Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Version finale

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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Thursday, October 28, 1999 - Vol. 36 N° 56

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Table des matières

Affaires du jour

Projet de loi n° 49 –

Loi sur le drapeau et les emblèmes du Québec

Adoption

M. Robert Perreault

Commission plénière

Étude de l'amendement du ministre

Mise aux voix du rapport de la commission

Reprise du débat sur l'adoption

Mise aux voix

Projet de loi n° 34 – Loi modifiant le Code civil en matière de nom et de registre de l'état civil

Adoption

M. Robert Perreault

Mme Nicole Loiselle

M. Russell Copeman

M. Robert Perreault (réplique)

Mise aux voix

Projet de loi n° 51 – Loi modifiant la

Loi sur la fonction publique et la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

M. Jacques Léonard

M. Yvon Marcoux

Mise aux voix du rapport

Affaires courantes

Dépôt de documents

Rapport du Comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales sur leur régime de retraite et régimes collectifs d'assurances

Rapports annuels du Conseil des assurances de dommages et du Conseil des assurances de personnes

Rapport de mission auprès du Landtag de Bavière et entente entre le Landtag et l'Assemblée nationale en matière d'échanges interparlementaires

Rapport de mission en République fédérale d'Allemagne de la Délégation de l'Assemblée nationale pour les relations avec l'Europe

Dépôt de pétitions

Instaurer un barème plancher pour les prestataires de la sécurité du revenu

Tenir une consultation générale sur la mission et l'organisation d'Emploi-Québec

Réduire le nombre d'élèves par enseignant dans les écoles primaires et secondaires et accroître la quantité et la qualité des services éducatifs

Questions et réponses orales

Crédits alloués à la santé et aux services sociaux

M. Jean J. Charest

M. Lucien Bouchard

M. Jean J. Charest

M. Lucien Bouchard

M. Jean J. Charest

M. Lucien Bouchard

Contribution d'Emploi-Québec au financement des services de formation générale, professionnelle et technique

M. Claude Béchard

Mme Diane Lemieux

M. Claude Béchard

M. François Legault

M. Claude Béchard

Mme Diane Lemieux

Programme de formation professionnelle d'opérateur spécialisé dans le textile offert en Beauce

M. Normand Poulin

Mme Diane Lemieux

M. Normand Poulin

Mme Diane Lemieux

Entente relative aux bourses d'études du millénaire

M. Mario Dumont

M. François Legault

M. Mario Dumont

M. François Legault

Lettre du ministre délégué aux Transports adressée à un citoyen de sa circonscription

M. Jean-Marc Fournier

M. Jacques Baril

M. Jean-Marc Fournier

Documents déposés

M. Lucien Bouchard

M. Jean-Marc Fournier

M. Lucien Bouchard

M. Pierre Paradis

M. Lucien Bouchard

Situation à la SODEC à la suite des allégations concernant l'octroi d'aide financière à l'industrie du film et de la télévision

Mme Line Beauchamp

Mme Agnès Maltais

Mme Line Beauchamp

Mme Agnès Maltais

Enfants en attente de services de réadaptation

M. Russell Williams

M. Jacques Brassard

M. Jean J. Charest

M. Lucien Bouchard

Mandat de la Commission de la capitale nationale concernant l'aménagement d'ambassades

M. Michel Després

M. Paul Bégin

M. Michel Després

M. Paul Bégin

Motions sans préavis

Motion proposant que l'Assemblée exprime son regret à la suite de l'assassinat de parlementaires arméniens

M. Christos Sirros

Mme Louise Beaudoin

M. Mario Dumont

Mise aux voix

Remplacements permanents dans la composition de commissions parlementaires

Mise aux voix

Souligner la tenue de la Journée québécoise de l'UNICEF

Mme Nicole Léger

M. Russell Copeman

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Débats de fin de séance

Publicité dans les écoles

M. Claude Béchard

M. François Legault

M. Claude Béchard (réplique)

Recentrage de la mission de l'Institut de recherche en électricité du Québec

M. Henri-François Gautrin

M. Jean Rochon

M. Henri-François Gautrin (réplique)

Contribution d'Emploi-Québec au financement des services de formation générale, professionnelle et technique

M. Claude Béchard

Mme Diane Lemieux

M. Claude Béchard (réplique)

Journal des débats

(Dix heures cinq minutes

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Affaires du jour

Nous débutons les affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président, l'article 27 du feuilleton de ce jour, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 49

Adoption

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, à l'article 27 de votre feuilleton, M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration propose l'adoption du projet de loi n° 49,

Loi sur le drapeau et les emblèmes du Québec. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du projet de loi n° 49? M. le ministre.

M. Robert Perreault

M. Perreault: Oui. Merci, M. le Président. Cette Assemblée est souvent saisie de questions qui, dans nos sociétés, font l'objet de débats importants, d'enjeux sociaux complexes.

Aujourd'hui, je pense bien que le projet de loi qui est devant nous devrait faire l'unanimité de cette Assemblée, puisqu'il s'agit d'un projet de loi qui va nous permettre en quelque sorte de clarifier les lois, les textes, les décisions qui ont été prises jusqu'à maintenant à l'égard de l'emblème qui nous rallie tous au Québec, qui est le drapeau du Québec, et à l'égard des autres emblèmes qu'éventuellement le Québec adopte comme signes de ralliement de l'ensemble de la population. Donc, le projet de loi permettra de regrouper dans un même texte législatif la

Loi sur le drapeau officiel du Québec ainsi que les textes qui établissaient les emblèmes pour le Québec.

En même temps, nous désignons l'iris versicolore comme fleur emblématique en remplacement du lis blanc des jardins. Le projet de loi également confirme l'établissement, bien sûr, comme autre emblème, comme arbre emblématique, du bouleau jaune, de même que du harfang des neiges comme oiseau emblématique, ce qui a déjà été fait dans d'autres textes ou d'autres décisions du gouvernement. Il établira les mécanismes par lesquels l'Assemblée nationale dorénavant sera le lieu dans lequel ces questions seront débattues et adoptées.

Donc, M. le Président, comme je vous le disais, chaque fois qu'on parle du drapeau du Québec, on parle d'un symbole qui, je pense, depuis maintenant plusieurs décennies, nous rallie tous. Et, de ce point de vue là, je pense qu'on peut dire qu'il y a en cette Assemblée unanimité pour en reconnaître la valeur et l'importance. Donc, on consolide aujourd'hui des décisions qui ont déjà été prises dans le passé, dans l'histoire du Québec, au sujet du drapeau et de ses emblèmes et des emblèmes du Québec. Et, en même temps, on habilite le gouvernement à en clarifier, par réglementation, les usages à travers l'ensemble de la société québécoise.

Il faut reconnaître, M. le Président, que nos textes, dans le passé, concernant cette image de marque du Québec, méritaient d'être revus, puisqu'ils ne visaient pas tous ce qu'ils devaient viser, soit parce que les règles ne permettaient pas de couvrir toutes les situations, soit encore parce que les documents administratifs étaient incomplets, ou on n'avait tout simplement pas suivi l'évolution des institutions. Par exemple, on sait que l'ensemble des municipalités du Québec doivent arborer le drapeau.

Pourtant, des villes comme Québec et Montréal, qui ne sont pas les moindres des municipalités du Québec, n'étaient pas visées par cette obligation, puisqu'elles n'étaient pas régies par la Loi des cités et villes. Donc, au fur et à mesure des années, une série de décisions avaient été prises sans que nécessairement on y mette l'unité nécessaire.

Alors, le projet de loi n° 49 vient combler cela, puisque, dorénavant, dans un seul texte législatif, en habilitant le gouvernement, par réglementation, à intervenir, bien, on pourra le faire. De même, on peut, par extension, imaginer que, pour ce qui est des maisons d'enseignement, des hôpitaux, des institutions québécoises du secteur parapublic, péripublic, eh bien, cette loi permettra également de clarifier une situation.

D'autre part, M. le Président, la loi permet de regrouper dans un même texte ce qui a été jusqu'à maintenant les trois emblèmes officiels du Québec. On sait que le Québec a un emblème floral, un emblème aviaire et un arbre emblématique. On sait également que nos concitoyens, régulièrement, souhaitent que nous adoptions d'autres emblèmes, par exemple un poisson emblématique du Québec ou encore un insecte emblématique. Ce sont des mouvements qui ont été créés dans nos sociétés et qui permettent à des gens, en quelque sorte, de reconnaître la faune, la flore locales, de s'y rallier, d'en être fiers, de faire la promotion de ses attributs et de ses caractéristiques.

(10 h 10)

De ce point de vue là, le projet de loi vient corriger une petite erreur historique, je pense, que nous avions faite, en toute bonne foi, que cette Assemblée a faite, qui avait été de considérer en quelque sorte que l'iris blanc des jardins devenait la fleur emblématique du Québec. Alors, tout le monde sait que l'iris blanc des jardins n'est pas une fleur sauvage, n'est pas une fleur indigène, comme on dit, québécoise. De fait, l'iris blanc des jardins viendrait plutôt des bassins méditerranéens.

Et on a un peu confondu, historiquement, l'emblème héraldique qui se trouve sur notre drapeau et l'emblème floral qui devrait être le nôtre et qui devrait s'inspirer de la nature québécoise. Alors, on vient corriger cela. Je tiens tout de suite à dire, d'une part, que, ce faisant, je pense, on rejoint les demandes de tous ceux qui font la promotion de l'horticulture au Québec, de tous ceux qui s'intéressent à la nature au Québec, des demandes qui datent de bien longtemps.

Et je tiens également à rassurer ceux qui évidemment aiment notre drapeau, M. le Président, qui sont fiers de ces emblèmes héraldiques. Il n'est aucunement question bien sûr d'éliminer cet emblème héraldique de notre drapeau. Au contraire, il est maintenu plus que jamais. Mais il faut distinguer entre un emblème héraldique qui remonte, dit-on, tant sur les armoiries...

On le retrouve sur les armoiries britanniques, on le retrouve dans les armoiries françaises, on le retrouve dans les armoiries historiques de la... je rencontrais récemment l'ambassadeur de la Croatie qui me disait qu'on le retrouve dans des anciens emblèmes de Croatie. On le retrouve dans bien des pays.

Dans le fond, on me dit que ça remonte même jusqu'à l'époque de Babylone, où cet emblème aurait été en quelque sorte progressivement développé, certains y voyant, comme nous l'avions fait, un peu par erreur, le symbole d'un lis, d'autres y voyant le symbole d'un lotus, d'autres y voyant le symbole d'un iris, d'un genêt, d'un ajonc, d'un trident.

Bref, ce qu'il est important de retenir dans tout ça, c'est qu'il s'agit essentiellement d'un emblème héraldique stylisé que nous avons adopté sur notre drapeau, qui s'inscrit dans l'histoire et dans nos traditions et qui sera maintenu comme tel. Mais on redonne tout son sens à l'emblème floral qui, lui, bien sûr, repose sur la nature québécoise, donc en reprenant l'iris qui est une fleur indigène. Et, en même temps, je dois dire, M. le Président, qu'on peut aussi voir sur notre drapeau un peu la symbolisation de l'iris. Donc, je pense qu'on peut, de ce point de vue là, considérer qu'on réconcilie ainsi un certain nombre de contradictions.

Et puis, dernier point, en adoptant cette loi, nous statuons que dorénavant c'est l'Assemblée nationale qui pourra définir quels seront les prochains emblèmes du Québec. Jusqu'à maintenant, ça s'est fait de diverses façons. Les gouvernements invités par la population à adopter des emblèmes l'on fait parfois par décret, parfois par loi. Là, on consolide dans la loi et on établit un mécanisme. Et c'est donc l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale qui auront à se prononcer sur le choix des prochains emblèmes qui, dans le fond, constitueront des symboles de ralliement pour tout le Québec, M. le Président.

