(Quinze heures quatorze minutes)

Présidente (Mme de Santis) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance

de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien

vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude

du projet de règlement sur l'enseignement à la maison.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Habel (Sainte-Rose)

sera remplacé par M. Morin (Côte-du-Sud) et Mme Sauvé (Fabre), par M.

Bourgeois (Abitibi-Est).

Présidente (Mme de Santis) : Pour l'étude de ce projet de règlement,

suite à des échanges entre les leaders parlementaires, il a été convenu

de procéder à une discussion générale. Cinq minutes sont réservées au début

pour les remarques préliminaires et cinq minutes à la fin pour les remarques

finales. Aussi, si, au cours de l'étude, un membre souhaite formuler par écrit

des suggestions quant à des modifications à apporter au projet de règlement, le

document pourrait être déposé afin de le

rendre public. J'aimerais qu'on note que le pouvoir d'adopter ou de modifier un

projet de règlement appartient au gouvernement. Une commission

parlementaire ne peut donc pas procéder à l'adoption de ces articles ni de les

amender.

Alors, nous débutons avec les remarques préliminaires.

M. le ministre, vous avez 2 min 30 s.

Proulx : Merci, Mme la

Présidente. Alors, je ne serai pas très long, parce que je pense que,

l'objectif, vous l'avez bien expliqué. Alors, quelques instants pour

nous rappeler pourquoi nous sommes ici, Mme la Présidente.

On a adopté

l'automne dernier le projet de loi n° 144, projet de loi qui, pour moi,

est très important. On a eu, je pense,

d'excellentes discussions dans le cadre de ce projet. Ça a été très intéressant

du point de vue parlementaire, mais en

même temps pour l'avancement du droit et de l'éducation. Lorsqu'est venue la

question de l'école à la maison et de son

encadrement, le député de Lac-Saint-Jean, à ce moment-là, avait évoqué ce que

d'autres collègues aussi avaient partagé, c'est qu'en agissant par règlement on se retrouve parfois dans la

situation où l'Assemblée nationale et les députés s'y sentent plus loin, de ce mode de participation, si on

veut, ou absents d'un mode de participation qui est l'édiction d'un règlement.

Je rappelle que, comme vous l'avez bien exprimé,

le règlement, il est sous la responsabilité et l'autorité du gouvernement. Pourquoi? Parce que c'est souvent la

mise en oeuvre du projet de loi. Mais nous sommes dans une situation de droit assez nouveau dans la mesure où cet

encadrement et cette situation de l'école à la maison n'avaient pas été revus

par les parlementaires ou même discutés par

les parlementaires aussi loin que je me souvienne. Alors, j'ai cru utile, à ce

moment-là, si on se souvient des galées, de

dire que, oui, par respect pour notre institution, par respect pour le travail

de tous les collègues, il me ferait plaisir de venir avec le règlement

ici en discuter.

Alors, c'est dans cette optique, Mme la

Présidente, que je suis ici pour discuter les orientations de ce qui sous-tend le règlement en lien avec le projet de

loi, dans un esprit d'ouverture, bien entendu, et de tenter de répondre, comme

je le fais toujours, à chacune des

questions, vous rappelant que le règlement est également en prépublication

actuellement. Alors donc, il y a des groupes qui peuvent participer et

qui peuvent soumettre des propositions.

Alors, ce que nous faisons ici, d'autres peuvent

le faire dans le processus normal d'adoption de ce règlement.

Alors, ce que vous avez devant vous n'est pas le

règlement qui sera édicté, final par le Conseil des ministres, peut-être, peut-être pas, dans la mesure où il y a

encore des opportunités de réfléchir, parce que c'est la raison pour laquelle

on fait les publications, mais c'est aussi la raison pour laquelle nous faisons

aujourd'hui cette consultation.

Je rappelle, Mme la Présidente, en terminant, que

le projet de loi guide le gouvernement dans la mesure où on a décidé d'encadrer l'école à la maison, qu'on a reconnu

que c'était un droit, qu'on a reconnu que l'école à la maison, c'est une des exceptions au principe de fréquentation scolaire

qu'est l'école, et que je suis ouvert à toutes les questions pour donner des

réponses.

Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup, M. le ministre.

Maintenant, j'invite la porte-parole de l'opposition officielle et

députée d'Hochelaga-Maisonneuve à faire ses remarques préliminaires. Vous avez

1 min 30 s.

Poirier : Dans un premier temps, Mme la Présidente, j'aimerais

faire une question de règlement. Vous nous avez avisés que l'on terminerait nos travaux... mais on a commencé

15 minutes plus tard. J'aimerais comprendre pourquoi nos travaux, puisqu'il

était prévu qu'ils dureraient trois heures... pourquoi on nous retranche du

temps de 15 minutes en dehors de

notre... Je sais bien qu'on aimerait tous finir à 6 heures, mais il y a

quand même trois heures de prévues pour ce débat.

Présidente (Mme de Santis) : D'après l'article 36 de la loi, il y

a une durée maximale de trois heures. Alors, ça, c'est la durée maximale. Avec l'accord de tout le monde, ou pourra

aller au-delà de 18 heures. Si vous voulez, je peux poser maintenant la question. Est-ce qu'on est

d'accord d'aller jusqu'à 18 h 15? Est-ce qu'il y a des commentaires?

Oui? Non?

Proulx : Non, il n'y a pas

de commentaire. Bien, moi, je vais respecter le temps, Mme la Présidente, qui

est... Je vais surtout respecter le

mandat qui est devant nous. Vous avez dit que c'était un maximum de trois

heures. Alors, je vais respecter le

temps qui est devant nous. C'est un maximum. Vous allez arbitrer, j'imagine, la

séance. Je vous laisse l'arbitrer.

Présidente (Mme de Santis) : Oui, mais je crois que la députée demande

qu'on aille au-delà de 18 heures, parce

qu'on a débuté à 15 h 15. Alors, pour avoir le maximum de trois

heures, elle demande qu'on aille jusqu'à 18 h 15. Si on n'a pas le consentement, on va arrêter à

18 heures. Non? Alors, j'ai quelqu'un qui vient de dire non, alors je n'ai pas le consentement. Alors, Mme

la députée, la parole est à vous pour les remarques préliminaires.

Mme Poirier : Alors, je

comprends que la première chose qu'on vient de faire, c'est de limiter le temps

des parlementaires suite, justement, à l'adoption d'un projet de loi, alors

c'est...

La Présidente (Mme de Santis) :

C'est votre collègue à votre droite qui...

Poirier : C'est son

privilège. Je sais qu'il avait un engagement personnel et qu'il voulait quitter plus tôt, mais le temps de... cette commission

pouvait tenir son temps au-delà de la présence de certains membres. Alors,

c'est un choix, Mme la Présidente.

Alors, bien,

vous me permettrez, au-delà de cette décision qui, à mon avis,

vient brimer le temps des parlementaires, de vous dire que je suis heureuse de

voir que le ministre a respecté l'objet de la loi, qui était de nous consulter

sur le règlement. On s'entend bien que c'est une consultation, on a tous

compris ça.

Je lui pose tout de suite une question, d'entrée

de jeu. La loi prévoyait une table,

une table de consultation. Alors, j'aimerais

qu'il puisse nous parler de cette table, en tant que tel, si la table s'est

réunie, quels en ont été les membres, en tant que tel.

Et vous dire,

Mme la Présidente, que le travail que nous allons faire aujourd'hui, eh bien, je souhaite que nous le

faisions pour protéger les enfants. Je

pense que l'objectif

de ce règlement est pour s'assurer que tous puissent avoir

un parcours scolaire, que tous puissent

avoir droit à l'éducation. Et je

pense que l'intention derrière ce règlement-là

est noble, mais nous avons aussi une obligation

de faire en sorte que ces enfants-là puissent avoir droit à un

régime pédagogique qui respecte l'ensemble

du régime pédagogique de l'ensemble des étudiants, des jeunes au Québec, mais surtout

faire en sorte que, ce régime,

les apprentissages puissent les mener vers la diplomation. Alors, merci, Mme la

Présidente.

Présidente (Mme de Santis) :

Merci. Maintenant, la parole est au porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de Chambly.

Vous avez une minute.

Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Alors, projet de

règlement très, très important, qui suit un projet de loi très important. Nous-mêmes, ma formation

politique, on avait déposé un projet de loi visant à encadrer l'école à la

maison et, par le fait même, circonscrire le

droit des parents qui envoient leurs enfants dans des écoles très religieuses

qui n'ont pas de permis, mais qui pourraient scolariser à la maison. Donc, en

juin 2017, c'était le projet de loi n° 897.

Parce que le

droit à l'éducation est un droit fondamental, inaliénable, le droit des parents

de faire l'école à la maison est un

droit aussi, qu'il faut qualifier, qu'il faut respecter, qu'il faut baliser,

cependant. Le ministre l'a dit tantôt, c'est un droit d'exception, de

faire l'école à la maison.

Maintenant,

toute l'importance est : Quelles sont les balises? Quelles sont les

exigences pour les parents, pour les projets d'apprentissage? Et quel

support on leur donne? Comment on aide ces parents à accompagner les enfants, à

faire tous les apprentissages nécessaires et

à prendre leur place dans la société? Donc, on va étudier le règlement sous cet

angle.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci beaucoup. Mais, avant de débuter les discussions sur le projet de règlement, vous avez le droit d'intervenir. Si

vous voulez participer à... faire des remarques préliminaires, ça va couper

dans votre temps. Vous avez sept minutes.

M. Nadeau-Dubois : Au total?

La Présidente (Mme de Santis) : Oui.

M. Nadeau-Dubois : Ah! ça va aller,

Mme la Présidente. On va attendre de discuter de la bête elle-même.

Présidente (Mme de Santis) : Merci. Alors, avant de débuter les

discussions sur le projet de règlement, je vous informe de la répartition des temps de parole pour chaque groupe

parlementaire : le groupe parlementaire formant le gouvernement a 1 h 14 min;

l'opposition officielle dispose d'environ 44 minutes; le deuxième groupe

d'opposition, d'environ 29 minutes; et le député de Gouin, sept

minutes.

Alors,

j'accorderai les droits de parole en alternance, de façon à ce que chaque

groupe parlementaire puisse utiliser graduellement

le temps dont il dispose. Au besoin, je pourrais vous informer ponctuellement

des temps de parole restants. Est-ce que cela vous convient? Oui? O.K.

Maintenant, je reconnais, pour une première

intervention, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier :

Je veux juste qu'on se comprenne, Mme la Présidente. Puisqu'on a des temps de

parole en alternance, ça veut

dire que vous ne nous permettez pas des échanges?

Présidente (Mme de Santis) :

On vous permet des échanges, mais le temps que vous parlez, vous posez une

question, c'est votre temps. Le temps de réponse, c'est le temps du gouvernement. Alors, c'est de cette façon que c'est réparti.

Poirier : Excellent.

Bien, écoutez, Mme la

Présidente, d'entrée de jeu, j'ai posé déjà une première question au ministre,

alors je viens de m'économiser quelques secondes. Alors, dans son bloc de temps, il

pourra répondre à ma première question.

Dans un

deuxième temps, bien, j'irais directement dans le coeur... qui m'apparaît le coeur du problème

dans la dynamique du régime pédagogique. Alors, à l'article 4.2°, où on

aborde les matières qu'on veut prioriser et qu'on veut... et qui ont l'air presque exclusives dans l'offre

du règlement qui est devant nous, moi, je voudrais comprendre pourquoi on vient rendre seulement que l'apprentissage...

et bien heureux l'apprentissage de la langue française, d'une autre langue

et des mathématiques. Je ne comprends pas

qu'on vienne limiter les apprentissages de nos jeunes. Je respecte tout à fait

ce que les parents font à la maison,

je suis pour l'école à la maison, mais je veux comprendre pourquoi on ne vient

pas se donner le mandat collectif que

l'école à la maison sera une école préparatoire à la diplomation de nos jeunes

et à leur réussite.

La Présidente (Mme de Santis) : M.

le ministre.

Proulx : Merci, Mme la

Présidente. D'abord, sur la table, parce que c'est la première question qui a

été posée dans le cadre des remarques

de la collègue, alors la table de concertation nationale, Mme la Présidente,

elle a été formée assez rapidement,

je dirais, après les différents... bien, ensuite, après l'adoption et la

sanction du projet de loi. Elle est bien sûr soutenue par le ministère

de l'Éducation et en relation avec les gens du ministère. Elle a été consultée

et, je dirais davantage, elle a été impliquée dans les réflexions nous amenant

à mettre en place le règlement.

À l'égard de

la table, Mme la Présidente, peut-être vous donner, là, la liste que j'ai sous

la main, pensant qu'elle est

complète, là, mais, si j'en oublie un, je m'en excuse. Alors, bien entendu, il

y avait la sous-ministre adjointe, Mme Lepage, ici, au ministère de l'Éducation, qui est présente. Mme Lepage, bonjour.

Alors, dans les partenaires principaux du milieu de l'éducation, que vous connaissez, Mme la Présidente, il y avait

également l'Association des commissions scolaires anglophones, l'Association des directeurs généraux

des commissions scolaires anglophones, l'Association des directions générales des commissions scolaires, la Fédération

des commissions scolaires du Québec, qui est notre réseau francophone, l'Association québécoise des cadres scolaires,

l'association des administrateurs des écoles anglophones du Québec, la Fédération des établissements d'enseignement

privés; bien sûr, trois commissions scolaires qui ont une expertise

particulière dans le domaine et qui

ont été reconnues comme telles : des Samares, English-Montréal, des

Hauts-Cantons; des associations représentatives,

Mme la Présidente, du milieu des parents, qui sont l'Association québécoise

pour l'éducation à domicile, l'Association

chrétienne des parents-éducateurs du Québec, l'Association éducative juive pour

l'enseignement à la maison; l'Association juridique canadienne pour

l'école.

Et des gens

du milieu de la recherche. Parce que je l'ai dit, Mme la Présidente, puis on en

a parlé même lors des consultations

particulières, si ma mémoire est bonne, c'est important également de travailler

avec celles et ceux qui ont une

expertise et une expérience dans ce domaine-là et qui ont fait des travaux avec

ces parents et ont été capables de tirer des conclusions de ce qui se faisait avant l'adoption du projet de loi

et avant la mise en place de ce que nous voulons faire. Alors, il y avait Mme Sivane Hirsch, que vous

connaissez, Mme Brabant, Mme Paré, trois professeures, et des centres de

soutien aux familles qui ont été impliqués et qui sont des centres qui

soutiennent des parents dans cette expérience d'enseignement

et d'école à la maison : le Centre Communidée, Limmud, l'Association

d'enfants scolarisés à la maison. Alors,

voilà des gens, des groupes, Mme la Présidente, qui constituent cette table de

concertation nationale. Donc, c'est un travail extrêmement sérieux, qui

n'a pas été pris à la légère.

