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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le lundi 15 juin 1998 - Vol. 35 N° 56

Étude détaillée du projet de loi n° 441 -

Loi sur l'Institut de la statistique du Québec

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Jacques Léonard

M. Henri-François Gautrin

Motion proposant d'entendre l'Association des cadres supérieurs du gouvernement du Québec

M. Henri-François Gautrin

M. Jacques Léonard

Décision du président sur la possibilité d'amender une motion préliminaire

Mise aux voix

Motion proposant d'entendre l'Association des gestionnaires de la fonction publique et parapublique du Québec

M. Henri-François Gautrin

M. Jacques Léonard

Mise aux voix

Motion proposant d'entendre M. Michel Clair

M. Henri-François Gautrin

M. Jacques Léonard

M. Yves Blais

M. François Gendron

Mise aux voix

Motion proposant d'entendre la présidente de l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération

M. Henri-François Gautrin

Document déposé

M. Jacques Léonard

Mise aux voix

Motion proposant d'entendre la Conférence des régies régionales de la santé et des services sociaux du Québec

M. Henri-François Gautrin

M. Jacques Léonard

Mise aux voix

Motion proposant d'entendre le directeur de la Direction des statistiques et études quantitatives au ministère de l'Éducation

M. Henri-François Gautrin

M. Jacques Léonard

Mise aux voix

Motion proposant d'entendre le député de Fabre, M. Joseph Facal

Décision du président sur la recevabilité

M. Henri-François Gautrin

M. Jacques Léonard

Retrait de la motion

Amendements déposés

Étude détaillée

Institution, mission et fonctions

Document déposé

Autres intervenants

M. Jacques Baril, président

M. Yves Blais

Mme Diane Barbeau

M. François Gendron

M. Jean-Guy Paré

M. Michel Rivard

Journal des débats

(Quinze heures seize minutes)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, mesdames, messieurs! La commission des finances publiques est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 441,

Loi sur l'Institut de la statistique du Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements qui vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, j'informe les membres de la commission que M. Gautrin (Verdun) remplace M. Bourbeau (Laporte); Mme Barbeau (Vanier) remplace M. Campeau (Crémazie); M. Rivard (Limoilou) remplace M. Duguay (Duplessis); M. Marsan (Robert-Baldwin) remplace Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François); et, finalement, M. Paré (Lotbinière) remplace Mme Léger (Pointe-aux-Trembles).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le secrétaire. Je souhaite la bienvenue aux membres de la commission ainsi qu'à ceux et à celles qui les accompagnent. Et, comme à l'étape des remarques préliminaires pour chacun des projets de loi, je permettrai au ministre de nous faire part de ses remarques préliminaires et, après, ce sera le porte-parole de l'opposition officielle et, si d'autres membres le désirent, je leur accorderai la parole. Donc, M. le ministre.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Je vous remercie, M. le Président. Je dois d'abord vous dire que c'est avec un très grand plaisir que je soumets aujourd'hui aux membres de cette commission, pour étude

article par article, le projet de loi n° 441 intitulé

Loi sur l'Institut de la statistique du Québec. Ça me fait d'autant plus plaisir que nous aurons l'occasion d'en discuter.

Mais, comme nous l'avons déjà fait en deuxième lecture à l'Assemblée nationale, je voudrais rappeler que des instituts de statistique constituent un instrument très moderne ou de tout État moderne actuellement puis, je dirais, surtout depuis la fin des années quarante, cinquante, après la guerre. Vous connaissez tous ce qu'est Statistique Canada, StatCan, comme on dit. Mais on connaît aussi tous les instituts de statistique des pays européens, que ce soit en Angleterre, que ce soit en France, avec l'INSEE, ou en Allemagne.

Tous les pays se dotent de tels instituts qui visent à fournir de l'information tout à fait objective à leur gouvernement, mais pas juste au gouvernement, à tous ceux qui ont besoin de statistiques, que ce soit des entreprises, que ce soit des institutions, que ce soit des particuliers. Mais vous trouvez de tels instruments actuellement.

Alors, j'ai eu l'occasion d'en parler en deuxième lecture, je n'insiste pas davantage. Je pense que le Québec avait besoin de poser un geste en ce domaine, de simplifier la façon dont il faisait ses statistiques, en reconnaissant aussi qu'il y en avait dans beaucoup de ministères et dans de multiples organismes. Alors, aujourd'hui, il existe au Québec plusieurs entités qui produisent et diffusent des statistiques d'intérêt général. Le regroupement de ces entités sous une direction unique permettrait d'optimiser l'ensemble des activités statistiques touchées.

(15 h 20)

C'est dans cette perspective que le projet de loi propose de doter le Québec d'un seul organisme statistique d'envergure et indépendant qui serait responsable de produire et de diffuser l'ensemble des données statistiques d'intérêt général selon des standards internationaux. Cet organisme que le présent projet de loi propose d'instituer s'appellerait l'Institut de la statistique du Québec; il pourrait également être désigné sous le nom de Statistique Québec.

Le nouvel organisme remplacerait l'actuel Bureau de la statistique du Québec, lequel constitue présentement une unité administrative du ministère des Finances du Québec. En outre, il intégrerait les trois autres entités statistiques suivantes: l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération, qu'on appelle communément l'«IRIR», le groupe responsable de l'enquête sur la rémunération globale du Centre de recherche et de statistique sur le marché du travail et, enfin, Santé Québec.

Statistique Québec aura pour mission de fournir des informations statistiques qui soient fiables et objectives sur la situation du Québec quant à tous les aspects de la société québécoise pour lesquels de telles informations sont pertinentes. L'Institut constituera le lieu privilégié de production et de diffusion de l'information statistique au sein des ministères et du gouvernement. Statistique Québec aura aussi pour fonction, notamment, d'établir et de tenir à jour le bilan démographique du Québec et d'informer le public de l'état et de l'évolution comparés de la rémunération globale des salariés syndiqués des secteurs public, parapublic et privé.

Je vais rappeler, M. le Président, que le présent projet de loi veut répondre à une des recommandations du rapport du Groupe de travail sur l'examen des organismes gouvernementaux présidé par M. Joseph Facal. Cette recommandation proposait de regrouper au sein d'un unique organisme qui serait appelé Statistique Québec la collecte et le traitement des données statistiques effectués par les quatre entités. La recommandation du Groupe de travail visait à éliminer les recoupements de mandats qui avaient été observés entre les diverses entités statistiques.

Leur regroupement permettra également d'éliminer la duplication des tâches et de réorganiser le travail. Il amènera aussi un accroissement de la visibilité et du rayonnement du principal producteur statistique, une clarification des responsabilités des intervenants ainsi qu'une amélioration de la synergie entre les ressources humaines spécialisées.

Par ailleurs, des acquis importants ont été accumulés au fil des ans par les diverses entités statistiques. Il est important que ces acquis soient préservés. Je les mentionne très brièvement ici. Les diverses entités impliquées dans le regroupement disposent de ressources humaines spécialisées, de connaissances et d'un bagage d'expérience dont l'Institut de la statistique doit pouvoir continuer de bénéficier.

Santé Québec, en particulier, a développé une expertise unique en matière d'enquêtes sociales et de santé et a élaboré des partenariats et des collaborations dans le réseau de la santé et des services sociaux, le milieu universitaire et les régions, qui doivent être préservés. Enfin, la notoriété et la crédibilité acquises par les entités statistiques actuelles, notamment l'IRIR, suite à la constance et à la rigueur de leurs méthodes et travaux doivent continuer de caractériser le nouvel organisme statistique.

M. le Président, puisque l'objet de notre réunion ici est d'étudier le projet de loi

article par article, abordons maintenant le contenu du projet de loi comme tel. Sept chapitres composent ce projet de loi.

Le premier, intitulé Institution, mission et fonctions, traite de la mission de l'organisme et de ses fonctions. Commençons par la mission. Le projet de loi attribue à Statistique Québec un rôle majeur en matière de production et de diffusion statistiques. Ainsi, l'Institut aura pour mission de fournir des informations statistiques qui soient fiables et objectives sur la situation du Québec quant à tous les aspects de la société québécoise pour lesquels de telles informations sont pertinentes. Il sera le responsable de toutes les enquêtes statistiques d'intérêt général.

L'Institut constituera le lieu privilégié de production et de diffusion de l'information statistique au sein des ministères et du gouvernement. Toutefois, les ministères continueront d'être responsables de la production de statistiques de nature administrative qui visent à les supporter dans l'administration de leurs programmes.

Dans le cadre de sa mission générale, les mandats des quatre entités statistiques sont intégralement reconduits. Ainsi, le projet de loi précise que l'Institut devra établir et tenir à jour le bilan démographique du Québec. L'Institut aura aussi à informer le public de l'état et de l'évolution comparés de la rémunération globale des salariés syndiqués des secteurs public, parapublic et privé.

Par ailleurs, le projet de loi prévoit aussi que le gouvernement pourra confier à l'Institut tout autre mandat connexe à la réalisation de sa mission. Dans ce cas, toutefois, l'Institut devra en faire état dans son rapport annuel, de sorte que le contenu de tels mandats sera transparent.

D'autre part, l'Institut, pour qu'il puisse jouer efficacement son rôle, a besoin d'un certain nombre de moyens à sa disposition. Le projet de loi définit ces moyens ou fonctions. Il aura la possibilité de réaliser toutes les tâches opérationnelles requises pour la production et la diffusion de données statistiques, soit de faire la cueillette, la compilation, l'intégration, l'analyse et la diffusion de l'information et d'en assurer le traitement de façon à permettre des comparaisons à l'intérieur ou à l'extérieur du Québec.

L'Institut aura la faculté de définir les standards statistiques, c'est-à-dire de recommander l'utilisation de définitions, de codes ou de concepts de nature à faciliter la production de statistiques et de façon à en assurer la comparabilité. Il pourra aussi développer les méthodologies, les cadres d'intégration et les autres outils requis.

Pour l'aider à réaliser ses activités avec toute la compétence et la crédibilité qu'elles requièrent, l'Institut aura la capacité de constituer des comités de personnes externes. Ces rassemblements de personnes expertes dans leur domaine seront décidés par Statistique Québec en fonction des besoins. Statistique Québec devra réaliser ses activités dans le cadre d'une collaboration avec les ministères et organismes.

Cette collaboration vise à exploiter les données administratives à des fins statistiques, à prévenir le double emploi, à tirer parti des nouvelles technologies de l'information et des communications dans le but de faciliter la production et la diffusion des informations statistiques et, enfin, à fournir aux ministères et organismes du gouvernement des services de nature scientifique ou technique dans le domaine de la statistique. À tous ces égards, des rôles d'initiative et de coordination sont attribués à Statistique Québec.

Enfin, le ministre responsable de Statistique Québec aura la capacité de conclure des ententes avec d'autres gouvernements ou organisations internationales pour permettre la cueillette, l'échange, la transmission, la compilation, l'analyse et la diffusion de renseignements.

Trois chapitres traitent de l'organisation de l'Institut, soit les chapitres II, IV et VII. Statistique Québec se voit octroyer le statut d'organisme extrabudgétaire, ce qui a pour effet de détacher l'activité de production statistique centrale des activités d'administration des programmes gouvernementaux. L'Institut relèvera d'un ministre, à être déterminé par décret. Rappelons qu'actuellement le Bureau de la statistique du Québec constitue une unité administrative du ministère des Finances et que son directeur général relève du sous-ministre des Finances.

Le statut accordé à Statistique Québec va lui permettre une autonomie et une visibilité accrues. L'Institut sera dirigé par un directeur général nommé par le gouvernement pour cinq ans. Cet élément, combiné à d'autres, assure l'indépendance de l'organisme.

Parmi les autres éléments, mentionnons que l'Institut dispose du pouvoir de constituer des comités d'experts pour le conseiller dans la réalisation de ses activités. Les effectifs et les budgets actuels des quatre entités statistiques existantes seront généralement transférés dans le nouvel organisme. L'approbation du gouvernement sera nécessaire pour certains éléments de ces transferts afin d'en fixer les modalités. Les effectifs de l'Institut, qui totaliseront environ 210 équivalents temps complet, seront nommés et rémunérés suivant la

Loi sur la fonction publique. Ils seront syndiqués, à l'exception de ceux affectés à la mission assumée antérieurement par l'IRIR, qui eux, ne le seront pas. Les effectifs demeureront dans leur région de pratique actuelle.

Le secrétariat de l'Institut sera établi dans la capitale nationale, à l'endroit déterminé par le gouvernement. L'activité économique de Montréal et de Québec ne sera pas affectée par le présent projet de loi. Le budget dont disposera Statistique Québec est évalué à 13 600 000 $. À ce montant, il faut ajouter les financements spécifiques que reçoit Santé Québec pour la réalisation de ses études et dont le versement peut s'étendre sur plusieurs années, ainsi que les revenus autonomes dont Statistique Québec pourra disposer suite à la vente de ses services.

