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27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

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Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

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43 e législature, 1 re session

(29 novembre 2022 au 10 septembre 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mardi 20 mai 2025

Vol. 47 N° 66

Étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

9 h 30

10 h

10 h 30

11 h

11 h 30

12 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

18 h 30

19 h

Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Montigny) : Alors,

à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de

la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources

naturelles ouverte.

La commission est réunie afin de

poursuivre l'étude détaillée du projet de loi no 69, la Loi assurant la

gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses

dispositions législatives. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Ste-Croix (Gaspé) est remplacé par M. Poulin (Beauce-Sud) et M.

Ciccone (Marquette), par Mme Garceau (Robert-Baldwin).

Le Président (M. Montigny) : Merci

beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux, le 10 avril dernier, nous en

étions à l'étude de l'article 38. Plus précisément, nous procédions à l'étude

du sous-amendement proposé par le député de Jean-Talon. Il est d'ailleurs

affiché, là, à l'écran. C'était aussi un sous-amendement qui était proposé à un

amendement qui avait déjà été déposé à cet article, 38, par le député de

Maurice-Richard.

Par ailleurs, je vous rappelle que les

articles 4, 20, 29, 33, 36 sont suspendus. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions en lien avec ce sous-amendement proposé par le député de

Jean-Talon? Il n'y a pas d'autre intervention, nous allons donc procéder à sa

mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement de l'article 38 proposé par le

député de Jean-Talon... il n'y a pas... il n'y a pas d'appel nominal, donc,

est-ce qu'il est adopté ou rejeté, le sous-amendement du député de Jean-Talon?

J'attends toujours. Est-ce qu'il est rejeté? Merci. Rejeté. Il est donc rejeté.

Nous sommes maintenant...

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Oui,

il faut se replacer, là, le 10 avril, on était ici, la dernière fois. Nous

sommes donc maintenant rendus à l'étude de l'amendement qui était proposé par

le député de Maurice-Richard. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement

du député de Maurice-Richard à l'article 38? Il n'y a pas d'intervention. Alors,

est-ce qu'il est adopté ou rejeté? Rejeté. Donc, l'amendement est rejeté. Nous

revenons donc à l'étude de l'article 38. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Kelley : Oui.

Le Président (M. Montigny) : M.

le député, je vous écoute.

• (9 h 50) •

M. Kelley : Merci beaucoup, M.

le Président. Bonjour, Mme la ministre. J'espère que vous allez bien. Bonjour à

tous mes collègues. Je pense qu'on va passer trois semaines ensemble puis on

espère qu'on va terminer ce projet de loi, mais une chose à la fois. On va

continuer d'étudier ça avec beaucoup de rigueur.

Mme la ministre, juste une question. Je

reviens un petit peu sur ce concept qu'on veut vendre de l'électricité. C'est

juste une entité, à une porte, exclusivement. Alors, on prend souvent l'exemple

d'une communauté autochtone avec un site ou un projet minier. Qu'est-ce qui

arrive, Mme la ministre, si, par exemple, ce site minier, ça vient à la fin de

leur vie ou, quand même, le projet n'est pas rentable, il y a une chute de le prix

de le métal qui sort de ce terrain-là puis la mine est maintenant... c'est

fermé? Comment on va régler cette question-là que l'électricité qui est fournie

n'est plus vendre juste à un client? Est-ce que vous comprenez la question? C'est

comme, on peut seulement vendre ça à une porte, à une personne, mais le moment

que c'est... c'est comme, un site minier n'existe plus, l'entité ne peut pas

vendre ça au sein de la communauté non plus. Comment on va régler ça, le moment

que ce un client n'existe plus? Il y a comme un surplus d'électricité.

Alors, c'est de comprendre, le moment que

ce client n'existe plus, si ça arrive, ce cas-là, qu'est-ce qu'on va faire avec

cet... est-ce qu'il faut faire un autre contrat? Est-ce qu'on va...

M. Kelley

: ...comme

un microréseau. C'est quoi la suite des choses?

Le Président (M. Montigny) :

Merci, M. le député. Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui.

Merci, M. le Président. Mes salutations à mes collègues. Merci de votre

présence...

Le Président (M. Montigny) :

Donc, peut-être que le cartable... Voilà.

Mme Fréchette : Je

réitère. Mes salutations à tous, M. le Président, de même qu'aux collègues.

C'est bon?

Le Président (M. Montigny) :

Oui, c'est correct.

Mme Fréchette : Pourquoi

vous me faites signe? Ah! C'est parce qu'il y a un autre micro qui est ouvert,

qui n'avait pas besoin de l'être.

Le Président (M. Montigny) :

Le micro a été allumé. Oui. C'est bon.

Le Président (M. Montigny) :

Merci. Allez-y, Mme la ministre. J'essayais d'être discret.

Mme Fréchette : Alors,

écoutez, M. le député de Jacques-Cartier. Donc, je comprends que vous voulez

savoir ce qu'il adviendrait de l'électricité advenant qu'un site minier qui

bénéficiait d'un approvisionnement en électricité ne soit plus... ne soit plus

en activité.

M. Kelley : Exactement.

Le seul client, la seule porte, la seule personne que le... De l'autre côté,

ils ont le droit de vendre jusqu'à une personne. Si cette une personne ferme

leurs portes, ferme la shop, on fait quoi avec l'électricité qui est produite?

Parce qu'il a seulement le droit de vendre à une personne adjacente. Alors,

c'est juste bien comprendre c'est quoi, la suite des choses, particulièrement

dans ce cas-là. Si c'est une communauté autochtone qui, en partenariat avec une

entreprise privée, développe un projet d'éoliennes ensemble pour vendre

l'électricité à ce client, ce un client, qu'est-ce qu'on fait après ça pour

s'assurer qu'on peut continuer d'utiliser cette énergie qui est produite par

des sources renouvelables? Je ne sais pas si ça clarifie la question.

Le Président (M. Montigny) :

Juste pour information, avant de passer la parole à Mme la ministre, il vous

reste à peu près une minute, là, de temps de parole sur cet

article et on se

rappellera que c'était...

M. Kelley

...j'ai un amendement à déposer.

Le Président (M. Montigny) :

Je vous écoute.

M. Kelley

: C'est

parfait. Alors, on va déposer l'amendement puis la ministre peut continuer

notre discussion au sein de l'amendement parce que je pense que ça va quand

même aussi aider dans notre discussion puis aussi des réflexions autour de la

question d'une petite perte de neutralité et puis rassurer tout le monde que

l'article 32 n'était pas... distribution et monopole d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Montigny) :

Parfait. Donc, nous attendons votre amendement. Pendant ce temps-là, Mme la

ministre va répondre. Puis, dès que nous aurons votre amendement, bien, nous

serons prêts à le présenter. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Alors...

Bien, M. le Président, je vois deux cas de figure. D'une part, l'énergie

pourrait être disponible pour un autre client advenant qu'il y a cessation

d'activité de la part de l'entreprise, ou encore être retournée, revendue, en

fait à Hydro-Québec. Donc, avec l'approbation de la régie, là, il y a ces

possibilités-là.

M. Kelley

: O.K.

Merci beaucoup. Je pense... Maintenant, dépose, oui.

Le Président (M. Montigny) :

On va suspendre, le temps de recevoir votre amendement. Merci.

(Suspension de la séance à 9 h 55)

(Reprise à 9 h 56)

Le Président (M. Montigny) : Alors,

nous reprenons donc nos travaux. Nous avons reçu une proposition d'amendement

par le député de Jacques-Cartier. Il est maintenant affiché à l'écran. C'est un

amendement à l'article 38. M. le député, je vous laisse le présenter.

M. Kelley : Oui… M. le

Président, j'ai un ordinateur qui est un petit peu lent ce matin. Regarde, je

vais lire ça comme ça :

L'article 60,

Loi sur la Régie de l'Énergie,

est modifié par l'article 38… projet de loi, est modifié par l'ajout après

les mots «emplacement adjacent au site de production» par les mots «que la capacité

technique d'Hydro-Québec ne permettrait pas la connexion au réseau de

distribution d'Hydro-Québec».

Alors, je ne pense pas que c'est

nécessaire de lire la suite des choses ou… Mais, bref, Mme la ministre, je me

rappelle qu'on a eu une discussion sur cet élément-là. C'est comme pour toute

la brèche de la distribution de le monopole d'Hydro-Québec, le monopole qu'a Hydro-Québec

sur la Distribution, que c'est vrai dans certains cas, Hydro-Québec n'est pas

capable de fournir l'électricité.

Je pense que l'exemple qu'on a discuté

ensemble, concernant les communautés autochtones avec un site Projet minier,

comme quand même à la fin de votre intervention, Mme la ministre, des fois,

Hydro-Québec n'est pas nécessairement présente ou capable de fournir

l'électricité renouvelable dans certaines communautés. Alors, si un projet est

développé, puis Hydro-Québec n'est pas présente, qu'est-ce qu'on fait? Alors,

pour moi, ça, c'est peut-être une façon de répondre à cette crainte-là que, sur

le côté de distribution, c'est vrai, puis on a eu ces bons échanges juste avant

la pause, en avril, Mme la ministre, que, des fois, Hydro-Québec n'est pas

capable, n'est pas présente dans le réseau de distribution, dans certains

coins.

Alors, est-ce que, de cette façon-là, on

assure qu'Hydro-Québec a toujours la priorité sur les deux solutions? C'est sûr

que le monopole demeure en place, mais, de temps en temps, c'est vrai

qu'Hydro-Québec n'a pas la capacité ou est vraiment incapable de connecter un

certain projet à le réseau de distribution, ou ce n'est peut-être ni

souhaitable. Alors, peut-être que c'est une façon de mieux clarifier les

choses, mais peut-être mieux rassurer tout le monde autour de la table, que,

c'est vrai, des fois, peut-être on doit créer des exceptions, ou il y a des cas

où ça fait du sens d'avoir une entreprise qui est en train de produire

l'électricité, vendre à quelqu'un qui est à côté, parce que le réseau

d'Hydro-Québec n'est pas là et pas vraiment présent.

Alors, c'est pourquoi nous avons pensé,

quand on a eu des échanges et des mémoires, c'étaient des échanges avec,

peut-être, le député de Jean-Talon, mais l'idée, c'est encore de juste mieux

encadrer, mieux clarifier qu'est-ce que c'est l'intention de nous, comme

législature, autour de cet

article 38.

Le Président (M. Montigny) : Merci,

M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Merci,

M. le Président. Donc, je constate qu'en fait… bien, j'abonde dans le fait que,

parfois, c'est la capacité technique d'Hydro-Québec de raccordement qui est

l'enjeu, mais il n'y a pas que ça qui existe comme enjeu. Quand on pense à

«capacité d'Hydro-Québec», c'est aussi la capacité d'Hydro-Québec de développer

les ressources requises pour déployer un projet de prolongement, par exemple,

d'une ligne. Les capacités en termes de ressources disponibles ne sont pas

toujours là dans les délais raisonnables, et, par conséquent, Hydro-Québec

pourrait dire : Bien, oui, je vais pouvoir prolonger votre ligne, mais dans

huit ans.

Alors, dans ces cas-là, ce n'est pas tant

la capacité technique qui est l'enjeu, c'est la disponibilité de ressources. Ça

fait qu'il y a différents éléments comme ça qui peuvent entrer en contradiction

avec l'idée d'avoir le déploiement d'Hydro-Québec rapidement ou dans un délai

raisonnable. Et voilà. Donc, ça, c'est un des éléments importants à prendre en

considération, et ça ne cadre pas avec le libellé du député.

• (10 heures) •

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Merci, Mme la ministre. D'autres interventions?

M. Kelley : Je comprends

votre point, Mme la ministre, que ce n'est pas nécessairement une question de

la capacité technique. Je pense qu'on a sorti ces mots-là parce qu'on était en

train de discuter, des fois, la réalité. Et c'est sûr que la capacité technique

d'Hydro-Québec, oui, ils ont beaucoup d'expertise, mais c'est vrai, peut-être

de ne pas… de bâtir une ligne de transmission, ça va prendre huit ans. Alors,

je comprends votre point, mais quand même, je suis... je suis en train

d'essayer de réfléchir sur une façon de bien rassurer tout le monde qu'on n'est

pas en train de briser le monopole d'Hydro-Québec avec cet article-là et de

bien encadrer le fait qu'on va toujours donner la préférence à Hydro-Québec.

Mais il y a des situations qui arrivent où, dans le moment actuel…

Haut de la page

10 h (version non révisé

e) M. Kelley : ...la capacité

technique de participer dans le réseau de distribution d'un projet

d'autoproduction et, je pense, vraiment dans des régions plus éloignées où le

réseau n'est pas présent. Alors, de notre côté, je pense, c'est toujours une

façon de renforcer ce projet de loi, mais je comprends votre argument en même

temps, mais ça, c'est mes arguments pour, je pense, c'est un... qui fait du

sens, monsieur le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci

beaucoup, monsieur le député. Madame la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : J'ai exprimé

mon point de vue déjà sur cette proposition. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Parfait.

C'est parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec cette

proposition d'amendement à l'article 38? Monsieur le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bonjour, madame

la ministre. Bonjour à toute votre équipe, collègues. Bon retour en travaux

parlementaires. Je voudrais continuer dans la foulée des questions de mon

collègue de Jacques-Cartier. Je pense qu'une des réponses que vous nous avez

donnée sur la raison d'être de cet article-là, en fait, de cet élargissement de

la possibilité d'autoproduire et de vendre d'une entreprise à une autre, c'est

que c'est pour compenser l'incapacité d'Hydro-Québec ou le fait qu'Hydro-Québec

n'est pas capable, si je peux le dire comme ça, de brancher tout le monde ou de

fournir la demande qui est prévue dans l'avenir.

