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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mercredi 13 mars 2024

Vol. 47 N° 55

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 54, Loi donnant suite à la Table Justice-Québec en vue de réduire les délais en matière criminelle et pénale et visant à rendre l’administration de la justice plus performante

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures dix minutes)

Le Président (M.

Bachand) : Bonjour, tout le monde. Ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions

ouverte. Je vous souhaite encore une fois la bienvenue.

La commission est réunie afin de procéder

aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi

no 54, Loi donnant suite à la Table Justice-Québec en vue de réduire les délais

en matière criminelle et pénale et visant à rendre l'administration de la

justice beaucoup plus performante.

M. le secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Boivin-Roy (Anjou-Louis-Riel) est remplacée par Mme Lachance (Bellechasse)

et M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par M. Cliche-Rivard (Saint-Henri-Sainte-Anne).

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Donc, nous

allons débuter par les remarques préliminaires puis nous entendrons par la

suite les organismes suivants : l'Association des procureurs aux

poursuites criminelles et pénales, ainsi que le Réseau des centres d'aide aux

victimes d'actes criminels, mieux connu sous le nom de CAVAC. Alors, M. le

ministre, vous avez la parole pour vos remarques préliminaires pour six

minutes. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Merci, M. le Président. Un plaisir de vous retrouver et de retrouver les

membres de cette commission, ça faisait longtemps. On était dus, M. le

Président. Alors, écoutez les Québécois doivent avoir un système de justice

performant et accessible qui leur permette de tourner la page rapidement sur ce

qu'ils vivent. Une personne victime qui a le courage de dénoncer et de porter

plainte doit recevoir une décision dans les meilleurs délais. La situation des

délais judiciaires s'est aggravée. Certaines causes ont dû être abandonnées, on

l'a vu dans l'actualité, M. le Président, à notre corps défendant, il y a eu

des arrêts des procédures. Les procureurs aux poursuites criminelles et pénales

ont dû déposer des... et ça, à chaque fois qu'il y a un arrêt ou qu'il y a... M.

le Président, bien, il y a des victimes, derrière ça, il y a des personnes qui

ont eu le courage de dénoncer. Et le système de justice doit donner confiance

aux personnes victimes.

Et c'est pour ça que je suis heureux qu'on

ait mis en place la Table Justice l'automne dernier, avec tous les partenaires

du système de justice, avec le ministère de la Justice, le ministère de la

Sécurité publique, le Directeur des poursuites criminelles et pénales, la

Commission des services juridiques, la Cour d'appel du Québec, la Cour

supérieure du Québec, la Cour du Québec, le Barreau du Québec, l'Association

des avocats de la défense de Montréal, Laval, Longueuil, l'Association

québécoise des avocats et avocates de la défense, la Chambre des notaires du

Québec, le Réseau des centres d'aide aux victimes d'actes criminels. Et le

travail concerté de tous ces partenaires-là du système de justice a amené le

dépôt du plan d'action de la Table Justice 2023-2024, que vous avez pu

constater dans les médias, et le projet de loi qu'on va étudier au cours des

prochains jours, le projet de loi no 54, vient justement donner suite aux

mesures de la Table Justice, celle qui requiert des modifications législatives.

Et je suis heureux qu'on puisse l'étudier

et débuter les consultations particulières, parce qu'en permettant le fait d'étudier

rapidement et de déposer un projet de loi pour donner suite aux mesures de la

Table Justice, bien, ça va avoir de l'influence sur le système de justice, sur

la confiance des gens, sur la question des délais judiciaires. Parce que ce sur

quoi il faut travailler, et ça fait suite notamment à de multiples péripéties, M.

le Président, que vous avez pu constater au cours des dernières années, dans le

système de justice... Pour le gouvernement du Québec, ça a toujours été un

élément fondamental de limiter les délais judiciaires, parce que, lorsqu'il n'y

a pas de dossier entendu, lorsque les dossiers tombent, il n'y a pas de

justice, et ce n'est pas ce que l'on souhaite.

Alors, tous les partenaires du système de

justice doivent mettre l'épaule à la roue, et c'est ce qui s'est produit cet

automne, lorsqu'on a fédéré tous les partenaires pour arriver avec le plan d'action

de la Table Justice...

M. Jolin-Barrette : ...et

notamment avec le projet de loi que nous avons devant nous. Donc, il y a trois

actions-phares émanant de la Table de justice, qui ont découlé de ça,

notamment, l'octroi de nouveaux pouvoirs de juge... aux juges de paix magistrats

afin qu'ils puissent... les comparaisons et les enquêtes sur mise en liberté,

des tâches normalement réservées aux juges de la Cour du Québec. Cette mesure a

le potentiel, M. le Président, de libérer 15 à 20 juges à temps plein à la Cour

du Québec, s'ils sont assignés pour faire ces tâches. Donc, ça signifie, M. le

Président, une bouffée d'air frais. Vous savez, on vient de rajouter 14 juges

en matière criminelle et pénale dans la... de justice, plus 15 à 20.

Donc, voyez-vous, ça peut avoir véritablement

un impact sur le système de justice. Et je vous rappellerais l'entente que j'ai

signée avec l'ancienne juge en chef de la Cour du Québec, justement, pour faire

en sorte, suite à la décision unilatérale de la Cour du Québec, de diminuer le

nombre de jours siégés, de faire en sorte de se fixer, pour la première fois,

des objectifs précis, ciblés, pardon, M. le Président, relativement aux délais

que la moyenne des dossiers soit de 212 jours, qu'on ferme plus de dossiers

annuellement qu'on en ouvre, pour, justement, limiter l'inventaire avec un taux

de fermeture de 1,1, et également de faire en sorte que 87 % des dossiers

soient traités à l'intérieur de 18 à 30 mois. Vous allez me dire : Bien

là, il en manque 13 %, des demandes qui viennent de la défense et qui ne sont

pas comptabilisées. Donc, avec ces cibles-là, lorsque les juges de la Cour du

Québec les auront atteintes, on va être à flot, justement, en donnant davantage

de ressources comme nous l'avons fait et en libérant un potentiel de 15 à 20

juges.

Alors, ça nous amène, justement, à des

gains d'efficacité. Il faut repenser la façon dont on fait les choses. Il faut

être lus efficace, plus efficient. Et, aujourd'hui, on a le résultat concret de

mesures de la Table Justice qui va nous permettre de faire en sorte que,

justement, on donne des outils aux partenaires du système de justice pour faire

fonctionner le système de justice. On va permettre la possibilité aux juges de

paix magistrats de tenir les comparutions, les enquêtes sur mise en liberté par

visioconférence sept jours sur sept, M. le Président. Ça, on le fait déjà les

fins de semaine, mais ça va permettre, notamment, quand je dis de mieux

travailler, d'éviter que les procès qui ont cours soient suspendus pour faire

comparaître ou pour les enquêtes sur mise en liberté en raison des délais plus

serrés.

Donc, la façon de travailler va nous

permettre justement d'améliorer le tout. On allège également le régime de

preuve pour économiser du temps d'audience, éviter des déplacements à la cour

aux témoins lorsque les règles étaient trop strictes. Et il y a certains

dossiers qui vont aller vers les juges de paix fonctionnaires. L'important,

c'est d'avoir le bon officier de justice au bon endroit et qu'il soit optimisé

par rapport à ses compétences et à son expertise. C'est ce que nous faisons

avec cet effet de cascade là, passant des juges de la Cour du Québec, aux juges

de paix magistrats, aux juges de paix fonctionnaires.

On ajoute également sept postes de juge à

la Cour supérieure afin d'améliorer l'accès de la justice en région, où la

majorité des postes additionnels sont situés. Ça, c'est fondamental parce que,

depuis 2016, la

Loi sur les tribunaux judiciaires a été modifiée de... à 157

juges et le fédéral n'a jamais désigné les juges. Et c'est une demande

conjointe de la part de la Cour supérieure du Québec et de la part du ministère

de la Justice que le fédéral accorde des ressources judiciaires supplémentaires

à la Cour supérieure. Je pense que c'est fondamental, notamment en matière

familiale, notamment en matière civile, les délais sont longs pour les

justiciables. Et donc, nous, on fait notre part, on finance l'administration de

la justice, les greffiers, les bureaux.

Alors, je pense que c'est un signal qu'on envoie

au gouvernement fédéral. Et, avec les multiples communications que j'ai eues

avec le ministre fédéral de la Justice, je souhaite que le gouvernement fédéral

soit conscient de toute l'importance pour accompagner le système de justice.

Autre élément important du projet de loi,

l'optimisation de la procédure de confiscation des biens provenant d'activités

illégales. Pour éviter la judiciarisation de nos nouveaux dossiers, on crée la

confiscation administrative, justement, pour permettre que les biens issus des

produits de la criminalité, bien, ne servent pas à enrichir les criminels.

Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, M. le ministre.

Alors, M. le député de l'Acadie pour votre trois minutes, 36 secondes. M. le

député, s'il vous plaît!

M. Morin : Merci, merci, M.

le Président. Alors, bonjour, M. le ministre, distingués collègues. Je salue

également les fonctionnaires qui accompagnent M. le ministre dans le cadre de

l'étude de ce projet de loi.

Dans mes remarques préliminaires, je vous

dirai, oui, l'accessibilité à la justice, c'est fondamental. On veut que la

justice soit efficace, que ça aille vite. Mais là on a un projet de loi, M. le

Président, puis il y a, des fois, bien, quand on va trop vite comme

parlementaire, on risque de faire des erreurs. Et je tiens à le souligner,

parce que la vitesse à laquelle les différents groupes ont été convoqués, ça

s'est fait tellement rapidement que nous n'avons pas reçu tous les mémoires. Il

y a des groupes, ce qu'on me dit, qui n'ont même pas pu en produire. Puis le

mémoire du Barreau du Québec, et je le salue, qui est quand même très étoffé,

on l'a eu ce matin, quelques... en fait, à peine une heure, une heure et demie

avant le début des audiences. Et je trouve ça malheureux, parce que, moi, comme

législateur, comme parlementaire, j'ai un rôle à jouer. Mais, évidemment, quand

on est bousculé puis qu'on arrive à la dernière minute, bien...

M. Morin : ...c'est toujours

un peu plus compliqué puis ça diminue, ça diminue, je vous dirais la qualité

des échanges qu'on peut avoir avec les différents groupes, et ça, je tenais à

le noter.

Évidemment, on ne peut pas être contre la

table Justice Québec, c'est un excellent forum. Mais c'est quand M. le ministre

disait que tous les partenaires sont là, bien, je pense que M. le ministre en a

oublié un, il y a le service des poursuites pénales du Canada, organisme que je

connais un peu, qui n'est pas là. Évidemment, ils n'ont pas le volume du DPCP

au Québec, je le reconnais, je le sais, mais c'est quand même... ils sont

devant les tribunaux criminels au quotidien. Alors, quand on regarde les

mesures qui pourraient être adoptées, consolider, renforcer le changement de

culture, les différentes rencontres statutaires avec la défense et le DPCP, je

pense qu'on gagnerait également d'avoir SBPC.

Ceci... ceci étant dit, c'est sûr qu'il y

a des... il y a des éléments du projet de loi que je salue. Un des éléments par

ailleurs de la table Justice Québec, c'est étendre les pouvoirs des juges de

paix magistrats en matière criminelle. Ça, on va avoir le temps d'en discuter,

mais je pense qu'on peut dire d'emblée que c'est une bonne... c'est une bonne

mesure puis ça va permettre effectivement d'avoir les bons acteurs judiciaires

au bon... au bon endroit pour rendre... pour rendre la justice.

Cependant, et j'ai peut être mal lu, mais

je regardais dans le plan d'action et j'essayais de trouver toutes les

discussions, les recommandations en lien avec les confiscations, et ça, je ne

l'ai pas vu. Donc, c'est un ajout, semble-t-il. On va en parler avec les

différents groupes qui vont venir témoigner devant la commission, mais c'est

également un élément important, puis ça n'a pas fait

partie du plan d'action.

L'autre élément qui est manquant dans le

plan d'action, à moins que j'aie mal lu encore une fois, je n'ai absolument

rien vu pour la justice avec les Premières Nations et des Inuits et la justice

dans le Nord. Ça semble être complètement évacué, puis on sait... on sait,

parce que M. le ministre lui-même a demandé à Me Travers ce du produire un

rapport sur la justice dans le Nord. J'aurais espéré que, dans le plan

d'action, on voie quelque chose là-dessus, mais ça n'y est pas.

Alors, ça complète mes remarques

préliminaires. Très heureux d'être avec vous puis surtout très heureux

d'entendre des groupes pour traiter de ce sujet important qui est l'accès à la

justice. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, M. le député.

Donc, je cède la parole maintenant au député de Saint-Henri--Sainte-Anne pour

1 min 12 s M. le député, s'il vous plaît.

• (11 h 20) •

M. Cliche-Rivard : Merci

beaucoup, M. le Président. Content de vous revoir aussi. Bonjour collègues,

bonjour à leur équipe également. Je vais être d'accord avec mon collègue, là

encore, de courts délais, des désistements, des mémoires qui sont rentrés hier,

qui sont rentrés ce matin également, des communications ou en fait pas de

mémoire dans certains cas, parce que les délais sont trop courts. Je pense

effectivement que ce n'est pas la première fois qu'on en parle ici, là, dans

cette commission. Il y a quelque chose qui s'en vient. Non, non, ça fait... ça

fait... Vous le savez très bien, M. le ministre. Il y a des mémoires qu'on a

reçus ce matin, puis des mémoires qu'on a reçus hier. Ça fait que vous pouvez

nier comme vous voulez nier, là, il y a des mémoires qu'on reçoit en ce moment,

ça fait que je pense qu'on pourrait passer notre temps à débattre de choses qui

sont actuellement débattables.