(15 h 30)

Les chapitres III et V traitent des règles visant à assurer la confidentialité des renseignements personnels. Je suis très soucieux de protéger la confidentialité des renseignements personnels qui seront recueillis par l'Institut. Ainsi, le personnel ne pourra révéler les renseignements qui permettraient de les rattacher à une personne, une entreprise, un organisme ou une association en particulier. Les cas d'exception où des renseignements personnels pourront être divulgués sont énumérés dans le projet de loi.

Par exemple, de tels renseignements pourront être communiqués lorsqu'il y aura consentement écrit des personnes, entreprises, organismes ou associations qui sont visés ou lorsqu'une poursuite pénale sera intentée en vertu de la présente loi.

Pour renforcer encore davantage la protection des renseignements personnels, nous proposerons plusieurs amendements au projet de loi. Notamment, la comparaison de fichiers sera assujettie à plusieurs conditions. En outre, l'Institut devra aviser la Commission d'accès à l'information à chaque fois qu'il entreprendra une enquête statistique ou une comparaison de fichiers impliquant des renseignements personnels. Enfin, le ministère du Revenu ne sera pas autorisé à demander à l'Institut les renseignements qu'il détient.

Enfin, le

chapitre VI, intitulé Dispositions modificatives, vise à s'assurer de la concordance des lois existantes avec la présente loi. La

Loi sur le Bureau de la statistique du Québec est remplacée par le présent projet de loi. La législation instituant l'IRIR est abrogée. Enfin, plusieurs lois sont modifiées afin que celles-ci fassent maintenant référence à l'Institut de la statistique du Québec plutôt qu'au Bureau de la statistique du Québec ou à l'IRIR.

En conclusion, M. le Président, l'objet de mon intervention était de vous montrer le bien-fondé de ce projet de loi. La mise sur pied de Statistique Québec permettra de mieux organiser la production statistique en vue d'en accroître l'efficacité. Le regroupement des entités sous une même direction éliminera les recoupements de mandats et la multiplicité des intervenants. Il renforcera aussi la capacité scientifique et technique de l'organisme en réunissant les expertises diverses actuellement dispersées. De plus, il accroîtra le rayonnement et la visibilité de l'organisme statistique central.

Enfin, le nouvel organisme disposera de tous les moyens requis pour lui permettre de produire des statistiques avec toute l'indépendance, la rigueur, le professionnalisme et l'objectivité requis. J'espère, M. le Président, que mon exposé aura été convaincant. Je vous remercie donc.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le président du Conseil du trésor. Nous entendrons maintenant l'exposé du député de Verdun.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Alors, essentiellement, devant nous, on a un projet de loi qui vise à créer – et on pourra après en discuter comment et quels sont ses mandats – un institut de la statistique du Québec qui va regrouper ce qui existe à l'heure actuelle, le Bureau de la statistique du Québec, qui dépend actuellement du ministre des Finances, un organisme qui dépend du ministre de la Santé et des Services sociaux et qui fait des statistiques. On pourra même amender, parce qu'il y a une direction au ministère de l'Éducation qui a aussi une responsabilité statistique. Et la question touche aussi le groupe au ministère du Travail qui a la responsabilité statistique.

En soi, au départ, que le Québec se dote d'un instrument moderne pour être en mesure d'avoir une information de qualité et éviter les dédoublements, je ne suis pas contre, bien au contraire. Il y a un point sur lequel je vais être totalement opposé, c'est que, parmi les organismes qu'on est en train de regrouper, il y en a un qui s'appelle l'IRIR, l'Institut de recherche sur la rémunération. L'IRIR avait et a aujourd'hui un statut différent des statuts des divisions des différents ministères, que ce soit le ministère de la Santé, que ce soit le ministère des Finances. L'IRIR est un organisme qui dépend de l'Assemblée nationale. Son président est nommé par l'Assemblée nationale.

Je me permettrai, dans mes remarques préliminaires, de rappeler l'origine. La création, l'origine remonte à un président du Conseil du trésor qui s'appelait Michel Clair, qui était de votre formation politique, qui, dans les négociations, pensait qu'il était important qu'il y ait un organisme qui soit totalement indépendant qui soit amené à faire des comparaisons sur la rémunération. Le projet de loi qui est devant nous intègre l'IRIR à l'intérieur de ce Bureau de la statistique. Ce qui fait que, d'un point de vue strictement logique, on est en train de prendre un organisme dont le président est nommé par l'Assemblée nationale, au même

titre que le Directeur général des élections, le Vérificateur général, le président de la Commission de la fonction publique et le président de la Commission d'accès à l'information, qui sont des gens qui, dans notre système parlementaire, on considère, doivent avoir suffisamment de neutralité pour être non pas nommés par le gouvernement – quoique je ne veux pas dire que tous les gens nommés par le gouvernement sont partiaux, ce n'est pas ça que je dis, mais qui ont la neutralité et l'apparence de la neutralité – et c'est pour ça qu'ils sont nommés par un vote des deux tiers de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire qu'il se demande un fort consensus sur la nomination de la personne...

L'IRIR fait

partie de ces cinq organismes, M. le Président. Comprenez-moi bien, l'IRIR fait

partie de ces cinq organismes pour une raison bien particulière, c'est que l'IRIR a été impliqué directement dans les négociations.

Le projet de loi, malheureusement – et c'est le point que, moi, je ne peux pas accepter – va retirer en quelque sorte ce pouvoir que l'Assemblée nationale avait aujourd'hui de nommer la présidence de l'IRIR, puisqu'on fait disparaître purement et simplement l'IRIR, c'est-à-dire l'Institut de recherche sur la rémunération. On le fait disparaître et on dit: On va le remplacer par quelque chose qui va être l'Institut de la statistique.

C'est un peu la même chose, M. le Président, toutes proportions gardées, que si on décidait brusquement de dire: Bon, on n'est pas content du Vérificateur général, alors on fait disparaître le poste du Vérificateur général, et dorénavant il y aura une vérification qui sera faite par un représentant du Conseil du trésor. Ou encore, en poussant l'argument à l'extrême, on pourrait dire: Le DGE, le Directeur général des élections, bien, on va le nommer directement par le gouvernement.

Faites bien attention, M. le Président, comme parlementaire, ici, je ne peux pas accepter une perte des pouvoirs de l'Assemblée nationale au profit du gouvernement. Et je ne prétends pas – faites attention! – que toute nomination du gouvernement est une nomination partisane, est une nomination qui ne ferait pas le travail, mais c'est une nomination qui n'aura pas le caractère d'indépendance qu'a actuellement la présidence de l'IRIR. Et je regrette que le projet de loi...

Vous teniez à intégrer l'IRIR dans l'ensemble des recherches statistiques. Et, vous remarquez, dans l'intervention qui a été celle du ministre, il a dit qu'il était conscient qu'il y a un problème parce qu'il a dit: Ceux qui vont travailler sur les mandats sur lesquels travaillait l'IRIR, eux, ils n'auront pas le droit d'être syndiqués. Donc, on va être obligé, à l'intérieur du Bureau de la statistique, de recréer une espèce de petit IRIR, et eux, ils n'auront pas le droit d'être syndiqués.

Il aurait été beaucoup plus sage et beaucoup plus efficace de ne pas toucher – et dans le fond, sur le plan budgétaire, c'est relativement mineur, c'est une quinzaine de personnes, l'IRIR, au maximum – à l'Institut de recherche et de la rémunération, ce qui ne veut pas dire que le projet de loi dans son ensemble, qui tient actuellement à doter le Québec d'un instrument – je dirais – moderne de recherche sur le plan statistique, est mauvais. Au contraire, j'y souscris et je vais essayer de l'améliorer dans ce qu'il est à l'heure actuelle. Mais je ne peux pas partager, M. le Président, ici, une perte de pouvoirs de l'Assemblée nationale.

Alors, si le ministre, dans ses remarques préliminaires, avait annoncé, par exemple, que le président de cet Institut de la statistique serait nommé par l'Assemblée nationale au vote des deux tiers, j'aurais pu me rallier à ça, parce que, à ce moment-là, je n'avais pas une perte de pouvoirs de l'Assemblée nationale et je consacrais le caractère indépendant et unique de ce personnage. Mais là, à l'heure actuelle, je remplace quelqu'un qui est nommé par l'Assemblée nationale, c'est-à-dire, ça va faire une perte de pouvoirs de l'Assemblée nationale au profit de quelqu'un qui est nommé par le gouvernement.

Alors, c'est tout un débat qui est peut-être un peu technique, mais qui est un débat où je ne peux pas, comme parlementaire de l'opposition, aujourd'hui, accepter une perte de pouvoirs de l'Assemblée nationale en votant ce projet de loi, si tant est qu'il intègre la dimension de l'IRIR.

(15 h 40)

Pour le reste, M. le Président, il y a des lacunes à l'intérieur du projet de loi, enfin, il y a des points qui ne sont pas couverts. Nous avons eu des représentations, j'imagine que vous en avez eues aussi, donc, peut-être, je ferai motion pour qu'on puisse les entendre. À l'article 4, par exemple, lorsqu'on parle de rémunération, on limite les comparaisons de rémunération aux seuls salariés au sens du Code du travail. Les cadres devraient peut-être être aussi intégrés dans les comparaisons de rémunération que fait cet Institut de la statistique.

Les régies régionales voudraient être assurées de savoir ce qu'elles perdent actuellement par rapport à ce qu'elles vont gagner dans le nouveau système. J'insiste sur la nécessité à moyen terme – et je comprends qu'on ne pourra peut-être pas le faire aujourd'hui – d'intégrer toute la dimension statistique du ministère de l'Éducation. Je vois le député d'Abitibi-Ouest, qui a déjà été ministre de l'Éducation ici et qui sait l'énorme effort qui se fait aussi au ministère de l'Éducation sur le plan statistique qui aurait avantage à être intégré aussi dans cet instrument moderne qu'on se donne.

Donc, M. le Président, je voudrais bien insister, ici: ce n'est pas une opposition au fait qu'on se dote de cet instrument. Je veux m'opposer au fait que la personne, le directeur était nommé par l'Assemblée nationale et je ne peux pas accepter, comme parlementaire dans ce Parlement, qu'une personne qui était nommée par l'Assemblée nationale soit remplacée par quelqu'un qui est nommé par le gouvernement. C'est pour moi une question de principe, ici.

Et, si le ministre annonce tout de suite qu'il va amender l'article 5, ce qui serait très simple, qui pourrait dire que le directeur général est nommé par l'Assemblée nationale, on pourrait arriver à un accord assez rapidement. Sinon, je vais essayer d'utiliser tous les moyens que la procédure me permet pour essayer de convaincre le ministre de ne pas diminuer les pouvoirs de notre Assemblée face au gouvernement. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Verdun. Est-ce qu'il y a d'autres membres... il n'y a pas d'autres membres qui me demandent la parole dans le cadre des remarques préliminaires. Donc, puisque le temps de cette période est écoulé, je sais que je vais avoir de la misère à appeler l'article 1, d'après ce que je viens de comprendre.

M. Gautrin: Non. M. le Président, d'abord, je vais vous dire, j'aurais quelques motions préliminaires où on devrait se faire entendre. Il y a des gens qui, j'en suis sûr, ont fait aussi des remarques au ministre et qui auraient besoin de se faire entendre.

Ma première motion préliminaire, M. le Président, va toucher – j'en ai tellement; tiens, prenons celle-ci – l'Association des cadres supérieurs du gouvernement du Québec – vous les avez, vous? – et l'Association des gestionnaires...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est permis d'en mettre deux, trois en même temps, vous savez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: M. le Président, je ne veux pas abuser, à moins qu'il y ait... On peut suspendre quelques minutes, si vous voulez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Pour...

M. Gautrin: Je ne sais pas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Procédez, procédez, M. le député.

Motion proposant d'entendre l'Association des cadres supérieurs du gouvernement du Québec

M. Gautrin: M. le Président, vous voulez que je procède? Alors, je souhaiterais que l'on puisse recevoir...

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des finances publiques, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 441,

Loi sur l'Institut de la statistique du Québec, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende l'Association des cadres supérieurs du gouvernement du Québec.» Pardon?

M. Blais: C'est amendable, M. le Président, une proposition comme ça?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il faut commencer par la débattre. M. le député de Verdun va la présenter.

M. Gautrin: Oui, oui. Vous voulez en ajouter d'autres, c'est ça? J'en ai un certain nombre en réserve. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, M. le député de Verdun, faites-nous valoir la raison, pourquoi on devrait entendre...

