CAT — 2 February 2021 (42nd Legislature, 1st Session)
CAT 2021-02-02
Quebec — Committees
(Neuf heures trente-sept minutes)
Le Président (M. Allaire) : Alors, à
l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission
de l'aménagement du territoire ouverte.
La commission est réunie afin de poursuivre
l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime
d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant
temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains
besoins et modifiant diverses dispositions.
Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a
des remplacements?
La Secrétaire : Non, M. le
Président.
Le Président (M. Allaire) : Parfait,
merci. Avant de commencer, je vous informe que les votes pour ce mandat devront
se tenir par appel nominal, et ce, jusqu'au 19 février 2021. Avant de
commencer, je crois que la députée de Vaudreuil souhaite faire une
intervention.
Mme Nichols : Oui, merci, M. le
Président. Donc, avant de retourner, là, à l'article par article, je voulais
faire une demande. On avait... On s'était entendus avec Mme la ministre, là...
Puis là je reviens pas mal en arrière, là, parce qu'il faut se rappeler que le projet
de loi n° 67, là, on a commencé à l'étudier en novembre dernier. Donc, on
s'était entendus pour avoir un briefing au niveau de... briefing technique, là,
au niveau de... pour la
section Environnement.
La
section Environnement... Particulièrement, les inondations, là, sont prévues
au bloc 6 et au bloc 7.
Moi, ce que je vous demande... M. le Président,
là, je le sais, qu'il y a une entente puis qu'il y avait une volonté... En
fait, il y avait un engagement formel de Mme la ministre, là, mais, moi, ce que
je vous demande, M. le Président, c'est de le prévoir le plus rapidement
possible. Vous le savez, là, on a les règles sanitaires, là, qui sont encore
plus strictes qu'elles étaient, là. Donc, il faut prévoir... Nous, évidemment,
on l'avait déjà mentionné, là, notre porte-parole en environnement veut être
présente. Puis je pense que, pour chacune des oppositions, leur porte-parole en
environnement doit être présent, parce qu'on est dans le cadre d'un omnibus,
hein? Alors, on traite de plusieurs sujets différents.
Donc, moi, je ne suis pas le porte-parole en environnement.
Je suis la porte-parole aux affaires municipales. Mais il faut quand
même le prévoir, parce que ma porte-parole en environnement ou notre porte-parole en environnement siège sur un autre projet de
loi. Donc, ce briefing-là, là, je pense
qu'il faut se prendre un peu d'avance pour le prévoir.
Le Président (M. Allaire) : J'en
prends bonne note. C'est sûr que, là, il n'y a personne ici, j'imagine, du
cabinet de l'environnement, mais je suis convaincu que Mme la ministre, là, va
s'assurer de faire le suivi avec le cabinet pour que vous puissiez recevoir le
briefing. Mme la ministre, je vous cède la parole.
Mme Laforest : Ça se passe la
semaine prochaine, mais on va vérifier si tout le monde pourrait... tenir cette
rencontre-là la semaine prochaine.
Le Président (M. Allaire) : Parfait.
Je vous remercie de votre bonne collaboration. Ça vous convient?
Mme Nichols : ...la semaine prochaine,
parce qu'avec les règles, là, je pense que les partis de l'opposition doivent
être informés, là, une semaine d'avance. Donc, si c'est possible de nous donner
quelques dates, là, pour les semaines à venir, parce qu'il n'y a pas juste l'opposition
officielle, évidemment, il y a la deuxième puis la troisième opposition, là,
qui doivent aussi se libérer.
Le Président (M. Allaire) : Oui,
parfait. Je vous remercie. Alors, nous allons débuter officiellement l'étude
article
par article. Si vous vous souvenez, la dernière fois, nous avons adopté l'article 129.
Alors, maintenant, nous sommes rendus à l'article 84. Je vous rappelle
qu'on est toujours dans le bloc Pouvoirs d'aide et fiscalité. Donc, Mme la
ministre, je vous cède la parole pour la lecture de l'article 84.
Mme Laforest : Oui, sauf que j'ai
une demande, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) : Ah oui?
Allez-y.
Mme Laforest :
J'aimerais ça quand même vérifier... Puis je veux valider aussi avec l'autre
parti, parce que j'aimerais ça qu'on passe les articles 130, 131. On
comprend que c'est un projet de loi très important pour les municipalités,
puis, les articles 130, 131, on avait dit qu'on allait discuter. On allait
essayer de trouver des solutions, puis c'est ce qu'on a fait avec les articles 130,
131. Donc, si les partis sont d'accord, on suspendrait pour discuter un petit
peu, pas trop longtemps, là, de nos propositions puis de nos vérifications
qu'on a faites, si vous êtes d'accord.
Président (M. Allaire) :
Parfait. Donc, il y a une proposition qui est sur la table. On avait suspendu
deux articles, là, les articles 130 et 131, qui
sont dans le bloc 4. Donc, est-ce que j'ai consentement ici pour... Bien,
juste dans un premier temps, là, Mme la secrétaire, je vous regarde, là, juste
pour être sûr, j'imagine qu'on a besoin du consentement pour réouvrir et
retourner à ces articles-là.
Le Président (M. Allaire) : Donc, est-ce
que j'ai consentement pour retourner aux articles 130 et 131 qui étaient
suspendus actuellement? Mme la députée de Vaudreuil.
Nichols : Juste pour être
certaine, là, de bien suivre le cours des choses, là, dans le fond, on est au
bloc 4. On aurait dû commencer aujourd'hui l'article 84, et ce que
je comprends, là, c'est que les articles 130, 131 du bloc 4 étaient
suspendus...
Le Président (M. Allaire) : Oui,
exactement.
Mme Nichols : ...mais qu'il y a une
demande, là, pour échanger, là, sur le sujet. C'est ça?
Le Président (M. Allaire) : Oui, tout
de suite.
Mme Nichols : O.K., parfait.
Le Président (M. Allaire) : Ça vous
convient?
Le Président (M. Allaire) : Donc, il
y a consentement?
Mme Nichols : Consentement.
Le Président (M. Allaire) : Parfait.
Mme la secrétaire, dans la procédure, tout va bien?
Président (M. Allaire) :
Parfait. Donc, Mme la ministre, je vous cède la parole peut-être
pour une relecture de l'article,
là, 130. Je ne me souviens plus si on l'avait fait, là, mais je vous cède la
parole pour l'article 130, s'il vous plaît.
Mme Laforest : Oui. Est-ce qu'on
pourrait suspendre? Parce que j'aimerais ça quand même discuter avant de
recommencer, là.
Le Président (M. Allaire) : Oui, il
n'y a pas de problème, effectivement.
Mme Laforest : Ça fait un petit bout
de temps qu'on s'est laissés. J'aimerais peut-être suspendre, qu'on puisse
échanger.
Le Président (M. Allaire) : Il n'y a
pas de problème. On suspend les travaux quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 9 h 42)
Le Président (M. Allaire) : Alors,
nous allons reprendre les travaux. Je vous rappelle que l'article 130
amendé et l'article 131 du bloc 4 ne sont plus suspendus. Mme la
ministre, je crois qu'il y a un nouvel amendement que vous souhaitez déposer à
l'article 130. Je vous cède la parole.
Mme Laforest : Oui. Alors, merci, M.
le Président. Alors, juste pour revenir où on avait suspendu, en fait, on avait
l'article 130, l'article 131, qui étaient comme... discussion à
savoir le pouvoir d'aide aux municipalités. C'est sûr
qu'il y a eu plusieurs discussions, des discussions très intéressantes. Et on
en est venus, je crois, à un consensus, évidemment, parce qu'au niveau de la
répartition des sommes il faut quand même qu'il y ait une juste part. Et on amène l'amendement à
l'article 130. Je ne pense pas que je devrais relire l'article 130
parce qu'on l'a lu au complet, à
moins que quelqu'un désirerait, mais je ne le sais pas. Est-ce que vous désirez
que je le relise au complet? Oui?
Le Président (M. Allaire) : Oui,
allez-y.
Mme Laforest : O.K. Alors :
«Toute municipalité locale peut adopter un plan de soutien des entreprises de
son territoire. La municipalité qui adopte un plan de soutien doit en
transmettre copie, pour information, à la municipalité régionale de comté dont
le territoire comprend le sien.
«Une municipalité met en oeuvre un plan de
soutien en adoptant, par règlement, un programme d'aide aux entreprises, en
vertu duquel elle peut accorder une aide financière, notamment sous forme de
subvention, de prêt ou de crédit de taxes, à
toute personne qui exploite une entreprise du secteur privé et qui est le
propriétaire ou l'occupant [dont l'immeuble] autre qu'une résidence,
sauf s'il s'agit d'une résidence privée pour aînés visée à
l'article 346.0.1 de la
Loi sur les services de santé et les services
sociaux (chapitre S-4.2).
«L'aide accordée en vertu du programme :
«1° n'est pas assujettie à la
Loi sur
l'interdiction de subventions municipales (chapitre I-15);
«2° est
assujettie aux troisième et quatrième alinéas de l'article 92.1 de la Loi
sur les compétences municipales.
«La période d'admissibilité au programme ne peut
dépasser le (indiquer ici la date qui suit de trois ans celle de la sanction de
la présente loi).
«Le total de l'aide financière accordée annuellement
en vertu du programme ne peut excéder 500 000 $ ou 1 % des
crédits prévus au budget de fonctionnement de la municipalité pour l'exercice
financier en cours, si ce dernier montant est plus élevé.
«L'aide financière accordée à un même
bénéficiaire en vertu du programme ne peut excéder 150 000 $ et ne
peut être accordée pour une période excédant trois ans.
«La municipalité peut, par règlement, accorder
une aide financière excédant les montants prévus aux cinquième et sixième
alinéas. Ce règlement doit être approuvé par le ministre des Affaires
municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, après consultation
du ministre de l'Économie et de l'Innovation.
«Chaque année, un rapport sur l'aide financière
accordée en vertu du programme est déposé au conseil de la municipalité. Ce
rapport est ensuite publié sur son site Internet ou, si elle n'en a pas, sur
celui de la municipalité régionale de comté dont le territoire comprend le
sien.»
Alors, on amène l'amendement à
l'article 130. On insère, après le septième alinéa de l'article 130
du projet de loi, l'alinéa suivant :
«Lorsqu'un programme d'aide aux entreprises est
adopté par le conseil d'une agglomération, l'aide financière est répartie entre
les municipalités liées proportionnellement soit à la quote-part payée
respectivement par chacune d'elles pour le financement des dépenses
d'agglomération, soit à la contribution de chacune aux revenus d'agglomération
par le biais de la taxation et des compensations tenant lieu de taxes.»
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Simplement à
titre de rappel, là, parce que vous n'avez pas ajouté l'amendement
qui avait été déposé, là, puis je peux le lire pour vous. À la fin de l'article
130, l'amendement qui avait été adopté, on ajoutait à la toute fin :
«Toute municipalité locale doit transmettre au
[ministère] des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du
territoire le programme d'aide qu'elle adopte en vertu du deuxième alinéa, dans
les 30 jours suivant son adoption.»
Simplement pour préciser puisque ça avait été
adopté. Vous voyez aussi, dans les écrans, là, vous pouvez maintenant
visualiser les amendements qui sont déposés. Donc, Mme la députée de Vaudreuil,
j'imagine que vous voulez intervenir?
Le Président (M. Allaire) : Allez-y,
la parole est à vous.
Mme Nichols : Oui, merci, M. le
Président. Donc, il y a certainement, là, des personnes intéressées, là, qui
nous écoutent. Donc, je tenais peut-être, évidemment, à obtenir, là, des
explications, là, supplémentaires. La problématique, là, des articles 130, 131,
ce pour quoi on avait suspendu, là, dans les dernières séances de la
commission, c'est parce qu'on y voyait, là, une problématique au niveau de la
distribution, entre autres, là, relativement à certaines agglomérations.
Je le rappelle, il y a des villes, là, comme
Brossard, qui nous demandaient : Bien, comment ça va fonctionner avec les
compétences d'agglomération, Longueuil, tout ça? Donc, on avait suspendu puis
on s'était dit : Bien, il faut trouver une formule sans nécessairement,
là, toucher à la gouvernance, sans nécessairement toucher à la gouvernance à
Montréal. Et c'était là la complexité de ces articles-là.
Donc, on a eu beaucoup d'échanges. Puis, je le
réitère, là, quand il y a des suspensions en commission parlementaire, bien, c'est
souvent parce qu'il y a des échanges entre le gouvernement et les oppositions. Donc, il
y avait des propositions qui avaient été amenées.
On n'est pas les experts, ça fait que, souvent, on se réfère, là, au sous-ministre
ou aux personnes au ministère, là, pour nous faire les calculs autour de tout
Donc, on avait soumis, entre autres, là, de
regarder, là, la possibilité d'y aller par quote-part, par RFU, par population,
par pourcentage industrialisé. Ça fait qu'on avait soumis, là, une couple
d'idées. Et ce que je comprends, c'est qu'ici on a retenu, entre autres, la
possibilité, là, d'y aller par quote-part. Donc, est-ce que, Mme la ministre,
ou peut-être le sous-ministre, là, vous pouvez nous expliquer, là, comment ça
s'appliquerait, là, directement dans le milieu, là? Par exemple, là, pour
Montréal, ça fonctionnerait comment? C'est un programme, pas un fonds. Donc,
est-ce que c'est possible de donner plus de détails à cet effet-là?
Le Président (M. Allaire) : Mme
la ministre.
Mme Laforest : Oui, bien, en
fait, c'est bien de le mentionner, parce que, contrairement à
l'article 131, qui est un fonds pour les MRC, ici, l'article 130,
c'est vraiment un programme. Donc, c'est un programme. Ce sera un programme
normé dont les entreprises qui ont eu certaines difficultés ou encore que les
municipalités veulent appuyer, veulent aider, et que les municipalités trouvent
que c'est soit des entreprises qu'il faut absolument encourager... Donc, c'est
un programme qui sera normé. C'est important de le mentionner.
La quote-part qui a été discutée ensemble, qui a
été proposée, c'est excellent, parce qu'en fait on avait des questionnements, à
savoir si ça donnait quand même de très, très bons montants pour les plus
grandes villes. Donc, en y allant comme ça, avec la... par distribution, en
respectant la quote-part qui est payée, bien, c'est certain qu'il y a beaucoup
plus... il va y avoir un équilibre. Donc, il n'y aura pas seulement un énorme
montant qui va être donné comme, au début, il avait été discuté. Alors, on ne
touche pas du tout aux arrondissements. On touche juste aux agglomérations.
Mais, quand même, c'est important, je pense, là, l'amendement qu'il y a eu puis
la discussion qu'il y a eu, parce qu'évidemment ça va être plus juste pour tout
le monde.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme la députée, allez-y.
Mme Nichols : Oui, merci. Mme la
ministre, quand vous dites :
L'article 130, c'est un programme normé,
c'est normé... Je pense que c'est important, là, de le dire. Ça va être normé
par qui?
