(Onze

heures cinquante-sept minutes)

La Présidente

(Mme Massé) : Alors, à l'ordre, tout le monde! On serait prêts à

commencer. Ayant constaté le quorum, je déclare donc la séance de la Commission

des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est

réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 11,

Loi modifiant la Loi concernant les soins de fin de vie et d'autres

dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Lecours

(Les Plaines) est remplacée par Mme Guillemette (Roberval) et Mme Garceau

(Robert-Baldwin) est remplacée par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis).

La Présidente

(Mme Massé) : Merci. Y a-t-il consentement afin de permettre à la

députée de Sherbrooke de participer à la séance?

Des voix : Consentement.

La Présidente

(Mme Massé) : Merci beaucoup.

Alors, lors de notre

ajournement de travaux mardi dernier, nous avons adopté l'article 49.

Je vous rappelle que

l'étude de l'amendement visant à introduire l'article 0.1 ainsi que des

articles 1, 2, 11 et 5 a été suspendue.

Nous en sommes donc,

selon notre plan de travail, au bloc 3. Alors, Mme la ministre, je

vous invite à faire la lecture de l'article 46.

Mme Bélanger :

Mme la Présidente, alors, l'article 46 se lit ainsi :

L'article 122 du Code civil du Québec est modifié par l'insertion, dans

les premier et deuxième alinéas et après «médecin», de «ou l'infirmier».

Le texte proposé se

lit ainsi :

«122. Le médecin ou

l'infirmier qui constate un décès en dresse le constat.

«Il remet un

exemplaire à celui qui est tenu de déclarer le décès. Un autre exemplaire est

transmis, sans délai, au directeur de l'état civil par le médecin ou

l'infirmier ou par l'entreprise des services funéraires qui prend charge du

corps du défunt, avec la déclaration de décès, à moins que celle-ci ne puisse

être transmise immédiatement.»

L'article 46

du projet de loi prévoit la possibilité pour un infirmier qui constate un décès

d'en dresser le constat.

La Présidente

(Mme Massé) : Alors, Mme la ministre... Est-ce qu'il y a des

questions? Oui, merci.

Mme Caron :

Alors, bien, je comprends que ça, c'est l'article du Code civil qu'on vient

changer, on dit «le médecin ou l'infirmier». Parce que, dans le projet de loi

n° 11, on parlait du professionnel compétent; ici, on parle du médecin ou

de l'infirmier. Alors, est-ce que ça ne risque pas peut-être de causer une

mauvaise compréhension entre les IPS, dont on parlait dans le projet de loi,

puis ici on parle d'infirmier seulement?

Mme Bélanger :

Bien, en fait, je ne crois pas, mais je vais laisser... je vais demander à

un collègue du côté juridique, là, d'intervenir, parce que, dans le fond, pour

ce qui est de l'administration de l'aide médicale à mourir, on parle d'un professionnel compétent, on l'a vu lors

de nos dernières discussions, médecin ou IPS. Ici, on parle vraiment d'autre chose complètement, on parle d'un constat

de décès, décès qui n'est pas seulement en lien avec l'aide médicale à

mourir, mais décès, là, dans toute situation, et c'est au niveau de l'article

du Code civil, en fait, ce que je comprends, là, qu'on est en train de

modifier. Peut-être que je laisserais Me Bérubé ou...

Mme Bélanger :

C'est pour tous les infirmiers et infirmières. Donc, on ne parle pas de

professionnel compétent comme dans l'aide médicale à mourir, qui fait référence

spécifiquement aux IPS.

La Présidente (Mme Massé) : Est-ce

que vous souhaitez compléter, du côté des... Non, ça va? Donc, il n'y a

pas de... Oui, c'est à vous, madame.

Mme Caron : Alors,

juste pour préciser, ça veut dire que, quand on dit «infirmier», les IPS sont

compris dans les infirmiers, ce sont toutes les catégories d'infirmiers

ou d'infirmières.

Mme Caron : O.K. Alors donc,

encore là, juste pour bien comprendre, un infirmier ou une infirmière, peu importe

la catégorie, pourra signer un constat de décès dans toute circonstance, que ce

soit l'aide médicale à mourir dans le projet de... qui est encadrée par le

projet de loi n° 11 ou dans toute autre circonstance,

et c'est prévu dans le Code civil. On veut... autrement dit, c'est qu'on ne

veut pas que le p.l. n° 11 aille à l'encontre du Code

civil, on veut que les infirmiers soient... Est-ce que c'est bien ça?

La Présidente (Mme Massé) : Mme

la ministre.

Mme Bélanger : Oui, Mme la Présidente.

Peut-être, moi, ce que j'aimerais, là, qu'on ait... que Me Bérubé nous

explique, là, pourquoi on fait référence au Code civil, ici, puis quelle est la

différence, justement, entre le fait de traiter cet article-là en faisant

référence au Code civil — on

comprend que c'est intégré au Code civil — versus le mettre dans le

projet de loi.

La Présidente (Mme Massé) : Est-ce

qu'il y a consentement pour que Me Bérubé nous parle?

Présidente (Mme Massé) : Alors, n'oubliez pas de vous présenter, puisque

c'est la première fois aujourd'hui.

M. Bérubé (Mathieu) : Bonjour.

Mathieu Bérubé, avocat au ministère de la Justice, affecté au ministère de la

Santé et des Services sociaux.

La question est très bonne. Effectivement, ici,

on modifie le Code civil pour permettre à toute infirmière autant qu'à tout

médecin de pouvoir dresser le constat de décès une fois que la mort est

constatée. Ça, c'est aux fins, là, du Directeur de l'état civil. Ça va rendre,

effectivement, efficace l'idée que le projet de loi n° 11 vient permettre

également à une infirmière praticienne spécialisée de pouvoir administrer

l'aide médicale à mourir, donc, par la force des choses, de dresser le constat

de décès puis d'indiquer que la personne est décédée en raison de

l'administration d'une substance ou d'un médicament. Donc, ça complète le tout.

Mme Caron : Est-ce que ça veut

dire aussi... On a dit : En toute circonstance et partout, donc autant

dans un CHSLD, dans une RPA, dans un hôpital ou... partout. O.K. Merci.

La Présidente (Mme Massé) : Est-ce

qu'il y a d'autres questions? La députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la

Présidente.

C'est plus un commentaire. Je sais que cet

article-là est très bien accueilli dans le milieu de la santé, ça va permettre

de gagner en efficacité. Mais je vais me permettre un petit commentaire

éditorial, parce que le gouvernement vient de nous soumettre une motion, ce

matin, qui parlait de l'invisibilisation des femmes dans le corpus législatif.

Je voudrais juste porter à votre attention qu'il y a beaucoup, beaucoup

d'occurrences où on invisibilise les femmes dans le corpus législatif actuel.

Je sais qu'il y a un avocat du ministère de la Justice qui est ici en ce

moment, il y en a peut-être même d'autres autour, c'est un enjeu, et j'étais

contente de voir que ça préoccupait le gouvernement ce matin. Donc, j'invite

quand même à ce qu'on se soucie de ça, parce que, si vous lisez ici, vous

verrez que c'est un peu comme s'il n'y avait pas de femmes, alors que, dans un

hôpital, vous savez qu'il y en a beaucoup. C'était un petit commentaire

éditorial.

La Présidente (Mme Massé) : Merci.

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou questions sur l'article 46? Non?

Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ils viennent de me dire non, ça

fait que... hein?

Alors donc, je mets aux voix l'article 46.

Est-ce que cet

article est adopté?

La Présidente (Mme Massé) : Merci.

Mme la ministre, je vous invite à nous lire l'article 47.

Mme Bélanger : Alors :

L'article 123 de ce code est modifié :

1° par l'insertion, après «décès par un

médecin», de «ou par un infirmier»;

2° par le remplacement de «le médecin» par

«ceux-ci».

Le texte proposé se lit donc ainsi :

«123. S'il est impossible de faire constater le

décès par un médecin ou par un infirmier dans un délai raisonnable, mais que la

mort est évidente, le constat de décès peut être dressé par deux agents de la

paix, qui sont tenus aux mêmes obligations que ceux-ci.»

L'article 47 du

projet de loi apporte une modification de concordance à l'article 123 du

Code civil du Québec en raison de la modification apportée à l'article 122

de ce code par l'article 46 du projet de loi.

La Présidente (Mme Massé) : Merci.

Est-ce qu'il y a des commentaires, ou questions, ou amendements? Mme la députée

de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, juste... c'est

peut-être moins en lien avec la loi, mais question de précision pour cet

article, parce qu'on dit qu'on peut avoir deux agents de la paix qui vont

pouvoir constater le décès et maintenant un infirmier, mais pourquoi pas un

ambulancier, par exemple? Pourquoi que c'est restreint à ces deux ordres?

La Présidente (Mme Massé) : Mme

la ministre.

Mme Bélanger : C'est une bonne

question. Peux-être qu'il faudrait voir un peu, là, quelle était l'intention,

là, du Code civil en dessous de ça. Moi, je pense que c'est en lien avec

l'accessibilité, puis, par exemple, si on parle de premiers répondants, ils ne

sont peut-être pas toujours présents dans toutes les situations. Pensons, entre

autres, à certaines régions très, très éloignées. Je ne veux pas faire de

figure de cas, là, aujourd'hui, mais il y a certainement une raison pour laquelle deux agents de paix,

ici... bon, hein, tu as les services policiers, par exemple, tout ça,

justement pour s'assurer que le constat de décès puisse être fait, là, en

autant que ça répond à toutes les conditions, bien sûr.

Mme Bélanger : Alors, s'il est

possible, Mme Élizabeth Arpin pourrait compléter la réponse.

La Présidente (Mme Massé) : Est-ce

qu'il y a consentement? Consentement. Si vous vouliez vous identifier, ça nous

ferait... permettrait de vous connaître à l'écran.

Mme Arpin (Élizabeth) : Bonjour.

Élizabeth Arpin, directrice nationale des soins et services infirmiers au

ministère de la Santé et des Services sociaux.

Alors, présentement, dans l'état actuel, les

paramédics ou techniciens ambulanciers ne sont pas encadrés professionnellement par un ordre professionnel.

Donc, éventuellement, dans l'avenir, si ça devait être le cas, on

pourrait revoir ces dispositions-là pour voir à les inclure. Mais, pour le

moment, ce n'est pas le cas, alors ça n'a pas été réfléchi en ce sens.

Mme Maccarone : Ça explique.

Merci.

Présidente (Mme Massé) : Merci. Mme la députée de D'Arcy-McGee, je pense que vous aviez une question.

Mme Prass : Bien, en fait,

c'était un petit peu en lien avec celle posée par ma collègue. Donc, je laisse

le temps aux autres.

La Présidente (Mme Massé) : Est-ce

qu'il y a d'autres gens qui veulent s'exprimer sur l'article 47 ou poser

des questions?

Si tel n'est pas le cas, s'il n'y a plus

d'intervention, je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article 47.

Est-ce qu'il est adopté?

La Présidente (Mme Massé) : Je

ne l'entends pas fort, là, mais j'ai cru comprendre que c'était adopté. Merci

beaucoup.

Mme la

ministre, nous serions rendus à l'article 58... pas du tout, 51, j'ai

sauté trop vite. Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme Bélanger : Oui.

Alors donc, à la page 101, donc :

L'article 34 de la

Loi sur les

coroners (chapitre C-68.01) est remplacé par le suivant — donc :

«34. Le médecin et l'infirmière praticienne

spécialisée qui constatent un décès dont ils ne peuvent établir les causes

probables ou qui leur apparaît être survenu par suite de négligence ou dans des

circonstances obscures ou violentes doivent en aviser immédiatement un coroner

ou un agent de la paix.

«Ils doivent

faire de même lorsqu'ils ne peuvent établir les causes probables d'un décès

constaté par une infirmière ou un infirmier autre qu'une infirmière

praticienne spécialisée ou qu'un tel décès leur apparaît être survenu par suite

de négligence ou dans des circonstances obscures ou violentes.»

Je vais lire le texte proposé, donc :

«34. Le médecin et l'infirmière praticienne

spécialisée qui constatent un décès dont ils ne peuvent établir les causes

probables ou qui leur apparaît être survenu par suite de négligence ou dans des

circonstances obscures ou violentes doivent en aviser immédiatement un coroner

ou un agent de la paix.

«Ils

doivent faire de même lorsqu'ils ne peuvent établir les causes probables d'un

décès constaté par une infirmière ou un

infirmier autre qu'une infirmière praticienne spécialisée ou qu'un tel décès

leur apparaît être survenu par suite de négligence ou dans des

circonstances obscures ou violentes.»

L'article 51 du

projet de loi propose de remplacer l'article 34 de la

Loi sur les coroners

afin de prévoir l'obligation, tant d'une infirmière praticienne spécialisée que

d'un médecin qui constatent un décès dont les causes probables ne peuvent être

établies ou qui leur apparaît être survenu par suite de négligence ou dans des

circonstances obscures ou violentes, d'en aviser immédiatement un coroner ou un

agent de la paix.

plus, cet

article 34 serait modifié pour prévoir la même obligation pour

l'infirmière praticienne spécialisée ou le médecin d'aviser un coroner

ou un agent de la paix lorsqu'ils ne peuvent établir les causes probables d'un

décès constaté par une infirmière ou un infirmier autre qu'une infirmière

praticienne spécialisée ou lorsqu'un tel décès leur apparaît être survenu par suite

de négligence ou dans des circonstances obscures ou violentes.

Ces ajustements sont

nécessaires en raison des modifications proposées au Code civil du Québec

donnant la possibilité à une infirmière ou à un infirmier de dresser le constat

de décès d'une personne.

La Présidente

(Mme Massé) : Merci, Mme la ministre.

Je tiens seulement à

porter à l'attention, pour les gens qui nous suivent avec attention, que, dans

le cahier de député, vous faites référence à l'article 51 du

chapitre de

la

Loi sur les coroners, et vous avez parlé du C-68.01, alors qu'à l'article

qui est inscrit au projet de loi, c'est bien l'article 51, qui se lit

«l'article 34 de la

Loi sur les coroners (chapitre R-0.2)». Je veux

juste que tout le monde soit au fait que c'est... le cahier de député est plus

précis, mais on parle de la même chose. Alors, je pense que Mme Caron...

pardon, Mme la députée de La Pinière, vous avez demandé la parole, et elle

est à vous.

Mme Caron :

Merci, Mme la Présidente. J'ai l'impression qu'on est... c'est

contradictoire, ce libellé, par rapport aux explications qu'on a eues pour

l'article 46, c'est-à-dire qu'on disait... dans l'article 46, pour le

Code civil, on a dit qu'on mettait «le médecin ou l'infirmier» et qu'infirmier,

ça comprenait les IPS et que, peu importe la catégorie d'infirmier, on pouvait

constater le décès. Puis là, ici, on dit que c'est le... c'est la

Loi sur les

coroners, on dit «le médecin et l'infirmière praticienne spécialisée qui

constatent un décès», donc c'est comme si les infirmiers ordinaires, entre guillemets, là, en tout respect,

ne pouvaient pas constater le décès. Puis même, je dirais, presque pire

que ça, c'est comme si, lorsque le décès était constaté par une infirmière

praticienne spécialisée, il fallait que ce soit dans des conditions qui

apparaissent en situation de violence ou négligence qu'il faut qu'elle le

signale, mais pas si c'est par une

infirmière ou un infirmier autre qu'une IPS. Donc, d'après moi, il y a quelque

chose qui ne fonctionne pas, ici.