Elle sera,

bien entendu, mise à contribution, cette table, tout au long du processus, mais

aussi de la mise en oeuvre du nouveau cadre. Elle sera également

consultée, puis, puisque des orientations viennent également de leurs travaux

et de leurs réflexions, elles seront appelées à commenter également ce

règlement. Je peux vous dire que la prochaine rencontre

est prévue déjà au mois d'avril, et cette rencontre-là porte également sur le

texte du projet de règlement. Et je suis

convaincu, Mme la Présidente, que ça va nous permettre d'y voir clair dans

l'avenir. Et, encore une fois, voilà une autre occasion de rencontrer des

gens qui connaissent le milieu, que ce soit du côté des écoles, des parents,

que de la recherche, et qui seront capables

de discuter avec nous de cette question. Ça, c'est le premier volet,

qui touchait la table, ça, de concertation nationale.

À l'égard

du processus ou du curriculum, j'ai eu l'occasion de l'exprimer, puis je vais tenter de le faire le

plus simplement possible, Mme la Présidente, et de vulgariser au mieux,

on ne peut pas imposer le programme de l'école québécoise à la maison. C'est

une réalité : droit, jurisprudence, chartes. Nous sommes dans cette situation

et, dans ce contexte, on tente d'encadrer et

on tente d'avoir des projets d'apprentissage qui sont le plus près possible, je

dirais, de ce qui se fait dans une

école. La preuve en est, c'est que le projet de loi le dit, il faut chercher à

Il y a, dans

le projet de règlement, c'est vrai, une base qui est nécessaire en matière de

littératie, et de numératie, et de

résolution de problèmes, en passant, qui sont les mathématiques, parce que ça

constitue la base de l'école québécoise, et c'est sur ces principes que sont basés les programmes de formation.

Mais le projet d'apprentissage qui sera proposé par des parents et éventuellement accepté ou non par le ministère,

parce qu'il faut se rappeler que le ministère aura un rôle à jouer maintenant dans cette affaire, bien,

lui, il sera beaucoup plus important que ces deux matières, et le projet

d'apprentissage, pour être accepté, bien, il

devra, bien entendu, s'inspirer de ce qui se fait, et il y aura une réflexion à

cet égard qui devra être faite par

les parents pour soutenir un apprentissage tout au long du parcours de leurs

enfants. Je ne peux pas imposer les

matières. On peut réfléchir, par exemple, à des secteurs d'apprentissage. Les mathématiques

et les sciences sont un exemple. Les

arts en sont un autre. Des projets d'apprentissage qu'il n'y aura pas d'arts,

il devrait y en avoir très peu, Mme la Présidente. Les enfants sont ce

qu'ils sont, et c'est coutume d'en retrouver dans les projets d'apprentissage. Est-ce que c'était nécessaire

d'inscrire dans le règlement qu'il fallait un cours d'arts plastiques? Non.

Est-ce qu'on pouvait réfléchir à ce

que ce soit inscrit qu'il fallait s'initier aux disciplines des arts? Peut-être,

Mme la Présidente. Je pose la question.

Alors, c'est

dans ce contexte-là qu'on se retrouve avec ce que nous avons fait, oui, ce

socle nécessaire en matière de

littératie, et de langue française, et de numératie, mais, bien sûr, un projet

d'apprentissage qui, lui, en raison de la loi, en raison de ce qu'on va mettre de l'avant et de ce qui est nécessaire

pour apprendre, Mme la Présidente, sera beaucoup plus important dans la réalité que le règlement le dit, et, si ça ne

fonctionne pas... Il faut rappeler, Mme la Présidente, aux gens qui nous écoutent, là, que c'est une

exception, l'école à la maison. C'est un droit. C'est un droit qui appartient

aux parents puis c'est un droit

fondamental qu'on va respecter, et moi, je le respecte. C'est la raison pour

laquelle j'ai fait un encadrement

plutôt que leur imposer un enseignant ou une école à la maison. Ce n'est pas ça

qu'on fait. Mais, pour respecter ce

droit, bien, il faut entrer à l'intérieur des balises que nous mettons à

titre

d'encadrement. Alors, si on fitte dans...

pardon, si vous me prêtez l'expression, si on est capables de se retrouver à

l'intérieur d'un encadrement nécessaire... Et on a le droit de faire l'école à la maison, mais, si le projet

d'apprentissage n'est pas adéquat et qu'on arrive à la conclusion qu'il ne répond pas à ce que nous avons demandé,

bien, il faudra faire la fréquentation scolaire comme ceux et celles qui

vont à l'école, et là il y a des conséquences.

Et je

rappelle, Mme la Présidente, qu'avant il n'y avait rien. Il n'y avait rien. Et

c'est là toute l'avancée extraordinaire que nous faisons. Il n'y avait

rien pour retrouver les enfants qui ne voulaient pas être dans le système scolaire ou qui ne voulaient pas participer. Il

n'y avait rien pour les encadrer avec leurs projets d'apprentissage parce que,

d'une commission scolaire à l'autre, on faisait une chose et son contraire. Il

n'y avait pas de cadre commun. Mais il n'y

avait surtout pas de service qui leur est offert pour être capables de faire

face à leurs responsabilités. Si le projet de loi n° 144 n'oblige pas les commissions scolaires à ouvrir les bibliothèques, par exemple, bien, c'est difficile d'avoir accès, peut-être, à de la

documentation. Si le projet de loi n° 144 n'ouvre pas aux laboratoires, par

exemple, en sciences et technologie, bien, c'est peut-être difficile pour des

parents d'avoir accès à ces matières.

Alors, c'est dans ce contexte-là, Mme la

Présidente, que je trouve que notre position, elle est bien, je dirais...

Présidente (Mme de Santis) :

Je veux m'assurer, M. le ministre, que vous comprenez que vous avez

1 h 14 min.

M. Proulx : Vous n'avez pas trouvé

que j'avais commencé?

Présidente (Mme de Santis) :

Vous avez pris une

partie de ça. Alors, il faut laisser un petit peu vers... pour la fin aussi.

M. Proulx : J'ai tout compris.

Présidente (Mme de Santis) :

C'est différent des segments de 20 minutes où le partage, c'est

20 minutes, et il y a

les questions et les réponses. Ici, vous avez un temps qui est alloué, et on va

le respecter. Alors, Mme la députée

d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Le ministre

était sur une grande lancée, Mme la Présidente.

Je veux juste

comprendre. Vous avez fait un choix. Vous avez fait vraiment

un choix. Vous avez choisi d'exclure l'histoire.

Vous avez choisi d'exclure les sciences. Ce choix-là, là, vous l'avez fait

délibérément, M. le ministre. Alors, moi,

je veux juste comprendre à partir de quelle grille vous avez fait ce choix-là.

Quelles ont été les motivations qui font en sorte d'exclure... Et vous pensez que ce n'est pas important

que nos jeunes qui sont à la maison apprennent l'histoire? Vous pensez que ce n'est pas important

que les jeunes apprennent les sciences? Et quelle garantie on a là-dedans

qu'ils n'auront pas droit à des frivolités, que je vais appeler, parce

que je pense que c'est des frivolités, à savoir — je ne le sais pas, moi, ma collègue le disait ce matin — que

la terre est plate ou que, finalement... bien, une qui n'est pas une frivolité,

mais que nous sommes égaux entre hommes et femmes au Québec?

Alors, moi,

je veux juste m'assurer, là, qu'en excluant particulièrement tout ce qui

est de l'univers social, au travers l'histoire,

la géographie, que ce soient aussi les sciences, que... Vous avez beau me dire

que le parent doit soumettre, là, son

projet à une des instances auxquelles... on va voir plus tard, mais il me

semble que c'est de donner une chance à tous les enfants que les sciences, que l'histoire soient, au moins, au

minimum... Il y a là un minimum à donner aux jeunes pour les

préparer à l'avenir. Alors, vous avez fait

un choix, et je veux savoir quelle est la réflexion que vous avez faite pour

faire ce choix-là.

La Présidente (Mme de Santis) : M.

le ministre.

M. Proulx : Je vais tenter de faire

plus court un peu, Mme la Présidente. Sur la question qui est posée par la collègue,

bien entendu, je ne renoncerai pas à l'importance de l'histoire dans la vie. Moi, je considère que

c'est extrêmement important et

je le valorise. Je le valorise auprès de mes enfants quotidiennement.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, il y a deux choses. La première, c'est... Et j'ai dit tout à l'heure que, si j'avais une réflexion

à faire et à réfléchir pour nous amener même au-delà de ce que nous avons aujourd'hui sur la table, je pense qu'il

faut penser en termes de... je ne dirais pas de discipline, mais de cadre, par exemple, comme l'univers social dont elle

a parlé. Je pense que, pour moi, dans un projet d'apprentissage, effectivement, il doit être question de cette notion.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, je ne peux pas imposer, par exemple, une matière. Je vous donne l'exemple. L'histoire,

ça ne se donne pas à toutes les années du programme de l'école québécoise.

Alors, il y a une réflexion à faire sur le comment ça pourrait se faire. Ce ne

pourrait pas se faire dans un règlement, l'obligation de voir l'histoire du Québec et

du Canada, par

exemple, parce que ce n'est pas comme

ça dans le programme de l'école québécoise. Là où j'en suis,

là aussi où... Pourquoi vous trouvez

ce socle nécessaire dans le règlement, Mme la

Présidente? C'est qu'il est basé sur

le programme de l'école québécoise, sur son fondement,

alors sur les fondamentaux qui sont la littératie, la numératie puis la

résolution de problèmes, et qui sont la base de tout, et le français, bien

entendu.

Alors, dans

ce cas-là précisément, ce sont des activités, des matières qu'il faut couvrir.

Moi, je le pense, mais je ne peux pas

imposer que ce soit un cours de sciences, technologie comme nous avons, par exemple, en secondaire IV. Je ne peux

pas faire cela. Je ne peux pas imposer cela. Alors, les collègues

peuvent dire, Mme la Présidente : Bien oui, mais, dans le projet

d'apprentissage, là, il faudrait qu'ils fassent des sciences. Je comprends, Mme

la Présidente, mais, je veux dire,

des projets... Quelqu'un qui ferait l'école à la maison de la première année au

secondaire III, bien, je veux dire, il va en faire quelques-uns, des projets d'apprentissage,

et, dans ces cadres-là, peut-être qu'il ne fera pas des sciences à chacune

des années non plus.

Alors, c'est

ça aussi, la liberté qui leur appartient. Mais, s'ils veulent passer... Si un

enfant, Mme la Présidente, veut

obtenir et si ses parents souhaitent qu'il obtienne son diplôme d'études

secondaires, bien, vous aurez compris que... vous et moi, là, on n'a pas besoin de parler longtemps pour comprendre

qu'il faut être capable de réussir les examens.

Présidente (Mme de Santis) : On va passer maintenant au député de

Chambly. On va lui permettre de poser quelques

questions. Ensuite, on va aller au député de Gouin et on va revenir à Mme la

députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Alors, M. le député de Chambly.

M. Roberge :

Merci bien, Mme la Présidente. On va rester sur le même thème, tant qu'à être

là. Je vais le prendre sous un autre angle.

Avant l'adoption du projet de loi n° 144 et

le dépôt de ces règlements-là, ce n'est pas vrai qu'il n'y avait rien. Il y avait un cadre législatif. Il y avait la Loi

sur l'instruction publique. Et on disait que les jeunes qui faisaient l'école

à la maison devaient vivre quelque chose de semblable à ce qu'ils auraient vécu

à l'école. Dans le projet de loi n° 144, à

l'article 448.1 dans le projet de loi, on énonce ce que seront les

règlements. Parce qu'on a posé pas mal de questions lors de l'étude

article par article. Et là je lis un

extrait, là, du projet de loi n° 144 adopté, donc qui fait

partie

de la loi du Québec aujourd'hui.

Ça dit : «Dans le cadre de la détermination des normes réglementaires

visées au sous-paragraphe [...] du paragraphe 4°

du premier alinéa de l'article 15, le gouvernement — donc dans le cadre des règlements — tient

compte de l'enseignement généralement

dispensé et de l'expérience éducative vécue à l'école ainsi que de la

possibilité pour l'enfant de fréquenter [l']école.»

Donc, en

rédigeant ces règlements-là, la loi dit que le gouvernement doit tenir compte

de l'enseignement généralement

dispensé et de l'expérience éducative vécue à l'école. À l'école, il y a

des cours de sciences. Il n'y en a pas un

de temps en temps, là, il y en a une heure-semaine toutes les semaines, première

année, deuxième année, troisième année,

quatrième année, cinquième année, sixième année, puis il y en a

au secondaire. Puis ceux qui l'enseignent doivent avoir une formation universitaire pour

l'enseigner, puis il y a des examens, puis il y a tout ça. Donc, à

l'école, il y a des cours de sciences.

Comment

peut-on dire qu'on respecte la loi dans ces règlements-là quand la loi

dit : En écrivant vos règlements, vous

devez tenir compte de l'enseignement dispensé à l'école? Il me semble qu'il y a quelque

chose qui ne fonctionne pas. Donc, M. le ministre, est-ce que

vous ne contrevenez pas à l'article 448.1 en déposant des règlements qui

ne tiennent pas compte de l'expérience vécue à l'école?

Proulx : La difficulté, Mme la Présidente, et je comprends aussi qu'il

y a un défi de compréhension de part

et d'autre, là... Le programme de l'école québécoise,

il est bâti pour que tous les élèves à l'école voient ces matières dans le temps qui est imparti

pour le faire dans une grille-matières et selon une répartition, je dirais, par

cycles et sur plusieurs années. Des

parents pourraient décider que le programme de sciences dont parle le collègue,

pour le primaire, qui est vu de la première

à la sixième année une fois par semaine, comme il a dit, est vu dans une seule

année. Moi, ce n'est pas le choix que j'ai fait, là. Je réitère, Mme la Présidente, que moi, mes enfants, j'ai fait le choix de les amener à l'école parce que j'ai fait un autre choix, mais des parents pourraient faire ce choix, et,

dans ce contexte-là, l'année où ils le feraient dans leur projet d'apprentissage, ça apparaîtrait, parce que

le règlement dit également que, dans le cadre du projet d'apprentissage...

Je le lis, là, l'article 5, au paragraphe 3° : «Les autres compétences dont le développement est visé ainsi

qu'une description

sommaire des activités

choisies à cette fin.» Il faut l'inscrire et il faut dire ce qu'on va faire,

et, si on ne fait pas ce qu'il faut

faire, Mme la Présidente, bien, on n'accepterait pas un projet d'apprentissage

comme étant un projet d'apprentissage reconnu.

Alors, il ne

faut pas tomber dans le piège de vouloir reproduire ce que nous faisons à

l'école régulière. Et, dans ce contexte-là,

je ne me suis pas appuyé sur mon choix personnel de vouloir nous soustraire à

des matières. Je nous appuie sur

notre capacité d'aller au-delà de ça. Ce que je dis, c'est que le règlement,

pour garder une... conserver une certaine souplesse, mais aussi pour être capable de recréer ce lien avec tous ces

parents qui ne sont plus dans le système scolaire, doit avoir une certaine flexibilité et doit leur

reconnaître l'espace pour travailler et pour instruire leurs enfants parce

qu'ils en font l'éducation à la

maison. Ce que je dis, c'est que, si j'avais une réflexion à faire avec vous,

et dans les prochaines semaines, je

pense que c'est dans ces disciplines plutôt que dans les matières qu'il faut

réfléchir, et c'est dans ce cadre-là...