Mme Laforest : Oui, bien, ça va se
décider par règlement avec, évidemment, les conseils d'agglomération. La seule
affaire, c'est que l'inquiétude que nous avions tous ensemble, c'était vraiment
à savoir que, si les montants qui étaient distribués n'étaient pas en
respectant la quote-part, bien, c'est sûr qu'il y a des montants qui auraient
plus élevés avec la grande ville, disons. Alors, comme ça, on vient juste
équilibrer les montants. On respecte la procédure qui est déjà là par quote-part.
Puis le programme normé, bien, c'est certain, il
va falloir que les gens appliquent dans un programme. Le programme, évidemment,
sera obligatoire et bien établi pour ne pas que les municipalités donnent des
montants à n'importe quelle entreprise ou encore
que ce soient des élus qui décident à qui donner les montants. Ça fait que ça,
c'est bien important de le mentionner. Ça
fait que ça va être vraiment un bon programme établi. Donc, aucun élu ne
pourra, par exemple, aider une entreprise de
son choix. Les entreprises devront quand même
se cadrer, là, dans ce programme-là.
Le Président (M. Allaire) : Mme la députée
de Vaudreuil.
Mme Nichols : Si on prend l'exemple
de Montréal, là, ça va être 56 millions de dollars, là, qui va pouvoir...
qui sera distribué dans ce programme en fonction du programme normé, évidemment.
Pouvez-vous nous expliquer ça représente combien en pourcentage, là, qui sera
distribué?
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Laforest : On n'avait pas
les montants tantôt, à moins que... Me Paradis, vous les avez? Peut-être,
Me Paradis pourrait les donner. Je ne les ai pas avec moi. Je vais
laisser la parole à Me Paradis.
Président (M. Allaire) :
Alors, j'ai besoin de votre consentement pour permettre à Me Paradis d'intervenir
auprès de cette commission.
Mme Nichols : Consentement pour la
journée, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) : Consentement.
Donc, Me Paradis, prenez le temps de vous présenter, et votre titre, et la
parole est à vous.
M. Paradis (Nicolas) :
Oui, merci. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère
des Affaires municipales et de l'Habitation.
Pour l'agglomération de Montréal, la quote-part de la ville
de Montréal, dans l'ensemble des dépenses d'agglo, est de
l'ordre de 82 %. Si je fais un chiffre rond, là, j'avais calculé...
Je l'avais mis à 60 millions $, mais je peux le faire à 56, si vous
voulez, là, mais, à 60 millions $, donc, 82 % serait 49 millions
qui reviendraient à la ville de Montréal. Je peux vous faire le chiffre, là, exactement, donc,
45,9 millions, sur une base de 56 millions, qui demeureraient
à la ville de Montréal. Ça fait que, donc, chaque municipalité,
par ailleurs, liée, les autres municipalités, les
municipalités reconstituées en conséquence, vont également avoir leur part qui
leur serait réservée, dans le programme mis en place par le conseil
d'agglomération, à la hauteur de la quote-part qui leur est attribuable.
Le Président
(M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.
Nichols : Pour les municipalités, là, qui n'ont pas de quote-part, là,
qu'est-ce qui est prévu, entre autres, à cet article-là?
Le Président (M.
Allaire) : Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) :
Oui. Dans le fond, on prévoit la répartition de l'enveloppe. Elle doit être
répartie en fonction des règles de répartition des dépenses d'agglo entre les
municipalités liées. Lorsqu'il y a des quotes-parts, c'est simple, ça va en ce
sens. Il y a trois municipalités, trois agglomérations qui n'ont pas de
quotes-parts. On pense aux Îles-de-la-Madeleine, à Mont-Tremblant et ainsi qu'à
Sainte-Agathe-des-Monts qui... Elles, il y a une taxation, proprement dite,
d'agglomération pour assumer les dépenses d'agglo.
Alors, dans ce cas,
comme le prévoit l'amendement déposé par la ministre, en soi, la répartition se
fera proportionnellement à la contribution
de chacune de ces municipalités liées là aux revenus d'agglomération par le biais de la taxation et des
compensations tenant lieu de taxes, de sorte qu'on tient compte de la taxation
et des compensations. On sait que ça, ce sont les revenus qui sont liés à
l'agglo. Et donc ça permet de déterminer la proportion.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.
Nichols : Juste pour être
certaine, parce que je sais qu'il y a de l'intérêt, entre autres, sur les
articles 130, 131... On les avait suspendus
puis on sait pourquoi, là. Il y avait une certaine complicité en arrière de
ces articles-là, mais il y en a qui vont nous dire... Bien, est-ce que... Si je
comprends bien, est-ce que l'agglomération peut adopter un règlement pour aider
les entreprises? Puis est-ce qu'il y a une somme qui sera réservée pour chaque
ville en fonction de sa quote-part?
Le Président (M.
Allaire) : Me Paradis.
M. Paradis
(Nicolas) : Alors, à la base, c'est, oui, le conseil d'agglomération
peut, après avoir mis en place son plan de relance... de soutien, pardon, le
plan de soutien, peut mettre en place son programme d'aide par l'adoption d'un
règlement. Donc, à la base, le principe de base, c'est que le conseil d'agglo,
c'est lui qui a la compétence en lien avec le développement économique, l'aide
destinée spécifiquement à l'entreprise, pour prendre les termes exacts de la
loi.
Et donc c'est le
conseil d'agglo qui peut adopter ce règlement-là. En adoptant ce règlement-là,
il va prescrire les modalités afférentes à l'aide, donc, les normes qui devront
être respectées pour qu'une personne qui souhaite avoir l'aide en question formule sa demande puis démontre qu'il respecte
les règles x, y, z. S'il respecte ces règles x, y, z là, il aura, donc,
droit à l'aide, parce que c'est un programme normé.
Donc, c'est par le
conseil d'agglo, tout en tenant compte des possibilités qui sont laissées au
conseil d'agglo, je vais le dire ainsi, de
laisser la responsabilité liée à l'aide destinée spécifiquement à l'entreprise
à chaque municipalité liée. Il pourrait adopter un règlement en ce
sens-là pour dire : Chaque municipalité liée, tu peux faire ton propre
règlement. Ce serait son... C'est sa discrétion, le conseil d'agglo, à cet
égard-là, comme certaines municipalités l'ont déjà exercé, ce pouvoir.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la députée.
Mme Nichols :
Quand le gouvernement a soumis ce programme-là, dans le fond, ce que je
comprenais, c'est que ce programme-là... ce programme normé là était pour venir
en aide à certaines entreprises qui n'étaient pas éligibles à d'autres programmes d'aide. Bon, on l'a dit souvent, là, il
y a des entreprises, là, qui tombaient entre deux chaises ou dans une
zone grise, là, qui n'étaient pas éligibles, là, d'un côté ou de l'autre. Donc,
est-ce que les articles 130, 131 vont permettre à une entreprise un cumul?
C'est-à-dire, une entreprise qui a déjà bénéficié d'un programme d'aide du
gouvernement, est-ce que ce programme normé là va leur permettre d'obtenir
aussi un soutien?
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre, la parole est à vous.
Laforest : Oui. En fait, oui, parce qu'on l'a décidé ensemble,
évidemment, et, oui, il va pouvoir se cumuler avec un autre programme, parce
qu'on le sait, des fois il y a des niches particulières dans les municipalités,
puis, parfois, le programme est... ou encore la municipalité décide vraiment
d'encourager ce commerce-là parce que c'est le commerce de la municipalité qui
donne le plus d'emplois. Ça fait que, oui, le programme peut se cumuler avec un
autre programme.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Il y a des municipalités, puis je ne les nommerai pas, là... mais il y en a,
des municipalités, qui n'ont pas d'entreprise sur leur territoire. Cependant,
ce que je comprends, c'est qu'il va y avoir une somme qui va être réservée,
mais, vraisemblablement, ce ne sera pas dépensé parce qu'il n'y a pas d'entreprise
sur le territoire. Dans ce cas-là, est-ce qu'une municipalité voisine peut
aller piger dans le plat ou est-ce que ce montant-là va être retourné à la
ville centre? Comment ça va fonctionner? Est-ce qu'on l'a prévu?
Le Président (M. Allaire) : Mme
la ministre.
Mme Laforest : Honnêtement,
c'est une très, très bonne question, mais on ne l'a pas prévu. C'est une
excellente question, parce qu'en fait c'est un pouvoir d'aide aux entreprises.
Donc, si la municipalité n'a pas d'entreprise, donc, la municipalité n'est pas
obligée de faire un programme pour aider ses entreprises.
Mme Nichols : Mais elle a quand
même une quote-part.
Mme Laforest : Oui, sauf qu'en
même temps on...
Mme Nichols : Je peux parler de
Hampstead. Hampstead, par exemple...
Mme Laforest : Oui, sauf
qu'honnêtement, non, ça n'a pas été prévu du tout, du tout pour ça, parce que
c'est... Par contre, ce que je peux voir, si on parle, comme ça, des
municipalités, quand on y a pensé, on a pensé à l'épicerie du coin, le dépanneur du coin. Donc, c'est sûr qu'il y a des
petites entreprises, et, à mon sens à moi, il n'y a pas de municipalités qui ont zéro commerce, là. Ça fait
qu'à moins que... Je ne sais pas, c'est une bonne question,
Me Paradis.
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis, la parole est à vous.
Mme Laforest : Il n'y a pas...
Non, mais il y a un dépanneur, il y a une épicerie dans chacun des commerces.
Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Oui,
merci, M. le Président. Il n'y a pas de... Je veux dire, l'argent n'est pas
transférable avec l'amendement qui est effectué, là. C'est de l'argent qui est
réservé pour chaque municipalité liée. Il ne peut pas être transféré pour le
bénéfice d'une autre municipalité par la suite.
L'article n'est pas fait ainsi.
Et puis effectivement, comme Mme la ministre le mentionne, tout dépendra du programme
qui est mis en place. Effectivement, ça peut aller chercher tout commerce de
proximité, que ce soit le dépanneur, la petite épicerie, la boulangerie, le
petit commerce, vraiment, qui avait besoin d'une aide. Hampstead, c'est 0,4 %,
là, du budget d'agglo. Ça fait que c'est 224 000 $, l'enveloppe qui
lui serait ainsi réservée.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Bien, si je ne me
trompe pas, je pense qu'il y a l'île de Dorval aussi qui est dans la même
situation que Hampstead. Est-ce qu'on ne devrait pas le prévoir ou est-ce que
c'est prévu que si... Tu sais, si le pourcentage n'est pas dépensé, est-ce
qu'on ne devrait pas le prévoir dans cet article-là, que cette somme-là sera
retournée, ou la même chose pour la reddition de comptes? Dans le fond, il y a
un lien avec la reddition de comptes, là. Est-ce qu'après chaque année il
devrait y avoir une reddition de comptes? Puis, justement, si le montant n'est
pas dépensé, est-ce que ce montant-là
pourrait être... parce que c'est un programme de trois ans, là, si je ne me
trompe pas, là.
Donc, est-ce qu'après chaque année on ne
pourrait pas demander une reddition de comptes? Parce que, si le montant n'est
pas dépensé, bien, qu'on le remette... soit que le montant est reportable à
l'année d'après, parce que j'imagine qu'il va y avoir du mouvement, là. On ne
sait pas, là... On ne sait pas ce qui s'en vient. On est en sortie de crise,
mais on n'est pas capables de prévoir... Il va-tu y avoir une émergence de
nouveaux commerces, de nouvelles entreprises qui auront besoin d'aide?
Donc, est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir, justement, ou anticiper... Je le sais, que ça existe, là,
des programmes où, quand on n'utilise pas le montant, la somme est soit
reportable ou, sinon, elle est retournée au fonds général. Donc, est-ce que ça
pourrait peut-être être un amendement ou un ajout qu'on fait dans cet
article-là?
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Bien, en fait, au
niveau de la reddition de comptes, c'est bien indiqué dans le dernier alinéa. Par
contre, moi, au niveau des montants versés, je vois vraiment mal comment on ne
pourrait pas verser un montant, parce qu'il n'y a aucune municipalité, par
exemple... Bref, partout au Québec, les entreprises, ça a été très, très difficile. Donc, j'imagine mal une municipalité qui n'a pas aucune entreprise, ne serait-ce qu'un salon de coiffure. Ça
a été quand même assez difficile. Donc, je ne vois pas une municipalité qui n'a aucune entreprise qui aurait eu des difficultés.
Mme Nichols : J'en ai...
Mme Laforest : Tout le monde... Personne
n'a eu de la difficulté? Toutes les entreprises vont bien?
Mme Nichols :
Je n'ai pas d'entreprise. Moi, j'ai une municipalité qui n'a pas d'entreprise.
Mme Laforest : Ah! O.K., oui, mais
avez-vous une épicerie, un dépanneur, un salon de coiffure? Il n'y a rien. Il
n'y a aucune entreprise?
Mme Nichols : Non, Mme la ministre.
Ils ne sont pas beaucoup, là, mais, non, il n'y a rien. L'Île-Cadieux, vous
pouvez regarder... Bien là, c'est sûr que ce n'est pas sur l'île de Montréal,
là. On est dans la CMM, mais quand même... Ça fait que, moi, si j'en ai une qui
me vient en tête, il y en a sûrement d'autres.
Mme Laforest : Bien, à ce moment-là,
moi, je ne vois aucun problème que le montant soit déplacé à l'année suivante,
là, c'est sûr, moi, il n'y a aucun problème pour ça, c'est évident, de toute
manière, si la municipalité ne l'utilise pas. Puis, comme on le disait tantôt,
ce programme-là peut aller avec un autre programme. Ça fait que c'est sûr que, peut-être,
l'année deux... Ces montants-là ne seront pas donnés l'année un, mais il y a
des montants qui vont être donnés pour l'entreprise l'année deux. Donc, on peut
garder les montants pour l'année suivante sans problème.
Le Président (M. Allaire) : Est-ce
qu'il y a lieu... Oui, allez-y, Mme la députée. Je vais vous laisser aller
puis, après ça...
Mme Nichols : Non, non, allez-y.
Président (M. Allaire) :
Non, bien, c'est parce que, là, j'ai compris, par l'intervention de Me Paradis, l'article n'était peut-être pas fait en fonction
de ça. Donc, il y aurait un amendement à déposer. C'est ce que je comprends?
Mme Nichols : Bien, c'est ça, moi,
je veux... Oui, vous avez raison, là, M. le Président, là, dans le fond...
Mme Laforest : Donc, vous voudriez
que, si le montant n'est pas donné la première année, le montant pourrait être
utilisé une année subséquente, soit dans les trois ans du programme. C'est ça? On
le mettrait dans l'amendement, à ce moment-là?
Le Président (M. Allaire) : Oui, Me
Paradis, allez-y.