Donc, je pense que nous sommes en mesure d'adopter cette loi. Il y a une petite modification, puisque nous devions... Puisqu'il s'agit d'une

loi sur le drapeau, nous avions prévu l'adopter avant la fête nationale, le 24 juin dernier, au moment de la fin des travaux de l'Assemblée, et ça n'a pas été possible, ce qui fait que l'article 16 du projet de loi, M. le Président, doit être remplacé, puisqu'il prévoyait la promulgation de cette loi, au départ, à la fin du mois de juin dernier. Alors, il faudrait remplacer, à l'article 16, les mots «entrera en vigueur le 24 juin 1999» par les mots, bien sûr, «entre en vigueur le...» et là on indique la date de la sanction de la présente loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, vous faites une demande pour qu'on procède aux écritures. Est-ce qu'il y a consentement? Est-ce que la motion de M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration proposant que l'Assemblée se constitue à partir de maintenant en commission plénière est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le ministre, je vous prierais de transmettre, si ce n'est déjà fait, l'amendement que vous nous avez lu, s'il vous plaît. Merci. Alors, l'amendement est déposé. Nous allons donc suspendre quelques instants tout simplement pour exécuter notre commission plénière.

(Suspension de la séance à 10 h 16)

(Reprise à 10 h 17)

Commission plénière

Étude de l'amendement du ministre

Le Vice-Président (M. Pinard): Nous reprenons nos travaux. Alors, M. le leader de l'opposition, nous allons tout simplement procéder aux écritures sans la formalité de la commission.

Alors, je vais donc lire l'amendement qui a été déposé par le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Amendement au projet de loi n° 49,

Loi sur le drapeau et les emblèmes du Québec.

L'article 16. Remplacer, à l'article 16, les mots «entrera en vigueur le 24 juin 1999» par les mots «entre en vigueur le...» – alors ce sera la date de la sanction du projet de loi.

Ça vous convient? Alors, si vous voulez aller déposer ça, s'il vous plaît, sur la table. Alors, l'amendement est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Mise aux voix du rapport de la commission

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Est-ce que le rapport de la commission plénière est adopté?

Des voix: Adopté.

Reprise du débat sur l'adoption

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. En conséquence, nous allons donc poursuivre le débat sur l'adoption du projet de loi n° 49 tel qu'amendé,

Loi sur le drapeau et les emblèmes du Québec. Y a-t-il d'autres intervenants sur l'adoption du projet de loi? Alors, est-ce que le projet de loi dûment amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté sur division. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président.

L'article 24 du feuilleton de ce jour, s'il vous plaît, 24.

Projet de loi n° 34

Adoption

Le Vice-Président (M. Pinard): À votre feuilleton, à l'article 24, M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration propose l'adoption du projet de loi n° 34, Loi modifiant le Code civil en matière de nom et de registre de l'état civil. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du projet de loi n° 34? Alors, M. le ministre.

M. Robert Perreault

M. Perreault: Oui, merci, M. le Président. Alors, comme son nom l'indique, ce projet de loi a essentiellement pour objet de modifier le Code civil en matière de nom et de registre de l'état civil. Notamment en matière d'attribution de nom, le projet de loi précise que le choix du nom par les parents prévaut et transfère donc au Procureur général du Québec le pouvoir du directeur de l'état civil, le pouvoir qu'a actuellement le directeur de l'état civil, de saisir le tribunal si le nom choisi prête manifestement au ridicule. Il précise donc également que le nom de famille de l'enfant peut consister en une

partie seulement du nom de famille composé de son père ou de sa mère. Enfin, il prévoit la règle d'usage de l'alphabet français pour la transcription des noms et prénoms écrits en caractères différents de cet alphabet.

Donc, M. le Président, essentiellement, ce qu'on souhaite faire, c'est de donner aux parents le premier choix du nom de leurs enfants. On se souvient qu'il y a eu des débats dans notre société autour de ces questions. Souvent, les citoyens se demandent: Pourquoi l'État doit-il intervenir? Pourquoi on ne laisse pas aux parents le soin de choisir le nom de leurs enfants? D'autant plus que c'est quelque chose qui évolue dans le temps. Des noms avec lesquels on n'était pas familier dans le passé deviennent des noms, avec l'usage, avec le temps, qu'on reconnaît comme des noms intéressants.

(10 h 20)

M. le Président, je suis convaincu qu'il y a plusieurs années on n'appelait pas souvent les jeunes filles Marie-Soleil, par exemple. Pourtant, aujourd'hui on va se dire: Marie-Soleil, bien c'est un joli nom. Alors donc, les usages ont évolué. À une époque peut-être, avec notre législation actuelle, le directeur de l'état civil aurait pu dire: Ce n'est pas un nom, ça, Marie-Soleil, et il aurait pu s'y opposer. Ce qu'on reconnaît par ce projet de loi, c'est le choix premier des parents dans la décision de donner un nom à leur enfant.

Maintenant, en même temps, je pense que c'est normal aussi que le législateur, instruit de certaines expériences passées, garde quand même un peu de prudence dans l'intérêt de l'enfant. On a vu des gens vouloir appeler leur enfant de noms qui parfois auraient pu prêter au ridicule et causer à l'enfant des préjudices plus tard, quand il va à l'école, avec ses amis, tout ça parce que visiblement c'étaient des noms qui prêtaient au ridicule. J'ai déjà vu même, dans certains endroits, des gens proposer des noms... toutes les lettres de l'alphabet comme nom pour un enfant, comme prénom. Bien, c'est évident qu'on crée à l'enfant un préjudice.

Donc, le législateur se garde quand même et conserve au directeur de l'état civil la responsabilité d'intervenir si manifestement il y a un problème. Mais, dorénavant, alors que jusqu'à maintenant il intervenait en s'opposant immédiatement – il était un peu juge et

partie – il va maintenant d'abord inscrire le choix des parents – l'inscrire – et il va solliciter l'intervention du Procureur général en disant: Écoutez, vous devriez regarder le cas. À mon avis, ça risque de nuire à l'enfant, d'après mon expérience de ces matières, et vous devriez prendre une décision si, oui ou non, on va devant le tribunal dans un cas comme celui-là. Mais, donc, le principe du choix du parent est d'abord retenu.

Deuxième chose, également, qu'il est important de dire là-dedans, c'est que le choix des parents élargit. Je pense que, de ce point de vue là, les modifications qui sont proposées à l'article 108 du Code civil vont être utiles. Alors donc, sur l'article 108 du Code civil, justement, il s'agit cette fois-ci du choix qui est le nôtre d'inscrire dans la loi la langue et les caractères, particulièrement les caractères dans lesquels les noms seront inscrits à l'état civil.

Ce faisant, nous ne faisons rien d'autre à toutes fins pratiques que de confirmer dans les textes de loi une tradition de tenue des registres de l'état civil au Québec qui remonte à 1621. Nous sommes probablement une des sociétés dans le monde dont les registres de l'état civil ont été les mieux préservés. Ça tient à toute notre histoire, et il y a une continuité. D'ailleurs, souvent les généalogistes utilisent le cas du Québec comme un exemple de ce point de vue là.

Il s'agit tout simplement, dans le fond, de l'État qui écrit, parle, communique à travers les registres et confirme par des actes officiels; bien, il s'agit de le faire dans la langue qui est la langue officielle du Québec, qui est le français, en distinguant cependant, bien sûr, que l'utilisation de signes diacritiques, qui sont des caractères, dans le fond, qui sont inusités en français... bien, je veux dire, ils devront être traduits dans la langue française.

Ce faisant, M. le Président, nous n'innovons pas donc, comme je l'ai dit, par rapport à ce qui était la tradition, mais nous nous inscrivons largement dans un mouvement universel. Ailleurs, dans les autres provinces canadiennes, le Canada dans ses actes officiels, les États américains, la plupart des pays du monde, à de très rares exceptions près, utilisent la langue nationale comme langue pour, en quelque sorte, inscrire les noms au registre de l'état civil et poser ces actes-là. On peut imaginer facilement les difficultés qui pourraient survenir à utiliser l'ensemble des signes diacritiques qui existent.

On nous a parlé bien sûr de certains signes de la langue espagnole, mais il y en a bien d'autres, M. le Président. On peut penser à la langue innu, on peut penser à certains signes des langues slaves qui sont loin de nos signes français et qui ne posent pas de problème technique impossible, insurmontable, maintenant avec la technologie moderne, mais qui poseraient au lecteur moyen, ne connaissant pas ces langues, des problèmes très réels de lecture. Alors, l'identité des personnes, les actes de l'état civil, c'est important qu'on puisse y avoir accès, se comprendre, et c'est l'esprit dans lequel nous agissons.

Cependant, M. le Président, on a, pour répondre à certaines préoccupations de l'opposition, apporté certaines précisions que l'opposition nous demandait.

L'article a donc été reformulé. Il est maintenant clair que le terme «transcription» nous apparaît plus approprié que «translitération» et que, de ce point de vue là, il y a concordance avec l'article 140 du Code. La transcription du nom qui est porté, en langue française, à la fois sur l'exemplaire manuscrit et informatisé du registre, effectivement, là-dessus, compte tenu de certaines représentations de l'opposition, nous avons apporté des amendements qui permettraient de clarifier la situation.

Il est clair également que, pour tous nos concitoyens de langue anglaise, M. le Président, ça ne change rien à la situation qui prévalait, puisque, l'alphabet romain continuant à être utilisé – on sait que la langue anglaise utilise l'alphabet romain – donc, nos concitoyens et concitoyennes de langue anglaise continueront à pouvoir inscrire à l'état civil leurs enfants sous le nom de Michael ou sous le nom de Annick, sans problème.

Le projet de loi également aborde d'autres questions, notamment des modifications relatives à la réduction du délai de transmission des déclarations de mariage. Alors, ces modifications ont été jugées opportunes, puisqu'elles permettent d'offrir un service plus efficace aux citoyens. Et nous avons consulté sur ces questions les principales instances concernées, notamment les Églises, qui font souvent ces actes, qui les transmettent, et il semble y avoir unanimité là-dessus. Il s'agit d'une bonification de nos procédures dans l'intérêt des personnes qui souhaitent avoir le plus rapidement possible accès à leur certificat de mariage.

De même, il y a des modifications, M. le Président, concernant la pratique instaurée avec les directeurs de funérailles concernant justement les inscriptions des décès. Les méthodes qui sont présentées devraient faciliter les choses, notamment pour les familles. On sait comment, dans ces circonstances, les familles vivent difficilement bien sûr la perte d'un être cher. Alors, je pense que les précisions qui sont apportées vont faciliter à tout le monde les procédures inévitables en ces circonstances.

Également, M. le Président, dans ce projet de loi, pour certains cas bien précis, on a jugé souhaitable que le directeur de l'état civil puisse ajouter à un acte de naissance un renseignement qui aurait été omis ou même une filiation qui n'avait pas été déclarée mais qui est reconnue tardivement. Ce que je comprends, c'est que l'opposition s'est montrée favorable à une forme encadrée en quelque sorte de déjudiciarisation, encore que, ultimement, le tribunal sera toujours compétent en ces matières pour réviser une décision du directeur de l'état civil.

Mais on ajoute une fonction au directeur de l'état civil et, dans le fond, M. le Président, ce faisant, on lui permet d'intervenir lorsque, à certaines conditions, la filiation, même déclarée tardivement, ne fait l'objet d'aucune contestation. Évidemment, il y aura des procédures à suivre pour être bien sûr que c'est fait très correctement.

Mais on pense que, là aussi, on facilite la vie des gens plutôt que de devoir obligatoirement toujours poser des actes judiciaires, aller devant les tribunaux, encourir des frais alors que tout le monde s'entend par rapport à un geste qui aurait pu être omis ou par rapport à une filiation qui est reconnue.

