembre, pour s'assurer de donner

une... un premier, en français, «heads-up», un premier signalement, un premier...

une première communication à des écoles qui, selon le calcul, avec le nouveau

recensement de 2021, par rapport à 2016, pouvaient changer de catégorie.

Maintenant, dernièrement, on a remis, avec

les dernières données, parce que ça... Parce que c'est fait aussi en fonction

des élèves qui fréquentent l'école. Donc, ce n'est pas une donnée dans l'absolu.

Donc, en fonction des données les plus proches possible de la fréquentation

actuelle des écoles, on vient de donner aux centres de services scolaires, il y

a très... il y a très peu de temps, la confirmation ou non pour certaines

écoles et là on pourra parler de l'IMSE, parce qu'il n'y a pas...

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Bérubé : Mme la

Présidente, respectueusement, on informe les centres de services scolaires mais

pas les parlementaires. Quand j'ai... je me suis adressé aux manifestants tout

à l'heure, là, ils peuvent m'indiquer les écoles. Je ne comprends pas pourquoi

la ministre informe à la pièce les centres de services scolaires mais pas les

parlementaires dans l'exercice le plus important de l'année qui est la

reddition de comptes. Vous avez ces informations-là à quelque part. Une des

personnes présentes <derrière la...

M. Bérubé :

...qui

est la reddition de comptes. Vous avez ces informations-là à quelque part. Une

des personnes présentes > derrière la ministre a ces informations. Je

réitère ma question. Si on ne le donne pas, là, je trouve que c'est un

manquement à la reddition de comptes. J'en ai parlé à l'interpellation. La

ministre a été prévenue de cette volonté de l'avoir, puis on ne l'a toujours

pas là. Je ne trouve pas... je ne trouve pas ça correct, Mme la Présidente.

Mme LeBel : Bien, je

m'excuse, Mme la... la Présidente. Mme la ministre... Mme la Présidente, il y a

des... Tu sais, je veux dire...

M. Bérubé : Pourquoi

vous le donnez aux écoles?

Mme LeBel : Bien, parce

que c'est les écoles qui sont les premières impactées. La relation entre le ministère

de l'Éducation se fait entre les écoles, et le ministère de l'Éducation, et les

centres de services scolaires. Maintenant, cette liste sera rendue publique en

temps opportun.

Bérubé

: Bien,

voyons donc!

Mme LeBel : Et je vous

dis que, là, compte tenu qu'elle a été mise à jour dernièrement et qu'elle a

été... qu'elle a été donnée aux écoles...

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, Mme la ministre.

Bérubé

N'importe quoi.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Je cède maintenant la parole au député de Saint-Jérôme. Merci.

M. Chassin : Merci, Mme la Présidente. Alors, peut-être que mon voisin

va pouvoir m'aider, parce que je cherchais le nom de deux écoles et je crois

que c'est dans le Bas-du-Fleuve qu'ils souhaitent changer de centre de services

scolaire.

Une voix : ...

M. Chassin :

C'est ça, hein, on parle de ce coin-là. Puis je trouve que c'est intéressant,

parce que... Puis, en guise d'introduction, Mme la Présidente, là, je veux

juste rappeler qu'avant d'arriver au pouvoir la Coalition avenir Québec avait,

effectivement, une réflexion sur l'éducation qui était assez copieuse, quand

même. Notamment, l'ancien ministre de l'Éducation et député de Chambly avait

écrit un livre, hein? Puis ce qu'on souhaitait mettre sur pied, ce n'étaient

pas des centres de services scolaires, c'étaient des centres de services aux

écoles. Et toute la nuance est là, Mme la Présidente. Puis, quand on a des

écoles qui souhaitent changer de centre de services scolaire, je me dis :

Ah! tiens, il y a une démarche, là, qui est faite pour essayer de dire :

Bien là, on a quelque chose qui nous déplaît.

• (12 h 30) •

Bon, je trouve ça intéressant, mais je

trouve ça intéressant surtout dans la perspective où je pense qu'il y a toutes

sortes de circonstances qui pourraient justifier de changer de territoire pour

une école, donc, pour un établissement, vraiment, et je me suis demandé si la

ministre pouvait nous donner une indication de quel est le processus à suivre,

quel est les cadres, disons, légaux ou réglementaires qu'une école doit suivre

pour changer de centre de services scolaire.

M. Bérubé : C'est Monts-et-Marées,

le centre de services scolaire.

Mme LeBel : Bien, il y a

un processus qui est prévu dans la loi, qui est l'article 116 de la Loi

sur l'instruction publique. C'est ça, la LIP, hein? C'est toujours la LIP qui

est... qui est ma bible ces temps-ci. Donc, c'est l'article 116. Il y a

des consultations qui sont prévues puis il y a un processus qui est prévu dans

la loi. Mais, si on revient particulièrement au cas de ces écoles-là, bon,

c'est la... les municipalités qui ont fait des demandes de résolution pour que

la ligne soit bougée, mais ça ne changera pas le cas factuel de ces écoles-là

qui ont des difficultés, effectivement, par rapport à l'évolution du nombre

d'élèves, par rapport à la difficulté d'embauche, alors...

