D'autre part,

et au besoin, s'il y a une demande de consentement, je vais

interpeler les membres en deux temps, une salle après l'autre. Un page

ou une page est également assigné à chacune des salles pour répondre à vos

besoins. Le ou la page de la salle secondaire pourra communiquer avec la

secrétaire de la salle principale, au besoin.

Je vous signale que, dans les deux salles, en

raison du réaménagement, les témoins lumineux des micros ne fonctionnent pas.

Vous pouvez cependant prendre la parole comme vous le feriez habituellement.

Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de

la Commission des transports

et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle

de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. Je

souligne que cette séance se déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau,

où je me trouve, et dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

La commission est réunie afin de poursuivre

l'étude détaillée du projet de loi n° 46, Loi modifiant la

Loi sur la

conservation du patrimoine naturel et d'autres dispositions.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire :

Oui, Mme la Présidente. M. Bussière (Gatineau) sera remplacé par

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) et M. Tardif

(Rivière-du-Loup—Témiscouata),

par Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice).

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Aujourd'hui, nous poursuivons l'étude de l'article 32 du projet de loi et nous en sommes... plus particulièrement, dis-je, à

l'étude d'un amendement proposé par le ministre qui vise à modifier

l'article 63 proposé par l'article 32.

Y a-t-il des interventions sur cet amendement?

Bon, il n'y a pas d'intervention sur cet amendement? Alors, puisqu'il n'y a pas

d'intervention sur cet amendement, nous allons...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Voulez-vous

qu'on fasse une pause?

Alors, nous allons lever les travaux pour

quelques secondes.

(Suspension de la séance à 11 h 32)

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Alors, M. le député de Viau, vous vouliez prendre la parole.

M. Benjamin : Oui. Merci, Mme la Présidente.

Donc, bien, bonjour à toutes, bonjour à tous, chers collègues, membres de cette

commission. En fait, ma première question pour M. le ministre : Est-ce

qu'il peut nous faire une brève récapitulation d'en quoi consiste cet

amendement, s'il vous plaît?

Charette : Oui, sans problème. Effectivement, les jours se sont

écoulés depuis notre dernière séance, mais on avait eu l'occasion d'aborder la

question tout de même un petit peu. C'est un amendement qui clarifie,

essentiellement, qui précise que le ministre peut mettre fin à la

reconnaissance d'une réserve naturelle sur une partie, seulement, du territoire — on avait échangé sur les implications,

donc, sur une partie, seulement, du territoire — et que cela a pour

effet de modifier automatiquement l'entente qui est conclue avec le

propriétaire.

M. Benjamin :

Parfait. Merci.

Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, je pense, Mme la secrétaire,

que nous pouvons faire l'appel nominal.

Le Secrétaire :

Oui. Dans la salle Louis-Joseph-Papineau, M. Charette (Deux-Montagnes)?

La Secrétaire :

M. Campeau (Bourget)?

La Secrétaire :

Dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, M. Caron (Portneuf)?

La Secrétaire :

Mme Grondin (Argenteuil)?

La Secrétaire :

Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

La Secrétaire :

M. Reid (Beauharnois)?

La Secrétaire :

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire :

M. Lamothe (Ungava)?

La Secrétaire :

Dans la salle Louis-Joseph-Papineau, M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin :

Abstention.

La Secrétaire :

Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Charbonneau :

Abstention.

La Secrétaire :

Mme Ghazal... Pardon. M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau :

Abstention.

La Secrétaire :

Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté.

Maintenant, nous

allons procéder aux commentaires, s'il y a des commentaires à l'article 63

tel qu'amendé. S'il n'y a pas de commentaire à l'article 63 tel qu'amendé,

est-ce que je dois faire un autre appel nominal? Non, puisque c'était

uniquement sur l'amendement.

Alors donc, M. le

ministre, nous allons aller à l'article 64.

M. Charette :

Merci, Mme la Présidente. Donc :

«64. Le ministre rend

publique la fin de la reconnaissance par la publication d'un avis à la Gazette

officielle du Québec et par tout autre moyen permettant d'en informer la population.

«Il requiert l'inscription de cet avis sur le

registre foncier. La fin de la reconnaissance prend effet à la date de cette

inscription.

«Une

copie de l'avis est transmise aux municipalités concernées.»

Donc, le commentaire :

Le premier alinéa de cet

article prévoit la publication d'un avis à la Gazette

officielle du Québec afin d'informer le public de la fin d'une

reconnaissance de réserve naturelle.

deuxième alinéa de cet

article prévoit également

l'inscription au registre foncier de la fin de la reconnaissance afin de

la rendre opposable aux acquéreurs subséquents. Il prévoit notamment la date de

prise d'effet de la fin de la reconnaissance.

Le troisième alinéa

de cet

article prévoit l'envoi d'un avis personnalisé aux intervenants

impliqués dans l'administration du territoire afin qu'ils ajustent leurs interventions

en conséquence.

Et cet

article

reprend essentiellement le contenu de l'ancien

article 65 de la

Loi sur la

conservation du patrimoine naturel.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 64? M.

le député de Viau.

M. Benjamin :

Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article qu'on a devant nous, M. le ministre, on

parle bien de la reconnaissance? Et est-ce qu'on parle aussi de... on rend

publique la fin de la reconnaissance?

M. Charette :

En fait, c'est spécialement ou effectivement sur la fin de la reconnaissance.

On reprend essentiellement les étapes qu'on avait parcourues préalablement pour

confirmer la reconnaissance. Donc, lorsqu'il y a une fin de reconnaissance, il faut

défaire ce qui avait été fait préalablement. Donc, c'est la même mécanique.

M. Benjamin :

Et qu'est-ce qui pourrait engendrer une fin de reconnaissance?

M. Charette :

On l'avait abordé lors des articles précédents. Il peut y avoir différents

types d'exemples. Je vais essayer de vous en retrouver un aisément, là, avec

l'amendement qu'on a abordé tout juste avant.

Bon, on pourrait

parler de la réserve naturelle de la Montagne-Rouge, notamment. C'est un

jugement de la Cour supérieure, là, qui a

accordé à un tiers un droit de passage dans la réserve naturelle. Donc, le

ministère a dû retirer des terres reconnues à

titre de réserve naturelle,

celles affectées par le droit de passage. Donc, du coup, c'est la procédure

qui a dû être faite. Et le droit en question ne respectait pas, justement, une

entente entre le plaignant et le propriétaire, donc c'est là où on a eu à

revoir un petit peu le territoire de la réserve naturelle.

Et on rappelle à

celles et ceux qui nous écoutent qu'on est en territoire privé. Donc, dans

l'éventualité, comme c'était le cas pour la réserve naturelle de la

Montagne-Rouge, où il y a une entente qui n'avait pas tout à fait été respectée

au moment de l'institution, là, de la réserve naturelle, donc, on a eu à

corriger le tir, en quelque sorte.

Benjamin : Je rappelle, évidemment, ici qu'on est dans un cas où on

regarde le dossier des réserves naturelles, où c'est sur une base

volontaire que les propriétaires adhèrent ou s'inscrivent.

Maintenant, est-ce

qu'il pourrait y avoir des situations où... à part, évidemment, dans

l'article 63, on l'a vu, évidemment, donc, la décision de mettre fin de

reconnaissance, vous la communiquez au propriétaire, est-ce qu'il pourrait arriver des situations où vous devriez

communiquer cette décision-ci ou... vous devriez informer d'autres parties

prenantes aussi?

M. Charette :

En fait, on le précise dans les articles précédents et même dans celui-ci,

parce qu'on se trouve à défaire ce qui a été fait. Donc, il y a des

communications qui doivent être faites à travers la Gazette officielle ,

à travers le registre foncier notamment, également les municipalités, étant

donné que c'est leur territoire, là, qui est en cause, également d'autres

partenaires.

Ce que je mentionnais

tout à l'heure, dans le cas d'une réserve naturelle, on peut avoir confié à des

tiers la préservation de ce territoire-là. Donc, il faudra naturellement les

aviser que le territoire a été redécoupé et que, du coup, leurs fonctions

doivent s'adapter au nouveau territoire.

Benjamin : «Une copie de l'avis est transmise aux municipalités»,

donc, évidemment, c'est la chose à faire, mais est-ce qu'il y a d'autres

instances? Il n'y a pas d'autres instances que peut-être que ce serait

intéressant qu'ils reçoivent une copie? Je

pense, entre autres, par exemple, aux MRC, je pense aux entités régionales de

promotion touristique, par exemple, d'une région.

M. Charette :

En fait, on est réellement dans la séquence des articles déjà adoptés. Là, on

vient soustraire une portion de territoire à une réserve naturelle, donc on

informe ceux qui avaient été informés. Mais naturellement, les municipalités

sont aussi dans la MRC. Donc, entre acteurs du milieu municipal, l'information

peut circuler, mais on défait, auprès de ceux qui avaient été avisés, ce qui a

été fait. Donc, on ne peut pas ou on pourrait difficilement informer plus de

gens au moment du retrait que lors du moment de l'institution, là, de cette

réserve naturelle là.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Y a-t-il d'autres commentaires à l'article 64? Donc,

s'il n'y a pas d'autre commentaire à l'article 64, nous allons aller à l'article 65.

M. le ministre.

M. Charette :

Parfait. Je vous en fais la lecture, en vous précisant qu'il n'y a pas d'amendement

non plus à celui-ci. Donc :

«65. Le ministre peut reconnaître un territoire

comme paysage humanisé.

«Un paysage humanisé vise la protection de la

biodiversité d'un territoire habité, terrestre ou aquatique, dont le paysage et

ses composantes naturelles ont été façonnés, au fil du temps, par des activités

humaines en harmonie avec la nature et présentent un caractère distinct dont la

conservation dépend fortement de la poursuite des pratiques qui en sont à

l'origine.

«La reconnaissance peut être perpétuelle ou

accordée pour une durée qui ne peut être inférieure à 25 ans.»

commentaire : Ce nouvel

article accorde au ministre le pouvoir de

reconnaître un territoire à

titre de paysage humanisé. Il modifie le

mécanisme de création des paysages humanisés prévu actuellement. Il ne s'agit

plus d'une désignation gouvernementale mais plutôt d'une reconnaissance par le

ministre.

Comme les

territoires susceptibles d'être reconnus se situent généralement en territoire

municipal, le mécanisme de la reconnaissance s'est avéré être le plus

approprié pour ne pas interférer avec les compétences des municipalités sur leur territoire. Ce sont donc elles qui

veilleront à édicter et appliquer les mesures nécessaires pour assurer la

protection de la biodiversité d'un

territoire habité. Ainsi, les étapes menant à la constitution du paysage

humanisé sont diminuées et le mécanisme de reconnaissance met de l'avant

le rôle de l'autonomie des instances municipales dans la création et la gestion

de paysages humanisés.

Et le deuxième alinéa de cet

article reprend

essentiellement la définition de «paysage humanisé» prévue par l'article 2

de la

Loi sur la conservation du patrimoine naturel.

Peut-être ajouter à ce commentaire, on l'a

mentionné, hein, cette désignation existe depuis plusieurs années. Pour

différentes raisons, les gouvernements qui se sont succédé — ce

n'est pas un jugement, loin de là — n'ont pas mis en place ce

type de protection, notamment compte tenu de sa complexité. Donc, c'est ce

qu'on veut faciliter à travers une désignation qui soit simplifiée, tout en

reconnaissant, là, la compétence des municipalités, là, sur leur propre

territoire. Donc, c'est un... Souvent, lorsqu'on dit «allègement», ça fait

craindre qu'on diminue les attentes en matière de protection de

l'environnement. Là, c'est un allègement, oui, mais qui sera bénéfique à la

protection du territoire. On risque de recourir davantage à ce potentiel-là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M.

le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la

Présidente. Donc, je pense que le ministre a raison de parler, en parlant du

paysage humanisé, d'un concept qui est là, dans le paysage, depuis plusieurs

années. Mais, le diable étant dans les détails, j'aimerais pouvoir comprendre

quelques éléments dans l'article qu'il vient de nous présenter. Quand on parle

ici d'un territoire habité, qu'est-ce qu'on veut dire, précisément, par un territoire

habité?

M. Charette : En fait, c'est un

territoire qui n'est pas vierge, qui est habité par une population, dont la

population a permis de façonner un milieu. Je pourrais vous donner des exemples

concrets... et je ne dis pas que c'est ce qui va se confirmer, mais on a parlé

des îles de Laval, mais la rivière des Mille Îles, la façon dont elle a été habitée au fil des années, dans un respect certain

de l'environnement, on parle de certains statuts au niveau de réserves

fauniques et autres.

On pourrait... je dis «on pourrait» parce que

l'initiative doit venir du milieu municipal, mais on pourrait penser que c'est

un territoire qui se prêterait bien à ce type de reconnaissance. Et, tout au

long de cette rivière, il y a naturellement des habitations, il y a des gens

qui y vivent, donc ça pourrait prendre la forme d'un paysage humanisé.

Et, de façon encore plus générale ou à travers

d'autres exemples, le milieu agricole — il est naturellement habité, ce milieu-là — pourrait prendre la forme d'un paysage humanisé.

Ça pourrait être l'aménagement forestier aussi.

Bref, c'est des possibilités qui s'ouvrent

maintenant... Bien, en fait, les possibilités existaient déjà, mais on va

simplifier la reconnaissance pour essayer de bénéficier, là, de ce potentiel-là.

M. Benjamin : Est-ce que, par

exemple, un territoire où il n'y aurait pas de gens qui y vivent, donc, qui ont

des habitations, mais qu'il y ait une population, disons, Premières Nations,

bon, qui utilise ce territoire ou une portion de ce territoire à des activités

culturelles, traditionnelles, est-ce qu'à ce moment-là ça rentre dans le cadre

de la définition d'un territoire habité?

M. Charette : ...confirme que oui.

Là, je voulais m'en assurer, mais c'est effectivement le cas.

Benjamin : C'est bon. Parfait. «Par des activités humaines en harmonie avec la nature», j'aimerais peut-être vous entendre là-dessus.

M. Charette : En fait, c'est une activité

humaine qui ne viendra pas nuire à l'environnement mais qui, au contraire, va

favoriser sa conservation. Je parlais du milieu agricole tout à l'heure. Dans

certains cas, avec le type d'agriculture qui y est pratiqué, l'exemple pourrait s'y

prêter. Donc, on parle d'une activité humaine qui contribue à la protection ou à la conservation du milieu et non

pas l'inverse, là, qui ne contribue pas à sa destruction, en quelque

sorte.

M. Benjamin : Maintenant, quand

vient le temps de juger des activités humaines en harmonie avec la nature, est-ce que c'est vous, le ministre,

qui en juge ou, du moins, est-ce que ce sont les demandeurs qui doivent faire la

preuve?

