(Onze

heures quarante-sept minutes)

Le Président (M.

Simard) :

Alors, bonjour à tous. Très heureux de vous

retrouver.

La Commission des

finances publiques est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet

de loi n° 27, Loi modifiant la

Loi sur les impôts, la

Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions.

Mme la secrétaire,

bonjour. Heureux de vous retrouver. Y a-t-il des remplacements ce matin?

Secrétaire : Non, M. le Président.

Le Président (M.

Simard) : Alors, comme le veut notre tradition, nous allons débuter

nos travaux par les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de

20 minutes.

M. Girard

(Groulx) : Bien, bonjour, M. le Président. Je pense qu'on est tous

heureux de vous revoir à la présidence de la Commission des finances publiques.

Votre efficacité est légendaire, votre diplomatie est reconnue, alors merci. Merci au personnel de la commission,

personnel de l'Assemblée. Merci à tous les députés, gouvernement, oppositions, nos recherchistes de tous les partis,

qui font de l'excellent travail, là. Je vois toutes sortes de...

d'excellents travaux de recherche. Il n'y a pas d'autre façon de dire ça. Les

recherchistes, merci, les légistes, et mon équipe, tiens, mon équipe, il ne

faudrait surtout pas que je l'oublie, elle est de tous les combats, M. le

Président.

Alors, j'y vais. J'ai

un de ces discours, vous savez, ces discours-fleuve préparés par le ministère

des Finances qui font soulever les foules? J'en ai un pour vous.

Le Président (M.

Simard) : Nous sommes prêts.

M. Girard

(Groulx) : Je soumets à la Commission des finances publiques, pour

l'étude détaillée, le projet de loi n° 27, intitulé Loi modifiant la

Loi sur les impôts, la

Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres

dispositions.

J'aimerais présenter

aux membres de la commission les personnes qui m'accompagnent :

Mme Isabelle Blanchet, directrice

principale de la rédaction des lois. C'est vous? Parfait. J'ai dit «madame», il

fallait que je dise «maître», Me

Isabelle Blanchet; Me Amélie Chaput, directrice de la rédaction des lois,

secteur fiscal, bonjour; Me Marie-Hélène Poulin, légiste, bonjour; Me Suzanne-Hélène Desaulniers, légiste,

bonjour; M. François... Me François Légaré, légiste, bonjour; Me Paul Morin, légiste. Bon, alors, vous

aurez compris que nous sommes équipés en légistes, M. le Président.

projet de loi n° 27, dont nous allons faire l'étude, a été présenté le

30 mai 2023 et a fait l'objet de l'adoption du principe le 6 juin 2023. Ce projet de loi contient

166 articles. Il modifie 10 lois, dont la

Loi sur les impôts et la

Loi sur la taxe de vente du Québec, ainsi qu'un règlement.

Les légistes de Revenu

Québec ont préparé deux documents afin de faciliter l'étude du projet de loi.

Il s'agit de la liste des sujets et du recueil des notes techniques détaillées.

La liste des sujets est le document avec lequel nous vous proposons l'étude du

projet de loi. Ce document décrit les principaux sujets contenus dans le projet

de loi, chacun étant résumé et accompagné d'une liste des dispositions

législatives qu'il édicte, remplace ou modifie. On va bien s'assurer, M. le Président, qu'on comprend le sens de ce qu'on fait

parce que, des fois, on peut se perdre dans les aspects légistiques et on doit bien comprendre l'intuition de ce qui a

été fait. Et l'intuition est particulièrement importante parce que ces

éléments-là, qu'on discute aujourd'hui, sont déjà en vigueur, comme c'est le

cas lorsqu'on étudie des omnibus fiscaux.

Le deuxième document,

soit le recueil des notes techniques détaillées, comprend l'ensemble des

dispositions du projet de loi n° 27, accompagné des notes explicatives et de références aux autorités.

Celui-ci est préparé en support à l'analyse du projet. Si jamais vous

l'oubliez, on va vous le remettre, là. Les gens ne courent pas après ce

document.

Par souci

d'efficacité et compte tenu de la façon habituelle d'étudier un projet de loi

de nature fiscale, je propose aux membres de cette commission de procéder à

l'étude du projet de loi n° 27 par sujet plutôt que

par appel de chacun de ses articles.

Enfin, M. le

Président, j'aimerais déposer dès maintenant, à l'intention des membres de

cette commission, les amendements que j'entends présenter lors de l'adoption

des articles du projet de loi qui suivra l'étude par sujet.

Le Président (M.

Simard) : Ils sont déjà sur le Greffier grâce à votre efficacité.

M. Girard (Groulx) : Oui,

mais il y a peut-être eu un petit décalage entre la rédaction du texte et nos

actions, vous avez raison.

Donc,

c'est un plaisir d'avoir déjà déposé sur Greffier, pour votre consultation, les

amendements. Merci et bonne session de travail. C'est un projet de loi

qui a des éléments fiscaux importants, puis on va s'assurer de bien expliquer

l'intuition de ces éléments. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Simard) : Merci, M. le ministre. M. le critique de l'opposition

officielle, à vous la parole.

Beauchemin : Merci, M. le Président. Merci à vous tous d'être ici

aujourd'hui. Merci aux équipes de participer, d'aider à supporter. Merci à tous

les légistes d'être présents.

Je crois

qu'aujourd'hui on a quand même un projet de loi qui est important avec,

évidemment, un ensemble de mesures qui

agissent déjà sur l'État québécois. Donc, l'objectif, de notre côté, va être

une compréhension un peu plus approfondie des ramifications au niveau de

la conséquence sur les gens qui habitent au Québec. Et, pour nous, ça va être

important. Et on va suivre chaque sujet, chaque ligne de façon très pertinente.

Et bien hâte de commencer à débattre de ce sujet-là.

Donc, merci à vous,

merci à la greffière, à tout le monde.

Le Président (M.

Simard) : Alors, cher collègue de Marguerite-Bourgeoys, merci pour ces

commentaires. Je cède la parole au député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci,

M. le Président. À mon tour de souligner que je suis très content d'être dans

cette commission, d'abord pour le président,

M. le ministre m'excusera, mais je pense qu'on partage la même affection

envers votre sérieux et votre collaboration avec nous, et puis, évidemment,

dans une commission qui est importante, qui est celle de la finance.

Et puis vous savez

que c'est des sujets qui touchent beaucoup la population, même si, dans ce

genre de projet de loi, la plupart, sinon toutes les politiques sont déjà en

action. Mais nous sommes très, très heureux d'être ici, et puis nous avons hâte

de débattre de quelques points qui nous différencient très probablement des

approches de ce gouvernement. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci

à vous, cher collègue. Alors, y aurait-il, à ce stade-ci, des motions

préliminaires que l'un d'entre vous souhaiteriez déposer? Sans quoi nous allons

procéder immédiatement à l'étude détaillée.

Et, avant de débuter,

fort de la proposition du ministre, y a-t-il consentement afin que nous

puissions étudier par sujet et de manière simultanée les articles qui nous

seront déposés?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Il

y a consentement? Consentement. Alors, nous débutons par le sujet n° 1, concernant les crédits d'impôt pour le soutien aux aînés. Il

s'agit des articles 94, 100 et 101. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui, M. le Président.

Alors, crédits d'impôt pour le soutien aux aînés, le crédit d'impôt...

et pour les activités des aînés, dois-je lire. Excusez-moi. Sujet 1.

Contexte : Le

crédit d'impôt remboursable pour le soutien aux aînés accorde à un particulier

âgé de 70 ans ou plus une aide financière dont le montant est doublé pour

un couple d'aînés. Comme ce crédit d'impôt s'adresse aux particuliers à faible revenu, l'aide qu'il accorde est réduite de 5 % pour chaque dollar de revenu familial qui

excède le seuil applicable, lequel diffère selon la situation conjugale de

l'aîné. Le montant d'aide accordé par aîné ainsi que les seuils de réduction

sont indexés annuellement.