Alors, vous dites, donc, ça va prendre

beaucoup de joueurs privés pour venir compenser cette incapacité d'Hydro-Québec

à fournir à la demande. Est-ce que vous avez... Est-ce que vous avez des

études, des données, des chiffres qui peuvent nous aider à mieux comprendre

votre volonté à travers cet article-là? Vous en envisagez combien de ce type de

projet? C'est quoi, les cas où Hydro-Québec n'est pas capable de se rendre? Est-ce

que c'est une question de distance, une question de coûts d'infrastructure,

c'est une question de manque de volonté d'Hydro-Québec? Cet amendement, je

pense, du collègue, nous permet d'ouvrir ce pan-là de la conversation parce

qu'il correspond, comme il l'a lui-même indiqué, à une... C'est un miroir d'une

partie des réponses que vous nous avez données dans nos échanges précédents,

madame la ministre. Il dit: Ah! mais c'est parce que là, des fois, on n'est

pas... Hydro-Québec n'est pas capable. Bon, alors, le collègue, lui, propose

que l'article, ce soit la vente d'une entreprise à une autre seulement quand ce

n'est pas possible pour Hydro-Québec.

Donc, je comprends que vous avez donné une

partie des réponses, mais j'aimerais aller un peu plus loin sur les données,

sur l'évaluation que vous faites de la nécessité de cet article-là, en fait, de

cette modification à l'article 60. Parce que, bon, là, ça fait quelques semaines,

mais il faut rappeler un certain nombre de nos échanges que j'ai eus avec vous,

madame la ministre, sur le fait que c'est un changement... ce n'est pas un

changement mineur que vous proposez. Donc, avant l'article 60, ça permettait

l'autoproduction et ça permettait la vente d'une entreprise à une autre

uniquement dans les cas de... quand il y avait de l'énergie qui était produite

par la biomasse, et c'était la vente à un voisin immédiat du lieu où l'énergie

est produite avec la biomasse. C'était ça, l'article 60. C'était un cadre très

limité, j'ai rappelé, d'où origine, cette ouverture-là qui était, oui, sous un

gouvernement du Parti québécois, vous l'avez rappelé.

Mais je vous ai cité les propos puis je

vous ai cité le contexte, c'était pour permettre de valoriser la biomasse,

notamment, dans l'industrie forestière, et c'était uniquement pour ça. Donc, la

seule possibilité pour une entreprise de vente à une autre entreprise au Québec

jusqu'à aujourd'hui, c'est quand tu produis de l'énergie avec de la biomasse

sur ton terrain, puis tu peux vendre au voisin immédiat de ton terrain. Là,

vous proposez un tout nouveau paradigme: Tout producteur d'électricité de

source renouvelable va être capable de vendre à toute entreprise qui est

adjacente, puis là, adjacente, ça peut être sur des centaines de kilomètres. Si

c'est quelqu'un, par exemple, qui a un parc éolien, qui est à distance du lieu

où il produit de l'énergie, alors là, est-ce que c'est adjacent au lieu de

production au parc éolien, ou est-ce que c'est adjacent à la ligne de

transmission, ou c'est adjacent à l'usine, par exemple, où on produit de

l'hydrogène? On ne le sait pas.

Donc, vous proposez un changement

fondamental. C'est un bouleversement du monopole de l'État. C'est ça que j'ai

dit. Vous dites vous toujours: Non, ce n'est pas le cas, mais vous dites: On en

a besoin parce qu'Hydro-Québec ne sera pas capable de fournir. Donc là, j'ai

mis en contexte, pour nous rappeler où on était il y a quelques semaines, parce

que ça fait un bout de temps qu'on avait commencé ce débat-là. J'aimerais

savoir, donc, ce que vous avez comme données et ce que vous entrevoyez sur la

situation actuelle, sur les cas où Hydro-Québec n'est pas capable et sur ce que

vous entrevoyez comme développement de ce marché-là...

M. Paradis : ...de

l'autoproduction et de la vente d'entreprise à entreprise.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Merci. Merci,

M. le Président. Alors, mais je réitère le fait que, parfois, c'est des

capacités techniques, logistiques qu'on pourrait dire, qui limitent la capacité

d'Hydro-Québec de raccorder une région donnée, ou un territoire donné, ou un

site donné au réseau électrique. Parfois, c'est la question des ressources

humaines qui peut poser un enjeu. Parfois aussi, c'est une question de

priorité, parce qu'il peut arriver que, pour une région donnée, la priorité ne

soit pas dans le top trois d'Hydro-Québec. Mais néanmoins il y a des besoins

sur le terrain, alors on n'a pas l'assurance parce qu'on a un besoin

qu'Hydro-Québec va nous prioriser dans son développement de court, moyen terme.

Et parfois c'est pour remplacer de l'énergie fossile, parce que, vous savez, il

y en a des entreprises qui s'alimentent, s'approvisionne par exemple à partir

de diesel. Donc, dans la mesure où on s'engage dans la transition énergétique

quel avantage aurait le Québec à maintenir du diesel pour alimenter une

entreprise plutôt que d'opter pour une source d'énergie renouvelable? Avec la

mesure qui est là, qui n'est vraiment pas un changement de paradigme, là, on

s'entend que c'est une façon de faire qui existait déjà pour l'énergie de type

biomasse, et là on l'ouvre à d'autres sources d'énergie renouvelables, tout

simplement, et on n'élargit pas davantage qu'à des sources d'énergies

renouvelables et pour un seul compteur électrique. Donc, voilà, on n'est

vraiment pas dans des menaces à la capacité d'Hydro-Québec de maintenir son monopole.

Parfois, il y a des entreprises qui sont alimentées, donc avec du diesel par

exemple, et, dans le cadre de la transition énergétique, on a intérêt à ce que

ces entreprises-là puissent s'approvisionner à partir de sources d'énergies

renouvelables. Et c'est ce que pourrait permettre cet article-là, advenant

qu'il y ait une proposition d'alimentation à proximité à partir de sources

renouvelables. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? M. le député de

Jean-Talon.

M. Paradis : Bon. Merci pour

cette réponse, mais en fait on... ce n'est pas la question. Puis je vais

revenir. Ma question principale, c'est : Quelles données avez-vous qui

basent cette modification que vous proposez à l'article 60? Ça, c'est la

question. Puis qu'est ce que vous entrevoyez comme marché? J'imagine qu'avant

d'écrire cet article-là, vous avez réfléchi un peu à ce que vous entrevoyez à

ce que vous voulez voir arriver au Québec? Donc, j'aimerais ça avoir ces données-là.

Ça, c'est la question fondamentale.

Je vais me permettre de vous en poser

d'autres pour me rendre jusqu'à là. Actuellement, c'est la biomasse qui est

visée par l'article 60, point à la ligne. Il n'y a aucune autre façon au

Québec pour une entreprise de vendre de l'énergie à une autre entreprise. C'est

ça, l'ampleur de la brèche ou de l'exception au monopole sur la vente et la

distribution d'électricité qu'a Hydro-Québec, c'est le pacte social québécois.

J'ai de la difficulté avec le fait qu'on n'arrive pas à nommer précisément ce

changement-là. C'est un changement important. Vous modifiez le monopole de

l'État parce que là, vous allez ouvrir à toute une gamme de nouvelles

possibilités, pourquoi vous ne le dites pas clairement? Est-ce qu'il y a une gêne

de le dire? Parce que quiconque lit l'article comprend que c'est vers là qu'on

va, mais à chaque fois que je vous écoute me répondre, c'est d'autres choses

que j'ai. Il faudrait qu'on le dise aux Québécois que ce qu'on veut, c'est

élargir la part du privé, rendre possible à plus d'entreprises privées de

vendre de l'énergie à d'autres entreprises privées. Il faut nommer les choses

telles qu'elles sont. Et ça, moi, j'aimerais ça vous entendre le dire. Vous

dites tout le temps : Ah, ça ne changera pas le paradigme. Ça le change

fondamentalement. Uniquement les cas où il y a de la biomasse, toutes les

formes d'énergies renouvelables. Uniquement le voisin du terrain où est

produite la biomasse, l'énergie avec la biomasse, adjacent à toute une série

d'infrastructures qui peut faire des centaines de kilomètres de pourtour. Quand

on prend le lieu de production, la... les infrastructures de transmission puis

les autres infrastructures de production. Et là on est vraiment au cœur, vous

le savez, Mme la ministre, pourquoi je vous pose ces questions-là, on est au

cœur d'un des articles qui préoccupent le plus tous ceux qui sont venus en

consultations particulières nous dire qu'ils craignent pour le monopole

d'Hydro-Québec. Alors, oui ou non, est-ce que vous élargissez la capacité ou la

possibilité pour les entreprises privées de vendre à d'autres entreprises

privées, oui ou non?

• (10 h 10) •

Le Président (M. Montigny) : Juste

un petit... juste un petit moment. Nous sommes présentement à l'étude d'un

article, mais d'un amendement de l'article. Je vous rappellerais de discuter de

l'amendement...

Le Président (M. Montigny) : ...pour

ce qui est de la discussion de l'article, nous y reviendrons. Merci. Mme la

ministre.

Mme Fréchette : Merci. Donc,

je vais répondre sur l'amendement de l'article. Alors, je rappelle, donc, que

la capacité technique d'Hydro-Québec, ça fait

partie des enjeux qui limitent le

potentiel de raccordement à certains sites donnés ou certaines régions données,

et que, par conséquent... Mais, par ailleurs, ça ne se limite pas à ça, ça fait

partie des enjeux, mais ça ne se limite pas à ça. Donc, mon point est à l'effet

qu'on ne pourrait pas avoir une situation où, je dirais, qui... complètement la

nature des enjeux avec ce libellé.

Le Président (M. Montigny) : M.

le député.

M. Paradis : Je vous remercie

du commentaire, M. le Président, mais cet amendement-là vise à restreindre, de

façon importante, la portée de l'article 60. C'est pour ça que la discussion

sur la portée de l'article 60 est éminemment pertinente à cet amendement qui

est proposé Je peux vous le dire, je suis plutôt d'accord avec cet

amendement-là, mais là, la ministre vient de nous dire : Ah non, mais ça

ne vise pas juste ça. Alors, est-ce qu'on devrait élargir cet amendement?

Est-ce ce que, moi-même, je vais déposer un autre amendement pour prévoir

d'autres critères qui vont restreindre la possibilité d'étendre la portée de

l'article 60? Donc, c'est pour ça que la discussion qu'on a sur la portée de

l'article, elle est essentielle pour comprendre cet amendement-là. Cet

amendement-là, il vient recadrer l'article en disant : C'est uniquement

quand on ne peut pas.

Donc, actuellement, là, il y a combien de

vendeurs - est-ce qu'on a cette statistique-là - il y a combien de vendeurs

privés d'électricité avec la biomasse produite par de la biomasse à leurs

voisins au Québec, il y en a combien?

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le

Président. Ce que je peux vous donner comme information, c'est que l'offre est

plus petite que la demande, puis ça va être le cas pour quelques années à

venir. On ne peut pas prévoir l'ampleur de la demande de mégawatts qu'il y aura

pour les 15, 20 prochaines années de manière très précise. C'est sûr qu'il y a

une part de développement économique qui va aller avec l'évolution de la

situation au Québec, l'évolution de la demande, par exemple. Prenez pour les

minéraux, critiques et stratégiques, on est dans une période de transition

énergétique. Ces minéraux vont être plus requis que jamais parce qu'ils sont

essentiels à la transition énergétique. Combien d'entreprises vont vouloir

s'inscrire dans cette mouvance-là? Le député me demande combien, combien

d'entreprises et combien de mégawatts, ça va représenter? On n'a pas des

précisions exactes sur ce type de besoin, mais ce qui est clair, c'est que la

demande énergétique est plus grande que l'offre énergétique et, par conséquent,

il faut rehausser la production énergétique. Mais on pense qu'il y a des façons

de faire aussi qui peuvent être en complément, en complément de ce rehaussement

de l'offre énergétique par Hydro-Québec.

Dans la mesure où c'est basé sur des

énergies renouvelables, et que ça ne concerne qu'un seul consommateur, eh bien,

on pense qu'il y a lieu d'ouvrir la voie à ce que des sources d'énergie

renouvelable puissent être mises à contribution, comme l'est déjà la biomasse,

mais comme pourrait l'être également l'éolien ou le solaire, pour fournir un

compteur. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Merci. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Alors, je vous

rassure, M. le Président, je suis toujours sur cet amendement. Vous saisissez

le sens de mes questions. Je veux savoir, il y avait combien d'entreprises qui

étaient visées par l'article 60 tel qu'il existe aujourd'hui. Mon objectif,

avec ma première question, je la réitère, c'est de savoir, bien, on vise à peu

près, avec la modification proposée par l'article 60, ou ce serait quoi, ce

serait circonscrit comment, avec l'amendement du député de Jacques-Cartier.

C'est ça, mon objectif, là.

Donc, je réitère ma question : Si

vous proposez ces modifications fondamentales à l'article 60, et donc au

monopole d'Hydro-Québec, est-ce que vous savez combien de personnes, combien

d'entreprises étaient visées par l'article 60 tel qu'il existe actuellement? Je

ne peux pas croire que vous n'avez pas cette donnée à portée de main alors

qu'on est en train de faire une modification vraiment très importante à cet

article-là. Donc, quelle est la situation aujourd'hui? Combien de personnes,

combien d'entreprises au Québec ont le droit de vendre de l'électricité à une

autre entreprise parce qu'ils produisent... parce qu'elles produisent de la

biomasse et qu'elles vendent à une autre entreprise d'un terrain adjacent?

