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16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

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15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

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14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

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35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Thursday, May 28, 1998 - Vol. 35 N° 128

Étude détaillée du projet de loi n° 406 - Loi modifiant le Code des professions

Étude détaillée du projet de loi n° 433 - Loi modifiant le Code des professions concernant le

titre de psychothérapeute

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Table des matières

Projet de loi n° 406 – Loi modifiant le Code des professions

Remarques préliminaires

M. Serge Ménard

M. Lawrence S. Bergman

M. Henri-François Gautrin

M. Roger Paquin

Étude détaillée

Application

Office des professions du Québec

Constitution des ordres professionnels

Projet de loi n° 433 – Loi modifiant le Code des professions concernant le

titre de psychothérapeute

Remarques préliminaires

M. Serge Ménard

M. Lawrence S. Bergman

M. Roger Paquin

M. Henri-François Gautrin

Discussion générale

Étude détaillée

Appel au Tribunal des professions

Permis de psychothérapeute

Remarques finales

Autres intervenants

M. Marcel Landry, président

M. Guy Lelièvre

M. Yves Beaumier

M. Lévis Brien

* Mme Sylvie de Grandmont, Office des professions du Québec

* Mme Maryse Beaumont, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures trois minutes)

Projet de loi n° 406

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, nous allons débuter nos travaux. Je rappelle le mandat de la commission, de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 406, Loi modifiant le Code des professions.

M. le secrétaire, pourriez-vous nous annoncer les remplacements, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Papineau (Prévost) est remplacée par M. Brien (Rousseau); M. St-André (L'Assomption) par M. Beaumier (Champlain); M Ciaccia (Mont-Royal) par M. Bergman (D'Arcy-McGee); M. Lefebvre (Frontenac) par M. Gobé (LaFontaine); et M. Mulcair (Chomedey) par M. Gautrin (Verdun).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. J'inviterais maintenant M. le ministre de la Justice à nous faire part de ses remarques préliminaires.

M. Serge Ménard

M. Ménard: Elles seront très courtes, M. le Président. Je pense que c'est un projet, comme on a expliqué, qui vise un seul but, c'est de permettre que, par décret, après consultation de l'Office des professions et du Conseil interprofessionnel du Québec, nous puissions fusionner des ordres professionnels à

titre réservé seulement ou y intégrer certains groupes.

Nous pouvions déjà créer par simple décret des ordres professionnels à

titre réservé, mais nous ne pouvions pas fusionner. Ce qui fait que, le processus législatif étant apparemment trop long, certains ordres attendent leur intégration depuis 25 ans, d'autres visent leurs fusions depuis une bonne dizaine d'années sans jamais les obtenir, bien qu'à chaque fois ils aient réussi à rendre les divers gouvernements qui se sont succédé depuis tant d'années conscients de la valeur de leur projet, ce qui a empêché la simplification nécessaire, dans certains cas, du système professionnel. Alors, essentiellement c'est le but du projet de loi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. J'inviterais maintenant le porte-parole de l'opposition officielle à nous faire part de ses remarques préliminaires. Et, s'il y a d'autres membres de la commission qui veulent intervenir à cette étape-ci, je leur céderai volontiers la parole. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: Merci, M. le Président. Nous sommes en face d'un projet de loi qui, à mon avis, est très important. Premièrement, le ministre vient de dire que, dans le Code des professions, on peut créer des ordres, mais on n'a pas de moyens pour faire la fusion des ordres ou pour les intégrations des groupes dans les ordres. Mais, dans Code des professions, pour la création des ordres, il y a des balises et des circonstances dans lesquelles un ordre peut être créé. Aussi, le Code des professions émane de l'Assemblée nationale.

Et, ici, on est devant un projet de loi qui donne un pouvoir de créer, de fusionner des ordres ou de faire une intégration des groupes dans les ordres. C'est un pouvoir qui est donné à l'exécutif, pas à l'Assemblée nationale, alors, à mon avis, on doit être très prudent dans l'examination de ce projet de loi.

Aussi, ce projet de loi semble réduire l'autonomie des ordres qui sont fusionnés, une autonomie où on doit être très prudent pour ne pas faire de limite à cette autonomie avec ce projet de loi.

Je voudrais aussi qu'on passe un peu de temps, M. le Président en examinant le fait que, si on permet au gouvernement de fusionner des ordres par décret, il y ait une consultation des ordres à toutes les étapes du processus de fusion ou d'intégration. Et je pense que c'est important qu'on regarde la question de la consultation.

Aussi, dans l'article 27.2 qu'on va examiner plus tard, le nouvel

article 27.2 qui est créé par l'article 5 de ce projet de loi, il n'y a pas d'indication des distinctions qu'on doit faire pour refléter les différents niveaux de formation des membres d'un ordre et les différentes responsabilités que les membres d'un ordre peuvent avoir. Alors, à mon avis, ce projet de loi a des lacunes. Et j'aimerais qu'on prenne le temps d'examiner ce projet de loi

article par article. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le député de Verdun.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Non, mais, par alternance, peut-être, mes collègues ont quelques... Ils n'ont pas de remarques. Mais, voyez-vous, M. le Président, j'entendais le ministre dire: Il y a 20 ans ou 15 ans, des gens qui attendent, des ordres qui attendent d'être fusionnés... etc. Il faut vous rappeler, et vous vous en rappelez certainement, qu'il n'y a pas si longtemps, on a procédé à une réforme en profondeur du Code des professions.

Si je ne m'abuse, ça a dû être adopté en 1994, à l'époque où on a fait une réforme en profondeur du Code des professions, donc bien avant les 25 ans ou les 10 ans que les ordres attendaient pour être fusionnés. À l'époque, le législateur, dans sa sagesse, n'avait pas jugé bon de donner suite à ces fusions d'ordres à

titre réservé. Et, moi, je voudrais quand même bien rappeler ici, M. le Président, l'objectif qui sous-tend le Code des professions, et c'est important que tous les parlementaires ici s'en rappellent bien.

La première chose, dans le Code des professions, ce qui doit être notre crible, la manière dont on doit analyser un projet de loi en ce qui touche le Code des professions, c'est d'abord et avant tout l'intérêt du public et la protection du public. N'oublions pas, M. le Président, n'oubliez pas que les ordres professionnels ne sont pas faits pour protéger les gens qui agissent ou qui sont membres d'un tel ordre. C'est d'abord et avant tout une structure qui est faite pour protéger le public.

(15 h 10)

Alors, déjà, j'avoue, je dois avouer que... Vous savez, quand on est ministériel, on a une tendance à vouloir recourir aux décrets avec une tendance... Parce que c'est beaucoup plus facile, il faut qu'on le sache très bien, d'avoir recours à la technique du décret plutôt qu'à la technique de la loi. Je connais l'article 27 et je sais que, dans la réforme du Code des professions, on a maintenu cet

article 27 pour les professions à

titre réservé et on a laissé – parce que ça nous avait passé sans qu'on ait réellement approfondi la question, à l'époque, ça nous était passé entre les doigts – passer la possibilité pour le gouvernement, par voie de décret, de créer des ordres. Je ne suis pas sûr que c'était un choix judicieux que nous avions fait à l'époque, surtout vu de la lunette d'un parlementaire de l'opposition. Il est clair que, quand on est un parlementaire ministériel, l'utilisation du décret est quelque chose qui est simple, plus facile que l'exercice que nous faisons aujourd'hui qui est l'exercice quand même d'une loi.

Mais, c'est vrai, l'article 27 était, dans ce cas-là, je n'en disconviens pas... Des fois, comme ça, quand on travaille pour faire une loi, on peut en échapper quelques-uns. Je vous rappellerai qu'à l'époque quand on avait fait le Code des professions, il y avait 250 articles de loi. Je vois Maryse derrière nous. Combien il y avait, à l'époque, de...

Une voix: ...

M. Gautrin: Quatre cents, à l'époque. Alors, on a pu en laisser passer quelques-uns articulés comme ça sans qu'on les ait bien pensés et qui nous resautent dans la figure. Mais, M. le Président, en y revoyant de plus près, je pense qu'il aurait été sage à l'époque que, même pour ces ordres à

titre réservé, on procède par voie législative.

D'ailleurs, je ferai remarquer que, si ma mémoire est exacte, la whip en chef de l'opposition, qui, à l'époque, était parlementaire de l'opposition sur ce dossier-là – et on pourrait sortir les galées de l'époque, M. le député de D'Arcy-McGee – était particulièrement sensible et aurait souhaité qu'on procède par voie législative aussi. Il aurait été heureux qu'on puisse l'avoir ici parmi nous pour pouvoir se rappeler ce qu'elle avait dit à l'époque lorsqu'on avait débattu dudit projet de loi.

Alors, M. le Président, puisque l'opposition doit être cohérente avec elle-même, indépendamment des partis politiques, l'opposition va être cohérente avec elle-même et elle va continuer à suivre le même principe et à avoir des réticences à l'utilisation de la voie du décret dans cette création ou ces fusions d'ordres professionnels.

M. Ménard: ...l'emporte sur celle du parti, si je comprends bien.

M. Gautrin: C'est la même chose pour vous, cher collègue et cher ami.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): J'inviterais maintenant M. le député de Saint-Jean à nous faire part de ses remarques préliminaires.

M. Roger Paquin

M. Paquin: Merci, M. le Président. Alors, le projet de loi n° 406 vise à modifier le Code des professions sur un aspect précis, à savoir que, dans le cas de nouveaux groupes pour lesquels il y a intérêt pour le public qu'ils soient intégrés à un ordre, ou encore pour ce qui est d'ordres déjà existants dans le cas où il est opportun de les fusionner, et lorsqu'il s'agit d'ordres à

titre réservé et non pas d'ordres ayant un champ exclusif, on puisse le faire par décret, comme c'est possible de créer ces ordres-là par décret. Est-ce que c'est opportun d'aller dans ce sens-là? C'est la première question. Et, si oui, la deuxième question c'est: En suivant quel cheminement?

On vit actuellement à une époque où les formes du savoir, les techniques, les services qu'on peut offrir à la population dans des domaines de plus en plus sophistiqués, sont en pleine évolution. Il y a, dans les fonctions qui existent déjà, dans les formations qui existent déjà, une évolution interne en plus qui est sans précédent. Et cette émergence et cette évolution des fonctions et des services qu'on peut apporter à la population amènent en conséquence l'exercice de praticiens dans toutes sortes de domaines et de personnes qui ont des rôles à remplir auprès des populations.

Une population éventuellement peut être soumise à des techniques dites innovatrices ou alors, là, à des formes de charlatanisme, tout aussi bien, s'il n'y a aucune façon de faire du repérage, de l'encadrement, de la validation et de l'évaluation de ces pratiques.

Alors, actuellement, ça évolue très rapidement, et il est important que le public puisse être protégé. C'est un rôle fondamental du gouvernement de s'assurer que, dans les différents champs de pratique, les personnes qui exercent aient des qualifications telles que le public en sorte gagnant, en tout cas, qu'il ait des garanties que ceux qui professent dans ces domaines-là le font avec compétence, avec rigueur, méthodiquement, qu'ils suivent l'évolution des développements dans leurs domaines respectifs, qu'ils sont évalués par des pairs et qu'on peut répondre de la qualité des services qui sont rendus.

C'est pourquoi, puisque, à ce moment-ci, c'est possible de créer des ordres à

titre réservé qui donnent de telles garanties, je pense que c'est la façon simple de procéder et que ça répond très bien à ces obligations-là. Le fait de ne pas pouvoir, suite à l'évolution ou à l'émergence de nouveaux aspects, de nouveaux fonctionnements, greffer aux ordres existants des nouvelles pratiques ou alors, là, de fusionner certains ordres pour en faire un champ plus large où les arbitrages entre professionnels peuvent se faire... Pardon?

M. Ménard: Mais ça s'applique pareil. Vous allez voir tout à l'heure.

M. Paquin: Écoutez, je m'excuse, là, j'ai un peu perdu le fil parce que...

M. Ménard: Le député a eu l'avantage d'avoir la commission parlementaire, sur le député de Saint-Henri...

M. Paquin: En tout cas, ce que j'en disais donc, c'est que le fait de pouvoir fusionner des ordres qui autrement auraient pu être créés par décret, le fait aussi de pouvoir adjoindre des groupes nouveaux à un ordre préexistant, on aurait pu créer un ordre supplémentaire puis multiplier les ordres, et une chatte y perdrait ses petits, et le public viendrait, par la multiplicité, à ne pas savoir à quoi se référer.

Non, on crée une espèce de champ plus large dans lequel les professionnels qui ont des fonctions complémentaires, convergentes ou partagées sont ensemble en mesure de faire l'ensemble des opérations qui font en sorte que le public soit protégé dans cet exercice-là. Je pense que c'est opportun et que c'est la façon de le faire rapidement. Et, éventuellement, lorsque vient le temps de réviser ou de compléter le Code, ces éléments-là peuvent être intégrés. Mais, entre-temps, on ne s'est pas privé et on n'a surtout pas privé le public de cette protection par les ordres.

Donc, je pense, moi, que c'est éminemment opportun, dans les champs où il ne s'agit pas de champs exclusifs mais de titres réservés, de pouvoir faire ce que le projet de loi propose.

Et, d'ailleurs, les gens qu'on a entendus à cet égard-là nous le disent très clairement. On se rappellera, par exemple, du cas des psychoéducateurs qui, depuis 20 ans, suite à toutes sortes de cheminements, par le fait qu'ils n'ont pas finalement eu de loi, se sont retrouvés le bec à l'eau. Et ils sont toujours à l'extérieur d'une situation qui leur permettrait d'authentifier la qualité des actes posés par leurs membres auprès d'un public qui serait ainsi donc mieux garanti au niveau des services qu'il reçoit.