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: M. le Président, Mme Monique Gagnon-Tremblay, qui est chef de l'opposition officielle, a reçu la lettre suivante qui est signée par Christiane Côté qui est présidente de l'Association des cadres supérieurs du gouvernement du Québec. Et je tiens à la lire et je la déposerai après, si vous n'avez pas d'objection: «Nous désirons vous faire part de notre préoccupation relative au mandat qui sera éventuellement confié au futur Institut de la statistique du Québec par le projet de loi n° 441.

En effet, bien que la mission de cet organisme sera de – et j'insiste – fournir des informations statistiques qui soient fiables et objectives sur la situation du Québec quant à tous les aspects de la société québécoise pour laquelle de telles informations sont pertinentes, nous déplorons que l'article 4 du projet de loi n° 441 vienne restreindre le mandat de l'Institut aux seuls salariés régis par convention collective.»

Donc, c'est toute la question, à l'heure actuelle, qui était un mandat: étude des comparaisons salariales, uniquement sur celles qui sont, dans le projet de loi, régies par une convention collective. L'Association des cadres souhaiterait, M. le Président, que l'article 4 soit... Et je continue l'argumentation qui serait celle, je pense, qu'il serait utile qu'elle vienne faire devant nous.

«Il nous apparaît fondamental que le gouvernement élargisse le mandat de ce futur organisme pour y inclure sans équivoque la rémunération globale des cadres des secteurs public et parapublic, ceci dans un esprit d'équité, de respect et de considération pour les cadres employés. En effet, la population ainsi que les cadres eux-mêmes sont en droit de connaître l'évolution comparée de la rémunération globale des cadres des secteurs public et parapublic au même

titre que la rémunération globale des autres salariés québécois.

«Cette information est importante, vraiment indispensable dans un contexte où la préparation, la rétention et l'intéressement des meilleurs éléments du Québec représentent la clef de voûte d'une fonction publique moderne, efficace et concurrentielle. À cet égard, l'indépendance et l'impartialité de l'Institut de la statistique du Québec constituent pour les cadres une garantie incontestable d'équité.

«En conséquence, nous vous demandons, Mme la chef de l'opposition, de recommander au gouvernement un tel amendement et nous sommes disponibles pour vous rencontrer à cet égard, si vous le jugez opportun. Nous vous prions, Mme la chef de l'opposition, d'agréer l'expression de nos sentiments les meilleurs.»

M. le Président, il me semble pertinent de pouvoir éventuellement amender l'article 4 du projet de loi pour y inclure non seulement les études de comparaison sur la rémunération du personnel qui est du personnel salarié au sens d'une convention collective mais aussi des cadres supérieurs. Enfin, je parlerai plus tard de l'Association. Parce que cette lettre est signée aussi conjointement – je pourrais en faire une après pour aussi rejoindre l'autre personne – c'est signé par Mme Christiane Côté et par Jacques Paquet.

Jacques Paquet est le président général de l'Association des gestionnaires de la fonction publique et parapublique du Québec. Il me semblerait important, M. le Président, que, compte tenu de la portée...

L'article 4, il est important de se le rappeler, dans le projet de loi, c'est l'article qui définit le rôle essentiellement et la mission de l'Institut. Il semblerait important aussi, et c'est la demande qui est faite actuellement par les professionnels et les cadres de la fonction publique et parapublique, qu'on puisse étendre la mission de l'Institut de la statistique pour qu'elle touche non seulement les comparaisons salariales pour les salariés qui sont syndiqués, mais pour ceux aussi qui ne sont pas régis par une convention collective.

Et, dans ce cadre-là, M. le Président, il me semblerait utile que cette personne qui a déjà manifesté son intention de venir nous rencontrer puisse venir expliquer devant la commission pourquoi elle juge opportun qu'un amendement soit apporté à l'article 4.

Et c'est dans ce sens-là, M. le Président, que nous allons présenter la motion préliminaire suivante, qui nous permettrait de convoquer Mme Christiane Côté, qui est la présidente de l'Association des cadres supérieurs, pour qu'elle puisse faire valoir ce point devant la commission et éventuellement convaincre le ministre pour qu'il soit en mesure d'amender la loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Verdun, de la présentation de votre motion. Maintenant, j'entendrai le président du Conseil du trésor sur le bien-fondé de la motion du député de Verdun.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Oui. M. le Président, d'abord, je voudrais rappeler que ce que nous avons dit au sujet de l'IRIR, c'est que nous n'entendions pas en modifier le mandat, actuellement. Alors, toutes les fonctions remplies par l'IRIR sont transférées à l'Institut de la statistique, du moins intentionnellement. La loi, lorsqu'elle sera adoptée, elle aura cela comme effet.

Donc, les statistiques qui sont là ont été créées pour faire des études aux fins de comparer la rémunération, de faire la comparaison entre les secteurs privé, public et parapublic, et cela sert au personnel syndiqué. En ce qui concerne le personnel-cadre, il n'est pas visé par le mandat actuel de l'IRIR.

M. Gautrin: ...

(15 h 50)

M. Léonard: Il n'est pas visé. Et nous avons cependant, M. le Président, créé la table d'échange avec le personnel d'encadrement des secteurs public et parapublic, qui a été constituée aux fins de remplir des consultations sur les conditions de travail d'intérêt gouvernemental. Et cette table, jusqu'ici, a convenu d'analyses et de recherches comparatives à faire en matière de rémunération. Ces travaux ont été réalisés au Secrétariat du Conseil du trésor.

Le travail qui a été effectué le printemps dernier sur la contribution des cadres à l'effort budgétaire nous a convaincus que cette approche est très satisfaisante. Nous en sommes venus à des accords sur ce plan-là, à des ententes, et nous voyons mal qu'on en change, à ce stade-ci.

Par ailleurs, je vous signale que l'article 13 du projet de loi indique que le gouvernement peut confier des mandats et, donc, pourrait confier un mandat pour élargir les études au personnel d'encadrement. Il n'y a rien qui s'oppose à ce qu'on le fasse. Alors, déjà, la loi a prévenu la situation sur ce plan-là, à l'article 13.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Le ministre plaide sur un amendement éventuel à l'article 4, quand on arrivera à l'article 4, si jamais on peut le présenter. La motion qui est devant nous, c'est une motion pour entendre la présidente de l'Association des cadres supérieurs du gouvernement du Québec pour qu'elle vienne expliquer le bien-fondé d'intégrer dans le mandat de l'Institut de la statistique ce qui est actuellement le mandat... Je connais aussi le mandat de la table de concertation. Mais comprenez bien, M. le ministre, moi, je...

M. Léonard: C'est déjà fait.

M. Gautrin: Non, non, attention! Permettez-moi d'aller jusque au bout. Parce que je crois, à

part la question de l'IRIR et de la nomination de la personne, qu'il est important de se doter de cet instrument, sur le plan statistique, qui soit moderne et capable de faire tout ce qui se fait dans chacun des différents ministères, y compris le Conseil du trésor. Il me semble important qu'on joue réellement le sens de cette loi. Et, si on joue le sens de cette loi, qui est de vouloir créer, justement, un institut de la statistique, il faut qu'il y ait quelque chose de changé une fois qu'on l'a créé par rapport à ce qui existait avant.

Et, si on veut le créer, à ce moment-là, c'est pour avoir, à l'intérieur, une dynamique nouvelle, un certain regroupement à l'intérieur d'un seul organisme de choses qui se faisaient dans les différents ministères, y compris le Conseil du trésor.

Alors, je suis bien d'accord avec vous, il existe une table pour les cadres supérieurs. Le souhait qui sera fait – on en débattra à l'article 4, éventuellement – ça serait que ces éléments de recherche, qui sont faits par cette table-là, soient aussi du mandat de l'Institut.

M. le Président, vous me permettrez de dire que c'est justement pour pouvoir débattre de cette question que nous avons présenté la motion préliminaire suivante, qui est d'entendre Mme Christiane Côté sur la pertinence d'amender éventuellement l'article 4.

Décision du président sur la possibilité d'amender une motion préliminaire

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Verdun. En réponse à la question du député de Masson, seule une motion de fond est amendable. Et, comme la motion déposée par le député de Verdun est une motion de forme, donc elle n'est pas amendable.

Mise aux voix

Voilà. Donc, est-ce que les membres de la commission sont prêts à prendre le vote sur la motion présentée par le député de Verdun? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je ne veux pas retarder indûment les travaux de la commission. J'ai fait état des raisons, pourquoi il me semblait important que Mme Christiane Côté soit entendue, alors je pense qu'on peut procéder au vote.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. M. le secrétaire, vous voulez procéder au vote?

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour.

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Contre.

Le Secrétaire: Mme Barbeau (Vanier)?

Mme Barbeau: Contre.

Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Contre.

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Abstention. Donc, la motion du député de Verdun est rejetée, 3 contre, 1 pour.

M. Gautrin: M. le Président, par consentement des deux parties, compte tenu que notre collègue de Masson s'était absenté une minute, je pense qu'on peut intégrer son vote à l'intérieur du vote de la commission.

Le Secrétaire: M. Blais (Masson)?

M. Blais: Ah! Je suis contre, moi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, c'est bien. Donc, ça ne fait que renforcer les opposants, M. le député de Verdun, à votre motion.

M. Gautrin: M. le Président, je tiens à gagner...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est en toute justice.

M. Gautrin: ...mes votes non pas par procédure, mais par la qualité de mon argumentation. Mais j'ai d'autres motions préliminaires, M. le Président, je ne suis pas...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun, vous voulez...

M. Gautrin: Attendez, M. le député de Masson veut intervenir.

M. Blais: Merci de votre gentillesse. Je tiendrais à souligner au député de Verdun que, sur votre motion, vous avez le droit à une demie heure. Alors, plutôt que d'en présenter 10 de cinq minutes, vous pouvez en présenter une et parler pendant une demie heure, votre voix est tellement agréable à notre tympan, et ça vous évitera d'en inventer d'autres.

M. Gautrin: M. le Président, je pense qu'il ne s'agit pas ici d'inventer des motions pour le plaisir de faire des motions. Voyez-vous, je vais même avoir la... Je ne vais pas présenter celle qui viendrait ensuite, parce que j'imagine qu'elle serait rejetée aussi. Parce que j'en avais une deuxième. J'aurais pu faire exactement le même argument parce qu'il y a deux associations qui ont conjointement signé la lettre. Il y avait aussi le président de l'Association des gestionnaires de la fonction publique et parapublique du Québec.

Je pourrais faire aussi une motion en demandant qu'on entende le président de l'Association des gestionnaires de la fonction publique et parapublique du Québec. J'imagine que les résultats du vote auraient une certaine similitude avec le vote initial, à moins que vous vouliez faire une discrimination entre l'Association des cadres supérieurs du Québec et l'Association des gestionnaires de la fonction publique, alors, je ne la ferai pas, à moins que vous pensiez que...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous permettez, M. le président du Conseil du trésor voudrait s'exprimer.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais réitérer la raison que j'ai donnée tout à l'heure. Nous avons une table de concertation, une table d'échange avec le personnel d'encadrement, et c'est à cette table que nous échangeons, que nous avons, par exemple, discuté des conditions par lesquelles il y a eu un effort considérable de fait sur le plan budgétaire par le personnel d'encadrement et que nous en sommes venus aussi à leur donner les mêmes conditions de travail, mais, je dirais, avec quelque peu de retard, avec ce qui se passait auparavant.

Par ailleurs, cette table peut convenir de travaux à faire, d'un mandat à donner, et le gouvernement peut le faire en vertu de l'article 13. C'est large, le mandat de l'Institut. Ça n'empêche pas de le faire, absolument pas. Et les travaux à la table d'échange avec le personnel d'encadrement vont pouvoir permettre d'en définir, de ces mandats.

Motion proposant d'entendre l'Association des gestionnaires de la fonction publique et parapublique du Québec

M. Gautrin: M. le Président, pour pouvoir avoir le droit de parole à l'intérieur du débat qui est enclenché, je vais quand même faire ma motion, à ce moment-là, et je vais pouvoir répondre au ministre dans un... À moins que vous ne laissiez le débat courir sous cette forme un peu... Je refais donc la motion, M. le Président:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des finances publiques, avant d'entendre l'étude détaillée du projet de loi n° 441,

Loi sur l'Institut de la statistique du Québec, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende l'Association des gestionnaires de la fonction publique et parapublique du Québec.»

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Voilà, elle est considérée comme déposée, M. le député.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Alors, elle est technique, à mon sens, parce qu'elle est exactement de même nature que celle dont on a débattu il y a un instant. Mais j'ai pris la liberté de déposer cette proposition pour pouvoir avoir un temps de parole et échanger sur la réponse que le ministre vient de faire.

Il y a une grande différence, et je pense qu'il faut que vous en soyez conscient, M. le ministre, entre une

partie patronale qui demande des informations ou qui donne un mandat en fonction de l'article 13 à un institut de la statistique pour obtenir des informations sur l'évolution des rémunérations des cadres et un organisme indépendant – et moi, je vais plaider, ici, pour que l'Institut soit le plus indépendant possible, on va essayer – qui, de son proche chef, a pour mission de suivre l'évolution des rémunérations et donne ceci aux deux parties dans une négociation.