M. Chassin : Moi, ce n'est pas tant sur le cas des écoles spécifiquement

que le processus, là.

Mme LeBel : Bien, il y a

le processus, mais, en toute... en tout respect, changer la ligne de bord ne

changera pas la situation de l'école, là.

M. Chassin : Et est-ce que, par curiosité, le processus, donc, avec

l'article 116 de la... Est-ce que vous pouvez nous expliquer, dans le

fond, la consultation porte sur... ou, enfin, on consulte qui?

Mme LeBel : Bien, je

n'ai pas le processus par cœur. Je pourrais vous lire l'article 116, mais,

en toute transparence, je n'ai pas lu dernièrement l'article 116. Je sais

que le processus est dans la LIP, par exemple, puis il existe un processus à

travers lequel il y a une consultation.

M. Chassin : D'accord. Et donc ce n'est pas... Donc, ce n'est pas un... Il

n'y a pas un décret de plus, un règlement, un ordre de... ou... Parce que, des

fois, on voit la loi, puis, comme vous le disiez à un collègue précédent, il

faut prendre l'ensemble, la globalité, hein, de tout le corpus.

Mme LeBel : Bien,

ultimement, il y a un redécoupage de la carte, là, mais... Mais, oui, mais ça

commence par un processus de consultation qui est beaucoup plus large que... qu'une

résolution de municipalité.

M. Chassin : D'accord. Donc, en fait, une résolution de municipalité

peut être l'initiation, disons, d'un processus, mais c'est plus large que ça.

On va consulter davantage.

Mme LeBel : C'est

l'article 116 de la LIP, que je n'ai pas relu dernièrement, en toute

transparence.

M. Chassin : D'accord, d'accord. Et puis est-ce que... Dans le cadre, dans

le fond, d'un... d'une

loi sur l'instruction publique, évidemment, il y a toute

la réflexion sur l'établissement scolaire, puis je pense que c'est un petit peu

ça, mon contexte, là. Quand on dit un centre de services scolaire versus un

centre de services aux écoles, il y avait cette volonté, en 2016, à tout le

moins, hein, là, je remonte il y a quand même... il y a 10 ans, cette

volonté de permettre à des écoles publiques de gérer leurs infrastructures,

d'embaucher leurs enseignants, de pouvoir, en fait, dire à un centre de

services aux écoles : Merci, mais, non merci, nous allons nous passer de

vos services, une municipalité, par exemple, va nous aider avec le bâtiment, on

va mettre en commun des ressources.

Puis je pense que ça peut être

intéressant, là. Quand on parle de mutualisation de services, ça existe dans le

monde de l'éducation, mais ça peut exister aussi avec, par <exemple...

Haut de la page

12 h 30 (version révisée)

<17881

M. Chassin :

...intéressant,

là. Quand on parle de mutualisation de services, ça existe dans le monde de l'éducation,

mais ça peut exister aussi avec, par > exemple, la municipalité. Est-ce

que... est-ce que cette vision-là d'une école publique qui souhaite être une

école publique autonome, avoir toutes les mêmes attributions qu'une école

privée, en quelque sorte, là, mais ne pas relever d'un centre de services

scolaire, est-ce que ça, c'est possible?

Mme LeBel : Bien, ce n'est

pas une réflexion qui est active présentement dans le sens où vous l'entendez,

parce qu'on a... Dans la réflexion qui a été faite par mes... par mes

précédents collègues, où on a changé les commissions scolaires en centres de

services scolaires, il y avait aussi cette volonté-là de mutualisation. Donc, c'est...

c'est beaucoup plus avantageux, du point de vue budgétaire, d'avoir un centre

de services scolaire qui donne des services aux écoles.

Mais, à travers les règles budgétaires, par

contre, si vous parlez d'autonomie, bon, il y aura... l'employeur demeure le

centre de services scolaire, mais, à travers l'autonomie maintenant, dans les

nouvelles règles budgétaires, on fait descendre... 20 % du budget va

descendre directement dans les écoles pour leur permettre d'avoir une plus

grande autonomie à... sur la gestion du budget, donc, ne passera pas à travers

le centre de services scolaire. Donc, on a prévu aussi, dans la réforme des

règles budgétaires, d'avoir plus de flexibilité puis plus d'autonomie pour les

écoles sur certains aspects.

Mais, au niveau de faire en sorte de faire

des écoles publiques privées, entre guillemets, là, dans le sens de l'autonomie,

il n'y a pas de réflexion. On a fait le mouvement qu'on avait à faire quand on

a transformé en centres...

