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34th Legislature, 2nd Session (March 19, 1992 - March 10, 1994)

34th Legislature, 1st Session (November 28, 1989 - March 18, 1992)

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31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

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30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

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Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Version préliminaire

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43 rd Legislature, 2 nd Session

(September 30, 2025 au April 8, 2026)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Tuesday, December 9, 2025

Vol. 48 N° 4

Special consultations and public hearings on Bill 1, Québec Constitution Act, 2025

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

9 h 30

10 h

10 h 30

11 h

11 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

19 h

19 h 30

20 h

20 h 30

21 h

Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Dix heures)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît.

Bonjour, tout le monde. Merci d'être ici en cette belle journée très froide à

Québec, je dois vous le dire, et très chaude dans cette salle. Ayant constaté

le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. La

Commission est réunie afin de poursuivre la consultation générale et les

auditions publiques sur le projet de loi n°1, Loi constitutionnelle de 2025 sur

le Québec. Avant de débuter, Mme la Secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel), pardon, est remplacée par Mme Abou-Khalil

(Fabre); M. Lemieux (Saint-Jean), par M. Sainte-Croix (Gaspé); Mme Schmaltz

(Vimont), par Mme Blouin (Bonaventure); Mme Garceau (Robert-Baldwin),

par Mme Nichols (Vaudreuil); et Mme Massé

(Sainte-Marie—Saint-Jacques), par M. Bouazzi (Maurice-Richard).

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Donc, ça fait

plaisir de débuter cette belle journée avec les représentants de la Fondation

Lionel-Groulx. Merci beaucoup d'être avec nous ce matin, c'est très apprécié. Alors,

vous connaissez les règles, votre présentation, après ça, une période d'échange

avec les membres de la commission. Donc, bienvenue, et je vous inviterais d'abord

à vous présenter, s'il vous plaît. Merci.

Mme D'Arcy (Myriam) : Alors

bonjour. Myriam d'Arcy, directrice générale de la Fondation.

Mme Ferretti (Lucia) : Lucia

Ferretti, vice-présidente de la Fondation Lionel-Groulx, historienne.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Vous pouvez débuter, s'il

vous plaît.

Mme D'Arcy (Myriam) : Oui. Alors,

je... on... je vais débuter par présenter notre organisme, la Fondation

Lionel-Groulx. Sa mission est d'œuvrer au développement et à la... au développement

de la nation québécoise par la promotion de son histoire, de sa langue et de sa

culture au cours des 15 dernières années. La Fondation a créé divers contenus

multiplateformes sur l'histoire du Québec, des contenus autant pour le grand

public, des contenus pour les jeunes, des contenus pour les nouveaux arrivants,

autant des livres savants que des contenus audio/vidéo, notamment la série Nos

Géants, qui cumule jusqu'à 2 millions de visionnements en ligne, qui se décline

en expositions, en livres jeunesse et en capsules télé et web. Récemment aussi,

on a produit la série 12 lois qui ont marqué le Québec, donc une série qui s'intéresse

aux lois qui ont structuré la société québécoise depuis 1867. Une série

présentée devant un public qui se décline en émission télé que vous pouvez

visionner les samedis soir si vous avez le temps, sur Cube Télé, Cube radio qui

sera aussi diffusée à partir de février sur Savoir Média et qui est disponible

sur nos plateformes et qui fera l'objet d'un livre à l'automne prochain. Alors,

je m'arrête là pour laisser tout le temps à ma collègue de vous présenter notre

mémoire et nos recommandations.

Mme Ferretti (Lucia) : Alors

bonjour. Je pense que ce n'est pas dans cette salle que je vais avoir besoin de

rappeler que le Québec, son État, sa nation, tous et chacun des Québécois, nous

vivons sous une constitution actuelle, la loi constitutionnelle de 1982, qu'aucun

gouvernement d'aucun parti politique qui ont gouverné le Québec n'a jamais

accepté de signer. J'aimerais aussi, j'ai vu ce matin une belle phrase de

Robert Charlebois : Demain, on a une grande journée, on repeint le ciel en

bleu. Puis j'ai trouvé que ça s'adressait vraiment bien au travail de cette

commission, nous repeignant le ciel en bleu, bleu Québec. Alors, à la Fondation

Lionel-Groulx, on est d'accord avec le projet de loi. On fait quelques

recommandations pour le rendre perfectible, hein, c'est le rôle des commissions

parlementaires. Fondamentalement, on est d'accord. Premièrement, on le trouve

légal, légitime, on le trouve pertinent, on le trouve nécessaire. On le trouve

légal et légitime au regard des lois constitutionnelles de 1867 et de 1982...

Top of page

10 h (version non révisé

e) Mme Ferretti (Lucia) : ...deux

justement. C'est sûr qu'il y a des voix qui ont déploré l'absence d'une large

consultation populaire en amont. Mais d'une part, le projet est loin d'avoir

été élaboré en vase clos et d'autre part, on est, en ce moment, en

consultation. Le projet de loi est pertinent. Nous considérons que le Canada

est un pays plurinational, mais loin de se reconnaître comme tel, il se voit de

plus en plus comme «one country, one nation», c'était une expression du XIXᵉ

siècle qui est encore actuelle.

Ça a des conséquences importantes pour notre État,

pour notre nation. Le gouvernement fédéral, notamment par l'aspiration

disproportionnée de la capacité fiscale des contribuables par son pouvoir de

dépenser et par sa détermination à traiter directement avec les municipalités

en passant par-dessus la tête des provinces et la Cour suprême, par son

interprétation qui est tendanciellement large des pouvoirs de l'État fédéral et

restrictive de ceux des États provinciaux ont tous deux favorisé en pratique,

sur le long terme, une reconfiguration telle des pouvoirs que les provinces

tendent à devenir un palier gouvernemental inutile dans un Canada unitaire dont

une

partie de la gestion serait décentralisée vers les municipalités.

Toute Constitution du Québec, qui prend la

peine de réaffirmer nommément chacun et tous les pouvoirs de l'État provincial,

nous semble bienvenue. Par ailleurs, le gouvernement fédéral et les tribunaux

fédéraux ont une tendance très affirmée à discréditer, voire à nier non seulement

le droit de la nation québécoise à son identité propre, mais jusqu'à l'existence

de celle-ci. Tout ce qui peut contribuer à faire exister la nation québécoise

et à réaffirmer ses droits est le bienvenu, selon la Fondation Lionel-Groulx. Y

compris, bien sûr, la rédaction d'une Constitution du Québec.