Alors, là, à l'heure actuelle, ce que vous faites, vous me dites: La table fonctionne. Bien sûr, la table est une table d'échange entre le Conseil du trésor, représentant le gouvernement, et l'Association des cadres. Vous me dites: Le gouvernement pourra toujours demander à l'Institut de la statistique de faire toutes les études qu'il veut, le cas échéant.

(16 heures)

L'important – et c'est pour ça, après, que je veux intervenir, M. le Président, sur l'importance du maintien de l'IRIR – c'est que les deux parties, dans une négociation, pas seulement le gouvernement, mais les deux parties, puissent bénéficier – et c'était l'idée de Michel Clair, à l'époque – d'une information objective qui est donnée aux deux parties dans la négociation, non pas que le gouvernement... Bien sûr, comme vous créez l'Institut, il a le pouvoir de dire à l'Institut: Allez chercher ou faites telle et telle recherche statistique.

Mais ce que demandent, et c'est le but de l'amendement, ce que voudraient avoir les cadres, et je pense qu'ils tiendraient, si on les recevait ici, le même type de raisonnement, c'est de pouvoir dire: Nous, nous désirerions aussi être équipés, dans les négociations, avec les mêmes informations, les informations objectives qui appartiennent aux deux. Et c'est ça, M. le Président, qui est initialement ce qui avait été fait pour les échanges pour les salariés gouvernés par une convention collective dans le cadre de l'IRIR et c'est ce que voudraient, dans ce nouvel Institut qu'on est en train de créer...

Et comprenez-moi bien, M. le Président, si nous créons un institut de la statistique du Québec, on crée quelque chose de neuf, on essaie de se doter d'une nouvelle structure, de quelque chose pour aller de l'avant. Et il n'y aura rien de mauvais de dire que cet Institut – et, quand on arrivera à l'article 4, je vous signale que je vais le présenter comme amendement, mais ici, on est au niveau de pouvoir entendre les personnes qui représentent le type d'amendement – puisse recevoir des... et dans sa mission, indépendamment des mandats gouvernementaux, pouvoir faire des recherches comparatives sur la rémunération des cadres. Et c'est ce que voudraient les cadres actuellement, M. le Président.

Il y a une grande différence, où le gouvernement donne un mandat à l'Institut... Et, collectivement, on sait que l'Institut suit régulièrement l'évolution des conditions de travail et des efforts qui sont faits par les deux parties. Alors, je ne prolongerai pas le débat parce que c'est un peu le même type d'argument que celui que j'ai fait pour Mme Côté, dans le cas de M. Paquet. Mais je tenais à le faire pour pouvoir répondre dans le cadre du temps qui a été légalement imparti au ministre dans les échanges que nous allons avoir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Verdun. M. le ministre.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, je renouvelle ce que je disais tout à l'heure. Nous voulons maintenir le mandat actuel de l'IRIR, qui établit des comparaisons en ce qui concerne le personnel syndiqué de la fonction publique, parapublique et privé. L'IRIR n'a jamais fait d'étude en ce qui concerne le personnel d'encadrement. Et l'orientation de l'actuel projet de loi, c'est d'intégrer l'IRIR avec son mandat actuel au Bureau de la statistique du Québec.

Alors, il n'y a rien par ailleurs qui empêche – et je pense que c'est cela qui va arriver – le Bureau de la statistique de faire des recherches sur tout sujet qu'il voudra, qui a une importance et qui peut servir aux parties, pas juste dans des discussions concernant les conditions de travail, mais qui peut servir à tout autre domaine, et qui vont faire

partie d'un bagage statistique fondamental au Québec.

Et il n'y a rien non plus qui va empêcher le Conseil du trésor, par exemple, en ce qui concerne la rémunération de ses employés, lui aussi de faire des études, d'aller plus loin que le Bureau de la statistique ou que l'IRIR ou bien que l'Institut de la statistique, dorénavant, qui va établir les données de base valables pour tout le monde. Le Conseil du trésor, lui, qui aura des négociations à supporter, va faire d'autres études beaucoup plus pointues sur les conditions de travail autant pour les syndiqués que pour le personnel d'encadrement.

Par ailleurs, j'y reviens, il y a une table d'échange avec le personnel cadre, et les deux pourront convenir que telle donnée devrait faire

partie d'un bagage statistique général ou fondamental. À ce moment-là, on pourra en informer le Bureau de la statistique.

L'article 13 donne aussi au gouvernement le pouvoir d'aller demander au Bureau de la statistique de procéder à telle recherche. Mais ce sont deux choses différentes, des conditions de travail très pointues qui font

partie de discussions sur le travail même et le mandat même du personnel cadre, comme par ailleurs, dans d'autres domaines, sur le personnel syndiqué, il y a des négociations. Mais je pense qu'il faut distinguer les deux volets, qu'il faut distinguer les deux niveaux de préoccupation, et c'est ça que nous ferons.

M. Gautrin: M. le Président...

M. Léonard: Mais la demande du député de Verdun, je vois bien qu'il plaide sur les principes mêmes du projet de loi en faisant sa motion préliminaire, puis je le comprends très bien. Je le comprends très bien, mais je pense qu'il faut revenir au fait que nous ne voulons pas modifier le mandat de l'IRIR en ce qui concerne le bagage statistique ou les comparaisons statistiques qu'il a établies par le passé entre tous les personnels, syndiqué, public, parapublic et privé.

M. Gautrin: M. le Président, vous me permettez, je pense que je vais prendre deux phrases du ministre parce que je pense que ça cadre bien le débat. Vous dites: Il n'y a rien qui empêche l'Institut de la statistique de faire tel type d'étude comparative sur la rémunération des cadres, il n'y a rien qui empêche le gouvernement, par l'article 13, de demander à l'Institut de faire de telles études. Et, moi, je vais vous répondre: il n'y a rien qui garantit aux cadres et aux professionnels que de telles études seront faites.

Et là, à l'heure actuelle, dans le débat, et c'est ça que serait venu nous dire et que viendra nous dire, si nous votons la motion, M. Paquet, président général de l'Association des gestionnaires de la fonction publique et parapublique, il n'y a rien qui garantit que, dans la mission, automatiquement, du nouvel Institut de la statistique, ces études seront faites.

Le ministre nous dit: Il n'y a rien qui empêche l'Institut de faire de telles études, il n'y a rien qui empêche le gouvernement de demander à l'Institut de faire de telles études. Mais il n'y a rien qui garantit que de telles études vont être faites, s'il n'y a pas eu une initiative, soit du directeur de l'Institut, soit du gouvernement.

Or, les cadres, qu'est-ce qu'ils veulent? Ils veulent que ces études de comparaison de rémunérations soient faites régulièrement. Et c'est ça qu'ils seraient venus nous dire. Et c'est pour ça, M. le Président, que je plaide qu'il serait utile et avantageux pour la commission de recevoir M. Jacques Paquet, qui est le président général de l'Association des gestionnaires de la fonction publique et parapublique. Je ne voudrais pas allonger... Je pense qu'on a à peu près fait le tour de la question. À moins, qu'il y ait d'autres arguments, mes arguments se terminent ici.

M. Léonard: M. le Président, juste ramener, peut-être, que, lorsque nous arriverons à l'étude

article par article, le député verra la distinction qu'il y a entre l'article 2 et l'article 4.

Dans l'article 4, où il s'agit du mandat de l'IRIR, c'est un devoir pour l'Institut de procéder à des analyses et à des comparaisons, alors que, dans l'article 2, il peut le faire, et je pense qu'il le fera dans bien des circonstances, mais qu'il va établir des cohortes statistiques significatives pour lui, qui vont constituer un bagage fondamental pour l'Institut de la statistique. Alors, en plus – je reviens à l'article 13 – le gouvernement lui-même peut donner des mandats à l'Institut.

M. Gautrin: M. le Président, le ministre dit... Je ne pourrais pas avoir un meilleur plaideur pour ma cause que ce qu'il vient de dire. Il vient justement clairement d'établir qu'il y a une différence entre la portée de l'article 2 et celle de l'article 4. Et tout le débat, à l'heure actuelle, est le suivant, de vouloir inclure dans l'article 4, au niveau obligataire, l'obligation de faire des comparaisons sur les rémunérations entre les cadres. C'est probablement ce que viendrait nous dire, si nous votons la motion, M. le Paquet, président général de l'Association des gestionnaires de la fonction publique et parapublique.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si je comprends bien, les membres de la commission seraient...

M. Léonard: Je laisse quand même le député de Verdun responsable de ses paroles. Qu'il ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit. Il parle pour lui-même, pas pour le ministre.

M. Gautrin: M. le Président, je pense que j'ai toujours été responsable de mes paroles, depuis le temps que je suis à l'Assemblée nationale. J'ai seulement dit que je concourais avec ce que disait le ministre entre la portée de l'article 2 et celle de l'article 4. Et c'est justement parce qu'il y avait cette différence entre l'article 2 et l'article 4 qu'il me semblait particulièrement important d'inclure dans l'article 4 cette obligation pour l'Institut de s'occuper des comparaisons de rémunérations pour les cadres de la fonction publique et qu'à cet effet il serait utile pour la commission d'entendre M. Paquet, président de l'Association des gestionnaires de la fonction publique.

Mise aux voix

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. Je crois, comme j'allais dire, que les membres de la commission sont prêts à statuer sur votre motion afin d'entendre le représentant de l'Association des gestionnaires de la fonction publique et parapublique du Québec, avant le début des articles du projet de loi n° 441. Donc, est-ce que vous désirez qu'on procède par vote nominal?

M. Gautrin: Bien sûr, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. M. le secrétaire, vous voulez procéder?

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Contre.

Le Secrétaire: Mme Barbeau (Vanier)?

Mme Barbeau: Contre.

Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Contre.

Le Secrétaire: M. Blais (Masson)?

M. Blais: Contre.

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Abstention. Donc, votre motion, M. le député de Verdun, est rejetée à 4 contre et 1 pour.

Motion proposant d'entendre M. Michel Clair

M. Gautrin: M. le Président, j'aurais une troisième motion préliminaire à présenter, si vous me permettez. Donc, on a touché cette dimension qui était la dimension des cadres, je ne veux pas y revenir, je regrette, mais on y reviendra après dans l'étude de l'article 4. Je veux entrer maintenant dans le débat sur l'IRIR. Alors, M. le Président, je ferais la motion suivante:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des finances publiques, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 441,

Loi sur l'Institut de la statistique du Québec, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende M. Michel Clair.»

(16 h 10)

Alors, pour ceux qui ne le savent pas, Michel Clair est l'ancien président du Conseil du trésor, de 1974, je crois, à 1976.

Des voix: ...

M. Gautrin: Non?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...dans les années quatre-vingt.

M. Léonard: Vous vous trompez de 10 ans, M. le député.

M. Gautrin: Je me trompe. Alors, c'est 1983-1984, au moment de la création de l'IRIR. C'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): En 1974, ça aurait été difficile pour lui parce qu'il n'était pas élu encore.

M. Léonard: Il a été élu en 1976.

M. Gautrin: Ah! Excusez-moi. Alors, je peux regarder, écoutez...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est pour vous aider.

M. Gautrin: Vous êtes gentil. Alors, je vais regarder, dans mes notes historiques...

M. Léonard: Parce que nous connaissons le dossier, aussi.

M. Gautrin: Je sais que Michel Clair a été celui qui a été à l'origine de l'IRIR, mais en termes... Ah! mais, bien sûr, c'est après 1982, après la piscine, quoi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Bien sûr. Alors, M. le Président, je vais vous expliquer pourquoi je pense qu'il est important d'entendre Michel Clair. Michel Clair était président du Conseil du trésor au moment où il a présenté une loi qui était une

loi sur les négociations. Elle s'appelait comment, cette loi-là? Merci.

Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic. Donc, c'était réellement dans le cadre des négociations dans le secteur public et parapublic.

Il faut vous rappeler un peu ce qui s'était passé. Juste après le référendum, le gouvernement avait été amené à faire une compression de 20 % dans ce qu'il avait négocié avec les employés du secteur public et parapublic, tout le monde s'en rappelle. C'est ce qu'on appelle, dans le jargon du secteur public et parapublic, la fameuse piscine de 20 % dont les gens se sont rappelés pendant un certain temps. Et, pour clarifier, pour éviter qu'à la table de négociation on ait ce qu'on a appelé à l'époque des débats de chiffres, c'est-à-dire où on ne s'entendait pas entre les parties, les parties syndicales et la

partie gouvernementale, quant à l'évolution des rémunérations, quant à aussi des données sur – je me rappelle, à l'époque, on utilisait – la participation à l'enrichissement collectif dont devaient bénéficier les travailleurs du secteur public... Je suis sûr que le député d'Abitibi-Ouest se rappelle de ce langage-là. Moi, je m'en rappelle aussi, à l'époque, de ce langage-là. Et il y avait, constamment, aux tables de négociation, des débats sur les chiffres, et on ne s'entendait pas, de part et d'autre, sur l'évolution des paramètres objectifs qui devraient faire

partie d'une convention collective.