Évidemment, on accueille le p. l.

positivement... Je pense que c'est moi qui ai le temps de parole, M. le

ministre, hein, M. le Président? Exactement. On accueille le p. l. positivement

dans ce qui est présenté comme accélérant la justice dans la mesure où c'est ça

que ça fait. Évidemment, on voit que le p. l.dépasse les mesures du plan

d'action. Mon collègue, on en a parlé. Évidemment, on va voir quelques

questions, notamment sur la confiscation administrative, sur les rôles des

juges magistrats, sur la question des renvois en Cour d'appel. Donc, il y a

plusieurs points à éclaircir. On a beaucoup de travail, alors allons-y. Merci,

M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, M. le député.

Mme la députée de Vaudreuil, 1 min 12 s, la parole est à vous.

Mme Nichols : Oui, merci, M.

le Président. Alors, à mon tour de saluer les collègues et vous, M. le

Président, je vais être très brève, je ne veux pas être redondante non plus.

Comme le disaient... comme le disaient mes précédents collègues, évidemment, on

ne peut pas être contre le principe du projet de loi et de ses objectifs. Oui,

il y a certaines mesures qui dépassent peut être le plan d'action, et on

aura... évidemment, j'aurai des questions, des commentaires pour jouer mon

rôle, comme le rôle de l'opposition, de la deuxième opposition ,et de la

députée indépendante afin de bonifier le projet de loi. Je pense que c'est

notre rôle ici. Bien sûr, je suis heureuse d'entendre les groupes parce que ce

sont eux les acteurs du milieu, ce sont eux qui peuvent nous donner la température

de l'eau. Donc, ça nous fera plaisir de les accueillir et de leur poser les

questions... les questions pour nous donner un coup de pouce afin de livrer un

excellent projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Donc, on va

débuter les auditions. Alors, ça me fait plaisir d'accueillir officiellement,

les représentants de l'association... et représentantes, pardon, de

l'Association des procureurs aux poursuites criminelles et pénales. Alors,

merci d'être avec nous. Comme vous savez, vous avez 10 minutes de

présentation. Je vous cède la parole. Mais, s'il vous plaît, d'abord pour

présenter qui vous êtes et qui vous accompagne, s'il vous plaît, merci.

M. Michaud (Guillaume) : Alors,

merci, merci beaucoup de nous accueillir. Merci pour l'invitation, donc.

Guillaume Michaud, président de l'Association des procureurs aux poursuites

criminelles et pénales. Évidemment, je suis un procureur depuis 17 ans,

mais président depuis sept ans. Je suis accompagné, à ma gauche...

M. Michaud (Guillaume) : ...gauche,

de Me Karine Frenette, qui est... qui est membre du conseil d'administration de

l'association et qui est la référence au DPCP en matière de confiscation, et, à

ma droite, Me Olivier Charbonneau, qui est vice-président de l'Association des

procureurs aux poursuites criminelles et pénales et qui est spécialisé pour les

crimes sexuels et abus contre les enfants.

Alors, je vous remercie, effectivement, de

nous accueillir ici, là, pour pouvoir nous exprimer. On a accepté cette

invitation puisque les absents ont toujours tort, mais je vous préviens, malgré

toute notre volonté sincère d'être constructif et d'alimenter vos travaux à

partir des recommandations pour bonifier le projet de loi n° 54, on n'est

pas ici pour vous parler seulement de ce qu'il contient, mais surtout de ce

qu'il ne contient pas.

Donc, avant toute chose, qu'est-ce que

l'association? L'association représente uniquement... est la... la

représentante unique des quelque 800 procureurs du Québec depuis 1990. On

n'a pas le droit de se syndiquer, pas le droit de faire la grève, pas le droit

de s'unir avec d'autres groupes. Alors, on est les seuls représentants et on

est une association qui fait tout par nous-mêmes. Alors, qui sont les procureurs?

Bon, vous le savez, j'y vais rapidement, là. Les procureurs sont des avocats

spécialisés qui représentent l'État et ultimement l'intérêt public et non la

victime devant les tribunaux. On applique plus de 100 lois canadiennes

québécoises ainsi que leurs règlements. On joue un rôle important auprès des

victimes, évidemment. Et, en résumé, le procureur travaille afin de veiller

à... afin que tous puissent vivre dans une société juste et sécuritaire.

Alors, avant d'aborder le contenu du

projet de loi, permettez-moi une observation sur la Table Justice-Québec, qui

est à la base de ce projet de loi. Dans le plan d'action, je cite... je cite M.

le ministre, là : «Ce plan s'inscrit dans la continuité des autres mesures

que nous avons mises de l'avant... mises en place au cours des dernières

années, en collaboration avec l'ensemble des partenaires du milieu.» À la page

trois, il dit également : «...rassemble l'ensemble des partenaires du

milieu judiciaire québécois». Et aujourd'hui je l'entends dire : Tous les

partenaires du milieu étaient présents. Alors... Or, je trouve important de

dire que nous n'avons pas été invités à cette table, ce qui nous envoie un

drôle de message.

Je tiens à dire que nous sommes un acteur

incontournable du système judiciaire. On représente l'entièreté des procureurs

du Québec. On est un acteur incontournable au Québec, au Canada. On n'est pas

la même entité que le DPCP. On ne pense pas nécessairement pareil et on a nos

propres opinions. En fait, aujourd'hui, ce que je viens vous dire, je viens

vous parler du terrain, je viens représenter l'ensemble des procureurs qui

travaillent à tous les jours, à qui on donne bien des directives, des

orientations, mais à qui on donne insuffisamment de moyens.

Alors, je vais commencer par reconnaître les

avancées du projet de loi, là. Pour la justice criminelle, évidemment, je ne

suis pas un spécialiste en droit civil, alors je veux m'attarder à la justice

criminelle, pour nous, elles sont minces. J'en ai retenu deux. Tout le volet

pénal, là, je vais y aller globalement, là, tout le volet pénal. Les

amendements du projet de loi visent que quelques amendements techniques.

Évidemment, ça va permettre l'administration de plus de preuves documentaires,

permettre à l'absence du défendeur de procéder plus rapidement. Donc, oui,

c'est une avancée. C'est un certain gain de temps maintenant parce qu'on va

pouvoir assigner moins de témoins, débattre moins de l'admissibilité de la

preuve de certains documents. Est-ce que c'est pratique? Oui. Est-ce que c'est

une révolution? Non. Est-ce qu'on va se trouver une quantité incroyable de

temps? La réponse, c'est non. On va sauver une infime quantité de temps. Oui,

ça va être pratique pour les procureurs, oui, les procureurs sont contents, les

procureurs qui travaillent au pénal, mais est-ce qu'ils se disent : On va

sauver énormément de temps? La réponse, c'est non. L'ajout des juges de la Cour

supérieure. Donc, je salue toujours l'ajout de ressources. C'est ce que ça

prend et c'est ce que vous allez m'entendre dire aujourd'hui. Ça prend... La

priorité, c'est d'ajouter des ressources. Alors, je salue cet ajout-là. Est-ce

que je peux dire que c'est assez? Je ne le sais pas, ce n'est pas un groupe que

je représente, mais quand même, je salue cet effort-là d'ajouter des juges.

Maintenant, il faut se dire, les avancées

pour le droit criminel sont minces pour la réalité du terrain. Pourtant, le

titre du projet de loi était chargé d'espoir pour nous, mais parfois, le

titre

ne suffit pas, il faut regarder dans le contenu. Je ne suis pas un expert du

civil, comme je vous ai dit, mais, en criminel, ce n'est pas révolutionnaire.

On parle, pour nous, d'économie de bouts de chandelle pour la récupération du

temps. Il n'y a pas personne, il n'y a pas un procureur qui m'a appelé en me disant :

C'est la bouffée d'air qu'on avait besoin. Au contraire, les procureurs,

présentement, sont au bout du rouleau. On a l'impression qu'on les laisse

tomber, qu'on laisse tomber les victimes envers qui on a des responsabilités.

Alors, on est... on est donc ici. Je vous lance un cri du cœur, on vous lance

un cri du cœur afin de tendre vers un véritable changement dans les faits, sur

le terrain, là où les enjeux se jouent à tous les jours.

Je vous parle d'un aspect plus spécifique

au niveau de la confiscation, ce qui est dans la loi. J'y vais rapidement parce

que c'est des modifications à la confiscation civile, et on pourra revenir si

vous avez des questions, mais...

M. Michaud (Guillaume) : ...encore

une fois, on n'est pas des experts en droit civil. Ce que je peux vous dire

présentement, c'est que le droit criminel pour la confiscation criminelle, on a

préséance sur le civil. Alors, ce n'est que si on signe un formulaire de refus

que le dossier ira en confiscation civile. Alors, il n'y a rien dans le projet

de

loi sur la confiscation criminelle. Alors, pour nous, ça va continuer comme

ça continue présentement. Alors oui, en droit civil, ça semble être bien. On a

en facilite la confiscation au civil, mais est-ce que ça va diminuer, enlever

la charge du travail du procureur? Moi, je ne le vois pas. Il faudrait qu'on me

l'explique parce que, présentement, je ne le vois pas, parce qu'on va continuer

à avoir préséance. Et une fois qu'on fait le procès, bien, on va faire la

confiscation qui va suivre.

Concernant le fait de donner plus de

pouvoir aux juges de paix pour permettre aux juges de la juge du Québec de...

la Cour du Québec de faire davantage de procès, moi, je me pose des questions.

On va envoyer qui dans ces salles-là? Quel procureur? Quel personnel de cour?

On a de la misère à arriver dans l'horaire actuellement avec notre charge de

travail. Et là on dit on va libérer des juges. C'est bien... c'est bien beau

tout ça, on va libérer des juges, on va ouvrir des nouvelles salles, mais il y

a des salles qui ferment parfois parce qu'il manque de greffiers. Les

procureurs, on ne peut pas se fendre en quatre, là. Si on a un dossier, on ne

peut pas aller en faire un autre dans une autre salle. Donc, est-ce qu'on a

pensé à ça, ajouter des nouveaux procureurs? Moi, je ne l'ai pas vu.

On déplace aussi le problème pour les

juges. On ferme des salles présentement. On m'avise... Les procureurs au pénal

m'avisent que, présentement, on ferme les salles en pénal parce qu'il manque

des juges. Ce n'est pas avec les modifications que ça va régler ce problème-là.

Et si on les envoie faire du droit criminel, bien, ça va être exacerbé encore

une fois. Et ce n'est pas avec les modifications au pénal qu'on va sauver assez

de temps. Donc, est-ce qu'il y a des juges qui vont être nommés? Je ne le sais

pas également. Et il n'y a personne qui me confirme l'ajout de ressources.

Même, j'ai regardé le budget hier, et en coupe de 9 millions par rapport

aux dépenses de cette année, le budget du DPCP.

• (11 h 30) •

Alors ça, c'est alarmant pour nous. La

pression sur les procureurs pour traiter les dossiers est énorme. On veut une

justice qui obtient la bonne peine pour chacun des crimes, mais les procureurs,

parfois, doivent régler pour une sentence moindre pour éviter les arrêts de procédure.

Ça, c'est inacceptable. Il ne faut plus que ça arrive. Est-ce que c'est ça

qu'on veut pour nos victimes? Est-ce que c'est ça qu'on veut pour notre système

de justice? Je ne pense pas.

En plus d'influer sur les dossiers, la

pression qu'on a, évidemment, a un impact majeur sur notre santé mentale. La

charge de travail, présentement, est irréaliste. Je vous le dis, elle l'est,

irréaliste. On nous ajoute constamment des responsabilités, des devoirs, des

obligations. Et les effectifs, malheureusement, ne suivent pas. Le gouvernement

peut s'en... s'enorgueillir à déposer des chiffres en disant que les effectifs

ont considérablement augmenté. C'est vrai, mais ça ne suit pas les

responsabilités. On a beau ajouter un procureur, mais si ça en prend deux, au

bout du compte, il n'y en a pas suffisamment et on ne peut pas faire ce qu'on

nous demande. On ne peut pas rencontrer les victimes aussi rapidement qu'on

nous le demande. On ne peut pas autoriser les dossiers aussi rapidement qu'on

nous le demande. Finalement, on a tellement d'autres tâches à faire que, quand

vient le temps de préparer notre dossier, bien, on manque de temps puis on fait

ce qu'on peut.

Alors, les recommandations. Je vois le

temps filer. J'ai l'impression que... J'ai parcouru plusieurs fois dans le...

le projet de loi avec mes collègues. On a l'impression qu'on tente d'améliorer

quelque chose par une voie juridique avec le titre, là, les délais judiciaires,

là. On ne dit pas qu'il y a juste du mauvais, mais on a l'impression qu'on

va... on dit on va améliorer tout ça par le volet juridique, alors que la

solution principale n'est pas là, là. Tout d'abord, il faut se concentrer sur

l'ajout de ressources humaines et financières, et non seulement sur la loi. Il

faut injecter davantage de ressources dans le système de justice pour engager

des procureurs, des juges et du personnel de cour, du personnel judiciaire. Ça

va avoir non seulement un effet faire diminuer les délais judiciaires, mais

aussi les délais inhérents à l'étude des dossiers, parce que le dossier ne

commence pas lorsque les délais commencent, là. Le dossier commence dans notre

bureau quand on a une pile de dossiers à côté de nous autres puis qu'on n'est

pas capables de les autoriser parce qu'il faut suivre les dossiers que les délais

sont partis, parce que la préautorisation, là, des dossiers et les victimes,

leur dossier commence lorsqu'ils déposent leur plainte et que le dossier arrive

dans notre bureau. Et parfois on doit attendre pour l'autoriser parce qu'on

sait que les délais vont commencer. Et là, bien, on n'a pas le temps de les

traiter. Alors, pendant ce temps là, la victime, qu'est ce qu'elle fait? Bien,

elle attend que son dossier se fasse autoriser.

On doit aussi avoir des locaux adéquats.

Les procureurs travaillent, pour plusieurs, à deux dans leurs bureaux. Ça,

c'est inacceptable. On n'est pas dans une entreprise technologique où on a

besoin d'une communauté pour cogiter sur un projet. On gère des choses

sérieuses, tristes, désolantes, puis on n'est pas capables de se concentrer

parce qu'on doit partager nos locaux. Ça, c'est quelque chose qui nous dérange.