Enfin, le projet de loi numéro 1 nous

apparaît nécessaire. Un groupe de juristes le contestent au point même d'avoir

saisi l'ONU, je crois, hein, que vous êtes au courant de tout ça. On a reproché,

pas seulement à ces juristes-là, mais dans l'ensemble, on a reproché de ne pas...

au projet, de ne pas consentir d'avance aux Premières Nations et aux Inuits des

droits qui n'ont pas encore été négociés. On lui a reproché de ne pas promettre

davantage de droits et de privilèges à la communauté d'expression anglaise. On

lui a reproché de privilégier l'intégration des nouveaux arrivants à la nation

québécoise plutôt que le multiculturalisme, je pense à un

article de M.

Fournier, entre autres, qui était très clair là-dessus. On lui a reproché de

réaffirmer quelques valeurs sociales québécoises fondamentales : l'égalité

sans compromis des hommes et des femmes, l'existence de nos droits collectifs,

la laïcité de l'État.

Ainsi, quand on fait le tour de la revue

de presse et qu'on entend les groupes, certains groupes évidemment, on a pu

voir que certains tiennent à tout prix à ce que rien ne change pour la province

de Québec, même si la preuve est faite depuis longtemps que le statu quo n'existe

pas. La tendance de l'histoire montre au contraire que la nation québécoise, ses

attributs, ses droits, ses valeurs sociales distinctes sont de moins en moins

en sécurité dans le cadre constitutionnel actuel. Alors, sans le changer, il

est quand même possible, dans le cadre provincial de tenter de faire quelque

chose pour mettre fin à cette érosion. Et c'est en ce sens que la Fondation

Lionel-Groulx se prononce en faveur du projet de loi. Comme je l'ai dit, il est

perfectible et nous avons quand même quelques recommandations.

Pour ce qui concerne la Constitution du

Québec, nos recommandations principales sont de compléter le texte du projet de

loi et donc la Constitution par l'adoption d'une motion de l'Assemblée

nationale qui reconnaîtrait chacune des Premières Nations et des Inuites

nommées chacune dans sa langue, que les Premières Nations et les Inuits forment

en effet des nations. Il y a une résolution de l'Assemblée nationale qui date

de 1985 en ce sens, ce ne serait peut-être pas mauvais pour, dans le fond, le

réaffirmer, d'y revenir. Nous recommandons...

Mme Ferretti (Lucia) : ...aussi

d'affirmer explicitement que toutes les ressources naturelles, et donc pas

seulement l'eau, font

partie du patrimoine commun de la nation québécoise et sa

culture. Nous recommandons d'ajouter au libellé actuel de l'article 22 qui se

lit tout simplement «l'État est laïque». Nous recommandons d'ajouter la

précision suivante : «L'État a la responsabilité de se garder lui-même et

de protéger les organisations publiques et parapubliques contre l'intrusion de

toute normativité religieuse. Seules celles qui ont acquis, avec le temps, une

connotation avant tout culturelle plutôt que religieuse pourraient être

conservées. Par exemple, certains congés fériés ».

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme Ferretti, donc, on est déjà rendus à la

période d'échange, alors vous aurez sûrement l'occasion, dans les réponses à

donner, pour compléter votre présentation, merci beaucoup. M. le ministre, vous

avez la parole.

M. Jolin-Barrette : Merci, M.

le Président. Mme Ferretti, Mme d'Arcy, bonjour, merci beaucoup de votre

présence aujourd'hui et pour votre mémoire, pour la Fondation Lionel-Grould, je

pense que c'est important de souligner l'excellent travail de vulgarisation par

rapport à notre histoire que vous... vous réalisez. Je pense que c'est

accessible, puis ça permet à tous les Québécois de mieux comprendre notre

histoire puis d'être informés, alors félicitations au travail que vous faites à

la Fondation Lionel-Groulx. Donc, je ne me trompe pas en disant que la

Fondation appuie le projet de loi, puis vous nous dites, vous nous avez dit

tantôt, Mme Ferretti, il y en a certains qui veulent que rien ne change, qui

veulent maintenir l'État québécois dans sa position actuelle et que là, on ne

touche à rien. Moi, ce que j'ai souhaité, avec le projet de loi, c'est de

donner davantage d'outils et d'autonomie au Québec au sein de la fédération

canadienne. Est-ce que vous trouvez, avec ce qu'il y a dans le cadre du projet

de loi, notamment la Constitution, la

Loi sur l'autonomie constitutionnelle, la

création du Conseil constitutionnel, parce que ça aussi, là, ça a été vivement

critiqué, là. Alors que... on crée un conseil indépendant, puis je vous donne

un exemple, c'est une nomination aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Je

lisais dans La Presse, en fin de semaine, un éditorial qui disait que c'était

le choix du premier ministre, alors que dans le cadre du projet de loi, on

parle d'une nomination aux deux tiers des membres de l'Assemblée. Alors,

comment expliquez-vous toutes ces attaques et considérez-vous que ça accroît

l'autonomie, les capacités et que ça donne davantage d'outils au Québec pour

défendre ses spécificités?

• (10 h 10) •

Mme Ferretti (Lucia) : Nous

concernant... bien, nous, on considère, là, que, comme on l'a dit, tout ce qui

peut faire en sorte de raffermir et d'affirmer l'existence du Québec comme

nation et de réaffirmer les pouvoirs de l'État provincial, pour nous, ce n'est

jamais inutile et le projet nous semble aller dans ce sens. Pour ce qui est,

plus précisément, de la création du Conseil constitutionnel, bon, nous, nous ne

sommes pas des juristes, mais nous trouvons difficilement concevable qu'on

puisse s'opposer à ce qu'il y ait une instance qui soit un complément du

Parlement, au fond, qui puisse conseiller le gouvernement et les organismes

publics et parapublics sur la dimension constitutionnelle des lois, des

règlements qui sont adoptés. On a cru comprendre, comme je dis, on n'est pas

des juristes, mais on a cru comprendre que le Barreau du Québec, par exemple,

considérait que c'est exclusivement le rôle du tribunal, des tribunaux de se...

de se prononcer sur la validité constitutionnelle. La validité

constitutionnelle, c'est une chose, de conseiller le gouvernement, c'est déjà

autre chose, de conseiller le gouvernement pour qu'en effet tout soit

absolument valide... constitutionnellement. Pourquoi pas? Maintenant, du point

de vue de la Fondation Lionel-Groulx, puis sans remettre en question d'aucune manière

l'État de droit, il nous apparaît quand même bon de rappeler que la Cour

suprême, qui a, entre autres, le rôle de Cour constitutionnelle, est quand même

nommée exclusivement par une des parties qui est... qui peut évaluer la... la

constitutionnalité des pouvoirs et des lois du Québec, que même la Cour

supérieure, avant d'en arriver à la Cour suprême, est aussi un tribunal nommé

exclusivement par le gouvernement fédéral. Donc, c'est le Canada, c'est la

Constitution du Canada, nous y sommes soumis, même si nous ne l'avons pas

signée. Personne, pour l'instant, ne remet ça en question. Mais une instance

parlementaire comme le Conseil constitutionnel nous apparaît une bonne idée.