Pour l'année

d'imposition 2022, le montant d'aide accordé devait être de 411 $ par aîné, et donc de

822 $ pour un

couple.

Par ailleurs, le

crédit d'impôt remboursable pour les activités des aînés s'adresse à un

particulier qui est âgé de 70 ans ou

plus et qui participe à un programme d'activités physiques, artistiques,

culturelles ou récréatives. Il lui permet d'obtenir une aide financière égale à 20 % des frais d'inscription au programme, jusqu'à

concurrence de 200 $ de

frais. Ce crédit d'impôt peut donc atteindre 40 $

par année.

Modifications

proposées : Il est proposé de modifier la loi pour prévoir qu'à compter de

l'année d'imposition 2022, le montant

d'aide accordé par le crédit d'impôt pour le soutien aux aînés est haussé à

2 000 $ par aîné, et donc à 4 000 $ pour un

couple. Compte tenu de cette bonification, ce montant d'aide ne

sera plus indexé annuellement,

alors que les seuils de réduction

continueront de l'être. Toutefois, le taux de réduction

de 5 % sera ajusté annuellement de façon à maintenir une certaine constance dans

le niveau de l'aide offerte.

Compte

tenu de cette bonification, le crédit d'impôt pour les activités des aînés est

abrogé à compter de l'année d'imposition 2023.

Et bien sûr, là, il y a un tableau supplémentaire qui présente les paramètres

du crédit d'impôt pour le soutien aux aînés pour les années

d'imposition 2022, avant et après les modifications, et 2023.

Et puis là je vais simplifier, parce qu'on a

quand même beaucoup parlé de ce crédit d'impôt là. Si on prend le cas d'une

personne seule pour l'année 2022, alors, jusqu'à 24 000 $ de

revenus, vous avez le 2 000 $ au total, il y a une réduction de

5 % par dollar qui fait que vous recevez 1 000 $ à

44 000 $ de revenus, et qu'à 64 000 $ de revenus vous

n'avez plus le montant. Et donc le... il y a eu débat de lexique. Le crédit

d'impôt est remboursable, mais il est modulé en fonction du revenu. Et puis ça,

c'est certain que...

La raison que je donne ces précisions-là, c'est

que lorsque cette proposition-là a été apportée initialement dans le débat

public, c'était une proposition d'un crédit d'impôt universel. C'est-à-dire que

tout le monde qui avait plus de

70 ans... Et puis il y a même des gens qui, plus tard, ont proposé que ça

aurait pu être 65 ans. Mais c'est certain que, si vous le donnez à tout le monde et que vous élargissez

l'éligibilité ou que vous baissez l'âge, bien, ça coûte beaucoup, beaucoup, beaucoup plus cher. Et c'est une

proposition qui... Parce que nous avons un rôle d'intendance, de

fiduciaires des finances publiques. Le coût

annuel de ce... cette bonification du crédit d'impôt, c'est

1,6 milliard de dollars par année.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des

commentaires? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Donc, l'exemple du

5 % que vous avez donné tantôt, M. le ministre, à 24 000 $ pour

une personne seule, ça va donc prendre 20 000 $ de plus de revenus

pour que finalement ce crédit d'impôt là n'ait plus d'effet sur la personne?

M. Girard

(Groulx) : À 20 000 $, vous avez 1 000 $;

à 44 000 $... 24 000 $, 2 000 $;

44 000 $, 1 000 $; 64 000 $, plus de

64 000 $, zéro.

M. Beauchemin : C'est ça. O.K.

Parfait. Donc, le coût de l'augmentation du crédit d'impôt en tant que tel,

est-ce que vous... Vous l'avez chiffré, c'est ça?

M. Girard (Groulx) : 1,6 milliard

par année.

M. Beauchemin : O.K. Puis le coût du

crédit d'impôt remboursable pour les activités des aînés, c'est le...

M. Girard

(Groulx) : C'était minime,

et très peu de personnes... Je vais vérifier si j'ai cette information-là.

En fait, vous savez, on a beaucoup de

crédits d'impôt pour les aînés. Et, par exemple, lorsqu'on a amené, bonifié les

crédits d'impôt pour proches aidants, on a voulu simplifier les crédits

d'impôt. Et là, lorsqu'on amène un crédit d'impôt...

M. Girard (Groulx) : Merci. Très bon

point. Alors, il était... il y avait 40 000 aînés qui en

bénéficiaient, et le coût était de 1,5 million par année, et la valeur

maximum était de 40 $. Alors, vous comprenez qu'on a eu une bonification

de 400 $ jusqu'à 2 000 $, puis que, là, on a retiré un crédit

d'impôt qui pouvait avoir une valeur de 40 $ par année. Et puis on se

trouve à simplifier le régime fiscal en même temps.

M. Beauchemin : Donc, l'objectif, en

arrière de l'élimination de ce crédit d'impôt là, c'était de simplifier parce

que...

M. Girard (Groulx) : Simplifier le

régime fiscal.

M. Beauchemin : O.K. Parce qu'en

bout de piste ces gens-là se... bien, le chiffre, exactement, c'est

40 000, 44 000 personnes qui s'en servaient, c'est ça?

M. Girard (Groulx) : 40 000.

M. Beauchemin : 40 000. Ces

40 000 personnes là qui s'en servaient avaient clairement une

utilisation annuelle de ce...

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : Et donc, de

l'enlever, on leur retire, mais ce que vous me dites, finalement, c'est que le crédit d'impôt pour le soutien aux aînés étant

tellement supérieur en montant, finalement, vous l'emmagasinez dans tout

M. Girard (Groulx) : Oui, on en

profite pour simplifier notre régime fiscal.

Beauchemin : O.K. Est-ce que le gouvernement va continuer,

cependant, à encourager les aînés à être actifs et, si oui, comment, en

terme fiscal, au niveau motivation, et tout?

Girard (Groulx) : Bien, je pense que nous tous, le ministère de la

Santé et la Santé publique, on encourage les aînés à être actifs. Je pense qu'un crédit d'impôt qui vous donne

40 $ annuel, là, lorsqu'on considère que le prix d'un abonnement au gym, ou je ne sais pas, là, il y a

des aînés qui pratiquent le golf ou, en fait, il y a toutes sortes

d'activités, là, on s'entend que 40 $ annuellement, là, ce n'est pas

énorme, ce n'est pas ça qui va faire la différence entre je suis actif ou je ne

le suis pas.

Beauchemin : Bien, clairement, pour les

40 000 personnes... Avant le nouveau programme, il y avait

quand même 40 000 personnes qui s'en servaient pour, justement, une

activité, que ce soit de l'activité physique...

M. Girard

(Groulx) : Bien, il y a une différence entre le réclamer et

faire l'activité parce que le crédit d'impôt existe, là. Je soupçonne

que très peu de personnes étaient motivées par le crédit d'impôt.

M. Beauchemin : Mais ils n'avaient

pas besoin de donner une facture? Ils n'avaient pas besoin de justifier?

M. Girard (Groulx) : Oui, oui, il y

avait des justifications, mais...

Beauchemin : Le but de ma question, en fait, c'est, il y a

plusieurs moyens, il y a des campagnes d'information, il y a le ministère de la Santé, il y a un paquet

de trucs, mais on parle plus comme... tu sais, de carotte, le bâton. Dans

ce sens-ci, il n'y a pas rien, donc, de nouveau pour, fiscalement parlant,

motiver les aînés à aller vers l'activité sociale, physique.

M. Girard (Groulx) : Il n'y a rien

de nouveau, mais je pourrais vous dire qu'étant donné le montant et le nombre

de personnes qui le réclamaient, parce qu'on a quand même, approximativement,

là, 1,3 million d'aînés de plus de 70 ans, ce crédit d'impôt là

n'était pas un succès, je vais le dire comme ça.