La Présidente

(Mme Massé) : Mme la ministre, oui.

Mme Bélanger :

Oui, effectivement, je pense qu'il y a une certaine complexité à la

compréhension du texte. Alors, je demanderais, si c'est possible, Mme la

Présidente, que Mme Arpin puisse répondre, puis on pourra y aller après,

là, avec Me Bérubé.

La Présidente

(Mme Massé) : Bien sûr. Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Arpin

(Élizabeth) : Bonjour. En fait, ici, on parle spécifiquement de la Loi

sur le coroner, donc des cas de décès dans des circonstances qui peuvent avoir

apparence de violence ou autre. Dans ce cas-ci, le champ d'exercice des

infirmières non-IPS n'a pas les activités réservées nécessaires pour faire

l'évaluation de cas de coroners, seulement

les IPS et les médecins ont ces activités réservées là, alors c'est pourquoi on

vient vraiment différer, là, de

l'article 46. Donc, vous avez raison qu'il y a deux titres qui sont

utilisés, mais c'est volontairement, étant donné la nature de l'acte

réservé additionnel dans un cas de coroner versus autres circonstances de

décès.

Mme Caron :

O.K. Est-ce que ça veut dire que, donc, un infirmier ou une infirmière qui

n'est pas IPS ne peut pas constater le décès s'il y a des doutes?

Mme Arpin

(Élizabeth) : Ils peuvent en faire le constat clinique, donc, il y a

une évidence de décès, mais par contre, pour compléter le constat, ils vont

devoir référer au médecin ou à l'IPS parce qu'il va devoir y avoir des

évaluations additionnelles qui doivent être faites.

Mme Caron :

D'accord. Merci.

La Présidente

(Mme Massé) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone :

C'était la même question, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Massé) : C'était la même question. Il y a vraiment une

communauté d'esprit. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Ça vous va?

Donc, je vais mettre

aux voix l'article 51. Je le déclare adopté... est-ce qu'il est adopté,

pardon?

La Présidente

(Mme Massé) : Adopté. Merci beaucoup.

Alors, j'ai compris que je n'avais pas besoin de

demander le consentement à chaque fois pour que vous puissiez parler, ce qui

nous permet de nous diriger vers l'article 52. Mme la ministre.

Mme Bélanger : Oui. Alors, Mme

la Présidente :

L'article 35 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa,

de «de cet établissement ou une personne sous son autorité peut prendre les

mesures pour faire établir par un médecin les causes probables de ce décès» par

«ou le directeur des soins infirmiers de cet

établissement ou une personne sous leur autorité respective peut prendre les

mesures pour faire établir les causes probables de ce décès par un

médecin ou par une infirmière praticienne spécialisée, selon le cas»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa,

de «ou une personne sous son autorité» par «ou le directeur des soins

infirmiers ou une personne sous leur autorité respective».

Je vais faire la lecture du texte proposé de

façon rapide, parce que vous l'avez sous les yeux :

«35. Lorsqu'un décès survient dans une

installation maintenue par un établissement qui exploite un centre hospitalier, le directeur des services

professionnels ou le directeur des soins infirmiers de cet établissement ou une

personne sous leur autorité respective peut prendre les mesures pour faire

établir les causes probables de ce décès par un médecin ou par une infirmière

praticienne spécialisée, selon le cas.

«Toutefois, si le décès est visé à

l'article 36, le directeur des services professionnels ou le directeur des

soins infirmiers ou une personne sous leur autorité respective doit

préalablement obtenir l'autorisation d'un coroner avant de prendre les mesures

pour faire établir les causes probables du décès.»

Alors,

l'article 52 du projet de loi modifie l'article 35 de la

Loi sur les

coroners afin de prévoir que le directeur des services professionnels

d'un établissement qui exploite un centre hospitalier peut prendre les mesures

pour faire établir les causes probables d'un

décès survenu dans une installation maintenue par cet établissement par un

médecin. Il prévoit également que le directeur des soins infirmiers d'un

établissement peut, dans le même cas, prendre les mesures nécessaires pour

faire établir les causes probables d'un décès par une infirmière praticienne

spécialisée.

La Présidente (Mme Massé) : Merci,

Mme la ministre. Oui, la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, Mme la

Présidente.

Pourquoi

qu'on utilise la terminologie «leur autorité respective peut prendre les

mesures» et non «doit prendre les mesures»?

La Présidente (Mme Massé) : Mme

la ministre.

Mme Bélanger : C'est une bonne

question. Je la référerais à la directrice des soins infirmiers,

Mme Arpin.

La Présidente (Mme Massé) : Oui,

c'est à votre tour.

Mme Arpin (Élizabeth) : ...je

pense que Me Bérubé est plus approprié que moi pour répondre au «peut»

versus le «doit».

La Présidente (Mme Massé) : Il

me semblait, aussi. Alors, Me Bérubé.

M. Bérubé (Mathieu) : Oui. En

fait, ici, c'est simplement de prévoir un pouvoir, là, que le directeur des services

professionnels a de prendre les mesures nécessaires de faire établir les causes

d'un décès. On s'entend que c'est quand on est face à un décès où est-ce que

c'est peut-être plus compliqué, là, de déterminer quelles sont ces causes-là,

donc c'est pour ça que c'est un pouvoir et non une obligation. Quand c'est

clair, je pense qu'il n'a pas à prendre de mesures pour indiquer si c'était le

médecin ou telle IPS. Ça pourrait être fait aussi par une infirmière, là, qui

vient constater simplement le décès et qui dresse le constat.

Mme Maccarone : Ça fait que,

dans le fond, c'est pour donner de la flexibilité.

M. Bérubé (Mathieu) : Oui.

Mme Maccarone : O.K.

Puis, quand on parle d'un centre hospitalier, est-ce que c'est aussi la même

chose pour un CHSLD, RPA, etc.,

quand... La terminologie, est-ce que c'est inclusif? Puis, si ce n'est pas le

cas, est-ce que nous devons apporter des modifications pour s'assurer

qu'on a une compréhension que ça s'applique à toutes les installations?

M. Bérubé (Mathieu) : En fait,

ici, non, ça ne vise pas nécessairement un établissement qui exploite, là, un

centre d'hébergement, là, de soins de longue durée. Toutefois, la majorité des

établissements publics exploitent plus qu'une

mission, donc plus qu'un centre, tu sais, ils vont finir par exploiter,

effectivement, là, des centres d'hébergement de soins de longue durée,

ça fait qu'ultimement l'établissement va rentrer dans l'expression qui est

prévue à 35, c'est-à-dire qu'il exploite, oui, un centre hospitalier, malgré le

fait qu'il exploite d'autres centres aussi, là.

Mme Maccarone : ...RPA, par

exemple, ça fait que...

M. Bérubé

(Mathieu) : Non.

Mme Maccarone : ...pas

nécessairement. Ça fait que qu'est-ce qu'on fait dans ces cas-là?

Mme Bélanger : En fait, si vous

permettez...

La Présidente (Mme Massé) : Mme

la ministre.

Mme Bélanger : ...dans ma

compréhension, là, de ce qui est écrit là, un établissement étant actuellement

au Québec, là, les 34 établissements dont on fait référence, c'est-à-dire

les CISSS, les CIUSSS et les 10 établissements non fusionnés, par exemple, le CHUM, le CHU mère-enfant Sainte-Justine,

c'est un établissement en soi, tandis qu'un CIUSSS va comporter beaucoup

de missions, que ce soit un, deux, trois hôpitaux, des CLSC, des CHSLD. Les

RPA, ce sont des ressources privées, donc ce n'est pas considéré comme un

établissement dans le sens de la loi.

Mme Maccarone : Bien,

le questionnement, c'est parce que c'est toujours sous la responsabilité du

ministère.

Mme Maccarone : C'est ça, pour

la certification.

Mme Bélanger : C'est ça, oui.

Mme Maccarone : Alors, ça fait

qu'eux, ils ne seront pas assujettis à la même loi, aux mêmes critères?

La Présidente (Mme Massé) : Mme

la ministre, oui.

Mme Bélanger : Je vais

peut-être me lancer spontanément, là, dans... puis mes collègues des soins

infirmiers ou autres pourront me corriger, mais une... pour revenir sur le

volet des RPA, une RPA, c'est un milieu de vie, en fait, c'est l'appartement de

la personne qui paie un loyer, puis, si on fait référence à un décès qui

surviendrait dans le domicile d'une personne, bien, à ce moment-là, ce n'est

pas le centre... ce n'est pas l'établissement, excusez, qui va aller nécessairement faire le constat de décès,

là. Supposons, une mort subite dans une maison, bien là, en fait, là, il y

a tout un autre processus qui se fait. Ce

n'est pas le CIUSSS d'un territoire qui va aller nécessairement constater le

décès, là, surtout s'il n'y avait pas de

services. Je ne parle pas de quelqu'un qui recevrait des services de soutien de

soins palliatifs, par exemple, là, il est vraiment en service avec

l'établissement, le CIUSSS, mais... Donc, pour moi, une RPA, c'est la même

chose, c'est quelqu'un... c'est : une personne vit... au lieu de vivre

dans son logement ou dans sa maison, elle a son logement en RPA, ça fait que

c'est vraiment une locataire.

Présidente (Mme Massé) : Ça répond à votre question? Est-ce que... Oui,

Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la

Présidente.

Ici, donc,

quand on parle d'établissement, on parle d'un CISSS ou d'un CIUSSS. Donc,

est-ce que je comprends que cet article-là, ça couvre aussi... par

exemple, s'il y avait un décès dans un centre jeunesse ou un autre endroit qui

n'est pas un hôpital, ce serait couvert?

La Présidente (Mme Massé) : Mme

la ministre, juste répondre pour que les gens qui nous écoutent...

Mme Bélanger : Oui. En fait,

ici, on parle d'établissement, puis établissement dans le sens de ce qu'on sait

depuis les derniers ajustements en lien, notamment, là, avec la loi n° 10, un établissement étant ce qu'on connaît au Québec,

là, les 34 établissements, CIUSSS et établissements non fusionnés.

La Présidente (Mme Massé) : Est-ce

qu'il y a d'autres questions ou commentaires? Ça va?

S'il n'y a plus d'intervention, je vais mettre

aux voix l'article 52. Est-ce qu'il est adopté?

La Présidente (Mme Massé) : Merci

beaucoup.

Juste avant

de vous donner la parole, Mme la ministre, je voudrais signifier à nos

collègues que les amendements qui

nous ont été fournis par la ministre, désormais le cahier aussi... C'est ça?

Oui? Les commentaires, pardon, fournis par la ministre sont maintenant sur Greffier dans la

section Documents

distribués. Alors, je voulais juste informer vos collègues.

Et je vous invite, Mme la ministre, de nous

présenter l'article 53.

Mme Bélanger :

Alors :

L'article 36 de cette loi est modifié par l'insertion,

après «un médecin», de «, une infirmière praticienne spécialisée».

Donc, le texte se lit

comme suit :

«36.

À moins qu'elle n'ait des motifs raisonnables de croire qu'un coroner, un

médecin, une infirmière praticienne spécialisée ou un agent de la paix

en a déjà été averti, toute personne doit aviser immédiatement un coroner ou un

agent de la paix d'un décès dont elle a

connaissance lorsqu'il lui apparaît que ce décès est survenu par suite de

négligence ou dans des circonstances obscures ou violentes ou lorsque

l'identité de la personne décédée lui est inconnue.»

L'article 53 du

projet de loi apporte une modification de concordance à l'article 36 de la

Loi sur les coroners afin de refléter les modifications apportées par le projet

de loi à l'article 34 de cette loi.

La Présidente

(Mme Massé) : Merci, Mme la ministre. Questions, commentaires?

Tout va bien?

Donc, puisqu'il n'y a

pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix.

L'article 53

est-elle adoptée?

La Présidente

(Mme Massé) : Est-il adopté? J'ai fait une faute de français, je

m'en excuse.

Nous serions rendus à

l'article 54.

Mme Bélanger :

L'article 46 de la

Loi sur la santé publique (chapitre S-2.2) est

modifié :

1° par le

remplacement, dans le premier alinéa, de «soit dressé au sujet du défunt par un

médecin» par «soit rempli au sujet du défunt par un médecin ou par un infirmier»;

2° par le

remplacement, dans le deuxième alinéa, de «ayant soigné la personne doit

remplir le bulletin de décès. Si tel médecin est inaccessible, le bulletin de

décès peut être rempli par un autre médecin, un infirmier» par «ou le dernier

infirmier ayant soigné la personne doit remplir le bulletin de décès. Si tel

médecin ou tel infirmier est inaccessible, le bulletin de décès peut être

rempli par un autre médecin, un autre infirmier».

Alors, est-ce que

vous souhaitez que je lise le texte proposé au complet?

Mme Bélanger :

O.K. «46. Un établissement qui maintient une installation dans laquelle décède

une personne doit prendre les mesures pour qu'un bulletin de décès soit rempli

au sujet du défunt par un médecin ou par un infirmier, aux fins de la présente

loi.

«Lorsqu'une personne

décède ailleurs que dans une installation maintenue par un établissement, le

dernier médecin ou le dernier infirmier ayant soigné la personne doit remplir

le bulletin de décès. Si tel médecin ou tel infirmier est inaccessible, le

bulletin de décès peut être rempli par un autre médecin, un autre

infirmier[...]. Si aucune personne possédant

l'une de ces qualités n'est disponible dans un rayon de 16 km, le bulletin

de décès peut être rempli par deux personnes majeures.

«Dans le cas d'un

décès faisant l'objet d'une investigation et, le cas échéant, d'une enquête en

vertu de la

Loi sur les coroners (chapitre C-68.01), le bulletin de décès

doit être fait par le coroner.

«Lors de l'entrée au

Québec du cadavre d'une personne décédée hors du Québec, le bulletin de décès

doit être fait par le directeur des services funéraires de l'entreprise de

services funéraires qui effectue le transport du cadavre, à moins que le cas ne

relève de la compétence du coroner.»

L'article 54

du projet de loi modifie l'article 46 de la

Loi sur la santé publique afin

de permettre à un infirmier de remplir le bulletin de décès d'une

personne.

Ces ajustements sont

complémentaires aux modifications proposées au Code civil du Québec donnant la

possibilité à une infirmière ou à un infirmier de dresser le constat de décès

d'une personne.

La Présidente

(Mme Massé) : Merci, Mme la ministre.

Il y a des questions,

donc j'inviterais la députée de... Westmount—Saint-Louis, pardon, à prendre la

parole.

Mme Maccarone : Oui.

C'est un peu en lien avec la question que j'avais auparavant, quand on parle

d'établissement, est-ce qu'on parle toujours, ici... parce qu'on n'est

pas dans la même loi, est-ce qu'on parle d'hôpitaux, CHSLD, RI-RTF? Puis, encore la même question, quand on parle

de RPA... parce que, si on revient, les RPA sont accréditées, alors

est-ce qu'eux sont visés, ici, quand on fait des modifications à cette loi?