Il y a d'autres modifications techniques, M. le Président, qui sont essentiellement de nature administrative, notamment en matière de tarification et d'autres choses semblables: assouplissement, par exemple, dans le mode de désignation et de délégation de certaines fonctions du directeur de l'état civil lorsqu'il est empêché d'exercer ses fonctions ou qu'il est absent de façon temporaire. Alors, le Code actuellement était restrictif à cet effet. On vient corriger ces questions-là.

Bien sûr, il y a des dispositions transitoires qui visent à régler certaines situations bien précises. Ainsi, il sera possible dorénavant, pour des parents qui se sont vu refuser l'attribution d'un nom de famille simple pour leur enfant parce que tous deux portaient un nom composé... On le sait, de plus en plus, il y a eu une époque où... et ça se fait, les enfants héritent du nom du père et de la mère: Perreault-Lefebvre, Bonin-Tremblay. Alors, évidemment, quand les deux parents ont chacun un nom composé, pour l'enfant, quel doit être le nom?

Alors, toujours dans l'esprit que c'est les parents qui choisissent d'abord, mais en même temps pour faciliter le choix des parents, il sera possible dorénavant, sans grande formalité, d'apporter une correction et de faire le choix d'un nom de famille simple pour l'enfant – l'un de ces noms, l'un des noms des parents, un nom simple parmi les noms des parents. Alors, de ce point de vue là, il y aura des corrections dans la mesure où la déclaration de naissance a été faite entre le 1er janvier 1994 et l'entrée en vigueur de la présente loi. Donc, ça permettra de corriger un peu le passé en ces matières.

(10 h 30)

Donc, M. le Président, en conclusion, je pense que ce qu'on peut dire, c'est que ce projet de loi, ce qu'il vient faire essentiellement, c'est: reconnaître d'abord les droits des parents en ces matières, faciliter l'exercice de ces droits tout en préservant l'intérêt de l'enfant; et, d'autre part, au plan des questions de mariage et de funérailles, simplifier les procédures; et enfin également permettre de rajeunir notre Code civil du point de vue des droits, responsabilités, devoirs du directeur de l'état civil.

Et je pense, M. le Président, que nous avons tenu compte, dans cet exercice, d'un certain nombre de remarques qui nous ont été faites par l'opposition. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Nous allons maintenant céder la parole à Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. Mme la députée.

Mme Nicole Loiselle

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Je tenais à prendre la parole pour l'étape finale du projet de loi n° 34, une loi qui modifie le Code civil en matière de nom et de registre de l'état civil.

Comme le mentionnait tantôt le ministre, ce projet de loi précise que le choix du nom par les parents pour leur enfant prévaut. Il transfère aussi au Procureur général du Québec les pouvoirs du directeur général de l'état civil de saisir le tribunal si le nom choisi par les parents est manifestement ridicule et, par conséquent, peut atteindre le bien-être de l'enfant. Ce projet de loi élimine donc aussi la notion de juge et

partie que le directeur général de l'état civil se voyait indirectement assignée.

Malheureusement, M. le Président, un des aspects du projet de loi n° 34 auquel l'opposition officielle ne peut souscrire, c'est l'interventionnisme de l'État à vouloir encadrer la liberté des parents quant au choix du prénom de leur enfant. Je m'explique. On peut comprendre la volonté du directeur de l'état civil ou du Procureur général du Québec à vouloir protéger les enfants contre des prénoms qui pourraient les ridiculiser, qui pourraient susciter des railleries, des moqueries, mais nous croyons que le gouvernement, par certains aspects de son projet de loi n° 34, va beaucoup trop loin.

M. le Président, vous devez comprendre que, par le biais de ce projet de loi, le gouvernement du Québec obligera dorénavant les parents à utiliser l'alphabet français dans la transcription des noms. On a souvent relevé ici la situation de parents issus de la communauté portugaise qui avaient donné le nom de Tomás à leur enfant, mais en utilisant un accent aigu sur le «a». Avec l'application de la loi n° 34, ces parents pourraient se voir traîner en cour par le Procureur général du Québec parce qu'ils ont osé mettre un accent aigu sur le «a».

À cet égard, vous comprendrez que, quand je faisais allusion tantôt à l'aspect interventionniste de l'État dans ce projet de loi, j'aurais pu aussi utiliser les mots «excessif» et «démesuré».

Le gouvernement, M. le Président, nous dit qu'il est contraint à agir ainsi parce que le système informatique du registre de l'état civil ne peut prendre en considération, par exemple, des accents aigus sur un «a». Le gouvernement nous dit également que d'apporter les modifications nécessaires à son système informatique entraînerait des coûts trop dispendieux.

Alors, M. le Président, il faut se poser la question: Où sont les priorités gouvernementales du gouvernement du Parti québécois, car dans les discours on nous sert à répétition les belles paroles de liberté individuelle, du respect du rôle des parents, du respect des différences et de l'ouverture vers les communautés culturelles? Pourtant, aujourd'hui on nous demande d'adopter un projet de loi qui brime carrément le choix des parents, le droit d'expression des parents au niveau du prénom de leur enfant, et qui ferme la porte aux différences culturelles que l'on retrouve au Québec.

M. le Président, le fondement même du respect d'autrui, du respect des différences n'est-il pas justement de faire confiance et de respecter la liberté individuelle? Et tout ça, M. le Président, parce que le gouvernement a décidé de ne pas modifier son système informatique.

En terminant, je rappelle au ministre que le Barreau du Québec a fait plusieurs recommandations et des mises en garde importantes au gouvernement quant à certains aspects néfastes de ce projet de loi. Malheureusement, M. le Président, ces mises en garde, ces recommandations ont été ignorées par le ministre. Ce qui est encore plus surprenant, c'est que le ministre n'a même pas cru bon de faire appel à un organisme gouvernemental expert en la matière, soit le Conseil des relations interculturelles.

Vous comprendrez que, lorsqu'un projet de loi vient brimer, vient nuire à la liberté d'expression de certains parents, l'opposition officielle ne peut s'associer à une telle démarche, car, M. le Président, au Parti libéral du Québec, nous avons trop de respect, trop de respect pour les libertés individuelles, trop de respect pour les valeurs et les différences que nous apportent les communautés culturelles et qui viennent enrichir la société québécoise. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. Y a-t-il d'autres intervenants sur le projet de loi? Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

M. Russell Copeman

M. Copeman: Merci, M. le Président. À mon tour de prendre la parole au niveau de l'adoption du projet de loi n° 34, Loi modifiant le Code civil en matière de nom et de registre de l'état civil, Bill 34,

An Act to amend the Civil Code as regards names and the register of civil status.

M. le Président, j'interviens en

partie en ma qualité de père de famille et également en ma qualité de porte-parole de l'opposition officielle en matière de la famille et de l'enfance, au niveau de l'adoption de ce projet de loi.

Au cours du cheminement du projet de loi, M. le Président, l'opposition officielle a fait valoir certaines réserves, certaines difficultés avec le projet de loi à l'étape de l'adoption de principe, en commission parlementaire, auxquelles j'ai assisté, et ici, en adoption finale du projet de loi. De nos commentaires ont été pris en considération par le ministre des Relations avec les citoyens, mais pas beaucoup, malheureusement, M. le Président.

Et souvent, pendant ce processus-là, on s'est fait porte-parole d'autres groupes, comme le Barreau du Québec, quelques cours du Québec, des décisions, des jugements rendus, qui avaient indiqué, selon nous, des incongruités avec le projet de loi face à l'ampleur, semble-t-il, du problème.

Il faut toujours, quant à moi, M. le Président, essayer d'évaluer quel est le moyen nécessaire et approprié pour un gouvernement pour résoudre des problèmes. Dans un premier temps, M. le Président, il faut avoir des problèmes. Est-ce qu'on est conscient de l'ampleur du problème? Est-ce que c'est un problème réel, la question du choix des noms, des prénoms pour les enfants du Québec? On a vu quelques exemples dans les médias et ailleurs, M. le Président, des exemples soulevés par le ministre lui-même, qui pourraient laisser croire qu'il y a certaines difficultés pour lesquelles le gouvernement semble vouloir agir pour trouver des solutions.

Mais fondamentalement, M. le Président, il faut trouver la bonne intervention, la bonne mesure, la bonne dose d'intervention. Et nous prétendons, de ce côté de la Chambre, M. le Président, que l'intervention proposée par le gouvernement est trop lourde, est trop pesante. Quand on est rendu, M. le Président, s'il y a un litige dans le choix de prénoms, entre autres, entre les parents et le directeur de l'état civil, que le dossier sera transmis au Procureur général du Québec pour intervention judiciaire, il me semble que c'est démesuré, M. le Président.

L'État, semble-t-il, le gouvernement actuel, veut protéger les enfants du Québec contre des choix non judicieux de leurs propres parents. Comme je vous dis, M. le Président, il y a peut-être quelques petits cas excessivement isolés qui feraient croire qu'il faut absolument légiférer dans ce sens afin de protéger les enfants du Québec contre des choix non judicieux par leurs propres parents. Et là, M. le Président, je vous soumets respectueusement que le gouvernement va trop loin. Il y a une expression en anglais, M. le Président: We're using a howitzer to kill a fly.

We're using a large piece of artillery in order to resolve a problem that's very, very minor, about the size of a common house fly.

(10 h 40)

M. le Président, j'ai entendu en cette Chambre et par le biais des médias un vibrant plaidoyer du ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux, il y a quelques jours, en ce qui concerne la mise en application de la

Loi sur la protection des non-fumeurs, les sanctions et les inspections. Le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux nous disait en cette Chambre et ailleurs: Il faut faire confiance aux Québécois, nous n'avons pas besoin d'inspecteurs, nous n'avons pas besoin de sanctions, il faut faire confiance aux Québécois. Il a dit: On n'est pas pour mettre des inspecteurs à travers le Québec pour voir si le monde fume ou ne fume pas, respecte ou ne respecte pas la loi, on fait confiance au gros bon sens des Québécois.

Il est curieux, pour ma part, M. le Président, que, quand arrive le moment de discuter d'un projet de loi de l'ampleur de celui sur la protection des non-fumeurs, semble-t-il, le gouvernement nous indique qu'il faut faire confiance aux Québécois, au gros bon sens des Québécois, mais là, pour le choix des prénoms des enfants, un choix excessivement personnel, le gouvernement nous dit: Bien, là, on ne peut pas faire confiance aux Québécois, il faut intervenir pour sauver les enfants de leurs propres parents. C'est pour le moins paradoxal, cette approche. C'est, quant à moi, excessivement interventionniste.

Elle est démesurée, comme proposition de solution qui peut avoir des conséquences néfastes.

Ma collègue la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne l'a déjà indiqué, entre autres pour la question de l'utilisation de l'alphabet français en ce qui concerne des caractères ou l'orthographe des noms moins communs dans des sociétés de parents français, comme Tomás, et ainsi de suite. On a déjà fait le débat avec le ministre des Relations avec les citoyens en ce qui concerne la transcription ou translittération des noms en hébreu. M. le Président, il faut être excessivement prudent quand on intervient à ces sujets-là. Et je pense que le gouvernement adopte des mesures démesurées.

And so, Mr. Speaker, as I suggested, I believe the Government is proceeding with a heavy-handed measure to resolve a relatively minor problem in many instances, which is the injudicious choice of a given name for children in the Province of Québec. I listened, as we all did, to the Junior Minister of Health and Social Services on the subject of the implementation of the law protecting non-smokers, who said essentially that we had to delay the implementation of sanctions and inspectors because we could have confidence in the common sense of Quebeckers.

And I find it ironic, to say the least, that, in that instance, when it comes to the protection of the health and the rights of non-smokers in the Province of Québec, the minister responsible for the file stands up and says: We don't need penal sanctions, we don't need inspectors, we will have confidence in the general common sense of Quebeckers in the application of this law, but, with regard to the judicious choice of a given name, for families, something that is a most personal decision, this Government stands up and says: We don't have enough confidence in the common sense, the good straightforward common sense of Quebeckers, we have to protect them against themselves.