M. Beauchemin : À peu près à

3,5 % d'utilisation, grosso modo, là.

M. Girard

(Groulx) : Il y a probablement plus de gens qui oubliaient de

le demander que ceux qui le demandaient en rédigeant leur...

M. Beauchemin : Mais

c'est parce que c'est des vases communicants, vous le savez bien, en santé, les

dépenses pour les aînés, ça explose. Plus ils sont en forme, moins elles sont

importantes. Donc, c'est dans cette erre d'aller où est-ce que je pense que c'est effectivement, donc, des vases

communicants. Il n'y aurait peut-être pas moyen, là, de voir, tu sais, à

long terme, pour l'ensemble des Québécois, d'essayer de, justement, motiver ça

pour réduire la facture au niveau de la santé? Je pense que... On n'en touche

pas ici, mais, je veux dire, c'est une ouverture, là, que je fais, une

proposition, parce que, cause à effet, c'est vraiment là, là.

M. Girard (Groulx) : Bien, si votre

point, c'est que la prévention, c'est important, on est tous d'accord. Je

soumets bien humblement, et je ne sais pas qui était le gouvernement qui avait

créé ce crédit d'impôt, qu'il n'accomplissait pas ce pourquoi il avait été

créé.

M. Beauchemin : O.K. Dans la

modification, on voit qu'on va cesser d'indexer annuellement les montants à la

faveur de la variation du taux de réduction. C'est ça, si j'ai bien compris?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : Est-ce que ça, ça

veut dire qu'avec une inflation de 3 % à 4 %, les aînés vont en avoir

de moins en moins?

M. Girard (Groulx) : Bien,

c'est-à-dire que les seuils de réduction, eux, vont être indexés, mais le

montant, là, comme on fait un bond de 411 $ à 2 000 $, le

montant, lui, ne sera pas indexé. Et puis...

M. Beauchemin : Mais les seuils vont

être, eux...

M. Girard (Groulx) : Le seuil de

24 000 $ va être indexé. Le seuil de 64 000 $ pour la

sortie va être indexé.

M. Beauchemin : O.K. O.K. Ça fait

que ça atteint...

M. Girard (Groulx) : Une

partie de

l'objectif d'indexation.

M. Beauchemin : ...certains PPP,

là... le PPP, finalement, d'une certaine façon. O.K. Donc, on est, comme... quand même relativement assuré que leur pouvoir

d'achat relatif, là... Mais est-ce qu'on l'est? C'est ça, ma question :

Est-ce qu'on est assurés que leur

pouvoir d'achat reste? Parce qu'en augmentant, en augmentant les seuils sans

indexer, est-ce qu'on en arrive à la même fin, au même objectif? C'est une

question, là. Je...

Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire que si on indexe le montant et

qu'on indexe les seuils, c'est mieux que si on indexe juste le montant.

Beauchemin : Évidemment.

M. Girard

(Groulx) : Mais là, ce que nous... Étant donné notre rôle de

fiduciaire, à 1,6 milliard, on a tiré une

ligne. Étant donné le bond de 411 $ à 2 000 $... Parce qu'il

faut voir l'historique, là. Le crédit d'impôt a été créé en 2018 à 200 $. À 200 $, certains

analystes se sont moqués du crédit d'impôt. Puis c'est intéressant, parce qu'on

se moque du crédit d'impôt à 200 $, là, on élimine un crédit

d'impôt à 40 $, mais certains analystes... Il a été bonifié à 400 $, indexé, 411 $ éventuellement, mais là,

lorsqu'on le pousse à 2 000 $, là, c'est comme si on couvrait les

indexations de dizaines et des dizaines d'années.

Alors,

cette question de l'indexation du montant pourra être revisitée dans le cadre

budgétaire de tous les gouvernements.

Mais là on a tiré une ligne, une mesure qui coûte 1,6 milliard, dans le

cadre financier, plus de 7,5 milliards, presque 8 milliards

sur cinq ans, bien, c'est beaucoup d'argent.

Beauchemin : C'est bon.

Le Président (M.

Simard) :

Alors, des commentaires? Cher collègue de Maurice-Richard, vous souhaiteriez intervenir?

M. Bouazzi : Oui.

Bien, je vais intervenir sur... pas sur les détails, mais sur le fond de cette

proposition. J'ai déjà eu l'occasion de le

faire, mais j'en profite pour applaudir le gouvernement pour cette proposition

qui, effectivement, va dans un sens progressiste, qui touche des

populations qui en ont plus besoin de manière graduelle, donc l'inverse de

régressive, et qui d'ailleurs fait en sorte qu'aujourd'hui la population de

plus que 70 ans est pas mal la seule à ne pas voir son pouvoir d'achat

diminuer. Et je pense que cette proposition-là joue un rôle.

Donc,

c'est ça, j'aurai l'occasion de dire à peu près l'inverse sur les baisses

d'impôt, mais j'en profitais, parce que c'est vraiment important. Et

puis c'est la preuve qu'avec de la volonté politique on est capable et de

trouver l'argent, mais aussi de trouver les mécanismes qui vont aider les plus

vulnérables et ceux et celles qui en ont le plus besoin.

Le Président (M.

Simard) : M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Je vous remercie, c'est apprécié. Puis je pense que ça

montre qu'on travaille tous dans l'intérêt

supérieur du Québec. Dans ce cas-ci, l'idée est venue du précédent

gouvernement, on l'a mis en application, vous soulignez la pertinence, alors je pense que tout le monde est d'accord

que c'est dans l'intérêt des aînés de plus de 70 ans.

Là, je veux juste

préciser une chose parce que, lorsque vous dites : Seuls les aînés de plus

de 70 ans, le choix de la période par

la personne qui a fait cette affirmation-là est un peu biaisé, O.K., parce que,

lorsqu'on part du quatrième... puis c'est un bon... c'est quelqu'un qui

écrit bien, puis parfois ses écrits, on est d'accord, parfois non, mais là, ce

qu'il faut regarder, c'est depuis le quatrième trimestre de 2019, alors le

début de la pandémie, on a des données jusqu'au premier trimestre de 2023, et,

en moyenne, tous les Québécois ont vu leur revenu disponible s'améliorer plus

rapidement que l'inflation, principalement en raison de la hausse des salaires

et des mesures du gouvernement, mais il y a une grande part qui est les

salaires. Et, lorsque vous dites que seuls les aînés de 70 ans, leur

situation s'est améliorée, ça, c'est pour les deux dernières années. Et j'étais

déçu de l'auteur de cet

article qu'il choisisse cette période, alors je tiens à

le dire.

M. Bouazzi : Effectivement,

c'est pour les deux dernières années. Et on aurait pu difficilement voir

l'impact de vos politiques pour les années précédentes. Bon. Mais je suis

d'accord avec vous, effectivement, le... Et puis ce n'est pas moi que vous

allez convaincre sur l'importance de choisir les bons intervalles et

qu'effectivement ça fait une différence si on commence quatre ans plus tôt ou

deux ans plus tôt.

Ceci étant dit, la

chaire Godbout a fait des études, et puis les catégories, évidemment, quand on

rentre dans les détails, si on veut, l'amélioration n'est vraiment pas répartie

de la même manière. Il y a, bien sûr, des catégories de la population qui ont vu leur pouvoir d'achat diminuer et qui ne sont

absolument pas à armes égales devant l'inflation par rapport à d'autres,

là, en fonction de l'âge. Mais, à l'intérieur de ces intervalles-là, il y a

bien des nuances, et c'est ces nuances-là qu'on va vouloir apporter dans le

débat public, non pas aujourd'hui, mais dans les prochains mois de cette

session.