La Présidente

(Mme Massé) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : Ma compréhension, c'est

que, là, nous sommes vraiment dans la

Loi sur la santé publique. Donc,

ma compréhension est qu'un établissement fait encore référence à ce qu'on

connaît, là, de la

loi sur... la loi n° 10 notamment, là, qui est venue... qui a été ajoutée à la... après la LSSSS,

donc un établissement, pour moi, étant un établissement... les 34 établissements au Québec. Par contre, quand

on regarde le deuxième paragraphe, c'est là qu'on entre dans «lorsqu'une

personne décède ailleurs que dans une installation maintenue par un établissement».

Tantôt, je faisais... je donnais un exemple

d'une RPA, par exemple, le domicile d'une personne, peu importe, un autre lieu

physique. Alors, moi, je fais vraiment la

référence, mais... la différence. Puis le premier paragraphe, pour moi, c'est

un établissement, donc établissement de santé. Maintenant, peut-être

qu'on pourrait avoir des précisions à ce niveau-là.

La Présidente

(Mme Massé) : Est-ce que maître... Oui, Me Bérubé.

M. Bérubé (Mathieu) : En fait,

juste simplement pour reprendre les propos de Mme la ministre, là, c'est exact, là, c'est vraiment un établissement de

santé et de services sociaux au sens où on l'entend, là, notamment dans

la

Loi sur les services de santé et les

services sociaux, également celle pour les autochtones cris, et puis, comme l'a

bien soulevé Mme la ministre, là, toujours en lisant, évidemment, avec le...

la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau, là, qui est venue créer les centres

intégrés. Donc, c'est tout ça ensemble, mais, oui, c'est ces établissements-là.

Voilà.

Mme Maccarone : Une deuxième

question, si vous me permettez, Mme la Présidente, c'est... je veux juste

comprendre la valeur ajoutée, quand on parle de... le deuxième paragraphe, puis

on dit qu'on souhaite que ce soit le médecin ou le dernier infirmier ayant

soigné la personne, c'est cette personne qui doit remplir le bulletin de décès

puis, si cette personne est inaccessible, ça veut dire quoi, «inaccessible»?

Est-ce qu'il y a un délai de 24 heures? Mais c'est quoi, la valeur ajoutée

d'avoir la même personne qui fait ce processus? Vous qui êtes expert, experte,

qui a oeuvré dans le réseau, je veux juste

mieux comprendre pourquoi on met ce type de libellé puis cette contrainte,

dans le fond, que... ou qu'on a besoin d'avoir cette flexibilité. Parce que

moi, j'imagine un médecin dans un corridor qui va constater un décès, puis là

ça se peut qu'il sera en congé pour les deux prochains jours, pourquoi qu'on a

besoin d'avoir lui qui constate le décès en priorité qui viendra à la suite

pour faire le bulletin puis la déclaration?

La Présidente (Mme Massé) : Mme

la ministre.

Mme Bélanger : Mme

la Présidente, c'est... bon, en fait, c'est un bon commentaire, là, parce que

c'est comme si on voit, dans cet

article-là, un souci de la continuité de soins. Donc, le médecin qui a... qui

traite ou qui soigne la personne, la même chose pour l'infirmière, et

donc la dernière personne ayant donné le soin, c'est quand même un élément important,

là, dernière personne ayant donné un soin à la personne avant qu'elle meure,

donc, mais, si, par ailleurs, cette

personne-là n'est pas disponible, il faut quand même que le processus, là, se

fasse. Et je pense que, dans le fond, la volonté... Ce que je ressens dans cet article-là, c'est que ça soit

vraiment la dernière personne qui... de façon privilégiée, là, soit la personne qui va faire le constat de décès.

Puis, advenant qu'elle ne soit pas disponible, bien là on n'attendra pas

qu'elle soit disponible parce que ça

pourrait prendre beaucoup de temps, dépendamment des situations, à ce

moment-là, c'est... on demande qu'un médecin ou un infirmier puisse le faire,

un autre médecin ou une autre infirmière.

Mme Maccarone : Je comprends la

complexité, évidemment, pour quelqu'un qui n'est pas légiste, c'est parce qu'on

parle beaucoup de «doit» et «peut», puis là on est dans le «doit», puis

auparavant on était dans le «peut», hein, ça fait que, quand on rajoute des

balises, c'est bien, je pense, pour tout le monde aussi qui nous écoute, qu'ils

ont une bonne compréhension du pourquoi. Ça fait que merci.

La Présidente (Mme Massé) : Merci.

Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Une toute petite

technicalité, parce que, tantôt, quand on a regardé... étudié

l'article 51, vous avez fait une précision sur le

chapitre de la

Loi sur

les coroners, qui semblait être différent dans le cahier, et puis là on

réutilise le même numéro de

chapitre qu'à la page 101. Est-ce qu'il faut

le modifier là aussi ou c'est la même... ou s'il est correct ici?

La Présidente (Mme Massé) : Me

Bérubé, vous semblez avoir une opinion sur la question.

M. Bérubé (Mathieu) : Ici, en

fait, la référence alphanumérique, là, le numéro de

chapitre qu'on retrouve, le

chapitre S-2.2, c'est le bon, là, c'est bel et bien celui qui est conféré dans

la

Loi sur la santé publique, là, tandis que la

Loi sur les coroners, la

remarque était à propos... Effectivement, ce qui était prévu au cahier de

commentaires n'était pas le nouveau numéro de

chapitre qui a été accordé à

cette loi-là.

Mme Caron : O.K., mais en fait

ce n'est pas ce que... Je parle de l'avant-dernier paragraphe de 46, là, du

texte proposé, à la page 107, on dit : «Dans le cas d'un décès faisant

l'objet d'une investigation et, le cas échéant, d'une enquête en vertu de la

Loi sur les coroners (chapitre C-68.01)...» Puis c'est ça qu'on avait

corrigé à la page 101, parce qu'on

disait :

L'article 34 de la

Loi sur les coroners, chapitre... À moins

que j'aie mal compris tantôt, là...

M. Bérubé (Mathieu) : Ici, à

l'article 46, c'est le bon chapitre. L'erreur avait été plutôt mentionnée

dans la commande de l'article du projet de

loi qui prévoyait l'ancien numéro de chapitre, qui était R quelque chose, là,

puis, depuis qu'ils ont... Quand la

loi, elle a été révisée récemment, puis ils ont changé le

titre de la loi, le

chapitre a changé. C'est ça.

Mme Caron : O.K., en autant que

c'est correct partout, c'est mon seul souci. Merci.

La Présidente (Mme Massé) : Bien,

merci beaucoup, c'est une excellente préoccupation. On va s'assurer que les

bons chiffres soient aux bons endroits.

Mme la députée de Sherbrooke avait levé déjà la

main, et ensuite je reviendrai à vous, Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Labrie :

Merci, Mme la Présidente.

Je ne le sais pas,

peut-être que Mme Arpin pourra m'éclairer sur l'application de tout ça,

parce que, pour le deuxième alinéa, on parle

d'une personne qui «décède ailleurs que dans une installation maintenue par un

établissement». Donc, on postule...

quelqu'un qui décède, par exemple, chez elle ou, bon, ailleurs, j'essaie de

comprendre ça s'applique comment, là,

le dernier médecin ou le dernier infirmier qui a soigné cette personne-là. Si

la personne, ça fait quatre mois qu'elle est allée voir son médecin de

famille, est-ce qu'il faut courir après ce médecin-là parce que c'est lui le

dernier médecin à l'avoir vue? J'essaie de voir c'est appliqué comment, parce

que c'est déjà appliqué pour les médecins, cette disposition-là, ça va l'être

pour les infirmiers.

Mme Arpin (Élizabeth) : ...le

domicile, effectivement, que ce soit un domicile institutionnel, comme une

RPA, une RI, RTF, ou le domicile, là, une maison unifamiliale, par exemple, de

la personne. On va parler davantage des professionnels, par exemple, dans le

cadre des équipes de soins à domicile, donc, des personnes qui seraient suivies

par ces médecins-là. Vous avez raison de mentionner qu'un citoyen qui n'est pas

suivi par un médecin ou une infirmière parce qu'il est en pleine forme et que,

là, soudainement, il y a un décès, bien là cet article-là serait... ne

s'appliquerait pas nécessairement. Bien, dans ces cas-là, ça serait, par

exemple, des... ça serait un décès, là, si je peux m'exprimer... Je ne serai peut-être pas dans le langage du Code civil,

là, mais un décès suspect, là, chez une personne qui n'est pas malade, qu'on n'a... qui n'est pas

suivie par un professionnel, et quoi que ce soit, donc, serait référé, par

exemple, à un cas de coroner pour s'assurer qu'on fait la lumière, là, sur les

circonstances du décès.

Mais

ce qu'on veut dire, ici, dans le paragraphe, «lorsqu'une personne décède

ailleurs que dans une installation», on fait surtout référence,

justement... RPA, RI, RTF, domicile, qui ne sont pas des installations visées

par la loi dans un établissement, mais qui seraient visitées par des

infirmières ou des médecins dans le cadre d'un soin à domicile.

Mme Labrie :

O.K. Donc, on parle... Donc, ce que je cherchais... La ministre avait

répondu en parlant de continuité de soins. Ça répond pour quand on est dans un

établissement. Donc, on est dans cet esprit-là encore de continuité de soins.

Quelqu'un qui n'est pas suivi sur une base régulière, on n'ira pas chercher le

dernier médecin qui l'a vu. O.K.

La Présidente

(Mme Massé) : Merci. Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass :

Merci. Quand on dit «si aucune personne possédant l'une [des] qualités

n'est disponible dans un rayon de 16 km, le bulletin de décès peut être

rempli par deux personnes majeures», est-ce que ce n'est pas un petit peu

général, pour dire «deux personnes majeures»? Et, pour revenir sur ce que vous

avez dit tantôt, est-ce que ça ne devrait pas être plutôt la personne ou

personnes, par exemple, qui ont découvert le corps ou ceux qui ont rapporté...

Est-ce que ça peut être, par exemple, un agent de la paix? Est-ce que ça peut

être, dans ce cas-là, un intervenant ambulancier, etc.? Parce que je trouve que

c'est un petit peu flou, «deux personnes majeures».

La Présidente

(Mme Massé) : Mme la ministre.

Mme Bélanger :

Oui. En fait, c'est parce que, là, on est vraiment dans la

Loi sur la santé

publique, et j'avoue que cette... On est au deuxième paragraphe?

Mme Prass :

Oui, c'est la fin du deuxième, c'est la dernière phrase.

Mme Bélanger :

Oui. En fait, ça ne fait pas

partie des discussions qu'on a eues, là, soit

en consultations particulières ou comme réflexion dans le cadre de la

Loi sur

les soins de fin de vie. Je serais embêtée de vous répondre, là, pourquoi on

fait référence à deux personnes majeures versus... Tantôt, on était dans

d'autres choses, on était plus dans le Code civil. Est-ce que vous avez

peut-être une explication? Je laisserais peut-être Me Bérubé...

La Présidente

(Mme Massé) : Oui, Me Bérubé.

M. Bérubé

(Mathieu) : La réflexion, en fait, qui me viendrait à l'esprit en

premier lieu, c'est pour permettre le plus de latitude possible. Puis, comme le

bulletin de décès est souhaité dans tous les cas de décès, il pourrait être

transmis au ministre de la Santé, puis qu'il puisse effectuer ses fonctions en

vertu de la

Loi sur la santé publique, bien, de préciser «deux personnes

majeures», en fait, ça pourrait être comme vous l'avez dit, là, soit deux agents

de la paix, ça pourrait être deux personnes qui vivaient dans le même domicile,

des voisins, mais ultimement pour que quelqu'un remplisse le bulletin de décès

et qu'il soit transmis, là, au ministre de la Santé.

Mme Prass :

O.K., donc, c'est une question de...

M. Bérubé

(Mathieu) : Oui.

La Présidente (Mme Massé) : Bien.

Est-ce qu'il y a d'autres questions? Ça va?

Donc, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'article 54 est adopté?

La Présidente (Mme Massé) : Ce

qui termine notre bloc 3.

On est donc en mesure de rentrer dans le bloc 4

et nous allons... Je vous donne le temps de tourner les pages, les gens qui

nous écoutent, tourner les pages de leur projet de loi ou glisser sur leur

ordinateur pour se rendre à l'article 13, que nous allons étudier. Et

donc, Mme la ministre, quand vous serez prête... Moi-même, je vais tourner les

pages. Vous êtes prête? Alors, allons-y pour l'article 13.

Mme Bélanger : Alors :

Cette loi est modifiée par l'insertion, avant l'article 26, de ce qui

suit :

«1. Demande d'aide médicale à mourir

«25.1. L'obtention de l'aide médicale à mourir

nécessite qu'au préalable une demande à cette fin soit formulée.

«Une demande d'aide médicale à mourir est

appelée "demande contemporaine d'aide médicale à mourir" ou

"demande contemporaine" lorsqu'elle est formulée en vue de

l'administration de cette aide de façon contemporaine à la demande. Elle est

appelée "demande anticipée d'aide médicale à mourir" ou "demande

anticipée" lorsqu'elle est formulée en

prévision de l'inaptitude de la personne à consentir aux soins, en vue d'une

d'une administration ultérieure à la survenance de cette inaptitude.»

Alors, je ne

lirai pas le texte proposé puisque c'est un nouvel

article et je viens de le

lire, en fait, intégralement. Alors, il est suggéré...

Ah! il manque un petit mot que je n'ai pas lu,

alors, merci de me le mentionner.

Alors : «2. Dispositions particulières aux

demandes contemporaines d'aide médicale à mourir», donc, fermez le guillemet.

Alors, dans

les commentaires : Il est suggéré d'introduire une sous-section comprenant

l'article 25.1 qui, à

titre introductif, a pour but d'annoncer

l'existence dans la loi de deux régimes principaux d'aide médicale à mourir et

de les qualifier.

Deux... Non, excusez. Il est également suggéré

d'introduire une sous-section 2 portant spécifiquement sur les demandes

contemporaines d'aide médicale à mourir, comme on le verra ci-après.

La Présidente (Mme Massé) : Merci,

Mme la ministre.

Donc, est-ce qu'il y a des questions ou des

commentaires sur cette introduction à l'article 13? Ça va? Je vous laisse

le temps parce qu'on a eu à virer, à changer les pages, et tout ça. Je veux

juste être certaine qu'on se suit bien. Ça va bien? C'est parfait.

Donc, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention,

je mets aux voix l'article 13. Est-il adopté?

La Présidente (Mme Massé) : Bien.

Alors, on a déjà fini le bloc 4.

On va aller au bloc... Oh! pardon, Mme la

ministre, vous aviez un...

Mme Bélanger : Oui,

Mme la Présidente. Je demanderais une courte suspension, le temps d'inviter

quelqu'un d'autre à la table. Alors...

La Présidente (Mme Massé) : Bien

sûr. Alors, nous allons suspendre quelques instants. On vous revient.

(Suspension de la séance à 12 h 42)

La Présidente (Mme Massé) : Alors,

nous voilà de retour. Nous sommes donc rendus au bloc 5, à l'étude de

l'article 14, et je demanderais à la ministre de nous lire l'article, s'il

vous plaît.