Donc, dans la situation actuelle, dans l'article 60 actuel, combien

d'entreprises font ça au Québec actuellement?

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Merci. Mme la ministre, quand vous serez prête...

Mme Fréchette : …ce que je

peux vous répondre, M. le Président, c'est que de ne pas ouvrir la voie à

d'autres sources d'énergies renouvelables qui nous permettent de nous inscrire

dans la transition énergétique, bien, c'est de freiner la transition

énergétique, particulièrement pour des régions, des régions éloignées, et c'est

de freiner également du développement économique.

Et, quand on parle de privé, j'aimerais

rappeler au député de Jean-Talon que privé, ça veut notamment dire des

municipalités, ça veut notamment dire des MRC, ça veut notamment dire des

Premières Nations et Inuits. Alors, je comprends que le député du Parti

québécois refuse que des municipalités, des Premières Nations en mènent un peu

plus large dans le développement énergétique de leur secteur. C'est son choix,

mais ce n'est pas le nôtre. Nous, on pense que le développement énergétique

régional, ça passe notamment par l'engagement, la contribution des Premières

Nations, des municipalités, des MRC dans leur développement énergétique et

développement économique, parce que développement énergétique peut vouloir dire

développement économique aussi.

Et, quand je regarde ce qui se passe avec

l'Alliance de l'énergie de l'Est, il y a là quelque chose de très porteur qui

est en plein développement, en déploiement, qui ramène des ressources

importantes pour les régions. Et je pense que c'est un modèle qui pourrait être

développé à plus large échelle. Et un

article comme celui-là, c'est ce que ça

permet, notamment. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Merci, Mme la ministre. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bon, j'aurais pu

vous demander d'intervenir, M. le Président, parce qu'on me prête des

intentions. Jamais ni ma formation politique ni moi n'avons dit qu'on était

contre la participation des alliances de municipalités, de MRC, des groupements

autochtones au développement énergétique du Québec, et même le secteur privé.

Nous, on est là pour protéger le monopole d'Hydro-Québec, notre richesse

collective, et c'est pourquoi je concentre mes questions à la ministre

actuellement à cette thématique très importante, de combien d'entreprises

actuellement, privées, vendent de l'énergie à leurs voisins parce qu'ils

produisent de la biomasse? Je suis sûr que vous avez ça. Si vous n'avez pas ça,

vous proposez une modification fondamentale au monopole de l'État sans avoir

les chiffres minimalement requis pour comprendre l'effet de ce que vous allez

faire.

Alors, je vous repose la question :

Pouvez-vous me dire, s'il vous plaît, Mme la ministre, combien d'entreprises

sont visées actuellement par l'article 60 tel qu'il existe? Puis, après

ça, vous savez, je vais vous poser les questions : Combien d'entreprises…

combien… Combien de projets ne sont pas fournis par Hydro-Québec actuellement

qui seraient fournis à travers cet article-là? Si vous n'avez pas de prévision

minimale, vous présentez un projet de loi qui n'est pas fondé sur la science,

qui n'est pas fondé sur des analyses, qui n'est pas fondé sur le dialogue avec

les parties prenantes. Ce qu'on vous dit depuis le début aussi, que vous auriez

dû faire des consultations complètes avant.

Parce que, là, je veux voir c'est quoi,

l'effet de l'amendement proposé par le député de Jacques-Cartier. Parce que ça,

je pense que c'est seulement la réponse à ce que vous avez dit. Hydro-Québec

n'est pas capable de fournir. Donc, commençons par le début, là. Puis, après

ça, je vous le dis, je vous annonce tout de suite mes autres étapes.

C'est combien ne sont pas capables… combien Hydro-Québec n'est pas capable

de fournir de projets, là, qui seraient visées par l'amendement puis combien si

on ne fait pas cet amendement-là. C'est ça que je veux savoir, parce que c'est

ça, c'est ça être… avoir les précautions minimales quand on parle du monopole

d'Hydro-Québec. C'est de ça dont on parle.

Parce qu'actuellement, ça, c'est une

brèche au monopole. Je veux voir quelle envergure la brèche. C'est ça, mes

questions. Puis j'aimerais ça les avoir vues, les données quelque part, mais je

ne les ai pas vues. Alors, combien d'entreprises, actuellement, au moment où on

se parle, vendent de l'énergie à une autre entreprise privée en fonction de

l'article 60 actuel, c'est-à-dire parce qu'elles produisent de l'énergie

avec leur biomasse? Combien?

• (10 h 20) •

Le Président (M. Montigny) : Alors,

Mme la ministre, quand vous serez prête.

Mme Fréchette : Oui, M. le

Président. Bien, c'est un

article qui n'a pas ébranlé les fondements

d'Hydro-Québec, comme semble vouloir le sous-entendre le député, ou le dire,

plutôt. En fait, cet article-là n'a pas été utilisé depuis qu'il a été adopté.

Pour quelle raison? Parce que la biomasse, c'est très coûteux, notamment. Donc,

ça fait en sorte que la biomasse n'était pas une alternative à considérer.

Alors, je pense qu'il n'y a pas péril en la demeure. Par ailleurs, on est dans

une période de transition énergétique et on veut faire en sorte d'utiliser

davantage, autant que faire se peut, sur l'ensemble du territoire québécois,

des sources d'énergies renouvelables.

Or, il se trouve qu'il y a des sources

d'énergies renouvelables qui sont maintenant compétitives en termes de prix,

comme le solaire, comme l'éolien. Alors, ça peut être intéressant pour des

régions éloignées, qui notamment peuvent reposer sur du diesel, de s'en remettre

plutôt à des sources d'énergies renouvelables. Je pense que c'est une

amélioration de la qualité de vie pour ceux qui sont dans les régions

concernées et que cette possibilité-là pourrait offrir une alternative. Bien

sûr, le chemin le plus simple pour tout le monde, c'est de s'en remettre à

Hydro-Québec, puis c'est ça qu'on met de l'avant. C'est ça, le rôle

d'Hydro-Québec, mais la demande…

Mme Fréchette : ...la demande

est telle et l'offre a une capacité limitée qu'il faudrait attendre très longtemps,

voire ne jamais être... faire l'objet d'une priorisation par Hydro-Québec pour

avoir accès à certaines sources d'énergie. Alors, cet article-là peut offrir

une alternative pour un seul compteur électrique, dois-je le souligner à

nouveau? Donc, voilà, ça donne la possibilité pour des gens qui n'ont pas

l'accès à court terme ou à moyen terme même à Hydro-Québec, d'avoir une

alternative.

Le Président (M. Montigny) : Merci,

Mme la ministre. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Voilà une

réponse importante. Il y a zéro entreprise privée actuellement qui vend à une

autre entreprise privée au Québec, parce que l'exception au monopole

d'Hydro-Québec est très limitée. Vous me voyez venir avec mes questions. Si

vous faites cette modification là, Mme la ministre, c'est parce que vous voulez

qu'il y ait plus d'entreprises privées qui vendent de l'électricité à d'autres

entreprises privées, oui ou non?

Le Président (M. Montigny) :

Mme la ministre. Vous avez la parole.

Mme Fréchette : On veut qu'il

y ait plus d'approvisionnement en sources d'énergies renouvelables dans les

régions. On veut qu'il y ait plus de municipalités, plus de tout ce qui

concerne les projets de cette nature-là, parce qu'on est dans une perspective

de transition énergétique, on est dans une phase de transition énergétique, et

il faut aider tout le monde à avoir un levier pour s'y inscrire. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? M. le député de

Jean-Talon.

M. Paradis : Est-ce que, oui

ou non, l'objectif de la modification que vous proposez à l'article 60,

c'est qu'il y ait plus d'entreprises privées qui puissent vendre de l'énergie à

d'autres entreprises privées, oui ou non?

Mme Fréchette : L'objectif est

de donner accès à des sources d'énergie renouvelable à autant de monde ou

autant d'organisations que faire se peut.

Le Président (M. Montigny) : ...

M. Paradis : Oui, hein, je

sens qu'il y a une gêne. Pourquoi on ne fait pas les choses à visière levée?

Puis après ça on va pouvoir discuter de l'amendement qui, lui, vise à

restreindre. La réponse toutes les... tous les Québécois puis toutes les

Québécoises qui nous regardent l'ont comprise, là. Puis vous devriez être à

l'aise de la dire. L'objectif de la modification à l'article 60, c'est

qu'il y ait plus d'entreprises privées qui puissent vendre à d'autres

entreprises privées au Québec de l'énergie. C'est donc une modification très

importante au monopole de l'État. C'est pour ça qu'il faut parler ensuite de

comment on va le circonscrire parce qu'actuellement, là, ce n'est pas très

circonscrit. Alors, je vous pose la question : Quelle analyse avez-vous

faite du nombre d'entreprises privées que vous voyez vendre de l'énergie à

d'autres entreprises privées au Québec avec la modification de

l'article 60? Vous devez avoir des perspectives. Vous devez y avoir

réfléchi. Vous devez avoir une idée de l'ampleur de la brèche que vous voulez

opérer au monopole de l'État. J'espère en tout cas. J'espère que vous avez une

idée. Alors, est-ce que vous avez une idée?

Le Président (M. Montigny) :

Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Ce que l'on

a, M. le Président, c'est des cas qui relèvent plus de l'exception que de la

norme d'entreprises ou communautés qui voudraient avoir accès à des sources

d'énergie renouvelables. C'est ça qu'on a. Alors, à partir de là, est-ce qu'il

y a des choses qu'on puisse faire? On a déjà cette possibilité là de développer

à partir de biomasse des sources, un approvisionnement pour un utilisateur. On

est dans une période de transition énergétique, on veut favoriser les énergies

renouvelables. Je pense qu'il y a là une voie d'action intéressante.

Le Président (M. Montigny) :

...M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Est-ce que, oui

ou non, vous avez fait une analyse des impacts de la modification que vous

proposez à l'article 60, qui est une ouverture majeure à ce qu'il y ait

plus d'entreprises privées qui vendent de l'énergie à d'autres entreprises

privées au Québec? Avez-vous une analyse d'impact? Avez-vous des prévisions?

Vous la voulez comme ça, la brèche, comme ça, comme ça. Puis après ça, vous le

savez, je vais vous demander de quel cas parlez-vous. Ça, c'est ma question

suivante. Je veux qu'on parle de cas précis où vous dites : Ah,

voyez-vous, Hydro-Québec n'a pas pu ou n'a pas voulu, ça vise à compenser ça.

C'est ma question suivante. Ma première question actuellement, c'est :

Avez-vous une analyse des impacts de la brèche que vous opérez dans le monopole

d'Hydro-Québec?

Le Président (M. Montigny) :

Mme la ministre.

Mme Fréchette : M. le

Président, sur quoi s'appuie le député de Jean-Talon pour dire que c'est une

brèche majeure? Est-ce qu'il a le nombre d'utilisateurs qu'il y aura à partir

de cet article-là? Parce qu'il semble être au fait de données d'importance qui

feront en sorte d'ébranler le monopole d'Hydro-Québec? C'est majeur, c'est un

changement de paradigme. Alors, il semble y avoir des données de son côté,

chiffrées pour s'avancer sur des tels qualificatifs...

Mme Fréchette : ...j'aimerais

ça qu'il nous les partage, parce que, de notre côté, ce que l'on a, c'est des

cas qui relèvent plus de l'exception que de la norme d'organisation,

d'entreprise ou encore de communautés qui aimeraient s'approvisionner à partir

de sources d'énergies renouvelables.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bien là, je suis

vraiment surpris que la ministre me retourne la question. Donc, le député de

Jean-Talon, avec sa toute petite équipe de recherche, devrait avoir fait les

analyses d'un projet de loi pour lequel... sur lequel on a exprimé notre

perplexité, sinon, en fait, qu'on n'est pas d'accord avec ce projet de loi là.

On dit à la ministre, depuis le début, que ce projet de loi là est arrivé...

c'est un bric-à-brac préparé par son prédécesseur, c'est le projet de loi de

son prédécesseur, Pierre Fitzgibbon, qui est arrivé sans consultation au

Québec, notamment sur la question des brèches au monopole d'État. Et vous me

demandez à moi si j'ai des chiffres. Bien, je vais vous donner des chiffres qui

ont été fournis, notamment par les artisans, les employés, l'équipe d'Hydro-Québec

qui, eux, en ont fait des calculs. De ce que ça pourrait vouloir dire en perte

de revenus pour le Québec, les brèches qui sont opérées au monopole d'État...

parce qu'il y en a qui sont venus nous parler de ça, moi, je vous demande si

vous... avez-vous une analyse d'impact de la brèche que vous proposez au

monopole d'État?

Le Président (M. Montigny) : Juste

un autre rappel, là, nous sommes toujours à l'étude de l'amendement sur la

capacité technique d'Hydro-Québec. Alors, je vais juste vous ramener à l'esprit

que nous sommes toujours à l'étude de l'amendement pour ceux qui nous écoutent.

M. Paradis : M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Oui,

allez-y.

M. Paradis : Je vais devoir

m'absenter de la commission actuellement. Je suis désolé, j'ai une urgence.

Alors, peut-être que mon collègue va pouvoir continuer.

Le Président (M. Montigny) : Alors,

nous continuons nos travaux. Mme la ministre, avez-vous d'autres choses à...

M. Paradis : Je suis désolé,

Mme la ministre. Je reviens dans 20 minutes.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Mme la ministre, vouliez-vous prendre la parole?