Je suis

ouvert à cet échange. Moi, j'entends bien que le collègue, là... que, dans la

vie, là, c'est bien d'avoir fait des

sciences. Je suis tout à fait d'accord avec lui. Mais, je veux dire, moi, je ne

peux pas actuellement obliger quelqu'un, dans son projet d'apprentissage de secondaire IV, de faire ses sciences.

Je ne peux pas l'obliger. Ce ne serait pas conforme, de toute façon, à la pratique et/ou à la réalité,

dans la mesure où certains vont arriver avec un projet d'apprentissage en

secondaire I puis avoir fait le programme de

sciences de secondaire IV pour des raisons, Mme la Présidente, qui font en

sorte qu'ils ont fait ce choix, et que leurs

enfants étaient en mesure de le réussir, et qu'ils étaient dans le contexte

pour le faire. Alors, c'est là que je

me dois de trouver avec vous non pas unanimité sur les moyens, mais au moins

une certaine entente sur le fait qu'on ne peut pas reproduire l'école. Ça,

je pense qu'on devrait s'entendre là-dessus.

La Présidente (Mme de Santis) : M.

le député de Chambly.

Roberge : Oui. Mme la Présidente, la question n'est pas de savoir quel

choix, moi, j'ai fait avec mes enfants ou

le ministre avec ses enfants : On aime-tu les sciences, on n'aime-tu pas

les sciences? Ce n'est pas ça, la question. La question, c'est : Est-ce que les règlements ne respectent même pas l'esprit, mais la lettre de la loi? La loi dit

qu'en écrivant les règlements

le gouvernement tient compte de l'enseignement généralement dispensé et de l'expérience éducative vécue à l'école. Est-ce qu'un projet d'apprentissage qui n'aurait pas d'histoire, de

sciences, d'arts et dont les notions de français et de maths ne respecteraient pas le programme tiendrait compte de

l'enseignement généralement dispensé et vécu à l'école? Voilà.

La Présidente (Mme de Santis) : M.

le ministre.

Proulx : Bien, Mme la

Présidente, la loi que nous avons respecte le contexte juridique dans lequel on

évolue. Le règlement que nous

déposons respecte la loi, et respecte aussi l'école à la maison, et respecte

aussi ceux et celles qui font cet

enseignement dans toutes sortes de contextes, parce qu'ils ont décidé de le

faire par eux-mêmes pour toutes sortes de raisons, parce qu'ils ont un

enfant athlète, parce qu'ils ont un enfant artiste, parce qu'ils ont un enfant

hospitalisé. Pour toutes sortes de raisons, là, qui les amènent à faire ce

choix, ils peuvent le faire. Ils devront déposer un projet d'apprentissage. Ils devront se soumettre

maintenant à un encadrement et surtout à une vérification de cet encadrement,

ce qui n'était pas le cas. Vraiment, on peut

me dire ce qu'on veut, là, j'ai fait assez de terrain pour savoir qu'il y avait

bien des endroits où on était laissé à soi-même. Pire encore, Mme la

Présidente, il y a des endroits où la communication n'existait pas entre le

milieu scolaire et les parents.

La Présidente (Mme de Santis) :

Est-ce que c'est sur le même sujet?

La Présidente (Mme de Santis) :

Mais, après cette question, on va passer au député de Gouin. Allez-y.

Roberge : Très bien. Merci. J'ai lu, dans un article, je pense, paru

dans Le Soleil ce matin, une déclaration du ministre qui dit : Bien, mon règlement

respecte le tronc commun. C'est quoi, ça, le tronc commun, pour le ministre,

des connaissances et des compétences? Moi, il me semble que le tronc

commun, c'est ce qui permet d'obtenir le diplôme d'études secondaires, le premier diplôme. Puis ce n'est pas toutes les

matières au secondaire. On n'est pas obligés d'avoir 60 % dans toutes les matières pour obtenir le

diplôme d'études secondaires. Déjà, un élève peut échouer certaines matières

puis quand même obtenir son D.E.S.

Donc, il me

semble qu'on a comme déjà tracé une barre. On s'est dit : Bien, il n'est

pas obligé de réussir toutes les matières, mais il y en a quelques-unes qui

font

partie de notre tronc commun. Comme société, on a décidé que ça, c'était

le minimum, 60 %, la note de passage, dans le minimum de matières. Ça, ça

mène au D.E.S. Je pensais que c'était

ça, le tronc commun. Le ministre prétend que c'est d'autres choses. Il prétend

que c'est : français sans respecter le programme, maths sans respecter le programme,

autres langues, peut-être même pas l'anglais. J'aimerais savoir à quel document se réfère-t-il pour dire que ça, c'est un

tronc commun. C'est quoi, le document de référence, là? Où est-ce qu'il a pigé ça que français sans un programme, maths

sans un programme, une autre langue — on ne sait pas quelle — ça, c'est un tronc commun? C'est

quoi, la référence?

La Présidente (Mme de Santis) : M.

le ministre.

Proulx : Bien, Mme la

Présidente, je n'ai pas de document particulier à offrir au collègue dans la

mesure où, bon, il me cite dans le

cadre d'une déclaration que je pense avoir faite aux médias hier matin à la

lumière du règlement, où je parlais

de la littératie, de la numératie et de la résolution de problèmes comme étant

des compétences fondamentales qu'il

fallait avoir pour la suite des choses. C'est à cet état-là et à cette

référence-là que je pense, Mme la Présidente, avoir fait, à ce

moment-là...

Ce que je

veux dire au collègue à cet égard-là, c'est que moi, je suis d'avis... Puis, je

veux dire, c'est ce qui va se retrouver dans le règlement lorsqu'il sera

adopté par le Conseil des ministres et ensuite mis en application, c'est que le ministère de l'Éducation, par une équipe qu'il

mettra en place ou est en train de mettre en place, va s'assurer que les

projets d'apprentissage sont conformes à ce

que nous souhaitons, soient conformes à nos lois, que ce projet d'apprentissage

permette de s'inspirer de ce qui se fait dans une école, parce que c'est ce qui

est inscrit dans la loi, et surtout puisse favoriser

le retour à l'école dans l'éventualité où c'est le choix qui est fait par les

parents pour leurs enfants. Alors, c'est dans ce contexte-là, Mme la

Présidente, que je souhaite que ce règlement-là final soit édicté, en vous

rappelant que, pour obtenir ce diplôme, il

faut réussir les examens pour les matières à sanction. Et moi, je ne connais

pas de parents qui font l'école à la

maison et qui veulent que leurs enfants obtiennent un diplôme pour ensuite

avoir un métier, un métier technique

ou une profession, par exemple, qui vont les soustraire de ces matières où il y

a des examens. Je ne les connais pas.

M. Roberge : Est-ce que je

pourrais... une dernière question en 30 secondes?

La Présidente (Mme de Santis) :

Vas-y, vas-y.

M. Roberge : Je vous remercie. Je

vous remercie beaucoup.

Toujours sur

l'article 448.1 de la loi, qui dit comment on devrait rédiger les

règlements, ça dit qu'en rédigeant le

règlement ça doit tenir compte de la possibilité pour l'enfant de fréquenter

une école. Ça veut dire qu'il devrait pouvoir intégrer ou réintégrer une école, puis, en faisant les règlements, on

doit tenir compte de ça. Manifestement, un jeune qui aurait quelques

notions de français ou de maths sans suivre le programme, pas de sciences, pas

d'histoire, pourrait manifestement

réintégrer l'école, sauf que peut-être qu'à 14 ans il va le réintégrer en

quatrième année ou en deuxième année.

Il va le réintégrer, là, mais il me semble qu'on a un danger très grand... en

tout cas, on n'a aucune garantie qu'il va pouvoir réintégrer selon son groupe d'âge. Ne pensez-vous pas qu'il

aurait fallu garantir dans les règlements qu'il puisse réintégrer, mais

avec les jeunes de son groupe d'âge, pas au niveau de quatrième année, quand tu

es à 16 ans, là?

La Présidente (Mme de Santis) : M.

le ministre.

Proulx : Oui. Mme la

Présidente, on est là devant tout le défi de l'école à la maison. Bien, je veux

dire, on est devant ce défi où des

gens vont un jour réintégrer l'école dans des circonstances qui, dans certains

cas, ne seront pas faciles, dans

certains cas, voire difficiles. Et, encore une fois, Mme la Présidente, c'est

la situation dans laquelle on est. Le

collègue souhaite que j'impose le programme de français à l'école à la maison.

Je ne peux pas le faire. Alors, je lui dis : Je ne peux pas et le

gouvernement du Québec ne peut pas le faire.

Alors, dans ce

contexte-là, je comprends son souhait. Je lui dis que la loi, les chartes, les

décisions ne nous permettent pas de

le faire. L'État dans lequel nous vivons ne nous permet pas de faire ça. Il y a

des pays qui ont interdit l'école à

la maison parce qu'ils ont une constitution, des chartes, des décisions qui

permettent de le faire. Nous, ce n'est pas

le cas, Mme la Présidente. L'arrêt Jones a été très clair. La scolarisation à

la maison, elle existe, et il doit y avoir un cadre dans lequel elle est

exprimée. Alors, c'est la situation dans laquelle on se trouve.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci. M. le député de Gouin, vous avez sept minutes.

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la

Présidente. Mon interrogation, en fait, est semblable à celle de mes deux collègues de l'opposition, mais je vais

essayer de la formuler différemment pour mieux comprendre la réflexion du

ministre. Le ministre nous dit : «Je ne

peux pas imposer de programme.» Soit. «Je ne peux pas, bon, interdire l'école à

la maison.» Absolument, on est d'accord, on ne peut pas imposer le

programme. Il nous dit : «Mais par contre il y a des disciplines que je peux inscrire dans le

règlement.» Par contre, le ministre prend certaines disciplines et en laisse

d'autres.

Donc, ma

question, ce serait : Quel est le critère qui est utilisé pour distinguer

quelles disciplines sont retenues dans le règlement et quelles

disciplines ne sont pas retenues?

La Présidente (Mme de Santis) : M.

le ministre.

Proulx : Bien, Mme la

Présidente, on a travaillé, je vous l'ai dit tout à l'heure, avec la table de

concertation nationale, qui a, à sa table, c'est le cas de le dire, des

partenaires du milieu de l'éducation, des gens du milieu des associations de parents et de soutien de ceux-ci,

des gens du milieu de la recherche. Et l'objectif, c'est de trouver un modèle,

Mme la Présidente, qui va réconcilier les

parents et l'école, qui va nous permettre d'avoir de la flexibilité pour être

capables de s'assurer d'avoir ce

projet d'apprentissage qui va nous permettre, dans le meilleur des cas, de

pouvoir revenir vers l'école, parce

que c'est ce qu'on souhaite éventuellement, notamment si on veut obtenir une

formation qualifiante. Voilà où on se retrouve.

Moi,

là, où je dis que... Et c'est pour ça qu'un exercice comme aujourd'hui est

intéressant et, à mon avis, dans ce

cas-ci, très utile. C'est aussi pour ça que les publications existent. Si

réflexion il y avait à faire, c'est de voir comment on peut trouver,

dans ces disciplines ou dans ces grands espaces...

a parlé tout à l'heure, ce matin, à la période de questions, Mme la Présidente,

du développement de la personne, un

peu. C'est de ça qu'on a discuté quand on a parlé d'égalité entre les hommes et

les femmes avec la collègue de Joliette. Bien, voilà où, peut-être, je

pourrais faire évoluer les choses, tout en vous disant que je ne peux pas

imposer le cours d'éthique et culture

religieuse en enseignement à la maison, je ne peux pas imposer le cours... Je

ne sais pas lequel j'ai en tête ou je devrais avoir en tête, Mme la

Présidente. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.

Alors, c'est dans

cette optique-là. Voilà une proposition perfectible pour nous amener à trouver

le meilleur compromis possible entre la

liberté et l'encadrement. Et moi, Mme la Présidente, je fais le choix ou le

pari que nous aurons beaucoup plus

d'enfants en lien avec le système scolaire dans les prochaines années.

Pourquoi? Parce qu'on s'est donné les

moyens de les trouver, mais aussi, Mme la Présidente, parce qu'on s'est donné une occasion de converser et de pouvoir

dialoguer avec eux et d'être capables

d'encadrer. Alors, à cette liberté, il

y a des limites, et je pose des

limites. Moi, si les collègues, ils

veulent participer à une réflexion sur les limites, j'en suis. Certains n'en

veulent pas du tout. Là, c'est plus compliqué

parce que, le débat sur 144, on l'a fait. Mais, avec le collègue de Gouin,

si c'est pour parler des limites, il

n'y a pas d'enjeu, Mme la Présidente, je suis ouvert à ça.

Présidente (Mme de Santis) :

M. le ministre, j'espère que vous réalisez que vous aurez très

peu de temps de répondre aux questions vers la fin, parce que le temps

est réparti également entre le gouvernement et les partis d'opposition, et le

député de Gouin.

M. Proulx :

Est-ce que je peux faire un point, si vous me permettez?

Moi, Mme la Présidente, je veux bien jouer dans le film avec plaisir, là. Je peux répondre

oui ou non. Je peux dire : Bien, je ne le sais pas. Puis je peux attendre

puis parler juste à la fin. Ceci étant dit, moi, je veux participer à un

échange avec les collègues. Je ne veux pas enlever de temps à

personne, mais, si je n'ai pas l'occasion d'être capable de dialoguer avec eux...

Si vous pensez que je fais du temps, détrompez-vous. Quand je vais en faire,

vous allez trouver ça plate en s'il vous plaît.

La Présidente (Mme

de Santis) : Non, je m'excuse, je ne suis pas, là...

M. Proulx :

Mais la réalité, c'est que moi, je veux bien répondre aux questions,

là. Mais, si vous me dites tantôt que je n'en ai plus, bien, je vais me

tirer un café puis je vais vous écouter, là. Tu sais, c'est...

Présidente (Mme de Santis) :

L'affaire, c'est que l'accord est qu'il

y a un temps limité pour chaque

groupe et aussi pour la

partie gouvernementale, et je dois respecter cela, et je dis ça simplement

parce qu'il faut qu'à la fin vous ayez du temps aussi

pour répondre. Ce n'est pas parce que je veux vous couper, pas du tout.

M. Proulx :

Bien, c'est ce que j'ai compris, mais moi, je veux être capable de répondre aux

collègues, si vous le souhaitez. Voilà.

La Présidente (Mme

de Santis) : M. le député de Gouin.

Nadeau-Dubois : J'apprécie le fait de voir le ministre espérer avoir

assez de temps. Il peut comprendre comment

on se sent, à Québec solidaire, sur une base régulière, d'espérer avoir plus de

temps pour dialoguer, hein? Je comprends le ministre dans son angoisse.

Je la ressens souvent.