Deuxièmement, comme proposition, on doit

accorder davantage d'autonomie financière au DPCP pour lui permettre d'obtenir

les sommes nécessaires à sa mission. La justice ne doit pas dépendre de choix

politiques. On veut un système de poursuite indépendant. Mais est-ce qui l'est

vraiment quand on voit le budget? Parce que, nécessairement, quand on a un

budget moindre, bien, on doit faire des choix. Et c'est ce qu'on a fait dans

les dernières années. Le DPCP a une dépendance monétaire et il doit faire des

choix. Et parfois on doit faire des choix pour les procureurs qui sont attitrés

aux dossiers...

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) M. Michaud (Guillaume) : ...couper

des formations, limiter le temps supplémentaire, limiter les dépenses de

déplacement.

Alors, en conclusion, on vous a prévenus,

on n'est pas ici pour vous parler seulement de ce que contient le projet de loi

n° 54, mais surtout de ce qu'il ne contenait pas. Je sais, notre

intervention est dure, on en est conscients, mais je... on ne s'excusera pas,

parce que la justice et le service à donner aux victimes et tous les citoyens

sont trop importants pour qu'on l'échappe actuellement. Parce que c'est qui qui

va être les principales victimes si on l'échappe? Bien, ça va être les

victimes. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, Me Michaud.

Donc, on débute la période d'échanges avec la

partie gouvernementale pour un

premier bloc de 16 minutes 30 secondes. M. le ministre, s'il vous

plaît.

M. Jolin-Barrette : Merci, M.

le Président. Me Michaud, Me Charbonneau, Me Frenette, merci de

votre présence à l'Assemblée nationale pour venir participer aux consultations

du projet de loi n° 54. Et donc, bien, je pense que c'est important de le

dire, que les procureurs aux poursuites criminelles et pénales font un travail

qui est important dans notre société, un travail qui vise à réprimer les

infractions criminelles, un travail qui n'est pas facile, parce que lorsque

vous êtes procureur en poursuites criminelles et pénales, vous êtes confrontés

à des décisions difficiles. D'ailleurs, je pense que mon collègue de l'Acadie

va pouvoir en témoigner personnellement tout à l'heure, de la charge que ça

amène de prendre des décisions, des dossiers qui sont des dossiers de fraude,

de drogue, de stupéfiants, de violence physique, notamment d'agressions

sexuelles. C'est des dossiers qui demandent beaucoup d'investissement personnel.

C'est des dossiers qui demandent aussi d'agir... comme rempart contre la

criminalité avec... avec les corps de police, avec les différents intervenants,

avec les intervenants sociaux, judiciaires, les CAVAC, tout ça. Alors, c'est...

les procureurs, ce sont eux qui sont à la fois dans les palais de justice, mais

dans les bureaux également, pour des dossiers de plus longue haleine aussi, où

est-ce que des fois ce n'est pas... ce n'est pas au quotidien que les dossiers

se plaident, mais ça ne veut pas dire que ce n'est pas au palais de justice à

tous les jours que ce n'est pas moins important. La criminalité se raffine.

Vous avez des dossiers de gangs de rues, des choses pas faciles à voir, des

meurtres. C'est... c'est... c'est un métier qui est difficile, puis je pense

que la société reconnaît l'apport des procureurs en poursuites criminelles et

pénales. Au cours des années, vous le savez, il y a eu un cheminement, puis,

vous l'avez bien dit tantôt aussi, je pense, vous n'avez pas le droit de grève,

vous n'êtes pas un syndicat, vous êtes une association. C'est l'équivalent, ça

fait suite à la loi qui a été adoptée en 2011. On a donné un statut particulier

aux poursuivants en matière criminelle et pénale. En contrepartie de ça, il y a

des comités de rémunération pour les procureurs. D'ailleurs, ça a été déposé,

les résultats de cela à l'Assemblée nationale, et la réponse, relativement au

comité de rémunération, viendra prochainement par l'Assemblée nationale, ce

sera déposé à l'Assemblée nationale.

Donc, essentiellement, vous nous dites :

Bon, le projet de loi n° 54, c'est bien, mais ça nous prendrait davantage

de ressources. Moi, je vous dirais que je serais un petit peu plus nuancé que

vous, puis que c'est des avenues qui sont intéressantes, qui ont été

développées par les membres de la Table justice. D'ailleurs, le directeur des

poursuites criminelles et pénales était là. En termes de ressources, là, depuis

les dernières années, là, on est passé, supposons, en 2018-2019, de 661 procureurs

à 793 procureurs. Moi, je ne connais pas beaucoup d'organisation dans l'État

québécois en termes de volumétrie et de ressources... a augmenté d'une façon si

importante. Si vous retournez en 2010-2011, au moment de la grève, il y avait

450 procureurs, ça fait qu'on a presque doublé. Puis je vous le dis, là,

je le sais que ce n'est pas un travail facile. Les procureurs en poursuites

criminelles et pénales sont occupés. Il n'y a personne qui se tourne les pouces

dans leur bureau. Sur l'ensemble de l'État québécois, je vous dirais, tout le

monde souhaiterait avoir davantage de ressources. Vous faites votre travail

aujourd'hui comme association représentative de vos membres, effectivement, de

venir dire : Bien, écoutez, oui, ça nous prendrait davantage de

ressources. On comprend ça. Dans un monde idéal, on pourrait donner des

ressources illimitées, mais ce n'est pas le cas. Les ressources ne sont pas illimitées.

L'autre élément qui est important aussi, c'est

qu'avec la Table justice, et ça, ça fait

partie notamment de plusieurs

facteurs, il faut réussir à changer certaines façons de faire, parce qu'au fil

de l'histoire, prenez les 25, 30 dernières années, c'est récurrent dans le

système de justice. C'est tout le temps... ça prend plus de ressources, ça

prend plus de ressources. Puis là je ne vous blâme pas de faire la demande que

vous faites. Je parle à la fois pour la magistrature, pour l'ensemble du

système. Ce n'est plus... uniquement qu'une question de ressources. C'est une

question d'organisation du travail, d'efficience, d'efficacité, puis c'est ça

qu'on essaie d'apporter aussi. Puis je consultais des anciens ministres de la

Justice, puis ils me disaient la même...

M. Jolin-Barrette : ...la même

chose. Il y a 20 ans, c'était le même enjeu, il y a 10 ans, c'était le même

enjeu. Il faut donner un électrochoc au système de justice, puis c'est ça qu'on

est en train de faire à travers les différentes mesures, autant en matière

civile, en matière criminelle, en matière de jeunesse aussi, on a annoncé,

cette semaine, le lancement d'une table jeunesse pour s'attaquer aux délais

judiciaires. Donc, on s'en va dans cette direction-là, mais on ne peut pas

toujours refaire le même gâteau avec les mêmes ingrédients, il faut changer les

façons de faire. Puis on est fortement mobilisé, justement, à réduire les

délais judiciaires, à ce qu'il n'y ait pas d'arrêt de procédure, à ce qu'il n'y

ait pas... que vous ne soyez pas forcés de présenter des... aussi, parce que

j'imagine que, pour un procureur en poursuite criminelle et pénale, s'il se

retrouve à faire le choix de dire : Bien, je n'ai pas le choix, parce que

je n'ai pas de date de cour, de prioriser un autre dossier, sachant que mon

délai arrive au bout du compte. Ce n'est pas optimal, puis je suis sûr que ça

vous crève le cœur de faire ça aussi, puis ça crève le cœur de vos membres.

Alors, peut-être, au-delà des ressources

supplémentaires que vous souhaitez, que vous revendiquez, là, quels autres

aspects, dans le quotidien, pour l'efficacité du système de justice, pourraient

être une avenue intéressante, là, pour vos membres?

M. Michaud (Guillaume) : Écoutez,

je vais être redondant, mais, et je vais répondre à votre question, là, mais un

procureur en violence conjugale a 300 dossiers. C'est ça qu'on veut... c'est ça

qu'on veut du procureur puis on veut... aux victimes, bien, ce sera ça. Le

procureur, présentement, en violence conjugale, a 300 dossiers. Mon collègue, à

ma droite, est aux agressions sexuelles, abus d'enfant, avait 300 dossiers, ce

qui correspond à peu près à 200, 250 victimes. Ça, 300 dossiers... par année,

c'est en même temps. Donc, on a beau dire qu'on augmente les ressources, on a

beau dire qu'on n'a jamais autant augmenté, mais le résultat de la chose, c'est

qu'on augmente aussi les responsabilités. Donc, si on augmente les

responsabilités....

• (11 h 40) •

Moi, quand je suis arrivé, j'ai fait la

grève. Quand je suis arrivé à la grève, là... Ce n'est pas compliqué, on

rentrait le matin. J'avais 40 personnes dans le corridor. Je ne les rencontrais

pas ou à moitié parce que je n'avais pas le temps. J'allais à la cour. Je les

faisais témoigner. Je faisais mon possible. Je finissais ma journée. J'avais

fait... j'avais sept, huit procès sur le rôle, puis je faisais mon possible.

C'est-tu souhaitable? Bien non, la réponse, c'est non. Est ce qu'on a amélioré

ça? Oui, c'est sûr que ça s'est amélioré. Maintenant, on veut encore plus, et

les victimes veulent plus, et avec raison, et les procureurs veulent en donner

aux victimes.

Donc, je répète : Si on a 300

dossiers... 250 dossiers, 300 dossiers, est-ce qu'on a le temps de faire notre

travail? La réponse, c'est non. Donc, la première solution, avant de s'attaquer

à toute chose, moi, je vous le dis, ça prend des ressources. On a beau trouver

n'importe quel moyen, virer en rond, ça va toujours revenir à ça, être

efficace. Comment voulez-vous être efficace si vous avez trop de victimes à

rencontrer dans votre journée? Si vous avez un horaire qu'à chaque... à chaque

heure, bien, vous avez une victime, puis après l'heure, bien, la victime, ce

n'est pas fini, parce qu'elle pleure puis il faut la consoler. Puis on aimerait

ça continuer avec elle, mais on est obligé de lui dire : Excuse-moi, c'est

parce que j'ai une autre victime après toi. Bien, c'est ça qui se passe

présentement.

Donc, nous, présentement, ce qu'il faut,

ça nous prend de l'air. Si vous voulez... C'est parfait. Vous voulez ouvrir des

nouvelles salles, vous voulez avoir... vous voulez des responsabilités accrues

aux juges. C'est correct. Moi, ce qu'on vous dit, c'est que, si on ne fait pas

quelque chose, bien, il n'y aura pas de procureur dans la salle. Et, s'il y a

des procureurs dans la salle, parce que c'est ce qui va arriver, malheureusement,

bien, les procureurs vont piler sur ce qu'ils ont à faire, ils vont encore

couper, il faut tourner les coins ronds. Bien, le procureur va se brûler, puis

on va avoir des procureurs qui sont... qui vont tomber en maladie.

M. Jolin-Barrette : Vous ne

pensez pas qu'il y a une façon de mieux organiser le système de justice que

comment ça fonctionne actuellement?

M. Michaud (Guillaume) : Bien,

écoutez...

M. Jolin-Barrette : Honnêtement,

là, objectivement, là, vous trouvez que, dans le système de justice criminelle

et pénale, là, c'est vraiment efficace de la façon dont ça fonctionne dans les

différents palais de justice. Supposons, prenons Montréal, là, vous trouvez

que, si on rentrait quelqu'un, un spécialiste en optimisation du travail, en

analyse, pour voir comment on fonctionne dans les palais de justice, il

n'aurait rien à dire sur comment ça fonctionne.

M. Michaud (Guillaume) : En

fait, moi, ce que je vous dis, c'est que, je vais parler pour les procureurs,

quand on rentre dans le bureau, bien, on a beau optimiser... Comment

voulez-vous qu'on optimise si on a trop de dossiers? Alors, c'est la première

question que je pose. Comment voulez-vous qu'on optimise tout ça? On en a trop

de dossiers. Si, moi, j'ai une pile de dossiers en arrière de moi, puis je ne

suis pas capable de l'autoriser, comment voulez-vous que je... Moi, optimiser

mon dossier, j'ai un crayon, j'ai un dossier, il faut que j'aie le temps de le

lire, il faut que j'aie le temps de l'autoriser. Il faut que j'aie le temps

d'être en cour. Il faut que j'aie le temps de rencontrer ma victime. Comment on

va l'optimiser, ça? À un moment donné, il y a un travail humain qui doit se

faire, et je n'ai pas de perte de temps dans ma journée, là. Moi, une fois

que... Je ne vais pas, à la cour, attendre qu'on me passe, là. Je continue dans

mon bureau, j'autorise...

M. Michaud (Guillaume) : ...ici,

on m'appelle à la cour. L'optimisation, ça passe par le fait qu'il y a une

salle de cour nouvelle qui va être ouverte puis, oui, je vais pouvoir y aller

parce que, moi, je vais avoir moins de dossiers, puis là il y a quelqu'un

d'autre qui va autoriser mes dossiers. Ça, c'est optimiser, effectivement, puis

on va pouvoir aller plus vite comme ça. Mais s'il n'y a pas de ressources en arrière,

je ne pourrai pas y aller dans ma salle de cour. Est-ce qu'il y a des choses à

améliorer au palais de justice de Montréal? Pour vous donner un exemple, moi,

je ne suis pas au palais de justice de Montréal. Je ne sais pas si...