Mme Fréchette : Bien, M. le

Président, j'ai déjà répondu à quelques occasions déjà.

Le Président (M. Montigny) : C'est

parfait, je vous remercie. M. le député de Jacques-Cartier, vous avez donc la

parole.

M. Kelley : Oui, oui, merci

beaucoup, M. le Président. J'ai regardé... bien, j'ai écouté, excusez-moi, le

débat avec beaucoup d'intérêt. Mme la ministre, je vous reviens un petit peu

sur la question de la capacité technique d'Hydro-Québec, parce que,

présentement, je pense que les enjeux, c'est que, pour s'assurer qu'il y ait un

bon équilibrage pour toutes les entreprises qui sont... En théorie, là,

entreprise A veut vendre de l'électricité supplémentaire à l'entreprise B, mais

si l'entreprise A n'a pas toute l'énergie nécessaire, ils sont capables juste

de fournir 50 %, 60 %. On sait que c'est de l'énergie intermittente.

Hydro-Québec va être obligée, oui, de fournir de l'électricité à l'entreprise A

parce que probablement, il est sur le réseau de distribution et peut-être aussi

s'assurer que l'entreprise B a toute l'énergie nécessaire. Parce qu'à ce stade

ici, ce n'est pas juste 100 % entre entreprise A et B, que c'est la

responsabilité de l'entreprise A de fournir à 100 % de l'électricité.

Est-ce que ça, c'est le cas? Est-ce que je me trompe? Ou est-ce qu'Hydro-Québec

va toujours avoir un rôle dans l'équilibrage de l'électricité entre tout le

monde pour s'assurer que tout le monde a l'énergie nécessaire? Alors,

c'est juste encore sur la capacité technique. Si Hydro-Québec a plusieurs

entreprises qui décident de se lancer dans la production, pour vendre de

l'électricité... bien, de consommer eux-mêmes, on peut dire, l'électricité, des

fois, ils ajoutent Hydro-Québec de temps en temps quand c'est nécessaire, mais

ils vont vendre une

partie de surplus à l'entreprise B. Mais eux autres n'ont

pas toute l'énergie qui est nécessaire non plus. Alors, c'est de comprendre cet

équilibrage d'Hydro-Québec qui va être responsable de s'assurer que tout le

monde a l'énergie nécessaire à la place d'avoir juste une entente où c'est deux

entreprises, faites votre affaire, puis Hydro-Québec n'est pas impliquée de

tout. Je ne pense pas qu'on est vraiment rendu là. Hydro-Québec va toujours

avoir un rôle à jouer dans l'équilibrage qui peut être problématique pour le

réseau en général. Puis aussi, ce sont les fonds publics qui vont assister dans

un certain sens pour s'assurer que l'entente entre deux entreprises fonctionne

bien. Et je pense que la biomasse, c'est un bon exemple, que c'est cher, mais

pas toujours nécessairement disponible pour fournir un toute l'électricité

nécessaire à un voisinage adjacent. Alors, c'est de s'assurer comment tout ça

va marcher. Et ça, c'est une brèche qui est peut-être un petit peu problématique

aussi dans ce sens-là. Alors, je lance la discussion, Mme la ministre.

• (10 h 30) •

Le Président (M. Montigny) : Parfait.

Merci, M. le député de Jacques-Cartier. La parole est maintenant à Mme la

ministre.

Mme Fréchette : Bien, je

pense qu'il y a différents cas de figure. Parfois, Hydro-Québec pourrait

intervenir pour la question d'équilibrage. Des fois, il y a d'autres formes de

sources d'énergie aussi. Dans la mesure où il y aurait une source d'énergie

intermittente, il pourrait y en avoir une autre complémentaire pour assurer une

stabilité. Donc, je pense que ça peut dépendre de...

Haut de la page

10 h 30 (version non révisé

e) Mme Fréchette : …des cas de

figure.

M. Kelley : Exact.

Exactement. Alors, c'est un peu de comprendre exactement c'est quoi, le rôle

aussi d'Hydro-Québec dans ce type d'exemple d'autoproduction. C'est comme…

cette question d'équilibrage, est-ce que ça va être laissé dans les mains

exclusivement de l'entreprise privée de s'assurer que tout marche, ou est-ce qu'Hydro-Québec

va être obligée d'intervenir pour s'assurer que tout le monde a l'énergie

nécessaire?

C'est juste… Encore, c'est de s'assurer

que ce n'est pas le Far West, le Wild West, et qu'Hydro-Québec est obligée… de

temps en temps, d'être obligée d'intervenir pour s'assurer que tout le monde a

l'électricité nécessaire. Parce qu'il y a des coûts énormes pour s'assurer qu'il

y a un équilibrage sur le réseau aussi. C'est comme… ça peut créer de temps en

temps des enjeux pour Hydro-Québec. Et ça, c'est où? C'est, comme, on donne une

ouverture à des entreprises privées, mais, quand même, le parking d'Hydro-Québec

est toujours là. Mais c'est problématique, le côté d'Hydro-Québec, dire :

On est là, on est en arrière de vous pour s'assurer que tout marche de votre

démarche, mais on veut en même temps peut-être ne rien savoir de votre projet.

Alors, est-ce que c'est mieux de juste trouver

une façon peut-être d'écrire dans le projet de loi que si deux entreprises veut

aller de l'avant avec l'autoproduction et vendre entre eux autres, Hydro-Québec

n'a aucune responsabilité de s'assurer qu'il y a un équilibrage dans l'énergie

qui est vendue entre les deux parties. Je ne sais pas si vous comprenez le sens

de la question, mais c'est vraiment si deux entreprises veut aller faire ça

tout seul, vas-y, mais Hydro-Québec va n'avoir aucune responsabilité de s'assurer

l'équilibrage dans votre projet. Si vous n'avez pas l'énergie nécessaire, ça, c'est

votre problème.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : En fait, bien,

comme je disais tout à l'heure, ça dépend des cas de figure, mais il faut se rappeler

aussi que le gouvernement doit donner son approbation s'il est question d'un

projet de cinq mégawatts ou plus. Donc, il y aura des clauses qui pourraient

être intégrées s'il s'agit d'un projet quand même d'envergure, là, en termes de

consommation d'électricité, mais, voilà, donc ça prend l'approbation si c'est

un projet d'importance. Et sinon, bien, les deux cas sont possibles, là, ça

dépend du cas de figure.

M. Kelley : Alors, Mme la

ministre, dans le processus décisionnel de votre ministère, j'imagine, en

collaboration avec Hydro-Québec, cette question de capacité technique de s'assurer…

de s'assurer de l'équilibrage pour que tout le monde va être

partie des

déconsidérations, est-ce qu'on vise vraiment que chaque fois qu'un projet est approuvé,

qu'on va s'assurer que les entreprises… l'entreprise qui veut vendre à leur

voisin à côté… qu'eux autres s'en occupent à 100 %, que c'est vraiment

votre affaire? On reste ça dans les mains d'un privé, mais vraiment dans les mains

d'un privé. C'est pour vous assurer que toute l'énergie nécessaire est

disponible pour l'entreprise B, parce que, si je comprends bien, ils sont à l'extérieur

de le réseau d'Hydro-Québec quand même. Alors, c'est votre affaire, c'est votre

projet. Nous ne sommes pas impliqués, mais ne viens nous… Ne jamais viens nous

voir quand vous n'avez pas l'énergie nécessaire parce que c'est votre projet. C'est

un petit peu plus ce sens-là, que ce n'est pas le… Hydro-Québec n'est pas là en

back-up, si jamais c'est nécessaire.

Mme Fréchette : Bien, M. le

Président, tout dépend si Hydro-Québec est déjà dans le secteur ou pas. Si

Hydro-Québec n'est pas dans le secteur, bien, c'est… Hydro-Québec ne peut pas

prendre le relais. Donc, c'est pour ça que je dis que ça dépend des cas de

figure. Il pourrait y avoir, voilà, des… différentes situations, dépendant de

la présence ou pas d'Hydro-Québec.

M. Kelley : Mais Hydro-Québec

est pas mal présente partout sur le réseau quand même, si on prend les communautés

autochtones éloignées dans le Nord, les communautés inuites. Hydro-Québec est

responsable pour fournir l'Électricité qui souvent vient des sources de diesel.

Alors, si jamais il y a une entente avec ces communautés-là puis une entreprise

minière, puis ils n'ont pas toute l'énergie nécessaire qui vient des sources d'énergie

renouvelable, ça va être Hydro-Québec qui, j'imagine, doit s'assurer que l'électricité

est disponible pour le projet… pour le site minier, si je comprends bien le

sens d'une entente. Je ne vois pas souvent des exemples où Hydro-Québec est

comme nulle part présente, sauf peut-être une couple de cas spécifiques, mais

quand même, je pense que ça, c'est aussi notre crainte, c'est comme un petit

peu que c'est flou, c'est… c'est ouvert, c'est vague comment on va bien

encadrer tout ça. Encore, ça, c'est la raison pourquoi on a déposé ça. C'est

vraiment s'assurer qu'Hydro-Québec n'est pas là, pas présente, pas capable, puis

on va laisser deux entités privées à gérer leurs affaires avec la vente de l'énergie

entre client A puis client B.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Bien, écoutez,

je n'ai pas vraiment d'ajout à faire.

Le Président (M. Montigny) : Aucune

problème. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec cette

proposition d'amendement…

Le Président (M. Montigny) : ...non.

M. Kelley : M. le

Président, encore, je ne sais pas si la ministre a des suggestions à un libellé

que peut-être... qui peut rassurer puis mettre fin au débat autour de

l'article 38. Comme je le dis, est ce qu'il y a une façon de vraiment,

explicitement, dire, dans l'article ici, qu'on laisse les deux acteurs, le

producteur puis le client, sont vraiment 100 %, c'est l'entente privée,

c'est à eux autres de s'assurer que la question de l'équilibrage, les questions

techniques sont réglées par eux autres, par le secteur privé, puis Hydro-Québec

n'a pas un rôle à jouer dans tout ça. Je ne sais pas s'il y a une façon qu'on

peut renforcer sur cet article-là pour rassurer tout le monde qui nous écoute.

Le Président (M. Montigny) :

Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Comme il n'y a

pas d'autre intervention, nous pouvons passer à la mise aux voix de

l'amendement.

M. Kelley

: ...un

vote nominal.

Le Président (M. Montigny) :

Oui, sans problème. Donc, nous allons y aller avec le vote nominal. Mme la

secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley

: Pour.

La Secrétaire

Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire

Mme Fréchette (Sanguinet)?

Mme Fréchette : Contre.

La Secrétaire

M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

La Secrétaire

M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Contre.

La Secrétaire

M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire

M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire

M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire

M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) :

Abstention. Alors, la proposition d'amendement est rejetée. C'était

l'amendement du député de Jacques-Cartier. Nous revenons donc à

l'article 38. Alors, comme il n'y a plus de temps, je crois... Il vous

reste, je dirais, 30 secondes. Désolé. Alors, nous... Comme il n'y a plus

d'intervention, nous allons proposer à la mise aux voix de l'article 38. Oui?

M. Kelley

...vote nominal.

Le Président (M. Montigny) :

Oui. Appel nominal. Alors, sur l'article 38, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Fréchette (Sanguinet)?

Le Président (M. Montigny) :

Mme la ministre.

Mme Fréchette : Adopté.

Le Président (M. Montigny) :

Donc, vous êtes pour?

Mme Fréchette : Je suis

pour.

Le Président (M. Montigny) :

On va y aller par appel nominal. Pour.

Mme Fréchette : Pardon.

La Secrétaire

M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Pour.

La Secrétaire

M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Pour.

La Secrétaire

M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire

M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire

M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire

M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley

Contre.

La Secrétaire

Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Contre.

La Secrétaire

M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) :

Abstention. Alors, l'article 38 est donc adopté.

Maintenant, nous nous sommes rendus à

l'article 39. Mme la ministre.

Mme Fréchette : M. le

Président.

Le Président (M. Montigny) :

Oui.

Mme Fréchette : M. le

Président, j'aimerais rappeler des amendements qui avaient été suspendus.

Le Président (M. Montigny) :

Mais oui, sans problème. Voulez-vous qu'on suspendre un peu pour se replacer ou

si vous voulez y aller immédiatement?

Mme Fréchette : Oui, un

petit deux minutes, s'il vous plaît.

Le Président (M. Montigny) :

Nous allons donc suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 40)

(Reprise à 10 h 51)

Le Président (M. Montigny) : Alors,

nous reprenons donc nos travaux. Quand nous avions suspendu nos travaux, nous

avions fait mention de revenir précédemment dans les articles. Et là la

proposition que j'ai à l'écran, qui vient de la

partie gouvernementale, c'est

l'ajout d'un

article à 3, qui se nommerait 3.1. Est-ce que nous avons

consentement pour étudier maintenant cet ajout d'article...

Le Président (M. Montigny) : ...oui,

nous avons donc consentement. C'est parfait. Donc, Mme la ministre, je vous

laisse présenter votre amendement d'ajout d'article 3.1.

Mme Fréchette : Merci, merci,

M. le Président. Donc,

article 3.1 : Insérer, après l'article 3 du projet

de loi, le suivant :

3.1. Cette loi est modifiée par

l'insertion, après l'article 6 du suivant :

«6.1. La présente loi s'interprète de

manière compatible avec l'obligation de consulter les communautés autochtones.