M. Girard

(Groulx) : Bien, c'est un très bon point, et merci de le dire. Et mon

commentaire ne visait pas la chaire. La chaire fait des travaux, et c'est

clair, la période qu'ils utilisent. Mon commentaire visait le commentateur qui

commentait la chaire.

M. Bouazzi : En

tout cas, je comprends, pour les gens qui nous écoutent. Moi, j'avais tout à

fait compris à qui s'adressait votre commentaire.

Ceci étant dit, dans

le travail de la chaire, il y a des catégories, évidemment, qui voient des

difficultés apparaître, et donc...

M. Girard

(Groulx) : Oui. Mais la chaire fait ses analyses sur différentes

périodes. Pour cette période-là, on peut tirer ces conclusions-là. Pour

d'autres périodes, les conclusions sont différentes.

Le Président (M. Simard) : Merci.

Conséquemment, y aurait-il d'autres commentaires sur les articles 94, 100

et 101? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Ces trois articles

sont-ils adoptés?

Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons donc à l'étude du sujet n° 2, concernant les assouplissements des conditions relatives au

capital versé pour l'application de certaines mesures fiscales.

M. Girard (Groulx) : Contexte :

La loi permet à un producteur forestier d'étaler, sur une période de

10 ans, le revenu découlant de la vente de bois provenant de

l'exploitation d'une forêt privée, qui est gagné au cours d'une année

d'imposition qui se termine avant le 1er janvier 2026. Un producteur

forestier peut ainsi reporter jusqu'à 85 %

d'un tel revenu. Le montant ainsi reporté ne peut excéder 170 000 $.

Pour bénéficier de ce mécanisme d'étalement, le producteur forestier qui est

une société doit être une société privée sous contrôle canadien dont le capital

versé n'excède pas 15 millions de dollars — qu'on appelle

communément... qu'on appelait à ce moment-là une PME.

Par ailleurs,

la déduction additionnelle pour les frais de transport des PME éloignées vise à

compenser les frais de transport additionnels d'une société dont les

activités sont exercées loin des grands centres. Une société dont le capital versé est de 10 millions de dollars

ou moins peut bénéficier pleinement de cette réduction, alors que celle-ci

est réduite linéairement lorsque son capital versé se situe entre 10 et

15 millions de dollars. La déduction est donc nulle à compter d'un capital

versé de 15 millions de dollars.

Modifications proposées : Il est proposé

d'augmenter à 50 millions de dollars le montant maximal de capital versé

qui permet à une société qui est un producteur forestier d'étaler une

partie de

son revenu. Il est également proposé

d'élargir la fourchette de réduction de la déduction additionnelle pour les

frais de transport des PME éloignées pour qu'elle s'étende entre 10 et

50 millions de dollars de capital versé. En conséquence, une société

pourra continuer de se prévaloir de cette réduction tant que son capital versé

n'atteindra pas 50 millions de dollars.

Le Président (M. Simard) : Alors, y

aurait-il des commentaires sur les articles 15 et 44? Cher collègue de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Oui, merci beaucoup,

M. le Président. M. le ministre, ça coûte combien, ça?

M. Girard (Groulx) : Je vais

vérifier si on a cette information.

M. Girard (Groulx) : Elle n'est pas

dans les documents budgétaires. Je vais vous demander de suspendre. On va

essayer de répondre précisément à cette question-là.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 12 h 17)

Le Président (M. Simard) :

Alors,

nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, merci

pour la question précise et merci aux équipes pour les réponses précises. Les

documents budgétaires n'avaient pas cette information. Donc, d'abord, un député

de la Côte-Nord me faisait remarquer que vous posez la question : combien

ça coûte, et que, pour lui, ce qui est important, c'est combien ça rapporte. Parce que l'industrie forestière est

extrêmement importante pour les régions éloignées, et, bien sûr, on

connaît les situations difficiles.

Il s'agit

d'une harmonisation avec le régime fédéral. Essentiellement, on modifie la

définition d'une PME. Pour la mesure

qui concerne les... attendez, là, qui concerne l'exploitation de la forêt

privée, c'est 0,5 million par année, donc 500 000 $. Et

pour l'autre mesure qui concerne les frais de transport de PME éloignées,

14 millions... — sur

cinq ans ou par année?

Une voix : Sur cinq ans.

M. Girard (Groulx) : 14 millions

sur cinq ans.

M. Beauchemin : Et donc...

M. Girard

(Groulx) : Donc, au total, on est dans l'ordre de 3 à

3,5 millions par année.

M. Beauchemin : 3,5 quoi? Excusez.

M. Girard (Groulx) : 3,5 millions

par année.

Beauchemin : D'accord.

Et pour reprendre la question du collègue de la Côte-Nord, ça rapporte

combien, cette affaire-là?

M. Girard (Groulx) : Là, je n'ai pas

d'estimé pour vous. Parce qu'on a toujours la question, avec ces

mesures-là : Est-ce que la production a lieu parce que ces mesures-là sont

en place ou est-ce que... quel est l'effet marginal?

Je n'ai pas l'estimé de l'effet marginal. Mais l'industrie de la forêt en

région, c'est extrêmement important.

Beauchemin : Je comprends. Je n'ai pas... je n'ai pas plusieurs

années d'expérience parlementaire derrière la cravate, là, mais est-ce

que c'est le genre de truc que, justement, on en arrive éventuellement à faire

le calcul de la productivité marginale que ça peut apporter?

M. Girard

(Groulx) : Oui, sur des mesures plus grosses, parce que

c'est plus facile de voir, par exemple, de faire... si vous amenez un crédit d'impôt à

l'investissement applicable à l'ensemble des entreprises, c'est plus facile

d'avoir une prévision avant crédit

d'impôt, après crédit impôt. On est dans les simulations. Là, c'est certain

qu'une mesure, par exemple, qui coûte

500 000 $ par année, si on fait des simulations économétriques, ça

peut être difficile d'estimer les retombées.

M. Beauchemin : Ça fait que c'est

dur, donc, de mesurer le succès de la mesure, d'une certaine façon.

M. Girard

(Groulx) : Oui, d'autant plus que l'industrie de la forêt a

des défis. Alors, on pourrait, par exemple, avoir des situations

difficiles, et on pourrait, par exemple, après l'introduction d'une telle mesure,

on pourrait avoir des revenus qui sont néanmoins en baisse, puis ça n'a rien à

voir avec la mesure, mais les conditions générales. Bref, c'est plus difficile

pour des mesures comme ça. Mais, lorsqu'il y a une grosse mesure au budget, on

donne le coût et la prévision.

M. Beauchemin : Combien

d'entreprises, on estime, pourraient potentiellement, donc, en bénéficier, de

cette mesure-là? Je pense que dans l'ensemble de l'industrie forestière il y a

à peu près 1 200 PME, là, qui oeuvrent sur notre cheptel forestier au

grand complet.

M. Girard (Groulx) : La modification

donne 400 nouvelles entreprises?

M. Girard (Groulx) : Merci. La

modification va permettre à 400 nouvelles entreprises d'en bénéficier.

M. Beauchemin : 400. O.K. C'est bon.

Puis, encore une fois, justement pour comprendre puis accumuler un peu

d'expérience, là, dans la façon de faire, j'ai une question à

savoir comment vous en êtes arrivé à déterminer la ligne dans le sable à

50 millions.

M. Girard (Groulx) : Ah! Bien, je

l'ai mentionné, c'est une harmonisation avec le fédéral. Au niveau de l'impôt

des entreprises, bien que le Québec ait son propre régime fiscal, on essaie de

simplifier la vie des entreprises, et puis,

si on a un seuil, puisque... Si on prend l'impôt des corporations, là, il y a

un seuil, il y a un taux PME puis il y a un taux général. Alors, on

essaie d'avoir le taux général, 11,5 %, le taux PME, 3,2 %, on essaie

d'avoir les mêmes seuils, fédéral, provincial.