Alors, ce qui a été convenu, et je crois que la loi a été déposée en... Je vais regarder, mais je vais mettre mes lunettes pour éviter de parler de 1976. Elle a été déposée, je pense, en 1984, hein? C'est ça, si je en m'abuse. Donc, Michel Clair a été, à l'époque, le président du Conseil du trésor. L'actuel président du Conseil du trésor faisait

partie du gouvernement. Je pense que vous étiez ministre des Transports, à l'époque, non? Oh non! pas du tout, c'était...

M. Léonard: Des Affaires municipales et des Transports.

M. Gautrin: ...des Affaires municipales, bien sûr. Donc, vous étiez quand même

partie un peu du gouvernement. Et le député d'Abitibi-Ouest était ministre de l'Éducation, si je ne m'abuse, à l'époque.

M. Gendron: ...j'étais ministre d'État à l'Aménagement et au Développement régional.

M. Gautrin: Mais, à l'époque où la loi a été déposée, je crois que vous étiez au cabinet des ministres, certainement. Donc, l'un et l'autre, vous pouvez vous rappeler. Et je pense qu'il est important que le président du Conseil du trésor d'alors vienne vous rafraîchir la mémoire sur ce que, peut-être, vous avez eu tendance à oublier – le député de Masson n'était pas membre du gouvernement, mais était membre du caucus ministériel, à l'époque – qu'il vienne expliquer pourquoi, dans cette création de cet Institut, qu'on a voulu un institut léger, souple, une quinzaine de personnes, mais indépendant des parties...

Et il était important, à l'époque, que l'Institut de recherche sur la rémunération ne soit ni perçu ni, de fait, un instrument du gouvernement, qui était considéré comme une des parties aux négociations.

Et, dans ce cadre-là, on a créé l'Institut de recherche sur la rémunération. Moi, je suivais ça de l'extérieur. Je n'étais pas, loin de là, parlementaire, à l'époque, je suivais ça de l'extérieur, mais avec un oeil intéressé, comme ancien président de syndicat. Et les deux parlementaires que j'ai devant moi, actuellement... Mais vous y étiez aussi, vous, M. le Président, vous étiez membre du caucus ministériel aussi, à l'époque. Donc, tous les députés ministériels, ici, c'étaient des gens qui étaient membres du caucus ministériel, à l'époque.

Et rappelez-vous que ce que vous avez voté, à l'époque, lorsque vous avez voté la

Loi sur – on est en 1984 – le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic. Vous avez voulu créer un organisme vraiment à part. Et, au moment où vous l'avez voté, si je me permets de vous le rappeler, vous avez insisté pour que... Et ça, c'est l'article 5 du projet de loi. Je vais vous le lire pour vous rappeler ce que vous avez voté, à l'époque. Il serait important qu'on voie l'importance, pourquoi on avait inclus ça dans le projet de loi.

«Le président et les vices-présidents sont nommés par résolution de l'Assemblée nationale adoptée par au moins les deux tiers de ses membres, sur motion du premier ministre présentée après consultation des groupements d'associations de salariés visés à l'article 26...» Autrement dit, la formulation habituelle qu'on utilise dans le cas des personnes qui doivent avoir un caractère d'impartialité tel qu'on les fait nommer par l'Assemblée nationale.

Et, inclus dans cette liste-là, le président de la Commission de la fonction publique, le Vérificateur général, le Directeur général des élections et le président de la Commission d'accès à l'information. Alors, M. le Président, il me semblerait utile...

Là, actuellement, cette dimension-là va être perdue, par le projet de loi, ce caractère d'impartialité. Et je ne prétends pas, comme je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, que, parce que quelqu'un est nommé par le gouvernement, automatiquement, c'est quelqu'un qui va devenir partial et qui va devoir suivre le gouvernement. Je ne tomberai pas dans ce petit élément qui serait bêtement politicailleur. Mais je me permets de vous faire remarquer qu'en termes d'image et que lorsqu'on fait de la politique, il n'y a pas uniquement la réalité, mais il y a aussi les apparences de réalité.

Le président du Conseil du trésor d'alors avait jugé opportun que la présidence à la direction de l'IRIR ait ce caractère d'impartialité en étant nommé par l'Assemblée nationale et non pas par le gouvernement, pour avoir ce caractère, être réellement indépendant des parties.

Alors, là, c'est une dynamique. Le ministre, lorsque je parlais de la motion précédente, est revenu plusieurs fois dans le débat en disant: Oui, mais tout le mandat de l'IRIR est contenu, est conservé à l'intérieur de l'article 4. Oui, c'est vrai, le mandat de l'IRIR est en

partie conservé dans l'Institut de la statistique, mais on fait perdre à l'Institut de la statistique, M. le Président, ce caractère qui était propre à la nomination de la direction de l'IRIR, au président et au vice-président.

Et là je crois qu'il y a lieu d'écouter ou d'entendre un de vos anciens collègues, l'ancien député de Drummond, je pense – c'est ça, il a été député de Drummond, M. Clair, qui, je crois maintenant est vice-président d'Hydro International...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il est président.

M. Gautrin: ...il est président d'Hydro International, évidemment, c'est quelqu'un d'important, et on peut s'adapter en termes de calendrier – venir nous dire ce qu'il pense, alors qu'il avait pensé, à l'époque, inclure dans la loi cette dimension d'impartialité pour la présidence de l'IRIR, qui est une dimension qui est en train de disparaître. Est-ce qu'il y a des éléments qui ont changé dans la société québécoise au point que cette dimension-là doive être abandonnée?

Moi, je pense qu'on ne doit pas l'abandonner et je pense qu'il serait utile, dans ce sens-là, que nous entendions M. Clair, qui était le père ou le parrain ou le porteur du projet de

loi sur... et en particulier de l'article 5, qui parlait de l'indépendance de la présidence et de la vice-présidence de l'IRIR.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Verdun. M. le ministre.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, je voudrais dire des choses, d'abord, simplement remarquer, quant à la forme, que le député de Verdun parle de choses avec une mémoire très approximative, quand il parle de la période d'entrée à l'Assemblée nationale de M. Michel Clair. En 1974-1976...

M. Gautrin: Écoutez, j'ai corrigé.

M. Léonard: O.K. Ça va, c'est corrigé. C'est corrigé.

M. Gautrin: Non, mais, écoutez, si vous voulez vous amuser à faire ce débat-là, on peut le faire.

M. Léonard: Non, non. Je n'ai pas interrompu le député.

M. Gautrin: Non, mais, écoutez, on parlait du fond, mais pas sur des détails comme ça.

M. Léonard: Je voudrais dire, quant au fond, parce que ça me paraît important, que je suis convaincu que M. Michel Clair serait d'accord avec l'orientation que nous prenons, parce que c'est exactement ce que nous cherchions, un organisme crédible à l'abri de toutes les critiques, comme le sont les instituts de la statistique dans tous les pays du monde.

(16 h 20)

Je dirais aussi qu'il viendrait nous dire – je vais employer le conditionnel, puisque je ne veux pas lui prêter des paroles qu'il n'a pas dites – qu'il s'étonne beaucoup qu'après toutes ces années le conseil d'administration de l'IRIR n'a jamais pu être formé, il n'a jamais siégé. Il était prévu un conseil d'administration de 19 personnes, qui ne s'est jamais réuni. Bon! Petite question! Je pense qu'il admettrait tout de suite qu'il faudrait des modifications ou bien qu'il y ait quelque chose qui se passe, même si c'est un élément qui a une certaine valeur pour les fins de notre discussion.

Et, donc, moi, je crois qu'il faut en revenir aux intentions, aux orientations. Ce qui était important, à l'époque, c'était qu'on en arrive à des données objectives. Et je crois que cela a été acquis par suite des travaux du CRSMT, qui s'appelle le Centre de recherche et de statistique sur le marché du travail, qui collige beaucoup d'informations – je pourrais élaborer davantage – dont l'IRIR dispose elle-même pour rendre son étude publique. Donc, il y a du travail qui s'est fait là et qui s'est fait par le directeur lui-même. Et je pense qu'actuellement M.

Clair, pour ne pas lui prêter d'intentions parce qu'il n'a pas parlé sur la question, dirait que faire faire de telles études par Statistique Québec, un institut de la statistique du Québec, c'est exactement ce que nous cherchions.

Encore une fois, je reviendrai sur le fait que nous devons partager les fonctions. Le bagage de cohortes statistiques fondamentales devra être assuré par l'Institut de la statistique du Québec. Des recherches plus pointues pour des fins de négociation, le Conseil du trésor va en faire parce qu'il est chargé de coordonner les mandats de négociation à l'intérieur du gouvernement, à l'heure actuelle.

Mais je crois que la recherche de l'objectivité, qui était fortement mise en doute, à l'époque, est toujours le cas et que l'IRIR a fait un grand bout de chemin, au cours de ces 15 ans, mais qu'un Institut de la statistique va aller exactement dans le même sens et même encore plus loin. Et ce que nous faisons, je pense, va très bien et va surtout dans la bonne direction.

Alors, je vois aussi que le député de Verdun, finalement, qui s'est fait dire non par le président de l'Assemblée nationale en ce qui concerne sa demande de directive, revient un peu en quelque sorte en disant qu'on diminue les pouvoirs de l'Assemblée nationale. Non. La commission parlementaire a tout à fait le droit de discuter du projet de loi et l'Assemblée nationale d'adopter le projet de loi. Le mode de désignation du directeur général, c'en est un qui a été déterminé et proposé par l'actuel projet de loi.

Et je pense que, sur le plan des opérations, ce sera beaucoup plus facile de procéder comme nous le faisons. Nous allons en discuter à l'article qui en dispose. Nous allons en discuter. J'invite le député à procéder à l'étude

article par article, nous aurons toute une série de réponses à ses questions.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Maintenant, M. le député de Masson.

M. Yves Blais

M. Blais: Merci, M. le Président. L'histoire, ce sont des choses qui se renouvellent, puis c'est ce qui forme l'histoire, c'est que les nouvelles viennent les unes à la suite des autres. Et, souvent, les temps se suivent et se ressemblent.

M. le député de Verdun nous parlait du 20 %, de la piscine. Nous sommes aujourd'hui aussi dans une apparence de vérité journalistique où les choses ont la figure de mal aller. C'était pareil, à l'époque. Il faut se rappeler que le 20 %, c'était pour trois mois, donc c'était une diminution de 5 %. Deuxièmement, entre une diminution de 19,6 % pour trois mois – on disait «20 %», c'était 19,6 %, le plus haut – il y a eu aussi des augmentations jusqu'à 12 %. Le point de chute était 19 000 $. Et, moins on gagnait, plus on avait une augmentation forte, allant jusqu'à 12 %. Et on pouvait subir une diminution de moins 19,6 % dans ceux qui gagnaient plus de 40 000 $, je me rappelle.

Eh bien, il faut dire que l'ensemble de ça, malgré que, dans la nouvelle, on ait retenu que le gouvernement avait coupé ses gens de 20 %, la masse salariale du Québec avait augmenté de 580 000 000 $. Et, en 1980-1981, la masse salariale du Québec était d'à peu près 10 000 000 000 $.

C'est pour ça aussi que, la deuxième fausse nouvelle de l'époque, que les députés se votaient une augmentation de 6 %, nous avons passé une loi pour retarder notre augmentation de 6 % de trois mois, ce qui nous donnait une augmentation de 4,5 %. Parce que l'ensemble de la fonction publique avait reçu 580 000 000 $ d'augmentation sur 10 000 000 000 $, ça voulait dire 5,8 %, on a voulu se donner moins que l'ensemble de la masse, ce qui était 4,5 %. Il faut que, parfois, on refasse l'histoire. Mes chiffres sont à peu près justes, à peu près corrects.

C'est de mémoire que je les cite, voyez-vous, c'était en 1982, quand même. Mais ça demeure que je suis persuadé que, si on allait fouiller, c'est à peu près exactement les chiffres qui se sont passés.

Il faut faire bien attention. À l'époque, aussi, on parlait des urgences et on était à Beyrouth, on disait que c'était Beyrouth, avec le même critique qu'aujourd'hui dans le domaine de la santé. Et, aujourd'hui, on parle de déroute dans la santé, et on est encore avec le même critique. On se croirait peut-être au paradis, mais il semble qu'on est en enfer. C'est toujours la même personne qui tente et qui réussit assez bien à faire sa critique. Mais il faut de temps en temps faire attention, l'apparence de la vérité, ce n'est pas nécessairement la vérité.