«Ces communautés sont consultées de

manière distincte, lorsque les circonstances le requièrent, notamment lorsque

requis aux fins de l'élaboration du plan de gestion intégrée des ressources

énergétiques prévu par la

section IV du présent chapitre. La prise en compte de

leurs droits et de leurs intérêts fait

partie intégrante de la gestion intégrée

des ressources énergétiques.».

Donc, c'est un amendement qui insère une

nouvelle disposition dans la

Loi sur le ministère de l'Économie et de

l'Innovation concernant la mission et les responsabilités de la ministre de

l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie. La disposition prévoit que cette

loi doit s'interpréter de manière compatible avec l'obligation de consulter les

communautés autochtones, et que celles-ci soient consultées distinctement,

lorsque les circonstances le requièrent, notamment lorsque requis aux fins de

l'élaboration du PGIRE. En outre, l'amendement précise que la prise en compte

des droits et des intérêts des communautés autochtones fait

partie intégrante

de la gestion intégrée des ressources énergétiques. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? Oui, M. le député de

Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, merci

beaucoup, M. le Président, et merci, Mme la ministre. C'est une avancée, et je

pense que, pour les gens qui nous écoutent, juste de bien placer des choses. On

va ajouter ça juste, dans l'article, on parle de la mission... De la mission

qui est une bonne chose. Je pense qu'on a eu une bonne discussion autour de cet

élément-là. On veut que c'est écrit clairement, cette obligation, ce droit de

consulter les communautés autochtones particulièrement dans le secteur

énergétique. Alors, peut-être, la ministre peut juste expliquer... Et tout le

monde qui nous écoute, des fois, de temps en temps, on a des débats profonds

quand on étudie des projets de loi puis on est capable de réussir avec quelque

chose qui est une avancée. Alors, il faut souligner ça que ce n'est pas une

question de prendre du crédit, mais le fait que nous sommes ici, c'est essayer

de travailler ensemble, quand nous sommes capables, sur certains points, dans

le projet de loi, qui ont besoin des améliorations.

Mais, peut-être, la ministre peut juste

nous revient un petit peu sur l'inspiration de cet amendement. Vous avez

mentionné... que c'est en lien avec quelque chose qui a été adopté récemment

dans le projet de

loi sur le secteur minier. Alors, Mme la ministre, la parole,

c'est à vous.

Mme Fréchette : Merci, merci,

M. le Président. Donc, effectivement, donc, c'est une proposition d'amendement

qui s'inscrit... qui s'inspire, en fait, de ce qui a été fait par rapport à la

Loi sur les mines. On y a intégré une forme de reconnaissance des intérêts et

des droits des communautés autochtones. Alors, on s'inspire de ça pour amener

cette notion à l'intérieur du p.l. 69. Donc, je pense que ça répond aux

attentes. Il en avait été question à la fois avec les députés de l'opposition,

tout comme avec les communautés autochtones que je rencontre assez

régulièrement. Donc, c'est la proposition que l'on vous soumet.

Le Président (M. Montigny) : Merci

beaucoup, Mme la ministre. D'autres interventions?

M. Kelley : Oui, Mme la

ministre. C'est peut-être juste une précision sur «lorsque les circonstances le

requièrent». Est-ce qu'il y a des certaines... C'est quoi, le «trigger», dans

ce sens-là, que la circonstance devient nécessaire pour une consultation dans

le jargon légal? Qu'est-ce que va déclencher une consultation, dans une manière

distincte, pour juste clarifier le sens de cette phrase-là?

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Merci beaucoup, M. le député. Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : Oui, merci,

M. le Président. Donc, l'obligation s'applique lorsqu'on rencontre trois

critères soit, premièrement, lorsqu'une mesure envisagée par l'État,

deuxièmement, est susceptible d'entraîner un effet préjudiciable, et

troisièmement, sur un droit ancestral ou un traité établi ou revendiqué, connu

de l'État. Donc, ce sont vraiment trois clauses balisées par la Constitution.

M. Kelley : Parfait. Juste

encore bien clarifier les choses, ici, on parle... Il y a une mesure ici qu'on

parle d'une circonstance distincte, mais aussi on a la PGIRE. Alors, il y a

comme deux éléments. On va consulter les autochtones. C'est certain qu'on

ajoute «la prise en compte de leurs droits et de leurs intérêts fait

partie

intégrante de la... PGIRE», mais aussi, dans les autres instances, c'est

possible que quelque chose va déclencher une nécessité de consulter les

Premières Nations et les Inuits s'il y a...

M. Kelley : ...envisagé par le

gouvernement. Alors, c'est juste faire la distinction qu'il y a deux éléments

ici, qui sont bons, c'est excellent, mais ce n'est juste pas le PGIR, on ne va

pas mettre tous nos oeufs dans le panier du PGIR, on va aussi avoir quelque

chose qui est plus précis sur les cas spécifiques.

Mme Fréchette : Effectivement,

M. le Président, donc il y a à la fois le PGIR qui est la pièce centrale quand

même du projet de loi, qui est au cœur du développement énergétique, qui va

reconnaître les droits et intérêts des communautés autochtones et également

dans la gestion, plus largement parlant, la gestion des ressources

énergétiques, la gestion intégrée des ressources énergétiques, ça en fera

partie également.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Merci. D'autres interventions?

M. Kelley

: Ça fait le

tour pour moi.

Le Président (M. Montigny) :

Oui. Mme la députée, je vous laisse la parole.

Mme Garceau : Merci, M. le

Président. Je voulais juste revenir, Mme la ministre, parce que je sais que

c'est sous le nouvel article, là, 3.1, qu'on ajoute cette obligation, mais il y

a plusieurs semaines, on avait eu des discussions à l'article 14.1

concernant l'accomplissement de la mission en matière d'énergie, là, on était

vraiment en matière d'énergie, le ministre est responsable et on avait six

sous-paragraphes. Je sais qu'à un moment donné, je crois que c'est QS qui avait

fait un amendement, qui avait déposé un amendement dans lequel se lisait :

le ministre doit considérer les intérêts et le rôle des Premières nations et

Inuits dans la gouvernance du secteur énergétique. Puis ça, ça avait été

refusé. Et donc là je me demande comment se fait-il que maintenant cette

modification n'est pas intégrée dans le cadre de la mission de la ministre en

matière d'énergie.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) :

Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui. Bien, M.

le Président, ce n'était pas tout à fait le même libellé, là, sur lequel on

s'était prononcé. Donc, comme on sait, dans ce domaine-là, chaque mot compte à

son pesant d'or, je vous dirais, vaut son pesant d'or. Donc, voilà, à partir de

là, bien, le libellé ne convenait pas au moment où on avait discuté du 14.1.

Le Président (M. Montigny) : Mme

la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Oui. J'ai

juste... parce qu'on a eu quand même plusieurs discussions en ce qui a trait à

l'importance de consulter les autochtones, Premières Nations et les Inuits, et

donc dans le cadre de l'accomplissement de votre mission en matière d'énergie.

C'est pour ça que je me demandais comment se fait-il que cet amendement n'est

pas... peut-être le sous-paragraphe 7 à 14.1 versus l'article 3...

d'ajouter un

article 3.1.

• (11 heures) •

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le

Président. Donc, c'est parce qu'il concerne tout le... toutes les responsabilités,

le libellé nouveau, il ne concerne pas que l'énergie, donc il est intégré dans

le libellé qui explique ce que le ministre, la ministre de l'Énergie et de

l'Innovation, de l'Économie assume comme fonctions. Ça fait que c'est encore

plus global que ça.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Merci. D'autres interventions? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. Juste

d'ajouter, Mme la ministre. Alors, l'article 3 prend comme le... l'amendement

ici, ça prend de la prépondérance, je pense, ça, c'est le mot, je suis un peu

mélangé avec mes autres mots anglais, français, mais le fait que c'est dans

l'article 3, ici, dans la mission du ministre, quand on regarde puis on va

à l'article 4, parce que ma collègue a raison, mais aussi nous avons

déposé un amendement, mais le fait que c'est dans la mission du ministère, ça

dit directement aussi qu'on va inclure cette réalité quand on regarde

l'exécution de la mission du ministère, j'imagine, dans l'article 4

qu'est-ce qu'on décrit, c'est comme... c'est pris pour acquis que des questions

de négocier avec les autochtones est déclenchée si jamais on a une nouvelle

filière énergétique, des résiliences sur les infrastructures, tout ça, toutes

les éléments qui sont 14.1, les six choses qui sont décidées, bien, le fait que

c'est dans l'article 3, ça vient de renforcer que le moment de...

Haut de la page

11 h (version non révisé

e) M. Kelley : ...ces

éléments-là, l'obligation est déjà là. C'est pris dans la mission du ministère,

qu'on va prendre ça en considération quand on est en train, par exemple, de

soutenir, stimuler et promouvoir la production d'énergie ainsi que le développement

des nouvelles filières énergétiques. Alors, c'est juste... le plan, c'est ça.

Parce que c'est vrai, le débat était dans l'article 4, 14.1, mais ici on

ajoute ça plus au ministère...

Mme Fréchette : ...

M. Kelley : Dans son ensemble.

Mme Fréchette : ...

M. Kelley : Exact. C'est

encore plus haut, ce qu'il... qu'est-ce que je cherche avec mes mots.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Bien, merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette

proposition d'amendement? Alors, comme il n'y a pas d'autre intervention, nous

sommes prêts à passer aux voix. Alors, est-ce que cette proposition d'amendement 3.1

est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : Adopté.

Merci. Nous continuons l'étude de notre projet de loi, l'article 39. Mme

la ministre.

Mme Fréchette : M. le

Président, il y aurait un élément de concordance pour l'article 4 que

l'on aimerait...

Le Président (M. Montigny) : Oui.

Oui, vous aimeriez réouvrir l'article 4?

Mme Fréchette : ...soumettre.

Le Président (M. Montigny) : Il

n'y a pas de problème. Il est suspendu pour l'instant. Nous pouvons revenir à l'article 4.

Est-ce que nous avons consentement pour revenir à l'article 4 qui est

suspendu? Merci. Consentement. Alors, j'ai cru comprendre qu'il y avait un

élément de concordance intéressant avec ce que nous venons d'adopter. Mme la

ministre, je vous laisse la parole. Je vous rappelle simplement pendant ce

moment que, si jamais vous voulez passer la parole à une autre personne autour

de la table, vous pouvez demander le consentement.

Mme Fréchette : Oui. M. le

Président, on aimerait retirer un amendement qui avait été adopté pour le

remplacer par ce que je vais vous vous soumettre, s'il y a...

Le Président (M. Montigny) : S'il

y a consentement.

Mme Fréchette : ...consentement.

Alors, je...

Le Président (M. Montigny) : Est-ce

qu'il y a consentement? Je vous laisse le présenter.

Mme Fréchette : C'est pour de

la concordance.

Le Président (M. Montigny) : Oui,

je vous laisse le présenter. C'est pour la concordance, mais quand même. Vous

souhaitez savoir s'il y a consentement pour retirer un amendement adopté.

Lequel est-ce?

Mme Fréchette :

Article 4.

Donc : Remplacer le troisième alinéa de l'article 14.3 de la

Loi sur

le ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'énergie, proposé par l'article 4

du projet de loi tel qu'amendé, par l'alinéa suivant : «Aux fins de l'élaboration

du plan, le ministre consulte la population incluant les communautés

autochtones.» Fin de la citation.

Le Président (M. Montigny) : Parfait.

Est-ce qu'il y a consentement?

M. Kelley : Consentement

de... d'ouvrir la discussion.

Le Président (M. Montigny) : Bien,

en fait, le consentement... le consentement, c'est de retirer l'amendement déjà

adopté pour le remplacer par ce qui est proposé par Mme la ministre.

M. Kelley : Oui.

Le Président (M. Montigny) : Nous

allons en discuter.

M. Kelley : ...

Le Président (M. Montigny) : C'est

juste consentement pour travailler ceci.

M. Kelley : Oui, M.... Bien,

on va laisser la ministre déposer officiellement, mais on a consentement d'avance.

Alors, voilà.

Le Président (M. Montigny) : Parfait.

Donc, nous allons être capables de travailler à l'article 4 sur un

amendement qui a déjà été adopté. Nous avons consentement. Mme la ministre, je

vous laisse présenter votre proposition, nous en débattrons par la suite.

Allez-y, Mme la ministre.

Mme Fréchette : D'accord.

Est-ce que je dois le relire ou?

Le Président (M. Montigny) : S'il

vous plaît.

Mme Fréchette : D'accord.

Le Président (M. Montigny) : Pour

le respect de l'ordre, on va faire ça dans l'ordre. On va juste l'afficher. Il

n'est plus à l'écran. Ça ne sera pas long. Je vous reviens dans quelques

instants. Voilà, nous l'avons donc à l'écran. C'est la nouvelle proposition d'amendement

par Mme la ministre à l'article 4, 14.3. Mme la ministre.

Mme Fréchette :

Article 4 :

Remplacer le troisième alinéa de l'article 14.3 de la

Loi sur le ministère

de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie, proposé par l'article 4 du

projet de loi tel qu'amendé, par l'alinéa suivant : «Aux fins de l'élaboration

du plan, le ministre consulte la population incluant les communautés

autochtones.»

Donc, c'est un amendement qui prévoit que,

lorsque la ministre de l'Énergie, de l'Innovation et de l'Économie consulte la

population aux fins d'élaboration du PGIRE... que cela inclut les communautés

autochtones. Et l'amendement ne précise plus que les communautés autochtones sont

consultées de manière distincte lorsque les circonstances le requièrent étant

donné que cette précision-là a été expressément ajoutée au nouvel

article 6.1

de la

Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation. Donc, on a déplacé

tout simplement une portion de cet amendement. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Je

vous comprends bien, là, comme on vient d'ajouter un

article à 3.1, c'est une

concordance. C'est bien ça?