Well, Mr. Speaker, that is not our vision of Québec society, and, while I will agree that there have been a very few, very, very few problems about the choice of given names for children, I believe this particular measure is excessive and unnecessary.

Alors, M. le Président, je pense qu'il serait plus approprié d'avoir confiance aux familles québécoises, aux mères et aux pères des nouveaux-nés quand arrive le moment de choisir le nom. Il n'y a rien de plus personnel que le choix d'un prénom pour un enfant. Vous le savez, vous avez des enfants. J'imagine que ça a fait l'objet de discussions entre vous et votre épouse. Ça fait l'objet de discussions à l'intérieur des familles, effectivement.

Mais il me semble, M. le Président, que nous sommes une société assez mature et un peuple assez mature pour qu'on puisse faire confiance aux familles québécoises pour faire un choix judicieux. Et, dans les quelques rares occasions où, semble-t-il, il y aura un litige, le recours au Procureur général et aux procédures judiciaires me semble démesuré dans ces circonstances. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Y a-t-il d'autres intervenants sur l'adoption du projet de loi n° 34? M. le ministre, est-ce que vous désirez vous prévaloir de votre droit de réplique?

M. Robert Perreault (réplique)

M. Perreault: Oui, merci, M. le Président. Je vais prendre mon droit de réplique parce que je pense que nos concitoyens, les gens qui nous écoutent ont le droit quand même d'avoir l'heure juste. Parce que je pensais que l'opposition aurait profité des vacances de l'été – puisqu'elle avait bloqué ce projet au mois de juin – pour réfléchir, du moins, je dirais, à certaines interventions un peu intempestives qui ont pour effet de donner à nos concitoyens l'idée qui est pour le moins fausse de la nature du projet de loi.

D'abord, j'ai entendu la députée, M. le Président, dire que, avec ça, dorénavant les gens vont devoir aller en cour parce que l'alphabet qui serait utilisé, les signes qui vont être utilisés s'ils veulent... Je veux dire, il n'y a rien de tel, puisque ce que la loi prévoit, ce n'est pas du tout ça. La loi prévoit tout simplement que le directeur de l'état civil va l'inscrire tel que la loi l'établit, et ce n'est pas objet d'appel devant les tribunaux.

Ce qui peut être objet d'appel devant les tribunaux, c'est une tout autre question, c'est: si le nom lui-même prête au ridicule, éventuellement le Procureur pourra s'opposer. Mais ce n'est pas du tout... Il n'y a rien dans cette loi qui permettrait à quelqu'un d'aller devant les tribunaux parce qu'on ne mettrait pas un accent, par exemple dans le cas du nom de Tomás, sur le «a», qui est un accent, un signe diacritique en portugais.

M. le Président, quand on écoute les gens d'en face, c'est comme si nous introduisions, par cette loi, des modifications substantielles à ce que nous faisions et comme si, d'autre part, comme société, tout d'un coup, nous devenions intolérants à l'égard des autres. C'est tout le contraire. Nous confirmons, suite à un jugement du tribunal – en toute déférence pour les juges, je veux dire, on sait que parfois leur opinion s'appuie sur certaines interprétations de nos lois, notre loi, semble-t-il, n'était pas suffisamment claire – en modifiant le Code civil, une pratique qui date de près de 400 ans.

Où était l'opposition pendant ces 400 années là, M. le Président? Il y a des bouts, ils ont été au pouvoir. Ils auraient pu, s'ils pensent que vraiment cette pratique était à l'encontre des droits fondamentaux des gens, le ministre de l'époque, se lever et proposer une modification à nos pratiques à tout le moins, donner des directives au directeur de l'état civil en disant: C'est épouvantable, on est en train d'écrire les noms en français au Québec. C'est un bris total de droits et un déni des droits. M. le Président, ça fait 400 ans qu'on procède de même.

Un jugement nous a interpellés, puisque, évidemment, nos pratiques se sont développées avec le temps. C'est un aspect qui n'avait jamais été clairement précisé, on le précise. Maintenant, quand on fait ça, M. le Président, effectivement on aurait pu se poser la question: Tant qu'à le faire, pourquoi ne pas ouvrir? Je ne comprends pas très bien l'opposition. Pourquoi ne pas ouvrir sur les accents? Pourquoi ne pas ouvrir sur l'alphabet? Pourquoi ne pas reconnaître tous les alphabets du monde, je veux dire, l'alphabet utilisé, par exemple, dans les langues asiatiques, l'alphabet cyrillique, l'alphabet innu? Pourquoi pas? On est une société tolérante.

Ce que les gens d'en face essaient de nous faire croire, c'est que la tolérance serait la confusion. Il n'y a rien à voir. Il s'agit des actes de l'État. Les actes de l'État utilisent une langue. Ce faisant, nous faisons exactement ce que fait le Canada, exactement ce que font toutes les provinces canadiennes, exactement ce que font les États américains, exactement ce que font la très grande majorité des pays occidentaux à une ou deux exceptions près, M. le Président. Là, tout d'un coup, au nom de principes, l'opposition voudrait en quelque sorte semer la pagaille.

Essayons d'imaginer le genre de pagaille dans l'état civil, s'il fallait que nous faisions appel à tous les alphabets, à tous les signes diacritiques du monde.

(10 h 50)

Ce n'est pas un problème d'informatique, M. le Président, ni de ressources financières. C'est vrai que, dans certaines notes qui m'ont été faites, le directeur de l'état civil a fait valoir ses contraintes. J'ai été très clair devant la commission, ça n'a rien à voir. Si c'était uniquement un problème d'informatique, c'est réglable. Et, si c'était un simple problème d'argent et s'il y avait des droits en cause, on le réglerait. Il n'y a pas un pays au monde qui reconnaît que toutes les langues, tous les accents de tous les citoyens de la planète font

partie des gestes officiels de l'État. Ça serait inadministrable.

Alors, je pense que l'opposition, dans ce dossier, invente des arguments. Je vois un peu pourquoi, je comprends un peu. On fait un peu de politique, c'est normal, c'est le rôle de l'opposition. Mais, encore une fois, si l'opposition se découvre bien tardivement, tout d'un coup, des principes, alors qu'ils ont eu des années et des années – ça fait 400 ans qu'on fait ça – pour mettre en vigueur leurs principes... S'ils les avaient, M. le Président. Je pense plutôt qu'on assiste à un exercice de politique.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Le débat étant maintenant complété, est-ce que le projet de loi n° 34, Loi modifiant le Code civil en matière de nom et de registre de l'état civil, est adopté? Sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Je pense que le leader de l'opposition en a été informé. On pourrait, à ce moment-ci, suspendre quelques instants, le temps de permettre à notre collègue le président du Conseil du trésor de se joindre à nous.

Le Vice-Président (M. Pinard): Consentement? Alors, nous allons suspendre, le temps de permettre au président du Conseil du trésor de venir nous rejoindre.

(Suspension de la séance à 10 h 52)

(Reprise à 11 h 9)

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, nous poursuivons les affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement, s'il vous plaît.

M. Boisclair: Oui, M. le Président, veuillez prendre en considération l'article 19 du feuilleton de ce jour.

Projet de loi n° 51

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 19 de votre feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des finances publiques sur le projet de loi n° 51, Loi modifiant la

Loi sur la fonction publique et la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics.

Y a-t-il des interventions sur la prise en considération du rapport de la commission? M. le ministre et président du Conseil du trésor.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais vous dire que ça me fait plaisir de revenir ici, à l'Assemblée nationale, pour cette prise en considération du projet de loi n° 51 qui vise à intégrer les membres des groupes cibles à la fonction publique en plus grand nombre que maintenant.

(11 h 10)

M. le Président, nous avons étudié ce projet de loi en commission parlementaire le 28 mai, le 10 juin, le 2 septembre et, au terme de ces travaux, nous avons adopté ce projet de loi avec certains amendements. Mais je voudrais simplement revenir sur l'objet même du projet de loi qui est de faciliter l'embauche de membres de groupes cibles. Au cours des dernières années, nous avons très peu engagé dans la fonction publique.

Tout le monde sait la lutte que nous avons dû faire pour le bénéfice de l'assainissement des finances publiques, mais cela nous a amenés à n'engager que quelques centaines de personnes à chaque année pour des objets très particuliers, comme par exemple aux Transports ou au ministère du Revenu, mais, de façon générale, l'embauche était fermée au gouvernement du Québec.

Durant ce temps-là, évidemment la fonction publique n'a pas connu de sang nouveau, en tout cas pas en grand nombre, et la participation des groupes cibles, même si elle s'est maintenue, n'a pas connu aussi d'engagement dans la fonction publique. C'est une question qui avait été soulevée dans le discours inaugural du premier ministre, au mois de mars dernier, qu'il fallait nous préoccuper de cette situation. L'un des problèmes que nous avons, c'est que, à partir des engagements que nous faisons, nous devons classer tous ceux qui postulent par niveaux.

Dans les premiers niveaux, il y avait beaucoup moins de membres, de personnes provenant des groupes ciblés, alors qu'au fond ils étaient de qualité suffisante, et largement, pour remplir les fonctions auxquelles ils étaient destinés.

Ce qui se passait aussi, c'est qu'il fallait épuiser le premier niveau avant de passer au deuxième, de sorte qu'un large bassin de ces personnes n'avait jamais accès tant qu'on n'avait pas complètement épuisé le premier niveau. Aujourd'hui, l'effet de la loi, c'est d'enlever ces niveaux et de considérer, comme on doit le faire, que tous ceux qui ont passé le concours sont admissibles.

Je sais que l'opposition a soulevé la question du mérite pur pour accéder à la fonction publique, M. le Président, mais, même si la première mouture de cette loi, en 1979, voulait qu'on ne considère que le mérite, que l'on prenne chacune des personnes selon le classement, on s'est vite rendu compte que cela bloquait toute l'embauche.

Parce que, pour des raisons x et y, le passage, par exemple, de la dixième à la onzième personne sur la liste était bloqué pour des raisons pratiques – quelqu'un n'était pas disponible, on ne pouvait pas le rejoindre – et il fallait en disposer alors qu'elle maintenait son droit, donc tout était bloqué. On avait abandonné, à ce moment-là, pour créer des niveaux. Le même phénomène se reproduit à l'heure actuelle en ce qui concerne les niveaux. C'est une question.

L'autre question, c'est de dire: Est-ce que, maintenant qu'il n'y aurait plus de niveaux, la compétence va être maintenue? M. le Président, je sais, nous sommes en négociations. Évidemment, tout le monde peut dire que les conditions de travail sont difficiles dans la fonction publique ou parapublique, mais il faut constater que, lorsque l'État fait un appel de candidatures, ce ne sont pas des centaines de personnes qui postulent, ce sont des milliers de personnes qui postulent. Nous n'en retenons qu'une strate dans les premières.

Et ce que nous avons finalement comme candidats maintenant, ce sont tous des candidats aptes à remplir la fonction. Parce que, si vous avez 3 000 personnes qui postulent sur un concours et que vous en retenez, mettons, 300, seulement 10 %, vous pouvez être convaincus que les 10 % sont compétentes, alors qu'auparavant il y avait beaucoup plus de concurrence et que de venir à la fonction publique était une des ouvertures qui était disponible pour le jeune qui voulait entrer, par exemple. Il y avait beaucoup moins de candidatures, beaucoup moins, alors qu'aujourd'hui, lorsqu'on ouvre un poste...

Tout le monde connaît ce qui s'était passé à la Société de l'assurance automobile: alors qu'on avait postulé pour un certain poste, il est venu plusieurs dizaines de milliers de candidats sur un poste. Ce n'est pas ce qui se produit dans tous les cas, mais, de façon générale, même si on enlève les niveaux à ce stade-ci, nous n'avons, je pense, rien à nous reprocher sur la qualité que nous obtenons des candidats qui postulent et qui réussissent l'examen d'entrée.