M. Paradis (Nicolas) : C'est important,
c'est un programme normé, hein, qui a une durée de vie potentielle de trois ans
puis que ça peut passer d'une année à l'autre. Il faut comprendre que l'aide,
ce n'est pas toujours de l'aide financière... c'est de l'aide directe, oui,
mais, je veux dire, ce n'est pas un déboursé, comme une subvention,
nécessairement, ça peut être un prêt, ça peut être un crédit de taxes, ça peut
être de différente nature, ça.
Et puis, bien entendu, l'aide qui est conférée
en vertu du programme, comme prévoit l'article, elle peut être sur trois ans.
Elle peut être sur trois ans, jusqu'à un maximum de 150 000 $, pour
un même bénéficiaire, de sorte que, s'il y a des sommes qui sont prévues, bien,
elles sont prévues, puis, oui, elles peuvent être échelonnées sur plus d'une
année. Et les municipalités n'ont pas la même gestion comptable que le
gouvernement en termes de... Les fonds qui sont prévus une année s'en vont au
fonds consolidé et puis ça va au fonds général normalement. Mais, lorsqu'ils
ont un programme, bien, l'argent est reporté et prévu en conséquence aux fins
de l'année qui suit, de sorte que ça ne soulève pas de difficultés quant à
l'argent, c'est qu'il peut être prévu à cette fin-là, là.
Nichols : Bien, c'est un programme
qui vient quand même à terme après trois ans. Donc, après trois
ans, il faudrait quand même... ou est-ce que c'est déjà prévu? Après trois ans,
les sommes non utilisées vont être retournées à où, à qui puis de quelle façon?
Le Président (M. Allaire) : Me
Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : À ce
moment-là, les sommes non utilisées iraient dans le fonds général de l'agglo.
Mme Nichols : De l'agglo?
M. Paradis
(Nicolas) : De l'agglo.
Donc, c'est des sommes non utilisées, donc, en conséquence, dans ses
surplus.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée de Vaudreuil? Oui, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.
Mme Thériault : Oui, merci,
M. le Président. J'entends «de l'agglo», mais, je me demande, bien, pourquoi
pas de la municipalité? Parce que le point de ma collègue, il est tout à fait
juste, sur le fait que... Bon, moi, je comprends très bien que c'est un programme
pour trois ans. On va le normer. Il n'y a pas de problème, c'est beau. Mais, à
partir du moment où elle nous indique déjà que L'Île-Cadieux, que Hampstead,
que L'Île-Dorval... Donc, c'est trois exemples dans l'Ouest-de-l'Île de
Montréal qui semblent ne pas avoir de commerces ou de gens d'affaires, d'entreprises,
entre guillemets.
Donc, il est évident qu'à
ce moment-là ces gens-là... Bon, on peut peut-être partir une entreprise pour
aller chercher la subvention, soit, à l'an deux ou à l'an trois, mais n'empêche
qu'à l'an trois il va rester un montant d'argent qui aura été retourné par
l'agglo, qui aura été compté, en fait, sur ce que la municipalité contribue, où
elle l'envoie à l'agglomération.
Puis la question tout à fait légitime : On
fait quoi avec l'argent? Bien, on pourrait aussi le retourner à la municipalité,
qui, elle, va faire son budget en fonction d'un surplus, d'un fonds qu'elle a,
qu'elle n'a pas utilisé parce qu'elle n'a pas d'entreprise, mais c'est quand
même... Il m'apparaît là une question de justice et d'équité entre les
différentes municipalités. Tu ne peux pas juste payer, puis payer, puis
toujours payer avec tes taxes, entre guillemets, ce qui est le cas de Hampstead ou de L'Île-Cadieux, comme collègue l'a dit. Puis, à un moment donné, bien,
je comprends, oui, c'est une subvention, mais c'est comme s'ils se
retrouvent à subventionner deux fois l'agglomération, parce qu'eux, ils sont
désavantagés. Ils n'ont pas de commerce.
Honnêtement, je pense que l'argent ne devrait
même pas retourner à l'agglomération. Il devrait revenir à celui qui l'a payé
au départ, la municipalité, qu'elle le mette dans son fonds général pour éviter
de créer un fonds où il y aura des sommes d'argent... Bon, là, vous parlez de
200 000 $ pour Hampstead, mais c'est quand même 600 000 $
au bout de trois ans, plus les intérêts. C'est de l'argent. Pour des gens qui
paient des taxes, 600 000 $, là, c'est quelque chose, ce n'est pas à
négliger non plus. Puis je comprends qu'à l'agglo il y a peut-être des besoins,
mais, dans la municipalité, il y a peut-être
d'autres besoins aussi pour faire des parcs, ou créer une aire
communautaire, ou peu importe, là. Ils ont peut-être une banque alimentaire
aussi, M. le Président, là. Je ne sais pas, là, tu sais, la pauvreté, c'est
partout.
Mais, honnêtement, moi, je trouve que la
question est tout à fait légitime, puis, puisqu'on la soulève le temps qu'on
est en train de faire la loi, pourquoi ne pas prendre en considération tout de
suite cette problématique-là? Parce qu'on a beau faire de la reddition de
comptes, je comprends que, dans l'amendement qu'on avait déjà adopté, que vous
avez lu, M. le Président, qui disait que «toute municipalité locale doit
transmettre au ministre des Affaires municipales, des Régions et de
l'Occupation du territoire le programme d'aide qu'elle adopte en vertu du
deuxième alinéa, dans les 30 jours suivant son adoption», bien, après ça, tu
n'as pas d'autre reddition de comptes. Si tu n'as pas adopté rien, tu n'as pas
d'autre reddition de comptes. Ça fait que c'est bien évident qu'une
municipalité pourrait...
Puis je vais pousser le raisonnement plus loin.
Une municipalité qui n'a pas de place d'affaires, c'est une chose, ça va...
mais on peut régler ce cas-là. Mais, au-delà de transmettre, dans les 30 jours
suivant son plan d'adoption... Ça se peut qu'il y ait des municipalités qui
n'adoptent pas de plan, je ne sais pas, là, tu sais, parce qu'ils n'ont pas
beaucoup de commerces ou bien qu'ils en ont juste un, deux, trois. Bien, on
fait quoi avec celles qui n'en ont pas adopté? L'argent va-tu être là?
C'est un beau cas de figure, puis ça fait
longtemps que je n'ai pas vu quelque chose qui existe, puis qu'on ne prévoit
pas, puis il faut prévoir, là, on est là, parce que les montants sont bons pour
trois ans. Ça fait qu'honnêtement, là, on peut faire... Tu sais, moi, je pense
que d'écrire un petit amendement pour les municipalités qui n'ont pas
d'entreprise, bien, c'est comme deux choses, là, c'est soit que tu leur donnes
l'argent au bout de trois ans. Puis il faut quand même prévoir, pour ceux qui
n'ont pas dépensé leur argent, l'an 1, l'an 2, l'an 3, tu fais
quoi avec qu'est-ce qui va rester, parce que la question peut être entière dans
d'autres municipalités aussi, en fait, où tu vas avoir dépensé une portion des
fonds, mais il va en rester, exemple, parce que vous parliez de prêt... parce
que le sous-ministre parlait de prêt, M. le Président.
Donc, je comprends que, quand c'est un crédit de
taxes, O.K., c'est un crédit de taxes, parfait, la ville, elle va se compenser.
Mais, quand tu parles de prêt, l'argent, il va revenir éventuellement. On fait
quoi avec l'argent qui revient? Est-ce qu'il va demeurer à la municipalité? Ça
devrait, mais il ne faut pas non plus... Tu sais, je pense qu'il faut être vigilant
dans ce qu'on fait, puis s'assurer que les municipalités n'aient pas chacun
leur fonds d'indemnisation COVID, puis qu'en bout de ligne ce fonds-là perdure
dans le temps, puis que ça fasse des intérêts, là. Tu sais, je pense que c'est
important.
Vous savez
comme moi, M. le Président, ou si vous ne savez pas, là, dans... Au
gouvernement du Québec, il y a beaucoup de fonds. Il y a des fonds
dédiés, hein? À la protection du consommateur, tu as le FICAV. Tu sais, tu as
plein de fonds dédiés, puis tu dois en avoir au moins une cinquantaine, de
fonds dédiés avec des sommes d'argent qui dorment là-dedans, pas que l'argent
dort, là, mais, tu sais, les sommes d'argent sont là, mais, quand on ne le
regarde pas, là, bien, c'est de l'argent qui dort.
Bien, pour les municipalités, la question était
tout entière. S'ils n'ont pas investi les sommes d'argent ou s'ils ont fait des
prêts puis il y a de l'argent qui revient, on fait quoi avec cet argent-là qui
revient? Est-ce qu'il est retourné dans le fonds général? Je pense que ça
devrait être retourné dans le fonds général de la municipalité, en toute
humilité, parce que l'argent, originellement, provient de la municipalité.
C'est sa quote-part. C'est ce qu'elle donne. Mais je pense qu'il serait sage de
prévoir un amendement.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui, bien, en fait,
c'est sûr que, si on revient... C'est vraiment une aide aux entreprises qu'on a rédigée à l'article 130. L'aide aux
entreprises... Puis là c'est certain que vous me mentionnez des
municipalités qui n'ont pas d'entreprise. Moi, je verrais mal... parce que
c'est vraiment un article... C'est vraiment une aide qu'on peut donner aux
entreprises dans toutes les municipalités qui ont été touchées par la pandémie.
Maintenant, si on donne les mêmes montants, par
exemple, en pourcentage à des municipalités qui n'ont pas d'entreprise chez elles, bien, on touche plus
l'aide aux municipalités, et l'aide aux municipalités, avec l'aide
pandémie qu'on a donnée, bien, on y a touché quand même,
parce que le 800 millions qu'on a donné à toutes les municipalités du
Québec, considérant les impacts de la pandémie, bien, les plus petites
municipalités, même celles qui n'avaient pas d'entreprise, ont eu des bons
montants.
Donc là, ce n'est pas la même chose. Moi, je ne
vois pas ça du tout semblable, parce qu'elles n'ont pas d'entreprise chez
elles. Maintenant, je pense que c'est aux municipalités aussi à discuter avec l'agglo,
parce que, si la municipalité n'a pas d'entreprise, je pense que ça peut se
discuter par règlement avec l'agglo. En même temps, ils n'en ont pas,
d'entreprise. C'est un programme pour les entreprises qui ont eu des
difficultés.
Donc, moi, j'ai comme un malaise à aller de
l'avant pour ça, parce que l'aide aux municipalités, comme la députée d'Anjou—Louis-Riel
le mentionnait très bien, bien, ça a déjà été donné. Par exemple, ça a été
donné pour les municipalités que vous avez mentionnées précédemment. Donc là,
on touche vraiment un autre programme, c'est pour les entreprises. Mais, s'ils
n'ont pas d'entreprise, on va donner quand même des montants, mais on les a
déjà donnés, les montants, aux municipalités.
D'ailleurs, ces montants-là étaient quand même
considérables, parce que la totalité des municipalités ont encore des montants
dans leurs coffres. Ça fait que moi, je vois ça comme un programme différent
complètement, puis c'est pour aider nos entreprises. Puis une entreprise qui
est en difficulté, je crois personnellement que l'entreprise qui est vraiment
en difficulté, c'est à elle de recevoir les montants.
Donc, la municipalité d'à côté qui n'a pas
d'entreprise, bien, quand même, tout le monde va s'aider, là, dans cette
possibilité-là. Si on garde un commerce ouvert, bien, la municipalité d'à côté
aussi va en bénéficier d'une certaine manière. Ça fait que j'ai comme un
malaise à dire... parce que, là, on touche comme deux programmes qu'on a déjà
donnés aux municipalités, du 800 millions, mais...
Puis, si ça retourne au fonds général, bien, le
fonds général, c'est ça qu'on a déjà donné, là, il y a quelques mois. Ça fait
que j'ai comme... Je ne sais pas. J'ai un questionnement. Je trouve que c'est
vraiment l'aide pour les entreprises, puis, si, admettons, moi, j'ai une
entreprise puis j'ai vraiment, vraiment eu de la difficulté, j'ai besoin
d'aide, bien, c'est sûr que donner les montants à des municipalités qui n'ont
pas eu des besoins, ils n'ont pas eu d'entreprise qui ont... qui sont vraiment
en difficulté, c'est embêtant.
Le Président (M. Allaire) : Merci,
Mme la ministre. Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.
Mme Nichols : Oui, merci, M. le
Président. Je comprends les explications. Il reste que je me demandais... Puis
je pose la question tout haut, là, mais est-ce que ça ne vaut pas la peine de
faire un amendement justement pour l'inclure ou, du moins, mettre une note, là,
à l'effet que, tu sais, les municipalités qui n'utiliseront pas ce
pourcentage-là... ou est-ce que c'est déjà... parce que, quand on en parle,
pour nous autres, là, ça va de soi, là, tu sais, si la municipalité reçoit...
même si c'est 225 000 $, mais qu'elle n'a pas nécessairement de
commerce ou d'industrie puis elle ne l'utilise pas, c'est quoi... ça va aller
dans son... ça va retourner aux surplus de la ville centre. Je ne le sais pas.
Moi, je vois une problématique à ce niveau-là. Je me disais : Est-ce que
ça ne vaut pas la peine, tu sais, de faire un amendement ou... puis, tu sais,
de l'inclure, là, parce que je pense que ça va donner en même temps, là,
l'heure juste aux municipalités, là.
Mme Nichols : Oui, c'est ça.
Le Président (M. Allaire) :
...Mégantic qui souhaite intervenir après vous. Député de Mégantic.
M. Jacques : M. le Président, je
veux dire à... je veux parler... concernant les municipalités qui n'ont
peut-être pas de commerce. C'est sûr que, ces municipalités-là, elles vont
faire affaire avec la municipalité voisine bien souvent. Je peux prendre...
Vous parliez de votre municipalité tantôt. Moi, je peux parler de ma
municipalité, qui est Hampden... qui est Scotstown à côté, mais il va y avoir
besoin d'une aide à ces commerces-là parce que c'est des petites municipalités
qui ont besoin de beaucoup d'aide pour certains commerces qui vont toujours
avoir de la difficulté à survivre. Donc, il peut y avoir un élément d'apport
comme communauté et non pas pour une municipalité parce que les services et les commerces sont dans l'autre municipalité
voisine. Je pense que... C'est le seul commentaire que je voulais
ajouter, là, à la discussion.
Mme Laforest : En fait, moi, ce que
je propose, ce serait... Ce qu'on peut ajouter, c'est proposer justement que la
municipalité qui n'a pas d'entreprise doit discuter avec son agglo.
Me Paradis, si on peut l'ajouter en petites lignes... Mais c'est
automatique que ça va se faire comme ça, parce que je ne voudrais pas prévoir
non plus que les municipalités qui n'ont pas d'entreprise auraient un montant
automatiquement. Ça fait que ça, c'est sûr, j'ai vraiment un malaise avec ça,
mais, maintenant, ça pourrait se décider aussi par règlement.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Laforest : Me Paradis,
qu'est-ce que vous en pensez?
Le Président (M. Allaire) : Ah!
vous souhaitez un complément d'information peut-être avec Me Paradis?