Mme Fréchette : Oui.

Le Président (M. Montigny) : Nous

allons procéder. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur cette

proposition d'amendement? Comme il n'y a pas d'intervention sur cette

proposition d'amendement, nous allons passer à sa mise aux voix. Est-ce que la

proposition d'amendement à l'article 4, 14.31 venant de la

partie

gouvernementale est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : Adopté...

Le Président (M. Montigny) : ...cet

amendement est adopté. Merci. Nous sommes prêts à revenir à l'article 39.

Merci. Mme la ministre, pour la présentation de l'article 39.

Mme Fréchette : Oui. Merci,

M. le Président.

L'article 61 de cette loi est remplacé par le suivant :

«Sauf dans le cas visé au troisième alinéa

de l'article 60, nul ne peut distribuer de l'électricité à un consommateur sur

un territoire sans être titulaire d'un droit exclusif de distribution sur

celui-ci.»

Donc, c'est un

article qui précise que

l'interdiction visée à l'article 61 de la

loi sur la Régie de l'énergie

s'applique à la distribution d'électricité par quiconque n'est pas titulaire

d'un droit exclusif.

Elle prévoit aussi que cette interdiction

ne s'applique pas dans le cas visé au troisième alinéa de l'article 60, puisque

cet alinéa prévoit une exception.

Le Président (M. Montigny) : Merci,

Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 39? M. le

député, je vous écoute.

M. Kelley : M. le Président,

c'est plus une question en lien avec l'article 4. C'est plus technique, je ne

sais pas si vous voulez suspendre, juste pour bien comprendre.

Le Président (M. Montigny) : Oui.

Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 08)

(Reprise à 11 h 10)

Le Président (M. Montigny) : Alors,

nous reprenons donc nos travaux. Au moment de la suspension, nous étions à

l'étude de l'article 39. Il avait été présenté par Mme la ministre. Alors,

est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 39? M. le député

de Jacques-Cartier, je vous écoute.

M. Kelley : Merci beaucoup,

M. le Président. Mme la ministre, peut-être juste nous expliquer, ce titulaire

d'un droit exclusif de distribution... j'imagine, c'est accordé par le

gouvernement du Québec, par votre ministère... ou est-ce que c'est la Régie de

l'énergie? Qui est impliqué dans...

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Merci, M. le député. Pour la réponse, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le

Président. C'est la loi, en fait, qui stipule qui sont les titulaires d'un

droit exclusif.

M. Kelley : Alors, j'imagine,

présentement, au Québec, il n'y a pas énormément des droits titulaires

exclusifs pour des distributions en électricité. J'imagine, Hydro-Québec a la

majorité de ces...

M. Kelley : …mais à côté de

ça, il y a probablement une couple des autres exemples.

Mme Fréchette : Ils sont

décrits à l'article 62, donc ce sont des réseaux municipaux et une

coopérative également.

M. Kelley : On parle aussi de

l'exemple à Sherbrooke puis aussi Westmount, etc., et certaines… et qu'on a eu

une discussion.

Mme Fréchette : Oui, voilà,

Coaticook, Sherbrooke, Magog.

M. Kelley

: O.K.,

parfait. Puis c'est quoi, le processus d'obtenir une… titulaire d'un droit

exclusif?

Mme Fréchette : Bien, pour

les… pour les municipalités, c'étaient des droits acquis, donc ça a été une

sorte de reconnaissance de facto de leur présence dans le secteur.

M. Kelley : O.K. Je reviens

avec un exemple, TES Canada, c'est… Mais, comme, pour ce droit de distribution,

si jamais… On ne parle pas de ce type de projet ici, c'est vraiment des projets

déjà existants, c'est ça? O.K., ou des exemples existants comme des

municipalités.

Mme Fréchette : C'est

Hydro-Québec aussi, qui a un droit de distribution, bien sûr.

M. Kelley : Oui, oui.

Parfait. Je n'ai pas d'autre question, de mon côté, je pense, c'est clair.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec cette proposition… avec

l'article 39, en fait? Comme il n'y a pas d'autre… Oui, M. le député de

Jean-Talon, vous avez demandé la parole.

M. Paradis : Oui, j'aimerais

savoir, de la ministre, un peu plus de détails sur le lien entre le troisième

alinéa de l'article 60, qui est une exception au principe du monopole de

la distribution prévue à l'article 61. Parce que ça aussi, c'est nouveau.

Donc, pourriez-vous nous expliquer un peu mieux c'est quoi, le lien entre les

deux?

Le Président (M. Montigny) : Très

bien, merci.

Mme Fréchette : Donc, M. le

Président, donc, c'est pour une reconnaissance, dans le fond, de

l'article 60 qui vient d'être adopté. Donc, il n'y a pas d'interdiction

lorsque cette situation décrite dans l'article 60 se présente.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Vous avez évoqué

un petit peu dans votre réponse, là, à une question précédente de mon collègue

de Jacques-Cartier, qui est titulaire d'un droit exclusif de distribution dans

un territoire. Est-ce qu'il y a des données plus précises là-dessus? Parce que,

là, ma question vise à comprendre l'ampleur aussi de ce dont on parle.

Je vais revenir au même thème, là, on a

été un petit peu interrompus, mais ça, ici, on est dans les articles qui

énoncent le principe du monopole d'Hydro-Québec, sauf les exceptions. Donc là,

on va créer des nouvelles exceptions à l'article 60, qui deviennent une

exception à l'exception. Actuellement, là, il y en a combien des… au Québec,

là, des gens qui ont le droit de distribuer de l'électricité à un consommateur?

À part, Hydro-Québec, là. Il y a Hydro-Québec. Est-ce qu'on… Est-ce qu'on sait

combien il y en a, ils sont qui, sur quels territoires? Est-ce que ces

données-là existent?

Le Président (M. Montigny) :

Mme la ministre, allez-y.

Mme Fréchette : M. le

Président, donc, j'aimerais amener le député de l'opposition à

l'article 62, parce qu'on y fait référence, à ces réseaux, donc, qui font…

qui sont les réseaux municipaux d'électricité. On pense à un réseau qui est

municipal, qui existe par exemple à Sherbrooke, à Coaticook, et il y a

également une coopérative, une coopérative régionale d'électricité, de

Saint-Jean-Baptiste-de-Rouville. Donc, ce sont les exceptions qui sont

reconnues. On parle de huit réseaux municipaux et une coopérative. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien, merci. M. le député.

M. Paradis : Donc, vous me

confirmez que, quand on dit : «Nul ne peut distribuer de l'électricité à

un consommateur sur un territoire sans être titulaire d'un droit exclusif de

distribution sur celui-ci», il y a Hydro-Québec, bien sûr. Puis après ça, les

autres actuelles, ce sont celles qui sont nommées à l'article 62. Il n'y

en a pas d'autres, c'est bien ça? Il n'y en a pas d'autres.

Mme Fréchette : Exact.

M. Paradis : Bon, maintenant,

on ajoute, une des modifications, c'est, ouvrez les guillemets : «Sauf

dans le cas visé au troisième alinéa de l'article 60», fermez les

guillemets. Le troisième alinéa de l'article 60, c'est celui qui autorise

une entreprise privée à vendre de l'électricité à une autre entreprise privée.

Donc, je reviens à la même question que j'avais tout à l'heure pour la vente

d'électricité, là, c'est la distribution à un consommateur. Est-ce que vous

êtes d'accord que l'effet combiné du troisième alinéa de l'article 60 et

de l'article 61, c'est une… c'est une modification au monopole

d'Hydro-Québec?

Le Président (M. Montigny) : Mme

la ministre.

Mme Fréchette : M. le

Président…

Mme Fréchette : ...c'est dans

le cadre de l'article 60, c'est ce qui permet notamment à des communautés, à

des municipalités, ou à une entreprise privée, ou à des Premières Nations de

développer un projet pour un seul consommateur, un seul, un seul compteur

électrique. Alors, c'est ce qui était adopté, donc, avec l'article 60. Et, par

ailleurs, il y a les réseaux privés qui, eux, distribuent à plus large échelle.

Les réseaux privés que l'on reconnaît dans l'article 62 sont des réseaux

municipaux qui existent de longue date, et c'est également une coopérative qui

également distribue de l'électricité. Et c'est contenu avec l'ensemble, avec le

descriptif qu'on a. On contient donc les distributeurs d'électricité à cette

énumération-là.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? M. le député de

Jean-Talon.

M. Paradis : Bien, vous

m'avez parlé, oui, des communautés autochtones, des municipalités, mais vous

êtes d'accord avec moi qu'au troisième alinéa de l'article 60, ça vise aussi

des entreprises privées qui vont vendre de l'électricité à une autre entreprise

privée, oui?

Mme Fréchette : J'ai déjà

précisé, là, l'ensemble des acteurs qui pouvaient cadrer dans l'autorisation

qui est donnée avec l'article 60.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. D'autres interventions? M. le député.

M. Paradis : Donc, si c'est

vrai, comme vous en convenez, que le troisième alinéa de l'article 60 permet à

des entreprises de vendre à d'autres entreprises, et que cette possibilité-là

est nommée comme une exception au monopole d'Hydro-Québec à 61, l'article 61

est aussi un

article qui modifie le monopole d'Hydro-Québec sur la distribution

d'électricité à un consommateur dans un territoire, oui ou non?

Mme Fréchette : M. le

Président, les réseaux municipaux distribuent de l'énergie à des milliers de

consommateurs, des milliers de consommateurs.

L'article 60 permet à des

municipalités, à des Premières Nations ou à une entreprise privée, en

collaboration le plus fréquemment possible avec les MRC, l'ensemble des acteurs

locaux, à offrir de l'énergie à un seul compteur électrique, un seul. Donc,

c'est vraiment deux niveaux pas vraiment comparables de distribution

d'électricité. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Merci, Mme la ministre. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Mais les réseaux

municipaux, qui sont une exception, les titulaires de permis sont déjà nommés à

l'article 62. C'est ce que vous avez précisé en réponse à ma première question.

Donc là, c'est la première phrase qui change l'impact de l'article 61 et qui

modifie le monopole d'Hydro-Québec sur la distribution. Je pense qu'il faudrait

le dire aux Québécoises et aux Québécois que c'est ça que ça fait, parce que,

sinon, on pourrait enlever la première phrase. Si c'est la question, c'est les

réseaux municipaux, ils sont visés par 62. Moi, ce que je veux c'est sur la

clarté sur ce qu'on est en train de faire. Parce que c'est ça, l'inquiétude des

Québécoises et des Québécois, notamment des organisations qui sont venues en

commission parlementaire, c'est qu'on est en train de modifier le monopole

d'Hydro-Québec sans le dire. On n'est pas à visière levée.

Puis je ne vous ai pas entendu le dire non

plus encore, alors que c'est clair qu'il va avoir plus d'entreprises privées

qui vont vendre de l'électricité à d'autres entreprises privées en vertu de

l'article 60. Et donc, à 61, l'effet, c'est de venir aussi concrétiser cette

modification au monopole de l'État. C'est ça, l'objectif de la phrase «sauf

dans les cas visés au troisième alinéa de l'article 60». À moins que vous ayez

une autre interprétation à proposer.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Montigny) : Mme

la ministre. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le

Président, je pense que je vais avoir déjà répondu plusieurs fois à la question

du député de Jean-Talon. Le monopole d'Hydro-Québec n'est pas, comment dire, il

n'y a pas de réduction du monopole d'Hydro-Québec. Donc, voilà, je pense avoir

répondu Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Merci. D'autres interventions? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bien, s'il n'y a

pas de modifications, Mme la ministre, on n'a pas besoin de la première phrase

avant la virgule, sauf dans le cas visé au troisième alinéa de l'article 60. Si

cette phrase-là est là, c'est parce que vous prévoyez un élargissement. Le

projet de loi est bâti comme ça, le projet de loi de votre prédécesseur,

d'ailleurs, il l'avait annoncé, c'est qu'il veut qu'il y ait plus de place pour

le privé. C'est une modification au monopole de l'État. C'est écrit noir sur

blanc dans votre

article 61. Puis c'est ça que je veux comprendre, je veux

comprendre les faits. Puis là je vais vous poser la même question, je peux vous

la poser tout de suite : Combien... Est-ce que vous avez une idée de

l'ampleur de la brèche qui est ouverte au monopole à l'article 61? Il va en avoir

combien, des personnes qui vont désormais avoir un titulaire... qui vont être

des titulaires de droit de distribution en...

M. Paradis : ...de

l'article 60. Parce que 60 puis 61, ce n'est pas exactement la même chose,

là. Qui va avoir... Qui va être le titulaire du droit en vertu de

l'article 60? Est-ce qu'on peut dire que c'est dans le troisième alinéa,

c'est l'entreprise qui vend à une autre entreprise, celle-ci la première, A qui

vend à B. A est donc une exception au monopole à 61. Ou B devient aussi une

exception à 61 parce que B... Est-ce que B, ensuite, peut en distribuer ou pas?

Je ne sais pas, je pose la question, mais je vous demande de me dire ce que

vous avez comme données, comme analyse, comme vision de ce que ça veut dire, la

première phrase à l'article 61, parce que ce sont des mots qui ont une

importance, qui ont une grande importance. Puis, vous le savez, là, je ne me

cache pas, c'est ça, mon inquiétude. Dans quelle mesure on touche au monopole

d'Hydro-Québec, au monopole de la société d'État sur la vente d'électricité?

