Et la commission est

réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la

Loi sur l'instruction

publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation

préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans.

Et, Mme la Présidente, pour être assez fidèle aux propos du député caquiste...

Puis je suis allée voir, quand même,

le vidéo, hein, parce que

je ne voulais pas mettre des intonations là où il n'y en avait pas. Donc, je

me suis permis de regarder la vidéo pour essayer de reproduire le plus

fidèlement possible son émotion lorsqu'il se battait haut et fort pour des ratios

d'un pour 10.

Mais j'aimerais revenir sur un passage :

l'école Saint-Zotique. Rappelons-nous, tout le monde qui était ici, lorsqu'on a

dû avoir... eu des consultations, Mme Brodeur a livré un témoignage fort intéressant

et surtout touchant de l'école Saint-Zotique, puis elle nous a dit : Vous,

là, les députés, allez voir le vidéo, sur YouTube, qui parle de l'école Saint-Zotique. L'école Saint-Zotique est dans le

comté de Rosemont. L'école Saint-Zotique a une cote de

défavorisation de 10 sur 10. L'école

Saint-Zotique a été la première à intégrer les maternelles quatre ans.

C'était un projet pilote. Qu'est-ce

qu'ils ont choisi? Une école défavorisée. Ils ont dit : On va y aller graduellement

par un projet pilote.

Alors, moi, je trouve, là, que, des fois, il

faut aussi souligner les bons coups. Puis, le bon coup là-dedans, oui, c'est le Parti

québécois qui l'a fait. Ils ont

décidé de dire : La réussite éducative, oui, c'est important, mais pas

n'importe comment, on a un plan. Puis

ça s'intégrait, là, dans une grande vision. Mais, avant de commencer à mettre

la charrue devant les boeufs, ils ont

dit : On va faire d'abord un projet

pilote. Forts de ce projet pilote, après ça ils l'ont implanté graduellement en milieu défavorisé. Puis, par la suite, Mme la Présidente, bien oui, il y a eu un autre parti qui

est arrivé puis qui a continué un déploiement.

Aujourd'hui, il y a un nouveau parti, mais qui

veut maintenant le généraliser partout, du mur-à-mur. Par contre, il y a quand même, ici, un enjeu qui est important, parce que, si on y va pour

partout au Québec, des maternelles

quatre ans, il y a une affaire

qui est quand même importante qu'on discute : les ratios. Quand que le ministre

de l'Éducation parle qu'à certains endroits

ça va être une moyenne d'un pour 11, puis hier c'était rendu du un pour 14,

puis un maximum de 17, j'entends son

argument. Mais j'entends encore le

député de Vanier-Les Rivières, mais j'entends aussi la députée de Montarville, qui, elle, était

aussi, à l'époque, la députée caquiste porte-parole en

matière d'éducation, et elle s'époumonait pour les ratios d'un pour 10.

Tous les deux sont toujours au sein de votre caucus caquiste. Il me semble qu'à

moins qu'il y ait un petit peu de cacophonie un ratio d'un pour 10 serait à

propos. Puis honnêtement ça ferait, là... Oui, «caco, C-A-Q», hein?

Mais moi,

j'aimerais dire, Mme la Présidente, qu'il reprenne juste ce passage. Il

dit : Pas de partisanerie, puis il faut arrêter de s'attaquer, mais vraiment s'attaquer à ce qui est

vraiment important, nos enfants, «et le ratio, pour moi — étant le député caquiste — c'est une condition gagnante, c'est une condition importante pour

permettre la réussite de ce projet-là».

Est-ce que, oui ou non, le ministre de l'Éducation

est d'accord avec son collègue?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge : Oui, Mme la

Présidente. On a eu droit à cette prestation théâtrale hier. Il y avait un

petit peu moins d'intonations, mais ça... Ça

fait comme la deuxième fois qu'on va voir le même spectacle, on voit venir le

punch, comme on dit.