La Présidente (Mme Guillemette) :

Une minute.

M. Chassin :

Il me reste une minute, hein? D'accord. Parce qu'évidemment je comprends puis

je salue la volonté de la ministre, là, puis d'avoir réduit le nombre de

catégories pour avoir donné de la flexibilité budgétaire, mais évidemment,

quand on embauche, par exemple, ses enseignants puis qu'on n'est pas contraints

par les règles qui contraignent un centre de services scolaire, ça peut être

intéressant.

Juste rapidement revenir sur ce que la ministre

a dit tantôt : Les plafonds des ETC ont été levés trop tard, je les ai

relevés dès que j'ai pu. Qui imposait ces plafonds au ministère de l'Éducation?

Mme LeBel : Pardon?

M. Chassin : Tout à l'heure, vous aviez dit...

Mme LeBel : Bien, c'est dans...

c'est dans une règle budgétaire, qui était la 034... 036, à l'époque, qui

faisait que c'était un plafond.

M. Chassin : Mais qui vient de... qui ne vient pas du ministère, donc, qui

est imposé au ministère.

Mme LeBel : Bien, du

ministère de l'Éducation, qui était une règle budgétaire qui venait du

ministère de l'Éducation à l'époque.

M. Chassin : Ah! OK. Et donc ça a été imposé au ministère par lui-même, les

plafonds des ETC.

Mme LeBel : C'est une règle

budgétaire qui a été faite par le ministère de l'Éducation, qui avait l'effet,

je pourrais dire, pervers de faire en sorte que ça empêchait souvent la dépense

du budget. Puis c'est pour ça qu'on a transformé le plafond en cible.

Puis je reviens sur les centres de

services scolaires. La mutualisation...

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, Mme la ministre.

Mme LeBel : Ah! je reviendrai

plus tard.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. Donc, je cède maintenant la parole... excusez, à la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, Mme la

Présidente. Je veux à mon tour aborder, donc, une autre grande priorité du

réseau, soit la violence en milieu scolaire. En septembre dernier, j'étais aux

côtés du personnel de soutien scolaire, donc, pour dénoncer ce qu'eux... ce

qu'eux, donc, soulevaient comme une... comme une énorme priorité. J'étais aussi

avec les enseignants, donc, à Montréal, en décembre dernier, qui, justement,

donc, vous demandaient, donc, une rencontre à ce sujet-là. Donc, vous constatez,

donc, que l'ensemble du réseau se dit qu'il y a un gros, gros sentiment d'urgence

à l'égard du dossier de la violence dans les écoles.

Puis je veux déjà, donc, brosser un

portrait, parce que déjà, donc, en octobre dernier, en octobre 2025, le

personnel de soutien disait que c'est 52 %, donc, des membres qui disaient

avoir été victimes de violence directe. En décembre dernier, les membres de la

FAE disaient que 90 % du personnel enseignant aurait été victime d'actes

de violence. En Estrie, on nous parlait de 54 % des répondants qui disaient

avoir subi au moins un événement violent puis près du quart des profs qui ne se

sentent pas en sécurité dans l'école où ils travaillent. À Trois-Rivières, une

trentaine d'incidents rapportés en février dernier. Le lendemain, en

Montérégie, 10 000 gestes violents qui visent les enseignants et le

personnel ont été répertoriés. Et le rapport du Protecteur national de l'élève

aussi en a parlé en février. Il y a eu l'étude de Francis Dupuis-Deri en

février également, donc, sur la misogynie, l'homophobie et la transphobie. Bref,

vous voyez, là, on parle de violence dans les écoles... je ne veux pas dire

chaque semaine, mais chaque mois ou presque, ou presque aux deux semaines au

Québec.

Je veux peut-être vous entendre, donc, sur

la problématique puis dire comment ça se fait qu'on n'a pas les ressources pour

pallier à cette épidémie-là.

Mme LeBel : Bien, je vais y

aller plutôt... Je vais commencer par la problématique, là. Il n'y a personne

qui nie le fait qu'il y a... qu'il faut faire en sorte qu'il n'y ait pas de

violence dans nos écoles puis que... même si c'était juste une école au Québec,

que ce serait acceptable. Donc, ce n'est pas ça qui est... qui est le propos.

Au contraire, il faut... il faut faire en sorte de travailler sur ces enjeux-là.

Malheureusement... Quand je dis ça, ce

n'est pas pour jeter la serviette, mais souvent ce qui se passe à l'école est

le reflet de la communauté et de la société dans laquelle l'école évolue. Donc,

il faut aussi dire que l'école ne peut pas à elle seule régler tous les

problèmes de violence.