M. le Président, je souligne que l'objectif que nous avons ici, de façon générale, d'intégrer des personnes qui sont issues de groupes cibles – on entend généralement des allophones, etc. – c'est un objectif que nous avons déjà commencé à mettre en place. Par exemple, au cours de l'an dernier, nous avons mis en place un programme de stages pour les étudiants.

Nous avions publicisé ce programme dans les universités et nous nous sommes aperçus qu'en faisant cette publicité des personnes issues des groupes cibles avaient postulé à 13 %, 13 % avaient été admises... avaient postulé à 13 %, donc beaucoup plus étaient venues. Et cela nous a amenés à élargir cette participation. Cette année, nous nous étions donné comme objectif d'embaucher 25 % de ces personnes, de ces étudiants qui provenaient des groupes cibles. Nous l'avons réussi, M. le Président, au cours de l'été.

Sur les 225 admissions au programme de stages pour finissants de collèges ou d'universités, 25 % proviennent des groupes cibles.

De la même façon, en ce qui concerne le programme d'emploi d'été pour les étudiants, nous avons ajouté 25 % au budget que nous avions et nous avons engagé 25 % d'étudiants qui provenaient des groupes cibles. Cela n'a nui absolument à personne. Au contraire, ils ont été engagés un peu partout au Québec, ici, à Québec même, en particulier, et ça a été vrai donc pour les emplois d'été, vrai pour les stages pour les finissants. M. le Président, c'est ce que nous voulons aussi, jusqu'à un certain point, faire.

Ce que nous voulons faire pour la fonction publique et parapublique, nous avons un objectif d'embaucher 25 % pour les intégrer davantage – je ne dis pas «assimiler», faisons une grande distinction entre les deux – pour intégrer des membres qui proviennent des groupes cibles. Je pense que c'est une opération et c'est un objectif qui est très louable.

Je dois dire aussi que j'ai regretté que l'opposition n'accepte pas d'accélérer et d'étudier ce projet de loi au mois de juin. Nous sommes ici, maintenant, à la fin d'octobre, pour l'adopter, alors qu'on aurait pu l'adopter au mois de juin et qu'on aurait pu appliquer la loi beaucoup plus tôt. Mais l'opposition n'a pas voulu nous donner ce projet de loi à la fin de la session du printemps, avec le résultat que nous avons perdu plusieurs mois, M. le Président, à cause de l'opposition.

Alors, M. le Président, je terminerai là pour vous dire que je suis très heureux de présenter ce projet ici aujourd'hui et j'espère bien que l'opposition maintenant est prête à collaborer pour son adoption le plus tôt possible. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le président du Conseil du trésor et ministre d'État à l'Administration et à la Fonction publique. Je céderai maintenant la parole au député de Vaudreuil et critique officiel de l'opposition en cette matière. M. le député.

M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Je suis heureux de pouvoir intervenir à ce stade-ci, lors de la prise en considération du projet de loi n° 51. Je voudrais d'abord vous rappeler que, dès le début des discussions sur le projet de loi n° 51, nous avons confirmé qu'il était essentiel d'accroître la présence des membres des communautés culturelles, des anglophones et des autochtones dans notre fonction publique afin que cette dernière puisse bien représenter la composition sociodémographique de notre société. En somme, la fonction publique doit refléter l'image et la réalité de notre société.

(11 h 20)

D'ailleurs, M. le Président, c'est un gouvernement libéral, faut-il le rappeler, qui a été le premier à mettre en place un programme d'accès à l'égalité pour les communautés culturelles, en 1990, ainsi qu'un programme d'accès à l'égalité pour les femmes, en 1992. Et il faut aussi constater que, depuis l'arrivée au pouvoir du Parti québécois, malgré les promesses qui avaient été faites par le premier ministre dans son premier discours inaugural, la situation ne s'est pas améliorée, loin de là, elle s'est même relativement détériorée, malgré le peu d'embauche dans la fonction publique au cours des dernières années.

Et là il a fallu attendre, M. le Président, un rapport de la Commission des droits de la personne, qui a été publié en décembre 1998, rapport qui, disons-le, a blâmé sévèrement l'inaction du gouvernement, pour que là le gouvernement encore une fois réagisse et annonce en mai dernier la mise en oeuvre de mesures destinées à augmenter la représentation des groupes cibles dans la fonction publique et à porter l'objectif de recrutement à 25 % des embauches.

Tout en réaffirmant notre accord de principe sur le fond de la question, nous avons exprimé des divergences sur l'une des modalités qui est proposée par le gouvernement dans le projet de loi n° 51. En effet, dans le projet de loi n° 51, on vient modifier un

article de la Loi de la fonction publique qui touche au principe du mérite. Et on rappellera que cette règle du mérite, elle est très simple: on veut que les employés de l'État qui sont recrutés d'abord le soient par voie de concours et qu'on recrute par ordre de priorité, selon les résultats obtenus dans les examens de sélection, afin de pouvoir obtenir, recruter et embaucher dans la fonction publique les plus compétents. En abolissant le regroupement par niveaux des candidats suite à un concours de recrutement, on vient affaiblir le principe du mérite et on ouvre la porte – même si on ne veut pas voir les mots – au favoritisme et à l'arbitraire.

Évidemment, le ministre peut être en désaccord sur ce point-là, mais c'est un risque réel. Et, pour modifier un tel principe, il faut des raisons sérieuses. Nous ne pouvons pas uniquement le modifier, sous prétexte de vouloir favoriser l'embauche de groupes cibles, sans savoir si c'est nécessaire de le faire. C'est pourquoi nous avons demandé au président du Conseil du trésor de nous démontrer, à tous les parlementaires et aux membres de la commission parlementaire, que la loi actuelle, avec le regroupement par niveaux, a été une cause réelle de l'inefficacité des programmes d'accès à l'égalité.

D'autant plus que, si nous faisons une comparaison, le Programme d'accès à l'égalité pour les femmes a été efficace. Il y a encore des améliorations à faire, mais tout le monde le constate, et le premier ministre l'a reconnu d'ailleurs dans son discours inaugural, des progrès substantiels ont été accomplis, et tout ça, dans le cadre de la loi actuelle, avec le principe du regroupement par niveaux.

Et l'opposition officielle, M. le Président, n'a pas été seule à avoir exprimé des divergences avec cet aspect du projet de loi n° 51. Nous avions demandé au ministre, par exemple, d'entendre des groupes devant la commission parlementaire: la Commission des droits de la personne, la Commission de la fonction publique, qui, on le sait, est la gardienne du processus d'intégrité dans la fonction publique, le Syndicat de la fonction publique également. Mais là évidemment le ministre n'a pas voulu accéder à cette demande pourtant fort légitime de l'opposition, demande d'ailleurs qui avait été faite notamment par le Syndicat de la fonction publique du Québec.

Et, si on veut simplement rappeler ce qu'a énoncé, ce qu'a dit le Syndicat – il avait envoyé une lettre, d'ailleurs, au mois de juin, au président du Conseil du trésor et il est revenu, dans le document qu'il a présenté à la commission parlementaire, sur les modes de gestion de la fonction publique – on retrouve dans le mémoire du Syndicat, et je cite: «Il en est ainsi du projet de loi n° 51, Loi modifiant la

Loi sur la fonction publique et la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics, qui supprime le rangement des candidats par niveaux pour faciliter la nomination d'un fonctionnaire parmi tous les candidats déclarés aptes à la suite d'un concours.» Et on termine en disant: «L'abolition – en citant la Commission des droits de la personne – du rangement par niveaux nous paraît, à cet égard, un choix rapide et prématuré pouvant comporter des risques pour la poursuite des objectifs mêmes d'un programme d'accès à l'égalité, celui d'ouvrir à l'arbitraire le processus de sélection.» Fin de la citation.

Prenons le Conseil permanent de la jeunesse qui, encore une fois, dans son mémoire devant la commission parlementaire sur les modes de gestion de la fonction publique, nous exprime son désaccord avec l'abolition du regroupement par niveaux. Ils demandent au gouvernement d'évaluer la possibilité évidemment d'inclure les jeunes dans sa modification législative, mais, lorsqu'ils parlent de l'abolition du regroupement par niveaux, on dit: «Abandonner le principe du regroupement par niveaux équivaut à renoncer au principe fondamental reconnu par tous en matière d'accès à l'égalité.

Les personnes issues d'un groupe cible ne doivent être sélectionnées qu'à compétences égales. La suppression des niveaux viendrait jeter un discrédit sur les programmes d'accès à l'égalité. Nous croyons que le respect du principe de la sélection au mérite est nécessaire pour assurer non seulement la crédibilité des programmes d'accès à l'égalité, mais également la crédibilité et la compétence des personnes nommées dans le cadre de ces programmes.»

Si on va maintenant à la Commission des droits de la personne, M. le Président, qui avait produit un rapport au mois de décembre 1998, que j'ai mentionné tout à l'heure, la Commission a émis des commentaires sur le projet de loi n° 51. Je voudrais rappeler certains éléments qui sont contenus dans cette opinion bien justifiée de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

On dit, à la page 4, par exemple, et je cite: «Le projet de loi n° 51 propose de permettre la nomination d'un fonctionnaire parmi tous les candidats déclarés aptes à la suite d'un concours, supprimant ainsi le rangement des candidats par niveaux.» À la page 5, je continue la citation: «Le pas que propose de franchir le projet de loi n° 51, c'est-à-dire l'élimination de ces plages au profit d'une seule catégorie de personnes jugées aptes, vient élargir considérablement cette aire de souplesse, ouvrant toutefois la porte à une part d'arbitraire significativement plus large.»

Un peu plus loin, lorsqu'on parle de l'inefficacité, à venir jusqu'à maintenant, des programmes d'égalité, on dit: «Notons toutefois que l'échec – et je cite – pourrait être attribuable à divers autres facteurs, notamment au fait que le programme ne s'appliquait qu'aux emplois permanents, ou qu'il n'ait pas fait l'objet d'une publicité suffisante ou bien ciblée, ou encore que les outils de sélection n'aient pas été validés, ou que, en raison de l'accent placé sur d'autres programmes, des attentes suffisamment précises n'aient pas été signifiées aux gestionnaires responsables.»

Un peu plus loin, on dit: «Cette situation peut notamment résulter de l'utilisation de méthodes de sélection qui ont pour effet d'exclure de façon disproportionnée les membres de certains groupes.» Plus loin: «Le programme d'accès à l'égalité – puis, on rappelle, pour les femmes, à l'intention des femmes – a fait l'objet d'une volonté politique clairement exprimée, a permis des avances importantes, sans qu'on ait à abolir le rangement par candidatures.»

Et, dernière citation: «Il apparaît à la Commission des droits de la personne qu'une réévaluation des outils de dotation du personnel actuellement utilisés ainsi que la recherche d'une rénovation des approches et instruments dont la validité ou l'efficacité seraient mises en question lors de cet examen devraient précéder toute décision d'abolir le rangement par niveaux.»

M. le Président, on voit que là ce sont des réserves et des divergences exprimées par la Commission des droits de la personne dans un rapport fort bien étayé. Je pense qu'elle souligne un point important pour tout gestionnaire qui a eu de l'expérience, que ce soit dans l'administration publique ou dans le secteur privé: ce n'est pas uniquement en modifiant une loi, uniquement en modifiant un règlement, ou encore en donnant des directives qu'on va obtenir du succès dans l'application de programmes, tel celui de l'accès à l'égalité.

Il y a d'autres conditions de réussite encore plus importantes, et je voudrais en citer quelques-unes. D'abord, un engagement ferme de la haute direction, donc de l'organisation centrale d'une organisation, que ce soit de l'entreprise ou du gouvernement. On doit désigner un responsable pour toute une opération comme celle-là, responsable qui relève d'un haut niveau hiérarchique dans l'organisation. Il faut susciter l'adhésion des gestionnaires, établir une stratégie de communication continue afin de pouvoir constamment maintenir la sensibilité des gens à des objectifs exprimés.