Mme Bélanger : Mme la

Présidente, je vais lire l'article ainsi que le commentaire, mais j'aimerais

vous annoncer que je vais aussi avoir un amendement, et donc que je lirai

l'article par la suite.

Alors donc :

L'article 26 de cette loi

est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par les

suivants :

«Pour obtenir l'aide médicale à mourir suivant

une demande contemporaine, une personne doit, en plus de formuler une demande

conforme aux dispositions du présent article, et de l'article 27 le cas

échéant, satisfaire aux conditions suivantes :

«1° elle est majeure et apte à consentir aux

soins, sauf exception relativement à cette aptitude de la personne prévue au

troisième alinéa de l'article 29;

«2° elle est une personne assurée au sens de la

Loi sur l'assurance maladie (chapitre A-29);

«3° elle est atteinte d'une maladie grave et

incurable ou elle a un handicap neuromoteur grave et incurable;

«4° sa situation médicale se caractérise par un

déclin avancé et irréversible de ses capacités;

elle éprouve des souffrances physiques ou psychiques constantes, insupportables

et qui ne peuvent être apaisées dans des conditions qu'elle juge

tolérables.

«Pour

l'application du paragraphe 3° du premier alinéa, un trouble mental autre qu'un

trouble neurocognitif n'est pas considéré comme une maladie.»;

2° par le

remplacement, dans le troisième alinéa, de «le médecin traitant de la personne»

par «le professionnel compétent qui traite la personne».

Les commentaires : Le premier alinéa de

l'article 26 proposé reprend pour l'essentiel le premier alinéa actuel de l'article 26 de la loi. Compte tenu de la

décision Truchon rendant inopérant le critère de «fin de vie», vous

pourrez noter que ce critère n'apparaîtra plus au premier alinéa de

l'article 26.

Aussi, le paragraphe 4° du premier alinéa de

l'article 26 de la loi est modifié pour permettre à une personne ayant un handicap neuromoteur grave et incurable

d'obtenir l'aide médicale à mourir si les autres conditions de la loi

sont remplies, et ce paragraphe deviendra le paragraphe 3° du premier alinéa de

l'article 26.

De plus, le deuxième alinéa de l'article 26

proposé apporte une précision importante, soit que, pour l'application du paragraphe 3° du premier alinéa,

un trouble mental autre qu'un trouble neurocognitif n'est pas considéré

comme une maladie.

Enfin, les troisième et quatrième alinéas de

l'article 26 proposé reprennent respectivement les deuxième et troisième

alinéas de l'article 26, actuel avec quelques adaptations techniques.

La Présidente (Mme Massé) : Alors,

ceci est l'article 11... l'article 14, pardon, tel que décrit.

Vous nous

avez annoncé un amendement, d'entrée de jeu. Je sais que... On me signale, du

côté de l'opposition officielle, que...

Écoutez, c'est ma première présidence, alors peut-être que j'ai fait quelque

chose de pas correct, mais, ceci étant dit, l'esprit... Je prendrai votre

amendement, puisqu'il est sur Greffier déjà, et vous l'avez annoncé. Ceci

étant dit, je fais mon apprentissage, Mme la

députée, et, la prochaine fois, je n'agirai pas de la sorte, c'est promis. Mme

la ministre.

Mme Bélanger : O.K., Mme la

Présidente, merci. Vous allez voir que l'amendement, tout le monde l'a

maintenant, c'est disponible. J'imagine que vous avez ça, là, sur le site...

sur Greffier.

La Présidente (Mme Massé) : Sur

Greffier, oui.

Mme Bélanger : Alors, je vous

invite à le regarder en même temps que moi.

Alors,

article 14,

article 26 de la Loi

concernant les soins de fin de vie.

Dans le paragraphe 1° de l'article 14 du

projet de loi :

1° remplacer, dans le paragraphe 5° du premier

alinéa de l'article 26 de la Loi concernant les soins de fin de vie

proposé, par «constantes»... remplacer, excusez-moi, «constantes» par

«persistantes»;

2° remplacer le deuxième alinéa de cet

article

proposé par les alinéas suivants :

«Pour l'application du paragraphe 2° du premier

alinéa, est assimilée à une personne assurée au sens de la

Loi sur l'assurance

maladie une personne dont le coût des services de santé assurés qu'elle reçoit

ou peut recevoir est assumé autrement qu'en application de cette loi du fait de

sa détention au Québec ou du fait qu'elle y réside et qu'elle soit en service

actif dans les Forces armées canadiennes.

«Pour l'application du paragraphe 3° du premier

alinéa, un trouble mental autre qu'un trouble neurocognitif ne peut pas être

une maladie pour laquelle une personne peut formuler une demande.»

Les commentaires : D'abord, l'amendement a

pour but de modifier le paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 26 de la

Loi concernant les soins de fin de vie proposé afin de prévoir qu'une personne

doit, pour obtenir l'aide médicale à mourir suivant une demande contemporaine,

éprouver des souffrances physiques ou psychiques persistantes plutôt que

constantes.

De plus, l'amendement a pour but de permettre à

certaines personnes détenues, en service actif dans les Forces armées

canadiennes d'obtenir l'aide médicale à mourir malgré qu'elles ne soient pas

des personnes assurées au sens de la

Loi sur l'assurance maladie (chapitre

A-29). Enfin, l'amendement reformule l'exclusion applicable au trouble mental

autre que neurocognitif afin d'éviter une énonciation maladroite et inexacte.

Texte modifié des premier et deuxième alinéas de

l'article 26 :

«26. Pour obtenir l'aide médicale à mourir

suivant une demande contemporaine, une personne doit, en plus de formuler une

demande conforme aux dispositions du présent article, et de l'article 27 le cas

échéant, satisfaire aux conditions suivantes :

«1° elle est majeure et apte à consentir aux

soins, sauf exception relativement à cette aptitude de la personne prévue au

troisième alinéa de l'article 29;

«2° elle est une personne assurée au sens de la

Loi sur l'assurance maladie (chapitre A-29);

«3° elle est atteinte d'une maladie grave et

incurable ou elle a un handicap neuromoteur grave et incurable;

«4° sa situation médicale se caractérise par un

déclin avancé et irréversible de ses capacités;

«5° elle éprouve des souffrances physiques ou

psychiques persistantes, insupportables et qui ne peuvent être apaisées dans

des conditions qu'elle juge tolérables.

«Pour l'application du paragraphe 2° du premier

alinéa, est assimilée à une personne assurée au sens de la

Loi sur l'assurance

maladie une personne dont le coût des services de santé assurés qu'elle reçoit

ou peut recevoir est assumé autrement qu'en application de cette loi du fait de

sa détention au Québec ou du fait qu'elle y réside et qu'elle soit en service

actif dans les Forces armées canadiennes.

«Pour l'application du

paragraphe 3° du premier alinéa, un trouble mental autre qu'un trouble

neurocognitif ne peut pas être une maladie pour laquelle une personne peut

formuler une demande.»

La Présidente (Mme Massé) : Merci,

Mme la ministre.

Donc, nous allons... Je vais prendre s'il y a

des questions ou des commentaires, et ensuite on va commencer cette

discussion-là, puis on verra pour la suite. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, Mme la

Présidente.

Bien, d'emblée, j'ai des questions sur

l'amendement, mais je voulais savoir pourquoi on débute le débat sur ce bloc,

étant donné qu'on parle de handicap neuromoteur grave et incurable et que cet

article, le 14, qui propose des changements à l'article 26...

L'article 26 est

référé dans les autres articles que nous allons aborder dans ce bloc, ça fait que j'avoue que... Je veux juste... J'ai un

malaise parce que, même si on dit qu'on va suspendre l'adoption de cet

article, on ne pourra pas voter sur les articles qui suivent parce que les

articles qui suivent réfèrent à l'article 26 de la loi, que nous n'avons pas

adopté et modifié.

Et, juste pour que les gens comprennent bien,

quand nous sommes à l'opposition, nous n'avons que... ça peut être long pour

quelques personnes, mais on a seulement 20 minutes. Ça fait que je ne veux

pas... même si on dit qu'on va suspendre puis revenir, parce qu'après on va

avoir les indications du comité d'experts et le forum, puis là je n'aurai plus

de temps, puis il va falloir que je revienne à la charge avec tous les moyens

disponibles à l'opposition pour revenir, pour continuer le débat. Alors, je

propose que peut-être nous pouvons... nous pourrons aborder un autre bloc pour

avoir une conversation plus fluide. Ça fait que voilà ma proposition, Mme la

Présidente.

Présidente (Mme Massé) : Merci. Je pense que la ministre veut réagir.

J'aimerais entendre les autres un peu là-dessus

pour me faire une tête, mais ça m'apparaît très recevable, votre truc. Mme la Présidente... Mme la ministre, pardon.

Mme Bélanger : Oui, Mme la

Présidente. Alors, bien, en fait, c'est un

article qui est très complexe. Il y

a beaucoup, beaucoup d'alinéas, bien sûr. Je voulais, d'entrée de jeu, vous

présenter l'amendement parce qu'il y a des choses

qui sont, d'entrée de jeu, je dirais, plus... dans le fond, plus

compréhensibles et peut-être éventuellement plus faciles à faire consensus, là, s'il y a lieu. Je reconnais

tout à fait, cependant, que le troisième alinéa, la personne «atteinte

d'une maladie grave et incurable ou elle a un handicap neuromoteur grave et

incurable», on attend les recommandations du comité d'experts, là, et

éventuellement d'une consultation. On n'est pas là.

L'objectif était vraiment de regarder... Par

exemple, quand on parle des Forces armées canadiennes ou des personnes qui sont

incarcérées, en fait, c'est une modalité, là, parce qu'elles ne sont... ces

personnes-là ne sont pas couvertes par la RAMQ. Puis, dans le projet de loi,

c'est écrit que, une des conditions, il faut être couvert par la RAMQ. Donc, on

se disait... Bien, pour moi, c'était quelque chose qui était quand même assez

facile, là, à discuter aujourd'hui, qu'on

n'avait pas besoin d'avoir, là, toutes les prochaines étapes. La même chose

pour la notion de souffrances constantes versus... non, la notion de

souffrances persistantes au lieu de constantes, O.K.? Alors, il y a une nuance,

là, puis, bon, les groupes nous l'ont mentionné.

Alors, c'est

simplement dans cet esprit-là, c'est qu'on a deux choix : ou on traite de

l'amendement, l'amendement étant spécifiquement sur les éléments que je

viens de vous présenter... J'ai peut-être oublié que...

Mme Bélanger : Et le trouble mental, parce que, dans la loi, la

façon dont c'est écrit, c'est que le trouble mental n'est pas une maladie. Donc, on comprend que je

venais, en déposant mon amendement, mentionner que... je terminais la

phrase, dans le fond, qui est déjà écrite dans le projet de loi : Le

trouble mental n'est pas une maladie — attendez, juste me trouver un

petit peu ici, là — pour

laquelle une personne peut formuler une demande, et non pas : Le trouble

mental n'est pas une maladie. Vous comprenez un petit peu la nuance, là. Alors,

c'était simplement ça. Ça fait qu'on a deux choix : ou on travaille sur

l'amendement, puis, de toute façon, on ne pourra pas passer à travers, on

pourra suspendre l'article, ou on n'en parle pas du tout et on passe à autre chose.

La Présidente (Mme Massé) : Mme

la députée, est-ce que vous aviez quelque chose à rajouter là-dessus? Est-ce

qu'il y a d'autres... Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, moi, je n'ai

pas de problème à ce qu'on travaille l'amendement, mais par contre, l'article,

il va falloir le suspendre.

Mme Bélanger : Oui, tout à

fait.

La Présidente (Mme Massé) : Donc,

là-dessus...

Mme Maccarone : Je souligne le

malaise, de ma part, de continuer. Honnêtement, j'entends ce que la collègue

dit, mais, moi, mon souhait, ce serait de suspendre le tout puis recommencer le

débat plus tard. Ça nous donne une occasion de faire une tête sur ce qui est

proposé aussi par la ministre, mais je n'aurais pas de malaise. Présentement, je

n'utiliserai pas plus de mon temps sur cet amendement, mais, si la ministre

souhaite prendre le temps, présentement, pour expliquer

pourquoi «persistantes» et non «constantes»... Puis je pense qu'elle a fait

quand même le lien pour l'autre élément de l'amendement qu'elle a proposé. Je

n'aurais pas de malaise, mais je ne souhaiterais pas continuer le débat

là-dessus présentement.

La Présidente (Mme Massé) : O.K.

Donc, Mme la ministre, il nous reste quelques instants avant la fin de la...

avant l'ajournement de la séance, est-ce que vous voulez poursuivre vos

explications tel que demandé?

Mme Bélanger : Bien, je pense

qu'à la lumière de... Bon, en fait, ce que je peux mentionner, c'est que vous avez les informations, vous allez prendre le temps

de constater le tout. Mais je pense que l'objectif de l'amendement,

c'était vraiment juste d'aller sur des

points qui, pour moi, étaient comme évidents, là, puis on voulait juste

clarifier certains mots ou certaines phrases à l'intérieur de ça, mais

on peut suspendre l'article et reprendre les travaux en lien avec cet article.

La Présidente (Mme Massé) : Écoutez,

oui, madame... Ah! pardon.

La Présidente (Mme Massé) :

Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article, vous aviez bien dit?

Mme Bélanger : Là, on parle de

l'article 14 et l'amendement.

La Présidente (Mme Massé) : Et

son amendement? Parfait. Est-ce qu'il y a donc un consentement pour suspendre

l'article 14 et l'amendement? Consentement.

Et voilà ce qui termine notre matinée, le temps

est écoulé. On se retrouve à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

La Présidente (Mme Schmaltz) : La

Commission des relations avec les citoyens reprend donc ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de

loi n° 11, donc, la Loi modifiant la Loi concernant les soins de fin de

vie et d'autres dispositions législatives.

Y a-t-il

consentement afin de permettre à la députée de Sherbrooke de remplacer la

députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait.

Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Bélanger : Oui. Mme la

Présidente, j'aimerais, d'entrée de jeu, mentionner qu'en lien avec le

bloc 5 je propose que les articles 15 et 16 soient suspendus. Nous

avons déjà... nous avons déjà suspendu 14, et qu'on puisse, donc,

suspendre les articles 15, 16 et 17.

Présidente (Mme Schmaltz) :

Et donc y a-t-il consentement

pour suspendre l'étude des articles 15, 16 et 17?

Des voix : Consentement.

Mme Maccarone : ...dans le

fond, vous ne les avez même pas présentés encore.

Mme Maccarone : C'est la même

chose.

Une voix : ...on reporte.

Mme Maccarone : On reporte.

Mme Bélanger : On reporte?

Donc, on reporte.

Mme Maccarone : Voilà. O.K.

Merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Donc,

nous en sommes au bloc 6, à l'article 18. Je vous propose de procéder

par

article introduit, et l'article 18 sera mis aux voix dans son ensemble

à la toute fin.

Mme la ministre, je vous invite à faire la

lecture de l'article 29.1, introduit par l'article 18.

Mme Bélanger :

...je veux quand même mentionner que cet

article introduit 19 articles

en soi. Alors, on va prendre le temps de les examiner adéquatement.