Plus sérieusement, en

fait, juste pour revenir sur ma question, vraiment, là, on ne parle pas

d'imposer le programme. On ne parle pas d'imposer le cours d'éthique et culture

religieuse. J'en suis, et disons que j'accepte ces considérations-là, cette prémisse-là qu'on n'impose aucun cours, aucun

programme. Disons qu'on va dans ce sens-là, admettons, là, il reste quand même que, même sur le plan des disciplines,

le projet en prend et en laisse. Il y a un tri qui est effectué. J'ai posé une

question assez spécifique, qui était de savoir qu'est-ce qui permet de

dire : Le français, et les mathématiques,

et une autre langue, ça, c'est absolument essentiel; les autres disciplines,

elles ne le sont pas. C'est quoi, le critère

qui permet de tracer la ligne? Quel est-il? Si c'est celui qui a été fourni par des experts, quel est le critère que

les experts ont fourni? Qu'est-ce qui distingue le français, et la mathématique,

et l'autre langue de toutes les autres disciplines qui deviennent...

Est-ce qu'elles deviennent accessoires? C'est quoi, la différence fondamentale?

M. Proulx : Mme la Présidente, pour essayer d'être clair, les mathématiques

s'expriment par la numératie, le français et les autres langues s'expriment par la littératie. Ce sont des

compétences fondamentales qui sont nécessaires à l'école et qui sont nécessaires dans la vie, et même chose

pour la résolution de problèmes. À l'égard des autres disciplines, on s'est

beaucoup inspiré des travaux de recherche.

Le collègue le sait peut-être pour avoir participé notamment aux consultations

particulières, il y a des travaux importants

qui ont été faits par Mme Brabant, par Mme Hirsch et d'autres, et ils ont fait

aussi une espèce d'état des lieux de ce qui se fait ailleurs.

Alors,

dans ce contexte-là, on a travaillé en fonction de cela pour être capables de

dire : Il y a cette nécessité de littératie,

numératie, résolution de problèmes, et il y a les autres compétences à

acquérir, qui s'expriment, oui, par des matières, dans certains cas, ou par des expériences éducatives qui

s'apparentent à un cours de sciences, par exemple, ou des arts, sans être le cours d'arts plastiques, ou

la musique, qui ne serait pas la flûte à bec — parce que c'est ça que mes enfants ont fait dans les premières années. Alors,

c'est dans cette optique-là que se font ces choix. Encore une fois, nous ne

sommes pas à la version finale, alors il y a place pour discussion.

Présidente (Mme de Santis) : J'aimerais vous dire qu'à

15 h 55 le gouvernement avait parlé 16 minutes... 17 minutes, l'opposition officielle, trois

minutes, deuxième groupe d'opposition, six minutes, et M. le député de Gouin

pour deux minutes. Alors, M. le député de Gouin, allez-y.

Nadeau-Dubois : Le ministre nous dit : Il y a littératie,

numératie et il y a d'autres compétences qui pourraient s'acquérir dans le cadre d'expériences éducatives

qui se rapprochent d'un cours de sciences

ou d'un cours d'arts. Sans écrire

qu'on veut faire un cours de sciences ou un cours d'arts, pourquoi est-ce que,

dans le projet de règlement, il n'y

a pas au moins cette indication qu'il doit y avoir des expériences éducatives

permettant d'acquérir ces compétences-là? Admettons

que j'essaie de travailler à l'intérieur des limites, là, fixées par le

ministre, pourquoi est-ce que ce n'est pas dans le règlement à ce stade-ci?

M. Proulx : Bien, pourquoi ça n'y est pas à ce stade-ci?

C'est une bonne question, Mme la Présidente, dans la mesure où on travaille comme on le fait. Nous

sommes dans cette période où nous sommes aussi en consultation à l'égard

du règlement. Je vous dis d'où on part. On

est partis, d'abord, des travaux de recherche, des expériences vécues, de

l'état des lieux, de ce qui se fait

ailleurs aussi, des expériences réussies et non, d'aussi des travaux de la

table, parce que c'est des gens qui

avaient à coeur l'enseignement, et autant à la maison qu'à l'école. Rappeler,

Mme la Présidente, également que, dans ce cas-là, il y avait des gens

qui avaient des positions qui vraisemblablement devaient être opposées, hein? Il y avait des gens du milieu scolaire, il y avait

des gens qui favorisent l'enseignement à la maison avec très peu d'encadrement

ou de critères.

Alors, c'est

dans cette optique-là qu'on a distingué dans le projet de règlement qu'un

projet d'apprentissage, ça a les

compétences fondamentales dont on a parlé et ça a des compétences qu'il faut

démontrer pour être accepté comme un projet d'apprentissage valable. Et

c'est dans ce contexte-là, Mme la Présidente, qu'il est écrit ainsi.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci. Maintenant, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Ce que

j'aimerais apporter... Le ministre vient de citer Mme Hirsch, en tant que

tel, qui, elle, d'ailleurs, proposait même

le cours d'éducation à la citoyenneté dans le curriculum offert aux jeunes. Le

ministre nous dit depuis le début : Je ne peux pas imposer. Je

voudrais comprendre ce «je ne peux pas imposer», puisqu'il impose, à l'article 4.2°, il impose déjà le français,

la langue seconde et les mathématiques. Il l'impose. Alors, pourquoi il ne peut

pas faire une virgule au bout de «mathématique» et...

Puis je le

comprends, là, quand il dit : On n'enseigne pas l'histoire à tous les

niveaux, on n'enseigne pas les sciences à tous les niveaux. C'est la même chose, là. Les parents, ils

s'adaptent, justement, dans le curriculum qu'ils vont présenter à leurs enfants. Donc, puisque, dans le fond,

l'ensemble des activités ou des enrichissements qui vont être donnés aux

enfants, ils sont sur une période de

plusieurs années, bien, de ne pas leur, même, proposer, parce que, là, on ne

leur propose même pas... de ne pas

leur mettre dans la liste les minimaux que sont l'histoire et les sciences...

Ça ne veut pas dire d'en faire à

toutes les heures, ça ne veut pas dire d'avoir un test là-dessus à toutes les

heures. Ça veut dire que ça doit faire

partie des apprentissages. Alors, peut-être que le parent va choisir que la

langue française, ça va se faire dès les premières années puis que, la deuxième langue, il ne la fera

peut-être pas tout de suite. Mais ça veut dire qu'il pourrait faire l'histoire,

aussi, puis il pourrait ne pas la

faire les années suivantes. Donc, pourquoi venir limiter par une énumération

non exhaustive de qu'est-ce que le parent devrait faire? Et là on est

dans le minimum au lieu d'être dans l'optimum.

Et le

ministre nous dit depuis le début : Je ne peux imposer, je ne peux

imposer. Il peut l'imposer, rendu à la limite, lorsqu'il voit la proposition qui est faite par le parent. Mais le

proposer, dans un premier temps, il me semble qu'il y aurait là un

message qu'on envoie, un message de l'État qui dit : Nous, comme État,

l'école à la maison, on veut qu'elle soit complète, on veut qu'elle soit

maximale. Et nous, on pense que c'est important, les sciences, puis on pense

que c'est important, l'histoire. Alors, dans l'énumération qui est faite à

4.2°, pourquoi on n'ajoute pas «sciences», pourquoi on n'ajoute pas «histoire», pourquoi on n'ajoute pas «univers social», si

on veut être large, en tant que tel, pour justement inclure des grandes

catégories, pour proposer au parent à la maison que... dans le projet que vous

allez présenter au ministre ou à la

commission scolaire qui va avoir à approuver votre projet, bien, qu'on puisse

inclure le maximum pour votre enfant?

Je ne

comprends pas que le ministre se limite versus les enfants, au lieu de leur

offrir l'ensemble, dans le fond, de tout ce qu'ils pourraient apprendre,

d'être limitatif en échange de ça. Je ne comprends pas.

La Présidente (Mme de Santis) : ...

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Je vais juste revenir

un instant sur la littératie, la numératie puis la résolution de

problèmes. Que ce soit l'OCDE, l'ONU, Mme la Présidente, toutes les grandes

organisations qui réfléchissent aux systèmes

d'éducation le disent, ce sont les compétences essentielles. Et celles-ci

doivent se retrouver dans tous les projets d'apprentissage. Et ça, je pense que c'est

important de le rappeler, un projet

d'apprentissage, Mme la Présidente, c'est pour une année.

Alors, le

règlement, il pose les bases de ce qu'est ce projet d'apprentissage en édictant

qu'il faut ces compétences fondamentales,

et les expériences, et/ou autres activités, là, de connaissances et de

compétences qui sont nécessaires et qui

vont se retrouver dans les projets d'apprentissage. La raison en est... bien,

pas la raison, mais l'explication, Mme

la Présidente, si vous allez dans le règlement, tel qu'il est

rédigé actuellement, allez au paragraphe 2°, ça

dit : «Soit autrement comporter des activités variées et

stimulantes visant l'acquisition d'un ensemble de connaissances et de

compétences diverses, incluant l'apprentissage de la langue française, d'une

autre langue et de la mathématique.»

Alors, dans

ce cas-là, précisément, Mme la

Présidente, ça le dit, donc, à chaque

année, un parent va déposer un projet d'apprentissage, j'imagine,

différent pour son enfant, dans lequel il devra faire la démonstration qu'il

l'instruit à d'autres choses que les mathématiques et le français. Et c'est sur

cette base-là qu'on va accepter ou pas un projet d'apprentissage, Mme la

Présidente. Et, s'il n'est pas

accepté, bien, on ne remplira pas les conditions qui sont en lien avec

l'exception à la fréquentation scolaire.

C'est là que

se retrouve, aujourd'hui, un contrôle différent de ce qu'ils faisaient

avant, qui, à mon avis... on ne s'entend pas sur ce qui devrait être dedans,

mais qui devrait satisfaire et les collègues et l'ensemble de la population,

qu'il

y a maintenant des balises, qu'il y a maintenant

un encadrement et qu'il y a maintenant des responsabilités qui sont claires, ce qui n'était pas le cas avant, tout

dépendant si tu t'en occupais ou si tu ne t'en occupais pas. Alors, des commissions scolaires s'en occupaient,

d'autres ne s'en occupaient pas. Alors, actuellement, ce sera différent.

Maintenant, là où j'entends la réflexion des

collègues, c'est qu'il y a des champs disciplinaires dans lesquels il faut être capable de s'assurer que ce soient

ces autres connaissances et compétences. Alors, ça, là-dessus, là, je ne pense

pas avoir jamais été fermé à ça. Et il est

exprimé ici comme «autres connaissances et compétences». Est-ce qu'il y a moyen

de travailler différemment? Bien, peut-être.

Mais je le dis sous toutes réserves d'être capable d'arriver à conclure qu'on

ne peut pas forcer quelqu'un... On ne peut

pas forcer quelqu'un, parce qu'on aura écrit «univers social», pour reprendre

l'exemple de la collègue, que j'ai déjà en

tête, déjà, avant d'arriver ici... Bien, je veux dire, je ne peux pas inscrire

que... Je ne peux pas disqualifier quelqu'un parce qu'il a réussi, tout

et même, plus que ce qui se fait à l'école dans les deux premiers projets

d'apprentissage de sa vie primaire, alors qu'après il n'a pas besoin de les

répéter.

Vous

comprenez? On a besoin de cette flexibilité, on a besoin de ce lien de

confiance entre les organisations et les parents, et on a surtout besoin du gros bon sens. Parce que penser que

ce sont tous les enfants qui font l'école à la maison qui ont des difficultés, Mme la Présidente, c'est

se tromper. Il y a énormément d'enfants qui font l'école à la maison qui

vont extrêmement bien, et qui apprennent

extrêmement vite, et qui apprennent beaucoup plus vite. Pourquoi? Parce qu'ils

sont un à un, ça veut dire le parent et

l'enfant. Ils ne sont pas dans une classe, soumis à l'horaire, soumis aux

conventions, soumis à il fait beau,

il y a une tempête, on est... Il y en a qui apprennent le samedi, il y en a qui

apprennent le dimanche. Vous savez, c'est un autre contexte, Mme la

Présidente, l'école à la maison, alors il faut être capables de refléter ça.

Mais

j'entends bien des collègues qu'il faut être capables d'avoir cet esprit large

ou, en tout cas, cette nécessité de bien faire comprendre qu'il faut

savoir où on se situe sur notre planète, là.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme

la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier :

Je remercie le ministre pour cette ouverture. Le ministre a dit avoir consulté

la table de concertation nationale.

Est-ce qu'il a eu des demandes de la part de certains partenaires d'exclure des

matières comme sciences, comme histoire,

ou, je ne sais pas, éthique et culture religieuse ou... Est-ce qu'il y a eu des

demandes qui finalement ont donné qu'on

en est venu à cette liste minimale à l'article 4.2°? Alors, dans le fond,

est-ce qu'on en est venu à cette liste minimale parce que, finalement,

ça a été le consensus de la table d'arriver à ce minimal-là pour ne pas...

parce qu'il y a des demandes d'exclusion de certains groupes?

La Présidente (Mme de Santis) : M.

le ministre.

M. Proulx : Je me suis retourné, Mme la Présidente, pour être

certain de répondre correctement à la collègue. La table sera réunie à la mi-avril pour pouvoir discuter du règlement.

Alors, ils ont bien entendu donné des orientations. La prépublication font que, pour l'ensemble de

l'oeuvre, il se retrouve dans l'espace public, mais la réalité, c'est qu'il

a suivi les chemins... les voies officielles, pardon, et il se retrouve

aujourd'hui dans l'espace public.

La table de

concertation nationale va faire des recommandations, et il y aura l'édiction

d'un règlement final par le Conseil

des ministres, et ce règlement-là, bien, il sera conforme à ces discussions,

ici, les réflexions qui auront été amenées dans le public, celles de la table de concertation nationale. Alors, ils

ont contribué à l'écriture, ils ont aujourd'hui... et vont se réunir pour travailler ensemble à la suite des

choses, parce qu'ils ont, tous et chacun, des opinions et vont être capables

de l'apprécier. Mais ils vont surtout

l'apprécier en groupe, dans une dynamique d'échange, comme on le fait. Et, à la

suite de ça, vraisemblablement, ils

auront soit des recommandations et/ou des commentaires à faire, puis on aura

l'occasion d'en tenir compte également. J'ai toujours fait preuve de la

même ouverture avec tout le monde.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme

la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Moi,

j'aimerais juste, bien... Puis je sais que le ministre, il est transparent

là-dessus, là. Est-ce qu'il y a eu des

communications de certains groupes qui ont demandé d'exclure des matières comme

sciences, comme histoire? Parce qu'on

le sait, et vous le savez, et on en a parlé, dans les écoles illégales, ces

matières ne sont pas enseignées et sont même presque dénoncées, en tant que tel.

Alors, est-ce qu'il y a des groupes qui ont manifesté des volontés à l'effet

de dire : Nous, il n'en est absolument pas question, que ces matières

fassent

partie du curriculum?

M. Proulx : Bien, Mme la Présidente, à ma connaissance, non,

dans la mesure où les groupes qui se sont présentés, les groupes que j'ai lus tout à l'heure, en

passant... Puis vous avez vu le type d'intervenants, là. On n'est pas dans...