Mme Thériault :
Bien, peut-être à mon intervention... Il donnera le complément d'information
après si ça ne vous dérange pas.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait. Vous l'avez dit avant?
Mme Thériault : Vous
voulez que j'écoute?
Le Président (M. Allaire) :
Oui, Me Paradis, vous avez senti que... la passe sur la palette à
Me Paradis. Allez-y, Me Paradis.
Mme Thériault : O.K., je
vais écouter.
M. Paradis (Nicolas) : Merci,
M. le Président. Bien, à vrai dire, la loi prévoit déjà que chacune des municipalités
liées a sa voix au conseil d'agglomération, de sorte qu'ils vont, bien entendu,
exprimer leur position, dans le cadre d'un conseil d'agglo, à l'égard de quel
serait le montant qui devrait être dans le programme et quels seraient les
services qui pourraient alors en bénéficier.
Et on comprend aussi que c'est en proportion
aussi de leur contribution, là. On comprend qu'il y a plusieurs municipalités qui sont de l'ordre de moins... de quelques municipalités qui sont de l'ordre de moins de 1 %, également, de la quote-part d'agglo et qui... Dans le
fond, l'apport est quand même moindre, est moins important à cet égard-là.
Il y a un élément aussi qu'il est important de
mentionner, c'est que le programme qui est ainsi monté s'inscrit exactement dans
la même logique de gouvernance des programmes d'aide et des différentes
décisions de l'agglomération. On ne joue pas
dans les paramètres afférents en ce que... lorsqu'il y a... parce qu'il y a
d'autres pouvoirs d'aide qui existent
déjà en matière d'aide au développement économique, l'aide destinée
spécifiquement à l'entreprise.
Pensons, notamment, à l'article 92.1 de la
Loi sur les compétences municipales, qui permet de donner de l'aide, déjà, en
ce sens-là, qui ne prévoit pas une répartition par municipalités liées et qui
prévoit, ultimement, donc, que chacun contribue en fonction de sa quote-part.
Et, en bout de ligne, le résultat, c'est que, s'il s'avérait qu'il devait y
avoir un surplus au programme, bien, l'argent reste dans le fonds général de l'agglo,
le surplus de l'agglo, qui bénéficie à
l'ensemble des municipalités liées, qui implique également, en conséquence, de
potentielles diminutions des quotes-parts aussi, là.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Oui. M.
le Président, j'ai bien entendu ce que le sous-ministre nous dit. Ce n'est
pas... C'est discutable, je vais le dire comme ça. C'est discutable, tu sais.
Honnêtement, moi, je suis une députée de Montréal, et je sais très bien que la
réalité de l'est de Montréal puis de l'ouest de Montréal, c'est deux réalités
complètement différentes. Puis, dans l'est de Montréal, tu as une municipalité
qui est liée, donc, qui a été défusionnée, qui est Montréal-Est. Elle a un
bassin suffisant d'entreprises pour être capable d'utiliser tout son montant
sans aucun problème.
Bon, mais, à partir du moment où j'ai bien
entendu l'intervention du député de Mégantic-Compton, j'ai trouvé ça
intéressant — Mégantic,
pardon, le Compton n'existe plus — parce que ce n'est pas bête, parce que
c'est vrai que Hampstead peut ne pas avoir de services, mais qu'elle... d'entreprises,
on va dire ça comme ça, des entreprises, parce qu'on parle d'entreprises, mais
que les gens de Hampstead vont aller à Côte-Saint-Luc ou une municipalité
voisine qui est liée, et, par souci d'équité... parce que c'est bien évident
que, les citoyens qui sont à Hampstead, ils vont aller voir la petite
boulangerie qui est à Côte-Saint-Luc, mettons, c'est la municipalité voisine ou
l'autre voisine qui est à côté.
Ça fait que, sur le principe de l'entraide
dans... que deux municipalités voisines peuvent s'entraider, parce qu'elles
sont interdépendantes, puis que, oui, ça se peut qu'il y ait une municipalité
qui n'ait pas de services parce que tout le monde va à l'autre à côté, je n'ai
pas de problème avec ça, c'est parfait, mais qu'on me dise qu'on va retourner l'argent
à l'agglomération, puis que ce soit le centre-ville de Montréal, ou ville
Saint-Laurent, ou l'arrondissement d'Anjou...
Puis je n'ai rien contre l'arrondissement
d'Anjou, là, au contraire, deuxième plus grand parc industriel sur l'île de
Montréal. J'imagine qu'il va y avoir de l'argent pour les entreprises d'Anjou.
Il ne faut pas oublier non plus qu'il y a les Galeries d'Anjou. Tu sais, il y a
plein d'autres problématiques chez nous, mais je considère que l'argent de Hampstead ne devrait pas revenir aux citoyens
d'Anjou, qu'il revienne aux forçats et aux citoyens de Côte-Saint-Luc
pour appliquer le principe que mon collègue de Mégantic nous a si
brillamment... Puis c'est une réalité, puis c'est ça, c'est vrai, c'est la
réalité terrain.
Bien, c'est pareil dans l'ouest de l'île, M. le
Président. Il y a quand même... Tu sais, c'est comme... C'est sûr que je ne connais
pas beaucoup de gens de Hampstead qui vont partir pour venir magasiner aux
Galeries d'Anjou, hein? On comprend, mais ils peuvent aller à Côte-Saint-Luc.
Ils peuvent aller dans une municipalité à côté. Ça fait que... Puis je
comprends qu'on ne peut pas tout prévoir, mais là on est là, puis on le voit,
là, il y en a un, problème. Ça fait que, moi, qu'on donne aux municipalités
environnantes, je n'ai pas de trouble, parce que c'est là que les citoyens vont
aller. Ça, c'est la première des choses.
La deuxième des choses que je pense, vraiment,
que le sous-ministre et la ministre doivent regarder, c'est : On fait quoi
avec les sommes résiduelles? Parce qu'il va en rester, de l'argent. Il va en
rester, de l'argent. Puis, honnêtement, moi, que
Hampstead n'ait pas de, on va dire, pâtisserie... café, tiens, on va prendre un
café équitable. C'est à la mode ces temps-ci, là, O.K.?
Puis là, pourquoi je dis ça, M. le Président, parce
que j'ai eu... J'ai vu un sondage passer sur le besoin d'un commerce équitable,
voir si ça intéresserait les gens dans mon propre comté. Puis les gens vont
répondre, puis on va faire une étude de marché. Ça se peut qu'il y ait un
commerce qui ouvre ses portes. Parfait, il ouvre ses portes dans six mois, O.K.? Bien, dans deux ans, dans trois ans, il peut
avoir besoin d'aide, mais peut-être que, dans Hampstead ou une autre municipalité, il pourrait y avoir un petit commerce qui va...
écoresponsable, équitable, communautaire, appelez-le comme vous voulez, qui
va voir le jour dans un an et demi puis qui pourrait peut-être avoir besoin
d'aide dans l'an 3.
Ça fait que je pense qu'on est ici aussi pour
voir les différents cas de figure. Ça fait que, d'office, de remettre l'argent,
ce n'est peut-être pas une bonne idée non plus, parce qu'en l'an 2 puis en l'an
3 il peut y avoir quelque chose... Je n'ai pas de problème avec ça, qu'on
regarde pour pouvoir prévoir, parce que la prévisibilité, c'est important
aussi, mais il faut qu'on soit en mesure également de dire : Bien, on fait
quoi avec les sommes résiduelles qu'il va rester?
Ça fait qu'il y a comme deux questions
différentes ici. Puis moi, je n'ai pas de problème. Honnêtement, ce que la ministre nous dépose, ça me va, O.K.? Puis
je pense que, d'entrée de jeu, là, sur l'amendement, c'est important de
le dire, c'est en droite ligne avec ce qu'on avait discuté. Je n'ai pas eu
l'occasion de le dire avant, M. le Président. C'est en droite ligne avec ce
qu'on avait discuté, sur l'argent sera réparti comment et c'est qui qui va
décider.
Puis tu as des petites... Tu as des
municipalités où ça peut être plus problématique. Montréal, c'est grand, puis les besoins de l'est de Montréal ne sont pas
les mêmes que dans l'ouest de Montréal non plus. Puis je comprends que
Montréal, ce n'est pas les Îles-de-la-Madeleine non plus, qu'il y a une agglo,
puis eux, ils ont des besoins différents, puis c'est bien correct aussi, parce
qu'on a tous nos spécificités selon nos régions puis selon où on a une place
d'affaires, là, ça fait que...
Mais la problématique est tout entière. Tu sais,
si on décide... parce que, dans la loi, là, on vient dire : On peut aider
un commerce pour trois ans, mais on le plafonne à 150 000 $ par
année. Si on est capables de plafonner un montant d'argent pour éviter que tout
l'argent aille à la même entreprise, on l'écrit dans la loi, là, c'est plafonné
à 150 000 $, bien, on peut-tu décider qu'est-ce qu'on fait quand il
n'y a pas d'entreprise puis qu'il y a des surplus budgétaires ou qu'il reste de
l'argent dans les fonds? Honnêtement, j'espère qu'il n'en restera pas,
d'argent, dans les fonds, M. le Président, mais, si les gens font des prêts,
c'est sûr que l'argent est supposé de revenir là. Que les intérêts demeurent à
la municipalité, je n'ai pas de problème non plus, mais il faut quand même
décider on fait quoi avec ces fonds-là.
Le Président (M. Allaire) : Merci,
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme la députée de Vaudreuil souhaite ajouter un complément d'information avant
l'intervention de la ministre?
Le Président (M. Allaire) : Oui,
allez-y.
Mme Nichols : En fait, je me
demandais : Est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir... parce que même le
député de Mégantic, là, tu sais, nous disait comment ça se passe un peu chez
eux. Je me disais : Est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir que l'argent non
utilisé pourrait être rendu disponible, entre autres, pour les villes liées? Tu
sais, quand on dit qu'on veut aider peut-être la petite ville d'à côté, bien,
au lieu de le retourner particulièrement, là, dans les dossiers où il y a des
agglos, là, est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir que les montants non
utilisés...
Puis ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, elle a raison
quand elle dit qu'il va en rester à la fin, parce que ce programme-là... Entre
autres, à l'article 130, tu sais, on dit que ça peut être une subvention, un
prêt ou un crédit de taxes. Ça fait que si ce n'est pas une subvention, un prêt
ou un crédit de taxes, l'argent va revenir. Donc, c'est sûr qu'à la fin il va
en rester, là, de l'argent, là, c'est certain. Donc, au lieu de le retourner
peut-être en haut, est-ce qu'on peut justement faire un amendement à cet
article-là puis dire : Bien, le surplus ou... soit le surplus non utilisé
ou soit la municipalité qui a un montant puis qu'elle n'a pas d'entreprise ou
de commerce à aider... Est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir que ce
montant-là... Dans les deux cas, là, est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir que
ce montant-là sera versé aux villes liées?
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme la ministre.
Mme Laforest : En fait, on s'est
posé la question, M. le Président, puis on se disait : Admettons, une municipalité qui n'a pas d'entreprise, est-ce
qu'elle pourrait verser ces montants à une municipalité liée, sauf que, là,
c'est sûr que c'est assez délicat, faire ça,
parce que, si une municipalité commence à faire ça, peut-être, d'autres
municipalités vont dire : Pourquoi ce n'est pas moi qui ai été aidée, en
fait? Ça, c'est un point qu'on... mais on y a réfléchi.
Qu'est-ce qu'on... Peut-être, on pourrait
ajouter... C'est parce que je reviens... C'est vraiment un programme d'aide aux entreprises durant la pandémie.
Qu'est-ce qu'on pourrait ajouter si on veut vraiment que ce soit clair, que
c'est les municipalités qui n'ont pas d'entreprise... n'ont pas droit à ce
programme, c'est la seule affaire, parce que les montants sont quand même minimes, là, Me Paradis, que j'ai vus sur la
liste. Les montants sont très, très petits, mais on a...
Ce qu'on devrait
peut-être... Ce que je propose, c'est qu'on ajoute que les municipalités qui
n'ont pas d'entreprise n'ont pas droit à ce
programme, parce qu'on ne peut pas commencer à dire... Selon moi, là,
personnellement, je me dis... On ne peut pas dire à une
municipalité : Toi, tu as reçu, par exemple, 200 000 $, mais tu
n'as pas d'entreprise, donc, propose de donner le 200 000 $ à une
autre municipalité, surtout que le règlement va se décider avec l'agglo. Ça
fait que, déjà là, l'agglo va quand même pouvoir proposer sa vision à elle,
mais, en même temps, si on empêche ça, donc, l'aide aux entreprises va aller
aux municipalités qui ont des entreprises.
Le Président
(M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Je rappelle qu'il y a un
amendement qui a été déposé par la
partie gouvernementale. Est-ce que vous
souhaitez retirer l'amendement et déposer un nouvel amendement avec vos ajouts
que vous venez de...
Mme Laforest :
Bien, peut-être, oui, mais...
Le Président
(M. Allaire) : Oui, Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.
Mme Laforest :
Mme la députée de Vaudreuil, oui.
Le Président
(M. Allaire) : Anjou—Louis-Riel souhaite intervenir, je pense, là,
allez-y.
Mme Nichols :
Bien oui, on s'en allait pas mal dans la même direction, à l'effet qu'un
amendement serait nécessaire pour prévoir cet aspect-là, entre autres, là.
Le Président
(M. Allaire) : Parfait. Donc, Mme la ministre.
Mme Laforest :
Oui, on va suspendre quelques instants. On va regarder qu'est-ce qu'on peut
faire.
Président (M. Allaire) : On suspend les travaux? Parfait. On va
suspendre les travaux quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à
10 h 51)
Le Président
(M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Alors,
si vous vous souvenez, avant la suspension des travaux, nous avions un amendement
déposé par la
partie gouvernementale... déposé à l'article 130. J'ai
besoin de votre consentement pour retirer cet amendement pour en déposer un
nouveau. Est-ce que j'ai votre consentement? Parfait, je vous remercie. Donc, Mme
la ministre, je vous cède la parole pour le nouvel amendement qui est déposé à l'article 130.
Mme Laforest :
Oui, alors, un nouvel amendement.
Insérer, après le
septième alinéa de l'article 130 du projet de loi, les alinéas
suivants :
«Lorsqu'un programme
d'aide aux entreprises est adopté par le conseil d'une agglomération, l'aide
financière est répartie entre les municipalités liées proportionnellement soit
à la quote-part payée respectivement par chacune d'elles pour le financement
des dépenses d'agglomération, soit à la contribution de chacune aux revenus
d'agglomération par le biais de la taxation et des compensations tenant lieu de
taxes.»
Et on a ajouté :
«Dans le cas prévu au huitième alinéa, les sommes restantes au terme du
programme, le cas échéant, sont réparties entre les municipalités liées
conformément à la règle prévue à cet alinéa.»
a ajouté cet amendement-là pour les municipalités, par exemple, qui n'ont pas d'entreprise chez elles. À ce moment-là, ce sera discuté, à la fin du programme,
où et comment les sommes seront récupérées. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Est-ce qu'il y a des interventions concernant cet amendement? Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Oui. Donc, bien, je remercie... Évidemment, je remercie la ministre et son
équipe. C'est vraiment, là, des échanges très importants et très pertinents.