M. Beauchemin : Ça fait que le

«trigger»... excusez, le dénominateur commun, c'est 50 millions, donc.

M. Girard

(Groulx) : Dans ce cas-ci, l'initiative vient du fédéral,

pour le seuil. Pour les frais de transport puis la production

forestière, c'est notre initiative.

M. Beauchemin : O.K. Je n'ai pas

d'autre question, M. le Président. Merci.

Président (M. Simard) : D'autres commentaires, cher collègue de Maurice-Richard? Alors, les articles 15 et 44

sont-ils adoptés?

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Nous passons à l'étude du sujet 3, concernant les crédits d'impôt visant à

encourager la création de nouvelles sociétés de services financiers.

M. Girard

(Groulx) : La législation fiscale prévoit deux crédits d'impôt

remboursables visant à encourager la création de nouvelles sociétés de services

financiers. Le crédit d'impôt pour l'embauche d'employés par une nouvelle

société de services financiers correspond à 24 % du salaire que la société

verse à un employé admissible au cours d'une période d'admissibilité de

cinq ans. Il est limité à 24 000 $ par employé

admissible, sur une base annuelle. Pour sa part, le crédit d'impôt

relatif à une nouvelle société de services financiers correspond à 32 %

des dépenses de démarrage

qu'elle a engagées au cours de sa période d'admissibilité de

cinq ans. Ce crédit d'impôt est limité à 120 000 $, sur une base

annuelle.

Pour

bénéficier de chacun de ces crédits d'impôt, une société doit notamment obtenir

du ministre des Finances un certificat d'admissibilité à l'égard de ses

activités. La date limite pour présenter la demande de délivrance d'un tel

certificat est le 31 décembre 2022.

Les modifications proposées : Il est

proposé de reporter cette date limite au 31 décembre 2027.

C'est donc deux crédits d'impôt qui avaient une

date d'expiration. Parce que, dans la législation fiscale, on n'a parfois

aucune date d'expiration. Lorsqu'on a une date d'expiration qui est précisée,

bien là, on doit prendre une décision, prolonger ou non, et le gouvernement a

choisi de prolonger pour cinq ans.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Des remarques sur l'article 116?

M. Beauchemin : Oui. Écoutez, c'est

encore dans la même lignée de mes questions préalables pour mieux comprendre

les arrière-pensées, si on peut dire. Je ne suis pas certain de bien comprendre

à quel type de société auquel le ministre

fait référence dans le projet de loi. Est-ce qu'on peut m'éclairer? Est-ce

qu'on parle ici potentiellement... un nouveau «hedge fund» pourrait

s'installer et avoir droit à ça?

M. Girard (Groulx) : D'abord

rappeler que cette mesure a été créée lors du discours du budget du

20 mars 2012. 20 mars 2012, c'était le gouvernement...

M. Beauchemin : C'était libéral,

mais...

M. Girard (Groulx) : ...de

M. Charest, je crois. Je ne me trompe pas, hein? Et les élections étaient

en 2014 ou 2012, avril, peut-être, je pense, avril.

M. Girard

(Groulx) : En tout cas, O.K., ça date de 2012. Ce crédit

d'impôt... Bien, dans le fond, c'est favoriser l'entrée de jeunes pousses — je

cherchais mon expression française — des

jeunes pousses, et donc on subventionne les salaires des employés et on

subventionne aussi la deuxième composante qui est les dépenses de démarrage,

jusqu'à 32 %, ça peut aller jusqu'à 120 000 $. Alors, c'est

vraiment pour encourager l'arrivée de nouvelles entreprises.

M. Beauchemin : Gestion, patrimoine,

«hedge fund».

M. Girard (Groulx) : Ça peut être en

gestion de portefeuille, mais ça pourrait être aussi en «fintech». Ça peut être

services de paiement, services de règlement. En fait, je ne suis pas un expert

de «fintech», mais il y a plusieurs applications, là.

M. Beauchemin : Mais j'apprécie que

vous faites la référence à l'année approximative, là, de la mise en place de

cette mesure-là, parce que j'essayais de comprendre. Quand on a vu, de par,

évidemment, la crise du papier commercial,

les conséquences qu'il y a eu dans l'industrie, il y a eu toute cette vague de

«spinner off», de se départir de certaines entreprises qui, eux autres,

se sont donc créées et ont resté, donc, dans le monde financier. Est-ce que,

par exemple, un Mansfield Metcalfe aurait pu profiter de cette mesure-là

aujourd'hui, si ça arriverait? En d'autres mots, si la Banque Nationale demain

matin décidait de créer un nouveau «hedge fund», «arm's length» de la Banque

Nationale, est-ce que ça pourrait faire en sorte qu'elles auraient accès à

cette mesure?

M. Girard (Groulx) : Bien, lorsque

des nouvelles entreprises sont créées, elles sont éligibles. Si l'entreprise a

été amorcée à partir de rien ou si elle est amorcée à partir du départ d'une

autre entreprise, oui, dans plusieurs industries, il arrive que des employés

quittent des grandes entreprises pour former des entreprises. Alors, la

réponse, c'est oui, là. Si vous êtes une jeune pousse, peu importe l'origine de

celle-ci, vous êtes éligible.

M. Beauchemin : Donc, si vous

prolongez la durée du crédit d'impôt, ça veut quand même dire... parce que les résultats sont relativement bons, j'assume, il

y a eu une analyse de la performance relative, là, de ce programme-là.

Pouvez-vous me donner le coût-bénéfice à peu près de cette mesure-là?

M. Girard (Groulx) : Bien,

l'industrie de la finance, c'est une industrie importante au Québec. Notre...

la grappe, c'est Finance Montréal, qui est

financée par le ministère des Finances du Québec. Puis, comme vous le

savez, on a une station «fintech», là, à la Place Ville-Marie, notamment, où on

aide des entreprises en démarrage. Alors, l'idée, c'est de stimuler

l'innovation dans une industrie qui est importante.

M. Beauchemin : O.K.,

mais il n'y a pas eu comme un genre de total du coût que ça, ça peut

représenter. En regardant, disons, les cinq dernières années, ça a coûté

combien? Puis, dans les cinq dernières années, je ne sais pas, y a-tu une

mesure quelconque qui aurait pu être faite, combien de postes additionnels ont

été créés, combien de milliards de dollars de gestion...

M. Girard (Groulx) : Bien, si on

prend un échantillon de 30 nouvelles entreprises, vous avez probablement

seulement besoin d'une qui a un succès exceptionnel pour payer pour les

30 autres, là, on est dans la loi des grands nombres. Si vous avez un

succès, je ne sais pas, planétaire, là, c'est peut-être un peu fort comme

terme, là, mais si vous réussissez à créer

une grande entreprise à partir de 30 petites entreprises, bien, vous allez

avoir remboursé tout ce que vous avez investi. Est-ce qu'on a un coût de

cette mesure, annuel? Je suis convaincu que ce n'est pas beaucoup.

M. Girard (Groulx) : On parle de

moins de 1 million par année. C'est modeste.

Le Président (M. Simard) :

D'autres

commentaires?

M. Beauchemin : Juste une dernière

question.

Le Président (M. Simard) : Je vous

en prie, cher collègue.

Beauchemin : Est-ce que vous avez un nombre d'entreprises qui

ont levé la main, qui ont voulu participer, donc, à ce programme-là dans

les cinq dernières années?

M. Girard (Groulx) : Non. Le nombre

d'entreprises qui participent?

M. Girard (Groulx) : Une quinzaine.

M. Beauchemin : Une quinzaine dans

les cinq dernières années.

M. Girard (Groulx) : Par année ou au

total?

M. Girard (Groulx) : Quinzaine par

année, mais celles de l'année 2 incluent celles de l'année 1, là.