On connaît aussi la situation des biologistes – ça fait 28 ans – des géologues, des microbiologistes, de beaucoup d'autres qui vivent des situations qui durent comme ça depuis trop longtemps. Alors, l'intérêt du public est de ce côté-là.

Maintenant, à quelles conditions? C'est l'ensemble des articles concernant la modification à l'article 27 qui nous donnent ces aspects-là dans les différents paragraphes. Et une des questions qui ont été soulevées était la question de la consultation. Il est évident que le cheminement qui doit nous amener à une décision, comme gouvernement, pour protéger le public dans un domaine donné, c'est un cheminement de maturation et de discussion entre les associations et les groupes concernés.

L'article 19 du Code actuel, en particulier je crois que c'est le sixième paragraphe de l'article 19, précise les rôles et les fonctions du Conseil interprofessionnel, qui invite les groupes qui sont reconnus ou non comme ordres professionnels et dont les membres exercent des activités connexes à se rencontrer en vue de trouver les solutions à leurs problèmes, donc de faire tous les arrimages qui sont nécessaires.

(15 h 20)

Et, lorsqu'on en vient à une proposition dans un décret qui doit contenir les titres, les abréviations, les initiales réservées, les conditions d'exercice, les premiers règlements, les règlements intérimaires, etc., cela suppose qu'un cheminement de maturation entre les groupes concernés a pu se tenir, être encadré par l'Office et par le Conseil et faire en sorte qu'au terme de ce procédé-là le gouvernement puisse offrir au public sa protection dans le domaine en question par décret, de façon efficace, de façon rapide. Et, par la suite, l'ensemble des changements de cet ordre – c'est le cas de le dire – peuvent être intégrés éventuellement par loi ultérieurement.

Certains groupes disaient: Il y aurait peut-être lieu d'indiquer clairement qu'il y a une consultation du gouvernement, au moment de faire le décret, des groupes concernés. J'ai une réticence là-dessus – bien que, si c'était écrit de façon subtile, peut-être que mes réticences pourraient tomber – et elle est la suivante. Actuellement, le cheminement qui est prévu et qui permet au gouvernement de statuer sur le terme d'un processus et d'un cheminement de maturation entre les intéressés m'apparaît quelque chose d'opportun.

Comme le législateur ne légifère pas pour rien, si on allait ajouter ou préciser que, nonobstant l'article 19, on souhaiterait qu'il y ait une consultation des groupes à la fin du processus et une espèce de validation que le processus a été suivi, et tout ça, il faudrait faire attention, en tout cas, à ce que ça ne se substitue pas à ce cheminement-là, que ça ne soit pas la condition à remplir, les autres devenant accessoires. Parce que, en réalité, ce qui est important, c'est que le cheminement ait lieu.

J'imagine mal un gouvernement qui irait sanctionner un décret de fusion entre des organismes qui n'auraient pas fait le cheminement ou qui seraient en désaccord ou selon lesquels il y aurait, en tout cas, un coût politique à payer majeur, si tant était que l'intérêt du public ne fût pas protégé par ailleurs.

Donc, sur la question de la consultation, je pense que la prudence nous demande de faire en sorte de maintenir un procédé qui soit fait par des gens qui s'y connaissent, qui sont en mesure de catalyser les discussions entre les différents groupes et de faire en sorte qu'on arrive à des propositions d'intérêt public que le gouvernement puisse sanctionner sans qu'il y ait une dernière intervention qui, si elle avait lieu, pourrait se substituer à tout un cheminement. En tout cas, je serai ouvert à des remarques sur ces questions-là, bien sûr, mais je vous donne mon point de vue de départ.

Au demeurant, donc, le projet de loi m'apparaît éminemment opportun, adéquat, et je pense que nous devons l'adopter de façon à pouvoir rendre des services à la population dans la protection des différents titres réservés, de façon à ce que les services qui sont donnés soient donnés par des gens qui sont membres d'ordres professionnels et qui, donc, en conséquence, sont en mesure de se valider, de suivre l'évolution de la profession, de faire les arrimages nécessaires et de répondre de leurs actes.

Étude détaillée

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Saint-Jean. Il n'y a pas d'autres remarques préliminaires. Alors, nous allons maintenant procéder à l'étude du projet de loi

article par article. Est-ce que, en termes de mode de fonctionnement, on passe les articles dans leur séquence normale?

Des voix: Oui.

Application

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, M. le ministre, nous allons entreprendre l'étude du projet de loi à l'article 1.

M. Ménard:

L'article 1 est un peu de concordance avec les articles qui vont suivre.

Mais, si justement nous devons établir par lettres patentes, nous devons avoir un décret d'intégration ou de fusion, il est normal que, si ce décret d'intégration ou de fusion ou ces lettres patentes que nous aurons émises établissent des règles différentes de celles qui sont édictées par le Code des professions, ce soit ces règles particulières qui s'appliquent, le particulier l'emportant toujours sur le général puisque, si on fait quelque chose de particulier, c'est parce qu'on ne veut pas appliquer la règle générale dans ce cas particulier.

Mais ces mesures peuvent être effectivement transitoires et jugées nécessaires pour favoriser le début des activités de l'ordre nouveau qui serait issu, n'est-ce pas, de la fusion de deux ordres.

Alors, c'est tout ce que dit, essentiellement, le premier article, il ajoute donc des mots. Alors, il se lirait plutôt: «Sous réserve des dispositions inconciliables d'une loi particulière...», ce qui est déjà le texte qui existe. Alors, on ajouterait, donc: «...des lettes patentes délivrées conformément à l'article 27 ou d'un décret d'intégration ou de fusion adopté conformément à l'article 27.2, le présent code – évidemment – s'applique à tous les ordres professionnels et à leurs membres.»

M. Bergman: Juste une question pour...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman:

L'article 25 du Code des professions énonce les facteurs considérés pour la constitution d'un ordre professionnel. Est-ce que, M. le ministre, vous pouvez nous dire quels sont les facteurs de fusion que vous considérez essentiels avant qu'on doive entreprendre une fusion des ordres ou une intégration? À votre avis, quels sont les facteurs clés? Et est-ce que vous êtes prêt pour les énoncer?

M. Ménard: Je n'ai rien préparé à ce sujet, mais il y en a certains qui me sautent aux yeux dès le départ. Je pense bien qu'un processus de fusion est à peu près impensable sans qu'il y ait un désir suffisamment important, dans chacun des ordres, pour qu'il y ait fusion.

Je pense aussi qu'il va s'agir nécessairement d'ordres dont les activités sont voisines, qui très souvent relèvent d'une même discipline scientifique, mais ce sont des spécialités, je dirais, de cette discipline. Les exemples que nous avons à l'esprit, ceux qui sont sur le tapis actuellement illustrent cette façon de penser: les psychologues et les conseillers en orientation professionnelle. Vous savez que, dans les deux cas, ils ont d'abord un bagage, une formation qui est essentiellement la même, mais qui se distingue au fur et à mesure de leurs études. De plus, ce sont toutes des choses, M. le député de Saint-Henri...

Une voix: Verdun.

M. Ménard: ... – de Verdun – que nous avons entendues en commission parlementaire que nous avons tenue, d'ailleurs, à la demande expresse de l'opposition, parce que ma première intention, c'était de ne pas en tenir, tellement ce projet de loi, sa nécessité me paraissait évidente. Mais nous avons quand même appris beaucoup de choses au cours... Mais, malheureusement, puisque vous n'y étiez pas, vous n'avez pas pu les apprendre.

M. Gautrin: Mais je connais beaucoup de choses, mon cher ami. Sans être présent à vos commissions, il m'appert que j'ai une certaine connaissance et une certaine culture.

M. Ménard: Oui. Alors, je vous rappelle que nous avons justement appris, dans ce cas, puisque ces deux ordres sont venus témoigner devant cette commission, que, dans la totalité des États américains ainsi que des provinces canadiennes, ces disciplines sont exercées à l'intérieur d'une même corporation professionnelle.

Et je pense qu'un autre facteur, c'est les avantages qu'il y aurait pour la protection du public. Le fait que des ordres soient trop petits peut les handicaper dans l'exercice de leur rôle de discipline, d'inspection professionnelle et aussi de défense de leurs titres, soit dans les procédures judiciaires, soit autrement. Ça m'apparaît être les principales raisons pour lesquelles... et puis peut-être de façon générale, une politique de simplification du système professionnel.

(15 h 30)

Un autre avantage des fusions, c'est que, si vous fusionnez des ordres qui exercent dans des champs d'activité voisins, tant qu'ils ne sont pas fusionnés, on s'aperçoit qu'ils se livrent souvent des batailles coûteuses et qui, à mon avis, discréditent l'ensemble du système professionnel par le fait qu'ils en appellent au jugement de la population ou au jugement du gouvernement ou, pour influencer le gouvernement, ils portent leurs conflits sur la place publique. Ce sont des conflits d'experts, ce sont des conflits de spécialistes. Le public est mal placé pour les arbitrer.

Mais le public en perçoit vaguement que ce qui intéresse plus les ordres professionnels dans ces batailles, c'est le caractère de monopole qu'ils donnent et, par conséquent, l'intérêt de leurs membres beaucoup plus que la protection du public, alors que l'argument qui est toujours invoqué dans le public, c'est: Des deux côtés, vous avez des gens qui, au nom de l'intérêt public, tiennent des positions carrément contraires. Le public en comprend que ni l'un ni l'autre probablement ne pense qu'à l'intérêt public, mais pense aussi à son intérêt personnel.

Alors que, si vous fusionnez ces champs d'activité, vous verrez une attitude beaucoup plus responsable de la part des groupes, qui vont établir un champ commun d'activité et des champs différents selon les formations qui ont été données. Alors, ce sont, je crois, un certain nombre de... Ce sont, je m'aperçois, parmi les justifications à des fusions. Et, donc, quand on rencontre ces éléments, je pense qu'il y aurait lieu de fusionner.

M. Bergman: M. le Président, est-ce que le ministre ne pense pas que ces facteurs de fusion ne devraient pas être indiqués dans le projet de loi? Et, si on n'indique pas ces facteurs de fusion, comment on reflète dans le Code des professions la constitution des nouveaux ordres? Si on ne le fait pas, on donne un pouvoir discrétionnaire au gouvernement, qui est considérable et, en fait, sans précédent, car la fusion serait faite par des lettres patentes ou par un décret d'intégration émanant de l'exécutif gouvernement sans passer par l'Assemblée nationale.

Alors, le fait qu'on n'a pas les facteurs de fusion, qu'on donne un pouvoir discrétionnaire qui est vaste au gouvernement, est-ce que, comme législateurs, vraiment on protège le public en donnant ces vastes pouvoirs au gouvernement?

M. Ménard: Je comprends votre demande, mais j'ai bien peur que ce soit un cas de plus où le mieux risque de tuer le bien. Si nous établissions une liste, j'aurais peur d'être trop limitatif. Si je ne suis pas trop limitatif et que je suis très général, bien, je ne vois pas l'utilité d'établir une liste. Mais il est évident qu'un processus de fusion ne peut pas s'engager, en pratique, à moins qu'il n'émane d'une certaine façon des ordres professionnels concernés.

Et je ne voudrais pas, si les ordres y voient d'autres avantages, que l'Office, que le Conseil interprofessionnel, qui représente tous les ordres professionnels, ou que le gouvernement ne puisse pas trouver que ces raisons sont valables, même si elles ne sont pas dans la loi, et, donc, encore une fois, retarder des processus de fusion qui auraient été jugés souhaitables par le milieu. Ce n'est pas...

Je pense qu'on le verra lorsqu'on étudiera l'article essentiel de ce projet de loi, qui est l'article 5, dans la nature des choses, le processus de fusion doit être d'abord, je dirais, conçu, engagé par les ordres professionnels. Et, si deux ordres professionnels voient qu'il y a avantage à fusionner, je pense que ça devrait nous satisfaire. Je doute par exemple que jamais l'Ordre des médecins cherche à fusionner avec le Barreau, n'est-ce pas, ou qu'on cherche des mariages aussi peu vraisemblables et utiles.

Mais, par contre, on peut parfaitement voir les différentes professions qui traitent de la santé mentale voir un jour l'utilité de se fusionner dans une grande profession – mais il faudrait que ça vienne d'eux – et protéger par conséquent certains titres qui sont trop galvaudés auprès d'une clientèle vulnérable qui a besoin de leurs services.

Alors, ça ne nous est pas apparu utile. Dans toutes les consultations qu'on a menées, personne ne nous a vraiment suggéré ça. Puis ça apparaît effectivement présomptueux. Il faudrait que chaque situation particulière puisse être évaluée à son mérite.

M. Gautrin: Je voudrais poser une question, simplement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Vous prenez un exemple qui m'inquiète. À ma connaissance, au meilleur de mes connaissances, le Barreau et le Collège des médecins sont des ordres professionnels à exercice exclusif.

M. Ménard: C'est vrai.

M. Gautrin: Donc, ils ne sont même pas concernés par la loi, à moins que vous ayez une vision de vouloir étendre la loi et que, déjà, vous êtes en train de nous préparer un petit coup derrière que je n'avais pas vu venir.

M. Ménard: Ne vous inquiétez pas, je n'ai aucune intention...

M. Gautrin: Donc, l'exemple que vous avez pris n'est pas le bon exemple.

M. Ménard: Nous estimons que...

M. Gautrin: Non, non, je comprends. Non, ça va.

M. Ménard: Mais, alors, on peut parler des psychologues et des comptables en management certifiés, si vous voulez un exemple plus approprié, puisqu'il s'agit de deux...