M. Jolin-Barrette : La... la

question des juges, elle est intéressante parce que dans... le Barreau, dans

son mémoire du Barreau, dit que le fait de se doter d'outils, comme dans le

cadre de la

loi sur l'autonomie constitutionnelle, on prévoit que le...

M. Jolin-Barrette : ...Québec

participera au processus de sélection des juges de la Cour suprême, même chose

de la Cour supérieure et de la Cour d'appel, comme la résolution

constitutionnelle qu'on a adoptée à l'unanimité ici à l'Assemblée nationale, en

négociation avec le fédéral, le Barreau dit : Ça manque de transparence.

Sauf que présentement, les juges à la Cour supérieure, à la Cour d'appel et à

la Cour suprême sont sélectionnés uniquement par le fédéral et avec un

processus somme toute opaque. Alors, comment expliquez vous ça que le Barreau

vienne critiquer ici un projet qui veut faire participer un État fédéré au

processus de sélection des membres de la magistrature qui auront à trancher des

litiges de nature constitutionnelle, mais que la même critique ne se fait pas

du côté fédéral où il y a un processus extrêmement opaque pour les juges de ces

trois niveaux de tribunaux là?

Mme Ferretti (Lucia) : Là,

vous m'en poser une bonne, M. le ministre. Moi, je ne sais pas pourquoi le

Barreau a décidé ça. Ce que j'ai vu, par contre, dans le projet de loi, c'est

que, pour la nomination des juges, si j'ai bien compris là, ce serait le

premier ministre du Québec lui-même qui recommanderait, dans le fond, la

nomination aussi bien des sénateurs que des juges. On sait que la procédure

actuelle prévoit, quand elle le prévoit vraiment, une sorte de consultation,

mais, en fin de compte, les sénateurs ne représentent personne d'autre

qu'eux-mêmes, ce sont des individus résidant au Québec que le gouvernement

fédéral choisit pour être sénateur, c'est ça.

Et puis, pour les juges, là je crois que

récemment, il y a peut-être une sorte de processus de consultation, mais, en

fin de compte, la décision ultime revient au gouvernement fédéral, sans

nécessairement que le Québec ait officiellement, dans le processus, un mot à

dire. Le fait que ce soit le premier ministre qui ferait ces recommandations ne

change rien, objectivement, au fait que la Constitution prévoit que c'est une

responsabilité exclusive, des nominations exclusivement fédérales, mais ça

donne quand même un certain rôle représentatif si ces nominations-là étaient

finalement retenues, si les candidatures proposées par le Québec étaient

retenues, c'est vrai que de... que ce soit le premier ministre du Québec en

personne, un élu qui ait recommandé ces candidatures-là accroîtrait, je crois,

la représentativité.

M. Jolin-Barrette : Sur la

question de l'article 5 de la

Loi sur l'autonomie constitutionnelle, qui

fait en sorte qu'un organisme public ne pourrait contester une loi avec des

fonds publics, vous indiquez dans votre mémoire que ça ne devrait pas toucher

les organismes communautaires. Je suis d'accord avec vous et on ne les vise pas

dans le cadre de la loi, les organismes communautaires, les syndicats ne sont

pas visés par cela. Mais vous êtes d'accord avec le principe de l'article cinq,

pourquoi...

Puis, exemple, dans la loi

constitutionnelle 2025, on a indiqué que la

loi sur la laïcité faisait

partie des caractéristiques fondamentales. La Charte de la langue française

fait

partie des caractéristiques fondamentales du Québec. La

loi sur

l'intégration nationale fait

partie des caractéristiques fondamentales.

Pourquoi... Bien, est-ce que vous croyez

que c'est important de protéger ces lois-là et de faire en sorte que les

organismes publics ne puissent pas, avec des fonds publics, contester ces

lois-là? Et aussi, est-ce que vous trouvez pertinent qu'on les intègre dans la

loi de 1877? La laïcité, le caractère civiliste et l'intégration nationale.

Mme Ferretti (Lucia) : Sur la

question des organismes communautaires, c'est vrai, la loi dit... enfin... la

loi... la loi ne dit pas que les organismes n'ont pas de droit, mais la loi

n'inscrit pas les organismes communautaires à l'annexe un. En fait, ils sont...

ils sont...

M. Jolin-Barrette : Ils ne

sont pas visés.

Mme Ferretti (Lucia) : Bon,

je pense que ça pourrait valoir la peine parfois d'être redondant et puis de

l'inscrire carrément dans l'article cinq. Les organismes communautaires, pour

toutes sortes de raisons, se sentent inquiets. Vous avez dit et répété qu'ils

ne sont pas dans la loi, mais en fait, quand même, si on le met explicitement,

c'est à mon sens, c'est une sécurité de plus.

Bon, sur le fait que les organismes

publics ne peuvent pas, avec les fonds publics, ça m'apparaît assez... en fait,

ça m'apparaît assez normal, pour tout dire, soyons clairs. Par contre, je n'ai

pas vu qu'ils ne peuvent pas contester une loi, ils ne peuvent pas la contester

avec les fonds publics, mais ils peuvent lever des cotisations spéciales,

utiliser leur fonds philanthropique, utiliser les fonds de leur propre

fondation s'ils en ont. Enfin, ils peuvent trouver tous les fonds qu'ils

veulent, sauf les fonds publics pour contester la loi. Donc ce n'est pas qu'on

leur interdit, à ma compréhension, mais moi...

Mme Ferretti (Lucia) : ...comme

je vous dis, je ne suis pas juriste, mais quand même, j'ai lu des textes.

M. Jolin-Barrette : Vous avez

une excellente compréhension.

Mme Ferretti (Lucia) : Bien...

disons, rendu à l'université, on est supposé savoir lire, on va dire ça comme

ça. Moi, ce que j'ai lu, c'est que c'était possible de contester la loi, mais

pas avec les fonds publics. En plus, ce ne sont pas toutes les lois, ce que

j'ai compris, qui ne sont pas contestables avec des fonds publics. C'est seulement

les lois que vous avez évoquées qui sont considérées par le gouvernement qui

propose le projet de loi comme des lois qui touchent vraiment le fondement même

des valeurs spécifiques et de l'identité québécoise. Moi, je ne verrais pas

d'objection à ce que ce soit comme ça.