Et ici – virgule – je ne blâmerai pas les journalistes – revirgule – parce que lorsque l'opposition fait son travail avec un tel acharnement et une telle expansion, elle propage tellement qu'elle a raison qu'on arrive à dire que c'est vrai.

C'est comme: j'avais deux amis, assez amis – ils s'appelaient tous les deux Eddy – pour les appeler mes chums. Alors, j'avais un chum Eddy qui était compréhensif et j'ai un Chomedey qui ne l'est pas, compréhensif. Mais mon Chomedey, qui n'est pas compréhensif, il est tellement brillant que, parfois, même en disant des choses qui ne sont pas réelles, elles nous semblent vraies. Le talent, parfois, l'emporte sur la vérité. C'est une petite remarque que je voulais faire, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vous remercie, M. le député de Verdun, de cette précision.

M. Gautrin: Non, excusez-moi, c'est le député de Masson.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Excusez! M. le député de Masson, oui, oui, c'est vrai. Excusez-moi d'avoir mêlé votre comté avec celui de Masson. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui, assez rapidement, M. le président. Je veux dire que, parfois, c'est important de rappeler que, lorsqu'on veut citer l'histoire, il faut la citer correctement, si on veut la faire, et, dans mon livre à moi, effectivement, il faut que ça corresponde aux faits. Alors, ça ne prendra pas beaucoup de temps pour montrer parfois que des parlementaires qui ont de l'expérience peuvent servir dans des situations comme celle-ci.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Très, très simplement, sur la motion d'entendre Michel Clair, si on l'entendait – et on verra quel verdict on lui donnera, à cette motion-là, tantôt – c'est évident qu'on apprendrait, un, qu'il est exact qu'à l'époque lorsqu'il était au Conseil du trésor – et je l'accompagnais comme ministre du gouvernement au Conseil du trésor pendant quatre ans – il avait fait adopter la loi concernant le régime de négociation dans les secteurs public et parapublic où il y avait l'instance dont le député de Verdun a parlé. Et il y avait des raisons, à l'époque, pourquoi on avait créé cette instance-là. Puis je ne le commente pas, je fais juste rappeler un premier fait.

Mais, lorsque le député de Verdun a ajouté que c'était l'époque de la piscine, des compressions de 20 %, c'était encore un excellent moment. Puis, moi, j'aurai 100 ans, si Dieu me prête vie, 80, je vais toujours rappeler que jamais on n'a fidélisé les faits et ce qu'on en a rapporté, parce qu'il n'y a jamais eu de coupures de 20 %. Mais ça faisait image, à l'époque.

Comme, moi, je ne connais aucun séparatiste. Je ne connais pas ça, un séparatiste, moi. Je connais les souverainistes, mais je ne connais pas un séparatiste. Et pourtant, l'opposition va toujours penser que c'est très fidèle et correct de dire qu'elle fréquente des séparatistes, et ça a une connotation péjorative, négative.

(16 h 30)

Alors, quand on veut vraiment, honnêtement, rappeler des faits, on ne doit pas parler d'une compression de 20 %, c'est faux. Et très concrètement, puis, ça ne me fait rien, j'en parlerais 10 minutes, mais je vais en prendre juste cinq pour rappeler les faits, moi, j'ai ça en ma mémoire comme si c'était aujourd'hui, il y avait une obligation de convention collective. Et, avant de faire de la politique, j'ai été permanent syndical, j'ai négocié pendant des années des contrats de travail. C'est un milieu que je connais bien puis, qui m'intéresse.

Alors, j'étais à la fois au Trésor, intéressé par ces questions-là et j'en débattais dans les forums prescrits pour en débattre, que ce soit au Conseil des ministres ou au caucus.

Le 1er juillet 1982, il y avait une disposition de la convention collective qui nous obligeait, en vertu de la convention, à verser la moitié de l'inflation annuelle. Il faut se rappeler qu'en 1982... d'ailleurs, on avait fait une expérience, moi avec quelques collègues, pour un petit emprunt qu'on avait fait à Boston, juste pour voir, et le taux d'intérêt qu'on a payé sur notre emprunt, puis on n'en avait pas besoin, c'était juste pour avoir une pièce à conviction, c'était 19,5 % d'intérêt. Nous, on est allés jusqu'à 21 %, 22 % dans les banques, le «prime rate», pour un petit emprunt sans couverture, sans garantie. Mais c'est évident que ça n'intéresse pas l'opposition de parler de ça.

Mais rapidement, avec des taux d'inflation comme ça, quand on s'engage à payer la moitié de l'inflation de l'année, je n'ai pas besoin de vous dire qu'on n'est pas dans 1,5 % puis 2 % d'augmentation, là. Plus – je m'en rappelle très bien – le bonus de vie chère, parce que, on vient de le dire, la vie était chère en étoile à cette époque-là. Donc, il y avait un bonus de vie chère en mi-année pour protéger l'intérêt légitime de nos citoyens de la fonction publique, parapublique et péripublique.

Puis ça, ça a donné comme augmentation de masse salariale... mon collègue l'a très bien rappelé, très correctement sur le plan de l'ampleur de la masse, mais, en pourcentage, c'était 11 % et quelques que ça représentait d'augmentation pour l'ensemble des salariés de la fonction publique et parapublique, pour des gens qui nous ont dit qu'on les avait envoyés dans la piscine avec une coupure de 20 %. Et dans combien de débats j'ai dû faire, jamais on ne me parlait de ce qu'ils avaient pris le 1er juillet. Je n'ai jamais entendu un mot là-dessus. Oui, c'est 11,8 %, la masse.

Alors, on prend 12 % le 1er juillet puis, là, on ne parle plus de ça à tout jamais. Et c'est exact que, le 1er janvier 1983, il y a eu une récupération dure – je le reconnais – imposée par loi – je le reconnais, parce que c'est des faits – pour... le 1er janvier 1983 au 31 mars 1983, donc le 1er avril parce qu'on avait un nouveau régime.

L'autre point, et je m'en rappelle parce que j'avais rencontré d'éminents personnages de l'autre côté... Octobre, novembre, on leur offrait le gel modulé. Quand on leur a dit en juillet, en pleine récession: On ne peut pas verser ce qui est prévu à la convention; vous avez raison, on ne s'obstine pas là-dessus, c'est prévu à la convention; mais on ne peut pas le verser, on leur a dit: Acceptez-vous une proposition de gel modulé? Le gel modulé, c'était, à ma connaissance, honnête, dans les circonstances. Là, il y a quelques variables – il faudrait que j'aille chercher mes chiffres; j'ai tout ça dans ma valise.

Mais, moi, de mémoire – puis ce n'est pas grave – et avec mon collègue: 17 000 $ et moins, on vous donnait intégralement ce que vous aviez; 17 000 $ à 35 000 $, la moitié; 35 000 $ et plus, gel total. Ça s'appelait la proposition du gel modulé. Mais ils ont dit: Allez vous faire cuire un oeuf! On n'en veut pas! Puis je ne blâme pas, je ne porte pas de jugement, j'essaie juste de rappeler les faits. On a dit: Non, non, nous autres, dans la convention, le 1er juillet, crise pas crise, c'est prévu que tu donnes tant de fric.

Et on s'est fait dire partout – une des raisons pourquoi on a perdu le pouvoir en 1985 – que c'est parce qu'on n'avait pas respecté la convention collective. C'est l'inverse, c'est parce qu'on l'a respectée qu'on s'est fait ramassés.

Une voix: Exactement, exactement.

M. Gendron: On a respecté intégralement la convention qui disait: Le 1er juillet, tu verses: capable pas capable, fric pas fric, crise pas crise. Alors, le 1er juillet, on a versé intégralement ce qui était prévu aux conventions collectives. Alors, c'est suffisant. Puis le 1er janvier, effectivement, on a récupéré sur trois mois des sommes importantes pour retourner par décret à la formule, que je vous ai dit tantôt, du gel modulé – pour le vrai – gel modulé avec une année de perte d'échelon, pour casser les échelles. Ça, c'est l'histoire intégrale, vérifiable n'importe où.

C'était dans tous les documents du Conseil du trésor. Ça n'empêche pas les députés, de temps en temps, de travailler. Allez à la Bibliothèque nationale: tout ça est écrit en long puis en large, à la Bibliothèque.

Alors, moi, je voulais juste rappeler les faits, dire qu'ils sont décrits comme ça. Par contre, c'est évident que ça me plairait de saluer mon vieux copain, qui a été mon sous-ministre quand j'étais ministre des Ressources naturelles, que j'ai encore vu il y a une couple de semaines. J'ai toujours eu beaucoup d'admiration pour Michel Clair parce qu'on s'est longuement suivis en politique. Il m'a échappé en 1985. Lui, il était supposé gagner, puis moi aussi. La différence, c'est que, lui, il n'a pas gagné et, moi, j'ai gagné. Alors, j'ai poursuivi. Mais on s'est revus après. Puis ce serait très intéressant d'entendre Michel Clair.

Mais, aujourd'hui, la réalité est distincte, selon le ministre responsable du projet de loi, et on verra, quand vous appellerez la motion, quel sort on lui donnera. Mais je tenais à rappeler des faits, M. le Président, sur une base historique parce que ça s'est passé comme ça. Et, de temps en temps, je répète: Si on veut faire l'histoire, c'est important de la faire comme elle s'est passée parce que c'est plus honnête et ça permettra à des jeunes parlementaires qui me côtoient de savoir vraiment ce qui s'est passé dans les faits. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gautrin: ...sur ma motion.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, c'est parce que... je ne veux pas être rigide, mais le règlement permet de présenter la motion, mais il n'y a pas de droit de réplique à la présentation de la motion.

M. Gautrin: Alors, n'ayez crainte, j'en ai d'autres pour pouvoir répondre. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ha, ha, ha! Vous comprendrez, M. le député de Verdun, que ce n'est pas parce que je veux vous boycotter non plus.

M. Gautrin: Non, non, il n'y a pas de problème.

M. Gendron: M. le député de Verdun, je préfère prendre du temps pour faire des bons rappels historiques que de prendre du temps de toute façon, puisque c'est le choix que vous faites et c'est votre droit le plus strict, sur des mauvaises expériences.

M. Gautrin: Non, non, mais écoutez. Il n'y a aucun problème, M. le Président. J'aurai l'occasion de clarifier certaines choses parce que, moi aussi, j'ai vécu ça de l'autre côté. Je n'étais pas présent au Conseil du trésor à l'époque et, comme beaucoup de salariés, on a vu ce qui s'était passé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien. Je connais votre habileté, M. le député de Verdun, et votre compétence, votre connaissance au niveau de la procédure, donc je sais que vous n'y manquerez pas.

Mise aux voix

Donc, les membres de la commission sont prêts à statuer sur la motion du député de Verdun à l'effet d'entendre M. Michel Clair.

M. Gautrin: Un vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le secrétaire, vous voulez procéder au vote?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Donc, M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour.

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Contre.

Le Secrétaire: Mme Barbeau (Vanier)?

Mme Barbeau: Contre.

Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Contre avec peine, parce que j'aimerais ça le saluer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Avec douleur.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous pourrez commenter une autre fois, M. le député d'Abitibi-Ouest. On peut voter pour ou contre sans explication à l'étape où nous en sommes.

Le Secrétaire: M. Blais (Masson)?

M. Blais: Clairement contre.

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Abstention.

Donc, la motion du député de Verdun est rejetée: 4 contre et 1 pour.

M. Gautrin: C'est malheureux, M. le Président. Alors, je vais continuer parce que, vous savez, il y a une chose qui me caractérise, c'est la ténacité.

M. Léonard: Ne vous trompez pas dans l'ordre.

Motion proposant d'entendre la présidente de l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération

M. Gautrin: Non, non. M. le Président, on n'a pas voulu entendre M. Clair. On pourrait entendre peut-être la présidente de l'IRIR? Alors, je voudrais proposer que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des finances publiques, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 441,

Loi sur l'Institut de la statistique du Québec, tienne des consultations particulières relativement à ce projet et qu'à cette fin elle entende la présidente de l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, M. le député de Verdun, je vous permets d'expliquer les raisons pourquoi on doit l'entendre.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Dans le temps qui m'est imparti, j'aurais le goût de rappeler, puisqu'on parle de l'histoire ici et que mon collègue le député d'Abitibi-Ouest a fait l'historique de ce qu'on appelle communément, appelons quand même communément «la piscine», que, vu du point de vue des gens du Conseil du trésor, je dois dire... Et comme beaucoup de gens qui peuvent nous écouter et qui étaient, à l'époque, des employés, des enseignants ou des travailleurs dans le secteur public et parapublic, ils n'ont pas nécessairement vu les choses de la même manière... La convention collective leur promettait...