M. Charbonneau (Olivier) : Bien,

c'est sûr que la façon que ça fonctionne, ça... il y a toujours place à

amélioration. Mais, on revient à la base, quand moi, je reçois un dossier, par

exemple, je veux parler de ça parce que c'est ce que je connais, d'agression

sexuelle sur enfant, j'ai une panoplie de directives à respecter, puis c'est

souhaitable. On veut donner le meilleur service pour ces victimes-là. Mais

quand je reçois le dossier, il faut que je visionne les vidéos des

interrogatoires des accusés, la déclaration des enfants. Ça prend quelques

heures. Il faut que je prenne rendez-vous avec cet enfant-là, que je m'assoie

avec lui ou elle puis que je le rencontre. Je veux dire, une rencontre avec un

enfant, là, ça va prendre une heure, 1 h 15 min Il n'y a rien à

optimiser là, là. Je ne couperai pas dans le service, là. Puis après ça, c'est

le dépôt d'accusations.

Donc, oui, dans les salles de cour,

certainement que, si un spécialiste venait, comme dans n'importe quelle

entreprise, il y aurait des améliorations à faire. Mais je veux dire, dans le

«core», en bon français, du travail, c'est très difficile à ce moment-ci si on

a 300, 400 dossiers à gérer. Puis c'est plate, on revient toujours à ça,

mais je regarde ma semaine, je regarde ma journée comme procureur, il n'y en a

pas de temps mort.

Est-ce que j'ai des idées? Évidemment. Par

exemple, avant d'être libéré à temps complet pour l'association, j'ai terminé

certains dossiers de longue haleine. Donc, je me suis déplacé, encore en

octobre dernier, au palais de justice de Montréal, puis le printemps dernier

aussi l'année passée. Puis j'arrivais devant la salle de cour, ça ouvre à

9 h et demie. Pas de constable, pas de greffier. Le juge est là. Il ne

peut pas ouvrir la salle. Donc, on attend. La victime est là. Il y a d'autres

gens qui sont là. Donc, jusqu'à 11 h et demie. Puis là, à un moment donné,

la salle ouvre. Mais il y a des dossiers qui n'ont pas pu être traités. Donc,

c'est un problème que j'ai vécu, qu'on a tous vécu. Donc, oui, M. le ministre,

il y a un spécialiste qui vient au palais de justice de Montréal, puis constate

qu'il y a des salles de cour qui ne sont pas ouvertes certaines journées parce

qu'il manque de personnel. Il va trouver une façon de dire qu'on pourrait

optimiser.

M. Jolin-Barrette : Avant

de céder la parole à ma collègue, juste pour dire... Au cours de la dernière

année et demie, toutes les salles ont ouvert. Puis quand je disais de changer

nos façons de faire, bien, il y a certaines situations où tout le monde il faut

qu'il fasse preuve de flexibilité. Puis tout le monde est face au même marché

du travail aussi. Alors, la justice, ce n'est pas immuable. Et le système de

justice, ce n'est pas parce que ça se passait comme ça depuis les

40 dernières années que ça va continuer. Parce que si tout le monde n'y

met pas du sien puis n'adapte pas ses façons de faire, bien, ça ne fonctionnera

pas. C'est mon message essentiellement, mais je vais céder la parole à... à ma

collègue.

Le Président

(M. Bachand) : Merci, Mme la députée

de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Mme Bourassa : Merci

beaucoup. Merci de votre présence. Je suis très sensible à ce que vous dites au

niveau de la charge d'une part de travail. Mais la charge émotionnelle, je

comprends que vous n'êtes pas dans un secteur d'activité où on peut compresser

le temps puis essayer d'aller plus vite, vraiment pas. Alors, j'aimerais ça

revenir justement sur l'ajout des juges, tu sais, les juges qui ont été nommés.

Là, on parle de 11 postes de juge à la Cour supérieure qui demeurent non pourvus.

Pour l'instant, c'est dans la cour du fédéral. Alors, on espère bien la

nomination assez... assez prochainement. Mais qu'est ce que ça pourrait changer

pour vous? Ça, est-ce que ça aurait une incidence sur votre travail? Est-ce que

ça vous permettrait d'avoir quelques allègements?

M. Michaud (Guillaume) : Moi,

du moment qu'il y a plus de juges, il y a plus de procès qui procèdent

rapidement. Parfait parce que, là, on n'aura pas... on ne se rendra pas au bout

des délais. Mais moi, quand il y a un dossier qui rentre, il y en a aussi de

finis, il y en a d'autres qui rentrent, là. Donc, nous, pour nous, c'est

toujours... Là, je vais... Je vais... je vais répéter la même chose, c'est que

même si on ajoute des juges, bien, ça prend un procureur qui est devant. Parce

qu'une salle avec un juge tout seul, il ne peut pas rien faire. C'est plate,

mais c'est ça. Et... Et, oui, on peut toujours améliorer les choses, mais le

système de justice, il va toujours y avoir un accusé puis ça va toujours être

son droit de ne pas plaider coupable. Et puis on ne pourra pas le forcer à

faire ça, puis c'est correct comme ça. Donc, il va toujours avoir des façons de

se parler, mais il va toujours avoir un certain nombre de dossiers qui va se

régler, il va toujours avoir un nombre de... un certain nombre de dossiers qui

va procéder. C'est sûr que si on n'est pas capable de procéder, bien là, on a

un problème si on n'est pas capable de procéder dans le temps. Alors, il

faut... il faut le régler, ce problème-là. Puis ça...

Mme Bourassa : ...que

c'est impossible de procéder parce qu'il n'y a pas de juge, à quoi ça

ressemble?

M. Michaud (Guillaume) : Bien,

il y a des dossiers qui... En fait, même, je vais prendre l'exemple de

Montréal. Un bon bout de temps, là, il y a des dossiers qu'on... Si on

dépassait la première orientation sans fixer, bien, on brisait tout de suite le

plafond. Alors, oui, c'est... Oui, c'est arrivé, on le sait, il y en a eu des

arrêts de procédure, là. Puis je vous... je ne vous le cacherai pas, il va en avoir

encore...

M. Michaud (Guillaume) : ...Et

quand il n'y en a pas... Parce qu'on peut parler des chiffres que vous avez,

des arrêts de procédure qu'il y a, mais vous n'avez pas tous les procès que les

procureurs sauvent. Quand je dis sauver, c'est qu'à un moment donné, si moi

j'ai un dossier de stupéfiants, par exemple, je vais dire un dossier sans...

sans victime... On sait tous que la drogue, ça fait des victimes, mais un

dossier sans victime, bien, peut-être que je n'aurai pas le choix, à un moment

donné, de dire : Bien, moi, je vais... je vais baisser mon chiffre, même

si c'est des criminels de haut niveau parce que soit que la personne par

exemple m'offre deux ans, moi je pense que ça vaut cinq, il m'offre deux ans ou

soit que j'essaie de me rendre jusqu'au bout, mais elle va n'avoir rien puis

elle va sortir par la grande porte, parce que les délais vont être dépassés.

Alors, c'est quoi le choix qu'on doit faire? Ça, c'est de la pression sur les

procureurs. C'est-tu souhaitable? Non, ce n'est pas ça qu'on veut. Alors, si

on... les délais, bien, le procureur, à ce moment-là, peut-être ne le réglera

pas ce dossier-là, il va aller jusqu'au bout. Et là, la personne ne voudra pas

plaider coupable, on va procéder et là on va pouvoir procéder devant un juge et

pouvoir faire notre travail.

Mme Bourassa : Vous l'avez

dit vous-même bon...

Le Président (M.

Bachand) : ...

Mme Bourassa : O.K. Bon, je

vais être très rapide. J'aimerais juste vous entendre sur... Vous avez

dit : L'assignation de témoin, ça va changer. Ça, ça va faciliter quand

même un petit peu votre façon de faire. De quelle manière?

M. Michaud (Guillaume) : Au

niveau du pénal. Alors, au niveau du pénal, quand il y a des dossiers qui...

qui sont... le... la personne, le défendeur n'est pas là. Alors, parfois on

doit... on peut déposer le constat, mais si on a une preuve autre, bien, à ce

moment-là, de ce que je comprends de la loi, c'est qu'on pourra déposer

aussi... faire une preuve, je vais dire, par ouï-dire, de déposer les documents

et le défendeur sera condamné par défaut, quand la personne n'est pas là, là.

Alors, ça va sauver du... certain temps au procureur au lieu de faire sa

preuve, alors qu'il n'y a même pas de défendeur l'autre côté, là. Ça, oui,

c'est un irritant au niveau des poursuivants qui font du pénal.

• (11 h 50) •

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Je me tourne

maintenant vers l'opposition officielle pour neuf minutes, 54 secondes, M.

le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le

Président. Me Michaud, Me Frenette, Me Charbonneau, merci. Merci d'être avec

nous aujourd'hui. Merci de prendre le temps parce que je comprends, entre

autres, de votre témoignage, que du temps vous n'en avez pas beaucoup. Avec les

délais qu'on a, puis que je mentionnais au début, c'est probablement pour ça

que, malheureusement, vous n'avez pas pu produire de mémoire, mais votre

témoignage est quand même très éloquent.

J'écoutais M. le ministre, puis,

effectivement, votre travail est difficile. Je suis d'autant plus à même de le

comprendre que je l'ai fait pendant des années puis je plaidais, entre autres,

des dossiers d'agressions sexuelles sur des enfants, ça fait que je peux vous

dire que charge émotive, là, j'ai une bonne idée de ce que vous vous ressentez.

Puis après ça, bien, j'ai migré vers le fédéral où j'ai plaidé là aussi comme

procureur de la Couronne pendant des années et des années, ça fait que je

comprends très bien ce que vous vivez.

Et ce matin on a à regarder un projet de

loi, puis j'aurais quelques questions pratico-pratiques pour vous, parce que,

dans mon travail maintenant de parlementaire, bien, tu sais, on essaie de

bonifier des projets de loi. Quand vous avez parlé de la preuve documentaire

puis de l'assignation de moins de témoins, à un moment donné, vous avez

dit : Mais on ne sauvera pas de temps. Puis pouvez-vous m'expliquer, en

fait, en pratique, ce qui va arriver? Parce que c'est un des éléments

importants du projet de loi, puis, si c'est une mesure qui ne donnera pas le

résultat escompté, bien, j'aimerais savoir comment on peut peut-être bonifier

éventuellement le projet de loi pour que ça soit plus utile pour l'ensemble de

la population québécoise.

M. Michaud (Guillaume) : En

fait, je ne veux pas vous corriger pour le... On a réussi à déposer un mémoire

in extremis, là, de deux pages, là, juste avant de rentrer, là. Donc, je ne

sais si vous...

M. Morin : Désolé, je... Tu

sais, ça...

M. Michaud (Guillaume) : On

l'a déposé à 10 h 45, 11 heures, alors c'est normal que vous ne

l'ayez pas...

M. Morin : Bien, je vous

remercie. Bien, ça explique davantage mes propos introductifs. Écoutez, je ne

l'ai pas lu là. On n'a pas eu le temps. Désolé.

M. Michaud (Guillaume) : Donc,

je m'en excuse également d'avoir... mais on l'a fini ce matin. Alors,

maintenant, au niveau de votre question, là, ce que je veux dire, c'est que ça

ne sauvera pas un nombre énorme de temps. Oui, c'est sûr que, si on arrive, on

réussit à faire une preuve documentaire dans certains dossiers... Parce que ce

n'est pas dans tous les dossiers, là. Quand le défendeur est là... Bon, de ce

que je comprends de la loi, c'est que quand le défendeur ne sera pas là,

bien... Normalement, on pouvait le faire déjà. On dépose le constat du... ça

roule, là. Les défendeurs, bien, ils ne sont pas là, alors on dépose des

constats, et les personnes sont condamnées une après l'autre, si les

infractions sont... est remplie. Alors, dans certains cas, il pouvait arriver

qu'on doive quand même faire témoigner un témoin pour certaines infractions.

Donc ça, ça va permettre de déposer... de ce que je comprends, encore une fois,

du projet de loi, ça va permettre de déposer ce témoignage-là. Mais moi, les

procureurs qui sont sur le terrain me disent : Oui, c'est parfait, on va

sauver du temps. Maintenant, est-ce qu'on va sauver du temps à la hauteur de...

C'est une petite mesure qui est positive pour les procureurs, mais est-ce que

c'est la manne? Est-ce qu'on va sauver énormément de temps pour libérer les

juges et ensuite de ça les envoyer à la Cour du Québec? Ce qu'on me dit...

M. Michaud (Guillaume) : ...c'est

qu'on a de la misère, parfois, à ouvrir des salles parce qu'il n'y a pas de

juge. Alors là, on dit : Bien, on ne libérera pas... C'est minime, là, de

ce que je comprends... Moi, je ne fais pas du droit pénal, je fais du droit

criminel. J'ai parlé avec des experts du droit pénal dans les bureaux, et on me

dit : Bien, c'est minime, c'est minime, mais c'est positif.

M. Morin : Je vous

remercie. Autre élément, celui-là, plus en lien avec les dispositions qui vont

traiter de la confiscation, confiscation administrative, donc pas uniquement

civile, mais administrative. Vous avez dit : Écoutez, on ne devrait pas

sauver beaucoup de temps, parce que, de toute façon, le criminel a la priorité,

et vous devez signer, je pense, un document pour, éventuellement, diriger le

dossier vers une confiscation civile. Est-ce que ça se pourrait qu'avec le

régime proposé il y ait des dossiers qui aillent directement en confiscation

administrative, que vous ne voyez pas, et donc que ça pourrait avoir un impact

aussi, nécessairement, tous les dossiers de confiscation doivent passer d'abord

par le DPCP, les procureurs?

M. Michaud (Guillaume) : Alors,

j'ai la chance d'avoir la référence au DPCP avec moi, donc, évidemment, je vais

la laisser répondre, comme elle pourra vous étayer davantage que moi.

M. Morin : Merci.

Mme Frenette (Karine) : Alors,

bonjour. Alors, en matière de confiscation administrative, ce que je comprends

du projet de loi, puis je ne suis pas une spécialiste de la loi civile sur la

confiscation, mais que... c'est qu'une fois qu'on va envoyer l'avis, la

personne peut contester avec, elle aussi, un avis. Puis ça fait en sorte que le

procureur général civil va instruire sa procédure, là, comme s'il n'y avait pas

eu de confiscation administrative.