Mais on peut mieux s'outiller, mieux faire

de la prévention. Ça passe par plusieurs enjeux. Moi, je suis une fervente

croyante en la prévention. Donc, il faut donner des outils pour <intervenir...

Mme LeBel :

...Donc,

il faut donner des outils pour > intervenir quand la violence est là. Il

faut permettre d'équiper les équipes-écoles, entre autres, d'être capables de

faire des meilleures interventions. Malheureusement, dans les cas les plus

extrêmes... Puis malheureusement c'est souvent des élèves qui ont des

difficultés, hein, d'autisme ou de choses... où les cas sont les plus extrêmes.

Donc, il faut être capables d'outiller les enseignants ou les intervenants pour

bien intervenir.

Il y a plusieurs choses qui sont faites

par rapport à ça. Il y a des plans d'intervention qui sont mis de l'avant. Tu

sais, on a des plans... Chaque école doit se doter d'un plan d'utilisation de

la violence, mais encore faut-il qu'elle le déploie puis qu'elle l'utilise.

Donc, il faut s'assurer que les écoles, les directions d'école... Parce que

j'ai entendu aussi certains syndicats dire : Bien oui, les outils sont là,

mais ils ne sont pas déployés ou utilisés adéquatement. Donc, ça fait

partie de

ce que je veux qu'on fasse et ce que le ministère doit faire avec les centres

de services scolaires, s'assurer que non seulement il y a un plan, mais qu'ils

le mettent en oeuvre et qu'ils l'utilisent.

On a... on a, bon, créé plusieurs entités,

Protecteur national de l'élève, qui nous donnent un regard, entre autres, en

matière de violence conjugale... pas violence conjugale, violence sexuelle — je

vais vous demander de traduire mes lapsus, le cas échéant — violence

sexuelle, mieux outiller le personnel scolaire, puis on a aussi augmenté le

personnel scolaire, qui est... qui est celui qui intervient, hein, les

travailleurs, les TES spécialisés, les gens qui peuvent intervenir. Donc, on a

augmenté plus rapidement les professionnels, le soutien puis le personnel

scolaire que la clientèle n'a augmenté. Donc, on a ajouté plus de soutien.

La Présidente (Mme Guillemette) :

...ministre.

Mme Cadet : Bien, en

fait, je vais peut-être revenir sur un point que vous venez d'aborder, Mme la

ministre, parce que c'était justement là où je m'en allais quand je parlais de

ressources, de déployer ces ressources. Donc, vous convenez que les TES, donc...

donc, font

partie de la solution. Là, vous dites, donc, qu'on les a... qu'il y

a eu une augmentation, mais en fait, moi, ce que je vois, c'est qu'en mai 2025,

donc, il y avait 19 176 TES qui étaient dans le réseau, puis, tout de

suite après, donc, à la rentrée scolaire, donc, il y en avait, donc, 16 711.

Donc, même avec les dernières données qu'on a, là, on a à peu près, donc,

17 000 TES. Donc, il y en a moins en ce moment.

• (12 h 40) •

Mme LeBel : Où est-ce

que... où est-ce que... Vos chiffres proviennent de quel endroit?

Mme Cadet : C'est dans

le tableau de bord, Mme la... Mme la ministre.

Mme LeBel : OK. Bien,

moi, ce que je peux vous dire, là, c'est que l'augmentation sur les sept

dernières années de la population élève était de 9 %. On a augmenté les

professionnels de 18 %, presque 19 %. On a augmenté le personnel de

soutien de presque 26 %. Puis les enseignants, bon, naturellement, les

enseignants vont avec les classes, le nombre de classes, mais donc... Donc, je

pense que le chiffre est moins significatif, là. Ça prend... ça prend des gens

dans les classes, donc... Mais, au niveau du personnel de soutien, on a

augmenté beaucoup plus rapidement le nombre de personnels de soutien que la

clientèle. Maintenant, on pourrait toujours dire que ça en prend plus, mais...

Mme Cadet : Bien, c'est

parce que, là, vous... c'est parce que, là, vous allez sur une longue échéance,

là. Vous dites, donc, dans les huit dernières années, là, qu'il y a cette

augmentation-là, mais, mettons qu'on parle, mettons, des... Si on y va, donc,

avec une plus petite, une plus courte échéance, mettons, dans les deux

dernières années, est-ce que vous avez ces chiffres-là aussi, là? Parce que ça

a l'air... ça a l'air d'être bien beau, là.

Mme LeBel : Bien, je ne

les ai pas devant... Je ne les ai pas, ces chiffres-là, devant moi. Puis, comme

on reprend tantôt, je vais vous dire que je vais les... je vais aller les

regarder. Vous faites référence au tableau de bord. Il faut faire attention. Des

fois, les données sont en cours, puis il y a... il y a des embauches en cours,

ça fait qu'il faut voir. Puis, quand on parle d'ETC, on ne parle pas de

personnes, on parle d'équivalents à temps complet. Ça fait que, des fois, il

peut y avoir plus de personnes derrière tout ça. Des fois, il y a... Bon, ça fait

que je veux juste être sûre d'avoir vos chiffres. Donc, vous parlez du tableau

de bord.