Charette : Comme le précisait la petite note explicative, on voulait

reconnaître le rôle des municipalités dans la démarche. Donc, ultimement, c'est

le ministre de l'Environnement, oui, qui aura à trancher plutôt que le gouvernement. Donc, on évite une mécanique

beaucoup plus lourde, mais le dossier, sa présentation, ça doit émaner du

milieu. Et une fois que ce secteur-là est

reconnu comme tel, les municipalités auront naturellement des responsabilités

à assumer pour le maintien de ces caractéristiques-là.

Benjamin : Est-ce qu'il y a, à ce moment-là, donc... En fait, je

présume que vous disposez, à ce moment-là, d'une grille, déjà, une grille ministérielle qui juge quelles sont les

activités humaines qui sont en harmonie avec la nature. Est-ce que vous

avez ça?

M. Charette :

En fait, on a déjà, au début de l'article, défini ce qu'est un paysage

humanisé. On y introduit une définition, en fait, qui était essentiellement

présente dans la loi actuelle. Mais oui, il y a des façons, il y a des critères

pour pouvoir bien évaluer la demande. Ce n'est pas n'importe quelle demande qui

pourrait être acceptée. Donc, oui, il faut respecter certaines caractéristiques.

M. Benjamin :

Vous avez évoqué, M. le ministre, dans la réponse antérieure, l'idée que ce

n'est plus le gouvernement, mais c'est le ministre maintenant. Donc, je trouve

que... Est-ce que vous ramenez la reconnaissance des paysages humanisés au même

plan que les réserves naturelles, par exemple, puisque... lorsqu'on sait que,

dans le cas des réserves naturelles, les propriétaires y vont sur une base

volontaire, tandis que, là, ça peut être volontaire, mais ça peut ne pas

l'être?

Donc, est-ce que...

Donc, vous ramenez ça au même niveau de décision? Donc, c'est vous, et ça, pour

vous, c'est un allègement?

M. Charette :

Le parallèle est peut-être difficile à établir, étant donné que ce serait

difficile... ou peut-être, simplement, au niveau des articles précédents,

lorsqu'on parlait d'une propriété privée, le propriétaire n'avait pas besoin de

l'assentiment de la municipalité, alors que, là, ce serait bien difficile de

concevoir un paysage humanisé sans que la municipalité ou les municipalités concernées, parce que ça peut s'appliquer

sur un territoire qui chevauche plus d'une municipalité, ce serait

difficile de concevoir une reconnaissance sans que les municipalités concernées

ne soient interpelées, étant donné qu'elles auront, par la suite, un rôle à

assumer, là, au niveau de la conservation. Donc, le parallèle, il est peut-être

un petit peu plus difficile à établir, là, dans ce cas-là.

M. Benjamin :

Et pourtant j'y vois un parallèle, M. le ministre, puisque, je le répète

encore, dans le cas des réserves naturelles, donc, oui, c'est une initiative du

propriétaire qui s'adresse à vous pour une reconnaissance, donc... et, dans le

cas des paysages humanisés, il pourrait, par exemple, arriver que... ça

pourrait arriver que la municipalité prenne une initiative, mais que le

propriétaire privé du terrain ou une

partie du terrain, du territoire, ne soit

pas d'accord. Et, là encore, je reviens encore à ce que vous avez évoqué tout à

l'heure, vous ramenez un niveau de décision non pas au gouvernement mais à

vous. Comment vous voyez cet enjeu-là?

M. Charette :

En fait, on va voir aux autres articles, le suivant en particulier, un petit

peu les critères qui seront retenus, là, pour soumettre une demande, mais il

faut la collaboration du milieu. Si le milieu ne souhaite pas cette désignation-là, ça va être bien, bien

difficile, même au niveau du ministère

de l'Environnement, d'aller à

l'encontre de la volonté du milieu, parce qu'on aura besoin aussi, là,

de leur collaboration une fois la désignation confirmée.

Mais,

si on regarde, là, sans vouloir prendre les devants, mais, à l'article suivant, on précise déjà les modalités,

là, qui devront être rencontrées.

M. Benjamin :

Quand vous évoquez... et c'est un mot que j'aime beaucoup, «distinct», j'aime

beaucoup. Vous comprendrez... Je présume que c'est un mot que nous partageons.

Donc, sur le caractère distinct... mais, dans le cadre de ce projet de loi, donc, en quoi... Quand vous dites qu'un

paysage humanisé... qui présente un caractère distinct, qu'est-ce que

vous voulez dire? Parce que, pour moi, distinct, c'est spécifique. Donc,

qu'est-ce que vous voulez dire par distinct?

Charette : Qui offre des particularités propres. Tout à l'heure, je

parlais du milieu agricole, ça ne pourrait pas être tout le milieu

agricole qui se verrait confier cette désignation-là. Il faut qu'il y ait un

élément particulier, un mariage entre l'activité humaine et le paysage, la

conservation de la nature. Là, malheureusement, je ne peux pas vous donner un

cas qui s'est confirmé parce qu'il n'en existe pas encore, là, malgré que la

possibilité, elle, existait, mais il faut qu'il y ait une particularité que

l'on saura reconnaître comme telle sur le territoire en question.

M. Benjamin :

Est-ce que ça voudrait dire qu'il ne peut y avoir et qu'il ne pourrait pas y

avoir de paysages humanisés au Québec qui soient pareils? Est-ce que c'est ce

que vous voulez dire, puisqu'on évoque ici le caractère distinct?

Charette : Non. En fait, je

n'irais pas jusqu'à dire... Bien, en fait, c'est à peu près

impossible que deux soient identiques, en

ce sens qu'on parle de territoires

distincts. Chaque territoire a ses particularités. Mais ça ne veut pas

dire qu'il ne pourrait pas y avoir deux

milieux agricoles comme paysages humanisés. Cependant, les caractéristiques

propres seraient vraisemblablement différentes, là, d'un milieu à

l'autre.

M. Benjamin :

Parfait. Merci.

Présidente (Mme St-Pierre) :

Merci, M. le député. Est-ce

qu'il y a d'autres commentaires à l'article 65? Non?

Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, M. le

ministre, veuillez lire l'article 65.1.

M. Charette : C'est bien gentil, je

m'y rends. Voilà. Donc :

«65.1. La

demande de reconnaissance est soumise par une municipalité régionale de comté

ou une communauté métropolitaine et par les municipalités locales et les

communautés autochtones concernées à la suite de la tenue d'une consultation

publique.

«La demande comprend les éléments

suivants :

«1° le nom et les coordonnées de chacun des

demandeurs ainsi que ceux de la personne qu'ils désignent pour les représenter;

«2° la

description du territoire visé, notamment son emplacement géographique, son

utilisation, sa biodiversité et les caractéristiques naturelles,

culturelles et paysagères permettant de le qualifier à

titre de paysage

humanisé;

«3° les enjeux liés à une telle reconnaissance;

«4° un

sommaire de la consultation publique

effectuée et des résultats de celle-ci, incluant les oppositions soulevées à

l'encontre du projet de reconnaissance;

«5° les objectifs de conservation et de mise en

valeur envisagés;

«6° tout autre renseignement ou document que le

ministre estime nécessaire pour l'analyse de la demande.»

Donc, le

commentaire général : C'est un

article qui prévoit le contenu minimal

d'une demande de reconnaissance pour un paysage humanisé.

L'article précise

également que le ministre peut exiger tout autre renseignement, document

ou étude qui pourrait lui être utile pour analyser la demande de reconnaissance

et rendre une décision éclairée.

Présidente (Mme St-Pierre) :

Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 65.1? Oui, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la

Présidente. Bien, je dois commencer par saluer le fait qu'on prévoie, effectivement, qu'une demande de reconnaissance soit soumise non seulement aux municipalités, aux MRC, mais aussi aux

communautés autochtones concernées.

Maintenant, quand on parle de la tenue d'une

consultation publique, j'aimerais vous entendre, M. le ministre, sur la

consultation publique.

M. Charette : Cette fois-ci,

naturellement, étant donné que c'est une initiative qui relève du milieu, c'est

une consultation qui ne relèvera pas du

ministère ou du ministre de l'Environnement, mais de la municipalité ou du

territoire concerné. Donc, c'est elle qui devra tenir cette

consultation-là et en faire rapport par la suite.

Benjamin : Et les modalités de la consultation publique

appartiendraient aussi à chacune des municipalités?

M. Charette : Les municipalités,

généralement, à travers leurs procédés, leurs règlements, leurs façons de faire, ont déjà des modalités, là, qui sont

précisées lorsqu'il est question de consultation publique. Mais il est possible

qu'il y ait des différences d'une

municipalité à l'autre, oui, mais le cadre est déjà bien établi, là, par les

municipalités.

M. Benjamin : Je prenais

connaissance d'un mémoire de... du mémoire, pardon, du mémoire de Nature Québec,

qui déplorait le fait qu'il n'y avait pas encore de paysage humanisé au Québec,

et, selon l'organisme, il y avait plusieurs raisons qui pouvaient

expliquer l'absence de ce statut. Parmi ces raisons, il y avait un manque de

précision, un manque de moyens et de compétences des collectivités locales, une

absence de modèle, d'exemple concret, mais aussi un statut visant principalement

des territoires privés, ce qui a pour effet de faire supporter par certains

individus le fardeau de la conservation de la biodiversité et des paysages qui

sont, en fait, des biens communs.

Et vous ne croyez pas... Et, fort de ce constat

de Nature Québec, vous ne croyez pas que, lorsqu'il s'agit d'une consultation

publique sur un enjeu aussi important, qu'il faudrait peut-être que le gouvernement

donne une peu quelques orientations, quelques règles à ce niveau-là?

M. Charette : En fait, comme je le

mentionnais, on introduit ces modifications-là et on les précise dans l'article par respect des compétences municipales. Moi, je n'ai aucun, aucun doute dans

mon esprit que les municipalités sont

outillées pour conduire des consultations sur leurs territoires. Et, sans cette

adhésion-là d'un milieu, on ne pourrait pas aller vers la création, là, de paysages humanisés, de toutes les

façons, donc les municipalités n'ont aucun intérêt à mettre de

l'avant une procédure qui ne serait pas reconnue par leur milieu. Donc, non seulement

elles ont des balises, mais convaincu, convaincu qu'elles feront le nécessaire

pour que l'opération soit un succès et non pas un échec.

M. Benjamin : Dans le sixième

paragraphe, vous dites : «Tout autre renseignement ou document que le

ministre estime nécessaire pour l'analyse de la demande.» Quel autre document

que vous pouvez peut-être...

M. Charette : En fait, c'est

toujours dans le but de ne pas avoir des critères qui soient exclusifs. Donc,

si, par exemple, il y avait une

particularité x à un territoire, on pourrait demander un complément

d'information par rapport à cette particularité-là, ou si, par exemple,

il y avait une opposition qui était signifiée d'une façon particulière, on pourrait demander de la documenter de façon plus exhaustive.

Bref, c'est uniquement pour ne pas être limitatif, pour être bien certain qu'on

a tous les éléments à notre disposition, donc, pour prendre la meilleure

décision qui soit.

M. Benjamin :

Au deuxième paragraphe, M. le ministre, donc, il est question de la description

faite au niveau de ce que doit comprendre... les éléments que doit comprendre

la demande. On parle de son emplacement géographique,

de son utilisation, de sa biodiversité, des caractéristiques naturelles,

culturelles. Sur le culturel, pouvez-vous être un peu plus précis

là-dessus? Qu'est-ce qu'on entend par là?

M. Charette :

Je pense que vous avez donné le meilleur exemple, à travers votre question, au

préalable, par rapport... Au niveau des communautés autochtones, par exemple,

si le territoire a une signification particulière, donc, ça pourrait très, très

bien être une caractéristique culturelle.

M. Benjamin :

Est-ce qu'il pourrait y avoir un paysage humanisé avec une vocation

particulière? Est-ce que ça existe, ça?

M. Charette :

Qu'est-ce que vous entendez par vocation? Une activité humaine particulière

ou...

M. Benjamin :

Par exemple, si, sur un territoire particulier, il y a une communauté autochtone,

justement, avec des caractéristiques

naturelles, culturelles et paysagères, est-ce qu'on pourrait parler, à ce

moment-là, d'un paysage humanisé autochtone? Est-ce que ça...

M. Charette :

C'est-à-dire il n'y a pas... la loi ou le projet de loi n'introduit pas une catégorie

spécifique de cette nature-là, mais on

pourrait penser que le fondement du paysage humanisé est à consonance autochtone,

c'est-à-dire, si

c'est la communauté autochtone qui présente le dossier, qui, à travers ces

différents critères, précise que la caractéristique pour cette communauté-là,

elle est naturellement en matière de biodiversité, de caractéristiques

naturelles, mais aussi par rapport à leurs traditions, donc on pourra reconnaître

que c'est un paysage humanisé, là, qui répond aux particularités autochtones.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Mme la députée de Mille-Îles.

Charbonneau :

Merci, Mme la Présidente. Je vous explique le contexte, vous me dites si je

suis à côté ou si ça ne dépend pas d'un regard humanisé. Il y a de ça quelques

années, l'île d'Orléans voulait faire certains aménagements. Les gens, l'autre

côté de la rive, se sentaient vexés par le manque de jouissance qu'ils auraient

eu de la vue qu'ils ont de l'île. Si on prend cet exemple-là, est-ce que le

ministère pourrait décréter que l'île d'Orléans est un paysage humanisé, et, de

ce fait, aucune transformation ou toute transformation devrait avoir une

consultation auprès des gens de l'autre rive, c'est-à-dire ceux qui ont les

yeux sur elle?

Charette : C'est peut-être difficile de me référer spécifiquement à

l'île d'Orléans parce que l'île d'Orléans jouit déjà d'un degré de protection, à travers le ministère de la

Culture, très, très élaboré. Donc, c'est peut-être difficile pour moi,

là, de confondre les prérogatives des deux ministères ou les possibilités

qu'offre l'île.

Et je ne sais pas si,

à travers votre question, vous faites référence... Il a été question, il y a

quelques années, de modifier l'axe des pylônes. Je ne sais pas si c'est à ça

que vous faites référence, en particulier.

Charbonneau :

Je pourrais faire référence à différents aspects, mais je la prenais en

exemple, puisque ça a été un débat entre deux communautés, hein, les gens de

l'île et les gens de Québec qui habitaient en face et le regard qu'ils

portaient sur la vision qu'ils avaient. Mais ça me permet de peut-être allonger

en disant, à partir du moment où le ministère décrète un paysage humanisé, à

travers les autres ministères, parce que... vous avez bien fait de me resituer par rapport au regard que la

Culture a sur l'île d'Orléans. Est-ce qu'il y a une discussion, une

conversation qui se fait avec les

ministères, entre autres, ceux qui peuvent être reconnus comme des ministères

qui ont une emprise ou qui décrètent certaines réglementations par

rapport aux endroits?