Peut-être au niveau, là, des explications, là, juste pour être certaine que
tout le monde comprenne, là... Dans le fond, l'amendement qui prévoit qu'au
huitième alinéa «les sommes restantes au terme du programme, le cas échéant,
seront réparties entre les municipalités liées conformément à la règle prévue à
cet alinéa», l'alinéa 8°, évidemment, donc, puis vous me corrigerez, là, si je
me trompe, là, je veux juste être sûre d'en faire l'interprétation
correctement, c'est qu'après le trois ans, ou ça peut être un petit peu plus
long, là, parce qu'on sait, là, que... le temps des redditions de comptes, les
sommes vont être réparties par les municipalités liées... vont être remises aux
municipalités liées plutôt qu'à l'agglo.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre.
Laforest : En fait, oui, sauf que vous dites : Remises par les
municipalités liées à l'agglo, c'est ça?
Nichols : Non. Les municipalités qui n'auront pas... qui vont avoir de
l'excédent ou les sommes qui ne seront pas utilisées, là, le résiduel, là, si
on veut, là, bon, bien, ces montants-là... Puis là, au terme du programme, là,
on s'entend qu'il peut s'étirer un petit peu plus que trois ans. Le
programme prend fin après trois ans, là, mais, avec les délais, là, puis
les ententes, ça peut être un peu plus que ça. Ça, ça va. Mais donc le résiduel
de chaque municipalité va être retourné à la municipalité liée plutôt qu'à
l'agglo?
Laforest : Exactement, exactement.
Mme Nichols :
Parfait. Puis, bien, en question... dans ma tête, ça va de soi, là, mais on est
mieux de le dire à micro ouvert que, pour les MRC, c'est la même chose qui va
s'appliquer. C'est-à-dire qu'une MRC qui a 23 municipalités, qui va
faire... Je pense toujours à Vaudreuil-Soulanges avec ses
23 municipalités, là, qui va donner, en fonction des quotes-parts... qui
va transmettre, en fonction des quotes-parts, les montants. Donc, si la
municipalité n'utilise pas ces montants-là, ça va être remis à la MRC.
Laforest : À la MRC, puis on est en train justement de préparer...
parce qu'il va falloir déposer un amendement pour appliquer cette même
réglementation-là, si vous êtes d'accord, bien entendu. On est en train de
regarder pour l'amendement, c'est ça, Me Paradis? Oui.
Le Président (M.
Allaire) : Ça va?
Mme Nichols :
Oui, puis je veux être certaine, là... puis qu'on a parlé beaucoup de Hampstead
ou qu'on a parlé, entre autres, comme, de chez nous, là, L'Île-Cadieux, là, qui
n'a pas d'entreprise, qui n'a pas de commerce, du moins, à ce que... Je ne suis
pas au courant s'il y en a, là, mais je veux juste être certaine que... Puis je
suis sûre que, Mme la ministre, vous êtes d'accord avec moi, là. On ne veut pas
causer de préjudice à ces municipalités-là. Donc, il leur appartient, là, de...
parce qu'ils paient quand même, hein, une quote-part, là. Ça fait qu'il leur
appartient d'avoir le montant qui leur est accessible en fonction de la
quote-part qu'ils paient. Ce sera à eux de juger s'ils ont besoin ou pas de ces
montants-là pour leurs commerces ou pour leurs entreprises.
Le Président
(M. Allaire) : Mme la ministre.
Mme Laforest :
Oui, exactement. Ce qui aurait été plus facile, comme on discutait, c'était
d'écrire que ce programme-là est seulement pour les municipalités qui ont des
entreprises. En même temps, on ne peut pas commencer à juger, parce que,
peut-être, une municipalité a un autre endroit où elle a besoin... Alors, c'est
pour ça qu'on l'a fait comme ça, oui, exactement.
Le Président
(M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Parfait. Bien, moi, je trouve ça correct. Je
trouve qu'on respecte le principe des gouvernements de proximité. Donc,
la municipalité, là, pourra décider si elle prend ou pas le montant qui est
prévu dans ce programme normé là. Donc, moi, pour cet amendement, ça va.
L'amendement pour les MRC, est-ce qu'on l'inclut dans le 130 ou dans le 131?
Le Président
(M. Allaire) : 131.
Mme Nichols :
O.K., dans le 131.
Le Président
(M. Allaire) : Ça va?
Le Président
(M. Allaire) : Nous serions donc prêts à procéder à la mise aux
voix de l'amendement? Madame, oui, ça va?
Mme Nichols :
Oui, j'ai une autre question, puis là je me demandais si j'y allais. J'ai un
délai.
Le Président (M.
Allaire) : Mais est-ce que c'est...
Nichols : Ça fait longtemps
qu'on n'a pas siégé, M. le Président. Alors, il
y a un petit délai de traitement.
Le Président
(M. Allaire) : Oui, effectivement, on est tous un peu rouillés. Est-ce
que c'est concernant l'amendement ou c'est concernant l'article qui sera
amendé?
Mme Nichols :
Non, c'est concernant l'article. Donc, oui, on peut procéder pour l'amendement.
Président (M. Allaire) :
Bon, parfait. Donc, allons-y, Mme la
secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
La Secrétaire : Au nom du gouvernement,
M. Jacques (Mégantic)?
La Secrétaire : Au nom de l'opposition
officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
La Secrétaire : M. Allaire
(Maskinongé)?
Le Président (M. Allaire) :
Abstention. Donc, parfait, l'amendement déposé à l'article 130 est adopté.
Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 130 maintenant
amendé? Bien, il était déjà amendé, mais pour un deuxième amendement. Allez-y, Mme
la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Moi, j'avais
une question relativement, là, à l'article 130, entre autres, là, parce
qu'il y a des municipalités qui nous ont écrit ou qui nous demandaient, là, une
certaine forme d'amendement. Ça fait que, peut-être, pour explication, entre
autres, je vais nommer la ville de Vaudreuil-Dorion, là, puis, je pense, vous
avez reçu la correspondance, là, en début janvier, qu'eux autres, ils
demandaient un amendement au texte actuel en ajoutant à la fin de l'article 130 :
La municipalité peut confier la gestion de son programme d'aide aux entreprises
à un organisme à but non lucratif agissant dans le domaine du développement
économique.
Donc, bien sûr, tu sais, on comprend, là, le but
de cet amendement-là. Je voulais juste savoir si, dans l'article 130, là,
c'est prévu, entre autres, ou via peut-être un autre article, là... mais c'est
prévu qu'on peut déléguer à un OBNL ce pouvoir-là... et peut-être même nous
indiquer, là, de la façon que ça pourrait fonctionner.
Mme Laforest : Oui, on a eu cette
demande-là, mais je crois qu'on va l'insérer à l'article 131,
Me Paradis, parce qu'on va justement déléguer le pouvoir à l'article 131
qu'on va étudier tantôt, mais pas à l'article 130. On va le voir tout de
suite après. D'ailleurs, on a un amendement à déposer considérant cette
demande-là.
M. Paradis (Nicolas) : ...préciser,
oui, effectivement, là, il n'y a pas d'amendement qui... à 130 qui est requis.
À 131, comme la ministre le mentionne, il sera effectué en ce sens-là. Pour
130, ce n'est pas requis du fait qu'il s'agit d'un programme normé. Dans les
lois municipales, il n'y a pas de gestion de la même manière que pour les
fonds, comme on le verra à 131.
Par contre, la municipalité... Pour répondre
notamment à l'interrogation, la ville, la municipalité à laquelle vous référez,
elle lui sera possible de conclure une entente de service avec un de ses
organismes qui sont liés au développement économique pour lui confier l'administration
du programme en question et qui permettra ainsi à tout requérant de formuler sa
demande. Il pourra transiter par cet organisme-là qui analysera l'admissibilité
de celle-ci en fonction des normes du programme. Et, ultimement, bon, tout
cheminera à la ville pour que la ville puisse émettre l'aide en question, le
chèque en question, pour donner suite à la réalisation du programme. Donc, la
finalité est atteinte autrement que par une disposition nommément prévue.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée.
Mme Nichols : Puis là on dit que
c'est la ville, mais est-ce que ça pourrait être la MRC? Est-ce que les villes
peuvent s'entendre pour le déléguer à la MRC? Puis la MRC a un bras économique.
Donc, la MRC pourrait utiliser son bras économique, lui donner ce mandat-là,
puis après la MRC fera la distribution, ou, sinon, est-ce que ça doit être fait
de façon individuelle avec les villes, là, qui siègent autour de la table à la
MRC?
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Bien, ce
pouvoir-là, lui, ne s'exerce pas dans le cadre des responsabilités de la MRC.
C'est vraiment un pouvoir de municipalité locale purement et simplement. Ça
fait que ces municipalités locales... La municipalité locale décidera... peut
décider comment elle veut le gérer. Elle peut le gérer à l'interne avec ses
propres fonctionnaires. Elle peut conclure une entente de service avec un OBNL
pour dire : Fais donc le travail, comme je mentionnais un peu plus tôt. Il
n'est pas impossible non plus qu'elle puisse requérir l'appui de la MRC dans le
cadre de partage d'effectifs, s'il y en a, également possible. Puis, quand il y
a le bras oeuvrant, si je peux le dire ainsi, auquel vous référez, souvent,
c'est des OBNL de la MRC, bien, ils pourront à ce moment-là conclure une
entente avec un OBNL même si celui-ci a été constitué par la MRC. C'est une
entente de service. Ça fait qu'il n'y a pas de limitation à cet égard-là.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée.
Mme Nichols :
Bien, évidemment, il reviendra, là, à la ville, à la fin, d'en faire la
distribution.
M. Paradis (Nicolas) : Oui, exact.
Mme Nichols : Puis là on a dit qu'on
était pour l'intégrer ou... en fait, l'intégrer à l'article 131 plutôt qu'à l'article
130 parce que... Pourquoi on ne le met pas à l'article 130, là, juste pour...
Mme Laforest : À l'article 131, en
fait.
Le Président (M. Allaire) : Vous
pouvez enlever votre masque, Mme la ministre.
Mme Laforest : On est habitués. À l'article
131, en fait... C'est vrai qu'on est habitués. En fait, ça va de soi, coudon,
un masque. À l'article 131, en fait, on inclut la possibilité qu'une MRC puisse
le donner à... si je peux dire, donner la
gestion du fonds ou du programme à une autre entité. Ça fait que ça, on l'a
ajouté tout de suite à l'article
131. Puis on a un amendement, d'ailleurs, qui arrive, puis c'était considérant
la demande qu'on a eue de votre municipalité début janvier.
Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme
la députée de Vaudreuil, ça va?
Mme Nichols : Oui, bien, je le
comprends, là, pourquoi on le met à 131. Je voulais juste être certaine, pour
le 130, que ce n'est pas nécessaire de l'ajouter, là, à l'article 130, parce
qu'il va être prévu dans le 131 ou parce qu'on n'est pas là au 130.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Parce qu'à l'article
130, ça va de soi, la municipalité peut déjà faire ça.
L'article 131, la MRC ne peut pas faire ça. Ça fait que c'est pour
ça qu'on ajoute cette possibilité-là, à l'article 131, qu'elle,
normalement, la MRC, ne pouvait pas faire ça.
Le Président (M. Allaire) : O.K.,
parfait, merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Nichols : C'est déjà prévu dans les articles... c'est-tu 92.1 ou
est-ce que c'est déjà prévu dans les articles...
Le Président (M. Allaire) : Me
Paradis.
M. Paradis
(Nicolas) : À vrai dire, ça s'inscrit, je vous dirais, dans les
compétences générales de la municipalité, là, qui lui permettent de
conclure des ententes de service aux fins de ses... aux fins municipales, tout
simplement.
Le Président (M. Allaire) : Parfait,
merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Nichols : Parfait. Je voulais juste que ce soit clair pour nos
municipalités qui nous écoutent. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) : Donc, est-ce
qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 130 amendé? Mme la
députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Oui, merci,
M. le Président. Est-ce que ce serait juste possible de nous refaire la lecture...
parce que, là, je comprends qu'on a adopté, avant de partir pour le congé, un amendement
qui dit que toute municipalité locale doit transmettre au ministère de
l'Occupation du territoire le programme qu'elle adopte. On a fait un autre amendement
tout à l'heure. On en a enlevé un, on en a remis un.
Puis je voudrais juste être bien sûre... parce
que moi, j'ai une autre version ici, où j'ai :
L'article 130 du projet de
loi. Modifier, dans le premier alinéa, après les mots «de son territoire», la
phrase suivante : «Le plan de soutien aux entreprises doit être adopté à
la double majorité des voix au conseil d'agglomération.» Bien, je veux juste
être bien sûre, parce que c'est un
article qui est long, qu'on a amendé au
moins trois fois... parce que j'aimerais ça, si on pouvait avoir une relecture
de l'ensemble de l'article avant de le passer aux voix juste au cas où qu'il y
ait quelque chose qui m'accroche.
Le Président (M. Allaire) : Si je
peux me permettre, là, il a été amendé deux fois.
Mme Thériault : Deux fois?
Le Président (M. Allaire) :
Peut-être, ce qui vient vous mélanger, puis c'est normal, ça fait longtemps
qu'on n'a pas été en commission, c'est que vous aviez mis un amendement dans le
Greffier, mais qui n'a jamais été déposé officiellement puis qui n'a jamais été
traité. Ça fait que c'est peut-être ça, là, que vous avez.
Thériault : C'est pour ça. Bien, c'est pour ça que j'en ai un
qui est écrit, d'abord.
Le Président (M.
Allaire) : Bien, lui, comme je vous dis, il n'a jamais été déposé
officiellement par vous autres, par l'opposition officielle.
Mme Thériault :
Il n'a jamais été déposé, O.K. Je vais vous demander une petite suspension, M.
le Président, s'il vous plaît.
Le Président (M.
Allaire) : Alors, nous allons suspendre les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
11 h 37)
Le Président (M.
Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Pour satisfaire à
la demande bien précise de la députée d'Anjou—Louis-Riel, Mme la ministre, je
vous cède la parole pour relire l'article 130, incluant les
deux amendements adoptés.
Laforest : Oui, alors, merci, M. le Président. On va lire l'article au
complet, parce qu'il y a quand même eu quelques correctifs. Alors,
l'article 130 :
«Toute municipalité
locale peut adopter un plan de soutien des entreprises de son territoire. La
municipalité qui adopte un plan de soutien doit en transmettre copie, pour
information, à la municipalité régionale de comté dont le territoire comprend
le sien.