Puis ici, c'est sur la distribution, à 61. Avez-vous des données? Qu'est-ce que

vous voyez? Il va en avoir partout au Québec? Ça va être très limité? Vous avez

une liste de 85 compagnies qui attendent pour faire ça ou vous n'en avez

pas jusqu'à maintenant? J'espère que vous vous êtes donné un peu une vision

avant de proposer ça. Je vous le redis pourquoi je vous pose les questions. Ces

articles-là sont au cœur des préoccupations de ceux qui sont venus nous parler

de leur inquiétude légitime pour le monopole. Puis j'espère que vous en

convenez, Mme la ministre, qu'il y a des gens qui s'inquiètent parce que ça

veut dire moins de revenus pour l'État, plus de revenus pour le secteur privé.

Le Président (M. Montigny) :

Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Alors,

j'aimerais rappeler que ce projet de loi là va permettre d'accroître la

présence d'Hydro-Québec au Québec, au Québec, sur le territoire québécois comme

jamais auparavant. On va doubler la production d'Hydro-Québec. Alors, quand il

s'agit de parler de monopole d'Hydro-Québec, ils vont être encore plus présents

dans la société et dans le secteur énergétique. Je pense qu'on peut tous en

être fiers. On va tous en bénéficier parce qu'on est tous propriétaires

d'Hydro-Québec. C'est ça que ça fait, le projet de loi n° 69. Ça rehausse

la présence d'Hydro-Québec. Ils vont être plus investis dans l'énergie solaire,

ils vont être plus investis dans l'énergie éolienne en plus de l'énergie

hydroélectrique. Dans le cadre de la transition énergétique, ça va être

capital. Merci.

Le Président (M. Montigny) :

Très bien. Merci. D'autres interventions? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bien,

j'aime beaucoup ce que je viens d'entendre de la ministre. Mais c'est parce

qu'on partage cette vision-là d'un Québec qui est de plus en plus riche de ses

ressources naturelles, notamment les énergies renouvelables, qu'on est ici puis

qu'on a cette discussion-là. J'essaie de vous faire dire franchement que ça va être

une place plus grande au privé, que les articles 60 et 61 prévoient, puis

je ne l'ai pas entendu encore. Puis ça, on devrait être franc avec les

Québécois. Ça, c'est clair. Les effets combinés de 60 et 61, c'est plus de

privé. Dans quelle mesure? Parce que là, à 60, c'est le droit de vente d'une

entreprise à une autre? À 61, c'est combien il va y en avoir, des distributeurs

privés au Québec. Avez-vous une idée de ça? Est-ce que vous vous êtes donné une

certaine vision? On en veut ça. On en veut ça. On en veut ça. C'est quoi

l'ampleur de la brèche à Hydro-Québec, au monopole d'Hydro-Québec? C'est ça la

question que je pose. Je suis convaincu que vous avez une vision de ça parce

vous nous l'avez dit. Vous avez dit : Il y a des places qu'Hydro-Québec

n'est pas capable. Moi, c'est ça, Mme la ministre, l'argument avec lequel j'ai

des problèmes, parce qu'Hydro-Québec a toujours été capable. Hydro-Québec a

brisé des plafonds de verre, Hydro-Québec a participé à l'émancipation

économique du peuple québécois. Puis, aujourd'hui, je ne comprends pas, là,

c'est quoi les nombreux cas où Hydro-Québec n'est pas capable d'être là? Vous

nous l'avez mentionné, là, mais il y en a combien de ces cas-là? C'est où

exactement? C'est où, les villes en région ou les places en région où il y a

des projets qui n'aboutissent pas parce qu'Hydro-Québec n'est pas capable ou on

ne veut pas? Il va y en avoir 10, des titulaires, à 61, en vertu de

l'article 61? Cinq, trois, 15, 20, 30, 50, 60, 200? Je suis sûr que vous

avez une idée de ça. Dites-moi que vous avez réfléchi à l'ampleur de la brèche

que vous ouvrez.

Le Président (M. Montigny) :

Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui.

Donc... Bien, M. le Président, dans la logique du député, est-ce que les gens

qui vont installer des panneaux solaires sur leur toit vont réduire le monopole

d'Hydro-Québec? Parce que, si on suit cette logique-là, il suffit d'un compteur

électrique qui soit affecté pour que là, on vienne faire une brèche dans le

monopole. Donc, je pense que j'ai répondu par ailleurs aux questions du député

qui reviennent.

Le Président (M. Montigny) :

Très bien. Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? M. le député de

Jean-Talon.

M. Paradis : Non, mais

on ne parle pas du tout de la même chose, là. Quelqu'un qui, par exemple, pose

des panneaux solaires puis qui est autosuffisant, ce n'est pas d'autre chose.

Là, on parle... Ce qui est... Ce qui est important dans ce dont on parle, c'est

qu'actuellement il y a un monopole. On dit c'est Hydro-Québec...

M. Paradis : ...qui produit de

l'électricité puis qui en vend à d'autres entreprises. Là, à 60, on vient de

dire : Ah! maintenant, les entreprises privées vont pouvoir vendre à

d'autres entreprises privées. Ça fait que là, je vous ai demandé si vous aviez

des chiffres. La... Bien, en tout cas, on n'a pas eu de réponse.

Ensuite, à 61, on dit : Ah!

maintenant, c'est sur la distribution des consommateurs. Puis, avant, l'article

était clair, «nul ne peut exploiter un réseau de distribution d'électricité sur

le territoire d'un titulaire d'un droit exclusif de distribution

d'électricité.» Point. Monopole pour Hydro-Québec. Là, vous venez de

dire : Sauf dans le cas visé au troisième alinéa de l'article 60.

Je repose ma question, puis la réponse

n'est pas si simple... n'est pas si difficile... ou justement, peut-être

qu'elle n'est pas si simple : Avez-vous une idée de ce que vous envisagez

pour le Québec dans l'avenir? C'est quoi, la place que vous pensez que le privé

va prendre au Québec dans la vente d'électricité à d'autres joueurs privés puis

dans la distribution d'électricité? Je suis sûr qu'il y a quelque chose quelque

part, là. L'ancien ministre, j'espère qu'il n'a pas juste sorti ça de son

chapeau. C'est sûr que vous avez des chiffres quelque part, vous avez une idée

de ce que vous allez faire... vous voulez faire. Pourquoi vous ne l'annoncez

pas aux Québécois?

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui.

J'aimerais juste rectifier un élément qu'a soutenu le député de Jean-Talon. La

production n'est pas un monopole d'Hydro-Québec. La production, ce n'est plus

un monopole depuis que le PQ a été au pouvoir en 2000 et qu'il a fait en sorte

d'élargir ce droit-là. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. D'autres interventions? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Si j'ai dit

«production», je m'en excuse, Mme la ministre. Je voulais vraiment dire, bien

sûr, la vente d'électricité à d'autres entités privées puis la distribution à des

consommateurs. Est-ce qu'on doit comprendre de vos... de l'absence de réponse,

c'est que vous n'en avez pas, de plan, vous n'avez pas idée d'où est-ce qu'on

veut s'en aller avec ça? Il doit bien y avoir une idée quelconque. On pense

qu'il va y en avoir deux. Peut-être que là, ça peut rassurer bien du monde au

Québec. Il va y en avoir cinq, 10. Ah! 50, 200, 500. Parce que là, je le

cherche, là, mais il y a des gens qui sont venus ici en consultations

particulières puis qui nous ont dit que, juste avec ces deux articles là, c'est

des milliards... possiblement des milliards de dollars en revenus de la vente

d'électricité et de la distribution d'électricité dont le Québec pourrait se

priver. Donc, la part actuelle de ce que le privé récolte avec la vente et la

distribution d'électricité va croître, alors que celle de l'État va diminuer.

C'est ça qu'il y en a qui nous ont prédit avec ces articles-là. Ma question,

c'est : Leurs craintes sont-elles fondées, oui ou non? Quel est le plan

derrière ça? Là, je n'ai même pas de réponse sur : Est-ce que, oui ou non,

c'est une part plus grande pour le privé? Puis c'est évident que la réponse,

c'est oui. Puis je comprends que la ministre hésite à le dire publiquement.

Mais c'est ça que 60, 61 prévoient, plus de place pour le privé dans la vente

et dans la distribution d'électricité. 61, c'est la distribution, 60, c'est la

vente, ils sont liés ensemble. Donc, est-ce qu'on a des chiffres? Est-ce qu'on

a une vision? Est-ce qu'on peut rassurer les Québécois ou c'est parce que les

chiffres sont... vont être inquiétants pour les Québécois?

• (11 h 30) •

Le Président (M. Montigny) : Mme

la ministre.

Mme Fréchette : M. le

Président, je n'ai rien à ajouter. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

D'autres interventions? Oui. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. C'est plus,

Mme la ministre, une question... dans ce cas ici, je sais que

l'article 60, on parle de qui peut produire l'électricité, qui peut se

lancer dans l'autoproduction. Ici, on est dans la distribution. Comment ça

marche, si jamais quelqu'un, qu'Hydro-Québec, avec des partenaires, veut créer

comme un microréseau? J'imagine, ça, c'est correct parce que c'est... ça

appartient toujours... ou il y a toujours un rôle d'Hydro-Québec dans la

distribution. Puis aucune entité privée ne peut lancer un microréseau, parce

que ce n'est pas juste la production, mais un microréseau, c'est la

distribution. Alors, c'est juste peut-être clarifier ça un peu, dans quels

instants est-ce qu'on peut approuver un projet de microréseau. J'imagine, c'est

toujours fait avec le rôle d'Hydro-Québec, qui est une bonne chose, mais c'est

juste, je pose la question parce qu'on est dans les exceptions pour la

distribution, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Merci, M. le député, pour votre question. Mme la ministre, souhaitez-vous

prendre la parole?

Des voix : ...

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) Le Président (M. Montigny) : Mme

la ministre.

Mme Fréchette : ...en fait,

les microréseaux sont permis et ne peuvent... ils doivent absolument être

permis par Hydro-Québec et ils sont gérés également par Hydro-Québec. Donc, ça

reste dans l'entité Hydro.

M. Kelley : Merci, Mme la

ministre. C'est juste parce que je sais que c'est le concept, un microréseau n'est

pas nécessairement écrit dans nos lois. C'est un peu un nouveau terme dans le

sens de comment on voit un petit peu la distribution de l'énergie en lien avec

les panneaux solaires. C'est correct. Je ne sais pas si ça revient dans une

autre

section de ce projet de loi qu'on va aborder ça, j'imagine que non, mais

ou quand même si c'est nécessaire de certainement bien encadrer ça, ou on va

juste continuer d'avancer avec Hydro-Québec dans ce sens-là. En tout cas, j'ai

juste... je pense, c'est important de soulever cette question-là qui est

importante. Alors, merci, Mme la ministre.

Le Président (M. Montigny) : Oui,

parfait. Très bien. Merci, M. le député. Mme la ministre, avez-vous d'autres

choses à rajouter?

Mme Fréchette : Juste

préciser qu'à l'heure actuelle il y en a un seul au Québec, un microréseau, à

Lac-Mégantic. Donc, ça se pourrait qu'il y en ait d'autres. À ma connaissance,

il y en a un seul, c'est ça?

M. Kelley : Je pense, sur les

Îles-de-la-Madeleine... soit c'est microréseau ou c'est en développement, mais,

je pense, les Îles-de-la-Madeleine a un microréseau aussi. C'est considéré comme

un microréseau, je crois. Oui.

Mme Fréchette : On va

vérifier.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Merci. D'autres interventions? Comme il n'y a pas... Oui, M. le

député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bon. Toujours

sur la même question, Mme la ministre. J'en ai trouvé une, là, dans les

consultations particulières, j'en ai trouvé une, étude, c'est celle des... du Syndicat

canadien de la fonction publique. Les employés d'Hydro-Québec, eux, ils ont

fait cette analyse-là. Ils disent qu'avec le projet de loi n° 69, tel qu'il

existe actuellement, la part des producteurs privés, donc dans la vente et dans

la distribution d'électricité, pourrait passer de 10,2 % actuellement, autoproduction,

7,8 % actuellement ou... en 2020 à, en 2030, 19 % pour les

producteurs privés et 7,6 % pour les producteurs auto privés. Donc, c'est

surtout la croissance des producteurs privés. Donc, la part étatique avec

Hydro-Québec pourrait passer de 82 % à 73,4 %. Ça, c'est dans leurs

calculs à eux. Ils voient... eux, ils ont fait un calcul de ce que ça pourrait

vouloir dire, les articles actuels, notamment 60 et 61. Est-ce que vous êtes d'accord

avec ces chiffres là ou vous voyez ça autrement?

Donc, vous comprenez que l'impact de ça, c'est

moins de revenus pour Hydro-Québec, même dans la part de la nouvelle énergie

qui est produite, parce que là, au lieu qu'il y en ait une part équivalente à

celle actuelle dans les poches des Québécois, ce serait plus pour le privé. Est-ce

que vous êtes d'accord avec ces chiffres là, ou vous ne voyez pas la même

croissance, ou vous voyez quelque chose de différent? C'est ça l'impact de mes

questions. C'est combien de plus dans les poches des Québécois ou combien de

moins dans les poches des Québécois? Et quelle place de plus pour les

producteurs privés, en fait, pour ceux qui vont vendre de l'électricité à d'autres,

des entreprises privées qui vont vendre de l'électricité aux entreprises

privées et qui vont ensuite être titulaires d'un droit de distribuer, en vertu

de l'article 61 qu'on est en train d'analyser? C'est ça, le sens de mes

questions, en fait.

Le Président (M. Montigny) : Mme

la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le

Président. Donc, je rappelle que notre plan, c'est de doubler la production d'Hydro-Québec.