M. Charette :

Ultimement, comme l'article le précise, il y a un dossier de candidature qui

doit être soumis. Et, dans ce dossier de candidature qui doit être soumis. Et,

dans ce dossier de candidature là, on doit faire état aussi des oppositions. Donc, ça permet, là, de juger si un projet fait

totalement l'unanimité ou, sinon, s'il n'y a pas une poche

d'opposition qui mérite d'être aussi entendue. Et c'est en même temps pour

le... Comment mentionner? Le ministère reconnaît ensuite ce territoire

humanisé, mais c'est la municipalité ou, on le voyait plus tôt, communauté autochtone

et autres qui, par la suite, décrète ce territoire-là, mais le ministère ne pourrait pas

donner l'autorisation si jamais il y

avait une opposition qui était justifiée, légitime, et qui rendait l'acceptabilité...

Puis, comme je le

disais au collègue de Viau, c'est des projets qui normalement n'ont pas intérêt...

ou ne créent pas de dissension. On veut qu'ils soient reconnus par le milieu.

Ça doit apporter une plus-value au milieu. Donc,

ce serait difficile de reconnaître un paysage humanisé qui ne fait pas l'unanimité ou qui est, au contraire, là, source de discorde, là. Mais, encore là,

avec l'île d'Orléans, c'est peut-être un

petit peu plus difficile de me

référer, mais on va miser sur la mobilisation du milieu, là, pour en

faire un succès.

Mme Charbonneau : Prenons un autre exemple un peu plus contemporain, Faune, Forêts et Parcs. Dernièrement, toute la question

qui s'est posée sur les territoires où on peut ou on ne peut pas chasser, la reconnaissance

des communautés autochtones par rapport à ce territoire-là. Est-ce qu'à ce

moment-là une demande peut se faire? J'essaie de bien formuler ma question,

mais c'est vraiment en lien avec Forêts, Faune et Parcs. Et je suis sûre que

vous n'allez pas me répondre : Ça ne dépend pas de moi, ça dépend de

l'autre, là, mais comment on regarde le dossier quand une communauté peut le

justifier par un territoire reconnu à leur vision, et je ne porte pas

d'opinion là-dessus, là, et dans leur volonté de protéger dans une

économie locale, qui... parce qu'il y a des campements et des chalets, la chasse est permise, mais qu'en même

temps le dossier peut être posé et reconnu comme un territoire humanisé?

M. Charette : J'essaie de me

coller un petit peu sur le paysage humanisé. Le paysage humanisé permet

l'activité humaine. D'ailleurs, c'est un territoire qui est généralement

habité. C'est un territoire que l'on peut penser en terres privées et non pas

essentiellement publiques, comme l'exemple que la collègue apporte. Donc, a

priori, la chasse en territoire humanisé pourrait être une activité permise,

mais on est davantage en territoire privé, donc la contestation de cette

activité-là est moins probable, en quelque sorte.

Là où il y a des enjeux au niveau de la chasse,

c'est beaucoup en territoire public, où il y a des enjeux de droits

territoriaux qui ne sont pas réglés, ou la pensée qu'au sein d'une communauté,

que le cheptel, on l'a vu récemment encore, d'une espèce en

particulier n'est pas suffisamment fort pour permettre la pratique de la

chasse. Donc, on est peut-être un petit peu loin, là, du paysage humanisé, là,

dans le cas présent.

Charbonneau : Ça

me rassure. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 65.1? S'il n'y a pas

d'autre commentaire, M. le ministre, veuillez lire l'article 65.2.

M. Charette : C'est gentil, merci,

Mme la Présidente. Pas d'amendement non plus pour celui-ci. Donc :

«65.2. Dans

le cadre de l'analyse de la demande, le ministre consulte les communautés

autochtones, les ministres et les organismes gouvernementaux concernés.

«À la fin de son analyse, le ministre transmet

au représentant des demandeurs un avis d'admissibilité.

«Une fois l'avis d'admissibilité reçu, le

représentant des demandeurs prépare le plan de conservation du paysage humanisé

envisagé et le transmet au ministre pour approbation. Un tel plan

prévoit :

«1° la délimitation du territoire;

«2° le caractère perpétuel de la reconnaissance

ou sa durée; en

«3° les caractéristiques naturelles, culturelles

et paysagères qui présentent un intérêt de conservation; en

«4° les objectifs et les mesures de conservation

du territoire visé; en

«5° les cibles et les indicateurs de suivi

applicables au territoire visé; enfin, en

«6° le rôle

et les responsabilités de chacun des demandeurs et, le cas échéant, de toute

communauté autochtone, de tout ministre ou de tout organisme

gouvernemental concerné.»

Et le

commentaire général : Le premier alinéa de cet

article assure que

l'ensemble des acteurs gouvernementaux ainsi que les communautés

autochtones soient consultés avant la reconnaissance d'un paysage humanisé,

puisqu'une telle reconnaissance pourrait

avoir des impacts sur leurs exercices de planification et leurs réglementations

respectives.

Le deuxième alinéa de cet

article prévoit la

transmission d'un avis d'admissibilité par le ministre pour que les instances

concernées puissent procéder à la prochaine étape.

Et enfin le troisième alinéa de cet

article

prévoit l'étape suivant l'analyse préliminaire du ministre, à savoir la

confection d'un plan de conservation pour le territoire ciblé.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M.

le député de Viau.

Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, pour nous permettre

de vraiment saisir les enjeux autour du 65.2, en fait, la première

question que je vous pose, M. le ministre... Selon notre compréhension, la

désignation actuelle d'un paysage humanisé requiert l'unanimité auprès des

personnes concernées. Ce que l'on comprend de votre volonté, c'est que

l'unanimité faisait en sorte qu'aucun projet, jusqu'à maintenant, ne soit

désigné. Qu'est-ce qu'on fait avec les personnes qui sont contre le projet,

outre la consultation?

M. Charette : En fait, je ne me

référerais pas à l'unanimité, parce que, si on se réfère plutôt à l'article

précédent, le rapport qui... ou la demande doit relever s'il y a des

oppositions. Donc, l'opposition, elle est permise, mais il faut que cette

opposition-là soit... Comment dirais-je? Si elle est très, très forte,

organisée, impliquant une majorité de personnes vivant sur le territoire, on

comprend que ça ne pourra pas être retenu. Si, cependant, cette opposition-là,

au fil des explications qui sont fournies, peut être rassurée et se rallier,

tant mieux, et, si l'opposition est marginale, en quelque sorte, le projet

pourrait très, très bien se dérouler, mais, comme je le mentionnais, on va

miser, dans tous les cas, sur un consensus local qui est très, très fort, pour

garantir le succès, là, de l'opération.

M. Benjamin : On conçoit, tout le

monde, évidemment, qu'un paysage humanisé, c'est pour le bien public. On est d'accord avec ça, mais, dans le cas d'un

paysage humanisé où il y aurait, par exemple, une consultation publique

pendant laquelle des gens en faveur, ils sont... en défaveur du projet peuvent

se prononcer, s'il est considéré, à ce moment-là, que le

paysage humanisé soit pour le bien public, que se passe-t-il, à ce moment-là,

pour les propriétaires qui sont en défaveur du projet?

M. Charette :

Comme l'indique le présent article, dans l'éventualité où on va de l'avant avec

la procédure, il devra y avoir un plan de conservation d'établi. Donc, si on

voit que les opposants ne permettraient pas la réalisation du plan de

conservation, c'est là où il y aurait des questions supplémentaires. Ça

pourrait retarder le processus, ça pourrait le faire avorter, ou on pourrait

tout simplement convenir de se donner plus de temps pour rassurer ou impliquer

les gens qui, au départ, se montraient réticents, là, avec la désignation.

M. Benjamin :

À ce moment-là, M. le ministre, vous comprendrez avec moi, donc, vous serez

d'accord avec moi qu'il y a peut-être aussi des... c'est presque une épée de

Damoclès, qu'il y a des enjeux d'expropriation qui se poseraient, qui

pourraient se poser. Comment est-ce qu'on compense, à ce moment-là, une

personne qui pourrait se sentir lésée par la désignation d'un paysage humanisé?

Qui paiera cette compensation?

M. Charette :

En fait, c'est un scénario qui est très, très hypothétique. Quand je

mentionnais qu'on doit avoir l'adhésion du milieu, je veux dire, on est bien

loin des expropriations de force, et autres, donc ce serait difficile pour moi

de répondre, non seulement à la question très hypothétique d'expropriation mais

d'ultime compensation. Je ne m'attends pas à ce que, du jour au lendemain, il y

ait des centaines et des centaines de paysages humanisés, parce que ça doit rencontrer un certain nombre de

critères qui sont bien précisés, mais je m'attends qu'il y a certains milieux

qui vont se mobiliser pour en faire, de leur territoire, un paysage humanisé.

Donc, c'est ces

projets-là qui sont susceptibles de réussir et non pas ceux qui rencontrent une

opposition très forte. Dans tous les cas,

étant donné que l'initiative vient d'un milieu local... je répète un petit peu

ce que je mentionnais, mais ce serait difficile de concevoir un projet

qui, au sein même du milieu local, rencontre beaucoup d'opposition.

Benjamin : Je souhaite aussi, je souhaite, tout comme vous, M. le

ministre, qu'il y ait des paysages humanisés qui font le consensus, voire l'unanimité, donc, des parties prenantes.

Je le souhaite tout comme vous, mais cependant, hypothétique ne veut

pas... c'est peut-être aussi... c'est probable aussi, hypothétique.

Hypothétique ne veut pas dire que ce n'est

pas probable, c'est aussi que ces genres de situations là arrivent. À ce

moment-là, s'il n'y a pas d'expropriation alors que le propriétaire du

terrain demeure propriétaire mais se voit retirer certains droits sur son

territoire, qui va compenser ce propriétaire et comment on le compense?

M. Charette :

En fait, comme je le mentionnais, un projet qui a une grande opposition est un

projet qui risque peu d'avancer. Donc, si, pour une municipalité... N'oublions

pas que c'est le milieu local qui est maître d'oeuvre, en quelque sorte. Donc,

si la municipalité juge que les contraintes sont trop importantes, la

municipalité va y renoncer, tout simplement.

M. Benjamin :

Où est-ce que c'est... Est-ce que c'est écrit quelque part dans le projet de

loi que vous nous présentez?

M. Charette :

...les différentes conditions, là, que j'ai énumérées, avec le détail qui doit

être fourni dans la demande elle-même, la municipalité est responsable de sa

consultation publique. Donc, c'est écrit, de par les précisions qui sont données,

mais ce n'est pas écrit noir sur blanc «dans l'éventualité d'un opposant ou des

opposants». Mais on doit faire état, dans le dossier de demande, des oppositions

au projet lui-même. La municipalité aura à consulter sa population et faire

état du degré d'adhésion de la population à cette démarche-là.

M. Benjamin :

Vous évoquez souvent une grande opposition, mais il pourrait s'agir, par

exemple, d'un cas où un propriétaire, par exemple, un seul propriétaire s'y

oppose. Comment vous qualifiez cette opposition-là?

M. Charette :

...la question est tout à fait pertinente. On n'est pas en territoire... on

n'est pas dans une aire protégée, on n'est pas dans une catégorie stricte de

protection. On veut, au contraire, qu'il y ait une vie sur ce territoire-là.

C'est la définition même de ce paysage humanisé. Donc, il faudra voir. Est-ce que

ce propriétaire unique là rend

possible ou non le plan de conservation qui doit être mis en place? Donc, il se

pourrait que le plan de conservation soit tout à fait réalisable malgré

l'opposition d'un propriétaire, mais c'est de voir, est-ce que ce propriétaire-là

occupe 1 % du territoire convié ou s'il en occupe 98 %.

Donc, c'est là où

c'est difficile, là, de répondre précisément à la question. Mais, s'il devait

occuper un petit, petit pourcentage du territoire du paysage humanisé, bien, le

plan de conservation ne devrait pas être affecté, conséquemment, et on n'a pas

à penser à une expropriation, étant donné qu'on veut cette activité-là. Si on

protège, si on reconnaît ce paysage-là comme étant particulier, c'est parce

qu'il y avait au départ une vie, une activité humaine sur le territoire en question.

M. Benjamin :

Bien, je comprends, mais cependant, M. le ministre, on est dans une situation

où une municipalité veut faire un paysage humanisé. Et, sur le territoire que

cette municipalité-là lorgne, il y a au moins un propriétaire et peut-être même

deux propriétaires qui s'y opposent. À ce moment-là, est-ce qu'il appartient

aux municipalités... qui auront, à ce moment-là, le fardeau de compenser les

propriétaires ou est-ce que votre ministère aura un mot à dire afin d'améliorer

la situation?

Charette : En fait, là, j'essaie d'anticiper un petit peu les

scénarios. Si le propriétaire devait être réellement, réellement opposé, étant donné qu'on doit

délimiter ce territoire-là, bien, il

est possible que la municipalité convienne de tout simplement contourner la propriété en question dans la

délimitation du paysage humanisé. On vise le consensus, et la municipalité

n'aurait pas intérêt à se mettre à dos sa population. Donc, si c'est marginal,

soit qu'on fait outre parce que le plan de conservation n'est pas affecté ou

soit on délimite le territoire de l'aire... pas de l'aire, mais du paysage

humanisé en conséquence.

M. Benjamin : C'est ce que nous

souhaitons, M. le ministre. C'est ce que nous souhaitons. Nous souhaitons

effectivement que le tout soit fait dans un relatif consensus, mais nous sommes

des législateurs et nous avons cette opportunité-là, dans le cadre de ce projet

de loi, entre autres, d'encadrer, de baliser, de prévenir ce qui pourrait

advenir. Et une des choses qui pourraient clairement advenir, c'est qu'il

pourrait y avoir une municipalité qui décide, qui

dit : Écoutez, moi, je vais de l'avant avec mon projet de paysage

humanisé, mais ce serait, à ce moment-là, un cas d'expropriation pour le

propriétaire qui s'y oppose. Et est-ce que c'est à la municipalité d'assumer ce

fardeau-là ou est-ce que, vous, vous prévoyez un mécanisme dans ce projet de

loi là qui puisse protéger les personnes aussi qui pourraient se retrouver

Gros-Jean comme devant face à une expropriation?