Le problème que je vois à ça, c'est que,

souvent, quand on demande la confiscation de produits et instruments

d'activités illégales, bien, ça correspond aussi, au sens du Code criminel, aux

biens fractionnels et aux produits de la criminalité. Puis, souvent, on va

accuser quelqu'un pour avoir fait ce crime-là. Et, au niveau du criminel, ce

qu'on fait, c'est qu'on fait le procès où la personne est déclarée coupable, et

là admet certaines, certaines choses et, après ça, on va demander la

confiscation. Ça fait que ça devient un accessoire, tu sais, à une instance qui

est déjà en cours au criminel. Ça fait que ma crainte avec ça, ce serait de

dupliquer les procédures judiciaires, de faire deux recours avec les mêmes

faits dans deux instances différentes. Ça fait que la façon de faire

actuellement, je trouve qu'elle fonctionne bien. Le dossier... Puis c'est

souvent des blocages de résidence, des blocages de compte bancaire. C'est mon

service, là, le service de la gestion des biens au DPCP qui va évaluer. On va

procéder aux ordonnances de blocage. Si on voit que le procureur n'accuse pas,

on va l'envoyer tout de suite en confiscation civile. Mai, s'il y a des

accusations, on va privilégier la voie criminelle, justement, pour ne pas qu'il

y ait deux juges saisis des mêmes instances, là, pense que c'est pour une bonne

administration de la justice.

M. Morin : Oui, je vous

comprends. D'ailleurs, dans le projet de loi, on ne parle pas spécifiquement de

biens infractionnels, là. Est-ce que c'est...

Mme Frenette (Karine) : ...l'activité

illégale, ça correspond aux biens fractionnels au niveau du Code criminel.

M. Morin : Sensiblement.

Oui, c'est sensiblement la... la même chose.

Mme Frenette (Karine) : Tu

sais, c'est... c'est la même chose...

M. Morin : Maintenant,

c'est vrai que dans... Souvent, là, ce qu'on... ce qu'on vivait à la cour,

parce que j'ai aussi plaidé des dossiers de produits de la criminalité, c'est

qu'on a... il y a des... on a du substantif, puis là, après ça, on a des

produits, puis évidemment, on fait la preuve des produits. C'est une preuve qui

est faite hors de tout doute, puis après ça, bien, pour la...

Mme Frenette (Karine) : ...prépondérance

des probabilités lorsque c'est attaché à l'infraction. C'est que c'est le même

fardeau que la confiscation civile.

M. Morin : Vous avez

raison. Sauf qu'il y a... Des fois, il y a des accusations de produits qui ne

sont pas rattachés à du substantif.

Mme Frenette (Karine) : Exact.

Ça peut être...

M. Morin : Donc là, il

faut faire la preuve au complet.

Mme Frenette (Karine) : Mais

la plupart du temps c'est...

M. Morin : Puis quand ça

ne marche pas, bien, souvent, après ça, on envoyait ça au civil.

Mme Frenette (Karine) : Au

civil, on le fait encore.

M. Morin : Parfait. Moi,

ma question, c'est : Ça peut-tu aller directement au civil ou à

l'administratif sans même que vous en soyez saisi ou si c'est forcément un renvoi

que vous allez faire au civil après une enquête criminelle?

Mme Frenette (Karine) : Bien,

en fait, là, maintenant, avec la nouvelle loi civile, le... il y a une demande

d'information qui peut être faite. Ça fait que le procureur général va pouvoir aller

voir combien l'individu déclare à Revenu Québec. Avant, ce n'était pas

possible. Ça fait que, moi, les policiers m'appelaient : Karine, j'ai

saisi 15 000 $, il y avait un peu de stupéfiants. Ça fait que, moi,

je demandais tous les compléments aux policiers. Je regardais mon dossier puis

je me disais : Je n'ai pas...

Mme Frenette (Karine) : ...assez.

Puis le fardeau, tu sais... Puis je n'ai pas d'infraction, parce qu'on

n'accusait pas dans ces cas-là, ça fait que ça va être plus facile d'obtenir la

confiscation au civil. Ça fait que ces dossiers-là, on les envoie, mais on

demandait quand même des compléments. Puis c'est mon bureau, en général, qui

fait ça. On est... maintenant, on est six procureurs, là, mais c'est récent,

avant, on était trois, là. Ça fait que c'est des dossiers de conseil, ça fait

que ça va relativement vite. Puis je pense que ça va continuer pour que je

puisse demander des compléments encore. Puis après ça, on va les... on les

envoie. S'il n'y a pas d'accusation criminelle, normalement, on va privilégier

la voie civile, là.

M. Morin : Et je comprends,

dans le projet de loi, que, pour une confiscation administrative, ça peut aller

quand même vite. Parce que c'est... d'après le projet de loi, c'est le

procureur général qui introduit la procédure, il envoie l'avis, puis il y a

même une présomption que l'avis de confiscation a été reçu cinq jours après sur

la transmission.

Mme Frenette (Karine) : Exact.

M. Morin : Ça fait que là,

comme ça, pour le défendeur...

Mme Frenette (Karine) : C'est

ça. Sauf que, si on enverrait tout l'argent, exemple, que les policiers

saisissent, on dit : Bon, on envoie tout ça en confiscation civile, bien,

il y a des gens qui vont faire des avis, puis là ça va dédoubler les recours.

Ça fait que si moi, je préconise la voix de dire est-ce qu'on accuse, si on

accuse, on va voir le même fardeau. Parce qu'après ça, si on va au civil, on ne

peut pas revenir au criminel. Ça fait que c'est dans cette optique-là.

M. Morin : Je vous... je vous

remercie.

Mme Frenette (Karine) : Mais

ça facilite vraiment, tu sais, de confisquer davantage, là, les biens provenant

d'activités illégales ou de produits de la criminalité, là. C'est une loi qui a

du mordant, là.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Merci beaucoup,

M. le député de l'Acadie. Alors, M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne, pour

trois minutes, 18 secondes, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Merci

beaucoup. Merci à vous trois. Corrigez-moi, si je me trompe, mais j'ai entendu

beaucoup de colère ce matin dans votre intervention. Si je comprends bien, ça

ne va pas si bien, là. Ça ne va pas très bien chez vous, chez vos procureurs.

J'aimerais ça vous entendre.

M. Michaud (Guillaume) : Je

ne sais pas si je pourrais... si... je ne sais pas si c'est de la colère,

peut-être plus du désespoir, du... Je sais qu'il y a une... il y a une

grande... il y a une grande problématique au niveau de la santé mentale au

niveau des procureurs, alors... Et je les présente, donc peut-être que je viens

émotif parce que je fais... je fais

partie d'eux, je les présente et je les

vois. Je les vois, les procureurs, qui nous appellent en pleurant, les

procureurs, qui sont désarmés devant... devant tout ce qu'ils ont à faire, là.

Ils ne le montreront pas aux victimes, évidemment, mais il la charge émotive

est immense, là...

• (12 heures) •

M. Cliche-Rivard : Puis là

vous dites : J'ai reçu un appel, des appels, mais, je veux dire, c'est

plus qu'anecdotique, là?

M. Michaud (Guillaume) : Oui,

oui, oui.

M. Cliche-Rivard : C'est tout

le monde?

M. Michaud (Guillaume) : Bien,

c'est... je vous dirais... je vous dirais qu'on... les procureurs qui sont en

détresse psychologique, malheureusement, qui se qualifient pour la détresse

psychologique sont en nombre très, très, très important, malheureusement, très

important.

M. Cliche-Rivard : Dans le

message que vous êtes venus livrer ce matin, est-ce que vous avez perçu ou

senti beaucoup d'écoute?

M. Michaud (Guillaume) : Bien,

j'espère que M. le ministre nous écoute. J'espère qu'on nous écoute, là. Je...

On hoche de la tête, là. Je suis ici, et le but de la chose, ce n'est pas...

comme je vous dis, ce n'est pas d'être en colère, c'est de vous dire : ça

existe, là. On a... on a beau faire l'ensemble des mesures, mais il y a des

procureurs... moi, je représente le terrain, alors je vous dis que, sur le

terrain, ça ne va pas si bien que ça.

Ça ne va pas si bien que ça, l'implantation

du tribunal spécialisé. Il y a des écueils. C'est normal, vous allez me dire,

il y a des écueils quand on fait quelque chose. Oui, mais quand on a des

procureurs qui disent : moi, j'en peux plus, je veux plus y aller, sur

cette équipe-là, parce qu'on manque de temps, on manque de ressources. Ça ne se

garroche pas aux portes, là, pour aller sur cette équipe-là, là, je vous le

dis, là, même si c'est quelque chose qui vient chercher les procureurs. Quand

on fait ce travail-là, c'est pour aider les victimes, hein? Puis, les premières

victimes, bien, c'est des crimes comme ça, là, c'est des crimes de violence

conjugale, des crimes d'agression sexuelle. Vous ne savez pas ce que ça peut

faire, d'aider ces gens-là. Mais, quand on n'est plus capables parce qu'on n'a

pas de ressources, bien, on ne veut plus le faire, là. Donc, c'est ça qui

arrive pour plusieurs procureurs, on les brûle. Puis on est en train de brûler,

bien, nos procureurs, là. Donc, si on ne fait pas de quoi rapidement, bien, ça

va... On a promis beaucoup de choses aux victimes, hein? Il faut livrer. Puis

on est prêts à livrer, là, on veut livrer, mais il faut qu'on nous donne les

ressources. Parce que, sinon, à un moment donné, on va vous dire : on

n'est plus capables, on ne peut pas faire ce que vous nous demandez de faire.

M. Cliche-Rivard : En

terminant, vous en avez glissé un mot tantôt, est-ce que, dans ce sens-là, le

budget vous a rassuré?

M. Michaud (Guillaume) : Bien

non, il ne m'a pas rassuré. C'est la première chose que j'ai faite, hier à

3 h et 10, et cinq, quand j'ai... quand j'étais sur le site... le site de

l'Assemblée nationale. Alors, le budget de cette année était, je pense, de

221... 220, 221 millions. L'année... Le budget réel qui a été dépensé,

autour de 228, 229 millions. L'année prochaine, on dit au DPCP :

Bien, vous aurez 218, 219 millions. Alors, on est 9 millions de

moins. Et on n'est pas... on n'est pas un endroit où on...

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) M. Michaud (Guillaume) : ...construit...

on n'est pas... on ne fait pas des autoroutes, là. Où on peut couper, c'est

dans quoi... on a, comme matériel. On a des crayons, on a des codes criminels,

puis on a des ressources. Ça fait que le calcul est assez simple. Où on coupe,

on coupe dans les ressources. Présentement, on s'est fait annoncer qu'on

coupait dans nos formations. Il faut former les procureurs, il faut continuer

de former. Alors, c'est ça, nous, présentement, on le sent directement, là. On

nous demande... On nous dit : Bien, temps supplémentaire, essayez d'en

faire moins. Oui, mais il faut que je sois prêt pour le lendemain, là. Donc, si

je ne suis pas prêt, je fais quoi?

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, Me Michaud,

merci. Mme la députée de Vaudreuil, pour 3 min 18 s, s'il vous

plaît.

Mme Nichols : Oui, merci, M.

le Président. Bien, merci à vous trois d'être ici. Merci de nous partager... Tu

sais, nous, on est des députés à l'Assemblée nationale, ça fait qu'on ne connaît

pas nécessairement, justement, la charge de votre travail puis votre quotidien,

finalement, donc merci de venir nous sensibiliser puis de le partager avec

nous, du moins, de prendre le temps de le faire, c'est apprécié.

Me Frenette, vous avez parlé, là, juste

avant... en répondant au collègue de l'Acadie, vous avez parlé que, tu sais,

souvent, la voie civile va être privilégiée. Là, vous demandez un complément,

vous regardez tout ça, puis, finalement, ça arrive que la voie civile est

privilégiée, puis vous dites que les avis vont sûrement dédoubler. Avez-vous,

tu sais... puis il va y en avoir...

Mme Frenette (Karine) : Bien,

en fait, si on décide d'aller en confiscation civile, souvent, ça va être parce

qu'on n'a pas pris d'accusations criminelles, ou il y a eu un arrêt Jordan. Tu

sais, des fois, on saisit 100 000 $, mais comme ça. Ça fait qu'il n'y

a pas de stupéfiants. On demande les revenus. On voit que l'individu gagne 20 000 $.

Bien, moi, au niveau du Code criminel, je vais avoir de la difficulté à obtenir

la confiscation. Ça fait que je vais le référer au dossier... tu sais, en

confiscation civile, à ce moment-là.

Mme Nichols : Puis, selon

vous, ça va doubler la charge, il va y avoir encore plus de demandes au civil?

Non? Ça n'a pas...

Mme Frenette (Karine) : Ce n'est

pas ça que je dis. Ceux qu'on réfère...

Mme Nichols : ...qui va le

permettre, mais vous, vous le faites déjà, donc.

Mme Frenette (Karine) : En

fait, ce que je dis, c'est que, si jamais on décidait, toute la confiscation,

aller au civil, là, ça dédoublerait. Ça fait que la façon de faire est bonne,

dans le sens qu'on regarde le dossier, les procureurs, on se dit : Ah! on

a une infraction, on va être sur le même fardeau de preuve qu'à la loi civile,

alors on va le garder chez nous, pour éviter que deux instances soient prises.

Puis, s'il y a un arrêt Jordan, il n'y a rien qui empêche qu'on refuse, à ce

moment-là, puis qu'on transfère le dossier au civil. Puis il y a une bonne...

il y a un bon partenariat, ça va bien. Depuis, je vous dirais... depuis 2019,

là, on en transfère beaucoup, puis ça va bien. Puis la loi améliore grandement,

là, le travail de mes confrères au civil.