Mme Cadet : C'est dans

le tableau de bord, oui.

Mme LeBel : Ça fait que

je vais les vérifier. J'aurais voulu qu'on me les apporte présentement, mais ce

n'est pas le cas. Mais je vais les vérifier pour tantôt.

Mme Cadet : Oui, parce

que je pense qu'il y a quelque chose d'assez particulier de voir qu'il y a

moins de TES en ce moment qu'il y en avait, donc, à la fin de la dernière... la

fin de la dernière année scolaire, avec les besoins qu'on est en train de

nommer, là. C'est certainement...

Mme LeBel : Mais, avant

d'y répondre, je vais aller les regarder pour être capable d'y répondre

correctement et de donner une explication, le cas échéant.

Mme Cadet : Parfait.

Plan de prévention de la violence et de l'intimidation en milieu scolaire, quels

sont... quel est le budget qui a été dépensé en 2025-2026 pour ce plan-là?

Mme LeBel : En

2025-2026 pour...

Mme Cadet : 2025-2026

pour le PPVI, le plan de prévention de la violence et de l'intimidation en

milieu scolaire.

Mme LeBel : Pour

2025-2026, je n'ai pas le chiffre. Je vais vous le retrouver, parce que c'est sûr

qu'il est quelque part, là, mais je ne l'ai pas sous la main.

La Présidente (Mme Guillemette) :

...dévoiler.

Mme LeBel : Absolument, oui.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Parfait. Merci.

Mme LeBel : Je m'engage à

le fournir aujourd'hui.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Parfait. Merci.

Mme Cadet : Bien, je

pense que vous êtes capable de les trouver assez rapidement. Bien, en fait, je

vais peut-être revenir, alors. C'était quoi, le budget qui était planifié?

Est-ce que ça, vous l'avez devant vous?

Mme LeBel : Pour la

lutte à la violence?

Mme Cadet : Oui, le plan

de prévention de la violence et de l'intimidation en milieu scolaire.

Mme LeBel : 12,5 millions?

12,5.

Mme Cadet : 12,5 millions.

Mme LeBel : Il a été

déployé?

Une voix : ...

Mme LeBel : Ah! bien là,

vous parlez de 2025... vous parlez de 2026... 2025-2026, l'année passée.

Mme Cadet : 2025-2026, parce

qu'on n'a pas 2026-2027. C'est... c'est impossible.

Mme LeBel : L'année

scolaire en cours?

Mme Cadet : Non, c'est

ça, ça, on ne les a pas. C'est 2025-2026. C'est l'année qui s'est terminée.

Mme LeBel : C'est...

c'est toujours compliqué dans le système scolaire parce qu'il y a le budget du

gouvernement qui est en années, puis là nous, on est en années scolaires. Ça

fait que ce que vous voulez savoir, c'est... Est-ce que c'est sur l'année en

cours ou pour la <prochaine année?...

Mme LeBel : ...cours ou

pour la > prochaine année?

Mme Cadet : Bien, écoutez, je

vais peut-être vous aider, là, parce que, moi, ce que j'ai ici, là, c'est que,

pour 2025‑2026, le budget qui était planifié était de 6,5 millions de dollars.

Par contre, le budget qui a été dépensé, en date du 5 mars 2026, est de

510 000 $.

Mme LeBel : On va aller

vérifier ça parce que je trouve que ça...

Mme Cadet : Pouvez-vous nous

expliquer ça? Parce que, là, ce qu'on voit, c'est qu'on avait planifié

200 000 $ pour documenter la problématique, il y a zéro dollar qui a

été dépensé. On avait planifié 375 000 $ pour former le personnel, il

y a zéro dollar qui a été dépensé, 375 000 $ pour former les élèves,

zéro dollar de dépensé. Puis, pour les équipes d'intervention, on planifiait

2,3 millions de dollars, parce que c'était là.

Mme LeBel : Êtes-vous dans les

fiches, cahiers de crédits qu'ils vous ont fournis?

Mme Cadet : Oui.

Mme LeBel : Ah! bien, peut-être,

si vous pouvez identifier la fiche pour nous, ça nous aiderait d'être sur la

même... la même page, disons, là, pour faire un jeu de mots, parce que... Ça va

nous aider, là, parce qu'à ce moment-là nous, on sait d'où vient la fiche,

comment on l'a préparée puis qu'est-ce...

Mme Cadet : ...moi, j'ai... j'ai

une capture d'écran devant moi, madame. Est-ce que c'est plus facile pour vous?