M. Charette : En fait, encore une

fois, on n'est pas dans des scénarios d'expropriation. L'expropriation, elle est en vertu, par exemple, d'un schéma

d'aménagement d'une municipalité ou autre. Là, on est en présence d'un dossier

qui est monté par une communauté locale et qui doit être évalué par le

ministère de l'Environnement. Mais, dans les conditions

d'évaluation, il y a celle de l'acceptabilité sociale, donc la municipalité ne

pourrait pas prendre sur elle-même d'aller de l'avant si l'autorisation n'est

pas donnée par le ministre de l'Environnement. Donc, le scénario,

malheureusement, là, qui est évoqué,

ou heureusement, pourrait difficilement... bien, en fait, ne pourrait pas

s'appliquer si l'aval n'est pas donné par le ministre de

l'Environnement, qui doit, lui, évaluer, en fonction du dossier reçu,

l'acceptabilité sociale du projet.

M. Benjamin : Est-ce que je

comprends, M. le ministre, que l'expropriation est exclue?

M. Charette : En fait, c'est

tellement hypothétique que je ne pourrais pas répondre à toutes les figures de

cas. Une expropriation, par moments, c'est volontaire, ce n'est pas toujours

contraint. On a une loi qui régit de façon très claire les principes

d'expropriation. Ça ne peut pas être fait sur n'importe quelle base. Donc, moi,

j'ai beaucoup de difficulté à voir un parallèle entre des expropriations

forcées et l'instauration d'un paysage humanisé, parce qu'on veut, au

contraire, la garantie de succès de cette démarche-là.

C'est uniquement la mobilisation de la

communauté locale. Donc, s'il y a des cas qui devaient être contestés à n'en

plus finir, la municipalité va tout simplement y renoncer ou c'est le ministre

de l'Environnement qui va tout simplement répondre : Vous ne correspondez

pas à l'ensemble des critères requis pour établir un paysage humanisé. Donc,

l'autorisation ne serait tout simplement pas donnée.

M. Benjamin : C'est vrai

qu'effectivement, donc, la

Loi sur l'expropriation du ministère des Transports

est très claire là-dessus. Cependant, M. le ministre, lorsqu'on possède une

terre et que cette terre-là, il y a une autorité, fut-elle municipale, qui décide

contre sa volonté de l'utiliser à une autre fin, aussi bonne que puisse être

cette fin-là... Et je répète encore, je réitère encore, c'est une bonne chose

d'avoir des paysages humanisés, mais quand on a une propriété, un terrain, une terre, un territoire, une portion du

territoire et qu'il y a une autorité qui arrive, qui met la main dessus

à d'autres fins, on appelle ça une expropriation. C'est une expropriation, M.

le ministre.

M. Charette : Oui. Cependant, on est

loin de tous les principes à la base de la création d'un paysage humanisé, et,

si on était face à un propriétaire, encore une fois, extrêmement, extrêmement

opposé, virulent et prêt à engager... la

délimitation du paysage humanisé va tout simplement être faite de sorte que ça

n'implique pas son terrain.

Donc, on n'enlève aucun droit sur la propriété.

On reconnaît les droits de tous et chacun. Et n'oublions pas non plus que le

paysage humanisé, il est d'abord et avant tout pensé parce qu'il y a une

activité humaine sur le territoire qui est

conforme à la conservation de la nature. Donc, si on voulait établir un paysage

humanisé sur un territoire où il y a des activités qui sont déjà

présentes et qui sont tout à fait contraires à un esprit de conservation, bien,

le fondement même de cette demande-là serait automatiquement rejeté.

M. Benjamin : Bien, j'aime bien.

J'aime bien parce que... Ça fait deux fois que vous l'évoquez. Je commence à

aimer le scénario que vous présentez, c'est-à-dire, c'est le scénario à partir

duquel, bien, s'il advenait qu'il y ait une

demande pour un paysage humanisé, que la municipalité pourrait toujours

contourner, donc, le territoire. Seriez-vous prêt à ce qu'on puisse le

prévoir dans le projet de loi?

M. Charette :

En fait, c'est déjà, avec toutes les qualifications nécessaires, toutes les

précisions nécessaires, là, qui ont

été évoquées... même, à la limite, je dirais, sur cet article-ci, mais sur le

précédent aussi. Parce que je ne veux pas forcément revenir en arrière,

mais, lorsqu'on était à étudier le 65.1, on a déjà spécifié qu'est-ce qui était

nécessaire comme information. Et, dans le 65.2, on fournit encore plus de

détails.

Donc, le

scénario que vous évoquez est pleinement, pleinement possible sans avoir à

recourir à quelque amendement que ce soit.

C'est le ministère, le ministre de l'Environnement qui va donner l'autorisation

et qui va, ultimement, approuver le plan de

conservation. Donc, si ça implique qu'on délimite autrement le territoire, si

ça implique que l'on rejette une demande, on

a tous les critères nécessaires et on a toute la latitude nécessaire, là, pour

le faire, actuellement. Donc, ça serait un amendement qui apporterait

vraisemblablement plus de confusion qu'autre chose.

M. Benjamin :

Donc, à ce moment-là, si vous me dites que c'est déjà prévu, donc, à ce

moment-là, est-ce que nous devons conclure, vous et moi, à ce moment-là, que

parce que c'est déjà prévu, donc, l'expropriation est exclue de toutes les

possibilités, de tous les scénarios?

M. Charette :

En fait, comme je vous mentionnais tout à l'heure, la

Loi sur l'expropriation

est très, très claire, d'une part, et une

personne pourrait, de façon volontaire, convenir d'être expropriée. Et, même

là, les modalités, pour ce qui est

des montants, pour ce qui est des conséquences, elles sont déjà prévues dans la

Loi sur l'expropriation, mais un projet qui rencontre plus d'obstacles

que d'adhésion ne pourra pas cheminer très, très loin.

M. Benjamin :

Je reviens encore à Nature Québec, parce que son mémoire, je pense, là-dessus,

est assez... est très instructif. Donc, Nature Québec recommandait que les

ministères, comme le vôtre, le ministère des Affaires municipales et de

l'Habitation, le MAPAQ, entre autres, s'impliquent davantage pour que les

territoires obtiennent le statut de paysage humanisé au cours des prochaines

années. Cela nécessitait, toujours selon Nature Québec, l'octroi de moyens,

notamment financiers, aux collectivités locales souhaitant obtenir la

reconnaissance de ce statut au sein de leur

territoire. Il incombe au gouvernement, nous rappelait Nature Québec, d'assumer

ses responsabilités en matière de conservation, la moindre des choses

étant d'offrir une contrepartie aux collectivités locales.

Charette : En fait, naturellement, là, ce n'est pas le projet de loi

qui va venir déterminer les modalités d'un budget, mais on pourrait très

bien, dans un budget, réserver des montants x pour la promotion de cette

possibilité-là. Mais ce qu'il faut savoir,

c'est que, dans la procédure qui est prévue, on implique déjà plusieurs

ministères, et chacun de ces ministères-là, y compris celui de

l'Environnement, naturellement, sera disposé et intéressé à accompagner les

milieux qui voudront enclencher cette procédure-là. Donc, l'accompagnement est

déjà possible, mais je ne pourrais pas, dans le projet de loi, inclure des

modalités budgétaires, par contre.

M. Benjamin :

Alors, prochaine question, M. le ministre. Donc, qu'est-ce qui... Est-ce qu'on

a déjà étudié l'article 8 du projet de loi?

M. Charette :

Je vais vous dire ça, si on l'avait suspendu ou pas. Je vais vous dire ça à

l'instant.

L'article 8, il est suspendu.

M. Benjamin :

Suspendu? D'accord. On aura l'occasion d'y revenir, parce que l'article 8

de ce projet de loi permettra au ministre

d'établir des programmes d'aide financière, donc, pour la réalisation des aires

protégées. Donc, on...

M. Charette :

En fait, c'est ce que je vous dis, on a déjà la possibilité de mettre en place

des programmes, mais ça, ça ne relève pas de la loi, ça relève d'un budget.

C'est à travers un budget, où on va mettre sur pied un programme, qu'on va lui

dédier un fonds, mais ça, ce n'est pas... La loi permet la chose, mais la loi

ne détermine pas quel serait le programme en question, quels seraient les

budgets en question. Ça, c'est des éléments, là, qui sont précisés dans un

budget et non pas dans une loi.

M. Benjamin :

On est toujours sur le 65.2, Mme la Présidente, c'est bien ça?

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Oui.

M. Benjamin :

D'accord. Alors, à ce stade-ci, j'annonce que j'aurai un amendement à déposer.

Donc, si on peut le...

Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, nous allons suspendre quelques

instants, le temps de pouvoir déposer votre amendement.

(Suspension de la séance à

12 h 33)

Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons reprendre nos travaux.

Vous pouvez consulter l'amendement proposé par M. le député de Viau en

allant sur Greffier. Donc, M. le député de Viau, veuillez, s'il vous plaît,

lire votre amendement.

M. Benjamin :

Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, donnez-moi quelques secondes. Voilà.

Alors :

L'article 65.2 de la loi, introduit par l'article 32

du projet de loi, est modifié par l'ajout... du paragraphe

6° du paragraphe suivant,

donc :

un formulaire de consentement de chacun des propriétaires visés qui acceptent

que leur propriété soit incluse dans le

paysage humanisé, à défaut de quoi, une preuve que ces propriétés font l'objet

d'une démarche d'expropriation, tel que prévu par la

Loi sur

l'expropriation, par les demandeurs.»

Présidente (Mme St-Pierre) :

Y a-t-il des commentaires? Est-ce que vous voulez commenter, M. le député de Viau, votre amendement?

M. Benjamin :

Bien sûr. Bien sûr, Mme la Présidente. Écoutez, je pense que, comme législateurs,

il est de notre responsabilité de prévoir des scénarios qui pourraient arriver.

Et cet amendement-là est en droite ligne avec ce que prévoyait, ce que vient de nous dire le ministre, au sujet... que ce soient les mécanismes

de consultation, au niveau des

démarches à faire par une municipalité pour faire une demande, et, au moment de

déposer la demande, qu'est-ce qui doit être inclus, donc. Alors, je

pense que c'est un amendement qui devrait pouvoir trouver écho, donc, du côté

du gouvernement, puisque nous avons convenu qu'il y a des scénarios qui sont

possibles, qui sont probables.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Charette :

Simplement, j'apprécie l'explication du collègue, mais malheureusement, là, on

ne pourrait pas consentir à pareil

amendement. C'est plus problématique qu'aidant. Et, encore une fois, comme je

le mentionnais, ça ne veut pas dire que le refus d'un propriétaire va

passer par une expropriation. Ça pourrait tout simplement faire en sorte que le territoire du paysage humanisé

soit délimité autrement. Et, à l'inverse, même si la propriété est à

l'intérieur de ce paysage humanisé, si le plan de conservation

n'implique pas des interventions particulières sur la propriété en question, le

paysage humanisé va pouvoir se réaliser malgré tout.

Donc, non seulement

c'est problématique d'un point de vue juridique, mais ça ne reflète pas les

possibilités qu'offre la création d'un paysage humanisé.

Présidente (Mme St-Pierre) :

Est-ce qu'il y a d'autres

commentaires à l'amendement du député de Viau? M. le député.

Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je comprends, je

peux comprendre le raisonnement du ministre, mais dans le cas où il y a une

démarche de consultation... Mais ce qu'on a devant nous, Mme la Présidente, on

a le 65.2 où le ministre consulte des gens, donc, et c'est correct, d'ailleurs,

je l'ai dit précédemment. Donc, c'était correct, c'était parfait de

consulter les gens, mais faut-il s'assurer, à ce moment-là, sur un territoire x

ou y, à ce moment-là, s'il y a un ou des propriétaires privés qui s'opposent à

une démarche, que ces gens-là, à défaut d'être consultés... puisque ce qu'on

s'aperçoit ici, c'est que ces gens-là ne sont pas consultés par le ministre.

Donc, à défaut que ces gens-là soient consultés par le ministre... mais au

moins que ces gens-là puissent faire valoir leur opposition auprès du ministre,

donc, et c'est ce que nous proposons ici à travers cet amendement.

M. Charette :

...répéter tout ce que j'ai mentionné, la consultation va avoir lieu. Et, dans

la demande même de reconnaissance auprès du

ministre de l'Environnement, les oppositions devront être présentées. Donc, la

consultation aura lieu, les opposants auront la possibilité de

s'exprimer, et non seulement ces deux critères-là, mais l'opposition devra être

présentée dans la demande même du dossier.

Donc,

malheureusement, l'amendement, comme je le mentionnais, engendrerait plus de

confusion qu'autre chose. Et une propriété

qui... un propriétaire qui s'oppose pourra soit se voir exclure du territoire

du paysage humanisé ou, tout

simplement, le plan de conservation n'aura pas d'impact sur sa propriété, donc

il n'y aura pas lieu de l'exproprier pour autant, et le paysage humanisé

va pouvoir se réaliser malgré tout. Et l'amendement, malheureusement, est

beaucoup trop... je veux dire, ouvre la porte à beaucoup trop de possibilités.

Je reviens à ce que

je mentionnais tout à l'heure. Si cette propriété-là représente 1 % du

territoire visé, c'est beaucoup plus marginal que si ça devait en représenter,

je disais tout à l'heure, là, un chiffre sans valeur, mais 98 %. Là, on comprend qu'on ne serait pas dans le même

cas de figure du tout. Et forcément, un propriétaire qui détient 98 %,

par exemple, du territoire qui est visé, on comprend qu'il n'y aura jamais de

paysage humanisé sur ce territoire-là.

M. Benjamin :

J'aimerais poser une question simple au ministre. Dans quel

article est-ce

qu'il est prévu, où il est fait mention, qu'un propriétaire qui s'y oppose

pourra se voir exclu? Quel

article de votre projet de loi?

M. Charette :

En fait, lorsqu'on précise, dans les modalités, quelles sont les délimitations

d'un paysage humanisé, on confirme qu'il faut le délimiter, ce paysage humanisé

là. Donc, la délimitation, dans pareil cas, va tout simplement inclure

l'exclusion du territoire ou de la propriété qui poserait problème.

M. Benjamin :

C'est ce que vous suggérez, M. le ministre, mais ce n'est pas ce qui est dans

le projet de loi. Je ne vois pas nulle part où c'est écrit clairement, c'est-à-dire

moi, j'aimerais bien pouvoir retrouver, c'est-à-dire ce que vous venez d'affirmer, c'est-à-dire l'idée qu'un propriétaire qui s'oppose pourrait

se voir exclure de ce territoire-là. Moi,

j'aimerais pouvoir le voir dans le projet

de loi. Donc, si vous me... Moi,

j'aimerais bien voir l'article en question, parce que, là, vous semblez le suggérer,

mais ce n'est pas ce que... je ne le lis nulle part dans le projet de loi.