M. Michaud (Guillaume) : Mais

nous, pour nous... Moi, je regarde le

titre de la loi. Pour nous, améliorer les

délais judiciaires, pour nous... Moi, ce que je comprends, c'est que ça ne

change rien pour nous, là. C'est qu'on va faire le procès pareil, puis on n'aura

pas moins de confiscations à faire, à moins qu'on nous dit : Bien, vous n'en

faites plus du tout. Puis, si c'est ça... c'est ça qu'essayait d'expliquer Me

Frenette... si c'est ça qui arrive, qu'on nous enlève tout, bien là, on va

remettre les délais sur le civil, parce qu'eux vont avoir à recommencer encore,

on va faire réentendre les mêmes témoins que nous, on a fait entendre. Ce n'est

pas souhaitable, là. On veut que les témoins puis les victimes... on veut

leur... La charge judiciaire est importante, on ne veut pas qu'ils reviennent.

Et là on va être obligés de recommencer encore. Ce n'est pas ça qu'on veut, je

ne pense pas que c'est ça qu'on veut. Enfin, j'espère que ce n'est pas ça qu'on

veut, là.

Mme Frenette (Karine) : Non,

ce n'est pas ça qu'on veut.

Le Président (M.

Bachand) : ...donc, Mes Frenette, Charbonneau

et Michaud, merci beaucoup d'avoir été avec nous ce matin, très apprécié.

Et, là-dessus, je suspends les travaux

quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 07)

(Reprise à 12 h 09)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La

commission reprend ses travaux. Alors, il me fait plaisir d'accueillir les

représentantes du Réseau des centres d'aide aux victimes d'actes criminels,

qu'on connaît bien sûr sous le nom de CAVAC. Alors, merci beaucoup d'être avec

nous. Alors, je vous invite d'abord à vous présenter et à débuter votre

présentation, d'une durée maximale de 10 minutes. Merci beaucoup d'être encore

avec nous aujourd'hui. Merci.

Mme Mac Donald (Karine) : Merci.

Je vais laisser Mme Charest.

Mme Charest (Jenny) : Oui,

bonjour. Bien, merci, merci de nous accueillir aujourd'hui et de nous permettre

en fait de venir vous parler de certaines préoccupations et certains éléments

qu'on constate. Alors, mon nom est Jenny Charest, je suis la directrice générale

du CAVAC de Montréal, et je suis accompagnée de Karine Mac Donald, qui est

criminologue, et coordonnatrice, et responsable des communications au Réseau

des CAVAC.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Alors, vous pouvez

débuter votre présentation, s'il vous plaît.

Mme Mac Donald (Karine) : Parfait,

merci. Donc, on tient premièrement à remercier la commission de nous recevoir

aujourd'hui, de l'avoir, l'opportunité de se faire entendre sur le projet de

loi n° 54 en vue de réduire les délais en matière criminelle et pénale, donc ce

projet de loi qui découle de la Table Justice-Québec, sur laquelle nous

siégeons. Nous sommes vraiment enchantés de siéger sur cette table-là, et il

nous fait plaisir d'approfondir aujourd'hui nos préoccupations avec vous. Nous

avons déposé un court mémoire en raison du délai alloué, mais on le jugeait

vraiment important de partager avec vous nos préoccupations et de souligner

notre appui aux principes véhiculés par ce nouveau projet de loi. Donc, nous

vous remercions de cette opportunité d'échanger avec les membres de la

commission.

Pour les personnes qui connaîtraient

peut-être moins le CAVAC, le Réseau des CAVAC a pour orientation de promouvoir

les besoins des personnes victimes d'infractions criminelles ainsi que les

proches et les témoins, de chercher les meilleures pratiques d'intervention en

victimologie, les mettre en commun, en favoriser l'harmonisation, les faire

connaître et faire valoir l'expertise des CAVAC et de soutenir le déploiement

des services à l'échelle provinciale. On vise une forme d'uniformité.

Les CAVAC, en soi, c'est 17 CAVAC qui sont

distincts. La mission des CAVAC, c'est d'offrir des services qui sont gratuits,

confidentiels aux personnes victimes, aux proches et aux témoins d'une

infraction criminelle, peu importe la nature du crime, et, c'est important de

préciser, que le crime ait ou non été dénoncé à la police. On a près de 200

portes d'entrée partout en province en plus des bureaux, points de services un

peu partout, on est dans tous les palais de justice du Québec, on est aussi

dans plusieurs postes de police, autant municipaux que provinciaux. Nos

différents services d'information proactifs nous permettent de rejoindre un

très grand nombre de personnes victimes par année. Ces personnes-là vont

pouvoir bénéficier d'un suivi psychosocial post-traumatique d'accompagnement

dans les différentes démarches qu'occasionne une victimisation, de préparer à

rendre témoignage, tout simplement d'être informées sur le processus et les

droits recours dans ce dédale qu'est le système de justice.

Les services sont offerts par des équipes

d'intervenants constituées principalement de travailleurs sociaux,

criminologues, sexologues, psychoéducation. C'est environ 450 personnes qui

oeuvrent quotidiennement pour la mission des CAVAC. Les CAVAC, aussi, je pense,

c'est important de le mentionner, on ne cesse d'innover afin de répondre plus

spécifiquement aux besoins des personnes victimes. Donc, on a mis en place des

meilleures pratiques, notamment avec le Programme témoin-enfant, l'équipe

d'intervention dédiée en exploitation sexuelle, le Programme de soutien pour

les proches de victimes d'exploitation sexuelle, et c'est sûr, notre rôle, là,

est quand même important dans le projet pilote des tribunaux spécialisés. Donc,

je cède la parole à Mme Charest.

Mme Charest (Jenny) : Bon.

Merci, Karine. Alors, en fait, en bref, la présentation du réseau, c'était un

peu aussi pour démontrer qu'on... notre... nos services et nos actions

dépassent grandement ce qu'on appelle le processus judiciaire, hein, c'est de

façon très globale qu'on accompagne les personnes victimes. Alors, pour nous,

dans nos actions quotidiennes, en fait, on voit vraiment l'impact des délais,

hein, ça... et le fait de participer à la Table Justice nous a permis quand

même de discuter déjà de plusieurs préoccupations, mais on veut comme un peu

les approfondir aujourd'hui. Les délais, en fait, pour essayer de vous mettre

en contexte, pour une personne victime qui attend, ça veut dire pour elle

d'être obligée de se rappeler, de s'assurer que les détails, elle les garde en

tête, donc...

Mme Charest (Jenny) : ...il

ne peut pas passer à autre chose parce que le système de justice lui demande de

s'en rappeler. Donc, on était totalement d'accord avec la réduction des délais.

Malheureusement, ce qu'on a vu avec l'arrêt Jordan, c'est un effet un peu

pervers auquel on n'avait pas pensé, mais qui fait que parfois, avec l'arrêt

Jordan, quand des procédures sont arrêtées, bien, ce que ça fait, c'est que la

personne victime, elle a non seulement gardé en tête, elle a travaillé fort à

s'assurer de rester un bon témoin et un bon acteur du système judiciaire, mais

elle ne peut pas terminer, elle ne peut pas finaliser son processus. Parce que,

bon, je pense que je n'ai pas besoin d'en parler longtemps, ça prend beaucoup

de courage de porter plainte, et le fait de se retrouver en fin de processus

sans avoir eu la possibilité de voir l'agresseur ou l'auteur de l'agression

reconnu coupable ou non... Parce que parfois on va voir que le fait de se

présenter dans le système de justice permet aux personnes victimes de reprendre

un certain pouvoir. Sauf que, quand il y a un arrêt des procédures, ce qu'on

constate, c'est que ce pouvoir-là, elles le perdent. Elles ont un sentiment de

perte qui est quand même important.

Alors, je vous dirais que ce sentiment

d'injustice là, de boucle jamais fermée, a un impact direct sur le

rétablissement. On constate malheureusement que certaines personnes veulent

rester prises avec ça, et c'est plus de l'amertume. Et cette amertume-là, elle

s'élargit à la société, en fait. On dépasse le système de justice parce que,

d'une part, ça a un impact sur le public, parce que c'est souvent bien... c'est

malheureusement souvent bien, je cherche le mot, désolée, connu en fait quand

il y a des gros... des...

Une voix : Médiatisé.

Mme Charest (Jenny) : Médiatisé.

Merci. Ah! C'est pour ça que je ne suis pas la coordonnatrice et porte-parole.

Et, en fait, ce volet-là a une influence sur la confiance du public, et ça a

aussi une influence sur notre travail. Parce qu'en fait, c'est nous qui, dans

notre façon de tenter d'accompagner les personnes victimes, devons travailler

avec cet élément-là pour essayer de leur ramener le pouvoir qu'elles ont. Mais

je vous dirais que c'est très, très difficile. Puis ce qu'on constate, en fait,

quand on parle de confiance, c'est que ça a un impact direct sur la capacité de

dénoncer. Les gens ne veulent plus dénoncer. Donc, suite à un arrêt Jordan qui

est médiatisé, ce qu'on voit, c'est que les personnes ne veulent plus le faire.

Hein, on le constate tous les jours.

En ce qui concerne le projet de loi, en

fait, d'entrée de jeu, on veut le saluer. On trouve que c'est une autre avancée

qui va beaucoup dans le sens de tout ce qui a été mis en place dans les

dernières années. Il y a différentes mesures qui ont été là pour faire avancer

les choses. Et le projet de loi permet, en fait, d'aller chercher encore plus

d'outils pour continuer d'être, je vous dirais, socialement parlant, là pour

les personnes victimes, les soutenir et les amener à reconnaître que, même si

elles ne sont pas une

partie officielle dans le système de justice, elles sont

reconnues, elles sont entendues. Le bout entendu fait

partie des droits de la

charte canadienne des personnes victimes, et c'est hyper important dans le

fond.

Alors, le réseau des CAVAC que Karine vous

a présenté est en majorité financé par le Fonds d'aide aux victimes d'actes

criminels. Alors, c'est clair que, pour l'article 1, nous, on le salue parce

que ce qu'on constate régulièrement, c'est qu'actuellement les mesures qui ont

été mises en place pour faire connaître les services d'aide fonctionnent très,

très bien. On en est contents. Sauf que ce que ça apporte aussi comme enjeux,

c'est une augmentation des demandes et une augmentation de délais. Et ça, les

délais, je vous dirais, pour tous les intervenants, en fait, dans les CAVAC,

c'est un peu terrible parce que, quand on sait qu'on peut prendre une semaine

avant de rappeler quelqu'un ou que ça peut prendre de deux à six mois avant

d'avoir un service d'aide, un accompagnement et un suivi psychosocial, ce n'est

pas la meilleure façon d'offrir des services auprès de personnes qui viennent

de vivre un crime qui est quand même assez dévastateur.

Alors, on... le fait de vouloir trouver de

nouvelles façons et d'améliorer le financement du FAVAC, pour nous, c'est

très... c'est très positif parce que, justement, ça va faire en sorte qu'on va

être en mesure de continuer de développer. Un peu comme Karine le disait, on

cherche des moyens toujours le plus adéquat pour répondre aux besoins. Les

services des CAVAC visent à être personnalisés. Alors, quand on a trop de

monde, malheureusement, ce que ça fait, c'est que ça crée des détresses chez

les personnes victimes. Et c'est... Ce n'est pas du tout ce qu'on veut. Donc,

pour nous...

Mme Charest (Jenny) : ...l'article

un est excellent parce que justement, ça... on voit que ça va continuer de...

d'apporter au Québec la vision de précurseur dans l'aide aux victimes, hein? Le

Réseau des CAVAC est parfois allé dans d'autres pays, et je vous dirais que le

fait de financer à même le fonds d'aide, à même les différents volets liés à la

criminalité, fait en sorte que c'est une mesure qui démontre, en fait, que les

personnes victimes, même si elles ne sont pas un acteur officiel, sont

reconnues par notre système de justice, sont reconnues par notre gouvernement.

Alors, pour nous, c'est une mesure qui va

aider à répondre à des besoins essentiels. Parce que malheureusement, puis je

suis vraiment triste de vous dire ça, ce n'est pas vrai qu'actuellement on est

capables de répondre à tous les besoins des personnes victimes. Et ça, c'est

souvent parce qu'on... plus de gens demandent de l'aide, ce qui est une

excellente nouvelle. Alors, on... le fait de... d'augmenter le financement du

FAVAC, pour nous, bien, ça veut dire nous donner les moyens de continuer

d'offrir les meilleurs services possibles, nous et d'autres services d'aide aux

victimes. Parce que le FAVAC finance quand même plusieurs services d'aide qui

sont tous, je dirais, essentiels et importants.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Ça va très

vite. Alors, on va débuter avec la période d'échange, et faites-vous-en pas, il

reste encore du temps. M. le ministre, s'il vous plaît.

Mme Charest (Jenny) : Parfait.

• (12 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Mme

Charest, Mme Mac Donald, merci beaucoup d'être présentes avec nous aujourd'hui

pour la consultation. Écoutez, merci pour votre mémoire, merci également pour

votre participation à la Table Justice. Je pense que ça a été éclairant. Puis

je souhaite vous remercier également du travail que vous faites puis que vos

intervenants et intervenantes font à la grandeur du réseau. Depuis que je suis

ministre la Justice, je me... je me suis promené dans quelques palais de

justice, j'ai rencontré plusieurs personnes qui travaillent pour les CAVAC,

puis je dois dire qu'à toutes les fois, je rencontre des personnes qui sont

passionnées, qui sont dédiées à leur travail, qui ont la volonté d'accompagner

les gens qui sont dans des situations difficiles, de vulnérabilité, qui sont

souvent désorientés quand qu'ils arrivent au palais de justice. Alors, chapeau

pour le travail que vous faites, c'est un travail extrêmement important. Puis,

honnêtement, on est chanceux de pouvoir compter sur la qualité de vos employés,

des gens qui travaillent pour vous, du Réseau des CAVAC aussi. Puis vous êtes

toujours également en mode solution, alors je pense que c'est grandement apprécié,

votre contribution.