M. Gautrin: Mais il y a une pratique... Non, c'est ça. Les CMA? M. le Président, là, on est sur l'article 1, si je comprends bien. Si je comprends l'article 1, il ne parle pas... lui, évidemment, il présuppose des fusions. C'est bien ça? Mais ce qu'il dit, c'est qu'il limite l'application de la loi. Parce que vous rajoutez à l'heure actuelle une modification à l'article 27 qui n'avait pas déjà été prévue. C'est-à-dire, actuellement, la loi, le Code des professions, tel qu'il était, il vous donnait la possibilité dans le Code des professions de créer des nouvelles professions. Mais on n'avait pas prévu, dans cet

article 1, la possibilité... on maintenait la suprématie quasiment de la loi.

Alors, moi, je voudrais bien comprendre. Je reviendrai après sur les fusions, mais je vais rester sur le premier morceau. Qu'est-ce qui justifie, à l'heure actuelle, le fait que l'article 27, ici, puisse être soustrait à la loi, c'est-à-dire permettre de soustraire certaines choses à la loi au moment de la création par décret? Je reconnais que c'était faisable avant, mais, des fois, le législateur... Qu'est-ce qu'il y a de nouveau qui justifie ça maintenant ou est-ce qu'il y a eu un problème ou quelque chose qui a justifié cet article?

M. Ménard: Non. Mais je pense que, si vous lisez l'article 27, vous comprendrez pourquoi on a cru bon de le mettre en même temps qu'on le corrigeait. Et l'article 27 permet d'établir par lettres patentes des dispositions...

M. Gautrin: Oui, je connais l'article. Mais, attention! M. le Président, je me permets de... On a déjà l'article 27 qui, dans le temps, permettait la création par lettres patentes, par voie de décret de professions à

titre réservé. Bon. Là, maintenant, je n'aborde pas la question des fusions, je prends strictement...

M. Ménard: J'ai parfaitement compris.

M. Gautrin: Vous êtes en train de dire: Cet

article 27 n'était pas bien rédigé ou quelque chose ne marchait pas, ce qui justifie maintenant qu'on puisse ne pas avoir, strictement sur l'article 27 – je ne parle pas de 27.2, strictement sur l'article 27 – la possibilité de ne pas lui donner la même suprématie qu'il y avait dans la loi dans l'article 2. Alors, est-ce qu'il y a des choses qui n'ont pas marché ou est-ce que c'est parce que vous avez remarqué qu'on avait peut-être fait une erreur, à l'époque? Ça m'étonnerait de vous, Mme Beaumont. Non, pas à 27.2, je parle de 27.

M. Ménard: Je comprends parfaitement votre... Je peux vous dire que, quand on se met à modifier des lois, il arrive que l'on trouve qu'il est préférable aussi de corriger la loi, et ça va arriver...

M. Gautrin: Vous n'auriez pas pu aller dans le sens contraire et aller dans le sens de corriger la loi et de dire que, à ce moment-là, l'erreur qu'on avait pu faire d'utiliser la voie du décret... on aurait pu utiliser la voie législative? Je comprends la logique, mais...

M. Ménard: Oui, c'est vrai. Voilà. Mais, puisque le but de cette loi est de simplifier le processus de fusion, parce que l'expérience a démontré, et je pense que ça a été démontré très clairement autour de la commission parlementaire que nous avons tenue, mais très clairement, que ce processus avait besoin non pas d'être compliqué, mais d'être simplifié, donc nous sommes allés dans le sens de la simplification. Et, allant dans le sens de la simplification, lorsque nous avons apporté les dispositions de modification de concordance, car c'en est une, ici...

M. Gautrin: Absolument.

M. Ménard: Et qui est logique, en soi.

M. Gautrin: Vous adoptez, sur 27, sur 27.2...

M. Ménard: Et, remarquez, qui est aussi l'application du principe que le particulier l'emporte sur le général.

M. Gautrin: Je comprends ça. Mais on n'avait pas...

(15 h 40)

M. Ménard: Puisque, si le législateur émet une disposition particulière, c'est parce qu'il veut faire exception à la règle générale. Mais, comme on s'est aperçu qu'ici l'exception serait établie par décret, c'était mieux de le dire.

M. Gautrin: Mais vous comprenez le problème?

M. Ménard: Mais je le comprends parfaitement.

M. Gautrin: Vous avez parfaitement raison, que le...

M. Ménard: C'est une observation très fine...

M. Gautrin: Si c'était législateur à législateur, vous auriez parfaitement raison.

M. Ménard: ...de nos intentions, qui auraient passé inaperçues à bien des esprits moins subtils, j'en suis certain, et moins attentifs.

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Ha, ha, ha! Mais vous avez compris, corrigeant, c'est-à-dire adaptant la loi aux nouvelles dispositions que nous avons incluses, à certains endroits, nous en avons profité pour l'améliorer, ne serait-ce... Et c'était si peu que ça ne valait pas la peine de faire un projet de loi spécial. Et, puisque nous y sommes, aussi bien compléter le ménage parfaitement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous me permettrez...

M. Gautrin: Bien sûr.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...un bref commentaire, suite aux consultations particulières que nous avons tenues sur le projet de loi n° 406. En fait, l'ensemble des corporations, l'Office des professions, le Conseil interprofessionnel sont venus nous dire l'importance d'aller dans ce sens-là, en fait, de poursuivre en quelque sorte ce qui avait été amorcé par nos prédécesseurs et, selon moi, pas par erreur.

Et, en ce sens-là, s'il s'avère opportun et d'intérêt commun de créer et de confier au gouvernement le soin de créer un ordre professionnel pour assurer la protection du public, il m'apparaît qu'il est de la même logique qu'il soit opportun que le gouvernement puisse par décret regrouper ou fusionner ou intégrer à un ordre professionnel des groupes afin d'assurer justement cette protection du public.

On sait tous que le processus législatif est quand même un processus important et essentiel dans notre démocratie. Mais ce processus-là est quand même énormément plus long. Et, en ce sens-là, moi, il m'apparaît que le fait qu'on procède par décret lorsque les représentants du public, les représentants des groupes ou des ordres concernés nous signifient que l'intérêt de la protection du public va dans un tel sens, que l'on puisse procéder rapidement...

Je vous rappelle rapidement les propos hier de la représentante, de la présidente de la Corporation des conseillers et conseillères d'orientation du Québec, qui soulignait que depuis les années quarante ils ont entrepris – alors, il y aura bientôt 60 ans – un processus de rattachement et d'intégration avec les psychologues, alors qu'ailleurs effectivement, tel qu'elle nous le mentionnait hier, dans les autres provinces canadiennes, dans l'ensemble nord-américain, en fait, ce sont des volets d'une même profession, de la psychologie, ce sont en quelque sorte des applications, comme par exemple au Québec on regroupe dans le Collège des médecins des gens qui sont des orthopédistes, des cardiologues, des urgentologues et, bref...

M. Gautrin: ...des champs exclusifs de pratique.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non. Je veux bien qu'on établisse une distinction entre des professions qui sont regroupées dans des champs exclusifs, mais il reste que le champ, par exemple, de la psychologie, avec ses diverses composantes, et je dirais même ses raffinements... Et plus les connaissances avancent, plus il y a de raffinements là-dedans. Moi, ça m'apparaît important qu'on puisse tenir compte mais surtout tenir à jour les tendances qui vont dans le sens de la protection du public. Alors, voilà le commentaire que je voulais apporter à cette étape-ci. M. le député de D'Arcy-McGee, ensuite M. le député de Verdun. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, on ne discute pas le fait que c'est nécessaire d'avoir des fusions des ordres ou l'intégration des ordres, mais c'est la question de la manière de le faire. Et vous avez dit que le Code des professions permet la constitution des ordres par le gouvernement. Mais cette constitution est en vertu de l'Assemblée nationale, est en vertu des balises qui sont très, très claires ici. Et créer un nouvel ordre, à mon avis, c'est plus facile que fusionner deux ordres ou intégrer un groupe dans un ordre.

Même le ministre, dans son mémoire au Conseil des ministres, a reconnu qu'il y a un caractère particulier unique dans chaque situation. Alors, nous, nous ne voyons pas comment on peut faire une fusion ou une intégration sans un projet de loi spécial mais par seulement un décret gouvernemental ou par lettres patentes. Il semble qu'en fait s'il prend en compte les situations uniques, le décret sera une loi spéciale, ce sera un décret en nom mais vraiment ce sera une loi spéciale qui sera entérinée par l'exécutif sans que cette loi spéciale soit soumise aux membres de l'Assemblée nationale. Alors, pour moi, il y a une grave erreur.

Et le ministre vient, dans une réponse à mon collègue de Verdun, indiquer que – si je le comprends bien – on ne peut pas avoir une fusion des deux ordres sans l'accord des membres des deux ordres. Je pense que le ministre vient de dire ça. Alors, s'il a dit ça, quand l'intérêt du public demande une fusion et que les membres des deux ordres ne sont pas d'accord, est-ce que le ministre est prêt à reconnaître qu'on ne peut pas faire la fusion?

Alors, à mon avis, il y aurait peut-être des circonstances où, dans l'intérêt du public et pour la protection du public, ce serait nécessaire de faire une fusion ou une intégration pour protéger le public. Et, dans ce temps, comment est-ce que le gouvernement peut agir si vous prenez, disons, pour acquis qu'on ne peut pas faire une fusion sans l'accord des membres? Mais il y aurait des circonstances, il peut y avoir des circonstances où c'est nécessaire de faire la fusion, même s'il n'y a pas d'accord des membres de chaque ordre professionnel.

M. Ménard: C'est exactement pourquoi on estime que ça aurait été présomptueux d'essayer de déterminer dans la loi par avance les conditions dans lesquelles une fusion ou une intégration devrait être prévue.

M. Gautrin: Oui, mais, un instant!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Avez-vous fini, M. le ministre?

M. Ménard: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, on débat de toute la loi.

M. Ménard: Bien, voilà!

M. Gautrin: Moi, je veux bien entrer là-dedans. J'ai un malaise, et je veux rentrer sérieusement dans la loi. J'ai un malaise. À la fois, vous avez un discours qui est un discours de dire: Bon, il faut qu'une fusion soit voulue par les ordres concernés. C'est un peu le discours que vous avez. Dans votre discours, c'est souhaitable, il faut que les ordres... Et, d'un autre côté, moi, je relis rapidement, à l'article 27.2, je ne le vois pas. Alors, je sais que je vais redébattre ça dans 27.2, je vais pouvoir l'amender ou tâcher d'améliorer le projet de loi.

Mais, connaissant un petit peu ce milieu-là – probablement moins bien que vous, je n'ai pas eu ce... – j'ai l'impression que vouloir forcer des fusions, ce n'est pas nécessairement quelque chose qui soit bénéfique.

Et là j'ai une deuxième question et, après, je vais me taire, M. le Président. Est-ce que, en cas de fusion, un décret pourrait, dans la loi, permettre à chacun d'utiliser leurs titres, le

titre qu'ils avaient? Autrement dit, prenons l'exemple des conseillers en orientation et des psychologues. Est-ce que, après la fusion de l'Ordre, tout conseiller en orientation va devenir un psycho d'orientation, ou je ne sais quoi, et on va faire fusion des titres ou pas? Je pose la question. Chacun va pouvoir conserver son titre.

M. Ménard: En lisant l'article 27.2, vous en serez convaincu, M. le député.

(15 h 50)

M. Gautrin: Donc, essentiellement, la fusion... Est-ce que je pourrais essayer de comprendre? Je vais essayer de comprendre un moment le projet de loi. Essentiellement, la fusion, ça va avoir pour effet, dans la vie de l'ordre qui va donc être créé, d'unifier les mécanismes d'appel, d'avoir un seul syndic plutôt que d'avoir deux syndics, d'avoir... C'est essentiellement ça que la fusion va apporter.

M. Ménard: La raison pour laquelle j'hésite à confirmer ça, c'est parce que ce n'est pas nécessairement ça. Ce serait d'avoir un seul bureau de syndic dans lequel il pourrait y avoir...

M. Gautrin: Vous avez raison. Excusez! Il existe un syndic qui peut être à plusieurs têtes, c'est ça.

M. Ménard: Non, non, non. Il peut y avoir un bureau de syndic. Par exemple, si l'ordre fusionné a à administrer six ou sept titres réservés, il se peut que l'un de ces titres à lui tout seul ne justifie pas l'action d'un syndic, mais que l'ensemble des six ou sept titres justifient l'emploi même de 10 syndics, parce que certains sont plus nombreux...

M. Gautrin: Oui, d'accord, mais il ne restera qu'un seul...

M. Ménard: ...ou supposent plus de problèmes.

M. Gautrin: Excusez-moi!

M. Ménard: Mais un seul bureau...

M. Gautrin: J'entends un seul bureau de syndic.

M. Ménard: Voilà.

M. Gautrin: Parce que, dans le débat que nous avons, on distingue entre la personne et la structure. Il n'y aura donc qu'un seul bureau de plaintes, il n'y aura qu'un seul tribunal de plaintes. Il y aura un seul règlement, à ce moment-là, un code d'éthique à l'intérieur de...

M. Ménard: Oui, mais qui pourra prévoir des dispositions particulières selon les titres, mais qui aura nécessairement un noyau de base. Je pense que vous le comprenez parfaitement, si vous avez à l'esprit des ordres qui traitent de la santé mentale par rapport, par exemple, à l'éthique sur les contacts sexuels qu'il peut y avoir. Alors, là, évidemment...