M. Jolin-Barrette : Merci

beaucoup pour votre passage en commission.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Merci. M. le député de l'Acadie,

s'il vous plaît.

M. Morin : Bonjour, M. le

Président. Merci. Bonjour, Mme Ferretti, Mme D'Arcy, merci d'être avec nous.

Merci pour votre mémoire. J'ai une première question qui touche au processus

comme tel du document. Est-ce que vous pensez qu'il n'aurait pas été préférable

d'avoir, avant de déposer un projet de loi, une consultation transpartisane

composée des partis à l'Assemblée nationale, composée de citoyens qui seraient

allés à l'écoute des régions du Québec, du peuple québécois, puis après, à la

lumière de ce qui a été entendu, colliger un projet qui serait représentatif?

• (10 h 20) •

Mme Ferretti (Lucia) : Bien,

ce n'est jamais mauvais de consulter. D'accord? Je pense qu'on est en train

d'être consultés. Ce n'est jamais mauvais d'être consultés. Cela dit, je...

Bien, là, vraiment, c'est la fondation qui parle, puis, tu sais, je ne

trancherai pas au couteau si c'est complètement la fondation ou, des fois, un

peu Lucia Ferretti qui parle. Ça va?

Mais, ceci dit, on a compris que le projet

qui est sur la table n'est pas un projet, on va dire, révolutionnaire, n'est

pas un projet qui a l'ambition d'autre chose que de ramasser, dans le fond, ce

qui existe déjà, de rendre explicite beaucoup de choses qui existent déjà et de

les mettre ensemble dans un document qui permet de se repérer plus facilement.

Ça ne veut peut-être pas dire que sur certaines questions, il ne va pas un peu

au-delà de ce qui existe déjà, mais sur le fond, dans le fond, c'est ce qui

existe actuellement au Québec, c'est la... c'est la loi. En arrivant ici, on

voit que vous prêtez déjà serment, les députés, sur la Constitution du Québec.

La Constitution du Québec, quelque part, elle existe déjà, mais là on la met

ensemble.

En ce sens, on aurait pu, oui, en effet,

avoir une plus large consultation, mais les citoyens auraient peut-être eu des

attentes plus élevées que ce que le projet de loi peut, dans le cadre qui est

le nôtre, le cadre provincial, que la Constitution elle ne peut pas aller

beaucoup au-delà de ce qui est proposé, là. Donc, éventuellement, je trouve

que... il y a eu... il y a eu, j'imagine que ça n'a pas été rédigé, là, par une

seule personne sur un coin de table, je ne sais pas comment elle a été rédigée,

mais il y a dû avoir déjà des consultations à l'interne, il y a maintenant des

consultations. Ça reste une constitution provinciale. Ça reste une constitution

qui rassemble déjà ce qui est pas mal en usage au Québec.

M. Morin : J'aimerais

maintenant qu'on parle des Premières Nations parce que ce qu'on apprend par la

voie des journaux... puis vous avez fait justement référence à une

consultation, est-ce que ça a été rédigé sur le coin d'un bureau ou pas?

Finalement, on ne le sait pas. Mais, ceci étant, ce qu'on lit, c'est que les

Premières Nations n'auraient pas fait

partie d'un processus consultatif élaboré

avant même le dépôt du projet de loi. Qu'est-ce que vous pensez de ça? Vous ne

pensez pas qu'il aurait été préférable de s'asseoir avec les nations d'abord,

les nations, les Premières Nations, et voir comment... comment elles voyaient

ça? Compte tenu du fait que l'Assemblée nationale reconnaît par une motion la

Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones et que

dans cette déclaration-là, on va beaucoup plus loin qu'un considérant dans le

projet de loi qui reconnaît aux Premières Nations leur langue et leur culture.

Mme Ferretti (Lucia) : La

déclaration... la déclaration sur les Premières Nations, là, il n'y a rien à

redire. Ça va? Il n'y a rien à redire sur cette déclaration-là. Le Canada s'y

est opposé pendant des années et des...

Mme Ferretti (Lucia) : ...années

et des années... que la déclaration a été adoptée. Ça a pris d'autres années,

années, années avant que le gouvernement fédéral l'intègre dans son droit

propre et pas au complet. Bon, la Déclaration des droits... la Déclaration de

l'ONU sur les droits des peuples autochtones, elle... elle ne prévoit pas,

c'est vrai, l'autonomie gouvernementale autochtone. La Constitution du Canada

non plus. La Cour suprême non plus. Elle ne prévoit pas le consentement

autochtone. Il y a une consultation, mais il n'y a pas le consentement. Ce

qu'on a entendu de la part... c'est... on peut le regretter, hein? Je veux

dire, je ne suis pas en train de dire, là, qu'il ne faudrait pas tout ça. Je ne

suis pas en train de dire qu'il ne faut pas considérer les Premières Nations

vraiment d'égal à égal. Puis le jour où, éventuellement, le Québec serait

souverain, en arriver à une nouvelle entente vraiment constitutionnelle avec

eux sur la base de l'égalité des nations.

M. Morin : Si vous me

permettez...

Mme Ferretti (Lucia) : Mais ce

n'est pas le cadre constitutionnel canadien actuel, ce n'est pas ce cadre-là.

M. Morin : Sauf que si vous

me permettez...

Le Président (M.

Bachand) : M. le député d'Acadie, il reste 1 min,

questions/réponses.

M. Morin : Oui,

effectivement, donc, j'attire votre attention à l'article 32 de la Déclaration

des Nations Unies, qui dit : «Les États consultent les peuples autochtones

concernés et coopèrent avec eux de bonne foi par l'intermédiaire de leurs

propres institutions représentatives, en vue d'obtenir leur consentement donné

librement et en connaissance de cause avant l'approbation de tout projet ayant

des incidences sur leurs terres, territoires et autres ressources», etc. Vous

ne pensez pas qu'il aurait été de mise pour le gouvernement actuel de s'asseoir

d'abord avec les Premières Nations et de négocier de bonne foi avant de nous

présenter un projet de loi?

Le Président (M.

Bachand) : ... Mme Ferretti, s'il vous plaît.

Mme Ferretti (Lucia) : Moi,

je pense que le projet de loi, quelque part, dit que... on reconnaît exactement

tout ce qui existe actuellement. Je ne sais plus la formulation exacte, là,

parce que je n'ai pas le projet de Constitution devant moi, mais enfin, c'est

une des premières choses, on reconnaît exactement tout ce qui existe

actuellement, et...