Donc, hier, oui, elle nous a servi des

interventions de 2012 ou 2013. C'est correct. Depuis ce temps-là, on s'est

présentés devant l'électorat, en 2018. Beau moment, d'ailleurs. Ça faisait un

an qu'on célébrait le choix des Québécois. Et on s'est bien engagés à déployer

l'offre de maternelle quatre ans à la grandeur du Québec, non universelle...

pardon, universelle mais non obligatoire. Il

n'était pas question de changer les ratios de ce qu'ils sont en ce moment. Les

Québécois savent pourquoi ils ont voté puis ils s'attendent à ce que ce

soit implanté.

Puis je rappelle un élément. Au moment où les

paroles que ma collègue vient de reprendre ont été dites, le ratio maximum

n'était pas de 17, mais de 18, le maximum moyen n'était pas de 14, mais de 15.

Donc, dans l'intervalle, les ratios ont

diminué, les services se sont améliorés, trois gouvernements se sont succédé,

dont... je ne dirai pas son gouvernement, mais le gouvernement de sa

formation politique, donc gouvernement du Parti québécois, gouvernement du

Parti libéral, maintenant gouvernement de la

CAQ, donc trois gouvernements différents, trois partis différents, aucun des

trois n'a jugé bon d'inclure les ratios dans la loi.

La Présidente (Mme Thériault) :

Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Moi, ma question, ce n'est pas de savoir si le Parti québécois est d'accord, si

le Parti libéral du Québec était

d'accord, c'est de savoir si, oui ou non, il est d'accord avec ses propres

collègues, qui, à l'époque, défendaient haut et fort des ratios d'un pour 10,

pas du un pour 14, pas du un pour 15, pas du un pour 17, mais du un pour 10,

les mêmes, et je cite, que «les CPE».

Pourquoi? Pour avoir des conditions gagnantes. Aujourd'hui, ces mêmes députés

sont toujours dans votre formation

politique. D'ailleurs, la députée de Montarville fait même

partie du Conseil

des ministres. Est-ce que vous êtes d'accord avec votre collègue, par

exemple, la députée de Montarville, qui, elle, était porte-parole en matière d'éducation, donc elle était votre porte-voix et

celle qui parlait au nom de votre formation politique? Et c'est vrai que vous

avez promis beaucoup d'affaires en campagne

électorale, mais, étant donné que, les ratios, vous n'en avez pas parlé, on

peut présumer que c'était encore ce que défendait la députée de Montarville, du

un pour 10.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge :

Écoutez, Mme la Présidente, c'est particulier de vouloir... que ma collègue

veuille qu'on applique aujourd'hui

nos positions de 2012‑2013 mais qu'elle ne veuille pas qu'on applique notre

programme électoral de 2018. Alors, je vais la laisser à ses

contradictions, je vais la laisser faire ses interventions.

La Présidente (Mme Thériault) :

Oui, Mme la députée de Saint-Laurent. Il vous reste une minute.

Mme Rizqy : Au contraire,

j'essaie de vous aider à sortir du brouillard avec le projet de loi des maternelles quatre ans. Vous

n'avez pas de plan de déploiement. Et on veut bien que vous les implantiez, les

maternelles quatre ans, mais votre

programme, nulle part, j'ai regardé, ne parlait de ratio. Mais vous avez promis

une chose, M. le ministre : de la qualité

et de la sécurité pour les enfants. Puis ça, nous, on y croit, puis en ce

moment on essaie de vous donner, là, les outils pour le faire.

Puis

vous comprendrez que je suis un peu étonnée qu'aujourd'hui vous n'êtes pas

capable de dire que vous êtes en accord avec votre propre

caucus.

La Présidente

(Mme Thériault) : Interventions? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui,

mais j'ai entendu le ministre manifester assez clairement qu'il n'aimait pas

tellement voir le même spectacle deux fois de suite. Je dois dire que moi, dans

la vie, je ne suis pas le genre à écouter le même film deux fois non plus, là. Je me demande pourquoi on est obligés d'avoir

encore le même débat qu'on a déjà eu il y a quelques années ici, à

l'Assemblée nationale, concernant le ratio en maternelle quatre ans, alors que

la démonstration était faite de manière

assez éloquente déjà, à l'époque, que, pour avoir un service de qualité, ça

prenait le même ratio qu'en CPE, un ratio

d'un pour 10. Donc, je trouve ça vraiment dommage et, à la limite, du

gaspillage de temps d'être obligés de recommencer ce même débat, de

refaire la même démonstration que, pour la qualité, ça prend un ratio d'un pour

Moi,

ce que je comprends de tout ça, c'est que vraisemblablement il y a des

dissensions au sein du caucus de la CAQ par rapport à ça,

ça m'apparaît assez clair. Ça peut expliquer, probablement, la raison pour laquelle

on sent le gouvernement modifier la forme de son projet depuis le départ.