M. Beauchemin : Parce

qu'annuellement elles reviennent...

M. Girard (Groulx) : Elles sont

encore des petites entreprises.

M. Beauchemin : D'accord, d'accord,

O.K. Moi, je n'ai plus de question, là. Merci.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, est-ce que l'article 116 est adopté? Adopté?

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Nous passons maintenant à l'étude du sujet n° 4, qui

touche l'article 3. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. Norme...

Quatrième sujet, hein? Norme d'investissement de Capital régional et coopératif

Desjardins :

La société Capital régional et coopératif Desjardins peut

lever des capitaux au moyen de l'émission d'actions dont l'acquisition donne

droit à un crédit d'impôt. En retour, elle doit respecter une norme

d'investissement afin que les capitaux recueillis contribuent à l'essor

d'entités québécoises.

En vertu de

cette norme, les investissements admissibles de Capital régional et coopératif

Desjardins pour une année financière doivent représenter, en moyenne, au

moins 65 % de son actif net moyen pour l'année financière précédente, et une

partie de ces investissements

doit bénéficier à des coopératives ou à des entités situées dans les

régions ressources du Québec.

Pour

l'application de cette norme, les investissements admissibles comprennent,

notamment, les investissements faits dans des petites et moyennes

entreprises québécoises et dans certains fonds d'investissement.

Modifications

proposées : Il est proposé de reconnaître comme investissements

admissibles les investissements dans des projets d'acquisition, de

construction ou de rénovation de logements abordables faits en collaboration

avec la Fédération des caisses Desjardins du

Québec. Celle-ci participe au financement de ces projets au moyen du

versement de la

contribution financière qui lui a été octroyée par le gouvernement en vertu

d'une entente visant à bonifier l'offre de logements abordables.

Alors, ici, M. le Président, on parle du Programme

d'habitation abordable Québec, qui est venu compléter le programme AccèsLogis, et on parle d'ajouter les

fonds fiscalisés comme partenaire ou

partie prenante au développement de logements abordables et sociaux

au Québec. Et donc, pour que les fonds fiscalisés puissent nous aider,

dans certains cas, celui de Capital régional et coopératif Desjardins, on doit

modifier leur politique d'investissement et leur permettre de faire du

logement.

Le Président (M. Simard) : Des

commentaires sur l'article 3?

Beauchemin : C'est une bonne mesure, en fait, pour favoriser

l'investissement, là, dans le logement. Est-ce que le ministre est

capable de nous dire un peu les attentes du gouvernement par rapport à ça, les

résultats qu'on pourrait anticiper?

M. Girard (Groulx) : Oui. Seulement

pour Desjardins, 1 000 logements.

M. Beauchemin : 1 000

logements. Et la période de temps?

M. Girard (Groulx) : La période de

temps, je dirais... Une bonne nouvelle, ils en ont déjà livré quelques

dizaines, mais je dirais qu'on vise certainement à réussir à faire des

logements à l'intérieur de trois ans, là. Et, dans le cas d'AccèsLogis, on a des périodes qui vont au-delà de huit ans,

malheureusement, là. Alors, la création... S'il y avait une motivation

dans le programme de logement abordable Québec, c'est d'aller plus vite, et,

s'il y a une raison pourquoi les fonds fiscalisés sont une

partie prenante,

c'est qu'ils prétendent pouvoir aller plus vite. Et là on a fait trois

partenariats et on est confiants que ça va se matérialiser sur le terrain.

M. Beauchemin : La raison pour

laquelle ils pensent pouvoir aller plus vite, selon eux?

M. Girard

(Groulx) : Dans le cas du fonds de solidarité et de la CSN,

c'est qu'ils faisaient déjà des projets comme ça.

M. Beauchemin : Dans l'abordable?

M. Girard

(Groulx) : Dans... Ils étaient dans le secteur de

l'immobilier résidentiel, puis il y avait certainement une part

d'abordable, mais pas exclusivement. Dans le cas de Desjardins, bien, ils ont

toute l'expertise au niveau du financement de la construction immobilière, le

financement hypothécaire, et là on vient compléter ça.

M. Beauchemin : Donc, est-ce que ça,

selon vous, ça va inévitablement ajouter, en termes de constructions

supplémentaires?

M. Girard (Groulx) : Oui, oui, oui,

parce qu'il y a des... nous... parce que, là, on modifie leur politique d'investissement, mais, après ça, il y a eu des

ententes qui ont été signées disant : Vous allez construire

1 000 logements en échange de

telles subventions, et puis il y a des délais serrés, là, alors, oui. Les fonds

fiscalisés ont la responsabilité pour 3 000

des logements sociaux qui sont en élaboration ou en réalisation, puis on est

confiants que ceux-ci vont se faire, oui.

M. Beauchemin : Dans l'approche de

cette norme, avez-vous été capable de voir si, justement, au niveau fiscal, il y avait le potentiel de pouvoir

accélérer? Il y a-tu des initiatives qui pourraient être mises en place pour

accélérer, justement, le délai de livraison que vous faisiez mention, de trois

ans?

M. Girard (Groulx) : La réponse,

c'est oui. Il y a toutes sortes de choses qui sont étudiées. La ministre de

l'Habitation serait certainement plus apte que moi à répondre à ça, mais là on

parle, ici, d'utiliser les fonds fiscalisés, leur expertise, pour ajouter un

groupe de plus à une tâche qui est importante, là. On est tous conscients qu'on

doit construire plus de logements, puis là les fonds fiscalisés sont prêts à

participer, alors on embarque.

M. Beauchemin : O.K. Non, j'étais

juste curieux, parce que... dans le sens que, bon, ils mettent l'épaule à la

roue, qu'est-ce que ça peut donc représenter comme accélération au niveau de la

productivité?

M. Girard (Groulx) : Dans le cas

ici, l'ordre de grandeur, c'est 3 000 logements de plus pour...

M. Girard (Groulx) : 300 millions.

M. Beauchemin : 100 000 $

la porte.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : O.K.

C'est bon.

M. Girard (Groulx) : Ce n'est pas

cher.

M. Beauchemin : C'est bon.

M. Girard (Groulx) : Bien, ce n'est

pas cher...

M. Beauchemin : Bien, aujourd'hui.

M. Girard (Groulx) : ...c'est quand

même 100 millions, là... 300 millions.

M. Beauchemin : O.K. Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres

remarques sur l'article 3? Sans quoi cet

article est-il adopté?

Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à l'étude du sujet

n° 5, qui touche les articles 8 et 9.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est un

sujet extrêmement important, M. le Président. Pour des raisons historiques de

difficultés avec la contrebande, le Québec avait les taxes sur le tabac les

plus basses au Canada. Et, puisque nous avons amélioré, avec tous les efforts

qui sont faits pour la lutte au crime organisé, et réduit les volumes de contrebande, bien, on peut maintenant relever

la taxe spécifique sur les produits du tabac, et c'est le meilleur moyen

que nous avons pour réduire la consommation, agir sur le prix, puisque, lorsque

vous modifiez un prix relatif vous modifiez les comportements.

Alors, contexte : La Loi concernant l'impôt

sur le tabac établit les taux d'imposition applicables lors de la vente au

détail des différents produits du tabac.

Il est proposé de modifier la loi pour prévoir

la hausse à compter du 9 février 2023 — c'est donc en vigueur, M. le Président — des taux de la taxe spécifique sur les produits du

tabac. Ainsi, le taux applicable par cigarette par gramme de tabac en

vrac ou par gramme de tabac en feuilles passe de 14,9 cents à

18,9 cents. Le taux applicable par gramme de tout tabac autre que des

cigarettes, du tabac en vrac, du tabac en feuilles et des cigares, passe de

22,92 cents à 29,07 cents. Le taux minimal applicable par bâtonnet de

tabac passe de 14,9 cents à 18,9 cents.