Charette : C'est-à-dire, sans relire ce que j'ai déjà lu, dans

l'article, lorsqu'on précise qu'une demande doit

préciser la délimitation du paysage humanisé, bien, la délimitation, elle sera

conçue en fonction d'un projet. Donc, si le projet exclut une propriété,

la délimitation va tout simplement exclure cette propriété-là, mais je ne

pourrais pas, dans un article, préciser, là. C'est du fin, fin, fin détail,

mais, avec l'article tel qu'il se lit actuellement, le scénario d'une

délimitation ajustée est tout à fait permis.

M. Benjamin :

Bien, écoutez, dans la mesure où le projet de loi prévoit qu'une demande, M. le

ministre... C'est la municipalité qui dépose la demande, donc, et la municipalité,

une municipalité x ou y, décide qu'un territoire, tel territoire serait, à ce

moment-là, un paysage humanisé, bon, et la municipalité fait une démarche de consultation

et dépose auprès de vous une demande de reconnaissance à de telles fins, malgré

qu'un ou plusieurs propriétaires s'y opposent. Il n'y a toujours pas,

puisque...

La municipalité,

étant celle qui dépose la demande, où est-ce qu'elle est, la possibilité, pour

le propriétaire privé, à part de cette consultation préalable publique dont

vous parlez, donc, que la municipalité doit tenir? Où est-ce qu'il y a cette

possibilité pour ce propriétaire ou ces propriétaires privés de faire valoir

auprès de vous, puisque ce n'est plus le gouvernement, c'est vous qui donnez

cette reconnaissance-là, auprès de vous, cette opposition?

Charette : En fait, qui donne l'approbation? C'est le ministre de

l'Environnement. Donc, si la délimitation n'est pas adéquate, bien, il y

a des demandes d'ajustement qui seront formulées.

Et, à l'inverse, je

vous demanderais : Dans toutes les consultations que nous avons tenues,

quel groupe a manifesté une inquiétude par rapport au libellé actuel sur cet

enjeu-là? Il n'y en a pas, ça n'a pas été soulevé par personne. Pourquoi? Parce

que l'approbation de la délimitation revient au ministre de l'Environnement.

Et, encore une fois, ce sont des projets qui

se bâtissent sur le consensus. Donc, je ne dis pas que les questions ne sont

pas pertinentes, mais on crée un problème qui n'existe pas et qui n'a

pas été soulevé par aucun groupe au moment de la consultation.

M. Benjamin :

Et pourtant, M. le ministre, je viens de lire un extrait du mémoire de Nature

Québec qui parle des raisons pour lesquelles, jusqu'à présent, nous n'avons pas

encore pu développer de paysages humanisés au Québec. Et, au nombre de ces

raisons-là, on rappelle que ce sont des paysages humanisés qui se développent

avec des territoires privés, donc des

propriétaires privés. Donc, alors, il ne faut pas me dire qu'il n'y a pas de

groupe qui n'a pas évoqué cette situation-là. Donc, le mémoire de Nature

Québec est très clair à cet effet.

Mais maintenant nous

sommes en train de faire un projet de loi, M. le ministre, qui va être un

projet de loi, je l'espère, je le souhaite, c'est ce que nous souhaitons, qui

sera bon pour tout le monde. Et le paysage humanisé, les paysages humanisés, c'est bon pour l'ensemble du

Québec, mais cependant, lorsqu'il s'agit de venir dans des territoires

où il y a des propriétaires privés, il faut s'assurer aussi qu'aucun citoyen

québécois ne se retrouve lésé aussi. Et c'est pour cette raison que je vous

demande de prévoir, à travers cet amendement-là, un mécanisme où tout

Québécois, toute Québécoise propriétaire qui se sente lésé pourrait et pourra

vous faire valoir, auprès de vous, pas en participant à votre consultation... mais pouvoir déposer un formulaire pour signaler

leur opposition. Qu'est-ce qu'il y a de compliqué là-dedans?

M. Charette :

En fait, là, je ne veux pas... parce que ça pourrait être une conversation sans

fin. Je pense que le collègue a très bien

illustré son point. Je pense que, d'un point de vue autant légistique et à

travers mes explications, j'ai expliqué pourquoi l'amendement ne serait

pas aidant pour le projet de loi, bien au contraire.

Mais je résumerai

tout simplement en disant que le tout doit se faire avec l'approbation du

ministre de l'Environnement. Donc, si le ministre de l'Environnement, peu

importe qui occupe la fonction, devait se convaincre qu'il y a un problème au

niveau de la délimitation, bien, l'approbation ne sera pas donnée tant que

cette question-là ne sera pas réglée. Et les deux articles, autant celui qui

est actuellement étudié que le précédent, sont très, très, très clairs, là, à

ce niveau-là.

M. Benjamin :

Donc, je comprends. Donc, je sais que je vous ai posé la question encore une

fois, mais c'est une question très importante, M. le ministre. Vous savez, j'ai

joué dans ce même film là, dans un autre projet de loi, qui s'appelait le projet

de loi n° 17, qui concernait, justement, les chauffeurs de taxi. O.K.?

J'ai joué la question de l'expropriation, les enjeux d'expropriation. Donc,

moi, ce que je vous demande maintenant, c'est... étant donné que vous avez même

dit vous-même que ce sont des hypothèses hypothétiques... mais une hypothèse,

une situation hypothétique, ça ne veut pas dire que ce n'est pas une situation

qui pourrait arriver. Et moi, ce que je vous demande, de deux choses l'une,

pouvez-vous nous donner ici la garantie qu'il n'y aura pas d'expropriation?

Donc, ce n'est pas une possibilité qu'il y ait de l'expropriation.

Et, dans la mesure

que vous ne pouvez pas nous donner cette garantie-là qu'il n'y aura pas

d'expropriation, qu'est-ce que vous prévoyez pour un propriétaire qui se

sentirait lésé? Comme ministre, qu'est-ce que vous prévoyez pour cette personne-là,

comme mécanisme auprès de vous, dans le cadre de votre consultation?

M. Charette :

La dernière fois... étant donné que ça devient redondant un petit peu, c'est la

dernière fois que j'y répondrai. Il y a une

loi sur l'expropriation au Québec, mais on n'est pas du tout dans des scénarios

d'expropriation. Mais, si ça peut aider le collègue, volontiers, mais un, je

répète qu'on n'est pas dans des scénarios d'expropriation, et deux, il y a une

loi sur l'expropriation. Donc, un

citoyen, qui est visé par une expropriation qui ne lui convient pas, a

plusieurs recours à sa disposition à travers le Tribunal administratif, à

travers... C'est une loi qui est déjà extrêmement balisée.

Donc, non seulement on

n'est pas dans des scénarios d'expropriation, et deux, si, de façon

hypothétique, on devait y être, c'est une mécanique qui est déjà balisée avec

tous les recours nécessaires pour le propriétaire qui pourrait se sentir lésé.

Donc, le projet de loi, actuellement, n'est pas sujet à préciser la

Loi sur l'expropriation

étant donné que c'est déjà très, très bien balisé.

M. Benjamin : Donc, une dernière

intervention, si vous permettez, Mme la Présidente. Donc, l'intervention du ministre

vient nous dire... en fait, ce que le ministre vient de nous dire, c'est que l'expropriation,

c'est un scénario hypothétique, là encore. Donc, ça pourrait arriver, c'est

probable. C'est probable qu'on ait à exproprier quelqu'un. C'est probable qu'on

ait à exproprier quelqu'un qui s'oppose, mais, par contre, il ne prévoit rien

puisque la

Loi sur l'expropriation est claire, lorsqu'on exproprie, on

exproprie à la valeur marchande avec des compensations. Mais lui... et les

municipalités sont venues nous dire, en consultations particulières, les défis

qu'elles ont, et il n'y a... Actuellement,

il ne prévoit aucun levier pour accompagner les municipalités dans cette

démarche, advenant qu'il y ait un cas d'expropriation. Donc, c'est ce

que nous comprenons.

Nous comprenons que, oui, le ministre nous

dit : Il pourrait y avoir des cas d'expropriation, parce qu'il ne nous dit

pas qu'il ne peut pas y avoir de cas d'expropriation. Donc, il pourrait y avoir

des cas d'expropriation, mais, à ce moment-là, il s'en remet à ce qui est

prévu, pendant que, du même souffle, il nous disait en même temps, tantôt, que

c'est dans les questions de schéma d'agglomération. Bien sûr, on connaît ça,

mais ici, je rappelle encore, c'est un enjeu qui ne dit pas son nom, parce

qu'en réalité ce sur quoi il s'agit véritablement, c'est une expropriation

lorsqu'un propriétaire s'oppose et que la

municipalité ou toute autre instance décide d'aller de l'avant. Merci, Mme la

Présidente.

Charette : ...il y a

quelques faussetés, là, qui viennent d'être dites. Je ne repasserai pas à

travers l'argumentaire du collègue, mais il y a plusieurs faussetés. Il

n'y aura pas d'expropriation, il n'y aura pas non plus de municipalité qui va passer outre la volonté des citoyens, et

autres. Mais je ne reprendrai pas tout l'argumentaire, mais je peux rassurer le

collègue, il a beaucoup, et c'est quelque chose qui peut être souligné, il a

beaucoup d'imagination pour faire un projet de... une comparaison avec

le projet de loi n° 17, d'une part. Et tout cet article-là et le précédent

précisent clairement les modalités qui sont dans le parfait respect des droits

des citoyens. Les questions étaient légitimes, mais je pense qu'on a fait le

tour de la question.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Est-ce qu'il y a d'autres... Oui, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Je pensais que c'était

ma dernière intervention, Mme la Présidente, mais je comprends encore que,

peut-être, dois-je rappeler que, puisqu'il est revenu sur l'enjeu de ce projet

de loi là, donc, de cette loi, désormais,

donc, puisque c'est le cas, malheureusement, pour beaucoup de personnes qui

ont... Et je rappelle au ministre, donc,

si tant est le besoin de le rappeler, que c'était une loi qui avait pour effet

de faire en sorte que des gens qui avaient un gagne-pain se sont fait exproprier par le gouvernement, par votre

gouvernement. Et ces gens-là, encore aujourd'hui, ces gens-là, encore

aujourd'hui, se retrouvent Gros-Jean comme devant, parce que leur gagne-pain

leur a été enlevé, et ils sont des centaines et des milliers au Québec.

Ce sur quoi nous faisons face aujourd'hui, nous

sommes en train de travailler sur un projet de loi, un projet de loi où il y a

des scénarios que vous-même, vous refusez de nous dire que ça ne peut pas

arriver. Bon, alors, si ça ne peut pas arriver... Donc, ça peut arriver. Bon,

alors, si ça peut arriver, qu'est-ce qu'on peut faire? Qu'est-ce que vous,

comme ministre de l'Environnement...

Je rappelle

le 67.2 : «Dans le cas de l'analyse de la demande, le ministre

consulte les communautés autochtones...» C'est parfait, c'est excellent.

Je vous ai même félicité là-dessus. C'est très bien de le prévoir. «...les ministres

et les organismes gouvernementaux concernés», c'est excellent. Et, dans ce même

article, où on parle... «Une fois l'avis d'admissibilité reçu, le représentant

des demandeurs prépare le plan de conservation du paysage humanisé envisagé et

le transmet au ministre pour approbation. Un tel plan prévoit la délimitation

du territoire.»

Or, dans la question de la délimitation du

territoire, justement, je ne suis pas rassuré parce que je ne vois, ici, dans

le texte que j'ai devant moi, rien qui me dit que... et dans les articles qu'on

a regardés auparavant non plus, que, dans le cadre de la délimitation du

territoire, obligation serait faite, à ce moment-là, à la municipalité qui

dépose une demande, de contourner le territoire qui s'y oppose, contrairement à

ce que le ministre nous a affirmé tout à l'heure.

«Le caractère

perpétuel de la reconnaissance ou sa durée; les caractéristiques naturelles, le

rôle et les responsabilités de chacun des demandeurs et, le cas échéant,

de toute communauté autochtone...» Mais ce qu'on demande ici, c'est que les

propriétaires qui s'y opposent, les propriétaires puissent faire valoir, à

travers un formulaire de consentement, puisque... considérant que les

principales personnes touchées par l'implantation de ce paysage humanisé ne

sont pas consultées par le ministre.

Je viens de

faire la liste des personnes qui seront consultées par le ministre.

À ce que je sache, je n'ai pas vu des propriétaires privées dans la

liste des groupes, des personnes et entités qui seront consultées par le ministre.

Donc, alors, pourquoi ne pas le prévoir? C'est simple, pourtant.

Donc, voilà,

donc, mais je comprends que le ministre nous dit que c'est un scénario qui n'est pas...

qui est hypothétique. Donc,

hypothétique, c'est probable, donc. Alors, Mme la Présidente, j'ai

presque tout dit sur cet amendement, presque tout dit.

Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à

l'amendement présenté par le député de

Viau? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à l'appel

nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire :

Oui. Dans la salle Louis-Joseph-Papineau, M. Benjamin (Viau)?

La Secrétaire :

M. Charette (Deux-Montagnes)?

La Secrétaire :

M. Campeau (Bourget)?

La Secrétaire : Dans la salle

Louis-Hippolyte-La Fontaine, M. Caron (Portneuf)?

La Secrétaire :

Mme Grondin (Argenteuil)?

La Secrétaire :

Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

La Secrétaire : M. Reid

(Beauharnois)?

La Secrétaire :

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :

Contre.

La Secrétaire :

M. Lamothe (Ungava)?

La Secrétaire : De retour à

la salle Louis-Joseph-Papineau, Mme Ghazal (Mercier)?

La Secrétaire :

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Abstention.

La Secrétaire : Et

Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Alors, nous allons poursuivre

l'étude de l'article 65.2. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à

l'article 65.2? S'il n'y a pas d'autre commentaire à l'article 65.2,

nous allons procéder à l'appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

Présidente (Mme St-Pierre) : C'est vrai qu'on n'a pas besoin de faire

l'appel nominal, je l'oublie à chaque fois. Alors, M. le ministre, nous

sommes rendus à 65.3. Il reste environ 1 min 30 s. Vous pouvez

peut-être procéder à la lecture.

M. Charette : Oui, la lecture. Bien,

c'est bien gentil. Merci, Mme la Présidente. Donc : «65.3. Le ministre

reconnaît le paysage humanisé par un avis publié à la Gazette officielle du

Québec . La décision du ministre et le plan de conservation du paysage

humanisé sont publiés sur le site Internet de son ministère.

«La décision est notifiée à tous les demandeurs

ainsi qu'à toute communauté autochtone, à tout ministère ou à tout organisme

gouvernemental concerné.

«Elle prend effet à la date de sa publication à

la Gazette officielle [...]»

Commentaire

rapide : C'est un nouvel

article qui établit les mesures de publication de

la décision du ministre. Il prévoit également la notification

personnalisée aux personnes ou aux groupes de personnes mentionnés.

Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, compte tenu de l'heure, la

commission ajourne ses travaux jusqu'à 15 heures. Bon appétit.