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, je dois céder

la parole au député de Maurice-Richard pour 2 min 12 sec, M. le député, s'il

vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, M. le

Président, je vais aller dans le même sens, vous dites... on a reproché au

projet de loi de ne pas consentir d'avance aux Premières Nations et aux Inuits

des droits qu'on n'a pas encore... qui n'ont pas encore été négociés. Est-ce

qu'il ne faudrait pas négocier avant d'écrire une constitution, plutôt

qu'après?

Mme Ferretti (Lucia) : Bien,

ça dépend dans quel cadre on le situe. Comme je vous dis, nous, à la Fondation

Lionel-Groulx, on a... on a peut-être fait une erreur de jugement, mais on a

estimé que la... le projet qui est devant nous formalise ce qui existe avant

toute chose, et donc...

M. Bouazzi : Bien, en tout

respect, on est dans un cadre...

Une voix : ...

Mme Ferretti (Lucia) : Pardon?

M. Bouazzi : En tout respect,

on est dans un cadre constitutionnel, donc la question, c'est : est-ce

que, dans un cadre constitutionnel, on ne négocie pas d'abord avec les

Premières Nations? Vous dites vous-même dans votre mémoire que le Canada est

multinational. J'imagine que vous considérez...

Mme Ferretti (Lucia) : Oui,

les Premières Nations sont là-dedans, évidemment.

M. Bouazzi : ...que le Québec

aussi est multinational?

Mme Ferretti (Lucia) : Le...le...

bien, pour l'instant, ce qui existe...

M. Bouazzi : Est-ce que le

Québec est multinational?

Le Président (M.

Bachand) : S'il vous plaît, s'il vous

plaît, s'il vous plaît, laissez répondre la témoin, s'il vous plaît. Mme

Ferretti, s'il vous plaît, allez-y.

Mme Ferretti (Lucia) : Le

Québec contient, en effet, plusieurs nations, dans la mesure où les autochtones

eux-mêmes acceptent eux aussi d'être... Nous... nous on pense, là, que les

autochtones, ce n'est pas des Canadiens, puis ce n'est pas des Québécois, c'est

des autochtones. OK, les Inuits, pareil, c'est ça qu'on... fondamentalement,

c'est ça qu'on pense.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de

Maurice-Richard, 40 sec. Mme Ferretti, excusez-moi, parce que le temps va

rapidement, M. le député de Maurice-Richard, rapidement.

M. Bouazzi : Donc... donc

vous êtes en désaccord avec la

partie de la Constitution qui est présentée

devant nous, qui dit que toutes les personnes qui sont sur le territoire du

Québec...

Mme Ferretti (Lucia) : Non...

M. Bouazzi : ... sont Québécois?

Mme Ferretti (Lucia) : Non,

nous sommes d'accord avec ça, parce que, de la même façon que dans le cadre

canadien, dans la Constitution canadienne, les Premières Nations se considèrent

aussi comme des Canadiens et le gouvernement les considère comme des Canadiens.

C'est juste ça, c'est exactement la même chose. Actuellement, les autochtones

sont, du point de vue du droit, de la gestion, ce sont des Canadiens pour

l'ordre fédéral, ce sont des Québécois pour l'ordre provincial, en ce moment,

c'est ça.

M. Bouazzi : Donc, le Québec

est multinational, c'est ce que vous dites dans... dans votre mémoire, si je ne

me trompe pas, il y a plusieurs nations, dont celle...

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, alors je cède

maintenant la parole au député de Jean-Talon pour 1 min 41 sec, s'il vous

plaît.

M. Paradis : Bonjour. Dans

votre mémoire et dans votre présentation, vous parlez du fait que certains ne

tiennent pas assez à ce que l'ordre constitutionnel change. Pour vous, ce

projet de loi...

M. Paradis : ...contient une

forme de bouclier, comme le ministre le prétend, mais dans la page précédente,

vous parlez des dysfonctionnements du fédéralisme canadien, l'aspiration

disproportionnée de la capacité fiscale par le fédéral, le pouvoir de dépenser,

la capacité de traiter directement avec les municipalités pour le gouvernement

fédéral, la Cour suprême qui penche toujours du même côté dans ses

interprétations, vous en nommé d'autres. J'aimerais savoir ce que vous voyez

dans ce projet de loi qui permet vraiment de changer ces caractéristiques

fondamentales du fédéralisme canadien?

Mme Ferretti (Lucia) : Je

pense que ça doit jusqu'à un certain point, changer un peu quelque chose,

puisqu'il y a tant de gens qui s'y opposent. Puisque les forces qui vont du

Barreau jusqu'à, mon Dieu, ont saisi l'ONU, ont saisi l'ONU, hein? C'est

quelque chose. Le Barreau... Il y a beaucoup d'organismes qui s'opposent à ça.

Pourquoi? Probablement parce qu'on rapaille ce qui est dispersé, ce qui existe

déjà, mais on le rapaille et, ce faisant, on pose déjà un geste d'autonomie. On

peut penser que ce geste-là n'est pas suffisant, que ce n'est pas l'autonomie

qui pourrait assurer à long terme le développement d'un État et d'une nation

québécoise. Mais enfin, ce projet de loi là ne va pas à l'encontre d'un

objectif qui pourrait être plus, on va dire, émancipateur.

• (10 h 30) •

Le Président (M.

Bachand) : Merci...

Mme Ferretti (Lucia) : Mais

déjà dans sa forme, il crée du remous.

Le Président (M.

Bachand) : En terminant... Mme D'Arcy, Mme

Ferretti, ça a été très agréable de vous recevoir aujourd'hui. Alors je

suspends les travaux quelques instants pour accueillir notre prochain groupe.

Merci beaucoup, à bientôt. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 31)

(Reprise à 10 h 32)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît, la Comission reprend ses

travaux. Il nous fait plaisir... d'accueillir les représentantes de Vision...

Vision Gaspé-Percé Now. Désolé pour la mauvaise prononciation. Merci beaucoup

d'être avec nous aujourd'hui, c'est très apprécié. Donc je vous invite d'abord

à vous présenter et à débuter votre présentation, s'il vous plaît. Merci

beaucoup.

Mme Synnott (Jessica) : Merci.