«Une municipalité met
en oeuvre un plan de soutien en adoptant, par règlement, un programme d'aide
aux entreprises, en vertu duquel elle peut accorder une aide financière,
notamment sous forme de subvention, de prêt ou de crédit de taxes, à toute
personne qui exploite une entreprise du secteur privé et qui est le
propriétaire ou l'occupant d'un immeuble autre qu'une résidence, sauf s'il
s'agit d'une résidence privée pour aînés visée à l'article 346.0.1 de la
Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2).
«L'aide accordée en
vertu du programme :
«1° n'est pas
assujettie à la
Loi sur l'interdiction de subventions municipales (chapitre
I-15);
«2° est
assujettie aux troisième et quatrième alinéas de l'article 92.1 de la Loi
sur les compétences municipales.
«La période
d'admissibilité au programme ne peut dépasser le (indiquer ici la date qui suit
de trois ans celle de la sanction de la présente loi).
«Le total de l'aide
financière accordée annuellement en vertu du programme ne peut excéder
500 000 $ ou 1 % des crédits prévus au budget de fonctionnement
de la municipalité pour l'exercice financier en cours, si ce dernier montant
est plus élevé.
«L'aide financière
accordée à un même bénéficiaire en vertu du programme ne peut excéder
150 000 $ et ne peut être accordée pour une période excédant trois
ans.
«La municipalité
peut, par règlement, accorder une aide financière excédant les montants prévus
aux cinquième et sixième alinéas. Ce règlement doit être approuvé par le
ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du
territoire, après consultation du ministre de l'Économie et de l'Innovation.
«Lorsqu'un programme
d'aide aux entreprises est adopté par le conseil d'une agglomération, l'aide
financière est répartie entre les municipalités liées proportionnellement soit
à la quote-part payée respectivement par chacune d'elles pour le financement
des dépenses d'agglomération, soit à la contribution de chacune aux revenus d'agglomération
par le biais de la taxation et des compensations tenant lieu de taxes.
«Dans le cas prévu au
huitième alinéa, les sommes restantes au terme du programme, le cas échéant,
sont réparties entre les municipalités liées conformément à la règle prévue à
cet alinéa.
«Chaque année, un
rapport sur l'aide financière accordée en vertu du programme est déposé au
conseil de la municipalité. Ce rapport est ensuite publié sur son site Internet
ou, s'il n'en a pas, sur celui de la municipalité régionale de comté dont le territoire
comprend le sien.
«Toute
municipalité locale doit transmettre au ministère des Affaires municipales, des Régions et l'Occupation du territoire le programme d'aide qu'elle adopte en vertu du deuxième alinéa dans les 30 jours suivant son adoption.»
Le Président
(M. Allaire) : Merci à vous. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel,
vous souhaitez intervenir?
Mme Thériault :
Oui, merci, M. le Président. Ça me va. Honnêtement, je pense qu'on a travaillé beaucoup,
et c'est un très bon article,
mais c'est un
article de fond. Mais, en même temps, on a fait du
travail pour le 131. Donc, ça va. Je me suis juste posé la question
concernant : «La municipalité peut, par règlement, accorder une aide
financière excédant les montants prévus aux cinquième et sixième[...]. Ce règlement
doit être approuvé [...] le ministère [...] des Régions et de l'Occupation du
territoire, après consultation du ministre de l'Économie...» Donc, ce qui veut
dire que, exemple, n'importe quelle municipalité, Québec, Montréal, Brossard,
voudrait faire une aide supplémentaire à 150 000 $, pourrait à
condition d'en avoir parlé avec le ministre ou le ministère? Quand on dit «le
ministre», ici, j'imagine que c'est le terme général, mais ce n'est pas le
ministre, là, c'est le ministère?
Mme Laforest :
Le ministère de l'Économie.
Mme Thériault : Donc,
«après consultation du ministre de l'Économie et de l'Innovation», ça fait que,
là, je me demande... Ça fait juste
allumer... Est-ce que ça veut dire que c'est Investissement Québec, ça, ou
c'est le MDEIE? C'est le ministère comme tel. Puis, à partir du moment
où c'est fait, on dit : «approuvé par le ministère». Ça fait
qu'automatiquement ça passe dans les mains du ministère des Affaires
municipales, quand même, pareil. Ça fait que c'est sûr que vous allez le voir,
vous allez être au courant s'il y a quelque chose qui déroge de la règle de 150 000 $.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la ministre.
Mme Laforest : Bien, je vais le
reprendre, parce que, là, c'est sûr que... Est-ce que c'est lui qui est
corrigé? Parce que, là, c'est sûr qu'on l'a
changé. Laissez-moi juste... «La période d'admissibilité [...] ne peut dépasser...»
Non, attendez, O.K. : «La municipalité peut, par règlement, accorder une
aide financière excédant les montants[...]. Ce règlement doit être approuvé par
le...» Oui, exactement. En fait, je vais l'expliquer très simplement, parce que
c'est un programme, évidemment, qui touche le ministère de l'Économie et de
l'Innovation. Par contre, les municipalités nous l'ont demandé pour aider les
entreprises. Donc, il y a comme un respect à avoir entre les deux ministères.
Donc, quand on parle... s'il y a des sommes
excédant ou des montants excédant, bien, c'est sûr qu'il faut qu'il y ait
consultation, parce qu'il ne faut pas non plus aller dans le terrain de jeu du
ministère de l'Économie. C'est pour ça qu'il fallait l'ajouter. Alors, oui, le
montant doit être approuvé par le ministre des Affaires municipales et de
l'Occupation après consultation du ministre de l'Économie et de l'Innovation,
parce que c'est quand même... C'est très, très innovant. C'est quand même les
municipalités qui vont pouvoir aider les entreprises. Ça fait qu'en même temps
il faut respecter que, normalement, il y a un ministère de l'Économie et de
l'Innovation qui a ses programmes conjoints aussi.
Mme Thériault : Sauf que,
dans la chaîne, c'est la municipalité qui fait son règlement, qui l'envoie au
ministère des Affaires municipales, qui va consulter le ministère du
Développement économique et qui revient en disant : Oui, on peut ou, non,
on ne peut pas. Peu importe la décision, on fait confiance à l'expertise des
gens, là. Il n'y a pas de problème. Ce n'est pas une question de venir rajouter
ou d'enlever. Je voulais juste bien comprendre le processus qu'en tout temps,
c'est quand même...
Mme Laforest : C'est ça, exactement,
oui.
Mme Thériault :
L'interlocuteur privilégié, si une municipalité veut excéder le montant de
150 000 $, demeure le ministère des Affaires municipales qui doit
aller...
Mme Laforest : Consulter.
Mme Thériault : ...au moins,
consulter le ministère de l'Économie, pour être sûr qu'on ne s'embourbe pas
puis si on tombe dans des gros, gros montants substantiels. Ça va.
Après ça, on dit : «Chaque année, un
rapport sur l'aide financière accordée en vertu du programme est déposé au
conseil de la municipalité. [Le] rapport est ensuite publié sur [le] site
Internet — parfait,
c'est pour la transparence — ou,
si elle n'en a pas, sur celui de la municipalité régionale de comté dont le
territoire comprend le sien.» Puis là je me suis mis un point d'interrogation
par rapport au ministère, mais, dans le dernier alinéa qu'on a fait, le
ministère va avoir une copie quand même.
Le Président (M. Allaire) : Oui?
M. Paradis (Nicolas) : Oui, M. le
Président, absolument, il y a une transmission qui est effectuée au ministère.
Ça dit : «Toute municipalité locale doit transmettre au ministre des
Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire le programme
d'aide qu'elle adopte en vertu du deuxième alinéa, dans les 30 jours
suivant son adoption.»
Mme Thériault : O.K., sauf
que, dans l'alinéa qu'on a ajouté, ça dit : «Toute municipalité locale
doit transmettre au ministre des Affaires municipales [...] le programme d'aide
qu'elle adopte en vertu du deuxième alinéa...» Mais, au niveau de la reddition
de comptes, il n'y a rien, donc, et c'est là que j'étais. C'est juste qu'on fait
approuver avant, mais il n'y a pas de rapport global qui englobe... tu sais,
qui peut englober les trois dernières années. Comment le ministère va savoir
s'il reste de l'argent, s'il n'en reste pas, s'il va y avoir des fonds?
Donc, je fais juste revenir à l'autre discussion
qu'on avait à partir du... Puis, honnêtement, M. le Président, c'est une
question qui n'est pas anodine non plus, parce que, un, oui, c'est précurseur,
vous l'avez dit, Mme la ministre. Loin de moi l'idée de vouloir empêcher... Je pense,
c'est correct de le faire aussi de toute façon. C'est des partenaires. Les municipalités et les MRC sont
des partenaires, connaissent bien les territoires. Il faut leur faire confiance, pas de problème,
sauf que, je me dis, bien, jusqu'à un certain point, puisque c'est quelque
chose de nouveau.
Si jamais, dans cinq ans, dans 10 ans...
d'autres choses qui arrivaient, est-ce qu'il va y avoir quelque chose qui va compiler ce que les municipalités ont fait? Est-ce que... parce
que ça pourrait être intéressant
aussi, ne serait-ce que de suivre les données
comme telles. Est-ce que 50 % des municipalités ont décidé de donner des
crédits de taxes? Combien de municipalités ont décidé de faire des prêts?
Qu'est-ce... juste pour savoir, au moins, ce que les municipalités ont fait,
que ce soit en municipalité ou en MRC.
Là, je comprends qu'on fait approuver les
paramètres, les municipalités l'envoient, le font approuver. C'est beau, mais
après? Là, on a prévu que, s'il reste des sommes d'argent... qu'on puisse les
redistribuer. On va le voir dans l'article 131 aussi, mais, puisque ce
qu'on fait, c'est exceptionnel... Je comprends que c'est un programme qui est
temporaire, mais il faut prendre quand même le temps de faire l'analyse
de : Est-ce que les municipalités auront toutes été vers des programmes de
crédit de taxes? Est-ce que les municipalités auraient été de l'autre côté?
En fait, ce que j'aimerais, c'est qu'on puisse
avoir un «wrap-up», un rapport dans trois ans, dans quatre ans, parce que,
quatre ans, le temps qu'on le fasse, là, bien, qu'on puisse avoir un rapport ou
bien que le ministère des Affaires
municipales puisse faire un suivi. Au bout de l'an 1, est-ce qu'on a mis plus
d'argent dans les crédits de taxes ou dans les prêts? En l'an 2, est-ce
qu'on a réajusté le tir? En l'an 3, on a fait quoi? Où les pourcentages ont
passé?
Vous comprenez? Parce que j'ai comme
l'impression que c'est aussi beaucoup d'argent. C'est quelque chose qu'on
ajoute, qu'on permet aux municipalités de faire. C'est exceptionnel, mais il
n'y a rien qui dit que, dans cinq ans, dans 10 ans, dans 20 ans, il n'y aura
pas d'autre chose. Mais il faut au moins analyser le reste des solutions qu'on
aura mis de l'avant avec ce projet de loi là qui... C'est des mesures... parce
que, je vais le rappeler, M. le Président, je pense que c'est un programme
qu'on crée pour trois ans. Après ça, il n'y en a plus. Bien, il y a peut-être
une nécessité d'en avoir au bout de trois ans, d'avoir d'autre chose, vous
comprenez?
Ça fait que c'est pour ça que c'est important de
faire le «wrap-up» ou le bilan des différentes actions puis du choix que les
municipalités auront pris. Ça fait que je fais juste me demander comment on
peut faire pour s'assurer que ce soit fait, parce que, là, je ne le vois pas ici.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Votre question est
importante. Dans l'article 130, c'est bien écrit : «Chaque année, un
rapport sur l'aide financière accordée en vertu du programme est déposé au
conseil de la municipalité.» Donc, à chaque année, le rapport sera déposé. «Ce
rapport est ensuite publié sur son site Internet — donc, à ce moment-là, tout sera transparent — [puis], s'il n'en a pas, sur celui de la
municipalité régionale de comté dont le territoire comprend le sien.» Et
ensuite, à la fin de la troisième année, il y a la reddition de comptes également.
Mme Thériault : Oui, M. le
Président, mais il n'y a rien qui oblige la municipalité à l'envoyer au ministère
non plus pour être capable de colliger les données.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre...
Mme Laforest : Mon Dieu!
Me Paradis?
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis?
Mme Laforest : C'est automatique,
j'imagine, avec la reddition de comptes qu'on va avoir aux trois ans, mais ils
vont...
Mme Thériault : Ce n'est pas
écrit.
Mme Laforest : Bien, moi, aux trois
ans, en tout cas, c'était comme à la fin du programme.
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Merci, M. le
Président. Dans le fond, pour le ministère, le grand intérêt, bien entendu, à
la suite des... notamment, dans le cadre des discussions que la commission a
eues, c'est de pouvoir avoir... savoir quels sont les programmes qui sont mis
en place. Avec les programmes, on va les avoir... le ministère l'aura parce
qu'il lui aura été transmis, permettra de voir la nature des différentes aides
qui seront... pourront être versées.
Quant à l'utilisation proprement dite de chacun
de ces programmes-là, bien, c'est une reddition... Ce n'est pas de l'argent
gouvernemental, hein? C'est de l'argent municipal. Ça fait que c'est une
reddition de comptes que la municipalité fait auprès de sa population, de ses
citoyens, et c'est pour ça que, le rapport, il est déposé au conseil de la
municipalité.
Puis l'intérêt qu'il peut y avoir, s'il devait y
avoir éventuellement une plainte, c'est qu'il est facilement accessible parce
qu'il va être publié sur Internet, de sorte que le ministère pourra y avoir
accès facilement sans avoir, supposons que
les 1 100 municipalités se dotaient d'un programme de la sorte...
qu'on ait 1 100 rapports par année pendant trois ans pour
avoir le portrait d'utilisation, alors que, dans les faits, c'est de l'argent
municipal.
Et le ministère ne contrôle pas l'ensemble des
décisions, comme vous le savez, des municipalités. Ils sont autonomes. Ils
gèrent leurs choses dans le cadre de leurs deniers, dans le cadre de leurs
responsabilités. En somme, on sera capables d'y avoir accès par le biais de la
publication sur Internet pour obtenir l'information qui serait jugée nécessaire
par le ministère à cet égard-là.
Le Président (M. Allaire) :
...Louis-Riel.
Mme Thériault : Je comprends
l'explication du sous-ministre puis je suis d'accord. Ce n'est pas de l'argent
du gouvernement, là. C'est de l'argent qui appartient aux municipalités. On
leur permet de faire quelque chose qui est exceptionnel. Et le but, ce n'est
pas : On fait confiance ou on ne fait pas confiance. Je veux juste qu'on
puisse s'assurer que ce qu'on fait comme projet de loi va donner des résultats
puis... parce qu'il y a peut-être des bonnes pratiques
qu'on va trouver là-dedans, que ça vaut la peine de continuer à faire. À partir
du moment... Là, on comprend que c'est des mesures COVID, mais je ne
peux pas faire autrement que de poser la question. On fait tout ça. On le fait
dans la loi. On l'encadre. Moi, je fais confiance aux municipalités. C'est
beau, mais c'est à la fin comme tel... je me dis : Comment on peut faire
une loi comme ça sans être capables d'avoir un «wrap-up»? Parce que ça va
servir.