(Suspension de la séance à

12 h 59)

Présidente (Mme St-Pierre) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission

des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande à toutes les

personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur

appareil électronique.

Nous

poursuivons l'étude détaillée du projet

de loi n° 46, Loi modifiant la

Loi sur la conservation du

patrimoine naturel et d'autres dispositions.

Avant de continuer,

je comprends qu'il y a eu consentement pour que le député de Jonquière remplace

le député des Îles-de-la-Madeleine. Il y a consentement? Voilà.

Donc, lors de la

suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'étude de l'article 65.3 de

l'article 32. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires? Vous aviez eu le

temps de le lire, hein, c'est ça, M. le ministre?

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Oui, M. le député de Viau.

M. Benjamin :

Merci. Merci, Mme la Présidente. Bien, en fait, je voulais savoir... Ici, il y

a une obligation. En fait, «la décision du

ministre et le plan de conservation du paysage humanisé sont publiés sur le

site Internet de son ministère.» Je voulais savoir pourquoi ici on

a une obligation et, dans d'autres cas, on n'a pas cette obligation-là. Par exemple, dans l'article qu'on a vu précédemment...

en fait, bien, précédemment, c'est... pas nécessairement, je crois que c'est le 65. Attendez un moment, ça ne sera pas

long. Dans le 64, par exemple, dans le 64, cette inscription est requise,

par exemple, au Registre foncier, etc. Pourquoi ici...

M. Charette :

...on se souvient du fameux registre qui va être constitué, et, étant donné

qu'on parle d'une catégorie 5, ce sera intégré au registre, tout

simplement, donc présent sur le site Internet également.

M. Benjamin :

Quand on dit que la décision est notifiée, c'est-à-dire est-ce que ça veut dire

qu'on donne l'information ou, du moins... Ça veut dire autre chose ici,

«notifiée»?

Charette : En fait, c'est

une façon de dire qu'elle est transmise à... Donc, on notifie, on informe, en quelque sorte, les différentes parties

impliquées.

M. Benjamin :

D'accord. Aux différentes parties impliquées?

M. Charette :

Bien, on voit plus loin, là, «tous les demandeurs ainsi qu'à toute communauté

autochtone, à tout ministre ou à tout organisme gouvernemental concerné».

M. Benjamin :

D'accord. Parfait, merci.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires relativement à

l'article 65.3? Non, pas d'autre commentaire. Donc, M. le ministre,

veuillez lire l'article 65.4.

Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, 65.4 : «Une municipalité régionale de comté veille à

assurer la compatibilité de son schéma d'aménagement et de

développement avec le plan de conservation et une communauté métropolitaine

veille à assurer la compatibilité de son plan métropolitain d'aménagement et de

développement avec celui-ci. La municipalité régionale ou, selon le cas, la

communauté métropolitaine propose toute modification utile au schéma d'aménagement et de développement ou au plan

métropolitain en vue de mieux assurer cette harmonisation, conformément aux règles prévues à cet effet par la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Elle doit également prendre les

mesures de contrôle intérimaire appropriées selon les règles prévues par cette

loi.

«Le plan délimitant

le paysage humanisé est transmis, le cas échéant, au ministre responsable des

ressources naturelles pour qu'il l'inscrive au plan d'affectation des terres

publiques.»

commentaire : Donc, ce nouvel

article assure la cohérence entre les différents paliers des instances

gouvernementales dans l'implantation de la réglementation municipale nécessaire

aux paysages humanisés. Cet

article

s'inspire notamment de l'article 15.5 de la Loi affirmant le caractère

collectif des ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance

de l'eau et des milieux associés.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la

Présidente. Donc, dans le premier paragraphe du 65.4, donc, à la fin de ce paragraphe-là, on signale qu'elle doit également

prendre les mesures de contrôle intérimaire appropriées. Quelles sont

ces mesures de contrôle?

Charette : En fait, on parle

soit de la municipalité régionale ou encore la communauté

métropolitaine. Donc, à partir du moment où le processus est en voie d'être

réalisé, on doit déjà présumer et prévoir l'application, notamment,

soit du plan de conservation, soit également les différentes mesures nécessaires,

là, à cette officialisation-là de statut.

M. Benjamin :

Donc, ce que vous venez de me dire, c'est ça, c'est ce qu'on entend par

«mesures de contrôle intérimaire», parce que ce sont...

M. Charette :

S'assurer que les caractéristiques qui sont propres au territoire en question

puissent être bien, bien maintenues. Donc, ça peut être ça, effectivement.

Benjamin : Parce que je

comprends ici, quand on parle de... S'il s'agit de mesures de contrôle

intérimaire appropriées, c'est-à-dire que les autres mesures de... en

attendant la reconnaissance, c'est-à-dire que les mesures qui seront prises

seront des mesures intérimaires. Mais quelles sont ces mesures intérimaires,

précisément?

Charette : Bien, en fait, on

précise, là... En fait, c'est difficile d'interpréter la deuxième

partie du paragraphe sans se rappeler de la première partie. Donc : «Une municipalité régionale de comté ou communauté

métropolitaine — je ne le reprendrai pas dans l'intégralité

— veille

à assurer la compatibilité de son plan au schéma d'aménagement.» Donc, il doit y avoir, naturellement, une fois que

la démarche est initiée, une certaine cohérence, là, pour s'assurer que

le même territoire, là, soit bien préservé. Donc, on peut parler de règlement

de contrôle intérimaire, en attendant que les modifications soient apportées au

schéma d'aménagement, là, par exemple.

M. Benjamin :

Moi, ce que je lis ici, M. le ministre, c'est que la municipalité régionale de

comté, une fois qu'elle s'est assurée de la comptabilité de son schéma

d'aménagement, ainsi de suite, etc... et c'est ensuite, on dit, ou

simultanément, qu'elle prend contact... également, les mesures de contrôle

intérimaires appropriées. Et c'est là que je ne

suis pas sûr quelles sont ces... Est-ce qu'il y a plusieurs mesures de

contrôle? Quelles sont les différentes mesures de contrôle qu'elle doit

prendre à ce moment-là?

M. Charette :

Ou le dire plus simple, en attendant que le schéma d'aménagement soit modifié,

on va s'assurer que les mesures qui sont prises n'entrent pas en contradiction

avec le futur plan d'aménagement. Donc, il peut être question de contrôler

certaines activités, il peut... Bref, c'est, une fois cette démarche-là

initiée, avant que le schéma d'aménagement soit modifié, s'assurer qu'on ne

perde pas les atouts, qu'on ne menace pas les atouts du territoire, là, qui

serait appelé à devenir officiellement le paysage humanisé.

M. Benjamin :

Est-ce que ça pourrait vouloir dire, par exemple, comme mesure de contrôle

intérimaire appropriée, par exemple, interdire la présence de personnes, de

gens sur ce territoire-là, par exemple?

M. Charette :

Interdire la présence d'une personne en particulier?

M. Benjamin :

De personnes, de personnes.

M. Charette :

De personnes? On parle, encore une fois, d'un paysage qui est humanisé, donc normalement

il y a déjà présence de personnes sur le territoire, mais ça pourrait préciser

que telle ou telle activité est interdite. Donc, les personnes qui s'y

retrouveraient ne seraient pas habilitées à faire telle ou telle activité.

M. Benjamin :

Donc, une mesure de contrôle pourrait être, par exemple, l'interdiction de

certaines activités?

M. Charette :

Oui. Bien, en fait, c'est des activités, là... je relis, là, en même temps, là.

C'est un contrôle des activités, s'assurer que... J'essaie de vous trouver des

exemples, là. Il pourrait y avoir des règles sur l'abattage des arbres ou des

règles de cette nature-là.

Benjamin : Dans le deuxième paragraphe, «le plan délimitant le

paysage humanisé est transmis, le cas échéant», pourquoi ici on parle du

cas échéant?

M. Charette :

Je veux juste relire le passage. Vous faites référence à...

M. Benjamin :

Au deuxième paragraphe, toujours dans le 65.4, la première ligne : «Le

plan délimitant le paysage humanisé est transmis, le cas échéant, au ministre

responsable des ressources naturelles.»

M. Charette :

C'est-à-dire «le cas échéant» en voulant dire, à ce moment-ci, au ministre

responsable des ressources naturelles, pour qu'il puisse l'inscrire au plan

d'affectation, là, des terres. Donc, c'est tout simplement la procédure, là,

qui se poursuit.

M. Benjamin : Pour avoir

déjà vu d'autres articles, M. le ministre, dans ce même projet de loi, donc on

parle... lorsqu'il s'agit d'une obligation, on lirait «est transmis

au ministre responsable des ressources naturelles». Alors là, pourquoi on a

choisi... Bon, pourquoi «le cas échéant»? J'imagine que ça veut dire quelque

chose, les législateurs ne parlant pas pour ne rien dire.

M. Charette :

Non, effectivement. Peut-être, je vais juste le relire. Bien, en fait, oui, le

cas échéant, lorsque ce sont des terres qui

relèvent du domaine de l'État. Donc, c'est dans cette perspective-là que ce

serait le ministère des Ressources naturelles, là, qui serait interpelé.

Et ce ne sont pas toujours des terres publiques.

M. Benjamin :

D'accord. Parfait. Merci.

La Présidente

(Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau :

Merci, Mme la Présidente. Une question par rapport à l'article 65.4. Les municipalités

régionales de comté veillent à assurer la comptabilité de son schéma d'aménagement et du développement. Puis,

après ça, on va presque directement à

la communauté métropolitaine, le chemin faisant... Puisque, pour moi, la CMM,

c'est plusieurs villes, vous avez le décompte mieux que moi, là, le chemin se

fait comment? C'est-à-dire que la ville, prenons Laval en exemple

puisque c'est une très belle ville, elle fait son schéma, elle identifie ses

paysages humanisés, elle l'achemine à la CMM, et celle-ci doit confirmer, ou

est-ce que la ville de Laval peut, de façon naturelle, faire affaire

directement avec le ministère?

M. Charette :

En fait, les villes ne sont pas subordonnées aux instances de la métropole, par

exemple. C'est juste que, lorsqu'on est en situation de ville, c'est la MRC qui

fait le schéma d'aménagement. Et, pour ce qui est, par exemple, de la

communauté métropolitaine, on ne parle plus de... c'est le vocable qui change,

là. On ne parle pas non plus du schéma

d'aménagement, mais on parle du plan métropolitain d'aménagement, tout

simplement. Mais, dans le cas d'une municipalité qui est membre de la...

qui est

partie prenante de la CMM, ça va faire

partie du plan métropolitain

d'aménagement.

Mme Charbonneau :

Mais, puis je ne fais que le confirmer, je pense que je connais la réponse,

mais elle garde toute son autonomie

par rapport à... je vais appeler ça «décréter», mais identifier une zone

qu'elle appellera un territoire ou un... O.K.

M. Charette :

En fait, on l'a précisé aux articles précédents, c'est souvent une

initiative... en fait, c'est une initiative

qui émane du niveau local. Donc, une municipalité, par exemple, qui va

démontrer un intérêt pour un paysage humanisé, qui va entreprendre les

démarches auprès du ministre de l'Environnement... Donc, ça, c'était précisé

aux articles précédents, mais en aucun temps, par exemple, la métropole,

qu'elle soit la ville de Montréal... c'est-à-dire la métropole de Montréal, ou Québec, qui a un statut également semblable...

ce n'est pas la métropole qui va imposer ça. Il y a une démarche locale qui doit être initiée, et ensuite toute la

procédure est celle, là, qu'on a pu regarder, là, ce matin.

Mme Charbonneau :

Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal :

Oui. Merci, Mme la Présidente. Je me rappelle, il y a eu beaucoup de groupes,

notamment le Réseau des milieux naturels

protégés, qui disaient que c'était...

je veux dire, ça a été un échec. Il

n'y a pas eu de paysage

humanisé, et là on voit qu'il y a eu un raccourcissement de processus.

Est-ce que c'est

possible, par exemple, que... Là, je sais qu'on ne parle pas des organismes gouvernementaux

et autres ministères, mais plus des municipalités. Est-ce que ça se peut que

dans... Est-ce que le gouvernement a vu l'endroit où il y aurait... qui sont la

cause du fait qu'on n'a jamais réussi à avoir ce genre d'aires protégées?

ici, dans 65.4, dans le fond, il y a une... Est-ce

que c'est possible qu'une municipalité, une MRC... par exemple,

que, dans le processus, que ça fasse... que

ça soit long, là, ce qui est écrit dans 65.4, le fait qu'elle veuille s'assurer

que son plan d'aménagement ne soit pas... qu'il faut qu'elle le change,

etc. C'est ça que je veux savoir, si ça pourrait créer des délais.

M. Charette :

En fait, là, à l'étape de l'article 65.4, on est presque à la fin du processus,

en ce sens qu'on est réellement à l'étape où on va venir agencer le plan d'aménagement. Donc, à cette étape-là, la ville a formulé son souhait au ministre

de l'Environnement, la ville a tenu sa consultation, a pu répondre aux

différents critères qu'on a regardés ce matin. Donc, on est à la toute fin de

la procédure à ce moment-là.

Et, à tout moment et

en tout temps, la ville est accompagnée, au besoin, le ministère est là. Ce

qu'on disait pour d'autres organismes

qui se spécialisent sur ces enjeux-là, les organismes pourraient être là

en appui, mais la demande va venir de

la municipalité. Et c'est à la dernière étape, dans le fond, qu'il devra y avoir des aménagements au plan de... au schéma d'aménagement, justement, pour être bien certain que le schéma d'aménagement reprenne bien les caractéristiques de cette nouvelle appellation

de paysage humanisé.

Vous avez tout à fait raison, on l'a évoqué rapidement

ce matin, la disposition, cette possibilité-là existe tout de même depuis plusieurs années, et ça n'a jamais

abouti, notamment et sans doute pas pour la seule raison, mais notamment parce que la démarche était beaucoup plus

complexe. On est venus la simplifier aux articles précédents, là, un petit peu

plus tôt aujourd'hui, pour s'assurer, là, que ça puisse suivre son cours sans

trop de délais supplémentaires.

Mme Ghazal :

Notamment pas... Il n'y aura pas de consultation, par exemple, du BAPE?

M. Charette :

En fait, la... Tout le volet... et c'était aussi dans la perspective de

reconnaître le pouvoir des municipalités, tout le volet consultation,

effectivement, est assuré uniquement par la communauté, la municipalité. On

parlait de communautés autochtones aussi, naturellement, mais ce n'est pas plus

le gouvernement du Québec qui chapeaute ou qui doit reconnaître la démarche,

mais uniquement le ministre de l'Environnement, ultimement, qui va l'autoriser

et qui va venir la reconnaître.