M. Gautrin: Non, mais, ça, des contacts sexuels, c'est prévu...

M. Ménard: ...vous avez quelque chose...

M. Gautrin: ...dans la loi, c'est un

article dans le Code des professions, vous ne pouvez pas... Je me rappelle avoir longuement parlé des géomètres-arpenteurs. Imaginez que vous soyez un géomètre-arpenteur et que vous alliez faire l'arpentage quelque part, vous ne pouvez pas avoir une relation sexuelle même les deux personnes sont...

M. Ménard: Consentantes?

M. Gautrin: ...consentantes. J'ai utilisé cet argument à satiété sur les géomètres-arpenteurs. Faites attention, tous ceux qui sont géomètres-arpenteurs.

M. Ménard: Non, mais il y a des délais. Par exemple, aux États-Unis...

M. Gautrin: Pour être géomètre-arpenteur?

M. Ménard: ...on a établi des délais pour les relations entre patient et...

M. Gautrin: Oui, dans le cas des psychologues...

M. Ménard: ...thérapeute.

M. Gautrin: ...parce que, essentiellement, le problème, c'était dans...

M. Ménard: Voilà. On peut imaginer que, ça, ça fait

partie du tronc commun, mais pour chaque

titre qui correspond effectivement à un champ d'activité, qui, même s'il n'est pas exclusif, est le champ d'activité où le public recherche une compétence qui est garantie par le titre, n'est-ce pas, qui garantit la formation de celui qui a ce

titre et son adhésion à un code d'éthique.

(Consultation)

M. Ménard: Mais, comme vous le disiez si bien, nous en sommes encore au premier

article qui établit...

M. Gautrin: Pardon?

M. Ménard: Nous en sommes encore au premier article.

M. Gautrin: Exactement. Mais remarquez que ma remarque initiale sur le 27 était tout à fait pertinente dans le cas de...

M. Bergman: M. le Président, j'aurais juste une autre question.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le ministre, vous avez dit, en consultation avec les ordres, que c'est suffisant que le gouvernement consulte avec le Conseil interprofessionnel qui est constitué par les 43 ordres. Mais est-ce que vous ne voyez pas une différence entre... Et on va revenir à la consultation dans l'article 27.2. Est-ce qu'il y a une différence entre consultation particulière avec un ordre et consultation avec le Conseil interprofessionnel? Je ne vois pas...

Le député de Saint-Jean aussi, dans ses remarques, indiquait que, si on a un avis du Conseil interprofessionnel, c'est à peu près la même chose que l'avis des ordres, car le Conseil interprofessionnel est composé des 43 ordres. Mais je vois une différence énorme quand le Conseil interprofessionnel, qui est très compétent et très important dans le système professionnel, rend une opinion et rend l'opinion basée sur le fait qu'il représente à la fois 43 ordres, mais il ne peut pas avoir le sens, l'esprit de chaque ordre quand il a une opinion sur une question particulière.

Alors, je ne vois pas comment vous, M. le ministre ou le député d'Iberville pouvez voir différents placements de consultation, s'il y a une consultation avec le Conseil interprofessionnel.

M. Ménard: Est-ce qu'on peut passer à l'article 2? Vous voulez une réponse à ça aussi? C'est parce que, vous savez, c'est drôle. Ne vous demandez pas, après, pourquoi il y a tant de règlements. Mais, à un moment donné, il faut penser aussi qu'on ne met dans les lois que ce qui est nécessaire. Et c'est ce qu'on a essayé de faire dans celle-ci aussi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce qu'il y a d'autres questions relatives à l'article 1?

M. Gautrin: M. le Président, oui et non, parce que je reviens toujours sur... dans la loi... Est-ce que je pourrais poser une question sur l'économie de la loi?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Faites.

M. Gautrin: Je vais vous expliquer, M. le Président, le problème que je vois dans cette loi, qu'on aurait pu, qu'on aurait dû corriger. Voyez-vous, à l'article 27, on fonctionne par décret. D'accord? Et, après, il y a l'article 36, qui dit: Nul ne peut de quelque façon porter un titre. Donc, le décret pourra-t-il permettre... Il faudra un jour ou l'autre amender la loi, si vous créez un ordre un jour ou l'autre, pour ajouter une...

M. Ménard: Oui.

M. Gautrin: Supposons qu'on crée l'ordre des péripatéticiens ou des péripatéticiennes et que vous voulez...

M. Ménard: Terme élégant. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Vous faites des PPN. Vous le faites par décret. Il faudrait l'inclure après à l'article 36, donc amender la loi.

M. Ménard: Est-ce que vous croyez réellement que ça rencontre les critères de l'article 25?

M. Gautrin: Écoutez, je ne sais pas, moi. Vous savez, la protection du public, c'est important, hein? Non, mais sérieusement, vous revenez sur l'exemple, mais il y a quand même nécessité malgré tout, même après création d'un ordre par voie de décret, d'arriver à un moment ou l'autre, par voie législative, à modifier l'article 36. Alors, vous allez n'importe comment être obligé d'arriver par voie législative.

M. Ménard: Oui, vous allez voir ça plus loin, d'ailleurs, on y arrive.

M. Gautrin: Alors, on va...

M. Ménard:

L'article 5 vise justement ça.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Gautrin: Sur division, M. le Président. Nous divisons.

M. Ménard: Ah, c'est drôle. Vous me décevez. Je croyais qu'avec celui-là au moins vous seriez d'accord. Ha, ha, ha!

Office des professions du Québec

Le Président (M. Landry, Bonaventure):

Article 2.

M. Ménard: Bon, l'article 2.

M. Gautrin: M. le Président, je pense qu'il y a trois éléments. On peut les prendre les uns après les autres. Il y a trois paragraphes dans l'article 2.

M. Ménard: Bien, c'est parce que, vraiment, c'est de concordance. À partir du moment où on décide dans le but de la loi, dont on pourra discuter amplement à l'article 5 parce que c'est que là qu'est vraiment l'essence de cette loi qui cherche à modifier le Code, à partir du moment où on accepte ce qui est à l'article 5, bien, il faut, en concordance, prévoir que l'Office, lorsqu'il le juge opportun...

M. Gautrin: M. le Président...

M. Ménard: ...nous fasse des suggestions quant aux mesures à prendre pour assurer aux professionnels la meilleure formation possible....

M. Gautrin: Oui, mais, M. le président, est-ce que je peux poser une question?

M. Ménard: ...lorsqu'il y a eu intégration et fusion aussi, comme dans les autres cas qui sont déjà prévus par l'article 12...

M. Gautrin: Oui, oui. Non, non. Je comprends, je comprends.

M. Ménard: ...qui amène l'article 2.

M. Gautrin: Non, non, je comprends tout ça. Oui, mais, M. le Président, si on regarde l'article 12 tel qu'il se lit, à l'article 12, vous avez pensé utiliser deux «ou». Mais connaissant la perspicacité des rédacteurs, l'article 12, tel qu'il se lit: «Il suggère, lorsqu'il le juge opportun [...] de nouveaux ordres ou la fusion ou la dissolution...»

M. Ménard: Non, non.

M. Gautrin: Et là, vous avez peut-être... Je ne comprends pas le changement profond que vous cherchez actuellement, de supprimer un «ou» et de le remplacer par une virgule. Est-ce qu'il y a une attrape, quelque chose de caché derrière que je ne vois pas?

M. Bergman: Je ne vois pas la raison.

M. Gautrin: Moi non plus. Vous comprenez bien?

M. Ménard: Bien, c'est parce que ça faisait trop de «ou».

(16 heures)

M. Gautrin: C'était: Ou, ou.

Une voix: Ou, ou, ou, ou, ou, ou.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça en aurait fait au moins cinq, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: C'était parce que vous vouliez nettoyer un peu.

M. Ménard: Mais c'est une fine remarque qui aurait passé inaperçue à un esprit moins attentif, mais...

M. Gautrin: Alors, vous préférez une virgule que «ou»?

M. Ménard: Oui, nous trouvions que nous abusions des «ou».

M. Gautrin: Autrement dit, ce qu'on a, M. le Président, devant nous, c'est à savoir: Est-ce qu'on préfère des «ou» ou des virgules?

M. Ménard: La virgule remplaçant le «ou» ou le «et», selon le contexte.

M. Gautrin: Oui, j'ai bien compris. Mais des fois, vous savez, des «ou, ou», c'est amusant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Je pense que vous vous êtes bien amusé, là.

M. Gautrin: Pas vraiment, vous savez...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, essentiellement, c'est un

article de concordance.

M. Gautrin: Non, mais le premier... attendez, j'ai compris la première virgule. Je pense qu'on peut accepter de remplacer un «ou» par une virgule. Alors, le 1°, ce n'est pas sur division, M. le Président, on est d'accord.

Le 2°, attendez un instant: par l'insertion, après le mot «existants», des mots «, l'intégration d'un groupe de personnes à l'un des ordres visés à la

section III du

chapitre IV». Attendez un instant. Wo!

Section III.

M. Ménard: Ah, mais vous n'avez pas eu... je m'excuse.

Une voix: Oui, oui, ils l'ont.

M. Ménard: Oui, vous avez ceci qui vous aide beaucoup, ce cahier, puisqu'il vous met...

M. Gautrin: Comme je suis un frappeur de relève dans cette commission, je n'ai pas eu le droit aussi aux...

M. Ménard: Vous n'avez pas eu ce cahier?

Une voix: Oui, je le lui ai remis, là.

M. Ménard: C'est parce que ce cahier vous donne le texte proposé avec... le nouveau texte, à l'intérieur du vieil article, mais où les passages qui le modifient sont ombrés.

M. Gautrin: Ça aide.

M. Ménard: Oui, ça aide beaucoup. Alors, là, vous comprenez les «ou».

M. Gautrin: Mais le «ou», il n'était pas ombré.

M. Ménard: Il est parti, là. Vous voyez tout de suite que le texte est plus élégant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais vous auriez pu ombrer la virgule.

M. Ménard: Oui, elle est ombrée, la virgule. Elle est ombrée. Votre esprit est fin, mais vos yeux ont peut-être besoin de lunettes.

M. Gautrin: Oui, c'est ça, vous savez, l'âge. Mon cher ami, à notre âge, on vieillit, vous et moi.

M. Ménard: L'esprit s'affine, la vue baisse.

M. Gautrin: C'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Au minimum, on reste encore un esprit aigu, mais les facultés s'affaiblissent.

M. Ménard: Les autres.

M. Gautrin: Bah! ça dépend, écoutez. On pourrait être d'accord avec ce...

Une voix: Oui.

M. Gautrin: Merci. Oui, on est d'accord sur le deuxième, M. le Président, ce n'est pas sur division. Le troisième.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, adopté. Le troisième.

M. Gautrin: On va être sur division parce que ça implique...

M. Ménard: Il nous semble que ça rejoint d'une certaine façon un petit peu ce qui avait été soulevé par le député de D'Arcy-McGee tout à l'heure. Ce ne sont pas des exigences, cependant; ce sont des... On dit bien: «...il est tenu compte notamment de l'ensemble des facteurs suivants.» Vous voyez, ce sont essentiellement les mêmes facteurs pour décider si un groupe de personnes doit être intégré ou si... Mais, non, ça ne rejoint pas tout à fait...

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut quand même le regarder? L'Office...

M. Ménard: Ça ne rejoint pas tout à fait le même point.

M. Gautrin: Non, mais sérieusement...

M. Ménard: Parce que vous comprenez ici qu'il s'agit évidemment d'un groupe qui est extérieur actuellement au système professionnel. Alors, on trouve que les raisons, les motifs qui devraient pousser à l'intégrer doivent être sensiblement les mêmes que ceux qui nous pousseraient à créer un nouvel ordre.

M. Gautrin: M. le Président, ça a l'air de rien, mais on est en train de rentrer quelque chose ici. Je veux bien faire des «ou, ou» souvent, mais un instant, là c'est plus qu'un «ou, ou». Autrement dit, là, il y a les décrets d'intégration. Avant: «L'Office doit s'assurer que le Bureau de chaque ordre adopte tout règlement dont l'adoption par le Bureau est obligatoire en vertu du présent Code...»

M. Ménard: Où est-ce que c'est, ça?

M. Gautrin: Non? Alors: «Il suggère, lorsqu'il le juge opportun, la constitution de nouveaux ordres ou la fusion ou la dissolution, ainsi que des modifications au présent Code [...], aux lettres patentes, aux décrets d'intégration ou de fusion [...]; il tente d'amener les ordres à se concerter afin de trouver des solutions aux problèmes communs qu'ils rencontrent, en raison notamment de la connexité des activités exercées par leurs membres.»

M. Ménard: Ça, c'est la loi telle que votre gouvernement l'a acceptée.

M. Gautrin: Ça, c'est la loi telle qu'elle existe. Vous avez rajouté «aux décrets d'intégration ou de fusion». Je suis d'accord avec vous. «Il fait des suggestions quant aux mesures à prendre pour assurer aux professionnels la meilleure formation possible.» Et si vous me permettez, là: «L'Office doit, notamment – donc, c'est pour remplir les fonctions qui sont décrites dans le paragraphe précédent – s'assurer que le Bureau de chaque ordre adopte tout règlement dont l'adoption par le Bureau est obligatoire en vertu du présent Code ou, le cas échéant, de la loi constituant l'ordre professionnel.»

Vous recommandez au gouvernement... Alors, est-ce que – et je reviens sur le débat que je ferai en 27.2 – l'Office, pour faire une recommandation de fusion, doit s'assurer qu'il y ait une consultation ou une résolution du Bureau?