Je n'ai pas vu de «la Terre est plate», là, là-dedans, pour reprendre

une image qui a été véhiculée à quelques occasions.

Alors,

sérieusement, à ma connaissance, parce que je n'y étais pas... mais les

réflexions qui ont eu lieu entre les groupes

ont été : Il faut de la souplesse et il faut travailler sur les

compétences, des connaissances qui sont nécessaires, qu'on peut exiger dans un projet d'apprentissage.

Mais je pense qu'il y avait une entente assez claire qu'on ne pouvait pas aller de l'avant avec des matières très

précises, pour être capable de dire : Bien, voici le plan... le projet

d'apprentissage de l'an 1, l'an 2, l'an 3, l'an 5.

Alors, ce n'est pas dans cette optique-là.

Bien, à la question précise : Est-ce qu'il

y a des gens qui ont demandé d'exclure... sur la table, non. Est-ce qu'il y a des gens qui écrivent dans l'espace

public qu'il ne faudrait pas enseigner de sciences puis qu'il faudrait renoncer

à bien des droits fondamentaux et des

avancées dans notre société? La réponse, c'est oui. Mais j'essaie de ne pas les

lire, moi non plus.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme

la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier :

Donc, je comprends qu'à la lecture de... à ce que le ministre vient de nous

dire, c'est de son propre chef, c'est de sa décision qu'il a exclu les sciences

et l'histoire. C'est vraiment de sa décision, et sa décision qui ne

repose pas, actuellement, sur aucun

consensus, qui ne repose pas sur aucune recommandation, qui ne repose pas sur

aucune demande de personne. Alors, il

aurait pu, il aurait pu, de son propre chef, décider d'inclure histoire et

sciences. Il a fait le choix de ne pas le faire.

Alors, Mme la

Présidente, vous me permettez, on ne peut apporter d'amendement dans le

processus que nous avons aujourd'hui,

mais, si j'avais un amendement à déposer au ministre, ce serait d'inclure

l'histoire, les sciences et l'éducation à la citoyenneté.

La Présidente (Mme de Santis) : M.

le ministre.

M. Proulx : Merci, Mme la

Présidente. D'abord, je veux corriger la collègue, là. La décision qu'elle

pourra m'imputer sera celle que le Conseil des ministres prendra. La réalité,

là, c'est que nous sommes dans un processus de consultation, et j'en fais plus que ce que le client demande, là. C'est

ce que nous faisons aujourd'hui. Alors, moi, je travaille avec des gens,

je travaille avec les groupes, je travaille avec vous. Ça me fait plaisir de

revenir ici pour le faire.

La décision

qui est prise ou l'orientation qui a été donnée et qui est la même depuis le

début, c'est de travailler sur des

connaissances et des compétences. Et, très honnêtement, je pense que, dans

l'avenir, même, s'il y avait une réflexion à faire pour l'école, puis on pourra peut-être la faire dans un prochain

mandat, c'est de discuter justement de ces connaissances et compétences. Ça, ça pourrait faire

partie aussi

d'une discussion éventuelle. C'est de ça dont il faut parler maintenant,

plus que des matières. Et c'est pour ça que

j'accorde de l'importance à ces grandes disciplines, en

disant : Comment est-ce qu'on

peut inclure ça dans ce qui est nécessaire, tout en respectant l'école à la

maison et les limites que nous avons comme législateurs?

Alors, moi,

là, je ne souhaite pas que, demain, on passe de 2 000 enfants

inscrits, dans le système ou dans l'école à la maison, à 500 parce qu'ils se sauvent littéralement, alors que,

dans les faits, ils sont des milliers à ne pas être inscrits, vraisemblablement. Et moi, je souhaite cette

réconciliation avec l'école, avec... Il y a des gens avec qui réconciliation

est impossible. On s'est donné les

moyens d'agir. Mais, quand réconciliation est possible, Mme la Présidente, et

retour à la conversation avec eux, je le souhaite. Ça, c'est dans

l'intérêt des enfants.

Alors, moi,

je veux qu'ils soient prêts à faire un retour à l'école, comme vous. Alors,

c'est pour ça que je parle de

connaissances et de compétences qui sont essentielles, mais en nommant

précisément celles qui sont ces compétences fondamentales, que vous connaissez, dont j'ai déjà parlé. Alors, ça

vient de la recherche, ça vient des réflexions, ça vient des

discussions. Et il y a place à l'amélioration.

Mais

j'entends la proposition qui serait un amendement, éventuellement, et

aujourd'hui je ne partirai pas d'ici en

vous disant que tout ça est coulé dans le béton. Ce que je dis aujourd'hui,

c'est... Et je l'apprécie des collègues, on prend l'occasion d'en discuter, on parle d'orientations

puis de philosophie, et on ne remet pas en cause l'école à la maison, puis

on ne dénigre pas notre école québécoise non plus. On fait avec les deux et on

trouve la meilleure solution.

Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve,

vous savez, vous pouvez formuler par

écrit des suggestions quant à des modifications à apporter au projet de

règlement, que vous pouvez déposer et rendre publiques.

La Présidente (Mme de Santis) :

Alors, la parole est à vous.

Mme Poirier :

Je veux juste reprendre les mots, je vais essayer de vraiment répéter ce que le

ministre a dit. Il a dit que, si on

introduit l'histoire et les sciences, on va échapper... on va... — je veux juste avoir le mot exact — ils vont se sauver, les gens vont se sauver, on va en

échapper. Je m'excuse, là, mais moi, je veux donner... Je veux bien croire que le système n'est pas parfait présentement, puis on

veut le rendre meilleur, mais n'est-ce pas de notre devoir de s'assurer

de le rendre le plus compétent possible, ce système-là?

le fait de mettre l'histoire va faire en sorte qu'il y a des parents qui vont

décider de ne pas enregistrer leurs enfants parce qu'il y a un cours d'histoire. Écoutez, là, je suis totalement

renversée. Je suis totalement renversée. Et, si c'est ça, l'intention

des parents, de ne pas leur apprendre l'histoire du Québec puis du Canada, on a

un mosus de problème au Québec. Si on n'est

pas fiers de notre histoire, si on n'est pas fiers de nos origines puis qu'on

pense que ce n'est pas important d'enseigner ça à nos enfants, on a un

problème. Si on pense que la science, ce n'est pas important, on a un problème.

Alors,

moi, je répète, là, je suis de l'école à la maison, je suis du fait que... de l'intention

qu'on aille chercher le plus large

possible. Mais, si on pense qu'en retirant des matières ça va faire en sorte

que certains ne voudront pas adhérer à

l'école à la maison dans un régime encadré, on a un méchant problème, Mme la

Présidente, un gros, gros problème.

La Présidente

(Mme de Santis) : Très brièvement, M. le ministre.

M. Proulx : Bien, quand même, Mme la Présidente, d'abord, ce n'est pas ce que j'ai

dit. Je pense que la collègue nous a habitués à une collaboration qui

était beaucoup plus tournée vers le fond que ce que je viens d'entendre, très

honnêtement.

J'ai

passé le projet de loi n° 144 et bien des semaines et des mois à parler de

l'importance de cette réconciliation et

de cette capacité d'encadrer. Si on fait tout pour que ça ne marche pas, on va

continuer comme on est là. Et, en passant, il n'y a pas grand monde qui m'a demandé, à l'Assemblée nationale, de

déposer un projet de loi qui traiterait de l'encadrement à la maison. Je l'ai fait sachant très bien qu'il

y avait des problèmes et je l'ai fait en faisant non pas fi, mais surtout en

m'impliquant personnellement pour qu'on soit capables de trouver des solutions

à terme.

Alors,

la réalité, Mme la Présidente, là, c'est que ce n'est pas une question de cette

matière qui est l'histoire. Ce n'est

pas du tout ça. C'est : Est-ce qu'on est capables de convenir qu'il faut

des connaissances et des compétences et il faut être capables d'avoir de la flexibilité dans la limite de notre

responsabilité? Mais moi, je veux bien... mais je ne laisserai pas me faire imputer des motifs comme quoi je ne

veux pas mettre d'histoire parce que les gens ne voudront pas venir à

l'école ou faire l'école à la maison, Mme la Présidente. C'est un débat un peu

plus sérieux que ce que j'ai entendu.

La Présidente

(Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.

M. Roberge :

Merci bien, Mme la Présidente. Juste rétablir les faits. Le ministre a

dit : Personne n'a demandé de

déposer un projet de loi pour encadrer l'école à la maison. Oui, je l'ai fait

avec mon collègue député de Drummond—Bois-Francs, à

l'Assemblée nationale et à la salle qu'on appelle le «hot room» — je

m'excuse, la salle des points de presse — et j'ai déposé un projet de loi n° 897

en juin 2017. Donc, oui, il y avait des demandes à l'Assemblée nationale à

cet effet.

ministre nous dit : Je ne peux pas déposer le programme de formation. Puis

là, dans la discussion avec ma collègue, il a dit : J'ai des limites. Moi,

j'aimerais savoir en vertu de quoi, en vertu de quelle loi, de quel article,

pourquoi, vraiment, là, il ne peut

pas dire aux parents qui font le choix de l'école à la maison : Vous avez

ce droit, mais vous devez enseigner

les compétences du programme de formation, l'école québécoise? Donc, en vertu

de quoi, à quelle loi fait-il référence? Qu'est-ce qui l'en empêche?

La Présidente (Mme

de Santis) : M. le...

M. Proulx : Me permettez-vous un instant... juste pour être capable de bien

bonifier la réponse que je vais donner au collègue?

La Présidente (Mme

de Santis) : Allez-y.

La Présidente (Mme

de Santis) : Est-ce que vous voulez continuer?

La Présidente (Mme

de Santis) : On prend un instant de répit.

La Présidente (Mme

de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx :

Oui, je m'excuse, Mme la Présidente. Puis je suis désolé du temps, c'est que je

voulais répondre correctement au collègue.

Écoutez, c'est une longue analyse pour se terminer par les paroles

suivantes : De la jurisprudence, des principes, et vraiment établis, là,

très largement. Je ne peux pas imposer le programme de l'école québécoise à

l'extérieur de l'école, comme une

personne qui arrive ici de l'extérieur et qui n'est pas dans les âges de

fréquentation scolaire n'est pas

obligée d'avoir fait l'école québécoise pour pouvoir fonctionner dans notre

société. On est dans ce contexte où il existe ce droit de retrait du

programme de l'école québécoise quand on se retire de l'école.

il faut se rappeler que l'obligation qui existe dans notre loi, c'est

l'obligation de fréquenter l'école, pour laquelle il y a des exceptions. Alors, c'est basé sur ces

principes, et ça vient notamment de décisions de la Cour suprême. Au fond,

ce que disent les tribunaux, Mme la

Présidente, si je l'exprime correctement, c'est qu'il faut, en mesure... il

faut offrir à nos citoyens les outils

pour être capables de fonctionner dans la société. Et les collègues me

diront : Ça prend tels cours pour

le faire. Puis je pourrais même être d'accord avec lui. Pour répondre à cette

exigence, ce n'est pas par l'imposition, dans toutes les circonstances,

du programme de l'école québécoise.

C'est la

raison pour laquelle je cherche un équilibre, et je remercie les collègues d'y

participer, à ce que... Oui, on a des

compétences fondamentales qui sont reconnues, là, dans tous les pays

occidentaux, notamment, et même de l'OCDE. Mais après c'est une question de connaissances et de compétences. Alors,

moi aussi, je souhaite ces connaissances historiques, mais ce n'est pas l'imposition des cours

d'histoire dans le curriculum. Moi aussi, je souhaite des connaissances ou des

compétences à l'égard, Mme la Présidente, de l'évaluation du respect des droits

des personnes, mais ce n'est pas par l'imposition du programme que ça peut se

faire.

L'évaluation

pour obtenir un diplôme se fait par les examens du ministère. Ça, c'est obligatoire

et ce n'est pas négociable. Mais,

dans la période préalable, quand tu es à l'extérieur de l'école, tu as droit,

en vertu des chartes et des lois, à

cette flexibilité et à ce droit de ne pas exposer ton enfant à l'ensemble du

programme de l'école québécoise. Je ne sais pas comment l'expliquer

autrement que cela. Je tente de le vulgariser au mieux.

La Présidente (Mme de Santis) : M.

le député de Chambly.

M. Roberge :

Je ne lui demande pas de l'exprimer, et avec le... et en plein de minutes. Non.

Je lui demande à ce que ce soit déposé, parce que je pense qu'il ne les a pas,

là, à ce que ce soit déposé à la commission, les articles de loi, la jurisprudence. Parce que le ministre semble dire

qu'il voudrait peut-être imposer le programme de la formation. Je ne sais

pas s'il voudrait, mais il me dit qu'il ne

peut pas. Quand je lui demande il fait référence à quelle loi, quel article, il

nous dit : Ah! c'est de la jurisprudence.

Mon père me

dit : On ne peut pas faire saigner une roche. Ça fait que je vais arrêter

de lui demander de me nommer les articles. Manifestement, nous ne les

aurons pas aujourd'hui. Mais je demande à ce que les articles auxquels il fait référence, s'ils existent, la jurisprudence à

laquelle il fait référence, si elle existe, soient déposés à la commission,

s'il vous plaît. Est-ce que ce sera fait?

La Présidente (Mme de Santis) : M.

le ministre.

M. Proulx : Bien, Mme la Présidente, j'ai référé à la Charte

canadienne des droits et libertés, j'ai référé à une décision de la Cour

suprême du Canada. Ils seront déposés.

La Présidente (Mme de Santis) :

Parfait. M. le député de Chambly.

M. Roberge :

Oui. Toujours sur cette question disant que, supposément, on ne peut pas

demander aux parents qui font le

choix de l'école à la maison d'enseigner les programmes ou, à tout le moins,

les notions... Parce qu'il y a quand même

une nuance. On pourrait dire : On voudrait que vous enseigniez l'histoire

du Québec, sans mentionner chacune des

notions. Par exemple, enseigner la comparaison entre le Régime britannique et

le Régime français ou quelles sont les différences

entre la société algonquine puis la Nouvelle-France, ça, c'est le programme de

l'école québécoise, ce sont des notions précises, puis on demande aux

élèves de réfléchir là-dessus. Je ne demande même pas ça.

Mais le

ministre nous dit : Je ne peux pas demander même qu'une matière soit vue,

qu'une discipline soit vue. Honnêtement,

je ne crois pas ça. D'autant plus que, s'il nous dit qu'il en est empêché à

cause de lois, bien, laissez-moi vous

dire qu'il y a six mois c'était dans la

Loi sur l'instruction publique. Parce

qu'on a reculé. On en demande moins en avril 2018 qu'en avril 2017.

Parce que, si on recule d'un an, la

Loi sur l'instruction publique disait que

«reçoit à la maison un enseignement et y vit

une expérience éducative qui, d'après une évaluation faite par la commission

scolaire ou à sa demande, sont équivalents à ce qui est dispensé ou vécu

à l'école».

Donc, il y a un an, on ne disait pas «se

rapproche», «ressemble», «fait penser à». «Équivalent». Ça veut dire qu'il y a un an les parents qui faisaient le choix

de l'école à la maison devaient donner quelque chose qui est équivalent

à ce qui est dispensé ou vécu à l'école.