Ghazal : Ni même les autres ministères

ou organismes gouvernementaux qui sont consultés par le ministre?

Charette : On l'a vu dans

les articles précédents, on peut avoir à consulter, effectivement, d'autres ministères qui auraient des implications ou des

intérêts en cause, mais réellement ça émane de la municipalité. C'est là où la municipalité

est accompagnée, là. On a précisé qu'est-ce qu'elle doit fournir comme

information et tout ça, mais, s'il y a des ministères qui peuvent être

impliqués, effectivement, ils sont interpelés, là, dans la démarche.

Mme Ghazal :

Puis c'est quoi «modification utile» au 65.4? «La municipalité régionale ou,

selon le cas, la communauté métropolitaine propose toute modification utile»,

est-ce que c'était peut-être...

M. Charette :

En fait, c'est que, si son schéma d'aménagement n'est pas conforme à la

reconnaissance de cette nouvelle possibilité, elle devra faire toute

modification utile à son schéma d'aménagement pour que le schéma d'aménagement

reflète la présence du paysage humanisé.

Mme Ghazal :

C'est comme le mettre à jour en disant qu'il y a un paysage humanisé, c'est ça?

M. Charette :

Oui, ou, dans certains cas, par exemple, un schéma d'aménagement d'une MRC

pourrait ne pas permettre ou, au contraire,

permettre tel type d'activité qui ne serait pas conforme avec le paysage

humanisé. Donc là, la MRC devra

changer son schéma d'aménagement pour être sûre, là, que ça reflète bien ce qui

sera attendu à travers le plan de conservation, notamment.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires relativement à

l'article 65.4? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons

passer à l'article 65.5. M. le ministre.

M. Charette :

Merci, Mme la Présidente. Donc : «65.5. Le représentant des demandeurs

produit au ministre, tous les cinq ans, un rapport relatif à la mise en oeuvre

du plan de conservation.

«Les renseignements

contenus dans ce rapport ont un caractère public.»

Le commentaire :

Ce nouvel

article permet d'assurer le suivi des mesures de conservation

appliquées sur le territoire d'un paysage

humanisé après sa reconnaissance.

L'article prévoit notamment le caractère

public des renseignements contenus au rapport afin que le public puisse

en être informé. Pour se conformer à cette obligation, les intervenants

municipaux impliqués pourront notamment publier leur rapport sur leur site

Internet.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires? Donc, s'il n'y a pas

de commentaire, nous allons aller à l'article 65.6. M. le ministre.

Charette : Oui, merci, Mme la Présidente, en vous précisant qu'on aurait un petit amendement, effectivement. Donc,

je vous lis la version initiale, juste aller au bon endroit :

«65.6. Toute modification apportée au plan de conservation doit

être approuvée par le ministre et rendue publique sur le site Internet de son

ministère.

«Un avis décrivant la

modification est notifié à toute communauté autochtone, à tout ministre et à

tout organisme gouvernemental concernés.»

Le commentaire :

Cet

article prévoit l'approbation préalable du ministre sur une modification au

plan de conservation afin, notamment,

qu'il puisse vérifier que les mesures de conservation apparaissent au plan,

soient compatibles avec la protection de la biodiversité du paysage

humanisé concerné.

Cet

article prévoit également

qu'une modification au plan est publiée à la Gazette officielle du Québec

afin d'informer le public de cette modification. Cet

article prévoit, enfin, la

notification de la modification à certains intervenants impliqués dans l'administration

du territoire du paysage humanisé. Et le défaut d'obtenir l'approbation du ministre, avant de modifier le plan de protection,

constitue un motif justifiant le ministre de mettre fin à la reconnaissance octroyée, le tout tel que prévu par l'article 95

du projet de loi.

Donc,

avec votre permission, je ferais la lecture de l'amendement. Donc, 65.6, donc l'amendement

serait le suivant :

Remplacer

l'article 65.6 de la

Loi sur la conservation du patrimoine naturel,

proposé par l'article 32 du projet de loi, par le suivant :

«65.6.

Les articles 63.3 et 65.4 s'appliquent aux modifications apportées au plan

de conservation, avec les adaptations nécessaires.»

Je vous dirais que

c'est un amendement, là, qui a le même objet que celui proposé initialement à l'article 62,

qui introduit l'article 32 du projet de loi, là, donc déjà adopté. Et on lirait tout simplement, là... une

fois cette modification-là acceptée,

on pourrait lire : «Les articles 65.3 et 65.4 s'appliquent aux modifications apportées au plan de conservation, avec les adaptations nécessaires.»

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Viau.

M. Benjamin :

Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends que l'amendement qui est devant

nous, M. le ministre, ne concernerait pas les modifications qui... Est-ce que

ça concerne aussi les modifications qui doivent... qui arriveraient après, une

fois que le plan de conservation est déposé?

M. Charette :

Je ne suis pas certain de comprendre la question.

M. Benjamin :

C'est-à-dire qu'ici l'amendement que vous proposez, donc, c'est de dire que les

articles s'appliquent aux modifications apportées au plan de conservation.

Maintenant, qu'en est-il au 65.5, qu'on vient de passer, où il est dit que «le

représentant des demandeurs produit au ministre, tous les cinq ans, un rapport

relatif à la mise en oeuvre»? Et, dans le

commentaire que vous nous avez formulé, vous nous avez dit, dans les

commentaires, que ce rapport-là serait sur les sites des

municipalités et non pas sur le site du ministère. À ce moment-là, ce que je me

demande : Quelle est... l'opérationnalisation de tout ça, comment ça se

passe?

M. Charette :

Le 65.5 est effectivement maintenu, et là c'est le 65.6 qui viendrait

s'appliquer pour les articles 65.3 et 65.4, et ça précise, là, les

modalités pour la modification. Mais, à partir du moment où il y a une modification qui est faite sur un paysage

humanisé, naturellement, l'information est rendue publique, comme on le

précisait précédemment, notamment à travers les outils, là, les

différents outils de communication, là, qu'on a vus aux articles précédents.

M. Benjamin :

Quand, dans votre amendement, vous dites : «s'appliquent aux modifications

apportées au plan de conservation, avec les adaptations nécessaires...»

M. Charette :

À partir du moment où il y a eu une modification au plan de conservation, il

faut que tous les outils de communication

puissent s'adapter à ces nouvelles particularités là, donc s'assurer que

l'information soit mise à jour là où elle se retrouve, là, tout

simplement.

M. Benjamin :

Ah! bien, ce n'est pas ça que j'avais... J'avais compris que c'était le plan de

conservation et les éléments qui ont changé à l'intérieur du plan de

conservation. Ce n'est pas ça.

M. Charette :

Est-ce que vous êtes au 65.5 ou...

M. Benjamin :

Je suis sur votre amendement, 65.6.

M. Charette :

Parfait. Bien, comme je vous disais, là, il faut retourner un petit peu par le

passé, un petit peu aux articles précédents, 65.3 et 65.4, donc, et sans les

relire, là, on venait de préciser les modalités qui s'appliquaient. Donc, on

dit que ça va s'appliquer aussi au niveau de la communication, on s'entend, au

niveau de la communication de ces informations-là.

Ça va s'appliquer également aux modifications qui sont apportées au plan de

conservation. Donc, s'il y a un plan de conservation qui est modifié, il

faut repasser par les modalités qui étaient précisées en 65.3 et 65.4.

Benjamin : D'accord.

J'essaie de comprendre comment ça va se faire puisque, quand... s'il y a une

modification. Donc, prenons le segment qu'on a regardé tout à l'heure,

donc, sur les mesures de contrôle intérimaires appropriées.

M. Charette :

Peut-être juste vous référer à l'article en particulier.

M. Benjamin :

Alors, 65.4.

M. Charette :

Point 4? Parfait.

M. Benjamin :

65.4. Donc, ce qu'on doit comprendre, c'est que, ça aussi... c'est que les municipalités,

donc, devraient... Qu'est-ce qu'elles font à ce moment-là? Est-ce qu'elles

doivent vous déposer ces éléments-là aussi pour votre approbation, du moins?

Charette : En fait, on recule, en quelque sorte. Si le plan de

conservation est modifié, il faudra, pour une municipalité régionale, par

exemple, s'assurer que son schéma d'aménagement est toujours conforme, pour une

métropole, s'assurer que son plan

métropolitain d'aménagement soit aussi conforme. Donc, on reprend, en quelque sorte, la procédure qui avait déjà été complétée.

Dans le fond, on a

fait une première démarche. Le plan de conservation a été modifié, donc on doit

refaire la même démarche pour s'assurer que

les schémas d'aménagement demeurent conformes au nouveau plan de conservation,

là, qui est mis en vigueur.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires relativement à l'amendement

à l'article 65.6? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons

procéder à l'appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire :

Oui. M. Charette (Deux-Montagnes)?

La Secrétaire :

M. Campeau (Bourget)?

La Secrétaire :

Mme Grondin (Argenteuil)?

La Secrétaire :

M. Reid (Beauharnois)?

La Secrétaire :

M. Caron (Portneuf)?

La Secrétaire :

M. Lamothe (Ungava)?

La Secrétaire :

Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

La Secrétaire :

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire :

M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin :

Abstention.

La Secrétaire :

Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Charbonneau :

Abstention.

La Secrétaire :

Mme Ghazal (Mercier)?

La Secrétaire :

Et M. Gaudreault (Jonquière)?

La Secrétaire :

Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 65.6 est

adopté. Est-ce qu'il faut que je redemande s'il y a des commentaires à

l'article 65.6 tel qu'amendé? Je ne sais pas si c'est nécessaire, là, dans

les circonstances. Je pense que non. Alors, voilà.

Donc, nous allons passer à l'article 65.7. M.

le ministre, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci,

Mme la Présidente, en vous informant

qu'il y aurait aussi un amendement de proposé.

Donc :

«65.7.

Le ministre peut mettre fin à la reconnaissance d'un paysage humanisé pour l'un

ou l'autre des motifs suivants :

«1° le territoire a

été reconnu sur la foi de renseignements ou documents erronés ou trompeurs;

«2° les mesures

prévues au plan de conservation ne sont pas respectées;

«3° la conservation

des caractéristiques du territoire ne présente plus d'intérêt;

le maintien de la reconnaissance entraînerait, pour la collectivité, un

préjudice plus grand que le fait d'y mettre fin;

«5° le plan de

conservation a été modifié sans l'approbation du ministre.

population habitant le territoire du paysage humanisé est consultée

préalablement à la décision du ministre.

«Le ministre publie

sa décision à la Gazette officielle du Québec et sur le site Internet de

son ministère. Elle est également notifiée à

toute communauté autochtone, à tout ministre et à tout organisme gouvernemental

concernés.

«Elle prend effet à

la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec .»

Le commentaire de cet

article original était : Le premier alinéa de cet

article énonce les cinq

situations pour lesquelles la reconnaissance peut prendre fin.

Le deuxième alinéa de

cet

article prévoit la publication de la fin de la reconnaissance afin, notamment,

d'en informer le public. Il prévoit également

l'envoi d'un avis personnalisé aux intervenants impliqués dans l'administration du territoire du paysage humanisé afin qu'ils

ajustent leurs interventions en conséquence.

Et le troisième alinéa

de cet

article prévoit, au surplus, la date à laquelle la reconnaissance cesse

d'avoir des effets pour les parties, notamment

pour les demandeurs qui sont alors déchargés de leurs obligations. Donc,

c'était l'explication de l'article

original.

Je pourrais maintenant

vous lire l'amendement. Donc, l'amendement se lit ainsi :

À l'article 65.7 de

la

Loi sur la conservation du patrimoine naturel proposé par l'article 32

du projet de loi :

1° insérer, dans ce

qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa et après «paysage humanisé», «,

à la suite de la tenue d'une consultation publique,» et;

2° supprimer le

deuxième alinéa.

Donc, on le lirait

ainsi : «Le ministre peut mettre fin à la reconnaissance d'un paysage

humanisé, à la suite de la tenue d'une consultation publique, pour l'un ou

l'autre des motifs suivants».

Au niveau des motifs,

pas de changement.

on enlèverait la référence : «La population habitant le territoire du

paysage humanisé est consultée préalablement à la décision du ministre.»

Dans les faits, la

référence à la consultation publique est tout simplement devancée dans le texte

lui-même, donc, et ça permet d'élargir la consultation à d'autres personnes que

celles habitant le territoire du paysage humanisé et qui pourraient être

concernées, là, par la reconnaissance de celui-ci.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Alors, est-ce qu'il y a... Oui, M. le député de Viau.

Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Je comprends, M. le ministre,

donc, que cette consultation publique là, c'est une consultation

publique qui est à l'initiative du ministre dans ce cas-là.

M. Charette :

La question est très pertinente. Tout à l'heure, pour initier et faire

reconnaître, c'était une consultation

publique qui relevait de la municipalité, en quelque sorte. Mais là, étant

donné qu'on évoque la possibilité de retirer

un statut de paysage humanisé, là, c'est là où le ministère de l'Environnement

prend à sa charge la consultation publique.

M. Benjamin :

Au deuxième... je ne sais pas si c'est 2°, donc, quand on dit : «les

mesures prévues au plan de [...] ne sont pas respectées», comment on évalue, à

ce moment-là, que ces mesures-là ne seraient pas respectées?

Charette : En fait, comme on a vu précédemment, le responsable ou le

répondant pour un paysage humanisé doit, à chaque cinq ans, faire état de

l'évolution du plan de conservation. Donc, ça pourrait être dans cette

perspective-là. Si on se rend compte que les modalités ne sont pas

respectées, ce serait un motif suffisant pour retirer le statut de paysage

humanisé.

Benjamin : Donc, seulement sur la foi du rapport quinquennal, donc,

que cette décision-là... ou, du moins, est-ce qu'il y a d'autres moyens

qui...

M. Charette :

Oh! c'est-à-dire c'est un exemple que je vous donnais, mais il n'est pas

exclusif, en ce sens que, si, par exemple, on devait rapporter une situation

qui était à l'encontre du plan de conservation, on n'aurait pas à attendre le

cinq ans pour faire les vérifications, là, qui s'imposeraient dans les

circonstances.

M. Benjamin :

Et pourquoi on... Est-ce que vous ne pensez pas qu'il faudrait qu'on soit

peut-être un peu plus précis à ce niveau-là,

puisque cette évaluation-là...

donc, faut-il bien qu'on sache de quoi on parle quand on parle des

mesures d'évaluation? Et comment s'assurer...

Donc, je comprends, oui, le rapport quinquennal,

le rapport en fera foi, bien évidemment, mais il me semble qu'il doit y avoir

d'autres actions à poser pour assurer cette évaluation-là, et pas seulement sur

la base d'un rapport quinquennal seulement.