Bonjour et merci de m'offrir l'occasion de comparaître devant la commission. Je

m'appelle Jessica Synnott, je suis directrice de Vision Gaspé-Percé Now, l'une

des trois organisations qui dessert près de 10 000 Québécois d'expression

anglaise en Gaspésie, les Îles de la Madeleine. Notre mandat est d'assurer

l'accès aux services, de soutenir la vitalité communautaire et de collaborer

avec des secteurs de santé, de l'éducation et de l'emploi et du développement

communautaire, bien compris avec nos partenaires Mi'gmaq. Je suis accompagnée

aujourd'hui de Mme Jennifer Johnson, directrice du CHSSN, puis Mme Emily

Roberts, conseillère élue de la Nation Mi'gmaq de Gaspeg. Ensemble, nous

pourrez répondre à vos questions après la présentation.

Aujourd'hui, je présente notre mémoire sur

le projet de loi et ses implications pour les communautés rurales isolées en

situation minoritaire linguistique, ainsi que pour les communautés autochtones

de l'est du Québec. Notre objectif est simple : d'assurer que le projet de

loi n'avance pas sous une forme qui affaiblira, même involontairement, la

reconnaissance ou l'accès aux services des communautés minoritaires. Les

Québécois d'expression anglaise...

Top of page

10 h 30 (version non révisé

e) Mme Synnott (Jessica) : ...apparaissent

qu'une seule fois dans le projet de loi, dans un seul considérant. Cela ne

reflète pas les garanties législatifs déjà en place concernant l'accès aux

services de santé et sociaux en anglais ni les dispositions pertinentes de la

Charte de la langue française. Le préambule mentionne les nations autochtones,

mais cette reconnaissance ne se retrouve dans aucun article. Il n'y a aucune

reconnaissance constitutionnelle des droits d'autochtones, ni aucun mécanisme

de collaboration ou d'adaptation culturelles. En régions rurales, cette

reconnaissance n'est pas symbolique, elle détermine l'accès réel aux services.

Selon notre profil, en 2021, le Comité d'expression anglaise de la Gaspésie

présente un taux de chômage et de travail de temps partiel plus élevé, un

niveau de scolarité plus faible, un taux de faibles revenus supérieur, un

vieillissement accéléré de la population. À cela ajoute l'isolement géographique,

plusieurs résidents doivent parcourir 100 à 300 kilomètres pour des services

essentiels, à 400 à 700 kilomètres pour des services spécialisés, et il n'y a

pratiquement pas de transport en commun. Les taxis sont limités et très

coûteux. L'hiver coupe régulièrement les déplacements. Ces réalités s'additionnent

aux vulnérabilités économiques. Le taux de pauvreté des anglophones est presque

deux fois plus élevé que celui des francophones au Québec. Lorsque les services

deviennent fragiles, ce sont les régions comme la nôtre qui ressent les impacts

en premier. Dans une telle réalité, l'absence d'inscriptions... explicites d'un...

équivaut souvent à une diminution réelle de l'accès, d'abord dans les régions

rurales avant que cela... cela ne soit visible ailleurs.

Nous le constatons déjà dans plusieurs

secteurs : services jeunesse, santé mentale, services spécialisés, où des

postes bilingues demeurent vacants pendant des très longues périodes, créant

des délais d'attente qui dépassent souvent un an. Les jeunes anglophones qui

ont besoin d'orthophonie, d'orientation ou d'interventions psychosociales se

retrouvent fréquemment sans services ou doivent recourir à des solutions

virtuelles. La Gaspésie repose sur une histoire de coexistence entre

anglophones, francophones et mi'gmaw. Notre communauté anglophone, l'une des

plus anciennes du Québec, a contribué à façonner les pêcheries, les villages

côtières, la culture locale et une identité régionale profondément bilingue. La

nation est mi'gmaw est présente ici depuis bien plus longtemps encore. Nos

histoires sont distinctes, mais nous avons en commun que nos cultures reposent

sur la visibilité, la reconnaissance et l'inclusion. Une constitution qui ne

nomme pas une communauté peut, sans intention malveillante, le rendre invisible

avec le temps. En régions rurales, cela se traduit par moins de financement,

moins de services et une réduction... réduction de l'espace culturel. La

première plan stratégique du Secrétariat aux relations avec les Québécois

d'expression anglaise s'intitulait Bâtir des ponts. Or, le projet de loi tel

qu'écrit donne plutôt l'impression d'une carte où les communautés évoluent en

parallèle, sans réel mécanisme de collaboration. Une cadre constitutionnel

devrait célébrer la diversité culturelle qui existe déjà au Québec, non le

restreindre.

L'article 14 conférera au gouvernement provincial le contrôle

exclusif des ententes fédérales et des fonds correspondants. Cela peut

simplifier certaines démarches, mais pour les petites régions, les conséquences

sont importantes. Lorsque tout transite par une modèle provincial unique, les

réalités rurales et minoritaires deviennent invisibles dans les priorités

nationales. L'accès aux services en anglais risque de diminuer, les partenaires

régionaux et autochtones peuvent être affaiblis, l'autonomie locale se retrouve

réduit. Nos organisations ne peuvent pas rivaliser avec des grandes

institutions urbaines dans des processus centralisés. Cela risque d'augmenter

les écarts de services et de nous empêcher d'offrir des solutions vraiment

adaptées à nos communautés...

Mme Synnott (Jessica) : ...nous...

nos recommandations sont constructives et s'appuient dans les cadres

législatifs déjà existants. Nous proposons quatre mesures plus globales :

reconnaissance... explicite de la communauté anglophone dans le préambule et

dans les articles opérationnels du projet de loi; une reconnaissance formelle

des nations autochtones incluses dans le texte et des mécanismes de

collaboration adaptés et une reconnaissance claire de leur statut; mécanisme de

consultation obligatoire, surtout dans l'administration des programmes fédéraux

touchant des régions isolées... isolées, les communautés minoritaires et les

peuples autochtones; une analyse d'impact pour les régions rurales avant de

toute centralisation ou modification des modèles du financement. Ces

recommandations sont ne pas radicales, elles renforcent la cohésion, l'équité

et la gouvernement... gouvernance collaborative du Québec. La communauté

d'expression anglaise et nos voisins Mi'gmaq ne demandent aucun traitement

spécial. Nous demandons une reconnaissance réelle et opérationnelle dans le

cadre constitutionnel proposé.

Dans sa forme actuelle, le projet de loi

n° 1 laisse nos communautés en marge. Ce n'est pas une omission que nous

pouvons nous permettre, surtout dans les régions rurales où l'accès, la culture

et l'identité reposent déjà sur des bases fragiles. Nous sommes ici avec des

solutions concrètes et constructifs. Nous encourageons la Commission à veiller

à ce que le cadre constitutionnel adopté renforce l'appartenance, l'équité et

l'accès aux services pour tous les Québécois. Je vous remercie et on sera

heureuse de répondre à vos questions.