Donc, évidemment, quand c'est équivalent, tu ne peux pas dire : Je

n'enseigne pas de sciences, mais

c'est équivalent à ce qu'on fait quand on fait des sciences à l'école; je

n'enseigne pas d'histoire, mais c'est équivalent

à un cours de sciences. Donc, il y a un an, on l'enseignait, puis je ne pense

pas que, pendant des décennies, on bafouait cette jurisprudence et cette

charte.

Maintenant,

j'ai hâte que le ministre dise : Écoute, dans le fond, ce n'est pas que je

ne peux pas, c'est que je ne veux pas.

Présidente (Mme de Santis) : Merci. Pour votre information, il reste

43 minutes au gouvernement, 33 minutes à l'opposition officielle, 21 minutes au

deuxième groupe d'opposition et 4 min 30 s au député de Gouin.

Alors, M. le ministre.

M. Proulx : Bien, rapidement, j'ai dit au collègue tout à

l'heure que j'étais pour lui fournir les dispositions qu'il a demandées.

J'ai dit également que j'étais ouvert à cette réflexion et cette discussion.

Moi, je pense qui faut parler de domaines

d'apprentissage parce que je veux parler de compétences et de connaissances. À

mon avis, c'est là qu'il faut aller

plutôt que dans les matières. Et j'ai en tête quelque chose, Mme la Présidente.

J'aurai peut-être l'occasion d'en reparler.

Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois :

Merci, Mme la Présidente. J'essaie, en fait, de comprendre la séquence dans les

consultations du ministre, parce

que... Puis je veux vraiment bien comprendre. Parce que, tantôt, j'ai posé la

question sur qu'est-ce qui avait fait... quels critères avaient été utilisés

pour choisir le français et la mathématique et exclure les autres disciplines.

On m'a dit que c'était suite à des

consultations de la table. Par la suite, ma collègue a demandé s'il y avait,

dans le cadre de ces

consultations-là, des groupes qui avaient demandé d'exclure des matières. Et là

le ministre a répondu que la table allait être consultée. Ça fait que

j'essaie de comprendre exactement quelle a été la séquence des consultations.

La Présidente (Mme

de Santis) : M. le ministre.

M. Nadeau-Dubois :

Juste pour clarifier.

M. Proulx : Bien, deux, trois points, là. Je vais remonter en arrière un peu, Mme

la Présidente. Il y a eu d'abord des

consultations préécriture du projet de loi, comme il y en a souvent, on discute

avec des gens. Il y a eu les consultations particulières auxquelles tout le monde a participé. Après l'adoption du

projet de loi, il y a eu des discussions avec différents groupes pour

constituer cette table. Il y a eu constitution de la table. Il y a eu une

rencontre en mars pour discuter des orientations

qui viendraient soutenir la rédaction du texte. Il y a eu rédaction du texte.

Et, à la mi-avril, il va y avoir rencontre de la table pour discuter du

projet de règlement.

La Présidente (Mme

de Santis) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois :

Merci.

La Présidente (Mme

de Santis) : C'est votre tour.

M. Nadeau-Dubois :

Oui, mais j'ai peu de temps, je l'économise. Alors, merci beaucoup.

La Présidente (Mme

de Santis) : O.K. Parfait. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier :

Excellent. Je vais aller sur un autre

aspect du projet de règlement. On

parle toujours de commission scolaire compétente. Est-ce que c'est

«compétente» au sens de la loi 101?

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente, dans la mesure où on est inscrit dans une commission scolaire. Ça ne change pas. Notre

enfant, il est inscrit dans une commission

scolaire. Alors, moi, mes enfants

sont inscrits... ils sont ici, sur le territoire de la commission

scolaire des Découvreurs. Alors, la commission scolaire compétente serait, dans ce cas-là, la commission scolaire des

Découvreurs.

La Présidente (Mme

de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je répète ma question. Est-ce que

le mot «compétente»... Parce qu'à ce

moment-là je pourrais être sur le territoire d'English-Montréal et CSDM...

oui, CSDM. Je peux être sur le même territoire. Est-ce que la «compétente»,

c'est en loi... c'est en lien avec la loi 101 ou mon lieu de résidence, ce

qui est totalement différent?

M. Proulx :

J'ai répondu oui à «compétente» au sens qu'elle a donné. Ça a été réglé dans le

projet de loi, Mme la Présidente. Alors, si

on est un enfant qui n'a pas accès à l'enseignement en anglais et qui doit se

rapporter à sa commission scolaire francophone, c'est le cas, ce sera le

cas.

Mme Poirier :

Un petit peu plus loin — ça,

c'est notre... c'est ça, au début — à l'article 2, on

parle : «L'avis transmis au ministre

doit également indiquer la commission scolaire dont relève l'enfant[...], si

elle est différente, celle à laquelle

est transmis l'avis par lequel est exercé le choix d'en relever conformément à

la loi.» Donc, je comprends que la commission scolaire compétente puis

celle dont... elle peut être différente, parce que le parent peut choisir une

autre commission scolaire. Je voudrais juste

qu'on se comprenne, là. De qui on parle, là? De quelle commission scolaire on

parle?

M. Proulx : Le système scolaire — à moins que je me trompe, puis je serai

corrigé, Mme la Présidente — fonctionne de la façon suivante : par défaut, on est attribué à une commission

scolaire francophone. Et, lorsqu'on a accès à l'enseignement en anglais, à ce moment-là on peut s'inscrire à la

commission scolaire en anglais. Mais il y a des anglophones, Mme la Présidente, qui ont le droit d'inscrire leurs

enfants à l'école anglaise et qui font le choix de demeurer inscrits à la

commission scolaire francophone.

Alors,

le texte, pas clair, de ce que je comprends de la question de la collègue, veut

dire ceci : Lorsqu'on a le droit à

l'enseignement en anglais, par exemple, ici, sur le territoire de Québec, on

pourrait inscrire notre enfant à Québec Central si on y avait droit, à ce moment-là on pourrait le faire, sinon on

demeure avec notre commission scolaire francophone.

Mme Poirier : Bien, je

sais que... J'ai été relire hier soir — je devais avoir du bon temps

à passer, j'ai relu l'ensemble de la commission parlementaire — et il

a été beaucoup question du fait de pouvoir s'inscrire à une autre commission scolaire qui offre... qui a peut-être une

expertise plus approfondie. Est-ce que ce paragraphe vient aussi répondre à cette volonté de pouvoir inscrire notre

enfant à une autre commission scolaire que celle de son territoire qui,

elle, peut-être n'offre pas les services en tant que tels?

M. Proulx : Bien, juste... — à

moins que je me trompe, là, puis je serai corrigé, encore une fois, Mme la Présidente — dans

une des propositions qui étaient sur la table, on pouvait choisir sa commission scolaire en fonction de la

qualité des services qu'elle offrait d'accompagnement. Je le dis ainsi.

Ensuite, dans

le débat que nous avons eu et dans les discussions qui ont été mises de

l'avant, il a été décidé, dans le projet de loi, que ce serait au ministère que se ferait cette relation avec les parents.

Mais les services à offrir... Parce

qu'il faut se rappeler que le projet

de loi aussi donne la capacité à des

parents de recevoir des services et d'aller sur le site des écoles, mais

ça se fait avec la commission scolaire qui est compétente.

Alors, on ne

pourrait pas décider de magasiner des services dans une autre localité, dans la

mesure où on est inscrit à une commission scolaire compétente, parce que ce lien, qui est un lien d'organisation des services éducatifs sur le territoire, demeure.

Mais, une fois qu'on fait le choix de l'école à la maison, donc, on bénéficie

de l'exception, on est en lien avec le ministère, et par défaut le ministre,

pour cette relation du projet d'apprentissage.

Mme Poirier : Excellent.

M. Proulx : Je ne sais pas si

ça répond.

Mme Poirier : J'essaie juste de comprendre un mécanisme.

Alors, moi, je suis une famille anglophone, par contre je n'ai pas le droit

d'envoyer... Je suis une famille, mettons, immigrante, mais on parle anglais à la maison. Et, bien, par contre, j'ai une obligation, je devrais envoyer

mes enfants dans une école francophone. Je fais l'éducation de mes enfants à la

maison quand même en anglais. Les services que je vais recevoir de la

commission scolaire, est-ce qu'ils vont être en français ou en anglais?

M. Proulx : Bien, Mme la Présidente, je prends mon

exemple : je voudrais, à la maison, faire l'enseignement en anglais de mes

enfants puis je suis inscrit dans une commission scolaire francophone, je vais

recevoir les mêmes services que les

autres enfants à l'école où je suis assigné. Si j'ai accès à des laboratoires,

à des activités éducatives, à des services à la bibliothèque, parce que c'est du type de services dont on parle...

Parce que le projet d'apprentissage

est en lien avec le ministère, si je veux passer les examens, parce que je m'entends avec la commission scolaire ou avec l'école pour être capable

de faire passer les évaluations sommatives pour être capable de voir mon enfant

est rendu où avec les examens du ministère, je vais les passer dans la

langue de la commission scolaire où je suis inscrit.

Mme Poirier : Donc, l'enfant qui va faire son apprentissage en

anglais à la maison et qui est assujetti à la loi 101 va passer ses

examens en français.

M. Proulx : Oui. Et son projet d'apprentissage devra lui

donner l'obligation d'apprendre cette langue française. Pourquoi? Bien, parce que, d'abord, ça fait

partie

du règlement, et, deuxièmement, il est inscrit dans cette commission.

Donc, pour obtenir son diplôme d'études

secondaires, il n'a pas des droits que les autres n'ont pas, et on le maintient

dans le même état face à la loi 101 qu'il était s'il

fréquentait l'école.

Maintenant,

là où je pense que tout le monde sera d'accord, Mme la Présidente, moi, ce qui

se passe à la maison, je n'ai pas

légiféré là-dessus, puis personne ne le fait non plus. Alors, dans ce contexte-là,

là où on peut s'assurer que cette loi 101 soit respectée, c'est

dans le cadre des services éducatifs, parce que c'est ce que dit la loi.

Mme Poirier : Je prends un exemple, Mme la Présidente : moi, je suis une famille

dont la langue maternelle est, je ne sais pas, moi, le mandarin. Mon enfant va

à l'école francophone parce que la loi 101 m'y oblige, donc je fais

affaire avec du personnel qui parle

français. Dans le projet de règlement, on parle d'un portfolio soumis au

ministre. Est-ce que la langue de dialogue entre le parent et le

ministère sera le français?

M. Proulx : Ah! bien là, Mme la Présidente, ça, c'est une

autre affaire, dans la mesure où les services ont le droit d'être offerts en anglais à la population au

Québec, à moins que quelqu'un ne soit pas d'accord avec ça. Mais, lorsqu'on

téléphone dans un service public et qu'on s'exprime en anglais, par exemple, on

a des services.

Alors, dans

le contexte où quelqu'un entre en relation avec le ministère de l'Éducation et,

parce qu'il est plus à l'aise ou par choix, décide de discuter en

anglais, c'est une chose qui n'est pas assujettie à la loi 101. Et c'est

vrai, en passant, pour l'ensemble des

services gouvernementaux, à moins que je me trompe. C'est certain que, si on

appelle puis on veut être servis en cantonais, en mandarin ou dans une autre

langue qui n'est pas de coutume dans la fonction publique, c'est peut-être plus difficile, mais, en anglais

puis en français, Mme la Présidente, je ne pense pas qu'il y aura de problème.

Mme Poirier :

Mais cependant, Mme la Présidente, on comprend que le parent va avoir à

soumettre un dossier au ministère.

Alors, le ministère va accepter de recevoir le dossier en anglais, même si cet

enfant-là est soumis à la loi 101 et,

s'il avait à le soumettre à la commission scolaire, il le soumettrait en

français. Alors, vous comprenez, là, ce n'est pas une question de services, là, c'est une question

de règles. On vient créer une exception à la loi 101 par le fait de

s'adresser au ministre et non pas de

s'adresser à la commission scolaire. Si je suis le parent et je veux soumettre

mon dossier à la commission

scolaire, je vais le soumettre en français parce que je suis assujetti à la

loi 101, si je le soumets au ministre, je vais pouvoir le soumettre en anglais et, comme ça, faire en sorte de me

sortir, dans le fond, du carcan de la loi 101, qui pour certains

est vraiment une grande problématique, d'être obligés de s'exprimer en

français.

M. Proulx : Bien, Mme la Présidente, je pense qu'il ne faut

pas voir des complots là où il n'y en a pas, là. La réalité, c'est la suivante, c'est que les relations entre

le ministre et les parents, là... a priori, se fait en français. C'est ça dans

notre société.

Moi, quand

des parents nous écrivent, là, des fois ils nous écrivent en anglais. Et, en

passant, je ne suis pas dans une relation

éducative avec leurs enfants, je suis dans une relation ministère-parents, qui

est plutôt une relation État-clients. C'est

dans cette situation-là. Et, en passant, la loi 101 ne s'applique pas à

cela, c'est ça, la réalité, là, un peu comme dans tous les ministères.

Là où je veux

être... et rassurer la collègue, parce qu'on a fait ce débat lors de l'adoption

du projet de loi, et son collègue de

Lac-Saint-Jean et les autres collègues en ont longuement parlé aussi, c'est que

les services qui sont en lien avec la

commission scolaire, les examens que passerait l'enfant, bien, seraient faits

en fonction de la loi 101 quand c'est des services éducatifs. Tous les services éducatifs seraient faits dans

la langue dans laquelle il doit suivre son enseignement. C'est ce que la loi 101 dit et c'est respecté

dans le contexte actuel. Mais vous aurez compris que quelqu'un qui est issu de

l'immigration, qui dépose un projet

d'apprentissage, bien, il a les mêmes responsabilités que les autres. Et, quand

il tend vers le retour à l'école

éventuel pour une qualification, il a les mêmes responsabilités de voir son

enfant aller réussir ses examens en français, et pas dans une autre

langue.

Alors, je ne

veux juste pas dévier le débat pour qu'on en fasse une extension de la

loi 101 qui n'existe pas non plus. Il n'y a pas de restriction de l'application de la loi. Mais je ne peux

pas créer des espaces, pour la loi, qui n'existent pas non plus.

La Présidente (Mme de Santis) :

Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier :

Écoutez, dans ma compréhension, lorsqu'on parle d'évaluation, on parle de

services éducatifs.

Poirier : Bien, non, parce que le parent n'a pas l'obligation

de communiquer en français avec le ministre, et le ministre n'a pas d'obligation de communiquer avec le parent en

français. Alors, le ministre nous dit : C'est une relation... lorsqu'on a une relation éducative, c'est en

français, on considère qu'on n'est pas... c'est avec l'État-clients. On n'est

pas dans cette relation d'État-clients,

on est dans une relation de services éducatifs. Et là on vient justement faire

en sorte de prendre le mandat

État-clients et on vient l'appliquer à qu'est-ce qui devrait être, justement,

une relation éducative. Et le fait

d'avoir une porte de sortie vers le ministère et non pas de faire affaire avec

la commission scolaire avec laquelle on devrait le faire vient faire en sorte de donner à une catégorie, une

clientèle particulière, bien, une porte de sortie d'avoir affaire avec

l'État en français ou avec, justement, sa commission scolaire avec laquelle il

devrait le faire.