Puis vous avez raison de dire que c'est

important, les victimes, dans le système de justice. Puis ce qu'on essaie de

faire, c'est de les mettre au centre du processus pour voir à quel point,

parfois, elles n'ont pas été considérées, n'ont pas été mises au centre du

processus durant des années. Puis même, écoutez, on avait le témoignage de

Maître Michaud tout à l'heure, qui disait : Moi, en 2011, j'étais là, puis

je ne prenais pas le temps de rencontrer les victimes ou, si j'avais le temps,

j'essayais. Voyez-vous, on amène ce changement de culture là dans le système de

justice, la poursuite verticale en matière de violence sexuelle, violence

conjugale, on déploie les ressources à travers le tribunal spécialisé. Je suis

d'accord, ce n'est pas parfait, mais on est en train de s'ajuster pour arriver

partout en 2026. Les lieux également, on essaie de faire en sorte que les

locaux des CAVAC notamment, soient plus accueillants, plus accessibles. Puis

ça, je pense qu'on s'en va dans la bonne direction.

Puis quoi de plus choquant, puis je le

raconte souvent, là, quand je vais dans les palais de justice puis je constate

que, des fois, le CAVAC avait le dernier local au bout du corridor, devant les

deux salles d'audience en matière criminelle, puis que les victimes doivent

passer à travers là, puis aller aux salles de bain, après ça, à l'autre bout,

la salle des pas perdus, retraverser la salle. C'est complètement inacceptable,

puis on est en train de travailler là-dessus pour améliorer tout ça.

Sur le Fonds d'aide aux victimes d'actes

criminels, c'est important, vous avez raison, de bien le doter. Là, on vient

augmenter la contribution. Ma collègue, la vice-première ministre également

fait la même chose avec les radars photo dans le projet de loi n° 48 pour aller

chercher des sommes. On a une difficulté à pérenniser les sommes depuis la

décision sur la suramende compensatoire, qui n'est plus obligatoire, ça a fait

beaucoup diminuer les revenus. Là, le ministre Finances est venu combler les déficits

de par rapport au fonds, mais effectivement, on cherche des sources de revenus

pour bien financer les CAVAC.

Autre point, je crois, que vous avez

soulevé dans votre mémoire, la question des pôles de comparution. On est très

conscients de l'importance du suivi. Parce que, pour imager ça, là, je pense

que vous faites référence à, supposons, quelqu'un qui est arrêté pour violence

conjugale, il passe la nuit en prison, mais on veut... la victime veut savoir,

il est-tu remis en liberté par la suite, le lendemain. Pouvez-vous nous parler

de ça, de l'importance de ça?

Mme Charest (Jenny) : Bien

sûr. Merci de votre question, hein, c'était l'autre

partie que je n'ai pas eu

le temps. Mais, en fait, oui, pour les pôles, c'est aussi une excellente

nouvelle, hein, d'augmenter les pôles et de s'assurer, en fait, que le plus

grand nombre de personnes puissent être entendues et que... Mais...

Mme Charest (Jenny) : ...ce

qu'on constate, c'est que, souvent, le temps imparti à cette information-là est

sous-estimé, hein? On évalue à à peu près 45 minutes, minimum, ou, en tout cas,

de moyenne, pour une intervention, quand on appelle une personne victime pour

l'informer du résultat de la comparution. On parle ici d'un mandat qui implique

une sécurité hyperimportante, et qui est gros, en fait, parce que c'est une

responsabilité sur les épaules de la personne qui tente de joindre une personne

pour l'informer, par exemple, qu'un accusé est libéré.

Vous l'avez nommé, on parle de violence

conjugale, où on parle de femmes qui sont en danger, hein? On l'a vu, des

féminicides, il y en a beaucoup. Il y a eu beaucoup de cellules d'action rapide

qui ont été mises en place un peu partout au Québec. alors, ça aussi, il faut

le prendre en compte. Quand on a à appeler une victime, quand on a à appeler

une personne qui est en attente, bien, il faut, pour le faire, avoir accès à

l'information, hein? Il y a plein de travaux qui se font actuellement, mais,

avant, ce qu'on... ce que nous, on voudrait, c'est qu'avant de mettre en place

différentes choses, de toujours s'assurer qu'on prend aussi en compte les

services d'aide pour que les personnes soient rejointes en temps opportun et

qu'on puisse, dans le fond, travailler tous ensemble pour faire en sorte qu'il

n'y aura personne qu'on n'aura pas rejoint qui, finalement, le lendemain, va

faire la une parce qu'elle a été assassinée. C'est quand même... On parle de

risque homicidaire. Je vous dirais qu'on le constate régulièrement. Si je parle

seulement pour Montréal, le CAVAC constate et demande des cellules

d'intervention rapide régulièrement, je vous dirais, presque à chaque semaine.

C'est le cas aussi dans plusieurs... dans toutes les régions du Québec. Et ça

implique d'ailleurs, dans des pôles, si on a plusieurs pôles, qui va faire

cette information-là, qui va être en mesure d'attacher tous les fils pour

déclencher des cellules, si c'est nécessaire. Donc, on parle d'information,

mais c'est beaucoup plus large que ça.

Et le Réseau des CAVAC est très heureux,

là, de se voir confier ce mandat-là, mais il doit avoir les moyens de le faire.

Et, en fait, dans tout processus de changement... Vous l'avez... vous en avez

parlé tantôt, on parle ici d'un changement de culture, donc il faut vraiment

attacher tous les acteurs, incluant les gens dans le Réseau des CAVAC, pour

qu'on puisse aussi faire ce travail-là, pour aider les personnes victimes, qui

vont, après coup, devenir des bons témoins aussi, qui vont devenir une

partie... une personne qui va bien participer au processus. Parce que l'accompagnement,

ce que ça donne, comme résultat, c'est de faire en sorte que les personnes vont

jusqu'au bout. Et, notamment, violence conjugale, les tribunaux spécialisés,

c'est un peu dans la perspective qui a été mise de l'avant, de bien

accompagner, pour que les personnes puissent faire valoir leurs droits.

Dans le Réseau des CAVAC, on parle

beaucoup de promotion de besoins, hein? On n'est pas là pour défendre des

droits, mais on veut promouvoir les besoins des gens, et le besoin

d'information, de sécurité et de soutien au moment où une personne porte

plainte. Ou que quelqu'un d'autre que cette personne-là a porté plainte, parce

que ça arrive fréquemment que ce n'est pas la personne elle-même qui a appelé

la police. Elle doit être sécurisée, et les liens doivent être faits.

Donc, ce qu'on dit, en fait, c'est qu'on

est d'accord et on veut vraiment embarquer dans ce train, qu'on trouve

excellent, mais c'est clair qu'on doit avoir une vision globale, qui implique

qu'on pense... et on donne les ressources nécessaires pour le faire, parce que

c'est quelque chose de trop gros de jouer avec la sécurité des personnes

victimes.

M. Jolin-Barrette : Vous avez

raison. Peut-être un dernier point avant de céder la parole à mes collègues. Je

pense que... J'ai vu, dans votre mémoire, vous aviez une inquiétude par rapport

à la formation des juges de paix magistrats relativement au fait qu'ils vont

entendre les comparutions, les enquêtes sur remise en liberté. Déjà vous dire

qu'ils doivent... lorsqu'ils soumettent leur candidature pour être juge de paix

magistrats, ils sont assujettis à la loi 92... bien, en fait, le projet de loi

n° 92, la

loi sur le tribunal spécialisé, de prendre l'engagement de

suivre les formations. Bien entendu, on va sensibiliser le Conseil de la

magistrature au fait que tous les juges de paix magistrats qui vont présider où

qu'il y a des enquêtes sur remise en liberté soient formés en matière de

violence conjugale.

En terminant, là, peut-être juste... Vous

nous en avez parlé, mais l'impact, là, sur les personnes victimes quand il y a

des arrêts des procédures ou des nolle prosequi, puis ça ne procède pas, là,

c'est extrêmement défavorable pour la dénonciation. Puis les gens voient ça

dans les médias puis ils se disent : Ah! bien, c'est ça, ça ne donne pas

rien d'aller dénoncer, mon dossier ne procédera pas. Puis c'est ce sur quoi on

veut travailler, puis tous les partenaires de la Table Justice en sont

conscients. On a une obligation collective, là. Il ne faut pas que ça...

M. Jolin-Barrette : ...il y en

aura toujours, le moins possible, mais c'est le message qu'on veut envoyer puis

c'est un peu l'objectif du projet loi 54. Mais je ne fais pas plus de

commentaires. Je laisse la parole à mes collègues.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de

Charlevoix-Côte-de-Beaupré.

Mme Bourassa : Oui. Merci

beaucoup de votre présence. J'ai apprécié ce que mon collègue ministre a dit.

Effectivement, il faut être créatifs pour trouver des sous ces temps-ci. Mais

justement, l'augmentation du fonds d'aide, de quelle manière est-ce que ça

pourrait concrètement vous donner des outils pour mieux soutenir les victimes?

Est-ce que vous avez déjà quelque chose en tête? Est-ce que c'était quelque

chose de souhaité? J'imagine que oui, là, on veut toujours plus de sous?

Mme Charest (Jenny) : Bien,

en fait, c'est... On voit et on constate l'augmentation, hein. Quand on

parlait, les mesures qui ont été mises en place pour changer la culture, pour

bien informer la population sur les services d'aide, elles fonctionnent. Il y a

eu plusieurs enjeux sociaux aussi, les féminicides, le #moiaussi, on a constaté

différentes choses qui font que les gens vont plus vers les ressources d'aide.

Avant, on avait le défi de faire valoir qu'il existe des services d'aide au

Québec, parce que, combien de fois on a entendu : il n'y a pas d'aide, et

le fait de ne... d'envoyer ce message-là fait en sorte que les gens restent

isolés. Alors, maintenant, on pense que ça va de mieux en mieux. Les gens nous

connaissent, les gens connaissent les autres services d'aide également. Et ça

augmente les demandes.

Donc, qui, finalement, paie, au bout du

compte, si les demandes augmentent et que les ressources ne sont pas là? Ce

sont malheureusement les personnes victimes elles-mêmes, mais également nos

intervenants. Parce que, de dire à quelqu'un : on va pouvoir vous rappeler

dans deux mois pour vous donner un rendez-vous, c'est épouvantable, parce que

c'est de la gestion de détresse tous les jours. Et c'est la même chose chez

nos... chez les personnes qui travaillent auprès des personnes victimes.

La vision, c'est la proactivité, la

vision, c'est une intervention rapide. Parce que ce qu'on constate, c'est quand

on fait ça, ça fait toute la différence pour atténuer, en fait, les

conséquences du crime. L'objectif et la mission des CAVAC, c'est de travailler,

d'agir pour tenter d'atténuer au maximum et d'accompagner dans le processus

judiciaire. Parce que, d'accompagner une personne, ça fait en sorte que

justement, le processus, même s'il n'est pas parfait, même si ce n'est pas

facile, peut devenir une source de réalisation personnelle. Combien de

personnes victimes on voit sortir de la cour la tête haute d'avoir réussi. Un

arrêt Jordan, c'est complètement... la différence, c'est la personne sort avec

une colère extrême, souvent, parce que là, on vient lui enlever du pouvoir sur

sa vie, alors qu'elle pensait et elle croyait dans le système. Parce que

quelqu'un qui va vers le système, qui est accompagné, le comprend mieux et est

prêt à investir. Donc, il y a ce volet-là.

• (12 h 30) •

Alors, augmenter le FAVAC, ça veut dire

que quand on évalue les besoins, on est en mesure d'y répondre. Parce

qu'actuellement on est en mesure d'évaluer les besoins, on a eu quand même

beaucoup de soutien, on ne dit pas qu'il n'y a rien qui se passe, sauf qu'on

estime que les besoins vont aller en augmentant. Le tribunal spécialisé, ce que

ça fait, c'est que ça montre que ça peut marcher. Alors, quand ça peut marcher,

les gens vont vers les services. Alors, les gens, dans les services, veulent

avoir les moyens de le faire. Et d'augmenter le FAVAC, bien, c'est ce que ça

fait.

En fait, le financement, malheureusement,

on parle souvent du nerf de la guerre, je pense que Karine l'a nommé, on est

très créatifs. Mais, en fait, on a le... on a le souci de dire que malgré notre

bonne volonté, on n'y arrive pas toujours. Et ça, je vous dirais qu'on le dit

avec un déchirement, là, parce que les gens qui travaillent dans les CAVAC,

c'est des personnes dévouées. On dit souvent que les personnes ont le CAVAC

tatoué sur le cœur, et c'est vraiment ce qu'on constate, là. Donc, oui,

augmenter le financement ou trouver d'autres sources. Et ça permet aussi de

dire, bien, c'est vrai qu'on croit dans le rétablissement des personnes

victimes, c'est vrai qu'on croit dans les services, qui sont professionnels,

qui existent depuis 35 ans, et qui là sont de plus en plus connus. Alors,

c'est ce que ça va faire, ça va nous permettre d'offrir encore plus de

services.

Mme Bourassa : Merci

beaucoup.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député

Saint-Jean, pour 3 min 40 secondes.

M. Lemieux : Oui, M. le

Président. Merci de suivre mon chronomètre comme ça. Bonjour, mesdames, Mme

Charest, Mme Mac Donald. Je veux juste revenir, Mme Charest, vous avez dit tout

à l'heure : Voilà pourquoi ce n'est pas moi qui est porte-parole. Votre

directrice des communications, qui est à l'écran avec vous, va vous le dire,

vous êtes une très bonne porte-parole parce que vous êtes en train de nous

parler avec des mots simples d'une réalité et d'une vérité qui n'est pas

toujours facile là où vous êtes.

C'est là où je veux vous amener

d'ailleurs. Parce que vous avez aussi dit, en commençant, que vous étiez très

contente de l'exercice de la Table Justice, et je voudrais en savoir un peu

plus. C'est relativement nouveau en tout cas, que vous y soyez, là, et puis

qu'on réussit en séquence avec...