M. Ménard: De ça, nous pourrons en discuter...

M. Gautrin: Quand on arrivera à 27.2.

M. Ménard: ...quand on arrivera à 27.2.

M. Gautrin: Ce n'est pas implicite dans la lecture ici, d'après moi.

M. Ménard: Bien non!

M. Gautrin: Bon. Alors, qu'est-ce qu'on fait avec ça? On divise?

M. Ménard: Vous étiez d'accord tout à l'heure.

M. Gautrin: On était d'accord. Bon. Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article 3 est adopté? Sur division?

M. Bergman: Sur division.

M. Gautrin: Sur division.

M. Bergman: Ce n'est pas l'article 3, M. le Président, c'est le...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est le paragraphe 3° de l'article 2. Je m'excuse.

M. Bergman:

Le paragraphe 3° de l'article 2.

M. Gautrin: Il ne faut pas aller trop vite, M. le Président. Vous savez bien à quel point nous sommes...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, est-ce que l'article 2 dans son ensemble est adopté?

M. Gautrin: Sur division.

M. Bergman: Sur division.

Constitution des ordres professionnels

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien.

L'article 3 maintenant.

M. Ménard: Bon. Alors, à l'article 3, on constatera... Pour intégrer un groupe de personnes à un ordre professionnel déjà existant, on pense que, notamment... c'est-à-dire, on doit tenir compte à peu près des mêmes facteurs qui poussent à créer un ordre à

titre réservé.

M. Bergman: M. le Président, je me demande ici – pour revenir au point que j'ai fait avant – si on ne doit pas indiquer la question des fusions ici. Car, si on crée un ordre professionnel, on doit suivre les règles de l'article 25. Si on fusionne des ordres, on présume qu'ils rencontraient avant l'article 25. Alors, par nature, dans la fusion, ils doivent rencontrer les caractéristiques de l'article 25. Alors, il me semble qu'on doit indiquer ici que le fait des fusions pourrait être concordant avec le changement qu'on vise.

M. Ménard: C'est drôle, moi, ça me pousse plutôt à avoir la conclusion différente. C'est que, puisque le législateur a déjà décidé, quand il a créé ces ordres, de tenir compte des cinq motifs prévus à l'article 25, alors, les deux ordres ont été créés, les deux ordres existent. Maintenant, ils seront fusionnés ensemble. Mais les motifs, vous voyez bien, regardez les motifs sur lesquels on se base, ce sont des motifs pour conserver un ordre professionnel. Par exemple, la gravité...

Le principal, c'est 4°, «la gravité du préjudice ou des dommages qui pourraient être subis par les gens recourant aux services de ces personnes par suite du fait que leur compétence ou leur intégrité ne seraient pas contrôlées par l'ordre». Ça, c'est un motif qui vise à soumettre quelqu'un au système professionnel. Mais, lorsqu'il s'agit de fusion, il s'agit de gens qui sont déjà soumis.

M. Bergman: Vous allez être d'accord avec moi que, quand on fait une fusion, on change le caractère juridique des deux parties à la fusion, premièrement. Deuxièmement...

M. Ménard: C'est exact, mais pas quant au but poursuivi aux cinq paragraphes prévus de l'article 25.

M. Bergman: Deuxièmement, il y a des faits qui nous ont amenés à faire cette fusion; il semble que quelque chose ait changé dans les deux ordres pour nous inspirer à faire la fusion. Alors, si on fait des changements, on doit être certains que rien n'a changé depuis. On prend chacun de ces ordres et on a le nouvel ordre. Il semble que nous, comme législateurs, avons l'obligation d'être certains qu'un nouvel ordre suive les règles de l'article 25, sinon pas de chance, le nouvel ordre prévoit des caractéristiques qui ne suivent pas l'article 25.

(16 h 10)

M. Ménard: Je pense honnêtement, M. le député, que, si vous lisez les cinq critères qui sont suggérés à l'article 25, les uns après les autres, vous allez voir qu'il n'y a aucun de ces critères-là qui vise, qui favorise une fusion. Ce sont tous des critères qui sont importants pour soumettre quelqu'un au système professionnel. Le dernier, le cinquième, est le plus évident de tous encore: «le caractère confidentiel des renseignements que ces personnes sont appelées à connaître dans l'exercice de leur profession».

Je ne vois pas quand ce motif-là nous inviterait à fusionner des gens, puisqu'ils sont déjà des professionnels, et qu'on a déterminé qu'il était important que leurs clients aient droit au secret professionnel. Parce que c'est ça que dit 5°. Puis la gravité du préjudice, c'est la même chose. Mais prenez-les un par un, et vous voyez bien, essayez d'imaginer...

Regardez, les conseillers en orientation puis les psychologues qui veulent fusionner. Est-ce qu'on les fusionne parce que le caractère confidentiel des renseignements que ces personnes sont appelées à connaître dans l'exercice de leur profession... Non. Le fait qu'ils soient tous les deux des ordres... membres d'ordres professionnels assure le caractère confidentiel des renseignements que ces personnes sont appelées à connaître dans l'exercice de leur profession et les fusionner, cela ne changera rien. Avant, ils étaient tenus au secret professionnel; après, ils seront encore tenus au secret professionnel.

Même chose, la gravité du préjudice ou des dommages, pourquoi on réserve ça aux psychologues? Pourquoi on réserve ça aux conseillers en orientation? Pour que les gens qui ont... Il y a un risque de préjudice s'ils ont... Pour que justement le public puisse être garanti de la formation adéquate de ces gens qui portent ce titre. Alors, ils étaient garantis avant parce qu'ils portaient ce titre; ils le seront encore quand les deux ordres seront fusionnés. Les motifs donnés à l'article 25 ne s'appliquent pas dans les cas de fusion, mais ils s'appliquent dans le cas de l'intégration d'un nouveau groupe.

M. Gautrin: Bien c'est justement...

M. Ménard: Alors, c'est pourquoi l'amendement. C'est exactement ce que dit l'amendement.

M. Gautrin: M. le Président, je veux faire une question, parce que là on parle de fusion et de fusion.

L'article 25 ne parle pas de fusion.

M. Ménard: Exactement, voilà pourquoi il ne parle pas de fusion. Parce que, dans le cas de fusion, les objectifs visés par l'article 25 sont déjà atteints, que les ordres soient fusionnés ou qu'ils ne le soient pas.

M. Gautrin: Je suis d'accord avec vous.

M. Ménard: Mais, dès qu'il s'agit d'intégrer un groupe, alors, c'est une situation où ces objectifs ne sont pas atteints pour le groupe qui n'est pas encore intégré, mais qui le seront si le groupe est intégré. Et là, si vous pensez aux psychoéducateurs, vous en avez un exemple. Actuellement, les psychoéducateurs, par exemple, n'ont pas l'obligation du secret professionnel. Mais plus j'y pense, plus... il va falloir leur donner très vite. S'il y a un domaine où c'est important, c'est bien là. Autant, en tout cas, qu'avec un psychologue ou un conseiller en orientation.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de Verdun, vous avez pu poser votre question là-dessus.

M. Gautrin: Oui, je vais essayer de comprendre, M. le Président. Vous permettez? J'essaie de comprendre. Là, on ne parle pas de fusion d'abord.

M. Ménard: On parle juste d'intégration.

M. Gautrin: On s'entend bien? Dans l'article 25, on parle d'intégration, deux groupes. On ne parle pas d'intégration à n'importe quel groupe, on parle d'intégration aux groupes qui sont prévus à la

section III du

chapitre IV, qui commence par les comptables en management accrédités et ça continue pour se terminer sur les TTPP... non, les inhalothérapeutes et les traducteurs...

M. Ménard: Surtout pour vous aider, qui s'intitule Professions à

titre réservé .

M. Gautrin: Absolument. Non, non, je connais quand même un peu ça.

M. Ménard: Par opposition à ceux qui sont à champ exclusif.

M. Gautrin: Faites attention là, comprenez-moi bien, à l'heure actuelle, c'est-à-dire qu'on ne peut intégrer... Comprenons bien la loi. Il faut bien qu'on se comprenne. On ne pourra donc intégrer à des ordres que des ordres qui sont prévus déjà dans la loi, c'est-à-dire, ceux qui sont créés en fonction d'un décret, etc., on ne pourra pas les intégrer. C'est bien ce qu'on comprend?

M. Ménard: C'est dans la nature des choses. Pour intégrer un groupe à un ordre, il faut qu'il y ait un ordre auquel on va l'intégrer.

M. Gautrin: M. le ministre, permettez-moi de vous dire que vous pouvez créer des ordres par voie de décret.

M. Ménard: Oui.

M. Gautrin: Ça, c'est l'article 27.

M. Ménard: Alors, ils existeront.

M. Gautrin: Non, non. Non, permettez-moi, ils n'existeront pas dans la loi. Ils n'existeront pas dans la loi. Vous les aurez créés par voie de décret et ils n'existeront pas dans la loi parce que la loi n'aura pas été amendée. Donc, vous ne pourrez pas... Faites attention, la loi... Vous les créez par voie de décret, mais un décret n'amende pas une loi. Donc, ils ne seront pas dans la loi. On se comprend bien. C'est clair.

M. Ménard: Mais ils seront visés par la section.

M. Gautrin: Alors, là, vous allez m'expliquer comment, ça.

M. Ménard: Mais je peux vous dire que vous nous précédez vraiment de très loin. Je comprends qu'à ce moment-là...

M. Gautrin: Mais non, ce n'est pas que je veuille vous précéder. Moi, vous savez, je suis très lent, j'ai un esprit lent et qui comprend difficilement.

M. Ménard: Vous êtes comme votre collègue de Chomedey, vous nous voyez au pouvoir pour au moins trois autres mandats là, hein.

M. Gautrin: Pas du tout, non. Ça, soyez sûr d'une chose, je ne souhaite surtout pas ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: J'attends avec impatience de revenir au pouvoir.

M. Ménard: Parce que, je veux dire, ce que vous craignez, c'est que nous créions un ordre à

titre réservé par décret et qu'ensuite nous lui intégrions un autre groupe de personnes. Je peux vous dire qu'à la vitesse où ça avance...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: ...on va avoir eu le temps de l'avoir intégré au Code, cet ordre que nous aurions créé par décret.

M. Gautrin: Donc, vous avez l'intention de réformer la loi régulièrement. J'aime ça, moi, parler de cette loi-là. Bon.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, ça clarifie. J'avais une autre question du député de Saint-Jean.

M. Gautrin: Oui, mais peut-être... si vous me permettez... Oui, allez-y, je pourrai revenir après.

Une voix: Non, non.

M. Gautrin: Quand même, l'intégration me pose un peu... sérieusement, l'intégration forcée, il y a quand même un certain nombre de diplômes ou de qualifications pour porter tel et tel titre. Bon, vous allez me dire: On est des gens responsables et...

M. Ménard: C'est ça.

M. Gautrin: Bien, «les connaissances requises pour exercer les activités des personnes qui seraient régies par l'ordre dont la constitution est proposée», je comprends. J'aurais aimé une consultation de l'ordre à qui on veut intégrer du monde, hein. Est-ce qu'actuellement dans la loi – est-ce que vous me permettez, M. le Président? – dans les ordres, les professions à

titre réservé, est-ce qu'elles peuvent changer leurs critères d'admission pour intégrer d'elles-mêmes, sans être forcées, des groupes? Autrement dit, vous voulez intégrer les psychoéducateurs aux psychologues... mettons, aux psychologues ou aux... Est-ce qu'actuellement – et je pose la question – ils pourraient le faire d'eux-mêmes? Non?

M. Ménard: Bien oui... C'est-à-dire, je vais essayer de voir ça en pratique. Est-ce que les psychologues pourraient intégrer par règlement...

M. Gautrin: De leur propre ordre.

M. Ménard: ...de leur propre ordre les psychoéducateurs?

M. Gautrin: Oui.

M. Ménard: Bien, tout ce que les psychologues pourraient faire s'ils veulent intégrer des psychoéducateurs à leur corporation professionnelle, c'est de choisir parmi les psychoéducateurs ceux qui pourraient porter le nom de psychologue.

M. Gautrin: C'est ça.

M. Ménard: Voilà. Ils ne pourront pas, n'est-ce pas...

M. Gautrin: Tandis que vous, vous voulez allez plus loin, c'est-à-dire, autrement dit, les laisser psychoéducateurs et qu'ils soient intégrés à l'Ordre des psychologues. C'est ça?

M. Ménard: Voilà...

M. Gautrin: Mais ils continueraient d'être des psychoéducateurs...

M. Ménard: ...et qu'ils n'aient que le

titre de psychoéducateur, sauf ceux qui, parmi eux, pourraient porter les deux titres, ce qui est loin d'être...

M. Gautrin: Ce qui existe dans la réalité.

M. Ménard: ...ce qui est loin, bien, je dirais même d'être exceptionnel, ce qui peut exister en pratique.

M. Bergman: Mais le nom de psychothérapeute...

M. Ménard: Mais là on...

M. Bergman: ...qui est-ce qui porte le

titre de psychothérapeute? On reviendra.

M. Ménard: On espère voir ça aujourd'hui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Pourquoi se presser?

M. Ménard: Et peut-être même cet après-midi.

M. Gautrin: Moi, je travaille toujours...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean.

M. Ménard: J'avoue que c'est très agréable de faire une commission parlementaire avec vous.

M. Gautrin: Mais voyez-vous, l'ordre que vous aurez créé par décret, l'ordre des péripatéticiennes, je ne sais pas qui vous allez intégrer à cet ordre-là.