Mme LeBel : OK. Mais...

Mme Cadet : 172.

Mme LeBel : La fiche 172.

Bon, ça va m'aider. Merci beaucoup. Et, si vous êtes...

La Présidente (Mme Guillemette) :

...on va attendre la réponse, Mme la ministre. En attendant, Mme la députée,

est-ce que vous voulez continuer en attendant la réponse?

Mme Cadet : Bien oui, je vais

continuer, oui, parce que...

Mme LeBel : Mais on va vous

revenir cet après-midi sur cette fiche-là pour que je puisse vous l'expliquer,

là. Mais là je l'ai. Je l'ai. Au moins, je sais de quoi vous parlez, là.

Mme Cadet : Mais là, bien,

j'imagine que vous faites quand même des suivis concernant le Plan de

prévention de la violence et de l'intimidation, parce que, là, c'est quand même

assez substantiel, là, comme distinction, là.

Mme LeBel : Bien, à ma

connaissance, là, l'argent disponible est dépensé. Donc, c'est pour ça que je

suis très... je suis très étonnée des chiffres que vous me donnez. Je vais

aller les vérifier, puis on va vous revenir avec la réponse.

Mme Cadet : Parce que la seule

chose qui nous semble correspondre, là, c'est que le budget de la semaine annuel,

l'année passée, était de 500 000 $ et, cette année, il est de 20 000 $.

On comprend qu'il n'y a pas eu de vidéo dans les classes cette année, là, ça

fait que ça, c'est normal et apprécié, mais, pour le reste, c'est... c'est

assez surprenant de voir qu'essentiellement il n'y aurait presque eu aucune

équipe d'intervention de déployée à la... à la grandeur du Québec, alors qu'on

avait prévu un budget de 2,3 millions pour les déployer puis qu'il y a 90 094 $

qui auraient été dépensés en date du 5 mars 2026. Puis ça, c'est les

réponses du ministère, Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, mais, si vous

regardez les équipes d'intervention particulièrement, il y a des équipes d'intervention

qui sont là, permanentes, au ministère. Donc, c'est celles... c'est celles qui

sont interpelées en premier lieu. Donc, ces interventions-là se fassent. Et ma

compréhension, que je vais aller raffiner pendant la pause, c'est que c'est des...

c'est des sommes supplémentaires si on a des besoins supplémentaires au niveau

d'équipes d'intervention. Mais ce qu'on dit, c'est que les interventions se

font, mais il faut tenir compte du fait qu'il y a des équipes d'intervention

qui sont au sein même du ministère et qui ne sont pas... qui ne sont pas

comptées dans ces budgets-là. Mais je vais aller revérifier pour être sûre de

bien vous véhiculer cette information-là adéquatement, pas juste dans le creux

de l'oreille.

La Présidente (Mme Guillemette) :

...pour la réponse.

Mme Cadet : Avec le temps qu'il

nous reste, Mme la ministre, donc, j'aimerais changer de sujet. Donc, vous nous

avez vus, donc, hier, en point de presse avec les acteurs du milieu du livre

concernant, donc, l'objectif de continuer de protéger la mesure pour l'achat de

livres à l'école. J'aimerais savoir si votre position a cheminé depuis nos

échanges en période de questions hier.

Mme LeBel : Bien, ma position

n'a pas cheminé parce que, moi, mon objectif et mon budget est pour protéger la

lecture des élèves, et les élèves vont avoir toute la lecture nécessaire, qui

pourra passer par l'achat de livres. Et je parlais du programme de français,

qui parle de 10 textes et discours, qui pourraient être des livres. Mais

ce qui est très clair pour moi, c'est... Et ça va... C'est différent, hein? Un

texte est différent en première année ou en secondaire V, on se comprend.

Donc, vers... au secondaire, ce sera probablement plus des livres, plus tôt, ce

sera probablement plus des textes. Mais cette... cette notion-là de donner

accès à nos enfants à des livres, à des textes en français d'auteurs québécois

va toujours demeurer.

Et moi, je fais confiance aux gens du

milieu, parce que, moi, mon rôle, comme ministre de l'Éducation, c'est de

m'assurer du service aux enfants et de la réussite éducative des enfants. Alors,

il y aura toujours de la lecture, il y aura toujours du sport puis il y aura

toujours de la culture dans les écoles, et ça, c'est très, très, très clair. Et

ça, ça doit être... C'est ça qui va être mesuré.

D'ailleurs, on fait souvent référence,

hein, aux pays scandinaves et aux autres pays qui fonctionnent supposément si

bien en éducation. La règle, là, c'est qu'ils... l'argent descend vers le

terrain, et on laisse le terrain s'organiser. Aujourd'hui, c'est vers ça qu'on

veut s'en aller, c'est-à-dire qu'on laisse le terrain s'organiser avec des

orientations, des objectifs gouvernementals extrêmement clairs, c'est-à-dire :

Tous les enfants, dans toutes les écoles, doivent faire du sport, doivent avoir...