Depuis la campagne électorale, justement, peut-être qu'il y a des petits drapeaux qui se sont levés en caucus pour

dire : Ça va trop loin, on aimerait mieux que vous modériez le projet. Parce qu'on est passés, effectivement,

de 90 % des enfants qui

étaient visés par le projet à potentiellement 40 %, qu'on a entendu hier. On n'est plus à la même

place du tout, là, qu'on était au départ, là. Donc, moi, ça, ça me donne un

signal qu'au sein même du gouvernement il y a des gens qui réfléchissent

à cette question-là, il y a des gens qui ont peut-être écouté les auditions qu'on a entendues ici, il y a des gens qui se font

aborder par leurs citoyens, par des organismes de leurs circonscriptions, qui prennent connaissance des

préoccupations pour la qualité du service de maternelle quatre ans, des gens

qui sont sensibilisés au fait que le ratio a une incidence majeure sur la

qualité. Et je trouve ça intéressant de voir ça, de voir que la réflexion chemine au sein du caucus de la CAQ. Je trouve ça

très intéressant de voir ça parce que c'est ça, notre travail, ici,

comme députés, là.

Le ministre

n'est pas seul ici, il est accompagné de toute une série de collègues, pas

toujours les mêmes, donc il y a quand même beaucoup de gens au sein du caucus

qui ont pu être présents ici puis entendre des groupes qui sont venus

nous parler, qui ont pu prendre connaissance

des débats qui ont lieu en étude détaillée. Donc, ça fait quand même pas mal de

gens qui sont au fait des débats en

ce moment, et j'aime ça les voir cheminer là-dedans. Ce que j'aimerais, c'est

que le ministre chemine lui aussi à

la même vitesse que son caucus et puisse se poser des questions sur comment on

va faire pour l'atteindre, l'objectif de qualité.

Comme ça a été clairement mentionné par rapport

au projet pilote de Saint-Zotique, les conditions dans lesquelles sont faites

les maternelles quatre ans ont un impact majeur sur les résultats qu'on obtient

auprès des enfants. Puis je rappelle qu'ici

l'objectif, là, ce n'était pas juste d'ouvrir des classes de maternelle quatre

ans pour ouvrir des classes. L'objectif,

ce n'était pas juste d'offrir un lieu physique différent pour que les enfants

soient quelque part pendants que leurs parents

vont travailler. L'objectif, c'était de réduire les vulnérabilités de ces

enfants-là au moment où ils commencent la première année. Donc, si on veut vraiment réduire les vulnérabilités des

enfants, ça prend toute une série de mesures pour la qualité.

Ce n'est pas

une garderie qu'on ouvre ici, là, O.K.? Puis je dis «garderie» parce que je...

dans les services éducatifs, on offre ça aussi, là. Ce n'est pas un

stationnement d'enfants, là, O.K.? C'est un milieu de vie qu'on veut offrir à

des enfants pour les préparer adéquatement à

la scolarisation. Et donc on doit tout mettre en oeuvre pour que la qualité

soit au rendez-vous. Et le ratio,

c'est probablement l'élément le plus central de ce qu'on doit faire pour jouer

sur la qualité de ce qui est offert à

nos enfants. Puis ça, je sais qu'il y a beaucoup de membres du gouvernement qui

le comprennent déjà. Je suis

persuadée de ça. Ils nous ont entendus, ils ont entendu les groupes, ils ont

peut-être même lu les mémoires, ils sont au fait de ça. Ils ont rencontré

des spécialistes, je suis certaine qu'ils l'ont entendu.

Là, je ne

sais pas si c'est juste une raison économique, la raison pour laquelle le

ministre ne semble pas vouloir aller de l'avant pour instaurer un ratio