Alors, je commence la lecture, donc, pour ce qui

est de l'article 18.

Alors : 18. Cette loi est modifiée par

l'insertion, après l'article 29, de ce qui suit :

«3. Dispositions particulières aux demandes

anticipées d'aide médicale à mourir

«I. Conditions d'obtention de l'aide médicale à

mourir

«29.1. Pour obtenir l'aide médicale à mourir

suivant une demande anticipée, une personne doit, en plus de formuler une demande conforme aux dispositions des

articles 29.2, 29.3 et 29.7 à 29.10, satisfaire aux conditions

suivantes :

«1° au moment où elle formule la demande :

«

a) elle est majeure et apte à consentir aux

soins;

«

b) elle est une personne assurée au sens de la

Loi sur l'assurance maladie (chapitre A-29);

«

c) elle est atteinte d'une maladie grave et

incurable menant à l'inaptitude à consentir aux soins;

«2° au moment de l'administration de l'aide

médicale à mourir :

«

a) elle est inapte à consentir aux soins en

raison de sa maladie;

«

b) elle satisfait toujours aux conditions

prévues aux sous-paragraphes b et c du paragraphe 1°;

«

c) sa situation médicale se caractérise par un

déclin avancé et irréversible de ses capacités;

«

d) elle paraît objectivement éprouver :

«i. les souffrances qu'elle avait décrites dans

sa demande, et ce, en raison de sa maladie;

«ii. des souffrances physiques ou psychiques

persistantes, insupportables et qui ne peuvent être apaisées dans des

conditions jugées tolérables.

«Pour l'application du sous-paragraphe c du

paragraphe 1° du premier alinéa, un trouble mental autre qu'un trouble cognitif

n'est pas considéré comme une maladie.»

Mme Bélanger : Non,

d'accord. Alors, j'arrête là la lecture. Nous allons aller... et je vous amène

tout de suite au commentaire concernant l'article 29.1. Alors, je

vous invite à aller à la page 33.

Donc, je vais

lire le commentaire en lien avec l'article 29.1 :

L'article 18

du projet de loi introduit une sous-section 3 comprenant les

articles 29.1 à 29.19 applicables spécifiquement aux demandes anticipées

d'aide médicale à mourir. Ce changement est requis pour tenir compte de la

nouvelle structure proposée pour la loi.

L'article 29.1 proposé est la disposition

qui prévoit les conditions que doit satisfaire une personne pour formuler une

demande anticipée d'aide médicale à mourir et pour obtenir l'aide médicale à

mourir.

C'est aussi l'article 29.1 proposé qui

exclut le trouble mental comme maladie pouvant donner ouverture à la

formulation d'une demande anticipée.

La Présidente (Mme Schmaltz) :

O.K. Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Bélanger : Mme

la Présidente, j'aimerais annoncer que je vais avoir un amendement à proposer

éventuellement.

Mme Maccarone : ...son

amendement avant qu'on fasse le débat sur cet article.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Voulez-vous

faire le débat sur cet article? Oui? Est-ce que vous voulez faire la lecture?

Mme Bélanger : Oui, je vais

faire la lecture. En fait, je l'annonçais parce que, si jamais certaines

personnes auraient voulu s'exprimer sur ce que je venais de lire, ça aurait été

possible de le faire. Mais, alors donc, je suis prête, effectivement, pour

l'amendement.

Donc :

Article 18,

article 29.1

de la Loi concernant les soins de fin de vie.

À l'article 29.1 de la Loi concernant les

soins de fin de vie, proposé par l'article 18 du projet de loi :

1° remplacer

les sous-paragraphes c et d du paragraphe 2° du premier alinéa par les

sous-paragraphes suivants :

«

c) elle

présente, de manière récurrente, les manifestations cliniques liées à sa

maladie et qu'elle avait décrites dans sa demande;

«

d) sa situation médicale :

«i. se caractérise par un déclin avancé et

irréversible de ses capacités;

«ii. donne lieu à un professionnel compétent de

croire, sur la base des informations dont il dispose et selon le jugement

clinique qu'il exerce, qu'elle éprouve des souffrances physiques ou psychiques

persistantes, insupportables et qui ne peuvent être apaisées dans des

conditions jugées tolérables.»;

2° remplacer le deuxième alinéa par les

suivants :

«Pour l'application du sous-paragraphe b du

paragraphe 1° du premier alinéa, est assimilée à une personne assurée au

sens de la

Loi sur l'assurance maladie une personne dont le coût des services

de santé assurés qu'elle reçoit ou peut recevoir est assumé autrement qu'en

application de cette loi du fait de sa détention au Québec ou du fait qu'elle y

réside et qu'elle soit en service actif dans les Forces armées canadiennes.

«Pour l'application du

sous-paragraphe c du paragraphe 1° du premier alinéa, un trouble mental

autre qu'un trouble neurocognitif ne peut pas être une maladie pour laquelle

une personne peut formuler une demande.»

Commentaires : D'abord, l'amendement a pour

but de clarifier les conditions portant sur les souffrances que doit éprouver une personne au moment de

l'administration de l'aide médicale à mourir, pour obtenir l'aide médicale

à mourir suivant une demande anticipée.

Ainsi, une personne qui a formulé une demande anticipée devrait, pour

obtenir l'aide médicale à mourir, présenter de manière récurrente les

manifestations cliniques liées à sa maladie et décrites dans sa demande et sa

situation médicale devrait donner lieu de croire à un professionnel compétent,

sur la base des informations dont il dispose et selon le jugement clinique

qu'il exerce, qu'elle éprouve des souffrances physiques ou psychiques

persistantes, insupportables et qui ne peuvent être apaisées dans des

conditions jugées tolérables.

De plus,

l'amendement a pour but de permettre à certaines personnes détenues ou en

service actif dans les Forces armées canadiennes d'obtenir l'aide

médicale à mourir malgré qu'elles ne soient pas des personnes assurées au sens

de la

Loi sur l'assurance maladie (chapitre A-29).

Enfin, l'amendement reformule l'exclusion

applicable au trouble mental autre que neurocognitif afin d'éviter une

énonciation maladroite et inexacte.

Vous avez,

dans vos documents, le texte modifié. Je ne crois pas que j'ai besoin de lire

le texte modifié, vous l'avez. Si vous le souhaitez, je peux le lire,

mais vous l'avez, là. En fait, tout ce que je viens de présenter vient... est

expliqué dans le texte, là, modifié. Merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce

qu'il y a des interventions, des questions?

Mme Maccarone : ...30 secondes,

Mme la Présidente, juste pour relire une fois, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...un

instant pour vous laisser le temps.

(Suspension de la séance à 14 h 16)

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait,

donc, nous allons reprendre.

Je pense que, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis,

vous aviez une question.

Mme Maccarone : Oui, merci.

Merci pour le temps, c'est grandement apprécié, parce que, là, on rentre

vraiment dans tout ce qui est technique. Et je remercie aussi la ministre de

prendre le temps dans sa lecture. Ça nous aide beaucoup dans la compréhension

puis la suite des travaux, c'est apprécié.

Quand on arrive à le paragraphe où on adresse

qui qui est assuré au sens de la

Loi sur l'assurance maladie, je souhaite

savoir, pour que ce soit clair, c'est qui qui sera adressé. C'est

l'avant-dernier paragraphe. Je ne les ai pas tous

comptés, là, mais c'est l'avant-dernier paragraphe dans l'amendement en

question. Je pourrais le lire, c'est : «Pour l'application du

sous-paragraphe b du paragraphe 1° du premier alinéa, est assimilée à une

personne assurée au sens de la

Loi sur

l'assurance maladie une personne dont le coût [de ces] services de santé

assurés qu'elle reçoit ou peut recevoir est assumé autrement qu'en

application de cette loi du fait de sa détention au Québec — ça

fait que je comprends ce que la ministre, elle avait proposé dans

l'article 14, que nous avons suspendu — ou du fait qu'elle y réside

et qu'elle soit en service actif dans les Forces armées canadiennes.»

Bien, je veux savoir, d'abord, c'est qui qui est

couvert. Juste pour que ça soit clair, c'est qui qui sera éligible?

Mme Bélanger : Je laisserais la

parole à Mme Geneviève, ici. Juste me rappeler votre nom de famille.

Mme Landry

(Geneviève) :

Landry.

Mme Bélanger : Mme Geneviève

Landry.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce

qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait.

Mme Landry.

Mme Landry

(Geneviève) :

Oui,

bonjour. Merci pour le droit de parole. Geneviève Landry, directrice

générale adjointe de la qualité,

coordination interne et des affaires autochtones au ministère de la Santé et

des Services sociaux.

Cet

article vise à couvrir des personnes

résidant sur le territoire québécois, deux types en particulier, qui ne sont

pas assurées par la loi de la Régie de l'assurance maladie, donc qui ne

répondent pas à, quand on regarde nos conditions

d'admissibilité, «elle est une personne assurée au sens de la

Loi sur

l'assurance maladie», donc, notre point b du premier paragraphe de l'article 29.1. Ces personnes qui résident

sur le territoire québécois, donc, qui sont en pénitencier fédéral, donc

purgent une sentence de plus de deux ans, ou encore qui sont des militaires sur

des bases militaires, elles ont une couverture

d'assurance santé à l'extérieur de notre système de santé de la Régie de

l'assurance maladie et, pour cette raison,

elles ne rencontrent pas cette condition. Donc, nous sommes dans un principe

administratif qui freine l'accès à un soin pour ces personnes. Donc, ce

sont vraiment ces deux types de personnes que l'on vise.

Par ailleurs, on a fait quand même un 360° pour

s'assurer qu'on n'échappait pas d'autres clientèles, nécessairement. Ce sont des besoins émergents, des demandes émergentes,

d'où le fait d'arriver ici, là, à ce moment-ci, avec ces demandes-là. On a pu conclure que, par exemple, les gens de la

GRC étaient déjà couverts, avaient accès. Les communautés autochtones

sur réserves non conventionnées également avaient accès. Donc, on croit quand

même avoir fait le tour, là, en donnant accès

à ces deux clientèles-là, au sens de la Loi de l'assurance maladie. Est-ce que

ça répond?

Mme Maccarone : J'aurais une

question complémentaire. Est-ce que ça, ça veut dire, d'abord, que les

demandeurs d'asile, eux, n'auront pas accès? Parce qu'en arrivant ici ça peut

prendre du temps avant d'avoir accès au régime, d'avoir cette couverture, ça

fait que ça, ça veut dire, eux, ils seront exclus. Puis, si ma compréhension

est bonne puis la réponse est oui, pourquoi? Puis est-ce qu'on a une flexibilité

pour s'assurer que ces personnes aussi seront couvertes?

Mme Landry

(Geneviève) :

Je prendrai votre question en délibéré pour m'assurer de bien y

répondre parce que je ne gère pas le programme des demandeurs d'asile.

Cependant, effectivement, là, il y a eu des préoccupations à cet égard. Donc,

je la prends en délibéré, et, si vous permettez, on reviendra.

Mme Maccarone : Tout à fait. Je

pense que j'ai des collègues qui ont d'autres questions, Mme la Présidente,

pendant qu'ils sont en train de se parler de plusieurs questions.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui,

on a une question, donc, de Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Oui. L'amendement

que vous présentez au paragraphe 2°d.ii, on parle de la notion de

souffrance, et ce qu'on a entendu souvent durant les consultations, c'est

justement que c'est une notion qui est très personnelle et qui doit être

décrite par la personne dans sa demande anticipée. Donc là, on change pour dire

«donne lieu [à croire à un professionnel compétent], sur la base des

informations dont il dispose et selon le jugement clinique», etc. Pour la

notion de base des informations dont il dispose, est-ce que vous faites

référence à la définition de souffrance de la personne dans leur demande?

Mme Bélanger : Si on se

souvient, lors des consultations particulières, plusieurs professionnels nous

l'ont dit, ça va être difficile d'évaluer la

souffrance des personnes, et plusieurs nous ont demandé, dans le fond, de

s'assurer que le jugement clinique des professionnels puisse être exercé, et

donc c'est pour ça qu'on retirerait... Là, vous voyez un petit peu, là, le d.ii, c'est biffé en rouge, là, dans les documents

que vous avez, alors... parce que les professionnels nous disent :

Comment on va faire pour évaluer des souffrances physiques ou psychiques

persistantes, insupportables, qui ne peuvent être apaisées dans des conditions

jugées tolérables?, alors que, là, on est, il faut se souvenir, on est dans la

demande anticipée, alors, comment le professionnel va faire pour évaluer?

Alors, c'est pour ça que, dans le fond, on le

remplace ici, donc, «donne lieu à un professionnel compétent de croire, sur la base des informations dont il

dispose — c'est des observations cliniques — et

selon le jugement clinique qu'il exerce, [que la personne] éprouve des

souffrances», là, vous avez tout le reste du texte.

Peut-être pour compléter ma réponse,

j'inviterais... Nous avons un médecin autour de la table, alors on pourrait

l'inviter à s'exprimer à ce sujet-là, si mes collègues...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce

qu'il y a un consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Donc,

il y a... La parole est à vous.

M. Evoy (François) : Bonjour.

Merci beaucoup. François Evoy, je suis neurologue, médecin neurologue au

CHUS-Estrie—CIUSSS

depuis près de 30 ans. Je ne suis pas un expert en maladies

neurodégénératives, en démences. Je suis un neurologue spécialisé, mais pas

dans ce domaine-là, mais je suis très intéressé à l'organisation des soins et à

la qualité des soins depuis des années, et je suis président de l'Association

des neurologues du Québec, actuellement, alors c'est un sujet qui m'intéresse

particulièrement.

Cet article-là est important pour une raison,

c'est qu'il faut voir un peu... Parce qu'écrire une loi, c'est une chose, mais

l'appliquer en est une autre, et ça, on va beaucoup se baser sur le jugement du

personnel soignant. Et ça peut devenir un casse-tête, définitivement, à gérer

parce qu'une fois que la demande est écrite, il va y avoir des décisions

importantes à prendre sur l'avenir du malade, de la personne qui a demandé

l'aide médicale à mourir par demande médicale anticipée. Donc, évidemment, le

but premier, c'est la volonté de l'individu, qui doit être respectée, donc c'est de l'autodétermination. Et

comment on peut juger de l'autodétermination? Bien, ça va être grâce à

sa demande. Donc, il va falloir que la

demande soit assez claire puis fasse part, pour donner des indices aux

médecins, au personnel soignant, de quel moment, que le patient nous

décrive, avant d'arriver dans cet état, qu'est-ce qui pour lui serait jugé

comme une souffrance qui serait inacceptable.