M. Proulx : Bien, Mme la Présidente, cette question-là, on

l'a réglée lors du projet de loi. On est ici dans le règlement qui contient les éléments qui devraient se

retrouver dans la relation du projet d'apprentissage pour son acceptation. Je

l'ai expliqué dès le début, on n'a pas

restreint l'application de la loi 101, mais pas du tout. Mais je ne peux

pas créer des espaces qui n'existaient pas lorsqu'elle a été mise en

place non plus.

À ce que je

sache, Mme la Présidente, on a la capacité, dans notre société, de prendre du

papier à lettres, d'écrire en anglais

à une organisation gouvernementale et de s'attendre à avoir une réponse. C'est

possible. Le suivi en lien avec le projet

éducatif, qui est un suivi entre le ministre, par l'entremise des

fonctionnaires, et le parent, n'est pas une relation éducative entre

l'enfant et son institution. Ce n'est pas cela.

Et il faut se

rappeler que le ministère ne s'engage pas à éduquer ou à instruire l'enfant, on

est dans une relation de suivi, et de contrôle, si on veut, et

d'encadrement de ce que fait un parent à l'égard de son enfant. Et ce qu'il

fait doit respecter le projet

d'apprentissage et notre règlement. Mais la façon dont il le fait à la maison pour

lui expliquer les notions de mathématiques et dans la langue qu'il le fait, Mme la Présidente, moi, je

n'irai pas là, de légiférer dans les maisons.

La Présidente (Mme de Santis) :

Maintenant, on demande... on va revenir au député de Chambly.

M. Roberge :

Merci bien, Mme la Présidente. Je vais aller sur un sujet différent. Je suis à

l'article 19, où on parle, dans

le fond, des services et de ce qu'on peut donner, ce qu'on peut offrir aux

parents qui font le choix de l'école à la maison pour les aider à scolariser leurs enfants. Donc, à l'article 19,

pour votre attention, M. le ministre, ça dit, à l'article 19 :

«La commission scolaire compétente assure à

l'enfant qui reçoit un enseignement à la maison, à la demande de ses parents

et selon les modalités qu'elle détermine, un

accès gratuit aux manuels scolaires qui sont approuvés par les directeurs de

ses écoles...» Bon, ça me semble tout à fait correct.

l'article 20, il y a une nuance, puis j'aimerais avoir le ministre sur

cette nuance. À l'article 20, ça ressemble, on dit : «La commission

scolaire compétente assure à l'enfant qui reçoit un enseignement à la maison, à

la demande de ses parents et selon

les modalités qu'elle détermine, un accès aux services complémentaires...» Dans

ce cas-ci, on ne dit pas : «Un

accès gratuit». Est-ce qu'il sera possible pour les commissions scolaires...

Puisqu'on dit qu'on fournit un accès sans préciser, dans ce cas-ci,

qu'il est gratuit, est-ce que ça sera possible pour les commissions scolaires

de facturer pour ces services?

Présidente (Mme de Santis) : ...

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Très honnêtement, je vais faire la

vérification. La question est bonne pour... Et puis la raison pour laquelle je vais faire la vérification, c'est

qu'il me semble qu'on a discuté de ça lors du projet de loi, et c'était

clair que... je vais m'avancer, là, mais il me semble qu'il n'y avait pas de

facturation à cet égard-là. Il était question

de disponibilité, c'est vrai, de besoins de l'enfant, et notamment parce que

c'étaient des services complémentaires. Puis, à un moment donné, il faut avoir la capacité de les livrer, et

l'enfant n'est pas à l'école. Mais je vais vérifier, sincèrement, mais il me semble que c'est de cette

nature-là qu'on avait parlé, la différence entre le service éducatif ou le

matériel qui est lié à un service éducatif,

qui est dans la gratuité qu'on connaît, et ces services complémentaires donnés

à l'école. Je ne pense pas que la

discrimination, c'était la capacité

de facturer. C'était sur la capacité, bien, de rencontrer la... pas l'intérêt, mais rencontrer l'attente des

parents à l'égard du service complémentaire. Voilà, je pense que

c'était ça, mais je vais vérifier, c'est sous réserve.

M. Roberge : O.K. Parce

qu'à l'article 19 on dit : «Un accès gratuit aux manuels scolaires»,

etc., puis, à l'article 20, on

dit : «Un accès aux services complémentaires». Donc, nous, on va le suggérer. Enfin, on va en

faire des propositions, là, de

modification, d'ajout, et c'est certain qu'on va déposer que

ce soit d'ajouter le mot «gratuit» pour le préciser qu'on ne va pas se

mettre à facturer les parents pour l'accès à la bibliothèque ou pour l'accès

aux professionnels.

Et c'est important.

Ici, là, on parle d'orientation scolaire, de professionnels en psychologie,

psychoéducation, éducation spécialisée,

orthopédagogie, orthophonie. «Ces services sont rendus accessibles sous réserve

de leur disponibilité...» Je

veux bien qu'on n'enlève pas des services aux élèves qui sont dans les écoles,

dire : On va donner plutôt les services aux élèves qui ne sont pas à l'école. En fait, il faudrait être capables

d'offrir des services à tous les élèves sur le territoire québécois.

Mais enfin c'est certain qu'on ne voudrait pas qu'ils soient facturés. Je pense

qu'il faudra rajouter le mot «gratuit» ici. On est d'accord?

M. Proulx : Oui, je peux peut-être répondre au collègue. Ma compréhension, là, de la

rédaction du texte... Puis je sais, quand on a ces échanges-là... Je veux juste

ne pas m'en tenir au texte pour m'en tenir au texte, mais l'article 20

fait référence aux services éducatifs

et au matériel qui, effectivement, lui, est soumis au principe de gratuité...

l'article 19, pardon.

L'article 20

fait référence et... s'inscrit ainsi parce que, dans certaines

circonstances — là, je

n'ai pas un exemple en tête — ce serait la même chose, et ce sera la même

chose que pour un enfant qui fréquente une école. Alors, une activité complémentaire, je peux me tromper, par exemple le

service de garde, entre une activité l'après-midi et le matin, parce qu'il est présent à l'école pour cette journée,

alors il y a des circonstances dans lesquels il y a des frais, bien, la même

politique s'appliquerait.

Donc,

quand c'est gratuit pour les uns, ce serait gratuit pour ceux à la maison si le

service peut lui être offert. Et, si ça

devait être facturé, parce que ça l'est et que ça respecte la

Loi sur

l'instruction publique, j'insiste, bien, à ce moment-là, ce pourrait l'être pour lui également, mais l'idée

n'étant pas de faire une discrimination ou une distinction. Mais j'insiste,

moi aussi, sur la capacité d'être capables

d'offrir les services et disponibilités, sachant qu'on a des élèves à servir

qui sont dans l'école. Bien entendu, en raison de leur réalité, ils sont

sur place.

M. Roberge :

Pour la question du service de garde, je comprends très bien la réflexion du

ministre. Puis on comprend que, si on fait

payer des enfants qui vont à l'école pour le service de garde, ça pourrait être

la même chose, le cas échéant, mais

quoique j'imagine mal les enfants qui sont scolarisés à la maison être envoyés

au service de garde, mais, bon,

mettons que c'est dans l'univers des possibles, il faudrait, dans ce cas-là,

quand même reformuler le règlement, il me semble, pour préciser que les

ressources professionnelles, là, psychologie, psychoéducation, tout ça, c'est

la même chose.

La Présidente (Mme de Santis) : Avant que vous procédiez, à 16 h 45, il reste 22 minutes au gouvernement, 16 minutes à l'opposition officielle, 13 minutes au deuxième groupe d'opposition et

3 min 30 s à M. le député de Gouin.

M. Roberge :

Merci pour ces précisions, ça nous aide dans nos interventions.

Les jeunes qui sont

scolarisés à l'école sont dans un système imparfait, mais, quand même, il y a

des services professionnels, il y a des

professeurs, des enseignants, enseignantes, pour la plupart, qui sont habiletés

à détecter certaines difficultés. On

voit que des enfants ont des vulnérabilités, peut-être, on suspecte. Un

enseignant, enseignante ne diagnostique pas mais peut suspecter un trouble du spectre de l'autisme, une

dysphasie, une dyspraxie ou n'importe quel autre retard de développement puis dire : Je pense que

l'orthophoniste devrait jeter un coup d'oeil, l'orthopédagogue ou le

psychologue devrait jeter un coup d'oeil. Mais il faut dire que ce sont

des gens qui ont étudié là-dedans.

Dans

le cas des gens qui font l'école à la maison, certains et certaines, je n'en

doute pas, ont cette formation-là aussi, d'autres ne l'ont pas. Est-ce que, donc, il y aura un système de visites

par les professionnels des écoles, des commissions scolaires pour qu'il y ait un support aux parents

et surtout pour garantir que les enfants auront des diagnostics rapidement,

s'ils en ont besoin, pour que, rapidement,

on puisse leur donner des services? Parce qu'évidemment, si on ne suspecte

aucun trouble, aucun retard de développement, aucune difficulté, bien, avec

toute la bonne volonté du monde, on ne peut

pas donner les services professionnels ni à la maison ni à l'école. Est-ce que

le ministre va faire quelque chose pour pallier à ça?

La Présidente (Mme

de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Juste pour comprendre, Mme la Présidente, vous avez dit qu'il me restait combien de temps pour la

prochaine heure et quart?

La Présidente (Mme

de Santis) : 22 minutes.

M. Proulx : D'accord. Allez à l'article 17 — voilà

une occasion de travailler dans le sens dont parle le collègue — ça

dit, dans le projet de

règlement : «Lorsque

la progression de l'enfant présente des lacunes, les parents et l'enfant participent à une rencontre visant à

mieux cerner ce qui les génère et à les combler.» Voilà une occasion d'être

capables de le faire.

Mais,

non, il n'y a pas de processus d'évaluation de tous les enfants. Je comprends très bien

ce que dit le collègue sur l'intuition, par exemple, des enseignants,

et de la direction, et/ou des autres professionnels autour, sachant très bien que

vous... Et je le sais puis je le vois, moi, également parfois, bien, ça

nécessite la collaboration des parents, ce qui n'est pas toujours présent dans le cadre scolaire, même. Alors,

parfois, c'est complexe là aussi. Mais voilà une occasion, si on voit, projet d'apprentissage après projet

d'apprentissage, que les choses ne vont pas comme elles devraient, il pourrait

y avoir application de cet

article et de demander aux gens d'être

visités ou de faire une telle visite.

M. Roberge : Isolément, l'article 17 pourrait

nous rassurer en disant : Ah! c'est vrai, si la progression de l'enfant

présente des lacunes — puis

on le voit dans l'article 17 — ça

lève un drapeau, et on a un problème. Mais ça n'arrivera pas parce

que la progression est évaluée en fonction des exigences du projet d'apprentissage. Or, le projet d'apprentissage

n'a pas d'exigences. Ça dit : Tu peux

faire des notions de français — on

va les évaluer comment? — des

notions de maths. Il n'y a

pas de programme, il n'y

a pas de seuil, il n'y a

pas d'examen ministériel. On ne

pourra pas le faire. Donc, puisqu'on ne fixe aucune exigence, c'est

comme jouer au limbo sans mettre le bâton, tout le monde passe.

on regarde à l'article 14, on parle de l'évaluation. Bien, encore une

fois, encore faut-il avoir des outils d'évaluation.

Là, vous nous dites, à l'article 17 : Hum! Si on a un retard, là,

peut-être qu'on va suspecter une difficulté. Mais, à l'article 14,

on dit que, pour suivre la progression de l'enfant, on peut faire n'importe

quoi, à peu près : une évaluation par

une commission scolaire, par une épreuve, évaluation par un enseignement privé,

évaluation par le titulaire d'une

autorisation d'enseigner, épreuve imposée par le ministre, portfolio soumis au

ministre. Puis c'est un buffet, là, tu prends ce que tu veux là-dedans.

Alors, mettons qu'on prend le portfolio pour

évaluer un projet d'apprentissage qui, mettons, dans un cas précis, ne

comporterait que très peu de notions de français, comment pourrait-on arriver à

la conclusion que l'enfant a un retard

d'apprentissage en regardant un portfolio qui, lui, évalue un projet qui n'a

pas d'objectifs de français? Comment on va arriver à ce diagnostic de dyslexie? Comment on va ensuite donner des

services? Puis comment on va garantir la réussite de ce jeune?

M. Proulx : Bien, d'abord, Mme la Présidente, si vous lisez le règlement dans son

ensemble... Parce que je peux les prendre séparément puis tenter, moi

aussi, de ne pas les... ou de les mettre en opposition. Bien, d'abord, allez à l'article 11 : «Les parents participent

à une rencontre de suivi au cours de la mise en oeuvre du projet

d'apprentissage...» Allez à

l'article 14, il y a effectivement les différentes possibilités pour juger

du projet. Allez à l'article 15, sur l'obligation de remplir les deux obligations de bilans écrits

de la progression. Vous avez 16, même, qui détermine ce que c'est, les bilans,

mais surtout cette possibilité, si on ne permet pas d'apprécier adéquatement la

progression, d'en aviser par écrit les parents, et les motifs.

Alors,

ce que le collègue souhaiterait, c'est que ce soit comme à l'école et que c'est

par les évaluations sommatives, formatives

ou ministérielles qu'on soit capables d'évaluer un enfant pour ensuite

l'envoyer vers un professionnel pour obtenir

un plan d'intervention puis le mettre en application dans la classe. On n'est

pas dans ce contexte-là, Mme la Présidente. Nous ne sommes pas à l'école

et, dans ce contexte-là, on doit agir différemment. Mais ce n'est pas parce

qu'il y a un portfolio qu'on n'est pas capables d'évaluer. Avant — et le

collègue fait référence à ce qui était écrit avant dans la loi — ça ne disait pas qu'il fallait passer les

examens du ministère non plus, ça ne disait pas qu'il fallait se présenter à

l'école pour passer des examens non plus.

Alors,

je veux bien entendre que le modèle d'avant lui plaisait beaucoup, la réalité,

c'est qu'il n'y avait pas plus de ces

évaluations, évaluations qui, en passant, aussi, dans un prochain mandat, Mme

la Présidente, pourraient être réfléchies autrement dans l'avenir, je le

souhaite.

M. Roberge :

Depuis 1989, si on se réfère à la

Loi sur l'instruction publique — c'est la dernière fois que l'article 15

a été modifié — depuis 1989, il y avait une évaluation par

une commission scolaire selon les apprentissages équivalents à ceux qui se font à l'école. Ça, c'est de 1989 à

2018. Pas de morts, pas de blessés, pas de poursuites non plus devant la

Cour suprême parce que, supposément, on bafoue la charte. On avait ça.

Là, on me dit qu'on

va y aller par un portfolio puis on me dit : Ah! Jean-François, tu

voudrais que ça se passe comme à l'école.