M. Ménard: C'est des personnes...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean.

(16 h 20)

M. Paquin:

L'article 25 vise, tel qu'il est actuellement, à indiquer dans quelles conditions un groupe peut devenir un ordre ou, avec l'amendement, dans quelles conditions un groupe peut être intégré à un ordre, et là on donne les cinq critères. Moi, j'ai toujours eu un problème avec le troisième critère. On dit: «le caractère personnel des rapports entre ces personnes», et ça, ça a comme effet de priver le public de toute une série de protections concernant des éléments collectifs.

Parce que, voyez-vous, ce qui devrait être le critère, c'est un caractère professionnel, c'est-à-dire le réalisateur autonome dans un domaine de confiance, parce qu'à ce moment-là les professionnels qui exercent la fonction deviennent des personnes en relations avec les gens, mais au sens collectif.

Vous avez le cas notamment des biologistes, des microbiologistes, des géologues qui entrent dans cette catégorie-là, et ça a toujours été un obstacle parce que des professions qui s'adressent désormais dans des spécialités très souvent pointues, comme des études d'impacts, comme des éléments qui concernent la géologie ou la géodésie, et des choses comme ça, ça a comme effet de priver le public d'une protection lorsque les rapports entre les personnes qui exercent et les gens qui peuvent aussi être un collectif doivent être réduits à un caractère personnel.

Et je pense qu'on aurait intérêt à examiner la possibilité de remplacer cet élément-là par le caractère professionnel des rapports entre les personnes, «professionnel» étant entendu au fait qu'il s'agit d'un exercice d'un réalisateur autonome dans un domaine de confiance où le public est dans une situation où il ne peut pas évaluer par lui-même la qualité professionnelle des services rendus.

M. Ménard: Moi, je comprends les préoccupations du député de Saint-Jean, mais je lui rappellerai qu'il n'est pas obligatoire pour créer un ordre professionnel à

titre réservé que les cinq conditions soient présentes. Ensuite, il peut y en avoir d'autres. Mais je comprends parfaitement vos préoccupations. C'est une question, au fond, d'insistance de la

loi sur une relation personnelle que vous remarquez, mais je pense que le premier motif, qui est les connaissances requises pour exercer les activités, est un motif objectif qui s'applique parfaitement aux situations auxquelles vous pensez, c'est-à-dire, par exemple, des professionnels de l'environnement, où ce qui est important dans ce cas-là... ce n'est pas le contact personnel qui est important ou la peur d'un préjudice important pour un individu, mais bien l'importance d'un préjudice collectif qui pourrait être causé si ces gens n'avaient pas la compétence.

Je pense que vous avez raison que c'est une question, je dirais, de perception de la loi ou d'insistance. Mais, sur le plan légal, rien dans l'article 25 n'empêcherait la création de professions qui seraient entièrement consacrées non pas à des services personnels mais à l'exercice d'expertises utiles au public en général. Mais ce serait peut-être une amélioration à apporter éventuellement, mais ce serait plus important que les petites améliorations qu'on a apportées en ajoutant à l'article 27, ou en enlevant un «ou» qu'on a remplacé par une virgule.

M. Paquin: Évidemment, M. le Président, que le texte tel qu'il est formulé dit: «il est tenu compte notamment – donc pas exclusivement – de l'ensemble des facteurs», donc des cinq facteurs qui sont là.

M. Ménard: L'ensemble, ce n'est pas nécessairement tous.

M. Paquin: Bien, c'est ça, ce n'est pas écrit «de chacun des facteurs». Et dans la mesure où c'est écrit «l'ensemble» et que le critère no 3 a comme effet de réduire... si la loi est interprétée comme étant la totalité des facteurs suivants, l'ensemble peut être considéré comme la totalité des facteurs suivants, l'article no 3 a comme effet de dire que c'est le caractère personnel des rapports qui qualifie les autres, parce que ça doit être lu paragraphe par rapport aux autres paragraphes... ça a comme effet d'avoir, en tout cas, un effet réducteur. Je pense que ça a un effet pernicieux.

Et je ne dis pas qu'il faille le faire maintenant, mais je le mentionne et je pense que l'intérêt, ce serait qu'on s'adresse, à cet endroit-là, au caractère professionnel des rapports. Quand on sait qu'un professionnel est un réalisateur autonome qui travaille dans un domaine de confiance, je pense que ça serait plus opportun. Néanmoins, ce n'est peut-être pas le moment de le faire ici, mais je voulais vous l'indiquer, d'autant plus que c'est indiqué qu'on doit tenir compte de l'ensemble des facteurs notamment, donc on peut tenir compte d'autres facteurs aussi.

M. Ménard: Mais je reconnais votre préoccupation là-dessus puis j'avoue que je la partage. Puis je pense que, historiquement, vous avez raison, ça a eu cet effet-là, ça a eu l'effet de ne pas inciter des gens qui ont toutes les caractéristiques des professionnels à solliciter ou à obtenir même le statut professionnel. Mais disons que c'est un amendement plus important en nature que celui qu'on vous propose actuellement.

M. Paquin: Est-ce qu'on doit comprendre, M. le Président, que l'interprétation correcte à donner à l'expression «il est tenu compte notamment de l'ensemble des facteurs suivants», c'est qu'il ne s'agit pas de la totalité des facteurs, mais de la vue d'ensemble qui est générée par l'ensemble des facteurs?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est «notamment» qu'on dit ici, mais ce n'est pas exclusivement.

M. Ménard: Un seul pourrait être suffisant. Un seul pourrait être suffisant, très important, un seul très important.

M. Gautrin: Si vous me permettez de changer de chapeau...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Gautrin: ...deux minutes et cesser d'être l'opposition deux minutes, et essayer... Je comprends tout à fait le débat que vous avez et je vais vous expliquer pourquoi, après, on était revenu sur le caractère personnel à l'intérieur de la loi. Néanmoins, il n'y a pas la pondération entre chacun des cinq éléments. Il n'y a pas le poids relatif entre l'un et l'autre. C'est une vision globale de ce qui caractérise, ce qui permet au... là, on est à l'Office des professions ou au gouvernement.

Et au moment d'émettre le décret ou à l'Office des professions de pouvoir décider: oui, il y a ces caractéristiques qui caractérisent d'habitude un ordre professionnel... Le débat autour du caractère personnel a tourné parce que, dans un ordre, il y avait... la principale caractéristique d'un ordre était le mécanisme de protection, c'est-à-dire le mécanisme de syndic, le mécanisme d'appel en fonction d'une «malpratice» – c'est français, c'est mal... une mauvaise pratique, disons, je pense que je vais être plus correct.

M. Ménard: Une erreur professionnelle.

M. Gautrin: Ou une erreur professionnelle. Et, dans ce cadre-là, il fallait identifier complètement un individu. Moi, je suis comme vous, venant de ces groupes de professions – moi, je suis physicien; vous êtes biologiste – qui ne sont pas reconnues comme professionnelles parce que, justement, elles ont peu d'interaction individuelle, les interactions se font plus avec des groupes.

Il y aurait peut-être lieu de changer la loi, mais l'idée était réellement... Au moment où la

loi sur les professions a été conçue, c'était réellement pour protéger les rapports... C'est une extension des très vieilles lois des professions qui étaient, dans le fond, les trois premières. Ça a été le Barreau, qui a été un des premiers, enfin le Barreau et le Collège des médecins. Et c'est à partir de ce rapport individuel, de cet esprit de protection... On l'a étendu après à d'autres groupes. Il y aurait peut-être lieu de réfléchir à ce moment-là.

Mais telle qu'elle est – et je tiens à vous le signaler – c'est une vision globale qui permet, dans sa sagesse, au législateur de pouvoir, malheureusement par voie de décret... Je rappelle qu'à l'époque nous avons pu laisser passer cette... et que d'ailleurs les parlementaires de l'opposition, à l'époque, avaient contesté d'avoir ça à l'intérieur. Mais je comprends votre préoccupation. Il faudra probablement qu'on regarde ça.

Et vous me permettrez, monsieur, de glisser un tout petit peu. Vous allez voir ça tout de suite se poser, alors qu'un ordre... Vous permettez que je change de sujet deux minutes, s'il vous plaît...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, oui, allez-y.

M. Gautrin: J'étais légèrement hors d'ordre. Mais vous voyez, par exemple...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Au point où vous en êtes rendu, vous êtes aussi bien de continuer.

M. Gautrin: Non, mais j'explique la loi. Vous voyez, par exemple, à certains moments, un ordre comme l'Ordre des ingénieurs, vous voyez la réforme qu'ils sont en train de faire, de vouloir faire la réforme de l'Ordre des ingénieurs, de vouloir étendre considérablement leur pratique au détriment des disciplines scientifiques, de plus en plus. Et là on va avoir un débat qui va être un débat extrêmement sérieux, parce que vous avez des disciplines scientifiques, je pense par exemple aux informaticiens, aux physiciens dans notre cas, et l'Ordre des ingénieurs qui a une tendance très expansionniste.

Alors, peut-être qu'il y aura lieu aussi d'avoir des protections pour les disciplines plus scientifiques, le cas échéant. M. le Président, je m'excuse de cet aparté qui était un discours peu d'opposition. Nous allons redevenir des oppositions, ne vous inquiétez pas.

M. Ménard: Mais je peux vous dire que, dans le discours que j'ai fait au Conseil interprofessionnel du Québec annonçant le lancement du projet de réforme...

M. Gautrin: Mais vous comprenez la distinction, hein.

M. Ménard: ...j'avais inclus les critères de l'article 25. Donc, ça fait

partie du projet de réforme qui, selon l'opposition, devrait nous faire retarder l'adoption de celui-ci.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paquin: Vous voyez, de toute façon, M. le ministre, que, des deux côtés de cette table, il y a un consensus sur le point de vue évolutif.

M. Gautrin: C'est bien, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

Une voix: Adopté.

(16 h 30)

Le Président (M. Landry, Bonaventure):

Article 4.

M. Gautrin: Ah! il y a une petite virgule.

M. Ménard:

Article 4. Alors...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va, pour la virgule?

M. Gautrin: Je dois dire, M. le Président, que j'ai horreur des «ainsi que». J'aime mieux les «et» que les «ainsi que». Les virgules, je les aime bien aussi. Mais j'aimais mieux les «ou», «ou».

M. Bergman: On remplace des mots, ici. On remplace les mots «ainsi que» par une virgule.

M. Gautrin: C'est parce que l'énumération n'est pas terminée. C'est parce que l'énumération continue.

M. Ménard: Voilà. Alors, nous vous faisons plaisir puisque nous remplaçons une expression que vous n'aimez pas par une que vous préférez.

M. Gautrin: Mais vous savez aussi qu'il y en a à profusion dans les lois, hein. Pas la virgule.

M. Ménard: Ça aussi, c'est essentiellement de la concordance, parce que, là, vous voyez que justement les fusions peuvent amener des ordres professionnels à gérer différentes catégories de permis en fonction de membres qui vont exercer des activités professionnelles, peut-être voisines, souvent émanant de la même discipline mais non pas de la même spécialité.

M. Gautrin: Autrement dit, ce que vous dites, M. le Président... À l'heure actuelle, vous allez même plus loin. Vous dites: Même le bureau de l'ordre fusionné pourrait, dans l'acte de fusion, décider combien de gens de type A et de type B devront siéger au bureau – je fais référence, M. le Président, au troisième – et la composition et le fonctionnement du bureau.

M. Ménard: C'est ça.

M. Gautrin: Est-ce que c'est à cause de ça? C'est-à-dire que le bureau pourrait fonctionner en sous-bureau lorsqu'il y aurait des gens simplement en sous-groupe du type A. C'est ça que vous voulez dire ou concevoir un peu? Pourquoi vous avez senti le besoin de rajouter «et le fonctionnement»? Je comprends «les modalités de l'élection du président et des administrateurs et la désignation de l'ordre», je comprends qu'en cas de fusion vous voulez dire: Il faut s'assurer que les administrateurs de chacun des anciens groupes... Je comprends ça. La désignation de l'ordre, il faut bien savoir si on appelle les péripatéticiens ou les péripatéticiennes plutôt...

M. Ménard: Et péripatéticiens, maintenant.

M. Gautrin: Oui, c'est vrai. Il ne faut pas faire de sexisme. J'oubliais. Ha, ha, ha!

M. Ménard: La libération des moeurs a vu cette profession fleurir aussi.

M. Gautrin: Oui. Bon. Ça je comprends. Mais pourquoi «et le fonctionnement du bureau»? Qu'est-ce qu'on veut couvrir par là?

M. Ménard: Peut-être qu'un exemple... Si c'était... Et là je ne veux faire peur à personne...

M. Gautrin: Ha, ha, ha! Continuons avec...

M. Ménard: Je suis peut-être mieux de choisir un autre exemple que celui que j'avais choisi. Si effectivement on fusionne un tout petit groupe avec un gros groupe, il y aura peut-être lieu de prévoir le mode de fonctionnement du bureau pour que le petit groupe soit représenté et...

M. Gautrin: Non, mais ma question: Est-ce que ça pourrait aller à avoir au sein du bureau des décisions qui soient prises à double majorité, ou des choses comme ça? Est-ce que ça peut aller jusque-là? C'est ça que vous voulez couvrir, c'est-à-dire la majorité des gens de l'ancien groupe et la majorité des gens du nouveau groupe?

M. Ménard: On pense qu'effectivement le fait de regrouper des groupes de différentes tailles peut nous amener à décider par décret du fonctionnement du bureau, alors que, si nous n'avions pas cette possibilité-là, ces fusions ne se feraient peut-être pas même si elles sont souhaitables.

M. Gautrin: Mais ce que me dit avec raison mon collègue, c'est qu'on n'est pas dans les fusions encore.

M. Bergman: On ne parle pas des fusions, ici, M. le ministre, à l'article 27. On ne parle pas de fusion dans cet article-là.