Au point de vue factuel, il a raison. Mais les mêmes faits vus de l'autre côté, c'est une situation bien différente. Non, non, bien sûr.

Une voix: ...

M. Gautrin: Mais, bien sûr, je ne conteste pas les faits.

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, mais écoutez, on n'a pas ici à faire un débat sur la question des faits.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mais reconnaissez aussi que la réalité, c'est que vous aviez promis quelque chose... c'est vrai, vous l'avez donné pour le reprendre très rapidement, et là, vous vous êtes glissés très, très, très élégamment en disant: Bien, on n'avait pas le moyen d'assumer toutes les promesses qu'on vous avait faites. Et les gens de l'autre côté, par contre, vous avaient cru de bonne foi, ils avaient cru de bonne foi que, lorsque vous faisiez une promesse, c'était une promesse que vous étiez en mesure de pouvoir assumer. Mais je pense que ce n'est pas le but actuellement, M. le Président, du débat, mais on pourrait le refaire ici ensemble de part et d'autre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'allais vous demander...

M. Gautrin: La pertinence, la pertinence.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...si c'était pour cette raison que vous vouliez entendre la présidente de l'Institut de recherche.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. En effet, ce n'est pas pour cette raison que je voulais entendre la présidente de l'IRIR, mais, comme les règles de procédure m'avaient empêché de pouvoir répondre à mon collègue d'Abitibi-Ouest, je voulais avoir quand même le plaisir de faire cette mise au point.

Document déposé

M. le Président, la présidente de l'IRIR, dans le bulletin que, j'imagine, tout le monde a reçu... et, si on ne l'a pas reçu, je pourrais peut-être faire un dépôt ici, à la commission. Peut-être que vous accepteriez le dépôt, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, certainement.

M. Gautrin: Alors, j'en fais le dépôt, M. le Président.

Dans le bulletin qui s'appelle IRIR info , de mars 1998, la présidente de l'IRIR se questionne: «Ne doit-on pas préserver la spécificité du rôle de l'Institut?» Et tout le débat qu'elle fait, et je peux vous le résumer rapidement: «L'IRIR a été créé pour éclairer les débats publics, promouvoir l'essor de la négociation raisonnée, bâtir un consensus en rémunération et amener les parties négociantes à la réflexion. Décrivant la réalité, il fait tomber les fausses perceptions.

(16 h 40)

«Si le rôle de l'Institut est reconnu de tous, c'est parce qu'il fonde ses études sur des données fiables et des analyses impartiales. C'est aussi parce que, en tant qu'institution, l'IRIR est au-dessus de tout soupçon.» C'est important ici, je répète, c'est parce que, en tant qu'institution, l'IRIR est au-dessus de tout soupçon. «En effet, son autonomie, garantie par la loi et la nomination de ses hauts responsables par l'Assemblée nationale, appuie son impartialité.

Sans celle-ci, l'Institut ne pourrait valablement prétendre répondre aux exigences auxquelles les parties à la négociation et le public en général sont en droit de s'attendre dans un domaine aussi sensible et névralgique que celui de la rémunération dans le secteur public.

«À l'heure où la restructuration des organisations est à l'ordre du jour dans l'administration – publique – québécoise comme dans d'autres secteurs, il se pourrait que l'Institut soit amené à oeuvrer dans une structure élargie adoptant la forme d'une agence statistique. L'Institut croit que le cadre législatif de ce nouvel organisme doit respecter les spécificités qui ont assis la crédibilité de l'IRIR et ainsi promouvoir la continuité et la contribution des travaux qui lui ont été confiés.

«Centre de référence en matière de rémunération au Québec, l'Institut s'inscrit avec succès dans les objectifs de concertation et de paix sociale de l'État. Sa crédibilité, basée sur son expertise et son autonomie, fait l'originalité d'une institution propre au Québec, que bien d'autres lui envient. Ne convient-il pas de préserver le plus possible cet acquis?»

Alors, M. le Président, il faut bien rappeler dans le débat ce que rappelait la présidente, c'est qu'il y a deux choses: un élément de la qualité des travaux qui sont faits par l'IRIR et l'impartialité des travaux qui étaient faits par l'IRIR, mais on a ajouté aussi que c'est aussi parce que, en tant qu'institution, il est au-dessus de tout soupçon et que son autonomie était garantie par la loi et par la nomination de ses hauts responsables par l'Assemblée nationale. Alors, elle demandait dans le débat, la présidente de l'IRIR, et je voudrais justement... Comprenez-moi bien, M. le Président, cet

article a été écrit avant le dépôt du projet de loi, donc c'est une conception qui a été un peu... parce que, évidemment, on en débattait, c'était dans l'air, cette question de regroupement, depuis un certain temps, et elle exprimait ses craintes et ses doutes. Maintenant que le projet de loi est déposé, maintenant que nous avons en main ce projet de loi, il me semblerait important que nous puissions entendre la présidente de l'IRIR pour savoir si ce qu'elle demandait et qui était important... c'est que les grandes caractéristiques soient maintenues et qu'on puisse préserver la spécificité de l'IRIR.

Le ministre et président du Conseil du trésor, dans ses interventions, a dit à plusieurs reprises: La spécificité de l'IRIR est conservée; en particulier, si vous faites une lecture attentive de l'article 4 du projet de loi, vous verrez que nous avons en particulier intégré les grandes missions de l'IRIR; elles sont intégrées dans l'article 4 du projet de loi, premièrement. Deuxièmement, il spécifiait, pour justement maintenir encore le caractère neutre de cet Institut, que les employés qui travailleraient sur les dossiers qui étaient ceux propres à l'IRIR ne seraient pas syndiqués.

Je pense qu'on va donc avoir une intégration qui me semble un peu bancale, que la spécificité, l'objectif du rôle de l'Institut n'est pas vraiment maintenu à l'intérieur du projet de loi, et particulièrement, M. le Président – et je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, mais je prends ici la chance de le redire parce que ça avait été demandé comme un point important par la présidente de l'IRIR, et ça me semble un point important dans le débat, et je voudrais l'entendre à cet effet-là – particulièrement l'autonomie et la garantie d'impartialité, l'image, la perception de l'impartialité, autrement dit, que réellement cet Institut soit perçu comme totalement impartial.

Et un élément qui permettait de garantir cette impartialité était le fait que les officiers supérieurs, président et vice-présidents, étaient nommés par l'Assemblée nationale, un vote des deux tiers. C'est dans le document que vous avez en main et que j'ai déposé à l'Assemblée nationale, et c'est la deuxième colonne de ceci.

Le président du Conseil du trésor, dans une des réponses qu'il me faisait à une argumentation que je faisais quant à l'IRIR, avait voulu un peu en dévaluer la structure en disant: Le conseil d'administration n'a jamais été nommé parce que les gouvernements, dans le fond, ne l'ont pas fait.

Parce qu'il faut bien être conscient, M. le Président, que, dans la structure de l'IRIR, les trois, ce qu'on appellerait – excusez l'anglicisme – officiers supérieurs, c'est-à-dire le président et les deux vice-présidents, sont nommés par l'Assemblée nationale, mais les membres du conseil d'administration sont nommés par le gouvernement. Alors, c'est exactement ce à quoi j'allais faire référence, merci, madame.

Pour pallier à cette difficulté, pour pallier au fait que le gouvernement ne remplissait pas son mandat et ne nommait pas son conseil d'administration, l'IRIR s'est doté de l'équivalent d'un conseil d'administration, c'est-à-dire un comité consultatif. Et je me permettrai de signaler au président du Conseil du trésor, qui doit le savoir, mais, pour les fins de l'enregistrement de nos débats, c'est important, que c'est un comité consultatif de gens qui sont loin d'être des personnes qui ne sont pas respectées dans le milieu.

Et je me permettrai de dire que ce comité consultatif – parce que le gouvernement n'a pas nommé le conseil d'administration, et vous avez raison; ce n'est pas n'importe qui – qui fonctionne, de fait, comme un conseil d'administration pour l'IRIR, est composé des personnes suivantes.

Bien sûr, il y a la présidente et les deux vice-présidents, qui sont, eux, nommés par l'Assemblée nationale, mais siègent à ce comité consultatif: M. Louis Bernard, que tout le monde connaît, enfin, je n'ai pas besoin de faire l'historique de M. Louis Bernard; M. Thomas Boudreau, qui est aussi un ancien sous-ministre, qu'on vient d'ailleurs de nommer – je ne sais pas exactement son

titre – à la curatelle, comme conseil à la curatelle; M. Robert Gaulin, qui est maintenant un gestionnaire et qui est aussi membre du conseil d'administration de la Régie des rentes, mais qu'on a probablement... on s'en souvient tous comme ancien président de la CEQ; M. Yvan Blain, qui est un ancien sous-ministre au ministère du Travail; M. Jean-Guy Duchaine, qui est vice-président aux ressources humaines de Provigo; M.

Michel Grant, qui est professeur titulaire au Département des sciences administratives de l'Université du Québec à Montréal, mais dont d'aucuns se souviennent de l'époque où il était à la permanence syndicale pour le Syndicat canadien de la fonction publique; M. Jean Boivin, qui est professeur titulaire au Département des relations industrielles de l'Université Laval; M. Gilles Dulude, du Groupe Vidéotron; et M. Maurice Lemelin, qui, actuellement, se trouve où? Eh bien, il est à l'École des hautes études commerciales, mais, avant, il a été au Département d'économie de l'Université du Québec à Montréal.

Donc, un groupe, quand même, de gens sur lesquels vous ne pouvez pas dire que l'IRIR n'a pas essayé de pallier à l'incurie des gouvernements – et j'insiste, des gouvernements, ici, de ne pas avoir nommé son conseil d'administration, en se dotant d'un comité consultatif qui va conseiller la présidente et les vice-présidents ou présidentes... enfin, le vice-président et la vice-présidente, dans l'ensemble du travail qu'ils ont à faire.

Aussi, M. le Président, il serait important à la fois que cette mission de l'IRIR soit maintenue, que le caractère d'impartialité des officiers supérieurs de l'IRIR ne soit pas abandonné. Et je pourrais vous signaler, mais je pense... À moins qu'on en doute, mais il y a, de part et d'autre... Et je dois dire que je n'ai entendu que des éléments de satisfaction sur le travail qui, actuellement, est fait par l'IRIR.

Au mois de novembre, je suis sûr que le ministre, du temps où il était dans l'opposition, j'en suis sûr – maintenant qu'il est ministre, probablement aussi... il attendait le mois de novembre, la sortie des documents comparatifs de l'IRIR. Je me permettrai de lui rappeler certains débats qu'il a faits lorsqu'il était parlementaire de l'opposition, se basant justement sur les études qui étaient faites, à l'époque, par l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération. L'Institut est un filon unique, une tierce

partie objective. C'est ça qui est important, M. le Président. L'Institut actuellement dans le débat est une tierce

partie objective – c'est une tierce

partie – qui est à la fois, bien sûr, financée par le gouvernement, mais où la nomination des officiers supérieurs par l'Assemblée nationale garantit cette forme d'objectivité.

(16 h 50)

On me dit et on dit: Les statuts de l'IRIR vont être conservés à l'intérieur de l'Institut de la statistique.

L'article 4 prévoit ça. La mission n'est pas substantiellement modifiée. Je dois dire qu'il y a une énorme différence, M. le Président, entre être un département de ce nouvel Institut de la statistique et être une unité autonome de recherche comme il l'est actuellement. Il y a une énorme différence entre ce statut qui lui est réservé à l'intérieur de l'Institut de la statistique et ce qu'on pourrait concevoir comme étant celui qu'il avait jusqu'à maintenant, un caractère d'impartialité.

Parce que le ministre doit bien comprendre une chose: autant je vais être d'accord avec lui qu'il faut comme collectivité, comme gouvernement se doter d'un instrument moderne sur le plan des statistiques gouvernementales, que celles-ci soient disponibles à tous, que ça ne dédouble pas ce que fait actuellement StatCan.

Je comprends tout ça. Mais on avait ici des particularités. On avait ici un organisme qui avait des mandats très spécifiques en termes de suivi des négociations. Et je me permets de lui faire valoir que, aussi dans le projet de loi actuel, son directeur de la statistique, qui sera nommé par le gouvernement, même si on dit: Il va être impartial, etc., va, à cause de l'article 13, faire essentiellement ce que le gouvernement va lui dire de faire. C'est un peu le débat qu'on a déjà eu, M. le Président, autour des cadres.

L'article 13 dit bien: «Le gouvernement peut confier à l'Institut tout mandat connexe», alors que l'IRIR, par lui-même, avait cette qualité d'agir de lui-même et d'agir en toute impartialité.