Puis, quand on parle de

souffrance, c'est qu'on a toujours l'impression que c'est une souffrance

physique. On dit «souffrance physique et psychologique», mais le patient qui va

avoir une démence avancée, sa souffrance, on a comme un biais où il faut que la

personne semble souffrante physiquement ou qu'il y ait quelque chose au niveau

du comportement qui soit vraiment... qui paraisse très anormal ou dérangeant,

mais la vérité n'est pas si simple que ça. C'est que, dans un état de démence

avancée, par exemple dans la maladie d'Alzheimer, le malade, à un moment donné,

bon, il passe de l'aptitude à consentir à la non-aptitude à consentir et il

peut devenir extrêmement calme, finalement, donc sa souffrance pourrait ne pas

être apparente, où les gens autour de lui, son entourage, le personnel soignant

pourraient dire : Il m'apparaît tout à fait confortable. Mais, si on se

base sur la demande initiale du patient, c'est là qu'on donne les balises,

c'est que, pour le médecin traitant, qu'est-ce qu'il doit faire, ou pour le

personnel soignant, l'IPS, c'est d'aller

voir la demande et de pouvoir... de voir ce qui est écrit spécifiquement dans

cette demande. Qu'est-ce que le malade souhaitait? C'était quoi, son

but? Et ça peut être aussi simple que : Moi, quand je vais arriver à tel

état, par exemple l'incontinence, ou encore lorsque je ne reconnaîtrai plus mes

proches, donc, des balises qui sont quand même assez claires : Bien, pour

moi, peu importe que j'aie l'air heureux ou pas, pour moi, ça va être une souffrance psychique ou physique qui

m'apparaît inacceptable. Donc, on enlève un aspect de subjectivité qui met

le poids de la décision sur le personnel traitant et sur les proches, parce

qu'il va y avoir le tiers responsable de la famille qui va avoir à gérer ça

aussi émotivement au moment où on va procéder à l'aide médicale à mourir, et ça

amène cet aspect-là de jugement qui va être davantage incarné pour le patient

lui-même. Donc, ça ne sera pas un «une taille pour tous», ça va être «moi, je

veux que ce soit de telle façon». Et je crois que cet amendement-là offre cette

possibilité-là au personnel soignant et aux proches, parce que c'est eux qui,

ultimement, vont avoir à vivre avec la décision de la personne qui devient

inapte.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui,

Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Bien, juste pour

renchérir un petit peu sur ce que vous avez dit, justement, dans des cas, par

exemple, où une personne qui a une démence et que leur notion de souffrance,

c'est quand ils ne reconnaissent plus la famille, etc., est-ce qu'il ne serait

pas nécessaire au moins de faire une mention de la façon dont la personne, elle

décrit dans sa demande les souffrances? Parce que, sinon, il y a ambiguïté,

ici, qu'un professionnel puisse évaluer qu'une personne a des souffrances, mais

peut-être ce n'est pas le niveau de souffrance à laquelle elle est atteinte

pour avoir l'administration de l'aide médicale à mourir, parce que c'est comme

si on niait, justement, la façon dont la personne a décrit ses souffrances. On

n'a pas... Je comprends que c'est difficile d'évaluer et qu'il faut qu'il y ait

un espace pour les professionnels de pouvoir faire l'évaluation eux-mêmes, mais

de complètement enlever cette notion de leur... de la façon dont eux, ils

décrivent la souffrance, bien, c'est enlever l'importance de ce qu'ils ont mis,

justement, dans leur demande. Donc, je comprends qu'il faut qu'il y ait une

évaluation, mais je pense qu'il faut aussi qu'il y ait un lien avec ce que...

la volonté de la personne dans leur demande.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui,

Mme la ministre.

Mme Bélanger : Je veux être

sûre de bien comprendre. Donc, il y a tout le jugement professionnel, bien sûr,

mais le lien avec la façon dont la personne va inscrire, je dirais, peut-être,

ses volontés puis ce qu'elle interprète pour elle-même, ce qui est jugé une

souffrance physique et psychique au moment où elle est apte à le faire, et il

va falloir qu'elle le décrive. O.K., je suis tout à fait d'accord avec ça.

Cependant, je ne sais pas si ça doit être écrit dans cet article... Ce n'est pas à cet article-là qu'on

pourra traiter de ça, là. Peut-être, de votre côté, là... Parce qu'ici, dans le

fond, on parle davantage des conditions. Attendez un peu, là, que... En fait,

je comprends l'élément que vous amenez, c'est de dire : Bien, étant donné

ça, il faut que la personne ait... puisse exprimer clairement et de façon

formelle et officielle ce qu'elle entend par rapport à ses propres souffrances,

là, anticipées, on va dire ça comme ça. O.K.

Mme Prass : Mais toujours en

comprenant que le professionnel a la latitude...

Mme Bélanger : Tout à fait.

Mme Bélanger : Exactement, oui.

Présidente (Mme Schmaltz) :

Il y avait une question... Ah!

une des deux. Mme Westmount—Saint-Louis... bien, Mme la députée.

Mme Maccarone : Oui, merci de

la précision, Mme la Présidente.

Je veux

revenir sur le d, point ii. On dit «donne lieu [de croire à un

professionnel compétent]». Lors des auditions, on a entendu beaucoup de groupes qui nous ont parlé d'un groupe

interdisciplinaire, puis ça faisait

partie aussi de ce que nous avons discuté lors de la commission spéciale.

Alors, je voulais savoir, est-ce que ça, ça sera utilisé, peut-être, plus tard?

Peut-être,

c'est parce qu'on n'est pas dans le bon article, où on introduit la notion de

groupe interdisciplinaire, mais rendu...

Moi, ma compréhension, c'est, au moment où nous allons procéder à mettre en

vigueur la demande anticipée, si on rejoint

tous ces critères puis si ça donne lieu de croire à un groupe

interdisciplinaire de professionnels qui sera peut-être établi, tout dépendamment des expertises requises... Parce

qu'on comprend que des fois ça va être un neurologue, d'autres moments, ça va

être un psychiatre qui va aussi accompagner ou un... je ne sais pas, un autre

spécialiste de la santé. Est-ce que c'est ici que nous devrions aborder cette

précision?

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui,

Mme la ministre.

Mme Bélanger : ...Mme la

Présidente.

Non, parce

que regardez, là, vraiment, l'énoncé de 29.1, on dit que «pour obtenir l'aide

médicale à mourir suivant une demande

anticipée — on

est dans la demande anticipée aussi, je veux juste quand même... juste le

rappeler — une

personne doit, en plus de formuler une demande conforme aux dispositions[...],

satisfaire aux conditions suivantes». Alors là, ce qu'on est en train de

parler, c'est des conditions, on n'est pas en train de parler du comment, O.K.?

Là, on parle des conditions, c'est vraiment ça, c'est de ça dont on parle, elle

doit «satisfaire aux conditions suivantes».

Mme Maccarone : C'est ça, ou

peut-être, je ne vous suis pas, Mme la ministre. C'est parce que, quand on rentre au point ii, on introduit «au moment

de l'administration de l'aide médicale à mourir :», puis là on fait le a,

b, c, d, puis le d, point ii,

c'est pour ça. Je comprends ce que vous êtes en train de dire «au moment

où elle formule», mais là c'est vraiment

dans le point ii, «au moment de l'administration», où je rejoins les

questions de ma collègue de D'Arcy-McGee puis les précisions que nous

avons entendues du Dr Evoy.

Mme Bélanger : Mais on est

toujours, quand même... Excusez-moi.

Mme Bélanger : Oui, ça va? On

est toujours, quand même, dans les conditions suivantes, là, «satisfaire aux conditions suivantes : 1° au

moment de formuler la demande», et un deuxième moment, «au moment de

l'administration», là, c'est d'autres

conditions. Mais on est toujours dans le grand titre, là, si on veut, le grand

titre où... en tout cas, «satisfaire aux

conditions suivantes». Là, il y a deux volets, là-dedans : au moment de la

demande puis au moment de l'administration. Je ne sais pas si tout le

monde...

Mme Bélanger : Oui. Et à 29.4, à l'article 29.4, plus

loin, c'est vraiment, là, la responsabilité du professionnel. Cet

article-là, là, comme je vous l'ai mentionné tantôt, introduit

19 articles, alors c'est assez complexe, là.

Mais, si je peux me permettre, je pense qu'on

peut passer à travers l'article 29.1. Les questions qu'on a eues sont très pertinentes, assurons-nous que vos

observations, là, se retrouvent dans les prochains articles, là. On va y

aller

article par article, là, on va toutes les étudier vraiment à fond. Mais,

pour le moment, là, 29.1, c'est vraiment satisfaire aux conditions. On n'est

pas dans le formulaire, on n'est pas dans le comment, on n'est pas dans

l'équipe interdisciplinaire, on n'est pas là.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce

qu'il y a une autre intervention? Est-ce qu'il y a un consentement pour que madame

puisse intervenir? Oui.

Mme Lavoie (Térésa) : Térésa

Lavoie, avocate légiste au ministère de la Justice, affectée au ministère de la

Santé et des Services sociaux.

Juste pour ramener le contexte de 29.1, quand on

avait travaillé le projet de loi n° 38, la dernière fois, on introduisait

14 ou 15 articles, là on en introduit 19.

Quand on avait discuté le projet de loi

n° 38, il avait été souvent question des deux moments, justement, dans le

cadre de la demande anticipée, soit le moment où la personne formule la demande

et le moment où la personne devient admissible à recevoir l'aide médicale à

mourir. Puis, à l'époque du projet de loi n° 38,

comme il y avait plusieurs articles, puis que les conditions pour la

formulation de la demande apparaissaient au début de la section, puis que les conditions d'administration

apparaissaient plus vers la fin, ça ne nous permettait pas d'avoir une vue

générale sur l'ensemble des conditions

permettant à une personne d'obtenir l'aide médicale à mourir dans le cadre

d'une demande anticipée, donc, l'article 29.1, on l'avait amené en

amendement au p.l. n° 38 pour apporter un

article

englobant qui fait l'inventaire ou qui recense toutes les conditions. Après,

les autres articles viennent comme éclater un peu les dispositions ou le

cheminement, le processus qui doit être suivi pour les fins de l'administration

de l'aide médicale à mourir. Le 29.1 fait comme juste rassembler, en quelque

sorte, les éléments les plus cruciaux, les conditions qu'on retrouve après dans

les autres dispositions jusqu'à 29.19.

Mme Maccarone : J'entends, puis

je comprends, puis ce n'est pas une question de désaccord, puis je ne veux pas

perdre trop de temps là-dessus. C'est juste qu'il faut que vous me dites,

d'abord, où on va parler du comité interdisciplinaire,

pour que je vous suive, parce que, même si je reviens au 29.4, je ne vois pas

le comité interdisciplinaire quand on passe à l'acte. Ça fait que ce

serait bien peut-être, pour nous aider à vous suivre, de savoir quand est-ce

que nous allons voir ceci, dans quel

article puis s'il y a des amendements

aussi, comme ça nous serons en mesure de vous suivre mieux.

Je comprends, on parle des

conditions pour remplir la demande, puis si on vient à passer à l'acte à

l'intérieur de la demande, pour que ça soit clair pour la personne qui remplit

la demande anticipée, si je vous suis bien, là, je fais une paraphrase dans mes

propres mots à moi. On souhaite au moins un professionnel, mais c'est parce

qu'on ne le décrit pas de cette façon. Peut-être, ce n'est pas moi... Ce n'est

pas clair, parce qu'on parle de seulement un professionnel, le professionnel

compétent, et non le comité. Je ne sais pas.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Allez-y.

Mme Bélanger : ...Mme la

Présidente, je vais quand même juste rappeler que ce n'est pas le comité qui va

décider de l'acte, hein, c'est le médecin ou l'IPS, puis ils vont se faire valider

par un deuxième intervenant. Le comité a un rôle important, aviseur, au niveau

du plan d'intervention interdisciplinaire. Là, on n'est pas là-dedans.

Mais, pour répondre à votre interrogation, là,

ce que je demanderais peut-être, là, aux gens qui sont avec nous, là, ici, de

ce côté-ci, de prendre en note... Parce que, de ce que je comprends de la

demande, il y a eu une intervention sur le formulaire, c'est ce que je

comprends, puis là on a une deuxième intervention, de votre côté, sur le comité

interdisciplinaire. Est-ce qu'il y a un autre élément? Parce que j'essaie de

ramasser, là, les...

Parce que, là, pendant qu'on va continuer à

examiner

article par... De toute façon, nous adopterons cet article-là à la

fin, quand on aura fait tout le tour de cet article-là, vous comprenez? Ça fait

qu'il n'y a pas d'enjeu là, il faut juste s'entendre. Est-ce qu'on comprend les

énoncés qui sont là? Ça soulève des questions. Ces questions-là, on va vous y

répondre, mais moi, je propose qu'on puisse au moins s'assurer sur ce qui est

là, là, est-ce que c'est clair. Mais les enjeux que ça soulève, on va y

revenir, on va les prendre en délibéré.

Mme Maccarone : Dans les

réponses que vous allez nous ramener, je pense que ça va être plus éclairant si

on amène ça à un exemple concret puis qu'on peut dire : Personne A, quand

ils vont poursuivre à faire ceci, voici comment ça va se procéder, comme ça, je

pense que ça va nous amener à avoir une compréhension plus facile. Ça fait que

la personne A, Suzie, va poursuivre avec sa demande, puis voici toutes les

conditions, puis voici comment ça va se manifester pour elle. Je pense que les

gens vont être plus en mesure de comprendre pourquoi que ce n'est pas ici qu'on

traite le groupe interdisciplinaire, là. Bon, puis évidemment ma collègue, elle

a des questions.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Je

pense, il y a une...

Mme Caron : Oui. Bien, pour

faire le tour des questions, c'est la première fois, je pense, dans les

articles, dans les blocs qu'on a vus, qu'on utilise le terme «trouble

neurocognitif». Est-ce qu'il est décrit ailleurs dans les articles qu'on n'a

pas... les articles qu'on n'a pas vus encore?

Mme Bélanger : Oui.

Me Térésa.

Mme Lavoie (Térésa) : En fait,

on a l'alinéa miroir pour les demandes contemporaines, à l'article 26 qui

est introduit par l'article 14 du projet de loi, un mot-à-mot, pareil.

Présidente (Mme Schmaltz) :

Donc, s'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à la mise aux voix...

Présidente (Mme Schmaltz) : Non, l'amendement? L'amendement, oui, c'est bon? O.K. Donc,

l'amendement... Oui?

Mme Bélanger : Mme

la Présidente, on aurait une réponse par rapport aux demandeurs d'asile,

alors... parce que ça fait

partie de la question qui est en lien avec

les personnes assurées, là, ou non par la

Loi sur l'assurance maladie.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Ah!

d'accord. Bon, est-ce qu'il y a consentement? Oui?

Mme Landry

(Geneviève) :

Merci, Mme la

Présidente. Donc, est-ce que je dois me renommer, ou ça va avec l'intervention

précédente?

La Présidente (Mme Schmaltz) : Non.

Mme Landry

(Geneviève) :

Ça va? Donc, la

réponse est non, ils ne sont pas couverts, là, par cette... ce changement

d'assurance, en fait, par l'assurance maladie, par ce changement.

Mme Maccarone : Puis est-ce

qu'il y a eu une discussion en ce qui concerne l'inclusion pour ces personnes

qui, évidemment, souhaitent faire

partie de la fabrique québécoise puis...

Mme Bélanger : Pour les

demandeurs d'asile, là, ils ont accès aux services de santé si leur vie est

menacée, O.K., exemple une personne qui arrive qui est enceinte. Bon, mais là

l'aide médicale à mourir, c'est une autre chose, c'est un

soin ultime. Puis je pense que les... il faut éviter, là, de se retrouver, au

Québec, avec un tourisme médical de demande

d'aide médicale à mourir, aussi, O.K.? Alors, je pense que c'est vraiment

important de refermer à ce niveau-là.