(11 h 30)

Nous avons demandé au président du Conseil du trésor de produire des études ou des analyses – et ça va dans le sens de la Commission des droits de la personne – qui démontrent que l'inefficacité des programmes d'accès a été causée par la Loi de la fonction publique et non pas par le manque de leadership de la haute direction gouvernementale. Alors, le ministre nous a dit, en commission parlementaire, le 28 mai, qu'un bilan était en préparation, que ce serait dans les meilleurs délais. Le ministre a répondu à une de mes questions en disant – le bilan: «On me dit: D'ici la fin juin, sous réserve de l'approbation. Ça vient au Conseil du trésor.»

Or, c'est ce qui indique, M. le Président, que le projet de loi a été déposé sans que vraiment le gouvernement ait pris connaissance, semble-t-il, d'un bilan qui aurait été terminé, bilan sur les programmes d'accès à l'égalité des chances en emploi dans la fonction publique québécoise. Et, si je réfère à la commission parlementaire du 2 septembre dernier, je mentionne, en parlant au ministre: «Vous aviez fourni quelques documents.

Par ailleurs, vous aviez également informé que le Conseil du trésor était en train de terminer un document faisant le bilan des programmes d'accès à l'égalité des chances sur la portée en emploi dans la fonction publique du Québec de 1980 à 1998.» Le ministre avait indiqué que ce bilan était presque terminé, mais pas tout à fait, mais que ça serait vers la fin juin.

Donc, réponse du ministre: «M. le Président, ce bilan n'est pas terminé. Mais, dès qu'il sera terminé, je vais le publier. C'est un document qui va être public, de toute façon.» Donc, rappelant qu'il avait parlé de la fin juin pour le dépôt de ce bilan, le ministre a répondu, et je cite: «En tout cas, je ne l'ai pas encore reçu. Moi, je ne l'ai pas reçu.»

Donc, M. le Président, un vrai bilan qui ne comporte pas seulement des statistiques, statistiques auxquelles le gouvernement nous a habitués dans beaucoup de secteurs, mais également un bilan qui comporte une analyse qualitative sur les raisons expliquant la non-atteinte des objectifs et l'inefficacité de la mise en place des programmes d'accès à l'égalité.

Est-ce que les conclusions du bilan n'étaient pas favorables et que quelqu'un a décidé de le reléguer, comme on dit, aux calendes grecques? Est-ce que c'est là ce qu'on peut appeler de la transparence? Parce qu'un bilan comme celui-là aurait pu nous indiquer: Est-ce que, par exemple, les plans d'action ministériels en matière d'accès à l'égalité qui ont été élaborés au début ont été tenus à jour? Est-ce qu'il y a eu des activités de communication, de sensibilisation et de formation pour les gens qui avaient à les mettre en oeuvre?

Est-ce qu'on a consacré aux programmes d'accès à l'égalité les ressources et les budgets requis pour que ça puisse être un succès? Est-ce qu'on a examiné ce qui se fait dans d'autres juridictions et où, sans avoir justement ce regroupement par niveau, peut-être que les programmes n'ont pas été nécessairement des succès? Quel est l'impact, par exemple, du fait que les clientèles soient principalement à Montréal et que la majorité des postes dans la fonction publique soient à Québec?

Y avait-il un comité interministériel, par exemple, pour assurer le suivi, un réseau de répondants pour mettre en place ces programmes?

Donc, toutes ces questions, M. le Président, on n'a pas de réponses. Et le ministre nous dit: «Le bilan, je ne l'ai pas reçu.» Ce que ça nous indique, la réponse du ministre, c'est que la modification qui est proposée dans le projet de loi n° 51, qui abolit le regroupement par niveau, qui affaiblit le principe du mérite, cette modification a été déposée sans que nous ayons une analyse, non seulement une analyse statistique, mais une analyse qualitative qui justifie la nécessité de cette modification pour assurer le succès des programmes d'accès à l'égalité.

Le ministre nous avait dit: «J'aurai un bilan au mois de juin.» Au mois de septembre, il dit: «Il n'est pas encore prêt, je ne l'ai pas encore vu.» J'espérerais que le ministre, à qui on a permis de donner un autre délai, puisse aujourd'hui déposer en cette Chambre le bilan qui devait être prêt pour la fin du mois de juin alors que nous sommes rendus au 28 octobre, soit quatre mois plus tard.

Et vous connaissez bien l'insistance et la préoccupation du ministre pour la gestion par résultats, la nécessité de rencontrer les objectifs, de bien rencontrer les échéances. Et donc je dois vous dire que je suis un peu surpris de voir qu'un bilan dont, dit-il, il n'a pas pris connaissance avant de déposer le projet de loi, dont il nous avait dit qu'il serait terminé normalement vers la fin juin, il ne l'avait pas encore reçu au mois de septembre et que, rendu au 28 octobre, nous n'ayons pas encore le bilan.

M. le Président, comme opposition officielle, je pense que nous avons fait notre devoir mais que nous avons démontré que le gouvernement, lui, n'a pas fait ses devoirs, les devoirs qu'il aurait dû faire et qui auraient permis aux parlementaires et à tous les autres intervenants d'être mieux éclairés et de porter un jugement.

Je dois dire également, et je pense que c'est important parce que le ministre tout à l'heure a dit: Écoutez, l'opposition a retardé indûment l'adoption du projet de loi, l'opposition n'a pas voulu qu'on puisse l'adopter avant la fin du mois de juin... M. le Président, je voudrais tout simplement rappeler au ministre que, s'il avait déposé le bilan dont il a parlé, bilan qui aurait démontré la nécessité justement d'apporter cette modification à la Loi de la fonction publique, je puis l'assurer que nous aurions rapidement adopté le projet de loi. Mais ça n'a pas été le cas.

Il n'a pas été capable de nous démontrer que c'était un obstacle et que cette modification était nécessaire, malgré les engagements ou les promesses qu'il avait faites. Et donc, si ça a été retardé, M. le Président, qu'on ne vienne pas imputer le blâme à l'opposition. Si le ministre avait déposé son bilan démontrant la nécessité de le faire – et nous l'avions dit lors de la discussion sur le principe du projet de loi en deuxième lecture – nous aurions rapidement adopté le projet de loi. Donc, nous avons fait nos devoirs. Le ministre, malheureusement, n'a pas fait ses devoirs.

M. le Président, nous allons, malgré tout, l'appuyer, le projet de loi. Mais ce que je veux vous dire cependant, c'est que nous nous engageons à suivre l'application de cette loi, d'abord, sur tout ce qui touche et ce qui pourrait s'apparenter à du favoritisme et à de l'arbitraire, deuxièmement, sur la réalisation des objectifs énoncés par le gouvernement.

Et, à cet égard, je demande au président du Conseil du trésor de faire ce qui n'a pas été fait depuis un certain nombre d'années et qui a été noté d'ailleurs par la Commission des droits de la personne dans son rapport, de faire un vrai bilan annuel de la mise en place des programmes d'accès à l'égalité, conformément à l'article 80 de la Loi de la fonction publique, et non pas de nous faire uniquement un autre rapport statistique, comme il fait, inséré dans une

partie du rapport annuel du Conseil du trésor.

Il est important, M. le Président, que ce projet de loi ne soit pas, encore une fois, un coup de marketing politique. Les gestes doivent suivre le discours. On doit dans la fonction publique, on doit également dans notre langage et dans notre comportement comme parti politique faire une vraie place aux membres des communautés culturelles, assurer une vraie place dans la fonction publique à ces membres et non pas seulement une place virtuelle.

Nous devons tous être conscients de l'importance de l'efficacité des programmes d'accès à l'égalité afin que la fonction publique du Québec, notre fonction publique, reflète réellement la réalité sociodémographique de notre société contemporaine. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Vaudreuil. Y a-t-il d'autres intervenants sur la prise en considération du rapport de la commission?

Mise aux voix du rapport

Alors, le rapport de la commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 51, Loi modifiant la

Loi sur la fonction publique et la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président, compte tenu de l'heure, je suggérerais qu'on suspende nos travaux jusqu'à 14 heures.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que la motion est adoptée? Adopté. Alors, nous suspendons donc nos travaux jusqu'aux affaires du jour, cet après-midi, à 14 heures.

(Suspension de la séance à 11 h 40)

(Reprise à 14 h 3)

Le Président: Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir un moment.

Très bien, veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Nous abordons immédiatement les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Au dépôt de documents, Mme la ministre de la Justice.

Rapport du Comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales sur leur régime de retraite et régimes collectifs d'assurances

Mme Goupil: Merci, M. le Président. Alors, je dépose le rapport du Comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales en regard de leur régime de retraite et avantages sociaux reliés à ce régime et aux régimes collectifs d'assurance.

Le Président: Alors, ce document est déposé. M. le leader du gouvernement, au nom du ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

Rapports annuels du Conseil des assurances de dommages et du Conseil des assurances de personnes

M. Brassard: Alors, M. le Président, je dépose les rapports annuels 1998 suivants: Conseil des assurances de dommages et Conseil des assurances de personnes.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: S'il vous plaît, je demanderais, M. le Président, le consentement pour déposer la déclaration en faveur d'un barème plancher à l'aide sociale, s'il vous plaît, qui a été signée par 700 associations à travers le Québec, et aussi signée par des députés du Parti québécois et des députés du Parti libéral du Québec.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Est-ce que ce n'est pas assimilable à une pétition non conforme?

Le Président: Je n'ai pas vu le document. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, si le leader du gouvernement consent à ce que ce soit déposé, à ce moment-là, comme une pétition non conforme... le consentement a été sollicité parce que des députés, entre autres, des deux côtés de l'Assemblée avaient signé le document. Qu'on le fasse à ce moment-ci ou au moment des pétitions.

Rapport de mission auprès du Landtag de Bavière et entente entre le Landtag et l'Assemblée nationale en matière d'échanges interparlementaires

Le Président: Bon, bien, dans ce cas-là, on le fera à l'étape des pétitions, si vous le voulez bien.

Pour ma part, je dépose le rapport d'une mission que j'ai effectuée auprès du Landtag de l'État libre de Bavière, à Munich, République fédérale d'Allemagne, du 11 au 13 octobre dernier. Au cours de cette mission, j'étais accompagné de M. le député de Portneuf, de M. le député de Saint-Maurice et de M. le député de Marquette.

Et je dépose également copie du texte de l'entente intervenue à cette occasion entre le Landtag de Bavière et l'Assemblée nationale du Québec le 12 octobre 1999. Cette entente, qui favorisera les échanges interparlementaires entre nos deux institutions, est le résultat d'un rapprochement entre nos deux Parlements, un rapprochement qui s'est manifesté par plusieurs rencontres et par la signature d'un protocole d'entretien.

Au dépôt de rapports de missions, M. le député de Portneuf et président délégué de la délégation de l'Assemblée nationale pour les relations avec l'Europe.

Rapport de mission en République fédérale d'Allemagne de la Délégation de l'Assemblée nationale pour les relations avec l'Europe

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Alors, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la mission de la délégation de l'Assemblée nationale pour les relations avec l'Europe, tenue à Munich, du 9 au 16 octobre 1999, au cours de laquelle j'étais accompagné par M. le député de Saint-Maurice et M. le député de Marquette.

Le Président: Très bien, ce document est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

Au dépôt de pétitions, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Je demande le consentement pour un dépôt de pétition non conforme, s'il vous plaît.

Le Président: Alors, j'avais compris qu'il y avait consentement.

Instaurer un barème plancher pour les prestataires de la sécurité du revenu

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Alors, il s'agit de la déclaration en faveur d'un barème plancher à l'aide sociale, un minimum pour couvrir les besoins essentiels.