Le Président (M. Allaire) : Je vous
remercie, Mme la députée. Je regarde l'heure. Il est midi tapant.
Alors, compte tenu de l'heure, nous allons
suspendre les travaux jusqu'après les affaires courantes. Alors, merci, tout le
monde. Bon dîner.
(Suspension de la séance à 12 heures)
Le Président (M. Allaire) : Alors, à
l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend
ses travaux.
La commission est réunie afin de poursuivre
l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime
d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant
temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains
besoins et modifiant diverses dispositions.
Alors, lors
de l'arrêt des travaux tantôt, plus tôt, ce matin, en fait, nous étions rendus
à l'article 130 amendé. Est-ce qu'il
y avait d'autres interventions concernant l'article 130 maintenant amendé? Mme
la députée d'Anjou—Louis-Riel,
la parole est à vous.
Thériault : Oui,
merci, M. le Président. L'intervention que j'ai faite, M. le Président, dans la
discussion que j'avais avec la ministre, c'était vraiment pour qu'on puisse
prendre ces données-là, savoir qu'est-ce que les municipalités font avec
l'aide, c'est quoi, la forme la plus populaire ou celle qui a le plus d'impact.
Et c'est sûr qu'à partir du moment où on fait
des nouvelles choses, moi, je pense que c'est important de pouvoir le
documenter. Je vais le dire dans le micro ici parce que, lorsque vous avez
suspendu les travaux à midi, la discussion que j'avais avec la ministre était à
l'effet qu'effectivement la Fédération québécoise des municipalités, ou l'Union
des municipalités, ou les deux, en fait, pourraient peut-être, elles,
travailler et collecter de l'information avec leurs propres municipalités pour
voir de quelle manière l'aide a été distribuée au niveau des entreprises.
Je pense qu'il faut être en mesure de collecter
certaines données pour voir qu'est-ce qui est efficace et même aller plus loin
que juste une statistique en disant : On a passé 50 % de l'aide
financière en crédit de taxes. Bien, c'est intéressant de voir, bien, tu sais,
est-ce que ces entreprises-là sont encore en vie au bout de deux ans, trois ans
après. Est-ce que c'est une mesure qui a été efficace pour les aider à passer
au travers de la pandémie? Donc, il y a un paquet de données comme ça qui
peuvent être intéressantes à analyser. Je comprends que c'est plus difficile de
pouvoir le mettre dans la loi, parce que, comme le sous-ministre le disait,
c'est sûr que c'est des fonds qui n'appartiennent pas au gouvernement du
Québec. Ce n'est pas un transfert qui a été fait, là, c'est vraiment à partir
de la taxation des municipalités.
Donc, c'est dans leur champ de compétences. Le
champ de compétences qu'on leur donne, c'est de pouvoir faire des interventions
au niveau du développement économique, mais raison de plus... parce que le
développement économique est une compétence du gouvernement du Québec,
normalement, par le biais du ministère de l'Économie et de l'Innovation, mais
je pense que c'est important de pouvoir s'assurer, à tout le moins, auprès de
l'Union des municipalités du Québec et de la
Fédération québécoise des municipalités qu'il puisse y avoir une espèce de
«wrap-up». Je n'aime pas utiliser l'expression «wrap-up», mais je ne
sais pas trop comment le phraser.
Mais la
ministre sait exactement ce qui pourrait être intéressant ou pas et qui
pourrait peut-être, éventuellement, servir lorsqu'il y aura... Et je ne
nous le souhaite pas, M. le Président, mais, dans quelques années, il pourra y
avoir d'autres choses. Il pourrait y avoir certaines catastrophes naturelles
qui peuvent arriver dans certaines régions du Québec
où, justement, on peut avoir besoin de l'aide si précieuse de nos municipalités,
qui sont les premiers partenaires.
Donc, je pense juste qu'il faut se donner les
moyens de tirer leçon de ce qu'on fait au niveau de l'aide qui peut être
apportée aux entreprises par le biais des municipalités. Donc, évidemment, de
colliger les données, d'avoir une banque d'information, ça servira, à tout le
moins, si jamais, encore une autre fois, on a une pandémie.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
D'autres interventions? Oui, Mme la ministre, allez-y.
Mme Laforest : En fait, juste pour
rajouter rapidement, justement, quand on a eu cette discussion-là, étant donné
que c'est un nouveau programme... Suite à la pandémie, c'est un programme pour
trois ans. C'est certain que ce que je mentionnais, c'est... autant la Fédération
québécoise des municipalités et l'Union des municipalités seront vraiment en mesure de vérifier la pertinence de ce
programme-là, je crois, parce que c'était vraiment demandé à tout moment durant
la pandémie, puis c'est encore demandé, que certaines municipalités puissent
aider des entreprises.
Alors, avec ces articles-là, 130 et 131, qu'on
va étudier tantôt, à chaque année, il va y avoir un rapport, comme il était
mentionné dans l'article, puis ce rapport-là va être publié sur Internet. Mais,
en même temps, c'est intéressant de demander
aussi à la fédération... à la FQM et l'UMQ de peut-être nous donner un rapport
après trois ans, de voir la pertinence quand on est dans des situations
de pandémie comme ça... Ça n'arrivera pas souvent, j'imagine, je l'espère, mais,
en même temps, dans des situations fragiles comme ça, de voir si ces
programmes-là peuvent vraiment aider, ce serait peut-être intéressant de voir
la pertinence à la fin du programme. Merci.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention... Ah! Mme la députée de Vaudreuil,
allez-y.
Mme Nichols : Merci. Je voulais
parler pour enlever mon masque. Ça fait du bien. J'avais une question. Dans
le... bien, en fait, dans l'article ou même, là, dans l'amendement, on reprend
toujours «la ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation
du territoire». Donc, on fait référence au MAMOT plutôt qu'au MAMH, là. Je sais qu'il y a une explication.
Est-ce que vous auriez la gentillesse de nous expliquer, là, pourquoi il y
a MAMOT plutôt que MAMH?
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Oui. Je vais laisser
Me Paradis l'expliquer, parce que cette question-là, je la pose quand même très, très souvent. Mais, en même temps, je comprends
qu'évidemment... qu'on avait commencé avec «MAMOT» dans les articles de
loi. On continue comme ça, mais je suis contente d'avoir cette question-là
aussi.
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis, la parole est à vous.
M. Paradis (Nicolas) : Merci, M. le
Président. Oui, c'est une approche, je vous dirais, plus légistique, en ce que
les noms de ministères ne sont... n'ont pas été actualisés dans les différentes
lois, là. Ça évolue périodiquement, et il pourrait arriver un moment où il y
aura... Effectivement, il pourrait y avoir un ajustement plus largement pour
l'ensemble des ministères. Il n'y a pas de problème en ce que la loi... Elle
est ainsi nommée, la
loi sur le ministère... C'est la
Loi sur le ministère des
Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. Légalement,
le ministère, dans la loi, s'appelle ainsi, mais, il faut comprendre, c'est
avec, et Me Bernier, vous pourrez ajouter... de mémoire, c'est avec la
Loi sur l'exécutif,
qui, dans le cadre des désignations de ministre, permet de désigner, dans le fond, le nom de la ministre, le
titre de la ministre et, en conséquence, du ministère qui est attaché à la ministre
responsable.
Donc, c'est par ces liens-là que se fait le
tout, avec la nouvelle désignation, et c'est tout à fait correct. Dans la loi,
il faut référer avec le nom du ministère, le
titre du ministère qui apparaît
dans la
loi sur le ministère, qui, en l'occurrence, est encore Affaires
municipales, Régions et Occupation du territoire.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée.
Nichols : Je le comprends très bien, là. Merci d'apporter
l'explication. Moi, je trouve que ça porte parfois à confusion, mais je
comprends que c'est le
titre de la loi. Cependant, il n'y a pas un moment donné
où il y aura des articles de concordance
où on pourrait faire la concordance partout, ou c'est parce qu'il faudrait
amender le
titre de l'autre loi, ou...
Le Président (M. Allaire) : Me
Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Il faut
amender le
titre de la loi et les lois en conséquence. Comme je vous disais,
c'est plus une approche, sans doute, globale qui pourrait être prise, là, bon,
éventuellement, de manière, je veux dire, généralisée, là.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Ça va?
Le Président (M. Allaire) : Parfait.
Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous serions prêts à procéder à la
mise aux voix de l'article 130 tel qu'amendé. Mme la secrétaire, vous pouvez
procéder, merci.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
La Secrétaire : M. Allaire
(Maskinongé)?
Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l'article 130, tel
qu'amendé, est adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 131. Alors,
Mme la ministre, je vous cède la parole.
Mme Laforest : Oui. Alors, à
l'article 131, on a un amendement, en fait, pour refaire le même travail qu'on
a fait à l'article 130, et pour la fin, en fait, de l'article. Je vais le
relire quand même au complet, parce que, là, on parle de la même raison, de
l'aide aux entreprises avec, maintenant, les... par les MRC. Alors, qu'est-ce
qu'on a ajouté, c'était à la demande justement... au huitième alinéa, de ce que...
s'il y avait une somme qui restait disponible au fonds au moment de la
dissolution de celui-ci, cette somme serait répartie entre les municipalités
liées conformément à la règle prévue à cet alinéa. Donc, tout de suite, on a
amené un amendement, sauf que, l'article, je vais le relire du début quand
même.
«Malgré la
Loi sur l'interdiction de subventions
municipales, toute municipalité régionale de comté peut constituer un fonds
d'investissement destiné à soutenir financièrement des entreprises dont les
revenus ont diminué en raison de la pandémie de [...] COVID-19.
La résolution du conseil de la municipalité
régionale de comté constituant ce fonds d'investissement doit :
«1° fixer la somme investie dans le fonds par la
municipalité régionale de comté, laquelle ne peut excéder
1 000 000 $, sauf sur autorisation du ministre des Affaires
municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire;
«2° indiquer que la municipalité régionale de
comté assume elle-même la gestion du fonds ou qu'elle en confie la gestion à un
organisme à but non lucratif constitué à cette fin; ici, c'est là qu'on va
avoir un amendement
«3° prévoir la période d'admissibilité à l'aide
financière accordée dans le cadre du fonds, laquelle ne peut dépasser le
(indiquer ici la date qui suit de trois ans celle de la sanction de la
présente loi).
«La municipalité régionale de comté peut confier
à un comité, composé de représentants de la communauté d'affaires ainsi que de
tout autre acteur de la société civile jugé pertinent, qu'elle constitue à
cette fin, la sélection des bénéficiaires de l'aide financière qui peut être
accordée conformément aux règles d'attribution qu'elle détermine. La
municipalité régionale de comté fixe le mode de fonctionnement du comité.
«Une municipalité locale ne peut exercer le
droit de retrait prévu au troisième alinéa de l'article 188 de la
Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme à l'égard des délibérations portant sur une
contribution au fonds constitué en vertu du présent article.
«Chaque année, un rapport sur l'aide versée dans
le cadre du fonds est déposé au conseil de la municipalité régionale de comté
et publié sur son site Internet.»
Alors, cet
article donne aux municipalités
régionales de comté la possibilité de constituer un fonds d'investissement
destiné à soutenir financièrement des entreprises dont les revenus ont diminué
en raison de la pandémie de la COVID-19. Ce fonds devra être adopté par
résolution de la municipalité régionale de comté et celle-ci ne pourra
investir dans le fonds plus de 1 million, sauf avec l'autorisation de la
ministre des Affaires municipales. De plus, la municipalité régionale de comté
pourra confier à un comité qu'elle constitue la responsabilité de sélectionner
les bénéficiaires de l'aide financière.
Président (M. Allaire) : Merci. Donc, l'article 131 est
maintenant sous discussion, mais c'est l'amendement, en fait, qui est en discussion. Donc, est-ce qu'il
y a des interventions concernant l'amendement déposé à
l'article 131?
Le Président (M. Allaire) : Ah! il
est sur Greffier, mais là vous le voyez aussi maintenant sur les écrans. Est-ce
que vous souhaitez qu'on suspende les travaux quelques instants?
Le Président (M. Allaire) : Bon,
parfait. Nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 03)
Le Président (M. Allaire) : Alors,
nous allons reprendre les travaux. Je vous rappelle que nous sommes à l'article 131,
et il y a un amendement qui a été déposé par la
partie gouvernementale. Mme la
ministre, j'aimerais que vous preniez le temps d'en faire la lecture, s'il vous
plaît. Merci.
Laforest : Amendement à l'article 131. À l'article 131 du
projet de loi :
1° supprimer, dans le
paragraphe 2° du deuxième alinéa, «constitué à cette fin»;
2° insérer, après le
deuxième alinéa, le suivant :
«La municipalité
régionale de comté doit transmettre au ministre des Affaires municipales, des
Régions et de l'Occupation du territoire la résolution visée au deuxième alinéa
dans les 30 jours suivant son adoption.»
3° ajouter, à la fin,
les alinéas suivants :
«Le présent
article
s'applique également à toute municipalité locale dont le territoire n'est pas
compris dans celui d'une municipalité régionale de comté, avec les adaptations
nécessaires.
«Dans un cas visé au
septième alinéa et lorsque le conseil d'une agglomération constitue un fonds
d'investissement, la somme investie dans le fonds en application du paragraphe
1° du deuxième alinéa est répartie entre les municipalités liées
proportionnellement soit à la quote-part payée respectivement par chacune
d'elles pour le financement des dépenses d'agglomération, soit à la
contribution de chacune aux revenus d'agglomération par le biais de la taxation
et des compensations tenant lieu de taxes.
«Lorsque,
dans le cas prévu au huitième alinéa, une somme reste disponible au fonds au moment
de la dissolution de celui-ci, cette somme est répartie entre les
municipalités liées conformément à la règle prévue à cet alinéa.»
Le Président (M.
Allaire) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions
concernant cet amendement? Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.
Mme Nichols :
Oui, bien, évidemment, là, des explications en lien avec l'amendement... Dans
le fond, ce que je comprends, là, c'est pour
qu'il y ait une suite logique avec l'article 130, là, particulièrement, là, quand on
vient parler, là, des quotes-parts.
Laforest : Oui, exactement.
Mme Nichols :
Puis, quand on fait référence, là, au troisième alinéa, les municipalités
régionales locales qui ne sont pas comprises dans les municipalités régionales
de comté, ça, est-ce qu'on fait référence... quand une ville est une MRC?
Laforest : Est-ce que c'est la même référence, Me Paradis?
Le Président (M.
Allaire) : Me Paradis, allez-y.
M. Paradis
(Nicolas) : Oui. Oui, M. le Président, effectivement, ça réfère au
fait que certaines villes ne sont pas comprises dans des municipalités
régionales de comté et elles sont, dans le langage courant, souvent appelées
comme les villes-MRC. Alors, pour qu'elles puissent utiliser ces pouvoirs-là,
c'est effectivement l'objectif que... de l'amendement à cet égard-là. Pensons...