Bien, à l'école, on en utilise, des portfolios. J'en ai utilisé, mes enfants en

ont utilisé. Oui, ça servait, c'est

un bel outil de communication parents-école, puis ça aidait l'enfant, l'élève à

s'approprier son cheminement puis à savoir

il était rendu où. Mais c'était un des outils. Disons qu'on ne basait pas la

réussite sur ça et que ça ne servait pas à établir un diagnostic et à

obtenir des services professionnels.

Alors, comment

pensez-vous qu'à l'extérieur du cadre de l'école le portfolio va servir à fixer

la réussite et obtenir des services professionnels?

M. Proulx : Bien, d'abord, Mme la Présidente, si on

change les façons de faire, c'est parce que le modèle d'avant ne donnait pas les résultats escomptés, là. Il y a

plus d'enfants, et beaucoup plus d'enfants, à l'extérieur du système

scolaire qu'il y en a en relation avec l'école et le ministère de

l'Éducation. Il y a des raisons pour ça.

Deuxièmement, rappelons-nous qui fait l'enseignement à la maison, qui fait l'école à la maison, ce

sont les parents, Mme la Présidente. Alors, moi, je considère, moi-même parent, que,

si je passais la journée avec mon garçon ou ma fille, je serais en mesure

d'apprécier certaines choses. Et c'est dans ce contexte-là, Mme la Présidente,

que...

Moi, je ne

veux pas mettre en opposition ce qui se fait à une place par rapport à l'autre. Ce que je dis, c'est qu'on est dans des modèles juridiques, au niveau

réglementaire, qui sont différents. Et je pense sincèrement que le règlement nous permet de faire beaucoup

plus que ce qu'on faisait avant : du suivi, de l'encadrement, des bilans,

des occasions d'aller en évaluation.

Vous savez, quand les gens du ministère vont entrer en relation avec un parent pour lui

dire : Ton projet d'apprentissage,

à mon avis, là, il n'est pas suffisant, tu as maintenant

droit à des services dans une école, ce que tu n'avais pas le droit avant, tu pourras fréquenter les

laboratoires, les locaux des arts, tu pourras fréquenter la bibliothèque,

participer à certaines activités,

obtenir des services, moi, je pense que la majorité des parents, Mme la Présidente, ce qu'ils vont faire, c'est

vouloir bénéficier de tout ça, et ils vont vouloir que leurs enfants soient au

mieux préparés, mais ils ont fait le choix de les avoir avec eux, ils ont fait le choix de le faire dans un autre

contexte. Alors, moi, je ne pense pas que ce que nous mettons de l'avant nuit à leur apprentissage. Je

n'ai pas fait ce choix-là parce que je pense que, les miens, c'est à l'école

qu'ils doivent aller. Mais ça, Mme la Présidente, ce n'est pas, moi, le choix

que j'ai fait. Alors, on fait en sorte d'être capables de les aider.

Alors, moi,

je ne veux pas mettre les deux systèmes en opposition.

Ce que je dis, c'est que, dans le

contexte actuel, quelqu'un qui est avec son enfant — pour

ceux à qui je parle — qui est avec son enfant régulièrement et qui

le voit évoluer, qui maintenant devra

venir auprès du ministre... du ministère faire rapport de ce qui s'est fait,

sera en mesure de détecter, lui

aussi, certaines affaires, et pourra bénéficier de services s'il le peut, et

pourra, par lui-même aussi, faire des correctifs pour améliorer

l'apprentissage de leurs enfants.

Alors, il va

y en avoir, des enfants diagnostiqués, malgré qu'ils sont à l'école à la

maison. Il y en aura, Mme la Présidente.

J'en suis certain, qu'il va y en avoir, et ils seront accompagnés et peut-être

parfois, dans certaines circonstances, bien

différemment et au-delà de ce qu'on aurait pu faire dans un contexte scolaire,

parce qu'ils sont un à un. Le ratio, c'est un pour un, ce qu'on n'a pas dans une école, et on a un autre contexte,

qui est le contexte réglementaire et d'organisation des services que nous

avons dans le cadre d'une école.

La Présidente (Mme de Santis) : Il

vous reste sept minutes, M. le député de Chambly.

M. Roberge :

Merci. Dans les cas où ça fonctionne merveilleusement bien dans l'école à la

maison pour toutes les bonnes raisons

du monde, tant mieux. Ça se fait déjà, ça va se faire après, puis ça ne se fera

pas grâce au règlement ni grâce à la

loi. Le règlement, il est là comme filet de sécurité pour les fois où ça ne

fonctionne pas. Bien sûr que certains parents

vont payer au privé pour des services professionnels que l'école n'offrirait

pas. Bien sûr que certains parents ont des

compétences extraordinaires, acquises à l'université ou ailleurs, pour donner

la meilleure éducation qui soit à la maison. Ce ne sera pas grâce à vous, ce ne sera pas grâce à moi non plus, ils le

faisaient déjà, ils le faisaient sous l'ancienne loi, ils vont le faire sous la nouvelle puis, peu importe

le règlement qu'on va faire, ils vont le faire quand même. Le règlement est là pour baliser puis pour garantir le droit à

une éducation de qualité à ceux qui ne l'auraient pas sans ce règlement-là,

dans les cas où ça ne va pas bien. C'est pour ça, la loi et le règlement.

interventions, ce n'est pas pour nier le droit de scolariser à la maison puis

ce n'est pas pour dire que ça ne marche

jamais bien à la maison, sauf que, si on enlève nos lunettes roses, il y a à

peu près entre 15 % et 20 % des gens qui ont des difficultés d'apprentissage au Québec, qui

sont, comme on dit, EHDAA. On peut supposer que ça va être à peu près la même chose dans le cas de l'école à la maison.

Moi, je veux que ces gens-là aient des services professionnels, je veux que ces enfants-là aient des services

professionnels. C'est simplement ça, l'objectif. Je veux que leur droit à

l'éducation soit garanti.

Mais comment

on va faire pour leur donner ça puis comment on va faire pour évaluer leur

réussite s'il n'y a pas de seuil de réussite? Comment on va faire pour évaluer

leur réussite s'il n'y a pas de barème dans la loi et dans les règlements?

Et comment on va faire pour évaluer leur

réussite si, dans les règlements, on ne dit même pas que le projet

d'apprentissage doit viser un parcours qui tend vers une diplomation?

Comment on va faire ça?

Proulx : Bien, d'abord, je

ne veux juste pas confondre les aspects, Mme la Présidente. La question des

services et du soutien à l'enfant,

j'en suis. Je relisais, moi, hier et aujourd'hui, les notes de la Protectrice

du citoyen, ce qu'on a vu ailleurs,

qui nous dit qu'il faut ouvrir les ressources didactiques, il faut ouvrir les

ressources professionnelles. C'est ça qu'on fait, Mme la Présidente. Il n'y a personne qui est allé aussi loin que

nous le faisons. Soyons honnêtes et francs, ça ne se faisait pas avant. Quelques commissions scolaires le faisaient.

Voilà pourquoi, dès le départ, certains parents auraient souhaité aller s'inscrire à une commission

scolaire en particulier, pas pour se soustraire de la langue, pas pour aller

prendre du soleil dans un autre coin du Québec que celui où il réside,

mais parce qu'il y avait là des services, il y avait là une collaboration, il y

a avait là... et une compréhension de ce qu'ils font. Alors, au niveau des

services, nous faisons déjà beaucoup plus, et on tend vers les services, là,

qui ressemblent à ceux et celles qu'il y a à l'école. Alors, je trouve qu'il y

a du travail de fait, et c'est dans la bonne direction.

Au niveau des

évaluations, encore une fois, le collègue revient à cette question-là à l'égard

des matières et/ou du programme. Je l'ai dit, j'ai une ouverture et une

réflexion à l'égard des disciplines, de ces champs disciplinaires pour convenir de ce qui devrait être ces acquis en

connaissance et en compétence. Et là-dessus, Mme la Présidente, ce n'est

pas vrai que c'est par

les évaluations de l'école seulement qu'on est capable d'évaluer un enfant et

son apprentissage pour le préparer à ce qu'il fera plus tard dans la

vie. S'ils font le choix de sortir de l'école, pour des raisons idéologiques, personnelles, obligés par un contexte que je ne

connais pas, mais que vous pouvez imaginer, bien, il faut s'assurer qu'ils

respectent la base que nous, on met en

place. Mais, à l'extérieur de ça, ils font aussi des choix, et il faut aussi

reconnaître ici qu'il y a des choix

et des conséquences d'associées à ces choix-là. Et là-dessus, bien, c'est là

que se retrouve l'espace de liberté dans lequel on évolue, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : M.

le député de Gouin, vous avez 3 min 30 s.

M. Nadeau-Dubois :

Merci, Mme la Présidente. Question au ministre au sujet de l'article 9 du

règlement, qui donne le droit aux

parents d'apporter des modifications au projet d'apprentissage, qui leur donne

la responsabilité d'écrire au

ministre pour lui signaler. J'aimerais savoir si le ministre a le droit de

refuser des modifications et, si oui, où est-ce que c'est inscrit au

règlement.

Proulx : Si je comprends la question

du collègue, c'est : Il dépose le projet d'apprentissage, on en convient,

alors ça va. Il propose des modifications, on n'est pas d'accord, on peut-u leur dire? C'est ça? Moi, je suis

convaincu que oui, mais je vais vous trouver où.

7, alors

c'est l'article général qui dit que le ministre examine le projet

d'apprentissage qui est soumis. Les parents transmettent au ministre

tout renseignement ou document pertinent. Si le projet d'apprentissage ne

remplit pas les conditions, le ministre en

avise par écrit les parents en y indiquant les motifs. Et l'avis expose des recommandations visant à corriger la

situation. Les parents doivent soumettre au ministre un nouveau projet

d'apprentissage.

Alors, à

chaque fois qu'ils vont modifier le projet, ils vont le soumettre, et, à chaque

fois, on va leur dire si ça fait ou ça ne fait pas. Si ça ne fait pas,

ils devront le corriger et nous en soumettre un révisé.

M. Nadeau-Dubois : Puis ça va être à

chaque fois en vertu de l'article 7 que vous allez avoir ce pouvoir-là?

Proulx : Oui, mais c'est le

pouvoir que nous avons d'être capables d'intervenir à la suite du dépôt d'un

projet d'apprentissage, qu'il soit le premier ou celui en cours d'année.

La Présidente (Mme de Santis) : M.

le député, vous n'avez pas une question supplémentaire?

M. Nadeau-Dubois : Pas pour le

moment.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K.

Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : À l'article 14.3°, on

parle d'une évaluation par le titulaire d'une autorisation d'enseigner.

Alors, je suis allée dans la

Loi sur l'instruction publique, à l'article 23, et on y mentionne, entre autres, que peut être dispensée de cette

obligation «la

personne qui dispense un enseignement n'ayant pas pour objet, au sens des

régimes pédagogiques, l'obtention

de diplôme, certificat ou autre attestation officielle décernés par le ministre

ou l'obtention d'une attestation de capacité délivrée par la commission

scolaire en application de l'article 223 ou 246.1».

Alors, je veux juste bien

comprendre. Dans ma lecture première d'une «personne titulaire d'une

autorisation d'enseigner» et à la lecture de

ce que j'ai lu hier soir, on parlait de professeurs à la retraite, on a parlé

d'orthopédagogues, on a parlé... mais

de personnes qui sont formées, reconnues, na, na, na. Mais la loi prévoit aussi

que... peut être dispensée, des

personnes, de l'obligation, mais qui sont considérées dans cette

catégorie-là, dont les personnes qui dispensent un enseignement n'ayant pas pour objet, au sens des

régimes... entre autres ceux qui ne

donnent pas de diplôme.

Donc,

je veux juste comprendre jusqu'où on va aller dans l'acceptation de la personne

qui va pouvoir faire les... Parce que le but de cette personne-là... C'est celle-là qui va faire l'évaluation. Ce n'est pas la personne qui donne

la formation, c'est la personne qui va

évaluer. Donc, la personne qui évalue n'est pas nécessairement quelqu'un qui a la formation,

mais c'est... dans le fond, je ne serai pas fine, là, c'est à peu près comme tout le monde, là. Alors, tout le monde qui n'a pas l'obligation d'être en dessous du régime, qui délivre des

certificats, ça peut être tout

le monde. Alors, qu'on me

précise si je suis dans le champ, mais c'est la lecture

qu'on en fait actuellement à l'article 23.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente, 14...

La Présidente (Mme de

Santis) : J'aimerais vous dire qu'à partir d'il y a...

Présidente (Mme de Santis) : 17 h 5, il restait 13 minutes au gouvernement, 22 minutes à l'opposition

officielle, six minutes au deuxième

groupe d'opposition et trois minutes

au député de Gouin.

M. Proulx : Elle a passé vite.

Mme Poirier :

Ça fait trois fois qu'il y a deux minutes qui se... En tout cas, je ne vous obstine pas, là. Moi, mon temps ne bouge pas depuis tout à l'heure non plus, ça fait que...

La Présidente (Mme de

Santis) : Tu as 22 minutes.

Poirier :

Oui, oui, mais... C'est beau. C'est beau, mais le député, il avait trois

minutes avant de parler... le député

de Gouin.

M. Proulx : Moi, si vous voulez que je

réponde, je peux répondre.

La Présidente (Mme de

Santis) : Non, non, il avait sept... Il avait

3 min 30 s et il lui reste trois minutes.

Mme Poirier : Ah! puis là il reste trois minutes.

M. Proulx : On a passé une demie.

Présidente (Mme de Santis) : Et, pour le député de Chambly, il lui reste six minutes. C'était sept

minutes. J'essaie de contrôler ça le mieux que je peux. O.K.?

M. Proulx : Bien oui, bien oui. Vous faites bien, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme de

Santis) : Alors, allez-y, M.

le ministre.

Proulx : Oui. Bien, rapidement, au sens du projet de loi, 14.3°, «évaluation par le titulaire d'une autorisation d'enseigner», la personne inscrite

ici est une personne qui est munie de l'autorisation d'enseigner, et pas d'une exception pour la remplir, donc serait la

personne qui a comblé... ou a rencontré, pardon, les critères pour obtenir

cette autorisation.

Dans

le système scolaire, dans l'univers dans lequel on

évolue, on a de ces gens qui ont l'autorisation. On a des

gens qui, par une exception, ont une tolérance, là, pour pouvoir agir. Dans ce

cas-ci, il faut qu'ils soient titulaires d'autorisation au sens du règlement. C'est l'esprit de règlement.

Mme Poirier : Donc, ceux qui sont dispensés ne sont pas considérés dans cette

catégorie.

M. Proulx : Les exceptions de la définition au sens de la loi ne sont pas incluses

ici.

Mme Poirier : Ça répond à la question.

C'est clair.

Je reviens, moi aussi, à l'article 9 : «Les parents peuvent apporter

toute modification», puis : «Les

parents participent à une...» Plus loin, on

parle de participer à la rencontre de suivi et... Si je comprends bien, ceux

qui évaluent leur enfant, ce sont les parents. À l'article 15, on dit même que