• (10 h 40) •

Le Président (M.

Bachand) : Merci infiniment pour votre

présentation. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Merci, M.

le Président. Mme Synnott, Mme Johnson, Mme Roberts, merci beaucoup d'être

présentes ici à l'Assemblée nationale, pour votre organisation, de venir de la

Gaspésie ce matin. Donc, c'est vraiment apprécié de pouvoir échanger avec vous.

J'ai lu votre mémoire, je vous ai écouté,

je tiens à vous rassurer sur ce que le projet de constitution de loi

constitutionnelle de 2025 fait et ce qu'il... ce qu'il ne fait pas. Il ne

change absolument rien par rapport au corpus, par rapport aux services qui sont

donnés en région, par rapport aux communautés anglophones, par rapport aux

communautés autochtones, mais une fois que j'ai dit ça, vous, vous nous

dites : ça nous inquiète quand même, notamment, supposons, sur l'article

17, dans la

Loi sur l'autonomie constitutionnelle, qui dit que le gouvernement

du Québec pourrait donner des directives aux ministères et aux organismes. Cette

pratique-là, elle existe déjà dans le fond, au gouvernement du Québec, pour

s'assurer que, dans le fond, les fonds soient structurés et soient envoyés

équitablement aussi partout sur le territoire du Québec, notamment pour les

communautés en région, pour les communautés en statut minoritaire aussi.

Ça fait que je voulais vous dire ça, puis

je voulais savoir comment vous recevez ça par rapport à ce que vous nous avez

dit tout à l'heure, parce qu'on ne change pas l'état du droit, notamment sur

les services accessibles en anglais aussi sur le territoire, donc les lois

continuent de s'appliquer, notamment la

Loi sur la santé et services sociaux.

Donc je voulais vous entendre là-dessus.

Mme Synnott (Jessica) : Je ne

suis pas un avocat, ça, c'est sûr, ça fait que je ne peux pas dire si c'est

100 % qu'on va être mis à part avec certains articles, mais de ce qu'on

vit présentement, quand on fait des demandes provinciales, sauf au secrétariat

québécois d'expressions anglaises, on... on a plusieurs obstacles à obtenir

plusieurs fonds à cause de la fait qu'on... nos organismes sont

multisectoriels, puis il n'y a pas un mandat explicite, comme les jeunes, les

aînés, ça fait que ça, ça cause déjà des problématiques. Puis... ça fait que,

de la façon que moi je lis le... les articles, c'est comme ça va augmenter les

obstacles que nos organismes vont avoir pour obtenir du financement ou pour

offrir des services.

M. Jolin-Barrette : OK. Mais,

là-dessus, je tiens à vous rassurer, le projet de constitution, ce n'est

absolument pas ça qu'il fait et non plus ce qu'il recherche, mais par

rapport...

M. Jolin-Barrette : ...ça, ça

m'intéresse, là, quand vous dites : on a de la difficulté par rapport aux

demandes, supposons, de financement. L'enjeu, c'est que vous devez cogner à

différentes portes pour avoir des services, supposons des subventions pour

offrir des services aux jeunes, pour offrir des services aux aînés. C'est...

c'est-tu ça, la problématique, que vous devez vous adresser à plusieurs

endroits au gouvernement du Québec pour obtenir les fonds?

Mme Synnott (Jessica) : Juste

pour donner une idée, présentement, à notre organisme, on a près de 30 ... de

fonds pour cette année, des petits montants, des plus larges montants, ça fait

que oui, c'est... c'est problématique. On est multisectoriel, puis je pense

que, peut-être, Mme Johnson peut ajouter à ça.

Mme Johnson (Jennifer) : Ce

que j'ajouterais, c'est que c'est la même expérience dans toutes les régions.

Les organismes communautaires qui représentent la communauté d'expression

anglaise ont souvent le mandat très... très large et de... les petites

populations. Comme ça, ils arrivent avec une soumission ou... au... à l'appui,

ou ... ou d'autres enveloppes, soit ils sont éliminés parce qu'il desservit

plus qu'un population comme les jeunes, ou ils sont éliminés parce que la

population est pas assez grande pour le montant qu'ils demandent. Et ça, c'est

à cause de... il y a... il y a toujours un minimum au niveau de la structure

nécessaire pour livrer les services pour les personnes... pour les personnes

âgées. Il faut savoir, même si c'est un population qui est juste 10 % de

la population comme la Gaspésie, les personnes âgées, ils ont besoin des

services en... spécialement dans la... dans leur langue et la culture et...

Mais le coût de livrer les services est assez... le même hauteur... communauté

d'expression française, mais la population est beaucoup plus petit. Comme ça,

on a beaucoup de barrières au niveau de l'accès aux... aux subventions pour... pour

les communautés.

M. Jolin-Barrette : OK, bien,

écoutez, je vous remercie et je retiens ça, puis je vais en parler avec mes

collègues responsables, notamment la ministre responsable du soutien à l'action

communautaire. Alors, vous faites bien de nous en parler, puis... puis je

m'engage à lui en... à en discuter avec elle. Peut-être un autre point, avant

de céder la parole à mon collègue, sur la question des nations autochtones. Le

projet de loi vient reconnaître les Nations, vient reconnaître l'état du droit

sur la négociation de traités, les droits reconnus, les droits existants, les

droits négociés par traités, la culture, la langue, dans le projet de

Constitution, n'affecte aucunement les droits des nations autochtones par

rapport à tout traité futur, à toute revendication. C'est vraiment une

situation, comme le disait Mme Ferretti, où c'est le statu quo, donc, il n'y a

rien qui affecte les droits. Alors, j'ai cette préoccupation-là aussi dans le

cadre du projet loi, mais je voulais vous entendre là-dessus.

Mme Roberts (Emily) : En

fait, je ne parlerai pas pour toutes les Premières Nations au Québec. Je crois

que vous avez un rendez-vous avec l'APNQL dans le futur pour parler de ça, ça

fait que je suis vraiment ici pour supporter la communauté anglophone. Ce qu'on

voit un peu partout, on est un petit boîte, puis on fait un checkmark ,

oui, on mentionne les Premières Nations, on mentionne tout ce qu'on doit

mentionner, mais en réalité, dans les pratiques, on... il manque, on n'a pas

beaucoup d'attention qu'on a besoin ici. Je ne sais pas si... si c'est clair

pour vous. C'est juste que souvent, on est un checkmark , on est... on

est mentionnés, mais quand c'est le temps de vraiment faire quelque chose, d'avancer

et de travailler ensemble, c'est extrêmement difficile. Ça fait qu'on ne reçoit

pas le support, le soutien qu'on aimerait avoir peut-être, ou avoir une

relation positif avec... avec le provincial, avec le fédéral, un peu partout.