C'est dit un

peu étrangement, tout ça. Je vous dirais tout simplement que la cartouche de

cigarettes a augmenté de 8 $ ou, donc, de 1 $ par paquet,

paquet de 25... une cartouche de cigarettes, c'est huit paquets de 25 :

8 $ de hausse.

Le Président (M. Simard) : Alors, M.

le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Oui. Alors, merci,

M. le Président. Je suis curieux. Au niveau des mesures au niveau, de

contrecarrer là, la contrebande, qui ont été utilisées, ça a pris combien de

temps avant de nous permettre, justement, de

pouvoir se sentir à l'aise de commencer à augmenter pour essayer de faire un

rattrapage avec le reste des provinces? Combien de temps et d'efforts ça

a pris pour mater la contrebande, un peu, d'une certaine façon?

M. Girard

(Groulx) : Bien, d'abord... puis, vous savez, je suis

économiste puis ministre des Finances, j'ai mis beaucoup d'importance à la taxation, mais c'est certain qu'il y a

tout un débat qui est fait dans la société, là, pour avoir un Québec

sans tabac, Santé publique, Santé, etc., là, mais nous, notre contribution,

c'est d'augmenter la taxe spécifique sur les produits de tabac.

Alors, je

vous dirais que nos techniques d'enquête, de lutte se raffinent à chaque année.

C'est un processus continu, puis on

investit chez Revenu Québec, les autorités policières, la RACJ, tous nos...

tous les partenaires du gouvernement du Québec sont impliqués dans la

lutte au blanchiment, à la contrebande, au crime organisé.

Beauchemin : Ce n'est pas que c'est une bagatelle, c'est

significatif, mais, comme vous le savez aussi bien que moi... Dans le

sens que, bon, si on augmente le butin, malheureusement, la motivation va

revenir. Donc, dans le cas présent, on augmente le butin, la motivation,

peut-être, potentiellement, peut revenir. Est-ce qu'il y a eu des mesures qui

ont été mises en place pour s'assurer de l'efficacité de la surveillance de la

contrebande? Est-ce qu'on a remarqué, depuis le 9 février 2023, une

augmentation quelconque de la contrebande à travers le Québec?

M. Girard (Groulx) : En fait, ce

qu'on a remarqué, c'est la tendance depuis 10 ans, que la part de la

contrebande a diminué parce que nos mesures sont efficaces. Et l'autre chose,

c'est qu'on surveille, évidemment, le niveau de taxes en Ontario, là, parce que

les cigarettes de contrebande ne connaissent pas les frontières, elles peuvent

donc être écoulées sur notre marché, sur un autre. Et donc nos taxes spécifiques

demeurent inférieures à l'Ontario. Alors, il

y aurait eu de l'espace pour faire plus de hausses. Là, ça faisait plusieurs

années qu'il n'y avait pas eu de hausse de taxes. Alors, on a choisi un

geste, 1 $. À 2 $, il n'y aurait pas eu une explosion de la

contrebande, là, mais on a choisi cette hausse-là. On pense qu'il n'y aura

aucun effet sur la contrebande.

Puis les revenus, c'est de

l'ordre de, je crois, 150 millions par année, de mémoire, là. Là, je suis

vraiment de mémoire. Je vais vous revenir. D'après moi, c'est de l'ordre de

150 millions par année, que la hausse de 1 $...

M. Beauchemin : O.K. Ce n'est pas

une question piège ou rien de ça. J'essaie juste de comprendre le différentiel

entre un paquet de cigarettes du Maurier — je ne sais pas si c'est

encore des cigarettes, là — en

Ontario puis au Québec. Il y a-tu une...

M. Girard (Groulx) : L'écart entre

les taxes spécifiques, je vais devoir vous revenir aussi, avec l'estimé du

revenu, puis... mais on a tout ça, là.

M. Girard (Groulx) : Ah! Ah bien,

j'ai quand même une pas pire mémoire, hein? C'est 160, le chiffre.

M. Beauchemin : Quand même.

M. Girard (Groulx) : Quand même. Et

est-ce que...

M. Beauchemin : ...1 $ dollar?

M. Girard (Groulx) : Bien, regardez

donc ça, à la page 2, les taxes spécifiques sur une cartouche de

200 cigarettes, donc un groupe de huit paquets de 25, étaient, depuis juin

2014 — donc

ça faisait 10 ans que la taxe n'avait pas été augmentée — de

30 $, et, en Ontario, c'est 46,86 $. Et donc, là, on passerait de

30 $ à 38 $, c'est bien ça? Ça, c'est avant ou après la hausse?

M. Girard (Groulx) : ...voilà. O.K.

alors, nous étions... là, je fais des chiffres ronds, à 30 $. L'Ontario

est à 47 $ et... là, on va être à 38 $, l'Ontario, à 47 $.

M. Beauchemin : O.K., O.K. Donc, le

coussin qu'on a de besoin va rester relativement... pas aussi gros, mais il est

encore significatif.

M. Girard (Groulx) : On pense que ça

va permettre, là, de poursuivre la diminution de la contrebande qu'on a

observée dans les 10 dernières années.

M. Beauchemin : Là, peut-être que je

suis un petit peu à l'extérieur, mais... je pensais que c'était quand même

relativement attaché, mais on m'a dit : C'est une bonne question, ça fait

que pose-la pareil, donc je vais la poser.

On parle souvent de cigarette électronique, depuis plusieurs mois, d'ailleurs,

en fait, là. Est-ce que vous pouvez m'expliquer...

est-ce que les deux sont en lien, ici, d'une certaine façon? Il y a-tu comme

un... il y a-tu une connexion quelconque avec la taxation sur la

cigarette électronique?

M. Girard (Groulx) : Oui. Alors, au

niveau de la taxation du vapotage, on s'harmonise avec le fédéral. C'est le

fédéral qui doit imbriquer la taxe à l'intérieur du prix du fabricant, un peu

comme la SQDC, O.K.? Alors, ce qu'on a,

c'est une taxe sur le vapotage, fédérale, à laquelle nous nous harmonisons.

Alors, il y aura, par exemple, un... s'il y a 1 $ de taxe fédérale,

on ajoute 1 $ de taxe provinciale. L'application de la taxe sur le

vapotage au fédéral a été retardée, mais elle s'en vient, et nous serons

harmonisés.

Et, oui, on

regarde le contenu de nicotine qu'il y a dans une cartouche de vapotage. Et là

on a des réunions étranges, au ministère des Finances, où on se demande,

une cartouche de vapotage, ça correspond à combien de cigarettes, en termes de

nicotine, puis est-ce que la taxation qu'on met va être suffisamment élevée

pour réduire la consommation, puis, etc. Et je vous dirais qu'en pourcentage la

hausse de 2 $ la cartouche, qui est considérée fédérale-provinciale, va

être assez élevée. Et donc je pense qu'on est dans l'ordre de 30 % à

40 % de hausse du prix, qui devrait donc permettre une réduction de la

consommation. Et, si ça vous intéresse, une cartouche de 4 millilitres de

vapotage correspond à 14 cigarettes. C'est le genre de calculs qu'on fait

au ministère des Finances.

Beauchemin : D'accord. En fait, donc, c'est à peu près... Ça fait

que c'est deux cartouches pour un paquet, approximativement?

M. Girard (Groulx) : Exact.

M. Beauchemin : Et donc c'est

16 cartouches pour un carton?

M. Girard

(Groulx) : Bien là, je pourrais vous sortir des schémas, là,

de toutes sortes de vapotage, vapoteuse, cartouche, il y a toute une

panoplie d'outils au vapotage qui doivent être taxés, mais l'esprit, parce

qu'on amène une taxe d'accise sur le vapotage,

fédérale-provinciale... Puis il y a un peu de retard parce qu'il y a des

provinces qui étaient... qui avaient déjà amorcé la taxation du vapotage avant

que le fédéral propose l'approche concertée que nous avons prise sur le

cannabis, mais ça s'en vient, la taxation des produits de vapotage.