M. Ménard: Mais il prévoit des lettres patentes.

M. Bergman: Mais des lettres patentes qui constituent un nouvel ordre.

M. Ménard: Oui, mais qui...

Une voix: ...avoir plusieurs groupes.

M. Ménard: Oui, mais... Parce que ça va être général.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est parce que cet article-là couvre l'ensemble des groupes.

M. Ménard: C'est qu'on adapte l'article 27 à cette nouvelle réalité que sera la fusion des ordres.

M. Gautrin: Allez-y. Puis, moi, je vais poser une question après.

M. Bergman: On parlait, dans les remarques préliminaires et pendant les consultations, des questions de l'autonomie des ordres. Il semble que, par l'addition de ces trois mots, l'autonomie des ordres est moindre ou peut être moindre par le mouvement dans les lettres patentes indiquant les conditions de fonctionnement. Il semble que c'est un pouvoir qui appartient aux ordres et pas au gouvernement, au moment où vous constituez les lettres patentes. Alors, à mon avis, c'est un pouvoir qui n'appartient pas au gouvernement au moment où on constitue les lettres patentes pour le nouvel ordre.

M. Ménard: C'est parce qu'on sait qu'en fusionnant des ordres nous allons probablement avoir des ordres qui vont...

M. Bergman: On ne parle pas de fusion, dans cet...

M. Ménard: Laissez-moi terminer. On sait qu'en fusionnant des ordres nous aurons nécessairement des ordres qui vont devoir gérer différentes catégories de permis en fonction d'activités professionnelles différentes, gérer des titres différents. Ça n'empêche pas qu'on pourrait aussi peut-être créer par décret d'autres ordres qui, eux aussi, regrouperont des groupes qui vont administrer des permis différents, des titres différents.

Alors, on a cru bon d'ajouter, à l'article 27, qui est un

article général qui s'applique à tous les articles à

titre réservé qui peuvent être créés, justement, ces mots «, les différentes catégories de permis en fonction des activités professionnelles que ces membres peuvent exercer ou des titres qu'ils peuvent utiliser, ainsi que les conditions et restrictions auxquelles ils doivent se soumettre lorsqu'ils les exercent ou les utilisent», ensuite, puisqu'il pourra y avoir dans certains ordres des groupes différents, prévoir qu'on devra peut-être établir des règles différentes pour le fonctionnement du bureau. Je crois qu'actuellement il y a certains ordres à

titre réservé où ça serait utile. Je pense, par exemple, à l'Ordre des technologues, qui regroupe...

Mme de Grandmont (Sylvie): Et, lorsque nous avons créé par lettres patentes les traducteurs et interprètes, l'expérience nous montre que ça aurait été utile que nous ayons cette habilitation-là pour permettre au bureau de déterminer des modes de fonctionnement pour respecter les différentes catégories de membres: traducteur, interprète et terminologue. Donc, compte tenu qu'on le fait maintenant pour les groupes qu'on veut intégrer, on profite de l'expérience du passé pour dire: On a besoin de ce pouvoir habilitant là pour les ordres qui sont créés par lettres patentes. Ça aurait été utile, dans le cas des traducteurs et interprètes, d'avoir ces dispositions-là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Madame, pour les fins d'enregistrement de nos débats, j'aimerais que vous vous identifiiez.

M. Ménard: Mme Sylvie de Grandmont, qui est vice-présidente de l'Office des professions.

M. Bergman: Mme de Grandmont... Si je peux, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, oui, continuez.

M. Bergman: Est-ce que ce n'est pas un empiétement sur l'autonomie d'un ordre que dans les lettres patentes vous puissiez cibler le mode de fonctionnement du bureau? Certainement, il semble qu'on détourne les prévisions du Code des professions en indiquant la manière selon laquelle un bureau peut fonctionner dans les lettres patentes. C'est vraiment une preuve de ce qu'on essaie de mettre devant cette commission depuis qu'on a commencé les consultations, que par ce projet de loi n° 406, on empiète sur les pouvoirs, sur l'autonomie des ordres. Ici, avec ce dont vous avez informé cette commission...

(16 h 40)

M. Ménard: La réponse, vous l'avez dans la phrase qui précède. C'est: «De plus, elles peuvent prévoir des mesures transitoires jugées nécessaires pour favoriser le début des activités de l'ordre. Ces mesures – donc, ces mesures transitoires – peuvent porter notamment sur les règlements applicables», etc.

M. Bergman: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous expliquer? Les mesures transitoires peuvent exister pour combien de temps?

M. Ménard: Bien, jusqu'à temps qu'elles soient remplacées par des mesures permanentes. Ha, ha, ha!

M. Bergman: Exactement. Mais ça peut être très court ou longtemps. Alors...

M. Ménard: Ça peut être pour très longtemps, si les bureaux n'en arrivent pas à un règlement qui sera estimé par le gouvernement, sur avis de l'Office, comme étant équitable et respectant l'équilibre qui doit exister à l'intérieur de cet ordre entre ses différentes composantes.

M. Bergman: M. le Président, on est ici pour créer des lois pour longtemps et il me semble que, si on accepte cet amendement, on semble accepter un changement dans le «transcript» du Code des professions, un changement dans le fait que les ordres professionnels doivent être autonomes et doivent agir sous les mêmes règles. On ne peut pas avoir deux types d'ordres professionnels. Et, il semble, avec les pouvoirs que vous prenez ici, qu'il y aurait deux types d'ordres professionnels, ceux dans lesquels le gouvernement peut indiquer ou édicter le mode de fonctionnement du bureau de l'ordre professionnel...

M. Ménard: Alors, oui, il y en aurait deux sortes et, si vous y pensez bien, les nouveaux et les anciens, parce que les mesures transitoires s'appliqueraient aux nouveaux. Si les gens veulent rester dans la catégorie des nouveaux longtemps, bien, ils resteront dans la catégorie des nouveaux longtemps.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean, puis, après ça, j'ai une demande de M. le député de Verdun, qui avait une question à poser.

M. Ménard: À part ça, ça existait déjà.

M. Paquin: Moi, ma question, c'est que l'article 27 parle, au bout du compte, des lettres patentes des nouveaux ordres. Je comprenais, moi, qu'un nouvel ordre, c'était un ordre qui était créé à partir de l'examen des critères, par l'article 25, d'un groupe de personnes et qu'on constituait un ordre. Est-ce que je dois comprendre que, lorsque deux ordres sont fusionnés ou lorsqu'un groupe de personnes est intégré à un ordre préexistant, l'ordre qui en résulte est un nouvel ordre et, à ce moment-là, est soumis à l'article 27?

M. Ménard: Mais je pense que vous trouverez des dispositions semblables plus loin.

M. Paquin: Donc, si c'est le cas, ça veut dire que 27 ne s'applique qu'à un ordre nouvellement créé à partir d'un groupe et non pas du résultat d'une fusion et non pas de quoi que ce soit d'autre.

M. Ménard: Vous avez raison.

M. Paquin: Alors, si tel est le cas, les règles de fonctionnement dont il s'agit ici, ce n'est pas des règles de fonctionnement qu'ils peuvent prévoir entre le groupe minoritaire, le groupe petit et l'autre qui est intégré, et tout ça, mais c'est les règlements intérimaires de départ jusqu'à ce que l'ordre vole de ses propres ailes en vertu de la loi.

M. Ménard: Oui. Mais on a quand même rajouté différentes catégories de permis parce qu'on envisage que dans l'avenir on aura peut-être à créer des ordres qui regrouperont des gens, plusieurs groupes qui exercent des activités différentes probablement dans la même discipline, mais...

M. Paquin: O.K. Donc, à ce moment-là, les règles de fonctionnement en question, c'est les règlements de départ qui pourront ultérieurement être amendés par... Justement, au niveau du fonctionnement on pourrait dire de quelle façon les règles pourraient être amendées et à quelles conditions.

M. Ménard: Oui.

M. Paquin: Ça pourrait être une convention entre les groupes qui seraient assimilés dans un nouvel ordre qui serait déjà un ordre composite, si on veut, dans lequel les règles du jeu seraient données pour les règles intérimaires, parmi lesquelles il y aurait des règles qui prévoiraient de quelle façon on peut amender ou voler de ses propres ailes. Est-ce que c'est bien ça?

M. Ménard: Oui.

M. Paquin: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Deux remarques, M. le Président. Je suis d'accord avec le ministre et le député de Saint-Jean, ici. Je pense qu'il s'agit ici strictement de la création de nouveaux ordres. Mais vous mettez ceci parce que vous donnez dans le futur la possibilité de créer des ordres qui regrouperaient plus d'un

titre réservé. Donc, à ce moment-là, vous donnez ça.

Mais vous me permettez quand même de me poser une question. Pourquoi vous avez l'obligation de rajouter «ces mesures peuvent porter notamment sur les règlements applicables aux membres»? Bon. «Et le fonctionnement du bureau», ça, je comprends. «Les modalités de l'élection du président et des administrateurs et la désignation de l'ordre». J'imagine que, si vous faites un décret pour créer l'ordre des péripatéticiennes vous allez l'appeler l'ordre des péripatéticiennes. Alors, pourquoi il faut que vous vous donniez la possibilité de pouvoir le faire?

C'est une obligation que vous aurez quand vous allez créer l'ordre des péripatéticiennes ou celui des péripatéticiens, enfin. On n'a pas fait de sexisme.

M. Ménard: On a vécu sans le dire, mais ça va aller aussi bien en le disant.

M. Gautrin: C'est implicite, à mon sens.

M. Ménard: J'espère que vous appliquerez le même raisonnement tout à l'heure sur la consultation lorsque nous attaquerons l'article 27.2.

M. Gautrin: Je ne suis pas encore rendu là, M. le Président.

M. Ménard: Parce que je pense aussi que, là, c'est inévitable. C'est vrai que c'est inévitable, si on crée un ordre, on va lui donner un nom. Mais je pense que ce qui est établi, quand même, c'est que le nom est établi par le législateur...

M. Gautrin: Non, mais, j'imagine... Oui, je comprends ça.

M. Ménard: Non, par l'autorité qui peut créer l'ordre.

M. Gautrin: Mais, au moment du décret, quand vous allez sortir le décret, j'imaginerais mal que vous fassiez l'ordre sans nom parce que vous ne voulez pas parler des péripatéticiennes et que ça vous gêne d'en parler.

M. Ménard: En tout cas, je vois que ça ne vous gêne pas.

M. Gautrin: Moi non plus, mais enfin... Bon. M. le Président, alors, qu'est-ce qu'on fait?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, est-ce que...

M. Gautrin: Ça va.

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que chacun des paragraphes sont adoptés?

L'article 4 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

M. Ménard: Alors, je vois que l'harmonie règne de plus en plus.

Le Président (M. Landry, Bonaventure):

Article 5.

M. Ménard: Alors, voilà le sens de la loi.

L'article 5 propose d'ajouter au Code des professions un

article 27.2 qui prévoit justement le pouvoir par le gouvernement, par décret, après consultation de l'Office et du Conseil interprofessionnel, de fusionner des ordres ou d'intégrer à l'un de ces ordres un groupe de personnes auxquelles, en vue de la protection du public, il juge nécessaire d'attribuer un

titre réservé. Et, dans ce cas-ci, je pense que le singulier comprend le pluriel.

Cette consultation est nécessairement très vaste, et ça, c'est dans la nature des choses. Et je voudrais que tous les ordres professionnels qui sont venus témoigner au cours de la commission parlementaire le comprennent, je ne vois pas comment un pareil processus de fusion peut démarrer sans qu'il y ait déjà un consensus chez un nombre important des membres des ordres appelés à être fusionnés, mais que ces ordres... Et on le verra par ce que doit contenir le décret de fusion et d'intégration plus tard, nécessairement, ce processus suppose de multiples consultations.

Non pas des consultations formelles, comme celles que nous tenons occasionnellement ici, mais des consultations qui prendront plusieurs formes: échanges de lettres, de projets, rencontres des dirigeants, rencontres des dirigeants séparément avec l'Office, rencontres des dirigeants ensemble, rencontres des dirigeants ensemble avec l'Office, toute sortes d'échanges. C'est un processus au cours duquel les deux ordres seront appelés nécessairement à cheminer ensemble vers un résultat final avec l'aide de l'Office.

Et, donc, ce cheminement m'apparaît correspondre au type de consultation le plus avancé que l'on puisse connaître et même que l'on puisse imaginer.

De plus, si ces ordres n'étaient pas satisfaits de cette consultation que mènera de toute nécessité l'Office, qui devra donner un avis au gouvernement, il reste que le Conseil interprofessionnel, lui, prévoit déjà qu'avant de donner des avis il doit consulter les ordres. C'est prévu dans plusieurs paragraphes de l'article 19 et plus particulièrement aux paragraphes 6° et 7° et on peut même dire aussi au paragraphe 2° de l'article 19.1. Maintenant, le deuxième paragraphe de cet

article est presque l'aboutissement...

M. Bergman: M. le Président?

M. Ménard: Oui, je veux simplement présenter l'ensemble de l'article, et on pourra en discuter paragraphe par paragraphe, si vous voulez.

M. Bergman: S'il vous plaît, oui.

M. Ménard: Oui? Mais, je veux juste résumer l'article. Le deuxième paragraphe, au fond, c'est la fin du processus. Il est en deuxième, mais c'est la fin du processus ou la presque fin, c'est: avant l'adoption du décret, il devra quand même y avoir une prépublication de 60 jours, ce qui invite, encore là, toute personne à soumettre ses observations au gouvernement avant qu'il n'adopte le décret.