être exposés à la culture, ils doivent être... avoir accès à de la lecture le

plus tôt possible, et ça, pour moi, c'est très clair, ça va passer par l'achat

de livres. Naturellement, ça va passer par peut-être aller à la bibliothèque

municipale du coin parce qu'elle est à côté de l'école. C'est ça que mes

enfants, moi, faisaient, parce qu'elle est extraordinaire, la bibliothèque

municipale dans mon... à côté de l'école de mes enfants. Et les enfants

faisaient une excursion. Ils avaient accès à des livres. Donc, l'idée, c'est

qu'il y ait de la lecture, et je vais laisser, moi, les gens du <terrain

faire...

Mme LeBel :

...et je

vais laisser, moi, les gens du > terrain faire en sorte de le faire le

plus efficacement possible.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Mme Cadet : Mme la ministre,

je vous entends. Puis, hier, tu sais, je pense qu'on a eu un échange assez

sincère en période de questions, là, où vous et moi, on partageait le même

objectif de s'assurer que nos enfants, donc, aient accès à la lecture. Je vous

entends, puis je vous... je vous crois, puis je vous sens sincère là-dedans. Le

défi, c'est que, si la mesure n'est pas protégée, il n'y aura pas de garantie

ici. On... Dans la réforme que vous mettez de l'avant... Puis moi aussi, je

fais confiance aux centres de services scolaires, là, puis je pense que je l'ai...

je l'ai mentionné plusieurs fois. Puis, même quand votre... votre réforme est

arrivée de l'avant, quand je l'ai lue, je me suis dit : Je pense que ça va

être bien accueilli, ça va être accueilli avec soulagement par le réseau. Mais,

dans toute règle, là, parfois, il y a des exceptions. Puis ici je dis : Il

y a quelque chose d'assez fondamental, puis, si on veut s'assurer de garantir

cet achat de livres là, parce qu'on sait aussi que ça contribue à un écosystème

culturel, puis, bon, je comprends que, vous, c'est... ce n'est peut-être pas

l'angle qui vous interpelle, mais il y a des bases qui, à mon sens, ne

devraient pas être trop, je veux dire, modifiées, tu sais, ici, là, moi, je

pense qu'il y a... il y a matière à ce qu'on puisse offrir cette garantie-là au

milieu.

Comment est-ce que vous pouvez cheminer

dans votre réflexion pour dire : OK, on peut toujours offrir cette même

flexibilité-là aux centres de services scolaires, là, cette même confiance aux

centres de services scolaires tout en garantissant la lecture à l'école?

• (12 h 50) •

Mme LeBel : Bien, vos termes

sont extrêmement importants. Je...

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, Mme la ministre.

Mme LeBel : ...la lecture.

Mme Cadet : Mais on ne

garantit pas la...

Mme LeBel : Oui, je garantis

la lecture.

Mme Cadet : Comment est-ce

qu'on garantit la lecture?

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, Mme la ministre. Donc, je vais céder la parole à la députée de Hull.

Mme la députée, 9 min 39 s.

Mme Tremblay : Parfait. Merci,

Mme la Présidente. Alors, dans le temps qui m'est... qui m'est alloué, moi, je

vais parler d'un comité de concertation qui a... qui a eu lieu dans la dernière

année, où il y a eu des échanges, de beaux échanges sur, justement, le rôle de

l'école, où... plusieurs sujets qui ont été abordés. Mais ce qu'il est

important de dire ici, c'est qu'il y avait... tout le monde était assis autour

de cette table-là. Puis là, quand je parle de tout le monde, évidemment, le

ministère de l'Éducation était... était présent, mais il y avait aussi les

parents qui étaient présents lors de ces discussions-là, il y avait, évidemment,

les centres de services scolaires, les commissions scolaires anglophones

étaient présentes également, l'ensemble des syndicats. Puis, quand je parle des

syndicats, là, je parle des syndicats du personnel de soutien, des

professionnels, des enseignants et des enseignantes, évidemment, qui étaient là

aussi, et je pense que je l'ai déjà dit, mais les parents.

Donc, ça a suscité de belles discussions,

parce que, dans nos écoles, le rôle... on se questionne souvent sur le rôle.

Puis le rôle, c'était très, très large. On avait plusieurs sujets, là, dont je

n'aurai pas le temps de tout traiter, vous aurez compris, en 10 minutes,

mais quand même certains... certains sujets sur lesquels je vais plus

particulièrement vous interpeler. Mais vous dire qu'on a parlé de... des

responsabilités de l'école, d'alléger son fonctionnement, de la mission de

l'école, flexibilité, prévisibilité. Mes collègues en ont parlé ce matin. Il y

a quand même des choses qui en sont ressorties. On a parlé des communications

avec... avec les parents, évidemment, aussi. Donc... Et on a essayé de dégager

certains consensus, des tendances dans les discussions que l'on a eues pour

alimenter les travaux. Je pense que c'est une belle, belle première étape, là,

qui a été faite, là, dans le cadre de la dernière année.