«La solidarité déployée tant par la population que par le gouvernement à l'endroit des personnes sinistrées par suite des inondations au Saguenay–Lac-Saint-Jean et de la tempête de verglas a démontré que l'engagement à assurer à tous les citoyens, citoyennes la couverture de besoins essentiels, tels le gîte, la nourriture et les médicaments, constitue une valeur fondamentale de la société québécoise;

«Dans ce même souci de solidarité élémentaire, le Québec doit assurer la couverture des besoins essentiels pour tous citoyens, citoyennes dans l'éventualité où ceux-ci se trouveraient dépourvus de ressources nécessaires, que ce soit par cause de maladie, de perte d'emploi ou de revenus insuffisants. À cette fin, les Québécois, Québécoises doivent pouvoir compter en dernier recours sur la sécurité du revenu minimum, garantie dans la loi par un barème plancher dont le montant serait à déterminer, en deçà duquel aucune saisie, ponction, pénalité, coupure ne puisse s'appliquer;

«Nous demandons donc au gouvernement d'amender la loi à cet effet afin d'assurer à tous les Québécois, Québécoises une couverture minimale de leurs besoins essentiels.»

Et, M. le Président, cette déclaration a été signée par 700 associations à travers le Québec et par des députés du Parti québécois et des députés du Parti libéral du Québec. Merci.

Le Président: Merci, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. Alors, le document est déposé. M. le député de Vaudreuil, maintenant.

Tenir une consultation générale sur la mission et l'organisation d'Emploi-Québec

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Je veux déposer l'extrait d'une pétition conforme adressée à l'Assemblée nationale par 230 pétitionnaires représentant 14 groupes, organismes communautaires et entreprises de la région de Vaudreuil-Soulanges et de Valleyfield.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant le cafouillage administratif et politique qui règne au ministère de l'Emploi;

«Considérant l'incapacité de la ministre de l'Emploi et de son gouvernement à corriger la situation;

«Considérant les dommages causés aux chômeurs, aux personnes assistées sociales et aux chercheurs d'emplois par l'incompétence de ce gouvernement;

«Considérant la perte de confiance de la population du Québec à l'endroit des services publics d'emploi;

«Considérant le désengagement du gouvernement du Québec dans le financement des mesures actives destinées aux personnes désirant améliorer leur compétence et leur chance d'accéder à un emploi rémunérateur et stable;

«Considérant le manque de transparence dans la gestion de la ministre de l'Emploi;

«Considérant les coupures inacceptables et les modifications sans consultation que la ministre est en train de faire dans les programmes de préparation, d'insertion, de maintien et de création d'emplois;

«Considérant les pertes considérables d'expertise que ces coupures font subir aux services externes partenaires d'Emploi-Québec dans la lutte au chômage, à la pauvreté et à l'exclusion;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale qu'elle exige du gouvernement du Québec la tenue d'un débat public élargi sur la mission, l'organisation et le rôle d'Emploi-Québec dans l'application d'une véritable politique active du marché du travail afin de mettre fin au cafouillage actuel, au manque de transparence et à l'improvisation dont les victimes sont les personnes les plus démunies de la société québécoise et qu'à cette fin le gouvernement organise une commission parlementaire permettant aux chômeurs, aux personnes assistées sociales, aux chercheurs d'emploi, aux groupes communautaires, aux entreprises d'insertion, aux partenaires du marché de même qu'aux commissions scolaires de se faire entendre.»

Et je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: La pétition est déposée. M. le député de Shefford.

(14 h 10)

M. Brodeur: Merci. Je sollicite le consentement de l'Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement, M. le député de Shefford.

Réduire le nombre d'élèves par enseignant dans les écoles primaires et secondaires et accroître la quantité et la qualité des services éducatifs

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 440 pétitionnaires, citoyens et citoyennes de la région de Granby.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le nombre d'élèves par enseignant ne cesse d'augmenter – 30 élèves par enseignant n'est pas exceptionnel;

«Considérant que les services en psychologie et en orthophonie, les aides pédagogiques et les services aux enfants handicapés ou ayant des difficultés d'apprentissage ont été réduits de façon dramatique;

«Considérant que les politiques fiscales actuelles du gouvernement ne font qu'augmenter la charge de travail des enseignants, sans reconnaître leurs efforts et leur engagement auprès des élèves;

«Considérant que l'éducation vise à ce que les élèves deviennent des membres actifs et productifs au sein de notre société;

«Considérant que les politiques fiscales actuelles du gouvernement compromettent sérieusement la qualité de l'éducation de nos enfants;

«Considérant que le gouvernement actuel nous a démontré au cours des dernières années son manque de volonté politique pour corriger définitivement la situation, et ce, en dépit des demandes des parents et des enseignants maintes fois répétées;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Réduire le nombre d'élèves par enseignant dans les écoles primaires et secondaires; assurer que tous les enfants reçoivent les services et aient accès à des ressources humaines qui leur permettront de se développer à leur plein potentiel; assurer la reconnaissance du travail réellement fait par les enseignants.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Bien. Cette pétition est également déposée.

Questions et réponses orales

Alors, nous allons immédiatement aborder la période des questions et des réponses orales. Je cède la parole d'abord au chef de l'opposition officielle.

Crédits alloués à la santé et aux services sociaux

M. Jean J. Charest

M. Charest: Merci, M. le Président. Hier, à l'Assemblée nationale, l'opposition libérale a présenté une résolution qui se lisait de la façon suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec somme le gouvernement péquiste de mettre fin sans délai à toutes compressions budgétaires dans les services à la population en matière de santé.»

Or, le premier ministre et son gouvernement ont voté contre cette résolution hier, à l'Assemblée nationale, M. le Président. Pourtant, ce n'est pas ce que le premier ministre disait le 28 septembre 1997, alors qu'il annonçait la fin des compressions dans la santé. Ce n'était pas ce que le gouvernement disait le 6 mars 1999, alors qu'on annonçait: «Fini les compressions en santé. Pauline Marois annonce un changement de cap.»

M. le Président, le 20 mars 1999, vous vous rappellerez sans doute la série excitante «Les confidences de Pauline Marois», un des titres, c'était: «Les visites surprises aux urgences pour voir les vraies affaires», et un autre, c'était, et je cite: «Il était temps que ça finisse. L'effort demandé au réseau de la santé a été considérable, il était temps que ça finisse et qu'on mette de l'argent.» Signé Mme Marois, M. le Président. Et finalement: «L'argent ira dans les soins de santé», assure Mme Marois.

M. le Président, ma question est au premier ministre, c'est la suivante: Pourquoi ne tient-il pas sa parole? Pourquoi continue-t-il à couper dans la santé?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, le gouvernement a investi, cette année, dans le domaine de la santé 1 700 000 000 $. Et je vois le chef de l'opposition nous reprocher de couper dans la santé. Nous avons mis en place une réforme très importante, mais nous nous sommes engagés à réinvestir dans la santé cette année en effaçant les déficits antérieurs. L'argent que nous investissons dans la santé, en addition à ce que nous avons fait l'année précédente, est de l'ordre de 1 700 000 $.

M. le Président, le domaine de la santé est un domaine extrêmement délicat, je dirais explosif, dans à peu près toutes les sociétés avancées du monde, tous les pays, du fait du phénomène du vieillissement, de l'alourdissement des coûts dans le domaine de la santé, puisqu'apparaissent des nouveaux traitements, des nouveaux équipements technologiques qui font en sorte que les régimes de santé, surtout dans les pays où ils sont très généreux – comme c'est le cas au Québec et au Canada – sont très difficiles à soutenir. C'est une situation que nous suivons de très près, je dirais presque de jour en jour.

Nous sommes à évaluer tout cela, et mes collègues des autres provinces vivent les mêmes problèmes, et je pense que les gens, au Québec, comprennent que le domaine de la santé n'est pas un domaine facile à gérer.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Jean J. Charest

M. Charest: M. le Président, ce que la population, les citoyens du Québec comprennent, c'est que les malades, au Québec, souffrent actuellement.

Pendant la campagne électorale, le 2 novembre, le premier ministre et son gouvernement annonçaient: «Un gouvernement du Parti québécois s'engage à mettre fin à toutes compressions dans le secteur de la santé puis des services sociaux.» Et permettez-moi de ramener le premier ministre à la réalité. Il a beau plaider que le problème est difficile, il reste toujours que son gouvernement continue à couper dans la santé. Aujourd'hui, on nous annonce un déficit de 24 000 000 $ au centre hospitalier associé, ici, dans la région de Québec, l'Hôpital de L'Enfant Jésus– Saint-Sacrement.

Le CHUQ, Centre hospitalier universitaire de Québec, prévoit pour sa part un déficit de 34 000 000 $. L'ensemble des hôpitaux québécois se dirigent vers un déficit de 300 000 000 $, M. le Président. Les déficits et les dettes que son gouvernement a provoqués dans le système de la santé vont continuer malgré ce qu'il vient de nous dire.

Dans le même article, on nous dit: «Par ailleurs, la direction du CHUQ s'est engagée à faire des compressions de 5 000 000 $ au cours des six prochains mois afin de diminuer son déficit. Des travaux de rénovation seront retardés, et, direction par direction, on cherche des moyens de réaliser des économies. L'accessibilité à certains services pourrait être touchée.»

M. le Président, dans le journal La Presse du 21 octobre, si ça peut informer le premier ministre de ce qui se passe, on nous annonçait ceci: «Le CLSC Longueuil-Ouest a annoncé hier qu'il devait réduire le nombre de cliniques de vaccination contre la grippe pour les personnes âgées et malades en raison des compressions budgétaires. Au lieu de tenir 20 cliniques, comme l'an dernier, ils en organisent 12. Le nombre de vaccins sera réduit de 1 200 à 700.»

Je cite: «C'est une des mesures extrêmes que nous devons prendre, comme de cesser de donner 85 bains par semaine à des personnes inscrites au programme de maintien à domicile. Il faut être rendu au bout de la corde pour réduire ces services qui font

partie de notre mission, explique le directeur, Luc Genest. Devant un déficit anticipé de 500 000 $, le CLSC se voit contraint de diminuer plusieurs services ainsi que l'accessibilité aux soins infirmiers. Le budget est de 7 000 000 $, les compressions évaluées à 45 000 $.»

Et je cite encore: «Une situation grave en raison de ses conséquences, reconnaît M. Genest, surtout que nous desservons une population très défavorisée. Derrière chaque coupe, il y a un drame humain.»

M. le Président, si le premier ministre n'est pas sensible à ce qui se passe dans la région du CLSC, dans Lanaudière, ou encore ici, dans la région de Québec, peut-être que dans sa propre région... Le journal Le Quotidien , le 18 septembre, nous annonçait également...

Le Président: M. le chef de l'opposition, je voudrais juste vous faire remarquer que vous êtes à 2 min 30 s pour un question complémentaire. Je pense que le moment est venu de poser directement la question, vous aurez d'autres occasions de citer d'autres textes. S'il vous plaît.

M. Charest: J'aurai d'autres occasions, malheureusement, de le faire, M. le Président.

Moi, je veux savoir de la part du premier ministre aujourd'hui s'il reste un peu de coeur dans ce gouvernement-là et s'il a l'intention d'arrêter les compressions qu'il est en train d'imposer aux plus défavorisés de notre société, à des gens âgés, à des gens malades, des coupures insensées qui victimisent les plus vulnérables dans notre société, M. le Président.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, le chef de l'opposition parle de compressions. Je viens de répéter que nous avons investi plus de 1 700 000 000 $ de plus dans la santé cette année. C'est un effort extrêmement considérable que nous faisons, à l'intérieur d'une gestion très rigoureuse. Quand le chef de l'opposition réfère à l'existence de déficits dans les hôpitaux, ce n'est pas une chose nouvelle.

Nous savons très bien que, depuis plusieurs années, il y a des déficits qui se créent dans les hôpitaux, surtout dans certains hôpitaux – nous sommes en train de travailler sur la question – des hôpitaux de type universitaire, des hôpitaux de type régional – c'est le cas de Chicoutimi, par exemple – qui reçoivent les cas les plus lourds, qui doivent assumer des fonctions de gestion universitaire; ce sont des dossiers que nous regardons présentement de façon très attentive.