Alors, M. le Président, il me semblerait utile que cette commission écoute et entende la présidente de l'IRIR. N'oubliez pas que ce n'est pas le gouvernement qui l'a nommée. Le mandat de cette dame n'est pas un mandat qui vient du gouvernement. C'est un mandat qui lui a été donné par les parlementaires. C'est un mandat qui lui a été donné par les parlementaires des deux côtés de cette Chambre.

Et bien sûr, puis qu'on lui retire son poste... et je reconnais la décision, c'est ce que je trouve un peu bizarre, qu'on peut évidemment supprimer la garantie de nommer les gens aux deux tiers est valable tant que le poste existe ou qu'on peut supprimer le poste à la majorité simple, c'est intéressant. Je rappellerais à ceux qui se posaient des questions sur la permanence du DGE qu'il aurait été donc facile de remplacer le poste de DGE par un autre

titre et on aurait pu régler le problème, à ce moment-là, de la majorité, des deux tiers sur le poste du DGE.

Vous voyez, c'est quand même une personne à qui nous avons, à une majorité des deux tiers des parlementaires, confié un mandat. Je crois qu'elle l'a rempli avec efficacité et adéquatement. Je crois qu'elle a insisté sur le fait que le mandat qu'elle avait était aussi un mandat qui lui donnait une situation et une position absolument autonomes par rapport au gouvernement. Et cette dimension, du fait que l'autonomie, par rapport au gouvernement, de la présidente de l'IRIR va être perdue, puisque, même si on conserve la majeure

partie soi-disant des missions de l'IRIR à l'intérieur, par l'article 4 – et on aura, bien sûr, à le débattre quand on sera rendu là... on perd cette dimension qui était cette dimension d'autonomie. Et, M. le Président, tant que je n'ai pas des signes qui m'amèneraient à penser que, peut-être, on est prêt à redonner au président de l'Institut de la statistique ou au directeur de la statistique, l'individu qui est nommé à l'article 14, un statut ou une nomination équivalente, je dois actuellement considérer qu'on perd en termes du caractère d'impartialité du poste de la personne.

On me fait remarquer aussi, si vous me permettez, et c'est intéressant, c'est bon d'avoir des recherchistes compétents... Par exemple, vous avez voté vous-mêmes, M. le Président et M. le président du Conseil du trésor, et vous-même aussi, M. le député de Masson, et je ne sais pas, parce que je n'aimerais pas rentrer dans le détail historique à l'heure actuelle... oui, je crois que vous étiez élu, absolument, oui, oui. Oui, bien sûr, Mme la députée de Vanier, vous étiez là aussi.

Alors, je vous rappellerai le vote, et on pourrait l'avoir, il y avait 102 pour la nomination de Mme Poupart, je vous ferai rouvrir la motion qui a été faite le 22 juin 1995: «M. le Président, conformément à l'article 5 – et c'est M. Parizeau qui s'était levé à ce moment-là – de la

Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic – et M. Parizeau disait – il me fait plaisir de proposer que Mme Nicole Poupart soit nommée de nouveau membre du conseil d'administration et présidente – bien, c'est la seule qu'on nommait – et présidente de l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération pour un mandat de trois ans à compter des présentes.» Et on avait nommé aussi, un peu plus tard, Mme Hélène Wavroch, avec les mêmes majorités, et ça avait été fait: pour, 102; contre, 0; et 0 abstention.

Si vous voulez que je vous donne le détail des gens qui avaient voté pour, je pourrais vous en faire la liste, des 102 parlementaires qui avaient voté pour. Je crois que ça inclut les parlementaires ici présents.

Alors, M. le Président, ce serait dans cet ordre-là qu'il me semblerait pertinent de recevoir Mme Poupart, Mme Poupart qui, il y a moins de trois ans, avait reçu donc ce mandat, ce vote de 102 pour, 0 contre, 0 abstention des parlementaires de l'Assemblée nationale pour un mandat que je crois qu'elle a rempli avec diligence et compétence et qui va disparaître parce qu'on a le bon goût de ne plus nommer, par l'Assemblée nationale, maintenant le directeur de l'Institut de la statistique. Alors, c'est dans ce sens-là, M. le Président, que je souhaiterais qu'on puisse l'entendre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Verdun, pour la présentation de votre motion, et j'accorderai la parole au ministre délégué à la Fonction publique.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, j'aurais beaucoup de choses à reprendre à ce qu'a dit le député de Verdun, juste simplement en termes de rétablissement des faits. Il a dit que je voulais dévaloriser l'institution, l'IRIR. Absolument pas, au contraire, je crois que l'IRIR a fait un excellent travail depuis 1985 au moment où la loi s'est appliquée et qu'il a commencé à fonctionner. Je voudrais lui dire et lui rappeler qu'effectivement le conseil d'administration de l'IRIR n'a jamais été formé, ce qui ne dévalorise pas les membres du comité consultatif qui a été nommé par l'IRIR. Et je voudrais lui dire, M. le Président, qu'on pourrait passer à l'étude

article par article, ça nous permettrait de donner des explications, plutôt que de lancer toutes sortes d'interrogations et puis de dire que le projet de loi ne prévoit pas telle chose ou telle autre. Le projet de loi prévoit, par exemple, à l'article 6, exactement ce qui, finalement, a dû être fait par l'IRIR, comme il n'y avait pas de conseil d'administration, mais qui dit ceci: «L'Institut peut constituer des comités pour permettre la participation à la réalisation de sa mission et de ses fonctions de personnes qui ne font pas

partie de son personnel.» C'est exactement le rôle que jouent actuellement les membres du comité consultatif qui est là depuis... au 31 mars 1997, qui a été cité par le député de Verdun.

(17 heures)

D'autre part, je voudrais dire que nous avons participé à la nomination de Mme Poupart. Oui, nous avons fait une bonne nomination. Et le fait de modifier la loi et de créer l'Institut de la statistique du Québec ne constitue en aucune façon un jugement sur son travail. Au contraire, elle a fait un excellent travail. Et je dirai au député de Verdun, M. le Président, que Mme Poupart a été

partie du groupe qui a discuté du projet de loi qui a été déposé et des articles. Il y avait un groupe de quelques personnes, et Mme Poupart en était membre. Donc, le travail qui est déposé ici constitue la conclusion des travaux de ce comité.

Ce qui se passe, c'est que l'article 6 va permettre de constituer officiellement ce comité.

L'article 13 permet au gouvernement de confier des mandats à l'Institut. L'Institut, par l'article 2 et l'article 4 notamment, va pouvoir faire le travail qu'il faisait déjà. Et je voudrais vous dire quelques éléments, M. le Président, au sujet de la crédibilité des travaux de l'Institut de la statistique du Québec, à l'avenir, en comparant ce qui se fait au gouvernement canadien, au gouvernement fédéral, actuellement. Il y a exactement les mêmes comités qui sont formés.

Mais je vais vous lire une note que j'ai à ce sujet. Le Bureau a renforcé ses mécanismes de consultation depuis le début des années quatre-vingt – je parle de Statistique Canada. Parmi les principales initiatives nouvelles, il y a l'établissement d'une série de comités supérieurs bilatéraux en collaboration avec les principaux ministères fédéraux, à la fois clients et sources de données, qui étaient tirés des enregistrements administratifs, et il y a eu aussi la mise sur pied d'environ 15 à 20 comités consultatifs professionnels. Il y a des choses qui se sont faites exactement par ces mécanismes de comités.

Parce que tout le monde sait que, dans tel secteur, il faut qu'il y ait des gens très compétents, des professionnels de la matière qui dirigent ou qui établissent des politiques sur la recherche de données statistiques de base.

Alors, en plus, en 1985, le gouvernement a placé à la tête des mécanismes de consultation du Bureau le Conseil national de la statistique, dont le mandat officiel, qui est très bref, est de conseiller le statisticien en chef dans l'établissement des priorités et la rationalisation des programmes de StatCan. Les membres du conseil sont nommés par le ministre, mais leur fonction est de conseiller le statisticien en chef. Et il n'y a personne qui remet en cause l'objectivité de Statistique Canada, M. le Président, personne. Et puis, de façon générale, M. le député, je pense que Statistique Canada a une excellente réputation, actuellement.

Alors, il y a une forte tradition aussi qui vient s'ajouter aux dispositions de la loi. Il n'existe aucun lien de dépendance entre Statistique Canada et le ministre ainsi que l'administration fédérale, même si Statistique Canada fait rapport au Parlement par l'intermédiaire d'un ministre. L'indépendance professionnelle du Bureau demeure sans question, de façon générale. Et, M. le Président, je pense que c'est le modèle que nous suivons.

De là, le député va devoir admettre que nous devons modifier la structure de l'IRIR, parce qu'il a été impossible de constituer le conseil d'administration, impossible. En tout cas, eux, ils ont été au gouvernement durant neuf ans et ils ne l'ont pas constitué. Nous nous sommes posé la question et nous arrivons avec une proposition qui intègre l'IRIR à l'intérieur de l'Institut de la statistique du Québec.

M. le Président, quant à la motion elle-même, revenons-en au fond de cette motion, c'est d'entendre Mme Poupart. Mme Poupart a été membre du comité qui a participé à la rédaction du projet de loi, et, donc, ses recommandations ont été intégrées dans le projet de loi que vous avez et que nous avons devant nous. Alors, je propose que nous passions le plus tôt possible à l'étude

article par article, et puis les interrogations que se pose le député de Verdun trouveront leur explication à l'étude

article par article.

Mise aux voix

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Est-ce que les membres de la commission sont prêts à remplir leur tâche d'accepter ou de refuser cette motion du député de Verdun, qui demande d'entendre la présidente de l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération avant de débuter l'étude détaillée du projet de loi?

Une voix: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. On procède au vote nominal, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Bien sûr, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Voulez-vous procéder, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour.

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Contre.

Le Secrétaire: Mme Barbeau (Vanier)?

Mme Barbeau: Contre.

Le Secrétaire: M. Blais (Masson)?

M. Blais: Contre.

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

M. Baril (Arthabaska): Abstention. Donc, la motion est rejetée: 3 contre et 1 pour.

Motion proposant d'entendre la Conférence des régies régionales de la santé et des services sociaux du Québec

M. Gautrin: M. le Président, alors, j'ai une autre motion préliminaire, si vous me permettez, qui va toucher une autre dimension, qui touche les régies régionales de la santé:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des finances publiques, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 441,

Loi sur l'Institut de la statistique du Québec, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Conférence des régies régionales de la santé et des services sociaux du Québec.»

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Verdun, on vous écoute pour connaître les raisons pour lesquelles on devrait entendre la Conférence.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Avant de commencer sur le fond, bien que je ne doute pas, en général, de l'impartialité de Statistique Canada, je voudrais rappeler au ministre et au président du Conseil du trésor qu'en général, et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle on crée l'Institut de la statistique du Québec, il y a des divergences de points de vue particulièrement en ce qui touche le montant des paiements de péréquation entre les résultats auxquels est arrivé Statistique Canada et les calculs qui auraient été faits au Bureau de la statistique du Québec lorsqu'il dépendait du ministère des Finances.

Je l'aurais référé à quelqu'un, c'était un parlementaire de notre formation politique, Gérard D. Levesque. Et on pourrait revenir dans les budgets qui étaient les budgets de 1993 et de 1994, à l'époque. D'ailleurs, le ministre et président du Conseil du trésor était critique de l'opposition officielle en matière de finances publiques. Il devrait se rappeler ses interventions, à l'époque, où il soutenait d'ailleurs le ministre des Finances de notre formation politique, qui faisait état que les bases de calcul sur lesquelles étaient faits les paiements de péréquation étaient faites par Statistique Canada et n'étaient pas tout à fait justes.

Et, techniquement, on pourrait revenir sur où étaient les divergences de points de vue. Vous savez comme moi, M. le Président, que les paiements de péréquation donnés par le gouvernement fédéral sont basés essentiellement sur des projections démographiques et que les projections démographiques, à partir du recensement de... Les recensements étaient en 1991 et en 1996. Et les projections qu'on pouvait faire sur la démographie en 1993 et 1994... Il y avait divergence sur les techniques de projection des éléments démographiques.

Alors, ne disons pas nécessairement qu'il ne peut pas y avoir de divergence, parce que, à l'extrême limite, on pourrait dire: Pourquoi créer un institut de la statistique au Québec si on a l'Institut de la statistique au Canada? On n'a pas besoin d'en créer un autre.

Je ne partage pas nécessairement ce point de vue là. Donc, je ne suis pas intervenu ici en disant qu'il n'était pas nécessaire de se doter d'instruments statistiques. Mais je ne voudrais pas nécessairement que le ministre prenne fait et cause actuellement, comme modèle, pour StatCan parce qu'il y a des raisons, des fois, où on a pu, comme gouvernement du Québec, indépendamment des choix politiques qui étaient les nôtres, être en mesure d'avoir des divergences avec les résultats qui étaient ceux de StatCan. Et je fais référence tout à fait particulièrement aux projections démographiques qui donnent l