Les troisième et quatrième paragraphes sont certainement parmi les plus importants parce qu'ils exposent le contenu du décret de fusion ou d'intégration. Et là, si vous regardez ce qui doit faire

partie de ce décret, vous voyez bien qu'en matière professionnelle on ne pourra pas élaborer un seul contenu comme celui-là sans nécessairement consulter les ordres professionnels.

Une fois que la prépublication aura été faite – c'est ce que prévoit le cinquième paragraphe – le décret sera donc finalement publié et, quinze jours après, il sera adopté. Ensuite, l'Éditeur officiel l'intégrera dans le recueil des lois de chaque année, avec une table indiquant la date de la publication du décret mentionné. Et, finalement, si l'on modifie plus tard le Code des professions, au moment où le Code des professions sera modifié, les décrets créant le nouvel ordre ou donnant un nom au nouvel ordre créé de la fusion des deux devront être intégrés au Code des professions. À ce moment-là, les décrets de fusion deviendront inutiles, et c'est pourquoi ils prendront fin. Voilà.

(16 h 50)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Est-ce qu'on peut aller paragraphe par paragraphe, dans cet article?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ah! oui, certainement. C'est la meilleure façon, d'après moi, compte tenu du...

M. Ménard: Alors, le premier et le plus important, j'imagine, c'est celui sur lequel l'opposition voudra faire valoir le plus son opinion. Je suis certainement prêt à les entendre, ayant déjà fait valoir la mienne.

M. Bergman: C'est avec ce paragraphe, M. le Président et M. le ministre, qu'on a vraiment un problème. On mise beaucoup sur le fait qu'il doit y avoir une consultation complète de l'Office des professions, du Conseil interprofessionnel et des ordres qui sont affectés par la fusion ou par l'intégration. Dans les mémoires qui ont été présentés devant nous pendant la commission et les auditions que nous avons entreprises, c'est un thème qui était soulevé dans plusieurs mémoires.

La consultation, à notre avis, ce n'est pas une consultation qui peut être informelle. J'ai essayé d'attirer l'attention sur ce fait, les modalités d'une consultation qui sont bien faites, une consultation qui est formelle, une consultation où il y a des mémoires, une consultation où les décisions ne sont pas prises même avant que la consultation soit faite.

Moi, je doute fort comment on peut même adopter ce projet de loi si on n'a pas une obligation du gouvernement pour avoir des consultations avec les ordres professionnels qui sont affectés ou visés par une fusion ou par une intégration. Le ministre nous a dit, aujourd'hui, qu'il ne peut pas y avoir, à son avis, une consultation ou une intégration sans que les ordres soient d'accord. Alors, comment est-ce qu'on peut être certain que les ordres sont d'accord si on n'a pas cette consultation formelle?

Aussi, nous, dans l'opposition, on demande que cette consultation soit à chaque étape du programme de fusion ou du programme d'intégration. Alors, j'aimerais demander au ministre comment il peut voir une fusion ou une intégration sans avoir une consultation formelle?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre.

M. Ménard: Si on revient à l'essence de la position de l'opposition, vous voudriez que les groupes concernés soient consultés à un moment ou à un autre?

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Tout au long.

M. Ménard: Tout au long. On ne peut pas faire autrement que de les consulter tout au long. Je veux quand même dire ceci. Puis je me demande, si l'opposition était d'accord sur ce principe... On verra, on pourra peut-être s'entendre sur un texte. Mais je pense que le processus de fusion est un processus, on aura remarqué, qui nécessairement prend un certain temps et dans lequel il faut élaguer, au cours des consultations, les motivations de protection de l'intérêt public légitimes des préoccupations corporatistes.

Et, si, à un moment donné, on est en présence d'un ordre qui, de l'avis de l'Office ou du gouvernement, est assez responsable sur le plan de la protection du public mais face à un autre ordre qui accorde beaucoup d'importance à la défense de l'intérêt de ses membres, je pense qu'il appartient au gouvernement de décider en fonction... Le gouvernement doit prendre ses responsabilités avec l'avis de l'Office et trancher en faveur de l'intérêt public.

Et je ne voudrais pas que l'obligation de consulter l'ordre ou de demander l'accord de l'ordre donne à un ordre un droit de veto sur une fusion qui était d'abord souhaitée par ses membres mais où, au cours d'un processus de cheminement dont j'ai parlé, un ordre plus corporatiste que l'autre tirerait des avantages indus. Il faut que la décision soit prise en fonction seul de l'intérêt public. Donc, je pense que ce qui est important, ce n'est pas d'aller chercher l'accord des ordres mais la consultation des ordres au cours du processus. Si c'est ça, si l'opposition est d'accord avec ça, je serais peut-être prêt à vous soumettre un texte.

M. Bergman: M. le Président, nous avons indiqué, dans nos remarques préliminaires, à la commission où nous avons fait les consultations et où nous avons entendu les mémoires, que, dans la définition de «consultation» que nous avons présentée devant la commission, une consultation n'est pas une question d'accord des personnes qui sont consultées, c'est pour avoir leur avis, leur opinion. Mais, quand on demande la consultation, on n'est pas lié par les opinions qui sont données, pourvu qu'on entend les opinions, pourvu qu'une décision n'est pas prise par la

partie qui demande la consultation avant qu'il ait reçu les mémoires des personnes, des groupes qui sont consultés et pourvu qu'il y ait un échange d'idées. Alors, pourvu que la consultation n'est pas bidon, à mon avis, ce n'est pas nécessaire que les groupes qui sont consultés doivent être d'accord avec les groupes qui demandent la consultation.

Mais le ministre vient d'indiquer quelque chose que j'aimerais comprendre. Il a dit qu'une fusion ou une intégration ou une action par le gouvernement en relation avec le Code des professions doit être dans l'intérêt du public et la protection du public, et je suis d'accord. Il a aussi dit, et j'essaie de le citer un peu, que le gouvernement doit prendre ses responsabilités.

Alors, dans une question que j'ai demandée au ministre dans cette commission, j'ai demandé si, pour faire une fusion ou une intégration, les groupes en question doivent être d'accord. Et le ministre, il me semble, m'a répondu qu'il voyait mal comment on pouvait faire une intégration ou une fusion sans que les groupes en question soient d'accord, sans que les professionnels soient d'accord. Mais, maintenant, en disant que le gouvernement doit prendre ses responsabilités, il semble que, peut-être, il a changé d'avis, ou j'ai mal compris sa pensée sur la question.

Quand on dit que, nous, on doit prendre nos responsabilités, ça veut dire que, dans certains cas, dans l'intérêt du public, peut-être, ce serait nécessaire – je ne sais pas les circonstances – de faire une fusion ou une intégration, même quand les parties en question ne sont pas exactement en accord.

(17 heures)

M. Ménard: Non, mais ce que j'envisage, c'est que c'est un processus qui peut être long et qui va être engagé. Puis, si l'Office continue à le diriger ce processus, c'est qu'on estime qu'il y a un intérêt public. Mais on peut très bien avoir un groupe qui, à la fin du processus, cherche à gagner un avantage sur l'autre. Et, si l'un a droit de veto sur l'aboutissement du processus, je trouve qu'on aura engagé beaucoup d'efforts dans l'intérêt public, on sera arrivé à un résultat raisonnable et je ne crois pas qu'il faut cet argument final que ça doit être nécessairement... qu'on doit nécessairement obtenir l'accord à la fin du processus...

M. Bergman: Alors, vous êtes d'accord que c'est possible, dans certaines circonstances, que les parties en question ne soient pas d'accord, si je vous comprends maintenant.

M. Ménard: Bien, c'est qu'ils sont d'accord au départ. Ils ont probablement consulté leurs membres. D'habitude, évidemment, ce qu'ils vont faire, sinon... Ils sont quand même élus par leurs membres, ils ne seront pas réélus. Ou, en tout cas, un autre groupe qui est contre la fusion va être élu à sa place. Et ils avancent, et puis on s'aperçoit qu'à un moment donné – je ne sais pas, moi – sur une initiale ou sur... tout risque d'achopper. Mais on découvre que ça n'a aucune importance, cette espèce d'aspect sur l'initiale, mais c'est sur... Ce n'est pas quelque chose de totalement différent.

Je ne peux pas voir, là, mais peut-être une exigence que l'on estimerait qui est déraisonnable, mais que le groupe y tient absolument, sinon il veut faire avorter tout ce qui a été engagé d'efforts depuis parfois plusieurs années. Alors, j'estime qu'à ce moment-là le gouvernement devrait pouvoir prendre ses responsabilités.

Écoutez, je pense que si on revient au fond des choses...

Le représentant de D'Arcy-McGee a dit à plusieurs reprises que référer à la jurisprudence pour dire: La consultation ne doit pas être bidon, je suis parfaitement d'accord avec lui, mais je pense que, pour que «la consultation ne doit pas être bidon», il suffit d'écrire dans la loi, par exemple ce qui est écrit ici, «après consultation de l'Office et du Conseil interprofessionnel»... je pense que le député de D'Arcy-McGee est satisfait que cette expression veut dire, à cause de l'interprétation qui lui est donnée par la jurisprudence, que le gouvernement doit consulter l'Office et le Conseil interprofessionnel et que cette consultation ne doit pas être bidon.

Donc, pour l'améliorer, ce n'est pas nécessaire d'en mettre plus que le mot «consultation». Pour l'améliorer, ce qu'il faut mettre, c'est de consulter des groupes que nous devrons désigner. Je crois que ça vous va?

M. Gautrin: Est-ce que je comprends, M. le Président...

M. Ménard: Est-ce que vous pensez qu'il faut vraiment ajouter d'autre chose? Ma crainte, si vous ajoutez d'autre chose, c'est que vous allez injustement limiter, tandis que, si vous laissez l'expression large... Bon. Je vois en tout cas que c'est vraiment dans une atmosphère de collaboration pour améliorer le texte de loi que l'opposition fait ces représentations. Je me demande et je vous suggère, M. le Président – ça fait déjà quand même deux heures que nous siégeons – que, si nous avions peut-être un ajournement, on pourrait peut-être regarder un texte sur lequel on s'entendrait.

M. Bergman: M. le Président, je suis fier que le député de Verdun et moi-même... on est ici certainement pour bonifier un projet de loi. On a préparé...

M. Ménard: On pourrait peut-être comparer nos textes.

M. Bergman: Avant qu'on ajourne nos débats...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On suspendrait...

M. Bergman: ...qu'on suspende...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...pour combien de temps?

M. Bergman: ...je peux déposer l'amendement qu'on a préparé à l'article 27.2, à l'alinéa 1. On a suggéré d'enlever le mot «et» et de le remplacer par une virgule...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: On reconnaît bien là l'influence du député de Verdun.

M. Bergman: ...et ajouter, après les mots «Conseil interprofessionnel», les mots «des ordres et groupes concernés».

M. Ménard: Nous avons pensé à une pareille modification. J'aimerais vous expliquer pourquoi nous l'avons rejetée, puis c'est pour des motifs que, je pense, vous comprendrez. Je peux vous le dire: «groupes concernés», nous nous ouvrons à la possibilité de poursuites pour toutes sortes de groupes qui prétendraient qu'ils sont concernés, alors que je pense qu'il y a lieu de rédiger avec plus de soin cette clause. Je pense que, si nous pouvions comparer nos textes, nous pourrions...

M. Gautrin: Mais, M. le Président...

M. Bergman: On peut suspendre.

M. Gautrin: M. le Président, je comprends l'argument. Au lieu du terme «concernés», on pourrait dire «devant être fusionnés», ou «à fusionner», ou «devant être fusionnés»...

M. Ménard: C'est ce que nous allions vous suggérer. C'est plus compliqué que ça en a l'air quand on commence à rédiger.

M. Gautrin: Non, non, je sais.

M. Ménard: Ça fait quelques heures que nous y pensons. Nous avons un résultat.

M. Gautrin: Mais vous avez une personne extrêmement compétente.

M. Ménard: Je crois qu'il rejoindrait vos préoccupations. Peut-être qu'on peut l'améliorer, mais je pense vraiment qu'il rejoindrait vos préoccupations...

M. Gautrin: Parfait.

M. Ménard: ...qui sont maintenant les nôtres.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, avant de suspendre, on pourrait peut-être déposer la proposition que vous avez, puis on pourrait suspendre et se donner, je ne sais pas, une demi-heure pour l'étudier.

M. Ménard: Ah! ça va peut-être être plus court que ça.

M. Paquin: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Paquin: Je préférerais qu'on suspende quelques instants pour se permettre de faire une discussion non formelle, puis peut-être qu'on arrivera avec le même texte.

M. Gautrin: Bien, c'est ce qu'on va faire.

M. Paquin: Simplement, sur place ici.

M. Ménard: On peut le faire sur place. Mais tout le monde doit prendre les pauses qu'il doit prendre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On va suspendre pour 10 minutes, le temps d'échanger.

Une voix: Le temps des pauses-café.

M. Gautrin: Le temps d'échanger.

(Suspension de la séance à 17 h 6)

(Reprise à 17 h 22)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, mesdames, messieurs, nous allons reprendre nos travaux. J'inviterais maintenant M. le secrétaire de la commission à nous lire la proposition conjointe d'amendement.

Le Secrétaire: Alors, l'amendement à l'article 5: Remplacer le premier alinéa de l'article 27.2 proposé par les suivants:

«27.2 Le gouvernement peut, par décret, après consultation de l'Office, du Conseil interprofessionnel et des ordres dont la fusion est envisagée, fusionner des ordres visés à la

section III du

chapitre IV en vue d'assurer une meilleure protection du public.

«Le gouve