Mais, quand il parle de déficits et ensuite de compressions pour rétablir, redresser des situations financières, notons que, quand l'argent est dépensé en déficits, ce sont des services qui ont été rendus, c'est de l'argent qui a été dépensé pour des services. Il faut donc faire en sorte que les hôpitaux au Québec, les établissements au Québec, comme les municipalités, comme le gouvernement, comme tout le monde, puissent gérer à l'intérieur de budgets. Il y a une telle chose que la cohérence.

Le chef de l'opposition nous rappelle constamment – et c'est une chose sur laquelle nous sommes tout à fait d'accord avec lui – qu'il faut réduire les impôts, il nous rappelle qu'il fallait réinvestir dans la santé – nous l'avons fait au niveau de 1 700 000 000 $ cette année – mais il va falloir qu'il soit cohérent. Et je voudrais lui rappeler ce que son président de Commission politique lui a dit, Me Blanchard, à l'effet qu'il faut être cohérent et qu'on ne peut dire d'un côté qu'on va baisser les impôts et de l'autre qu'on va réinvestir massivement dans toutes sortes de programmes sociaux, M. le Président.

(14 h 20)

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Jean J. Charest

M. Charest: M. le Président, le premier ministre disait exactement cela l'été dernier, qu'il fallait réduire les impôts, créer de l'emploi, que ça ajoutait des revenus au gouvernement. Alors, je me surprends aujourd'hui qu'il soit en contradiction avec cela. Mais peut-être que, dans ces questions, il y a une espèce de tendance. Ça me fait penser à Emploi-Québec, où on a ajouté de l'argent mais on coupe tout le monde. Là, la même chose est vraie dans le domaine de la santé.

Comment explique-t-il qu'en réinvestissant de l'argent apparemment qu'ils vont fermer la clinique de périnatalité au complexe hospitalier de la Sagamie, dans sa propre région? Mais permettez-moi de lui citer de vive voix ce qui se passe dans le réseau de la santé, où il prétend qu'on a investi de l'argent, parce que, chez nous, dans les Cantons-de-l'Est, au CUSE, aujourd'hui il y a une crise actuellement dans les salles d'urgence, et permettez-moi de lui citer une dame, qui s'appelle Gaétane Boucher, qui dit ceci.

Gaétane Boucher, d'Asbestos, qui doit être hospitalisée pour des problèmes d'angine, afin de subir des tests, a également exprimé son indignation – et je cite: «J'ai la face collée sur le local des produits sanitaires pour l'entretien ménager. C'est bien simple, je me sens comme un sac à poubelle.»

M. le Président, comment le premier ministre peut-il se lever puis regarder droit dans les yeux les Québécois et dire qu'il a réinvesti de l'argent dans la santé, alors qu'il continue à couper sauvagement dans le système de soins de santé et à frapper sur les plus vulnérables dans la société québécoise?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, les Québécoises et les Québécois sont des gens qui sont responsables et qui ont, depuis maintenant près de trois ans, quatre ans même peut-être, entendu les cris de l'opposition qui, chaque fois qu'elle en a l'occasion, nous rapporte la difficulté qu'il y a maintenant de gérer la question de la santé, et qui d'ailleurs le fait, comme on vient de voir le chef de l'opposition, d'une façon assez démagogique, citant des cas d'espèce, des individus, des témoins.

Nous pouvons regarder les Québécois en face, nous pouvons les regarder dans les yeux et leur dire que nous gérons de façon responsable la richesse et les possibilités québécoises, que nous avons fait une réforme indispensable, dans le domaine de la santé, qu'aucun gouvernement libéral n'a osé aborder par la suite, même s'il savait qu'il fallait le faire, que nous avons reçu des félicitations de l'ancien ministre des Affaires sociales du gouvernement libéral quant à la façon de gérer la réforme de la santé.

Nous voudrions pouvoir dépenser plus dans la santé, M. le Président, comme tous les gouvernements provinciaux du Canada. Nous voudrions le faire. Premier obstacle: nous avons été coupés radicalement par le gouvernement fédéral dans les transferts de paiements qui doivent servir au financement des soins de santé. Et le chef de l'opposition lui-même, alors qu'il jouait un autre rôle à Ottawa et qu'il faisait entendre sa voix au soutien justement de la vérité et de la responsabilité, disait que le responsable des problèmes de la santé, ce n'est pas Jean Rochon, ce n'est pas Lucien Bouchard, c'est Jean Char... c'est Jean Chrétien.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: En question principale, maintenant, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

Contribution d'Emploi-Québec au financement des services de formation générale, professionnelle et technique

M. Claude Béchard

M. Béchard: Merci, M. le Président. Dans un document signé par la ministre au Travail et conjointement avec le ministre de l'Éducation, il était indiqué qu'«Emploi-Québec contribuera au cours de l'année 1999-2000 au financement du service de formation générale, professionnelle et technique pour une somme de 100 000 000 $».

Et la question est simple, M. le Président: Est-ce que le ministre de l'Éducation peut nous dire combien de cette somme a été dépensé à date par Emploi-Québec et versé aux commissions scolaires et aux cégeps?

Le Président: Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, il y a quelques jours – j'ai eu un état de situation à ce sujet-là – nous étions à hauteur de 58 000 000 $, au moment où Emploi-Québec n'était pas réactivé totalement. Alors, je pense qu'on est déjà... Avant de prendre panique, on est à la moitié de l'année, il y a déjà 50 000 000 $ d'engagés avec le système d'éducation, avec Emploi-Québec.

Le Président: M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Claude Béchard

M. Béchard: M. le Président, est-ce que le ministre de l'Éducation, qui depuis le début de la crise d'Emploi-Québec reste silencieux, peut nous dire comment il peut accepter que, uniquement au niveau du collégial, c'est une baisse de 97 % de formation dans la région de Québec, de 100 % sur la Côte-Nord, de 90 % dans la région du premier ministre, au Saguenay–Lac-Saint-Jean? Comment peut-il rester muet et croire qu'on va atteindre le rythme de croisière dont parle la ministre de l'Emploi, alors que le plus fort des inscriptions, on le sait tous, se fait au mois de septembre?

Il y a déjà la moitié des gens qui n'ont pas été admis, il y a 4 440 personnes de moins, dans le réseau collégial, que l'an passé qui vont être admises, et tout ce qu'on entend de la part du ministre de l'Éducation, c'est rien en cette Chambre et, à l'extérieur, que la formation, c'est important. Peut-il nous dire s'il est la nouvelle victime d'Emploi-Québec?

Le Président: M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

M. François Legault

M. Legault: Oui, M. le Président. Ma collègue la ministre de l'Emploi et moi-même, nous croyons tous les deux qu'effectivement la formation est souvent essentielle pour réintégrer un emploi. Ce sera d'ailleurs un des piliers de la politique de la formation continue qu'on est en train, ensemble, de mettre en place. En attendant, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Legault: En attendant, M. le Président, je rappellerais que les cours, les services d'éducation sont ouverts, au Québec. Je tiens à le rappeler, M. le Président: dans nos commissions scolaires, dans nos cégeps, les cours de formation professionnelle et les cours de formation technique sont accessibles à tous ceux et celles qui veulent s'y inscrire et ils sont offerts gratuitement. M. le Président, quand je regarde les centaines de millions de dollars qu'on a investis dans nos équipements, dans la formation professionnelle et technique, on a au Québec des véritables usines.

On a des centres de formation professionnelle et technique où on offre des formations qui mènent vers l'emploi, et c'est gratuit.

M. le Président, les trois députés qui ont fait une petite tournée au Québec, je les inviterais à aller faire une petite tournée en Ontario. Ils verraient que la formation professionnelle et technique en Ontario, ça coûte très cher. Il y a des droits de scolarité très élevés, des droits d'utilisation très élevés. Au Québec, c'est gratuit, M. le Président.

Le Président: M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Claude Béchard

M. Béchard: J'espère que le ministre de l'Éducation fait la même crise à sa collègue de temps en temps. M. le Président, comment le ministre de l'Éducation peut-il dire sérieusement en cette Chambre qu'on a des beaux équipements, qu'on a des beaux locaux, qu'on est à la fine pointe, alors que sa collègue coupe pour 82 % la formation technique uniquement au niveau collégial? C'est une étude de la Fédération des cégeps du Québec. Eux autres, ils ne sont pas en tournée non plus, ils sont direct sur le terrain, eux autres. Ils ne sont pas ici, ils sont sur le terrain. Il y en a 82 % de moins.

Qu'est-ce que vous allez faire, M. le ministre, à

part continuer de vous autoconvaincre que ça va bien dans la formation au Québec?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Chomedey, je pense que... Ça ne rehausse pas le standard de qualité de l'institution, en tout cas. Mme la ministre.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: M. le Président, je le répète, au 30 septembre 1999, le total de liens entre Emploi-Québec et le ministère de l'Éducation était à hauteur de 58 000 000 $. Au 30 septembre, Emploi-Québec n'était pas en action à son maximum. Nous nous remettons en action, et c'est clair que la formation technique, la formation professionnelle, c'est une priorité parce que c'est des chemins extrêmement pertinents pour les gens pour qu'ils puissent retourner sur le marché du travail. Mais, à la fin du mois de septembre, à la mi-année, nous étions à près de 60 000 000 $. Alors, avant de crier au drame, il faudrait voir comment les choses vont se dérouler au cours des prochaines semaines.

Le Président: M. le député de Beauce-Nord, en question principale.

Programme de formation professionnelle d'opérateur spécialisé dans le textile offert en Beauce

M. Normand Poulin

M. Poulin: Merci, M. le Président. Depuis trois ans, dans la Beauce, un programme de formation professionnelle d'opérateur spécialisé dans le textile fonctionnait très bien. Depuis que la ministre de l'Emploi s'en occupe, ça ne fonctionne plus. Dans une lettre adressée le 24 septembre au centre local de développement, au CLD Robert-Cliche, la ministre met fin à ce programme.

Pourquoi la ministre de l'Emploi, depuis le transfert de la main-d'oeuvre sous sa responsabilité, renie-t-elle aux gens de la Beauce le droit de décider des mesures appropriées pour former la main-d'oeuvre dans un secteur en croissance et où les entreprises manquent de travailleurs?

(14 h 30)

Le Président: Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: M. le Président, je comprends que les députés puissent amener des questions plus pointues de ce type-là, mais je voudrais les mettre en garde. Je l'ai dit à plusieurs reprises et je le répète, oui, il y a eu un ralentissement, oui, nous sommes maintenant dans le mode de l'action et, oui, il y a un certain nombre de problématiques comme celles qui sont soulignées qui vont être réglées parce que nous réinvestissons de l'ordre de 160 000 000 $. Mais j'aimerais mettre en garde l'opposition officielle.

Et, je vais vous dire, je commence à avoir des doutes sur les intentions réelles de l'opposition officielle, parce que, à chaque fois, M. le Président, qu'on lance des informations un peu comme ça, à droite, à gauche, plus ou moins vérifiées, comme dans leur propre rapport, on discrédite Emploi-Québec et, surtout, on discrédite ce processus-là que les gens peuvent prendre.

Qu'est-ce qu'on fait? On dit aux gens qui ont besoin de faire appel à Emploi-Québec que ce n'est pas bon, Emploi-Québec, et je les mets en garde de faire ça. Et, moi, je veux que, le Québec, nous réussissions, et je me pose la question: Est-ce que l'opposition officielle veut que nous établissions ces services publics d'emploi là pour tous les citoyens et les citoyennes du Québec?

Le Président: M. le député de Beauce-Nord.

M. Normand Poulin

M. Poulin: En additionnelle, M. le Président. La ministre devrait relire son courrier, hein, parce que c'est elle qui nous le mentionne dans son courrier.

Est-ce que la ministre est consciente que ce secteur d'activité, en un an, a investi 25 000 000 $, a créé plus de 200 emplois permanents et que ces entreprises-là