Ça va rehausser la présence d'Hydro-Québec. En plus, Hydro-Québec est

maintenant maître d'œuvre de projets éoliens et ça va accroître sa présence

dans le secteur énergétique. Donc, nos perspectives sont à l'effet qu'il y aura

un rehaussement de la présence d'Hydro-Québec et un accroissement de sa

présence, et de son activité, et de ses revenus. Et ça, ça va bénéficier aux

Québécois.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. D'autres interventions? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Est-ce que vous

êtes d'accord avec les prévisions qu'on vient de voir... qui est un groupe

quand même important, c'est les employés d'Hydro-Québec, ou vous voyez les

choses autrement? Qu'est-ce qu'on dit aux Québécois de ce que nous, on est en

train de faire? Parce que vous pourriez me donner une réponse. Vous pourriez

dire : Oui, oui, oui. On les a faites, les analyses. Puis là on prend une

pause, on les regarde, puis on voit que, peut-être, finalement, l'ampleur de ce

qui est prévu, c'est ça. Mais là on ne le sait pas. J'aimerais ça savoir s'il y

en a, des chiffres, sérieusement, de ce que vous avez prévu, parce que je

comprends qu'il y en a qui peuvent légitimement dire que sans ça, on ne pourra...

M. Paradis : ...y arriver.

C'est ce que vous nous dites en réponse. Très bien. Mais c'est quoi l'ampleur

de ça, entre guillemets? C'est ça, la question, puis c'est ça, notre travail,

nous, comme députés qui analysons le projet, c'est de comprendre qu'est-ce que

ça va donner dans la société québécoise dans l'avenir. Avez-vous des

prévisions, oui ou non?

Selon les calculs, là, juste pour vous

dire, de ce dont on parle, selon les calculs que je viens de vous montrer, ça,

c'était la part de production privée ou la part dans la vente et dans la

distribution d'électricité privée par rapport à celle du public. Avec les mêmes

calculs, le Québec se priverait de revenus de 3 milliards de dollars par

année, par année. Parce que vous avez raison, Mme la ministre, on prévoit aussi

une croissance de l'énergie. Mais, si la part de l'argent qui revient dans les

poches des Québécois est moins grande, la proportion est moins grande, on

laisse, les Québécois laissent de l'argent sur la table. Ce calcul-là, c'est 3

milliards par année en 2030. Est-ce que c'est ça ou ce n'est pas ça?

C'est vraiment... C'est vraiment le sens

des questions, puis je pense que ce sont des questions légitimes. J'aimerais

vraiment ça que vous me répondiez : Oui, oui, oui, on l'a analysé puis on

a fait des études d'impact, parce que, là, on est en train de jouer avec la

richesse collective québécoise, qu'on a dit : C'est à nous, l'électricité,

c'est nous qui la vendons à travers Hydro-Québec, c'est nous qui la distribuons

à travers Hydro-Québec, avec de toutes petites exceptions pour la distribution,

vous me l'avez dit, c'est celles qui sont à l'article 62. Là, on va ouvrir

à tout un large éventail d'entreprises privées. C'est ça, la brèche. Elle est

de quelle taille, la brèche? Qu'est-ce que vous prévoyez pour le Québec? Est-ce

qu'il va y avoir un nombre très limité de petits producteurs privés qui vont

vendre à leurs voisins ou le Québec va être tapissé de producteurs privés?

Le Président (M. Montigny) :

Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Ce que...

M. le Président, ce que le député appelle des acteurs privés, bien, c'est

notamment des Premières Nations, c'est notamment des MRC. Oui, il y a aussi des

entreprises privées, mais c'est aussi des municipalités et c'est des gens qui

apprécient la capacité que cela donne à leurs communautés, à leurs entités

d'avoir du développement régional, avoir du développement économique. Dieu sait

qu'Hydro-Québec va être sollicitée pour les prochaines années parce que ça va

être de 150 à 200 térawattheures additionnels qui vont être requis à

l'horizon 2050. C'est majeur. C'est un développement majeur pour

Hydro-Québec, c'est un développement majeur pour les Québécois et c'est ce

qu'on met de l'avant. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? M. le député de

Jean-Talon.

M. Paradis : Ça serait quoi,

l'impact de la... de... Si on enlève cette phrase-là, «sauf dans le cas visé au

troisième alinéa de l'article 60», puis c'est un amendement que je pourrais

déposer, là, ça serait quoi, selon vous, l'impact, Mme la ministre?

Le Président (M. Montigny) :

Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Bien, on

l'a expliqué plusieurs fois, là. Il y a des entreprises qui aimeraient ça être

alimentées d'autres sources d'énergies renouvelables et qui, à l'heure

actuelle, ne peuvent pas le faire, et Hydro-Québec ne peut pas répondre à brève

échéance à leurs besoins. C'est du développement régional, développement

économique, une diversification des revenus qui seraient empêchés. C'est ça

qu'on empêcherait. Ce serait un recours à des énergies renouvelables qu'on

empêcherait. C'est ce que vous souhaitez, au Parti québécois? Ce n'est pas

notre cas. Donc, c'est ça qu'on empêcherait. Merci.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Nous, on

souhaite protéger l'héritage de René Lévesque et de tous ceux qui, avec lui,

ont fait en sorte que ce soit une richesse collective, Hydro-Québec, avec les

bénéfices qui vont dans nos poches principalement. Là, vous créez une brèche

importante à ce principe-là, ça fait

partie du pacte social au Québec, puis

vous n'êtes pas capable de me dire de quelle ampleur est la brèche que vous

prévoyez. Il me semble que ça serait le minimum à dire aux Québécois pour les

rassurer. Puis là moi, j'essaie de comprendre la portée de 61 parce qu'au

troisième alinéa de l'article 60, c'est déjà écrit : «Ce droit

n'empêche pas quiconque produisant de l'électricité de source renouvelable de

la distribuer à un seul consommateur.» C'est déjà écrit dans le troisième

alinéa de l'article 60. Qu'est-ce que la phrase... Qu'est-ce que la

première phrase de l'article 61 veut dire de plus? Qu'est-ce qu'elle

apporte? L'exception, là, elle est déjà limitée au troisième alinéa de

l'article 60. Qu'est-ce que ça apporte de plus, là, la première phrase à

61? Est-ce que ça élargit encore plus la brèche?

Le Président (M. Montigny) :

Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : M. le Président,

donc, c'est le... la première ligne de cet article-là, c'est un

article de

concordance avec l'article précédent. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Est-ce que, par

exemple, on ne pourrait pas interpréter ça... je ne dis pas que c'est le cas,

mais est-ce qu'il y a un risque à dire que l'exception à l'article... de la

première phrase...

M. Paradis : ...de

l'article 61 permettrait aussi aux consommateurs visés par le troisième

alinéa de l'article 60... donc là, quelqu'un produit l'électricité, ça,

c'est le troisième alinéa, quelqu'un produit de l'électricité, il vend à un

consommateur. Là, vous prévoyez, à 61, sauf dans le cas visé au troisième

alinéa. Est-ce que celui qui a acheté l'électricité, au troisième alinéa, lui,

ensuite, il a le droit de la distribuer?

Le Président (M. Montigny) : Mme

la ministre, souhaitez-vous répondre?

Mme Fréchette : Non, J'ai

déjà énoncé ce que je souhaitais énoncer.

Le Président (M. Montigny) : D'autres

interventions? M. le député, allez-y.

M. Paradis : Bien, non, je ne

pense pas qu'il y ait eu de réponse à cette question-là. Est-ce que l'exception

de la première phrase de l'article 61 vise les deux parties à la

transaction du troisième alinéa de l'article 60 ou seulement le producteur

privé d'électricité de source renouvelable?

Le Président (M. Montigny) : Mme

la ministre.

Mme Fréchette : Donc, la loi,

en fait, elle n'encadre pas l'acheteur, elle n'encadre que le distributeur.

Donc, c'est une des deux parties.

Le Président (M. Montigny) : M.

le député de Jean-Talon, vous avez la parole.

M. Paradis : Je veux être sûr

de bien comprendre. Donc, le distributeur, à l'article 61, est-ce que

c'est seulement le producteur du troisième alinéa de l'article 60 ou ça

pourrait être aussi le seul consommateur qui est visé par le troisième alinéa

de l'article 60? Je suis toujours sur l'ampleur de la brèche, là. Je veux

m'assurer qu'on limite au maximum ou qu'il n'y en ait pas, de brèche.

Le Président (M. Montigny) : Mme

la ministre.

Mme Fréchette : M. le

Président, j'aimerais que Me Marois puisse offrir une réponse.

Le Président (M. Montigny) : Absolument.

Est-ce que nous avons consentement pour passer la parole à Me Marois?

Consentement. Me Marois, vous avez la parole. Je vous invite à vous présenter.

M. Marois (Samuel) : Bonjour.

Samuel Marois, avocat au ministère de la Justice. Le cas que vous évoquez

serait visé dans l'article 61, par les mots «nul ne peut distribuer

l'électricité à un consommateur». Les premiers mots de l'article, sauf dans le

cas visé au troisième alinéa de l'article 60, visent celui qui obtient,

là, une espèce d'autorisation spéciale de distribuer prévue à

l'article 60.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien, merci. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Mais, Me Marois,

où est-ce que vous voyez la limitation, là? Je suis encore sur l'ampleur de la

brèche. Moi, le moins il va y avoir... le moins elle va avoir d'ampleur, le

mieux on va s'en porter, au Québec. Est-ce qu'on ne pourrait pas dire que, sauf

le cas visé au troisième alinéa de l'article 60, ça veut dire que c'est à

la fois le producteur privé, quiconque produisant de l'électricité

renouvelable, mais que ça vise aussi un seul consommateur pour les besoins de

ces installations de ce dernier. Là, est-ce qu'on ne vient pas de créer, de

dire : Ah! l'exception à l'article... la première phase de 61, ça le vise

lui aussi, ça fait que lui, il pourrait le vendre parce que tu peux faire ça,

hein, tu achètes de ton voisin, puis après ça, ha, je suis visé par l'exception

de 61, ça fait que moi, je peux le vendre à un aussi ou je peux le distribuer?

Est-ce que c'est possible?

M. Marois (Samuel) : Non.

M. Paradis : C'est clair que

c'est bétonné, à votre avis, là?

M. Marois (Samuel) : Bien,

pour moi, c'est... Pour moi, c'est bétonné parce que le principe... On a une

loi qui crée un régime de droit exclusif de distribution en faveur des

titulaires de droits exclusifs qui sont Hydro-Québec, une coopérative, puis

neuf municipaux, point. Donc, le principe, c'est qu'il n'y ait personne d'autre

que ces personnes-là que je viens de vous nommer qui peut distribuer de

l'électricité au Québec. Ça fait que ça, c'est ce que dit 61, puis il y a des

sanctions pénales associées à la distribution dans le cas où c'est... dans le

cas où il y aurait une distribution qui est... qui ne serait pas permise. Ce

qu'on vient faire dans l'article, c'est ajouter une exception au principe de

nul ne peut distribuer l'électricité, l'exception étant : Sauf dans le cas

visé au troisième alinéa de 60, parce que c'est un alinéa qui prévoit une

exception, un droit de distribuer dans un cadre... dans le cadre restreint qui

est prévu dans cet alinéa-là.

Le Président (M. Montigny) : ...M.

le député de Jean-Talon, il vous reste 30 secondes.

M. Paradis : Je vais demander

de suspendre pour déposer un amendement.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Suspension. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 46)

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12 h (version non révisée)

(Reprise à 12 h 26)

Le Président (M. Montigny) : Alors,

nous reprenons donc nos travaux. 12 h 26. Nous avons quelques minutes, là,

avant la suspension pour l'heure du dîner. Alors, il y a une proposition d'amendement

qui avait été mentionnée par le député de Jean-Talon, elle est affichée à l'écran.

M. le député de Jean-Talon, je vous laisse présenter votre amendement, pour le

temps qu'il nous reste.

M. Paradis : …très bien. Donc,

c'est dans la foulée de nos discussions sur le lien entre l'article 60 et

l'article 61. Donc : Modifier l'article 39, modifiant

l'article 61 de la

Loi sur la Régie de l'énergie, en retirant les mots,

«sauf dans le cas visé au troisième alinéa de l'article 60».

Le texte modifié de l'article 39 se

lirait ainsi :

L'article 61 de cette loi est remplacé par le

suivant : «Nul ne peut distribuer de l'électricité à un consommateur sur

un territoire sans être titulaire d'un droit exclusif de distribution sur

celui-ci.» Fin de la citation.

La logique est la suivante, donc, il y a

déjà des exceptions à l'article 61 qui expriment... en fait, c'est

l'article qui exprime le monopole d'Hydro-Québec sur la distribution

d'électricité au Québec. Et il y a des exceptions qui sont prévues à

l'article 62. Donc, il y a des titulaires d'un droit de distribution qui

sont nommés à l'article 62. Et on le mentionnait tout à l'heure dans les

échanges avec le ministre.

Or, maintenant, on prévoit une autre

brèche, ou, en fait, une nouvelle brèche au monopole d'Hydro-Québec à

l'article 60. Désormais, des entreprises privées vont pouvoir vendre de

l'électricité à d'autres entreprises privées. Une entreprise qui autoproduit de

l'électricité va pouvoir la vendre à une autre entreprise privée. Et là, alors

qu'on pourrait avoir la même logique qui régit la relation entre

l'article 61 et l'article 62, lorsque vient le temps de parler de la

logique entre cette exception, cette brèche au monopole, à l'article 60 et

l'article 61,