M. Beauchemin : Puis j'imagine, puis

là je fais de l'extrapolation, mais j'imagine que l'esprit en arrière de tout

ça, c'est de faire en sorte que, pour consommation équivalente, la taxation

soit aussi imposante, si je peux utiliser le terme, là.

M. Girard (Groulx) : Bien,

l'esprit, ce serait de réduire l'attrait du vapotage. On a un souci

d'harmonisation, là, définitivement, mais si

on pense qu'on peut taxer plus un ou l'autre sans avoir d'impact sur la

contrebande puis que... Là, on est vraiment, ici, dans le domaine de la

santé publique. Le premier objectif, c'est réduire la consommation. Le deuxième objectif, c'est d'utiliser la taxation

pour réduire la consommation. Et, oui, lorsqu'on taxe, ça donne des

revenus. On a, dans le cadre financier, à

partir de 2024, l'anticipation de revenus du vapotage de l'ordre de

40 millions par année.

M. Beauchemin : Par rapport aux

cigarettes, qui, lui...

M. Girard (Groulx) : Ah! c'est

beaucoup plus que ça.

M. Beauchemin : Mais la consommation

de vapotage est une fraction de la consommation de cigarettes ou est-ce que

je...

M. Girard (Groulx) : Bien, la

cigarette existe depuis toujours. Le vapotage, c'est nouveau.

Beauchemin : Bien, de fumeurs de cigarettes, vapoteux, je ne

sais pas, il y a-tu ce chiffre-là? On le sait-tu?

M. Girard (Groulx) : Il y a des

fumeurs de cigarettes...

M. Beauchemin : Qui font les deux,

oui.

M. Girard (Groulx) : ...qui migrent

vers le vapotage. Il y a des gens qui vapotent qui n'ont jamais fumé, notamment

chez les jeunes, et on veut s'attaquer à ça, c'est sûr.

Beauchemin : Effectivement. Donc, le chiffre en tant que tel,

l'ordre de grandeur, l'avez-vous, à peu près, ou...

M. Girard (Groulx) : Je n'ai pas les

revenus de la taxe spécifique sur...

M. Beauchemin : Non, mais plus le

nombre d'individus qui fument puis qui vapotent.

M. Girard (Groulx) : Ah! là, il va

falloir qu'on parle à la Santé publique.

M. Beauchemin : O.K., parfait.

M. Girard (Groulx) : Je n'ai pas ces

chiffres-là.

M. Beauchemin : Puis vous avez

rementionné le sujet, là, de la contrebande. Ma question, c'est plus :

Est-ce que c'est vraiment présent dans le vapotage, la contrebande, et, si oui,

comment la gérer, d'une certaine façon, là?

M. Girard (Groulx) : Je ne pourrais

pas vous dire. Je n'ai pas d'expertise en enquête sur le vapotage, là. Puis, quand même, les équipes d'enquête, Revenu

Québec, Sûreté du Québec, les différents corps policiers, GRC puis tout

ça, ne font pas de rapport au ministre des Finances. Nous, on leur donne des

sommes pour faire leur travail puis on a des retombées de ce travail.

M. Beauchemin : Je vais juste, pour

conclure, là, puis c'est purement de la spéculation, mais... j'imagine que les

mêmes endroits où il y a de la contrebande de tabac, il y a probablement aussi

de la contrebande de vapotage, si elle est facilement disponible, là.

M. Girard

(Groulx) : Encore là, je n'ai pas d'expertise. Je n'ai pas de

raison de croire que ce que vous affirmez est faux ou vrai.

M. Beauchemin : C'est purement

spéculatif.

M. Girard (Groulx) : J'imagine que

lorsqu'on fait de la contrebande, on est multiservices.

M. Beauchemin : Effectivement. C'est

tout pour moi, M. le Président.

Président (M. Simard) : Merci. D'autres remarques sur les

articles 8 et 9? Conséquemment, ces articles sont-ils adoptés?

Le Président (M.

Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à l'étude du sujet 6,

pour lequel il y aura un amendement.

M. Girard

(Groulx) : O.K. Là, on a trois amendements sur cet article-là?

M. Girard

(Groulx) : O.K. Alors, on y va avec l'amendement d'abord?

Le Président (M.

Simard) : Oui. Je vous inviterais, peut-être, d'abord... peut-être à

lire la synthèse, ce que vous appelez l'intuition de votre sujet. Par la suite,

nous pourrons débattre de l'amendement.

M. Girard

(Groulx) : O.K. Bien là, on va manquer de temps, là.

Le Président (M.

Simard) : On peut, s'il y avait consentement...

M. Girard

(Groulx) : On s'essaie.

Le Président (M.

Simard) : On s'essaie? Très bien.

M. Girard

(Groulx) : J'essaie de lire vite et voir... J'ai l'impression que

c'est un sujet qui fait consensus et qu'on pourrait peut-être même l'adopter.

Alors, je fonce :

Régime d'assurance

médicaments du Québec : De façon générale, une prime annuelle est payable

par les particuliers qui bénéficient du régime d'assurance médicaments du

Québec. Le montant de cette prime est déterminé en fonction du revenu familial

des particuliers. Dans le but de contribuer à l'équité du régime en veillant à

ce qu'aucune prime ne soit payable par un particulier avant qu'il n'ait atteint

un certain seuil de revenus, la loi prévoit les déductions dans le calcul du

revenu familial selon la situation économique et familiale du particulier.

Modifications

proposées : Il est proposé de modifier la loi afin de revaloriser le

montant des déductions accordées dans le calcul du revenu familial de

l'année 2022. Cette revalorisation est illustrée par le tableau suivant...

Je passe à

l'amendement, M. le Président :

L'article 117 de ce projet de loi est

modifié par le remplacement, dans ce qui précède le sous-paragraphe 1° du

paragraphe 1, de «la

Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec

(chapitre R-5)» par «cette loi».

Motif de motion

d'amendement concernant l'article 117 du projet de loi n° 27,

commentaires :

L'article 117 du projet de loi n° 27 est modifié

pour tenir compte de l'insertion de l'article 116.1 de ce projet de loi

tel qu'amendé. Ce projet de loi est modifié par l'insertion, avant

l'article 117, du suivant :

116.1.

L'article 34.1.4 de la

Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec

(chapitre R-5) est modifié par le remplacement du sous-paragraphe 3° du

sous-paragraphe...

Le Président (M.

Simard) : Vous étiez trop loin, je vous arrête, là, M. le

ministre. Ça lait très bien jusqu'à «par cette loi».

Et on va pouvoir

débattre, à ce stade-ci, de l'amendement. Alors, est-ce qu'il y aurait des

commentaires sur l'amendement, sur

l'amendement qui est présentement devant vous à l'écran? Donc, pas de

commentaire? L'amendement est-il adopté?

Le Président (M.

Simard) : Adopté. Nous passons... nous revenons à l'étude de

l'article 117 tel qu'amendé. Y aurait-il des commentaires?

Beauchemin : Excusez-moi, est-ce que vous pouvez recommencer?

Le Président (M.

Simard) : Y aurait-il des commentaires sur l'article 117 tel

qu'amendé?

Le Président (M. Simard) : Pas

de commentaire. Conséquemment, l'article 117, tel qu'amendé, est-il

adopté?

Le Président (M.

Simard) : Adopté. Alors, chers amis, compte tenu de l'heure et puisque

le prochain bloc était quand même très volumineux, avec votre bénédiction, nous

allons ajourner nos travaux de manière sine die, mais, mais, mais, si la tendance se maintient, on se retrouve, selon les

rumeurs, demain au salon bleu. Merci à vous tous.

(Fin de la séance à 12 h 58)