Dans l'expérience que j'ai, et puis à Montréal,

on le sait, qu'il y a quand même beaucoup de demandeurs d'asile, il y avait un établissement qui s'occupait... spécifique au

niveau du réseau de la santé, pour donner des programmes spéciaux, à ma

connaissance, jamais eu de situation où des demandeurs d'asile auraient demandé

l'aide médicale à mourir. Donc, je ne pense pas qu'il y a lieu d'examiner ça de

plus près, là, ça ne fait pas partie... à ma connaissance, on n'a jamais eu une

demande à ce niveau-là.

Maintenant, ça ne veut pas dire... Quelqu'un qui

est demandeur d'asile, qui a des souffrances puis qui a une maladie, bon, etc.,

bien, va être pris en charge par le système de santé, selon les programmes qui

sont prévus, les douleurs seront soulagées, etc., là, mais on n'est pas dans ce

qu'on est en train de discuter aujourd'hui, là.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de la ministre?

Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous

allons procéder à la mise aux voix. L'amendement à l'article 18, 29.1 est-il

adopté?

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait.

L'amendement est adopté.

S'il n'y a plus d'intervention, nous allons

procéder à l'article 29... Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui, merci. Oui,

j'ai des interventions à faire sur l'article 29.1 qui ne concernent pas

l'amendement, c'est au niveau des conditions à satisfaire au moment de formuler

la demande. Une des conditions, c'est d'être atteint «d'une maladie grave et

incurable menant à l'inaptitude à consentir aux soins», donc on comprend qu'il

faut déjà avoir un diagnostic. Je ne veux pas jeter un pavé dans la mare, là,

mais je voudrais quand même qu'on discute de cette question-là, parce que ça a

été porté à notre attention que parfois des personnes qui vont avoir un

diagnostic, par exemple, d'alzheimer vont avoir ce diagnostic-là à un moment où

la capacité, l'aptitude à consentir va déjà

être dépassée, et donc la personne a son diagnostic peut-être un peu tard.

J'avoue avoir été assez sensible à ça.

Puis je me questionne aussi s'il n'y a pas une

cohérence à aller chercher avec les autres directives médicales anticipées que

les personnes peuvent faire puis que... Bon, évidemment, elles n'ont pas besoin

de diagnostic pour donner des directives médicales anticipées. Ça fait que je

voudrais quand même avoir la discussion ici avec vous : Pourquoi c'est

obligatoire d'avoir un diagnostic de maladie grave et incurable menant à une

inaptitude à consentir pour formuler une demande anticipée, dans la mesure où,

de toute façon, dans l'application, il faudra qu'elle soit dans cette

situation-là? Mais au moment de formuler la demande, de l'enregistrer pour

l'avenir, pour quelles raisons on exige d'avoir un diagnostic? C'est quoi, les

raisons derrière ça?

La Présidente (Mme Schmaltz) : Vous

pouvez répondre, Mme la ministre, ou... Docteur, oui.

M. Evoy (François) : Oui, je

peux répondre?

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui,

allez-y, oui.

M. Evoy (François) : Oui, Mme

la Présidente.

Mme la députée, bien, j'ai l'impression que...

Votre remarque est tout à fait pertinente, et on peut vraiment se poser cette

question. Je pense que ça va être un choix comme tous les choix qui ont été

vis-à-vis de l'aide médicale à mourir, pour

l'application, c'est d'essayer de limiter autant que possible, que ce ne soit

pas un soin qui soit conventionnel comme, par exemple, on va avoir dans

les directives médicales anticipées, où on n'a pas besoin d'avoir une maladie

pour dire : Bien, si cela m'arrivait, telle situation, par exemple... j'ai

une démence ou un trouble neurocognitif qui survient, un jour, bien, par

exemple, si ça survient, bien moi, je n'aimerais pas, à tel niveau, qu'on

m'alimente par voie parentérale, par un tube, qu'on m'alimente par un soluté.

Donc là, on est davantage dans le niveau de

soins. Le niveau de soins, c'est quelque chose... tout le monde devrait se

poser cette question-là si on a une maladie grave. L'aide médicale à mourir est

un soin particulier, puis je pense que,

vraiment, il y a eu un choix de société, il y a un choix, au niveau des gens

qui ont réfléchi sur l'aide médicale à mourir,

qu'on devait le garder comme un soin particulier, et, pour cette raison-là, on

veut que le diagnostic soit déjà posé, pour que la réflexion sur la

maladie soit déjà avancée et que la personne qui désire faire ses directives

médicales anticipées pour l'aide médicale à

mourir ait pu en parler avec ses proches et réaliser qu'est-ce que ça

impliquait au juste.

Donc, je pense que c'est un choix politique.

Est-ce que c'est quelque chose qui pourrait changer un jour? Peut-être, mais je

pense que, pour l'instant, ça demeure un consensus et une recommandation, là,

qui était... bien, avec le comité sur les changements, les modifications sur les

lois de...

M. Evoy (François) : ...de fin

de vie, oui, c'est ça, pardon.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Mme

la ministre, je pense, vous voulez rajouter?

Mme Bélanger :

Bien, la question est fort pertinente, mais en même temps il faut se

souvenir qu'on a un devoir de prudence, puis je pense que c'est important de

mettre les balises. Déjà, au Québec, on a fait une réflexion depuis plus de 10 ans concernant mourir dans

la dignité, l'aide médicale à mourir, et je pense que, comme

parlementaires, il faut vraiment, je dirais, encadrer de façon quand même assez

stricte. Et puis ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de place au jugement

clinique, et tout ça, mais il faut faire attention. Puis j'avoue que la

directive médicale anticipée, pour moi, c'est quelque chose qui est différent

que le processus de demande d'aide médicale à mourir.

Puis le meilleur

exemple, puis je ne veux pas, là, prendre trop de temps, mais, pour moi, la

directive médicale anticipée, ce serait : Bien, si un jour je fais un

arrêt cardiaque, et puis que vous me réanimez, puis que ça fait deux mois que

je suis aux soins intensifs, que je fais plusieurs arrêts cardiaques, bien là,

ma demande médicale anticipée, ce

serait : Ne me réanimez pas, ça ne serait pas : Donnez-moi l'aide

médicale à mourir. Voyez-vous la nuance?

Ça fait que... Et là

c'est pour ça que je pense qu'il faut vraiment s'attarder à notre projet qui

est l'aide médicale à mourir. Ça ne veut pas

dire qu'il n'y a pas de lien avec d'autres choses, ceci étant dit, là,

naturellement, mais, pour moi, le

fait de mettre «maladie grave et incurable menant à l'inaptitude», je pense que

ça fait en sorte aussi qu'on va vraiment baliser. On ne veut pas, là,

que ce soit quelque chose qui soit ouvert, là, et offert si facilement que ça,

on parle de la vie des gens. Alors, voilà.

La Présidente

(Mme Schmaltz) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie :

Merci, Mme la Présidente.

Bien,

si je peux me permettre, je partage ce souhait-là, que ce soit balisé.

Évidemment, il faut être très prudents avec ça, puis je ne propose pas

d'élargir davantage du tout, c'est plutôt... La question, ici, c'est

plus : Qui va pouvoir remplir ce formulaire, finalement, de demande

anticipée d'aide médicale à mourir?

J'avoue être assez

sensible à ce qu'on nous a dit, que parfois le diagnostic venait trop tard pour

être en mesure de le faire. C'est une crainte que beaucoup de gens ont.

Beaucoup de gens ont vu ou accompagné un de leurs proches qui vivait cette situation-là, sont très bien équipés pour

comprendre de quoi il en retourne, puis ils sont terrifiés à l'idée de passer par là eux-mêmes, puis ils

voudraient pouvoir le dire à l'avance, exprimer leur souhait par rapport à

Je vous soumets

humblement que, là... je ne sais pas, je n'étais pas présente dans tous les

travaux de la commission, peut-être que la députée de Roberval pourrait

m'éclairer sur ce qui a été dit autour de ça pendant les travaux de la commission, mais moi, j'avoue que,

dans la mesure où, là, il n'est pas question d'y avoir accès au sens de

le faire, mais d'avoir accès au formulaire pour dire plus tard ce qui

m'arrivera, je me questionne sur pourquoi l'accès au formulaire doit être aussi restrictif, c'est la question que je pose

en ce moment. Parce qu'évidemment qu'au moment de l'appliquer, cette

condition-là, pour moi, là, elle est essentielle, là, ce n'est pas ça que je

veux soulever ici, mais, quand on me répond : Bien, c'est important que la

personne soit déjà dans cette réflexion-là autour du diagnostic, puis tout ça, évidemment, pour certaines

personnes, la réflexion va s'entamer au moment du diagnostic, pour

d'autres personnes qui ont côtoyé de près certaines maladies, cette

réflexion-là, elle est entamée bien avant, puis le risque de peut-être avoir un

véritable diagnostic un peu tard, il existe.

La Présidente

(Mme Schmaltz) : Donc on est... nous sommes toujours sur

l'article 29.1 proposé par... oui, proposé par l'article 18. Est-ce

qu'il y a d'autres interventions? Oui, Dr Evoy.

M. Evoy

(François) : Peut-être, Mme la Présidente, un commentaire. C'est

sûr, c'est une situation qui peut survenir, mais c'est extrêmement rare. La

maladie... la plupart des troubles neurocognitifs évoluent assez lentement,

donc, et le moment où les gens deviennent inaptes à consentir... Les gens

demeurent aptes à consentir pendant une bonne

partie de la maladie, là, on

parle... Dans la maladie d'Alzheimer, qui est la maladie la plus fréquente,

même chez quelqu'un qui a un trouble modéré,

donc, qui est très évident dans la vie de tous les jours, les gens vont souvent

être capables... vont être encore aptes à

consentir. À vrai dire, l'aptitude à consentir pour ce genre de soin là va

probablement survenir assez précocement dans

la maladie, j'ai l'impression, où les gens vont avoir eu le temps d'avoir cette

réflexion-là.

Puis c'est un peu, je

pense, ce que la Commission des soins de fin de vie recommandait, c'est que le

diagnostic devait être posé pour que la réflexion sur le sujet puisse se faire,

donne le temps à la personne de vraiment réfléchir

sur ce qu'elle veut vraiment plutôt que, dans une demande anticipée... médicale

anticipée, de dire : Bon, si ça m'arrive, un jour, de façon

hypothétique, je veux que ce soin-là me soit donné. Et, comme le disait

Mme la ministre, bien, on veut que ça demeure un soin d'exception. Alors,

je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de personnes qui soient lésées, en bout de

ligne, par une recommandation telle qu'elle est formulée actuellement.

La Présidente (Mme Schmaltz) :

Mme la députée de Roberval.

Mme Guillemette :

...ça nous a été apporté aussi en commission spéciale, on en a longuement

discuté, même les gens venaient nous

dire : Bien, moi, si je fais un ACV, je voudrais être en mesure de

demander l'aide médicale à mourir, faire

une demande anticipée. Mais en fait c'est un gros processus, hein, faire...

juste le formulaire, tu sais, ça demande une équipe médicale qui

accompagne ces gens-là, donc on a les directives médicales anticipées qui sont

Et ce qu'on ne

voulait pas faire, non plus, c'est de créer l'illusion qu'on allait avoir accès

à l'aide médicale à mourir, puis, vous

l'avez dit d'emblée, bien, laissons-leur remplir le formulaire, même s'ils ne

rempliront pas les critères finaux.

Donc, on ne voulait pas créer, non plus, l'illusion que les gens pourraient

penser d'y avoir accès et de créer un goulot

d'engorgement aussi, au niveau des professionnels, pour remplir le formulaire,

parce que ce ne sera pas quelque chose d'une demi-heure, une heure,

là, qu'on fera, ce sera un long processus accompagné par des professionnels.

Et il faut que... comme

l'a dit le docteur tout à l'heure, il faut que ça demeure un soin d'exception,

donc c'est pour ça que nous, les membres de la commission spéciale, on

souhaitait ne pas aller là et qu'on a conservé le critère d'avoir déjà un

diagnostic. Puis, comme vous l'avez dit, les gens qui vivent ça de près, de par

de la famille proche, ils ont le temps de penser, puis, quand arrive le moment,

ils sont prêts à rédiger puis ils savent qu'est-ce qu'ils veulent, qu'est-ce qu'ils ne veulent pas ou

qu'est-ce que... Ça fait que, même si le laps de temps est quand même

peut-être plus court un peu pour eux, ils

auront, là, l'opportunité de remplir le formulaire. C'est un peu comme ça qu'on

l'a travaillé.

La Présidente (Mme Schmaltz) :

Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, merci. Je

suis contente des réponses que j'ai obtenues. Je pense que c'est important de

nommer, ici, les raisons pour lesquelles on prend des décisions comme

celles-là. Donc, je remercie mes collègues pour la réponse.

La Présidente (Mme Schmaltz) :

D'accord. D'autres interventions sur l'article 29.1? D'accord.

Bon, nous allons procéder à l'article 29.2,

proposé par l'article 18. Mme la ministre, veuillez en faire la

lecture, s'il vous plaît.

Mme Bélanger : Mme la

Présidente, donc, l'article 29.2, à la page 28, pour mes collègues,

donc, ça se lit ainsi, ça commence par :

«II. Conditions et autres dispositions relatives

à la formulation de la demande anticipée».

Donc : «29.2. La personne doit, de manière

libre et éclairée, formuler pour elle-même la demande anticipée et la consigner

dans le formulaire prescrit par le ministre. Ce formulaire doit être daté et

signé par cette personne.

«Lorsque la

personne qui formule la demande ne peut la consigner dans ce formulaire ou le

dater et le signer parce qu'elle ne

sait pas écrire ou qu'elle en est incapable physiquement, un tiers peut le

faire en présence de cette personne.

«Le tiers ne peut faire

partie de l'équipe de

soins responsable de la personne et ne peut être un mineur ou un majeur

inapte.»

Le commentaire est à la page 35 :

L'article 29.2 reprend la règle importante prévue également dans le régime

des demandes contemporaines, eu égard au fait que la personne doit, de manière

libre et éclairée, formuler pour elle-même sa demande. La loi prévoira qu'à

cette fin un formulaire de demande soit élaboré par le ministre.

Cet

article permet à une personne qui ne pourrait

rédiger physiquement sa demande anticipée d'avoir recours à un tiers pour ce faire, reprenant ainsi les

dispositions de l'article 27 applicables dans le cadre du régime des

demandes contemporaines.

La Présidente (Mme Schmaltz) :

Merci. Avons-nous des... Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Encore une

fois, peut-être, ce n'est pas le bon moment, mais là je commence à avoir

beaucoup de questions en ce qui concerne la formule. On a entendu beaucoup de

recommandations en commission, avec les

auditions, puis nous aussi, lors de la commission spéciale. Est-ce que, là, on

parle de... Parce que la personne qui va

remplir le formulaire, est-ce que c'est devant un notaire? Est-ce que c'est

devant un médecin? Comment que ce serait rempli? Là, on introduit la notion du tiers. Est-ce qu'on a une définition

de c'est qui, le tiers? Puis toutes ces questions, ça se peut qu'elles

sont répondues dans d'autres articles, ça fait que, si c'est le cas, juste me

rediriger à la bonne place.