M. Charette :

Non, mais, en fait, c'est l'exemple que je donnais, mais j'ai bien précisé que

ce n'était pas la seule façon, là, de

vérifier si le plan de conservation a été respecté. Mais cette mesure-là en

particulier, si on se souvient, pour d'autres types de... sur d'autres

statuts précédemment, là, dans le projet de loi, où il était question d'un plan

de conservation, on mentionnait aussi que,

dans l'éventualité où le plan de conservation n'est pas respecté, bien, le

statut pourrait être perdu, tout

simplement. Donc, c'est la même formulation, là, qu'on avait adoptée

précédemment, là, pour d'autres types de protection.

M. Benjamin : Et, à la ligne

suivante, vous dites : «La conservation des caractéristiques du territoire

ne présente plus d'intérêt.» Et, là encore, comment évalue-t-on le manque

d'intérêt ou, du moins, le fait que ce territoire ne présente plus d'intérêt?

Comment vous l'évaluez?

M. Charette : En fait, on avait

aussi sensiblement la même formulation pour un statut différent, là, à travers un

article qui a été adopté. Si ce qui faisait la

particularité de ce territoire-là venait, pour une raison x, à ne plus exister,

bien, naturellement, on ne pourrait pas... on ne pourrait plus maintenir le

statut de paysage humanisé.

En guise d'exemple, je ne sais pas si on peut...

Encore là, pour le paysage humanisé, c'est toujours plus particulier de se

référer à un exemple particulier puisqu'on n'a aucune, aucune... on n'a pas

rien qui a été mis en place, là, qui

correspond à ce type de catégorie là... pas de catégorie, mais de protection

là. Mais sinon, comme on l'évoquait, là, dans les articles précédents,

si la particularité cesse d'exister, naturellement, c'est difficile de

maintenir le statut.

M. Benjamin : Et pour ce qui est du

«maintien de la reconnaissance qui entraînerait, pour la collectivité, un

préjudice plus grand que le fait d'y mettre fin», là encore, comment vous

évaluez tout ça?

Charette : Mon collègue a vu le sourire qui s'est dessiné sur nos

lèvres à tous, ici, du côté gouvernemental. Si l'intérêt public devait

le commander, donc c'est le principe général, qui est quand même balisé par les

tribunaux. Si un élément de force majeure commandait une intervention sur ce

territoire-là et qu'ensuite la particularité qui avait fait de ce territoire-là un paysage humanisé n'existait plus, bien,

c'est là où on serait malheureusement contraints de changer le statut.

M. Benjamin : Donc, ce que je

comprends bien avec la modification que vous nous proposez, c'est que, dans tous les cas, donc, malgré un accro qui

serait vérifiable et mesurable, et au niveau d'un des éléments que vous nous

présentez si haut, il y aurait préalablement une consultation publique.

M. Charette : Oui, effectivement.

Et, si on regarde l'amendement versus l'article original, l'article original

précisait, là, que la population habitant le territoire lui-même serait

consultée. Mais, en devançant cette référence-là à une consultation publique, on précise que c'est : toute personne

interpelée ou intéressée pourrait être consultée. Donc, on ne se limite plus, par exemple, aux seuls

résidents du paysage humanisé. Si on avait des groupes d'intérêt, des groupes

environnementaux qui s'opposaient à la décision ou qui avaient des inquiétudes

particulières et qui n'habitent pas ce territoire-là, ils seraient aussi

admissibles à la consultation.

M. Benjamin : À ce stade-ci,

j'aimerais peut-être partager avec vous, M. le ministre, un souci que

j'ai, fort de mon expérience dans une

ancienne vie sur la scène municipale, où parfois il y avait des consultations

publiques sur des sujets, sur des

thématiques importantes pour certaines clientèles, pour des segments de la

population, des segments du territoire.

Et ce dont je me souviens, c'est qu'à regret, des fois, lorsqu'on organisait

ces consultations publiques là, il y avait de la participation mais pas

des premiers concernés.

Je ne sais pas si vous me voyez par rapport à

cet amendement-là. Comment s'assurer... Je comprends la logique de l'amendement que

vous apportez, mais comment s'assurer que les gens qui vivent sur un

territoire, qui seront, passez-moi

l'expression, qui pourraient être les plus impactés, comment s'assurer que ces

personnes-là puissent être

partie prenante de ces consultations?

M. Charette : La question est très,

très légitime. En fait, autant le libellé initial était restrictif aux

personnes qui habitaient le paysage humanisé, autant, là, la consultation sera

élargie à toute personne interpelée, mais incluant celles et ceux qui habitent le territoire en question. Donc, on ne les

exclut pas de la consultation, au contraire, ils y seront, mais on ne

limitera plus la consultation à ces seules personnes. Ce qui fait que, si on

veut retirer un statut de paysage humanisé, bien, on peut penser que certains

groupes environnementaux qui n'habitent pas ce territoire-là voudront se manifester et dire : Bien, écoutez,

selon nous, ce n'est pas une bonne idée d'aller dans cette voie-là. Donc, ça va

venir renforcer, en quelque sorte, la voix des gens qui habitent le

territoire. Donc, on ne les exclut pas, mais on additionne, en quelque sorte,

les personnes qui pourront être interpelées pour la consultation.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme

la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la

Présidente. C'est sûr qu'à chaque fois qu'on donne un pouvoir au ministre de mettre fin à une aire protégée, c'est sérieux

et c'est grave. Et il y a des lumières rouges qui ont été... dans le fond, dans

les mémoires qu'on a vus, que ce soit de la SNAP ou du Réseau de milieux

naturels protégés, et eux, en fait... parce

que l'objectif d'une aire protégée, c'est que ça soit permanent ou à

perpétuité.

Charette : En fait, pas forcément.

Mme Ghazal :

Ici, je veux juste, comme, finir mon...

Charette : Peut-être

juste une petite précision. Là, on est peut-être à un statut comparable à ce qui s'appliquait

aux territoires privés. Là, on est aux paysages humanisés, mais on a précisé,

dans les articles un petit peu plus tôt ce matin, c'est soit à perpétuité ou on

détermine la durée, mais ça ne peut pas être en bas de 25 ans. Donc, ce

n'est pas forcément à perpétuité, mais je voulais juste être certain, là, qu'on

se comprenne à ce niveau-là.

Mme Ghazal :

Bien, c'est ça, l'important, c'est que ça soit sur le long terme.

M. Charette :

Sur le long terme, effectivement.

Ghazal : C'est ça,

l'objectif. Et ici, le ministre peut y mettre fin, et là on met des conditions.

Puis, même si on dit qu'il y a une consultation, les groupes qui en ont

parlé dans leur mémoire disent qu'il faudrait carrément enlever ces trois

éléments-là parce que...

Par exemple, si on

prend le premier, «les mesures prévues au plan de conservation ne sont pas respectées»,

bien, je veux dire, l'objectif, c'est que ça

soit respecté. Puis certains, les demandeurs, là, ou les responsables, ou

propriétaires, ou peu importe, peuvent, par exemple... qu'il y ait des

comportements qui fassent que tout ce qui est la protection ne soit pas

protégé, ne soit pas respecté, ils laissent faire dans l'objectif que ce ne

soit plus une aire protégée. Donc, ce risque-là existe.

Ce qu'il faut, c'est,

au contraire, mettre tout en oeuvre pour que ce soit respecté et non pas

dire : Ah! bien, s'ils ne respectent

pas les règles, bien, au lieu de les pénaliser, eux — je

sais qu'il y a peut-être des pénalités, là — on va

enlever l'aire protégée, on va la

retirer. Ça, c'est ce que je comprends. On devrait pénaliser la personne qui ne

respecte pas le plan de conservation

puis les objectifs et non pas pénaliser le Québec en enlevant une aire

protégée. C'est comme ça que ça

devrait être vu. Peut-être qu'on peut parler de ce point-là, parce que les

autres aussi, le point 3, le point 4 aussi devraient être enlevés.

M. Charette :

En fait, différents éléments à ce sujet-là. On avait essentiellement les mêmes

modalités pour la catégorie précédente, là, qui se retrouvait en territoire

privé, c'est-à-dire détenu par des intérêts privés. Là, dans le cas du paysage

humanisé, on est en présence d'une initiative qui émane du local et des municipalités.

Donc, je vous donne

l'exemple suivant. Si la municipalité qui est répondante du projet de ce

paysage humanisé, pour x raison que ce soit,

n'a plus l'intention d'assumer son rôle, c'est la... je veux dire, c'est une

prérogative de la municipalité. Donc, ce serait difficile de dire à la municipalité :

Bien là, on change l'interlocuteur. Le plan de conservation doit être appliqué

par la municipalité, ou ce que la municipalité désignera, ou ce qui servira de

répondant pour la demande. On est réellement en territoire municipal, donc

c'est difficile de s'immiscer, de dire à une municipalité : Écoutez, vous

ne pouvez plus ou, au contraire, vous devez poursuivre ce que vous n'avez pas

l'intention de poursuivre sur votre propre territoire. Ça, c'est un cas de

figure.

Mais sinon, les

autres mesures, elles sont bien sûr accompagnées par le ministère. Si on reçoit

un plan de conservation qui n'est pas... c'est-à-dire, si on a la preuve qu'un

plan de conservation n'est pas respecté, ce ne sera pas le premier réflexe de dire : On retire, tout simplement et bêtement, le paysage humanisé. On va vouloir accompagner la municipalité,

on va tout faire en oeuvre pour l'aider à... Mais, à partir du moment où le

milieu ne se mobilise plus pour le respecter, on est encore sur des territoires

qui appartiennent à des propriétaires, c'est là où ça peut devenir difficile à ce niveau-là. Mais ce n'est pas une

résignation. Au contraire, l'accompagnement sera là pour s'assurer, autant que

possible et avec le plus de conviction possible, que le territoire soit

maintenu comme tel.

Mme Ghazal :

C'est parce que l'objectif, dans le fond, c'est que ça soit pérenne dans le

temps, puis c'est ce que vous nous expliquez. Ce n'est pas l'objectif... Par

exemple, si les objectifs de conservation ne sont pas respectés, on ne va pas, en premier, là, les retirer, mais c'est quand même ça qui est

écrit dans la loi. Ça, c'est peut-être votre intention. Puis l'idée,

c'est de s'assurer, peu importe quel parti politique ou quelle vision le

ministre de l'Environnement ou ce gouvernement-là a, que ce soit protégé. Puis,

en ce moment, comment c'est écrit... Tu sais, ça, ça devrait être enlevé, de

dire que ce n'est pas respecté.

Vous avez parlé, par

exemple, des municipalités qui pourraient ne plus avoir d'intérêt, mais ça, ce

n'est pas ne pas respecter les objectifs. Ils pourraient changer d'idée ou,

pour une raison x, y, z...

M. Charette :

En même temps...

Mme Ghazal :

...mais ça, ça ne veut pas dire qu'ils ne respectent pas les objectifs. Si

quelqu'un ne respecte pas les objectifs de conservation, je comprends qu'il va

y avoir un travail qui va être fait, mais ce n'est pas écrit, ça, qu'il va y avoir un travail qui va être fait, même

si c'est dans l'intention de ce gouvernement-là. Ça devrait tout simplement enlever cet... l'alinéa 2°.

Je n'arrive pas à

comprendre pourquoi il faut le maintenir. Parce que, si une municipalité ne

veut plus, ce n'est pas qu'elle ne respecte pas les objectifs. Ce n'est pas

comme ça qu'elle devrait réussir à dire : Bien, nous, on n'est plus

mobilisés pour garder ce paysage humanisé en ne respectant pas les objectifs de

conservation, le plan de conservation.

M. Charette : En fait, on vient rependre des modalités. Et tout

ça était déjà permis avant, hein? Ce n'est pas... Je

veux dire...

Mme Ghazal :

...une raison.

M. Charette :

Non, je sais bien, mais, juste en termes d'explications...

Mme Ghazal : En

fait, il n'y a jamais eu de paysage humanisé.

Mme Ghazal :

Il n'y a jamais eu de paysage humanisé.

M. Charette :

Non, bien, voilà, mais c'était... c'est-à-dire la loi le permettait, la loi

permettait d'y mettre fin, mais, dans les faits, il n'y a aucune expérience qui

s'est concrétisée, effectivement, et c'est la raison pour laquelle on allégeait

la procédure, au départ, pour rendre la démarche plus attrayante. Mais ces

conditions-là de résiliation, ce sont les mêmes que celles qu'on a adoptées

pour les autres mesures.

Donc, si... puis je

comprends le raisonnement, mais ce serait difficile à justifier que, pour les

aires... oui, c'est une aire protégée de catégorie V, mais, pour les paysages

humanisés, ce serait difficile de dire : Il n'y a plus les mêmes modalités

pour résigner le statut, en quelque sorte. Mais ultimement, il y a des balises

qui sont nécessaires, qui sont minimales, et c'est ce que vient préciser l'article.

Ghazal : J'aimerais aussi

poser une question par

rapport à l'alinéa 3° :

«qui ne présente plus d'intérêt», par exemple, quoi? S'il y a un feu de

forêt? La conservation, c'est-à-dire que le ministre y met fin si «la

conservation des caractéristiques du territoire ne présente plus d'intérêt».

Pourquoi ça ne présenterait plus d'intérêt? Si, par exemple, il y a un

événement naturel, par exemple, qui fait que l'environnement est saccagé?

M. Charette :

En fait, un exemple... Encore là, c'était une reprise des mêmes balises, donc

ce n'est pas simple de pouvoir trouver l'exemple fin. Mais celui qui pourrait

être facilement exposé, si, par exemple, à la base de cette protection-là, si,

à la base de ce paysage humanisé, c'était pour protéger une espèce animale en

particulier et que, pour différentes raisons, cette espèce animale là n'est

plus présente sur le territoire, c'est là où la caractéristique n'y est plus et

c'est là où ce qui justifiait la création de cette aire protégée n'est plus.

Donc, la justification elle-même n'est plus présente.

Ghazal : C'est-à-dire que, des fois, on peut créer une aire protégée juste pour une seule

espèce? Il n'y a pas d'autre élément de biodiversité? Même si l'espèce

n'est pas là, on protège peut-être de nouvelles espèces ou on protège

l'environnement. C'est juste pour protéger une espèce? Je ne pense pas que

c'est...

Charette : En fait, on a précisé, tout à l'heure, ce qu'étaient les

critères, et, parmi les critères, il pouvait y avoir, effectivement, une

caractéristique de biodiversité particulière propre à ce site-là. Et je dis un

animal, ça peut être une plante aussi, ça peut être...

Il y a un débat qui

est devant les tribunaux, d'ailleurs, depuis quelques années, sur le côté de...

en fait, sur la rive sud de Montréal, un développeur immobilier. Puis là je ne

veux pas faire de parallèle, mais c'est