Haut de la page

12 h 30 (version non révisé

e) M. Lemieux : ...le projet de

loi qui suit une table, puis... bon, et je me demandais... Vous êtes

probablement, parmi tous ceux qui sont assis là et avec qui vous discutez, vous

êtes probablement les mieux placés pour être le plus proche possible de la...

la perception du grand public. Malheureusement, le grand public qui s'approche

autant de vous, mais c'est des victimes, alors c'est moins drôle, là, mais vous

êtes relativement neutre là-dedans. Et je me demandais dans tout ce que vous

avez entendu dit, discuté, sans violer de secrets puis sans tirer dans la

chaloupe de mon ministre, ce que vous auriez voulu avoir de plus que ce que la

Table justice n'a pas réussi à attacher, parce qu'il y a quand même un minimum

de consensus puis de gros bon sens là-dedans, là.

Mme Charest (Jenny) : Mais en

fait, je pense que le fait d'inviter les services d'aide à cette table-là, ça a

donné une voix et... aux personnes victimes parce que comme vous le dites, nous

on parle on constate des choses, et c'est les constats qu'on amène. Tu sais, il

y a plusieurs éléments qui... qui apparaissent nouveaux pour plusieurs, mais

pour nous, ce n'est pas nouveau'est ce qu'on entend et ce qu'on voit dans nos

bureaux depuis des années. Donc, est-ce que... qu'est-ce qui resterait à

attacher? J'ai envie de vous dire, c'est de poursuivre dans cette vision-là,

parce que notre notre volonté, c'est de s'assurer que les services d'aide

soient toujours impliqués et intégrés dans les réflexions, dans les choix de

mesures et qu'on intègre. En fait, on veut faire en sorte que tout soit attaché,

et je pense que c'est ça l'objectif de la justice. Je pense que ça doit se

poursuivre parce que chacun des acteurs de la Table justice est à apprendre à

se connaître aussi, et de pouvoir parler à des juges, de pouvoir parler avec

les procureurs, de pouvoir parler avec des gens de la probation, des détentions,

ça permet de se connaître, ça permet d'amener des éléments, des exemples comme

vous le dites, pour faire avancer les choses. Mais... et ce qu'on voit, c'est

ça donne lieu à un projet de loi, ça donne lieu à un plan d'action qui est

quand même ambitieux. Et ce qu'on se dit, c'est qu'il faut vraiment que tout le

monde s'assoie et comprenne la réalité de chacun pour faire en sorte que ce

plan-là soit bien... soit... soit une réussite.

M. Lemieux : Mon temps est

écoulé, mais je suis content de votre enthousiasme après l'exercice, et

j'espère que vous êtes aussi contentes du projet de loi, et c'est la grâce que

je nous souhaite pour la suite des choses. Merci, mesdames.

Le Président (M. Bachand) :

Merci, M. le député de Saint-Jean. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le

Président. Bonjour, Mme Charest, Mme Mac Donald. Merci pour votre

mémoire. Merci pour votre témoignage devant la commission aujourd'hui.

J'ai eu moi-même la chance d'aller

rencontrer le CAVAC à Drummondville, puis on a visité le palais de justice, et

effectivement, je vous confirme que vous avez là des gens enthousiastes et

dévoués, et c'est très rafraîchissant de... de voir ça. Si vous permettez, j'aurais...

j'aurais quelques questions pour vous en rapport avec le mémoire que vous nous

avez... vous nous avez envoyé.

À la page 9 de votre mémoire, à 6.2,

vous parlez de l'article 21 pour... qui... du projet de loi qui va prévoir

un mode de confiscation administratif afin de dégager les tribunaux de la

confiscation d'un bien d'une valeur de 100 000 $. Mais vous dites un peu

plus loin qu'en lien avec l'article 31 : De même, ne serait-il pas

pertinent de revoir le partage de ce type de biens? Pouvez-vous élaborer

davantage là-dessus, s'il vous plaît?

Mme Charest (Jenny) : Oui.

Bien, en fait, c'est une question qu'on se pose parce que, ce qu'on... ce qu'on

comprend, c'est qu'il y a à peu près un 25 % des produits de la

criminalité qui vont dans le Fonds d'aide aux personnes victimes, mais le Fonds

d'aide aux victimes, mais le Réseau des CAVAC dit toujours «personne victime»

parce qu'avant une victime il y a une personne, et c'est ce sur quoi on

travaille. Alors, on s'est questionné en se disant : Est-ce que le fait de

mettre en place un nouveau projet de loi peut faire en sorte que ce soit un bon

moment pour réfléchir à comment on départage les produits de la criminalité

pour faire en sorte que, justement, les services d'aide aux personnes victimes

soient soutenus pour mieux soutenir les personnes victimes. Tout ça, dans notre

tête, c'est comme au bénéfice des personnes victimes. Est-ce qu'il y aurait moyen

aussi d'aller revoir cet aspect-là? Est-ce qu'on a des recommandations

officielles? Non, mais on s'est posé la question en se disant : Comme ce

sont des produits de la criminalité, la criminalité cause... les crimes causent

des victimes et comme société, on veut les soutenir. Alors, est-ce qu'il y a

une possibilité ou une perspective de revoir?

M. Morin : Je comprends que

vous avez dit qu'il y a 25 % des produits de la criminalité...

M. Morin : ...qui vont

aux victimes. Est-ce qu'il y aurait lieu d'augmenter ce pourcentage-là? Et

puis, une fois que... Oui, allez-y. Je vous écoute.

Mme Charest (Jenny) : Bien,

je crois que c'est... c'est certain qu'on aimerait que ce pourcentage-là soit

augmenté, mais ça demande quand même une analyse. Parce qu'on ne dit pas qu'il

y a seulement 25 % qui vont aux personnes victimes parce que les... les

organismes qui sont financés, les services policiers, les mesures de prévention

peuvent aussi avoir un impact sur les personnes victimes. Mais on est à chercher

des façons de mieux soutenir l'aide aux victimes au Québec parce que l'aide aux

victimes fonctionne de mieux en mieux. Alors, c'est aussi une façon. Donc, oui,

s'il y a une possibilité, mais on ne dit pas de le faire sans faire une analyse

préalable. Ce n'est pas du tout notre... notre suggestion, là.

M. Morin : Je vous... Je

vous remercie. L'autre élément sur lequel j'aimerais avoir votre... vous

pourriez partager votre expertise, et vous en avez parlé un peu avec... avec M.

le ministre, mais c'est l'importance pour vous d'avoir accès à l'information.

Mais rapidement. Et je note qu'à la page 10 de votre mémoire, vous

soulevez des problématiques en lien avec des difficultés technologiques pour

avoir accès à de l'information. Est-ce que vous pouvez préciser davantage?

Peut-être nous donner des exemples concrets. Puis avez-vous des pistes de

solution pour nous?

Mme Charest (Jenny) : En

fait, il y a toutes sortes d'avancées technologiques qui se font actuellement.

Il y a beaucoup de travaux qui se font pour améliorer les outils technologiques

et du ministère de la Justice, et des CAVAC, et du DPCP, et des greffes, mais,

en fait, c'est... En temps opportun, on n'a pas toujours la capacité d'avoir

accès à l'information et on doit voir comment mieux arrimer les choses. Et ce

qu'on dit, en fait, c'est qu'on doit s'assurer que ces travaux-là soient

avancés pour qu'on ait l'accès. Actuellement, on n'a pas nécessairement, pas

dans tous les programmes d'information, un accès direct à l'information, un accès

informatique. Et parfois on doit aller chercher de l'information. Et ça, ça

fait en sorte que c'est du temps qu'on n'a pas pour une intervention. Mais j'ai

envie de dire qu'on voit qu'il y a beaucoup de changements actuellement qui...

qui se passent, il y a beaucoup de travaux qui se passent, mais on a le souci

de s'assurer, avant de prendre un mandat qui va nous... nous amener à être

responsable de la sécurité de personnes victimes d'avoir la certitude d'avoir

ces accès-là.

• (12 h 40) •

Je vous dirais que ça fait plusieurs

années qu'on travaille à vouloir trouver des façons. Ce n'est pas simple. Il y

a différents... Les acteurs ont chacun, hein, leur mécanisme, leur accès à

l'information, alors, comment on les partage. Actuellement, il y a des travaux

qui se font au provincial avec la direction des poursuites criminelles et

pénales, les CAVAC, le ministère de la Justice, pour voir aussi comment on peut

mieux partager tout ça dans le respect des lois, mais pour le bien être et le

bénéfice des personnes victimes. Alors, avant de pouvoir faire un mandat

comme celui-là, il faut qu'on soit certains d'avoir les accès parce qu'on ne

les a pas toujours et on ne peut pas, s'il y a des pôles un peu partout au

Québec, sans avoir l'accès rapidement, faire ce travail-là. Et en fait, on a

envie de dire que quand on fait un travail, on a des professionnels, on veut

s'assurer qu'on fait bien le travail parce qu'on a trop à cœur le bien-être et

la sécurité des personnes victimes.

M. Morin : Écoutez, je

vous comprends, puis vous l'avez... vous l'avez évoqué vous-même, c'est sûr,

par exemple, en niveau... au niveau de la charte des droits des victimes, donc,

qui est incluse entre autres dans le Code criminel, là, si quelqu'un est remis

en liberté avec des conditions, bien, pour vous, ça devient hyperimportant

d'avoir les conditions puis d'être capables d'en informer la victime, puis de

dialoguer avec elle. Donc, je comprends que ça, là, ce document-là, qui est

hyperimportant, vous, vous ne l'avez pas toujours automatiquement ou

rapidement. Puis, si vous ne l'avez pas, qu'est-ce qui bloque? Qu'est-ce qu'on

peut faire pour vous aider?

Mme Charest (Jenny) : Bien,

je pense qu'il doit y avoir des liens qui se font entre les différentes

structures, entre les différentes plateformes, et on sent une volonté de le

faire. Et je pense qu'on voit, je dirais, une certaine lumière au bout du

tunnel. Parce que l'accès à l'information, c'est complexe. Parce que, oui, il y

a des éléments qu'on ne peut pas partager, il y a des... Tu sais, chaque acteur

a ses contraintes aussi, et on est à travailler, à faire en sorte de trouver

des façons de faire pour que ça fonctionne mieux, pour qu'il y ait des ententes

officielles avec chacun des acteurs. Mais ce qu'on veut, en...

Mme Charest (Jenny) : ...c'est

de savoir qu'avant de mettre en place quelque chose, ces accès-là sont réglés,

que ces... ces travaux-là, préalables, soient finalisés pour que, si on a à

faire un mandat de cette ampleur-là, qu'on puisse le faire, parce que si on

avait un accès direct à... ça ferait toute la différence. Parfois, on a accès

aussi, puis on peut avoir des accès, mais les informations ne sont pas toujours

à jour, selon les régions. Il y a plein... Et ce n'est pas un manque de volonté

des acteurs, loin de là, mais c'est toutes sortes d'enjeux autres. Alors, il

faut trouver des façons que les choses... que l'information se communique plus

facilement.

M. Morin : Mais

corrigez-moi si je fais erreur, mais, tu sais, on parlait, là, d'un cas concret,

par exemple, les conditions pour remise en liberté, là. Bien, en vertu du Code

criminel, ça se fait à la cour. Le juge de paix est là, l'accusé est là, les

parties sont là, puis ils remplissent un document, puis c'est public. Ça fait

que, qu'est ce qui fait que vous ne l'avez pas tout de suite? Je comprends que,

dans les hôpitaux, il y a encore des fax, là, mais... Mais dans le milieu de la

justice, il y en a un peu moins, là. Ça fait que pourquoi vous n'êtes pas

capables d'avoir accès, par exemple, à la fin de la journée, là, numérisation

des documents puis... ou même un accès... un accès direct. J'ai de la misère à

comprendre comment ça se fait que vous ne l'ayez pas maintenant parce que c'est

un document qui est tellement fondamental. Si quelqu'un est remis en liberté,

ça arrive, là, avec des conditions strictes, puis il y a, entre autres, une

condition de ne pas s'approcher de la victime, rencontrer la victime, être en

contact avec la victime. Puis là, vous, vous avez la victime. Bien, c'est

fondamental. Puis c'est votre mandat. Donc, c'est fondamental que vous ayez ça

illico, rapidement et immédiatement. Ça fait que comment ça se fait que ça ne

fonctionne pas comme ça?

Mme Charest (Jenny) : Parce

que les documents ne sont pas nécessairement toujours déposés rapidement. Et

c'est... Il y a plein d'éléments de réponse à votre question, en fait. Chaque

région est différente aussi. Il y a des régions où les personnes arrivent à

avoir l'information tout de suite. Mais quand on parle de régions à gros volume,

on n'est pas du tout dans cette perspective-là parce qu'il y a plein d'éléments

qui font en sorte que l'information n'est pas accessible au moment où elle

sort. Il faut trouver la façon d'aller la chercher, mais c'est justement ce

qu'on essaie de faire pour avoir un accès direct. Mais il faut s'assurer que

les choses sont déposées, que l'information, elle est au bon endroit. Si on

parle des comparutions de fin de semaine, jours fériés ou soir, bien, il y a...

c'est un peu nos préoccupations. On veut s'assurer qu'on va l'avoir,

l'information, et très rapidement.

Le Président

(M. Bachand) : Merci beaucoup. Merci

beaucoup. Merci infiniment. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, s'il vous

plaît.

M. Cliche-Rivard : Merci

beaucoup. Et merci pour votre travail au quotidien, évidemment. Et merci pour

ce que vous faites pour les personnes victimes. C'est... c'est essentiel. Je

reviens sur un point. À 6.2, là, vous nous parlez d'une préoccupation relative

à la santé financière du FAVAC. Vous en parlez, vous en avez parlé aussi dans

votre témoignage. J'aimerais ça vous entendre un petit peu là-dessus. Vous

dites qu'il y a un... une augmentation des délais des demandes. On n'est pas

capable de répondre à tous les besoins. M. le ministre vous a dit qu'il

cherchait des