Le Président (M.
Allaire) : Non, vous pouvez poursuivre.
M. Paradis
(Nicolas) : Je voulais dire : Pensons notamment à Québec,
Montréal, Lévis, Laval également.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Oui, parfait, ça, ça va. Ça va, là, il fallait que ce soit plus clair pour moi.
On avait parlé... À l'article 130, là, j'avais parlé de l'amendement, là,
proposé par une municipalité, puis on m'avait dit : Non, tu t'en viendras avec à 131. Ça fait qu'est-ce que ça
comprend, entre autres, que la municipalité va pouvoir confier son
programme de gestion aux entreprises à un organisme... un OBNL, dans le fond,
là, dans le bras économique...
Laforest : Oui, ça sera possible, parce qu'avec l'article... avec
l'amendement que... Ça avait été demandé... Je crois, c'était chez vous,
d'ailleurs, qu'ils demandaient ça.
Mme Nichols :
Vaudreuil-Dorion.
Laforest : Oui, c'est ça? O.K., oui, c'est ça. Ça fait que ce fonds-là
pourrait être administré par la MRC, mais aussi par un organisme à but non
lucratif, un OBNL, à ce moment-là.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Mme la députée de, oui, Vaudreuil.
Mme Nichols :
Est-ce qu'en lien avec...
Mme Thériault :
En lien à ta question...
Mme Nichols :
Est-ce que c'est la même logique, là, qui va s'appliquer? C'est-à-dire qu'on va
déléguer, tu sais, là, le pouvoir à l'OBNL ou... d'étudier tout ça, mais que
les montants vont être versés par la MRC ou la municipalité locale?
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Bien, en fait,
comment ça va fonctionner, la MRC va mettre les conditions, va mettre les
caractéristiques, les modalités du programme... bien, du programme, ça ne sera
pas un programme, mais en fait du fonds. Puis, à ce moment-là, elle pourrait
constituer un comité qui va appliquer ces modalités-là. Puis, oui, elle va
pouvoir donner ça à un organisme, comme un OBNL, ou un organisme, comme par
exemple, chez nous, Promotion Saguenay. Donc, la MRC pourrait donner la
responsabilité à Promotion Saguenay de gérer le fonds exactement et de trouver
des entreprises qui en auraient besoin.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Et qui va faire le
versement des montants?
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : La MRC va faire le
versement. C'est parce que c'est la MRC qui a les fonds. Donc, la MRC va faire
le versement des montants. Par exemple, l'OBNL qui sera responsable de choisir
les partenaires qui prendront ce fonds...
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée.
Mme Nichols : Donc, comme à
l'article 130, là, dans le fond, là...
Mme Laforest : Exactement.
Mme Nichols : ...ça va être le même
fonctionnement. Donc, ça va être... Ils vont pouvoir, là, déléguer pour
l'étude, là, si on veut, là, l'étude ou...
Mme Laforest : Oui, bien, le mot est
juste, vraiment. C'est vraiment ça. C'est un pouvoir de déléguer qu'ils
voulaient avoir, c'est vraiment de pouvoir de déléguer ça à un organisme, ou à
un OBNL, ou à un...
Mme Nichols : Un bras économique?
Mme Nichols : Puis eux vont faire...
Dans le fond, cet organisme-là va faire les recommandations à la MRC, et la MRC, qui a le fonds, qui a les montants, elle va distribuer en fonction des recommandations qui vont être faites ou...
Mme Laforest : Du comité, oui, exactement.
Mme Nichols : O.K., parfait.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Oui, je me
demande juste... À l'article 2... Au deuxième alinéa, c'était écrit :
«Indiquer que la municipalité régionale de comté assume elle-même la gestion du
fonds ou qu'elle en confie la gestion à un organisme à but non lucratif...»
Pourquoi vous enlevez «constitué à cette fin»?
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Où vous êtes exactement?
Mme Thériault : Dans le texte
intégral du projet de loi, le deuxième alinéa, le numéro 2°, vous, dans votre modification que vous nous déposez dans votre amendement, vous avez enlevé
le «constitué à cette fin» à la fin du paragraphe.
Le Président (M. Allaire) : Me
Paradis, allez-y.
M. Paradis (Nicolas) : La rédaction
qui est présente là s'inspirait de pouvoirs qui existaient déjà dans la
Loi sur
les compétences municipales. Donc, on ne réinventait pas le monde là-dessus.
C'est des fonds qui existent déjà dans la
Loi sur les compétences, mais là
c'est une portée élargie, contexte pandémie, donc, contexte particulier.
Le «constitué à cette
fin», il est proposé de le supprimer pour faire suite à la demande de la municipalité
de Vaudreuil, effectivement, dans le contexte où on ne veut pas obliger les MRC
à constituer... ou s'assurer que l'OBNL a été constitué spécifiquement pour ce
fonds d'investissement, dans le contexte particulier où celui-ci est
temporaire, en plus, ce qui est différent de ce qu'il y a dans la
Loi sur les
compétences municipales.
Alors, pour éviter ça et pour pouvoir bénéficier...
que les municipalités et MRC puissent bénéficier de ces organismes qui sont déjà
existants, on enlève le «constitué à cette fin». Donc, elles pourraient confier
la gestion à un OBNL, tout simplement, et ne pas constituer à la fin... à cette
fin de ce fonds d'investissement, mais on comprend que ce seraient des organismes
qui auront cette compétence-là puis qui agissent dans le domaine.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Oui, Mme la députée, allez-y.
Mme Thériault : J'adore votre
explication, sauf que le fait de ne pas avoir mis «constitué à cette fin»... Et
on a déjà eu une discussion aussi dans un autre article, là, qui était
similaire à ça. Elle confie la gestion à un organisme à but non lucratif. Donc,
ça pourrait être... Techniquement, n'importe quel organisme à but non lucratif
pourrait être associé à la démarche et non pas un organisme à but non lucratif
à caractère économique ou... Vous comprenez où je vais, là, c'est comme... De
la manière c'est écrit, c'est : N'importe quel organisme à but non
lucratif pourrait s'en occuper, alors que, là, parce que, dans la loi...
Mme Laforest : ...c'est comme ça, en
fait, oui.
Mme Thériault : Mais, dans la
loi, quand c'est écrit «constitué à cette fin», c'est parce que vous vous
inspirez d'une autre loi qui demandait à faire un organisme à but non lucratif
qui se dédiait entièrement... J'imagine, c'est dans la loi avec les CLD ou
l'organe qu'ils sont rendus aujourd'hui. Donc, c'étaient des organismes à but
non lucratif qui ont été constitués à cette fin, de faire du développement
économique, en fait. Et là, en enlevant le «constitué
à cette fin», j'entends l'argument de la MRC de Vaudreuil. Je comprends qu'on
ne veut pas nécessairement recréer et avoir l'obligation de faire un
nouvel organisme à but non lucratif, soit, j'en suis, il n'y a pas de problème
avec ça, sauf que j'ai juste peur que de la manière dont vous le marquez comme
ça... Que vous enleviez «constitué à cette fin» pour ne pas qu'on s'oblige à
créer un nouvel organisme, ça me va.
Par contre, ça laisse tout entier tout le champ...
Puis, la discussion, on l'avait faite, dans le même projet de loi, Mme la
ministre ou M. le Président, avec la directrice générale de la Société
d'habitation du Québec, où on lui permettait de financer des organismes, ou des
projets, ou peu importe, ce qui n'était pas dans le cadre de la recherche. Ça
fait que souvenez-vous des amendements qu'on avait faits en début, début du
projet de loi, où on venait baliser la discrétion de la P.D.G. de la Société
d'habitation du Québec pour ne pas qu'elle finance le Festival de la galette de
sarrasin, qui est chez vous, exemple.
Bon, ça fait que, là, pour reprendre le même
exemple puis pour être conséquent, bien, c'est bien évident qu'un organisme à
but non lucratif... Ici, on pourrait lire n'importe quel organisme à but non
lucratif et non pas un organisme à but non
lucratif à vocation économique, exemple. On pourrait peut-être juste compléter
en disant : La gestion d'un organisme à but non lucratif à
caractère économique ou pour gérer la... Vous comprenez ce que je veux dire,
Mme Laforest : Je comprends très...
Mme Thériault : Puis c'est ça
qui m'énerve, c'est que ce n'est pas spécifique à la vocation économique.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Bien, je comprends
très bien, mais, en même temps, moi je suis convaincu que, justement, quand la
MRC va mettre les conditions dans son programme, avec toutes les conditions,
les modalités, les exigences au niveau du versement, bien, à ce moment-là, ils
vont le spécifier eux-mêmes, là, parce que c'est évident que c'est pour l'aide
aux entreprises, pour l'aide économique, mais, à ce moment-là, la MRC elle-même
doit émettre ses... doit déposer ses
conditions. Donc, à ce moment-là, elle-même va le statuer, elle-même va
l'exiger, elle-même va le détailler, le formuler, c'est automatique,
parce que la MRC devra faire ça automatiquement.
Mme Thériault : Bien, j'ai
juste peur que ça ne soit pas automatique, moi. J'ai vraiment peur que ça ne
soit pas automatique. Tu sais, du tourisme, c'est aussi du développement
économique. Ce n'est pas à un office du tourisme de prendre en charge un fonds
avec plusieurs centaines de milliers de dollars, voire des millions de dollars.
Moi, je veux juste m'assurer que, lorsqu'un organisme à but non lucratif... Il
faut au moins qu'il soit en lien avec le développement économique. Si, mettons,
on prend Laval, exemple, on va prendre Laval, là, bien, il y en a un, CLD, à
Laval. J'ose imaginer que la ville de Laval va confier au CLD... mais elle
pourrait très bien le confier à la chambre de
commerce, aussi, de Laval. Elle
pourrait le confier au réseau des femmes d'affaires de Laval, qui sont tous à
caractère économique aussi.
Donc, c'est à partir du moment où... Tu sais, le
diable est dans les détails. Quel type d'organisme à but non lucratif pourrait
se voir confier le mandat? Et, à partir du moment où on ne le balise pas, bien,
c'est juste que c'est très large. Moi, je veux juste le ramener sur la mission
qui est le développement économique. Tu sais, il y a... à mon avis, la loi
mérite d'être claire tant qu'à l'écrire. Si on juge bon d'enlever «constitué à
cette fin», qui, au départ, disait que c'est des organismes
à but non lucratif qui ont été constitués à cette fin... Dans l'autre loi, pour
faire du développement économique, là, on comprend, c'était relié à... Là, on
l'enlève parce que ce n'est pas la même loi, mais on ne vient pas préciser
quels types d'entreprises à but non lucratif pourraient le faire.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Bien, la question est
bonne. En même temps, moi, je pense qu'on... C'est de l'aide aux entreprises,
là. Je réfléchis à voix haute en même temps, mais c'est de l'aide aux
entreprises. Mais c'est comme si, présentement, on disait : Il faut
décider tout de suite quel OBNL sera accepté ou sera choisi par la MRC. Puis,
quand on a travaillé cet article-là, il faut comprendre aussi qu'il y a... Dans
toutes les régions, les demandes étaient différentes. Il y a des régions que
c'était le tourisme qui était affecté, d'autres endroits, c'était la culture,
d'autres endroits, c'était vraiment différent.
Donc, si on vient décider vraiment que c'est
pour... Si on vient remettre comme c'était, «constitué à cette fin», à ce moment-là, est-ce qu'on enlève la possibilité d'aider certaines entreprises qui sont nécessaires
et essentielles, là, pour la relève économique, sans nécessairement
être, au niveau économique... Mais je réfléchis à voix haute, évidemment, là, parce que, tu sais, je ne sais pas
si vous comprenez, mais ma position... Il y a des endroits, c'était la
forêt qui était vraiment... les travailleurs
de la forêt, d'autres, c'était le tourisme, d'autres, la culture. C'était
vraiment différent.
Donc là, si
on vient préciser les modalités obligatoires de la MRC... J'ai comme un
malaise, là, de créer les conditions ici même, les obligations de la
MRC, parce que je pense que la MRC est la mieux placée pour le faire elle-même.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée d'Anjou—Louis-Riel,
oui.
Mme Thériault : Bien,
j'entends, mais c'est parce que la loi donne des balises. Là, c'est comme si on
enlève les balises. Je comprends que c'est la MRC. Tu sais, dans les faits, la
municipalité pourrait le faire elle-même. La MRC pourrait le faire elle-même.
Dans les faits, c'est qui va arriver dans beaucoup d'endroits, mais il y a des
MRC où il y a encore des CLD, où on pense que c'est les CLD qui vont devoir
faire des recommandations, puis c'est tout à fait correct. Il n'y a pas de
problème, sauf que, là, c'est comme s'il manque quelque chose dans la loi.
Puis ce n'est pas une question de décider ou de
ne pas décider pour eux autres, c'est de poser les bons barèmes puis les bons
paramètres, parce qu'après ça se faire dire : Bien oui, mais c'est dans le
règlement qu'ils vont le faire quand ils vont le déposer, bien, moi, c'est
parce que... Tu sais, je comprends, mais ce n'est pas n'importe quel organisme
à lut non lucratif qui peut venir gérer puis faire des recommandations. Un
organisme à but non lucratif au niveau du tourisme, mettons, exemple, bien, je
pense que ce n'est pas lui qui est en mesure de dire : Bien, peut-être
qu'on devrait faire un crédit de taxes à tout ce qui est membre de
l'association touristique de la région. Bien là, à ce moment-là, ça veut dire
que, sans égard à... tu vas te ramasser avec les restaurants, les campings...
Puis je ne dis pas qu'ils ont besoin d'aide, là,
ce n'est pas ça, mais c'est juste... Est-ce que c'est la meilleure manière
d'aider? Parce qu'on va regarder juste une industrie, qui s'appelle le
tourisme, ou juste l'industrie du bois, de la foresterie, alors que tu as tout
le reste de l'économie. Tu sais, si tu donnes l'enveloppe à des industriels,
bien, inévitablement, si tu as plus d'industriels, bien, il risque d'y avoir
plus d'aide au niveau des industries qu'il va y en avoir au niveau de la petite
PME puis du petit commerce qui devrait rester ouvert, parce que, lui, bien,
c'est bien évident que les ventes ont chuté. Il n'est pas capable de payer ses
employés... une subvention salariale. Le compte de taxes, il rentre pareil, là.
Tu sais, il faut que tu le paies pareil.
Ça fait que c'est pour ça que je me dis :
Bien, je comprends, mais moi, je trouve juste qu'il n'y a comme pas de balise.
Ça fait que, là, tu peux de ramasser dans une région qui est très touristique.
Moi, j'aime ça prendre votre région en exemple, M. le Président, tu sais, mais,
que ce soit dans Lanaudière, que ce soit dans la Mauricie, il y a des secteurs
qui sont beaucoup plus touristiques. Bien, c'est sûr que, oui, c'est important,
mais est-ce que c'est vraiment là qu'il faut mettre l'aide, bien, plutôt que de
la mettre dans le dépanneur