Et peut-être plus précisément pour le 29.2, une

troisième question que j'aurais, c'est... Là, on parle de la formulation, aussi, de la demande, il faut être

apte, puis on parle du tiers de confiance, puis on parle de le dater et

signer. Mais on a aussi entendu plusieurs recommandations, non seulement... en

particulier des professionnels de la santé qui disaient qu'on devrait revoir.

Ça fait que quand est-ce qu'on va introduire la notion de revalider que les

critères qui sont écrits dans la demande anticipée sont toujours en vigueur,

puis, bon... puis qu'il y ait une réflexion de la réalité? Ça fait que ces

trois aspects, pour moi, peut-être, sont manquants un peu.

Mme Bélanger : ...on

est vraiment dans la formulation, mais à 29.8 on est vraiment dans le volet de

l'acte notarié.

Mme Maccarone : Est-ce que

c'est à 29.8 que nous allons aussi adresser le tiers?

Mme Bélanger : Le tiers se

retrouve à un autre article. Si quelqu'un peut m'indiquer... Le tiers de

confiance se retrouve à 29.7, si je ne me trompe pas... 29.6, 29.7 et... O.K.,

donc, ça commence à 29.6. 29.7 aussi, on parle du tiers de confiance... non,

29.6.

Mme Maccarone :

Et, en ce qui concerne la fréquence de révision, est-ce que c'est ici que nous devons

traiter... puis là je présume qu'il y a une

ouverture, ça se peut que vous avez délibéré puis vous avez pris une

décision de ne pas incorporer une révision, puis, si c'est le cas, bien, je

souhaite savoir pourquoi. Mais, s'il y a une ouverture d'incorporer la notion d'une révision, à... quelle fréquence sera

peut-être recommandée? Nous avons plusieurs experts qui nous accompagnent. Je dirais que je suis plutôt favorable à

ceci, tout dépendamment de la façon que nous allons remplir le formulaire,

parce qu'on a aussi entendu qu'on souhaite que le processus soit accessible,

facile. On ne veut pas amener une lourdeur non plus à nos professionnels, on ne

veut pas que ce soit trop coûteux. Mais je peux comprendre aussi... après un

trois ans, ça se peut que les... ce qu'on souhaite a évolué, changé, on parle

quand même d'une fin de vie. Alors, comment

est-ce qu'on voit ça pour s'assurer que la personne concernée est protégée,

mais aussi qu'on fait ça d'une

manière transparente, un accompagnement dans le processus? Ce n'est pas pour

amener une lourdeur, mais c'est quand même un processus qui est sérieux.

Mme Bélanger :

Oui. Mme la Présidente, en fait, là, tout ce qui concerne le volet du

formulaire, la signature du registre va être

traité un peu plus loin. Ça fait que je vous... là, je vous invite, à ce

moment-là, là, à reprendre votre interrogation. On peut le prendre en

note, là. Parce que, dans le fond, votre question vise la révision du

processus. Est-ce qu'il est prévu une révision de la décision, de la... puis à

quelle fréquence, si oui?

Mme Maccarone :

J'aurais une demande de procédure d'abord, juste pour s'assurer qu'on a de

la clarté. Parce que je comprends qu'on n'adopte pas, mais, dans notre

processus dans la commission, quand on mettra fin au débat, habituellement,

même si on n'a pas voté sur l'article parce que c'est un

article qui est

volumineux avec plusieurs aspects, on n'a

pas le droit de revenir. Moi, je ne veux pas manquer une opportunité, si ce

n'est pas plus tard, mais

peut-être... c'est ici que nous devons insérer la notion de révision, d'avoir

la permission de revenir. Je comprends, tout se fait avec le

consentement. Je ne veux pas manquer une opportunité parce qu'on a dit :

On clôt le débat, ça fait qu'on ne peut pas revenir pour modifier, si on dit

que, dans le fond, ça devrait être ici qu'on le fait.

La Présidente

(Mme Schmaltz) : ...on peut revenir dessus.

Mme Maccarone :

Dès qu'on aura un consentement de faire ça, s'il y a lieu, là. Parfait.

La Présidente (Mme Schmaltz) :

Est-ce qu'on a consentement?

Mme Bélanger :

Ah oui, consentement, tout à fait.

Mme Maccarone :

Parfait. O.K.

Mme Bélanger :

Alors, consentement, oui, oui.

Mme Maccarone :

O.K., parfait.

Mme Bélanger :

En fait, j'ai pris la peine de l'annoncer au début, là, que cet article-là

introduisait 19 autres articles, alors, c'est difficile d'avoir une vue

globale, là, avec plusieurs pages et 19 articles. Mais les questions sont pertinentes, on les retrouve dans plusieurs

articles, là, subséquents, puis sinon, comme je l'ai mentionné, les

questions qui sont posées, on va y revenir pour y répondre.

Là, il y a une

question précise dans votre intervention que je comprends qui est en lien

avec : Est-ce que... Une fois que le formulaire est signé, bon, chez le

notaire, est-ce qu'il y a une fréquence pour le réviser, ou bien c'est bon

après jusqu'à tant qu'on le retire ou qu'on change d'idée?

La Présidente

(Mme Schmaltz) : Parfait. Avons-nous d'autres interventions sur

l'article 29.2? Non?

Donc,

s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder, donc, à la mise aux

voix de l'amendement. Non?

Présidente (Mme Schmaltz) : On passe à 29.3? Parfait, d'accord. Bon, il n'y a pas d'amendement,

c'est bon.

Donc, nous allons

passer à l'article 29.3.

Mme Bélanger :

Alors, l'article 29.3 : «La personne qui formule une demande anticipée

doit être assistée par un professionnel compétent.

«Avec l'aide de ce

professionnel, la personne doit décrire de façon détaillée [...] sa demande les

souffrances physiques ou psychiques qui devront être considérées...»

Non. Excusez, je

reprends :

«Avec l'aide de ce

professionnel, la personne doit décrire de façon détaillée dans sa demande les

souffrances physiques ou psychiques qui devront être considérées, une fois

qu'elle sera devenue inapte à consentir aux soins et qu'un professionnel

compétent constatera qu'elle paraît objectivement éprouver ces souffrances, et

ce, en raison de sa maladie, comme la

manifestation de son consentement à ce que l'aide médicale à mourir lui soit

administrée lorsque toutes les conditions prévues par la présente loi

seront satisfaites.

professionnel doit s'assurer que les souffrances décrites dans la demande

remplissent les conditions suivantes :

«1° elles sont

médicalement reconnues comme pouvant découler de la maladie dont la personne

est atteinte;

«2° elles sont objectivables pour un

professionnel compétent qui aurait à les constater avant d'administrer l'aide

médicale à mourir.»

Les commentaires, à la

page 35 :

L'article 29.3 proposé par l'article 18 du projet

de loi établit l'obligation pour la personne

qui formule une demande anticipée d'être assistée, pour ce faire, par un

médecin ou par une infirmière praticienne spécialisée. C'est aussi cette

disposition qui vient encadrer le contenu à caractère médical qui devra être

énoncé dans la demande anticipée par la personne et avec l'assistance d'un professionnel

compétent.

Et, Mme la Présidente, je voulais juste annoncer

que j'aurai un amendement aussi.

La Présidente (Mme Schmaltz) : D'accord.

Est-ce que vous voulez en faire la lecture?

La Présidente (Mme Schmaltz) : Il

est sur Greffier.

Mme Labrie : En fait, je

voulais poser la question à la ministre. Donc, par «professionnel compétent»,

j'imagine qu'on parle toujours, ici, du médecin et de l'IPS. Bon. Ici, il est

question de formuler la demande, là, pas d'administrer l'aide médicale à

mourir, donc je me demandais : Est-ce que ça a été réfléchi de peut-être

faire en sorte que d'autres professionnels

de l'équipe de soins puissent être cette personne-là qui accompagne la personne

qui formule la demande? Je pense aux travailleurs sociaux, aux

psychologues. Est-ce que ça a été réfléchi?

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui,

allez-y.

Mme Bélanger : Bien, Mme la Présidente, en fait, ici, on parle

de la responsabilité du... de l'intervention, de l'aide médicale à

mourir comme telle, puis on a convenu que c'était un professionnel compétent,

donc l'infirmière IPS et/ou le médecin.

Dans votre

intervention, dans le fond, c'est : Est-ce que d'autres professionnels

peuvent accompagner la personne, faire

partie d'une équipe plus élargie? Bien sûr, mais ils ne sont pas compris dans

le sens de «professionnels compétents», pas parce qu'ils ne sont pas

compétents, là, mais dans ce que la loi sous-entend, là, ici.

Mme Labrie : En fait, le sens

de ma question, c'était plutôt les personnes qui peuvent accompagner la

personne au moment où elle formule la demande. Là, en ce moment, ce qu'on dit,

c'est : juste un médecin ou une IPS. Je suis en train de vous

demander : Est-ce que ça a été réfléchi de permettre aussi à d'autres

professionnels? Je comprends qu'on ne les inclura pas, pour tout l'ensemble de

la loi, dans la définition de «professionnel compétent». Moi, je ne suis pas en train de vous demander de

leur permettre d'administrer l'aide médicale à mourir, mais, au niveau de les accompagner pour remplir le formulaire, il

me semble probable que ces personnes-là puissent avoir l'expertise, là,

d'accompagner une personne qui veut faire une demande anticipée dans la

rédaction du formulaire. Donc, je vous soumets la question : Est-ce que ça

a été réfléchi de permettre, par exemple, à des psychologues ou des

travailleurs sociaux, au moment du formulaire...

Mme Bélanger : Donc, est-ce

qu'un professionnel pourrait être impliqué, là, au moment de la signature, soit

avec un... de remplir le formulaire soit avec l'IPS ou le médecin? Est-ce qu'un

autre professionnel pourrait...

Mme Bélanger : Je ne vois pas

de problème avec ça. Je ne sais pas si c'est nécessaire de l'écrire, c'est ce

que je veux juste mentionner. Mais je vais laisser...

Mme Lavoie (Térésa) : En fait,

l'article 29.3 vient donner l'obligation à un professionnel compétent de

prêter assistance. Donc, c'est l'article qui vient camper le fait que la

personne doit être assistée pour la formulation de sa demande. En ce moment, c'est vrai, c'est un professionnel

compétent, comme on l'a défini dans la Loi concernant les soins de fin

de vie. La personne, elle pourrait être accompagnée de d'autres professionnels

de son choix si elle le souhaite, si elle donne son consentement, il n'y a

rien... la loi ne l'interdit pas, là, il n'y a pas d'empêchement. Si elle

souhaite être accompagnée par un travailleur social, un psychologue, il n'y en

aurait... il n'y aurait pas de problème, si tout le monde est d'accord.

Mme Labrie : Juste pour

m'assurer que je comprends bien votre réponse, dans le fond, quand vous dites qu'elle pourrait être accompagnée aussi, par

exemple, par une travailleuse sociale, est-ce que c'est en plus de la

présence d'un professionnel compétent?

Mme Lavoie (Térésa) : Oui, oui.

Mme Labrie : Donc,

il faut que les deux soient dans la pièce. Tu sais, ça ne pourrait pas être en

remplacement d'un médecin ou d'une IPS...

Mme Lavoie (Térésa) : Non.

Mme Labrie :

...mais, bon, donc ce serait possible qu'un autre, par exemple un professionnel

plus en santé mentale, puisse être là, mais ça s'ajoute au professionnel

compétent.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui,

exactement.

Mme Labrie : O.K. Bien, je

comprends la réponse. Donc, ça n'exclut pas leur participation. Je me demande si c'est nécessaire que les deux soient présents,

dans la mesure où peut-être qu'ils peuvent avoir l'expertise suffisante,

là, pour les accompagner, sans qu'un médecin

puis une IPS... ou une IPS soit présente, je vous le soumets, là. C'est sûr

que ça impliquerait une rédaction différente, là, dans la mesure où on ne parle

pas du même geste professionnel quand on parle de professionnel compétent, ici,

là, que pour l'administration, mais je...

Mme Bélanger : Je veux juste

être sûre de bien saisir, là. En fait, qu'est-ce que vous souhaitez? Je veux

juste claire, là. Parce que, là, ici, on parle du professionnel compétent, donc

c'est l'IPS ou le médecin. Et là je comprends votre intervention, mais j'ai

perdu un bout, là, quand vous avez indiqué : Est-ce que c'est nécessaire

qu'on...

Mme Labrie : C'est

parce que la réponse que j'ai obtenue est à l'effet que, oui, un psychologue ou

un travailleur social pourrait être présent. Cependant, comme c'est une

obligation légale qu'il y ait un médecin ou une IPS, ce professionnel-là en

santé mentale peut être présent, mais c'est comme en plus. Moi, je vous dis,

peut-être qu'on pourrait envisager que c'est suffisant en soi, la travailleuse

sociale ou le psychologue, pour aider la personne à remplir le formulaire;

peut-être que vous trouvez que non, aussi. Mais je vous pose la question :

Est-ce que ça doit... On ne parle pas de

l'administration, ici, on parle de remplir le formulaire. Est-ce que ça doit

absolument être un médecin ou une IPS qui se trouve dans la pièce avec

la personne, ou on peut penser aussi à élargir la liste des professionnels qui

peuvent le faire?

Mme Bélanger : Personnellement,

je laisserais ça à «professionnel compétent» parce que, lors des

consultations, vous vous souvenez, il y a des médecins qui nous ont dit qu'ils

pouvaient prendre plusieurs heures à compléter le formulaire. Ça fait que

supposons que quelqu'un décide de compléter son formulaire avec, je ne sais

pas, moi, sa travailleuse sociale, on va dire ça comme ça, qui est compétente,

par ailleurs, bien, le médecin va refaire l'exercice, là. Il faut... Moi, là, ce que je comprends là-dedans, là, c'est que le

médecin ou l'IPS doivent avoir... ne peuvent pas juste faire faire un

formulaire comme ça, là, ils vont être obligés de refaire l'exercice. Moi,

personnellement, je laisserais ça à «personnel compétent».

Par contre, la personne qui s'en va... qui va

pour rédiger son formulaire peut y aller avec un professionnel qu'elle connaît, en qui elle a confiance, aussi qu'elle

connaît depuis longtemps, puis ça pourrait être une autre infirmière,

même, une infirmière clinicienne, pas une IPS, mais une infirmière. Alors...

Mais, dans le sens de ce qui est écrit là,

puis je pense que tantôt vous l'avez mentionné aussi, là, Me Lavoie, dans le

fond, c'est vraiment au moment de... tu sais, pour formuler la demande

anticipée puis de le laisser avec un professionnel compétent, moi... parce

qu'il ne faut pas oublier, là, qu'avec ça il va y avoir beaucoup de formation,

là, alors c'est... Puis, je veux dire... Alors, d'après moi, ce n'est pas tous

les professionnels qui peuvent les... Tous les professionnels peuvent

probablement avoir... aider les personnes, les accompagner, mais je ne suis pas

certaine que... Vous comprenez? Après ça, il va falloir former...