Donc, les échanges, premier échange qu'on

m'a parlé, c'étaient les responsabilités de l'école et de parler de sa mission.

Puis ça, ça a touché beaucoup, beaucoup, beaucoup de sujets. On a parlé,

là-dedans, de la communication avec les parents, on a parlé de l'évaluation. On

a parlé beaucoup, beaucoup, beaucoup de l'évaluation. Puis d'ailleurs je tiens

à revenir sur ce sujet-là parce que c'est une grande... c'est une grande

question, mais elle est toujours sensible, cette question-là, dans... dans le

milieu scolaire, l'évaluation.

Quand on apporte des changements à

l'évaluation, c'est arrivé par le passé, c'est important de bien l'orchestrer,

puis de bien comprendre, puis pourquoi on évalue. Puis, les gens, c'est ce

qu'ils sont venus dire. Parce qu'évidemment, l'évaluation, quand on parle

d'évaluation, on parle du nombre de bulletins, le nombre de communications avec

les parents, mais ce qui est ressorti beaucoup, beaucoup là-dedans, c'est quel

sens on donne à l'évaluation, pourquoi on évalue, parce que l'évaluation,

évidemment, ça guide l'enseignant, l'enseignante dans sa <pédagogie...

Mme Tremblay : ...l'enseignant,

l'enseignante dans sa > pédagogie, ça permet à l'élève, lui, un peu de se

situer puis ça informe le parent aussi de son enfant, où il est. Ça fait que

vous... Tu sais, l'évaluation, ça inclut l'enseignant, l'élève puis le parent.

Alors, évidemment, il y a beaucoup de

choses qui se sont dites quand on a parlé d'évaluation, notamment, là, de se

dire : Bien, l'évaluation, elle est importante, on a des questions à se

poser, mais c'est important que tout le monde soit impliqué dans les

changements qu'on pourrait y apporter. Mais le sens de l'évaluation a

grandement, là, été... On s'est dit que... Bien, tu sais, pourquoi on évalue,

dans le fond? Donc, de mettre des... Parce que, bon, on dit souvent : Dans

le milieu scolaire, il y a beaucoup d'évaluations. Ça a été nommé lors de ce

comité-là également, alors je tenais à le mentionner. Ils ont mentionné,

évidemment, que tout ça doit se faire avec les enseignants puis les

enseignantes, qui sont au coeur. Puis ils ont leur autonomie aussi là-dedans.

Alors, ça a été mentionné au cours de cette évaluation-là.

On a parlé aussi... Il y a beaucoup de

contenus ministériels, de contenus qui peuvent être mis dans les écoles. On dit :

Bon, bien, tu sais, recentrons sur la mission de l'école. Il y a tellement de

choses autour de l'école. Puis, un petit peu, les discussions de ce comité-là,

c'était : Bon, bien, qu'est-ce qu'on peut... comment on peut venir alléger

au lieu de tout le temps en ajouter? Donc, ça a fait

partie aussi des

discussions. Au niveau des savoirs, on a dit : Bon, est-ce qu'on ne peut

pas revenir un peu aux savoirs essentiels? Donc, ça, ça a été... Les savoirs

qui sont prioritaires, donc, tout ça, ça a été nommé.

Donc, j'ai parlé de l'évaluation. Puis,

quand ils ont parlé d'évaluation, je ne l'ai pas dit, mais, tu sais, il y a une

bonne distinction à faire entre l'évaluation au primaire, l'évaluation au

secondaire, donc, de ne pas mélanger tout le monde ensemble.

On est venus parler aussi de tous les

encadrements en adaptation scolaire au niveau des élèves HDAA. Ça a amené aussi

de belles discussions.

Puis, quand on a parlé de la mission de

l'école... Parce que la mission de l'école, c'est ces trois piliers, c'est

instruire, socialiser, qualifier. Évidemment, on les... on les connaît très,

très bien. Puis ce qu'on a dit : Bien, la mission de l'école, est-ce qu'on

a besoin de toute la modifier, de tout rechanger au complet? Puis là ça a amené

de belles... de belles discussions. Puis certains sont venus dire : Bien,

il y a... il y a peut-être des clarifications, de la moderniser, donc,

notamment, le mot «socialiser», là. Là, il y avait beaucoup de discussions

autour de... Instruire, oui, qualifier, c'était plus clair, socialiser, ils

disaient : Bon, il y aurait peut-être lieu de retravailler ça.