Ça fait que ne suis pas ici, vraiment, pour parler de ça en... particulier, ça

va être avec l'APNQL, mais je suis ici plus pour les anglophones.

M. Jolin-Barrette : OK, alors

écoutez, je vous remercie pour votre présence. Je tiens juste à réitérer que

notre souhait pour l'ensemble du gouvernement du Québec et pour, j'en suis

convaincu, le gouvernement du Canada aussi, c'est de bâtir des relations

durables, construire ensemble. Alors, je vais céder la parole à mon collègue de

Gaspé.

Le Président (M. Bachand) :

Merci, M. le député de Gaspé. Il reste 3 min justes.

M. Sainte-Croix : Merci, M.

le Président. Bonjour, mesdames, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue,

ici, au Parlement, on vous remercie, aussi, de votre contribution à

l'avancement aux travaux, très apprécié. Vous avez fait état de... d'enjeux

concernant la recherche de financements applicables à vos missions, à vos

réalités en région. Est-ce que vous voyez dans le projet de constitution

actuel, des irritants ou des éléments...

M. Sainte-Croix : ...susceptibles

de venir rajouter à la problématique déjà complexe qui touche la recherche de

financement de vos organismes du point de vue communautaire. Est-ce que vous

voyez des éléments, là, susceptibles d'être reconsidérés par notre

gouvernement?

Mme Synnott (Jessica) : Oui,

justement, l'article 14, comme mentionné dans la

partie 2, qui parle

du... des fonds fédéraux. Quand on regarde les... les critères ou des choses à

passer pour des fonds fédéraux, on n'est pas présentes. C'est... c'est vraiment

plus focusé sur la langue française, sur la... la culture commune de Québec,

qui n'est pas nécessairement la même culture que toutes les anglophones ou les

autochtones du Québec. Ça fait que... quand je regarde ça, si j'ai... j'ai... j'aurais...

j'étais... quelqu'un, un ... qui regarde des demandes financement, puis

celle-là, ça parle plus des services en anglais, des services pour des

mi'gmaw... Bien, si je regarde les critères qui sont là, ça ne tombe pas

nécessairement dedans. Ça fait que... moi, j'ai une peur de côté-là, qu'on ne

va pas... on va encore être mis sur le bottom of the list .

M. Sainte-Croix : En termes

de cohérence entre l'objectif qu'on vise et les besoins qui sont... qui sont

les vôtres, je comprends. Vous semblez craindre...

• (10 h 50) •

Le Président (M.

Bachand) : 30 sec, M. le député de Gaspé.

M. Sainte-Croix : Vous

semblez craindre beaucoup la... le contrôle de Québec des... de l'ensemble des

fonds venant du gouvernement fédéral. Vous ne croyez pas, peut-être, que le

fait d'avoir des ententes spécifiques sans condition serait un facteur

facilitant pour l'obtention des fonds?

Mme Synnott (Jessica) : C'est

vraiment difficile de dire, tu sais, je ne peux pas dire si ça va mieux

fonctionner. C'est une crainte parce qu'on ne sait pas, c'est ça. Présentement,

nos fonds fédérals... fédéraux, c'est... c'est quand même, des fois, difficile

d'avoir des projets, mais... ça fonctionne bien.

M. Sainte-Croix : OK.

Mme Synnott (Jessica) : Donc si

ça change, on a toujours des craintes.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député

d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le

Président, bonjour, mesdames, merci d'être là avec nous en commission

aujourd'hui. Merci pour votre document. Dans votre document, vous parlez de la

reconnaissance constitutionnelle qui doit refléter toute la diversité du

Québec, et vous... vous vous soulignez également qu'il n'y a pas de garantie

explicite dans le projet de loi concernant, par exemple, les aînés anglophones

qui pourraient avoir des difficultés à accéder à des soins bilingues, les

jeunes des communautés qui ont des obstacles en santé mentale, en éducation. Ça

serait quoi, votre souhait? Compte tenu du constat que vous faites, de voir,

dans un document comme celui-là, des éléments qui pourraient venir, finalement,

vous... vous rassurer.

Mme Synnott (Jessica) : Bien,

justement, j'avais aussi fait une fiche synthèse avec des... des

recommandations concrètes qui étaient envoyées peut-être juste ce matin, ça

fait que je comprends si vous n'avez pas eu le temps de le lire, mais c'est

vraiment juste pour donner des... des recommandations spécifiques sur certains

articles, puis comment de... de... renommer pour que la communauté anglophone

puis autochtone aurait plus de visibilité. Parce que des fois, quand c'est

juste mentionné une fois dans le préambule, puis ce n'est pas retrouvé nulle

part d'autre dans les articles, ça peut nous laisser à le côté un petit peu.

M. Morin : Le gouvernement

actuel met souvent l'accent sur les droits collectifs ou l'importance des

droits collectifs par rapport aux droits individuels. Est-ce que c'est un

élément que vous craignez, qui pourrait affecter votre communauté?

Mme Synnott (Jessica) : Est

ce que vous pouvez répéter, excuse- moi, j'ai manqué un petit bout.

M. Morin : Oui. Alors,

souvent, le gouvernement va mettre l'accent sur les droits collectifs plutôt

que des droits individuels. Et est-ce que c'est un élément qui vous... en fait,

fait en sorte que vous pensez peut-être que votre communauté pourrait être

affectée plus que d'autres communautés?

Mme Johnson (Jennifer) : Absolument.

C'est sûr que quand vous parlez d'une... d'un collectif global, les...

Mme Johnson (Jennifer) : ...l'individualisme

de la population se perdre et la population anglaise est assez importante...

13 % de la population. Et c'est sûr que je... ça m'inquiète au niveau de

le... la visibilité de la communauté dans l'avenir, au niveau de la structure

de financement, le... l'accès aux... aux fonds fédéraux, etc.

M. Morin : Et c'est ce que

vous avez en tête quand on regarde votre fiche synthèse et que vous parlez de

la

partie 1 de l'article 7, quand vous référez aux droits collectifs, c'est...

en fait, c'est ce que vous dites?

Mme Johnson (Jennifer) : Oui,

oui, c'est ça.

M. Morin : Parfait, je vous

remercie. Vous parlez aussi, dans votre mémoire, de renforcer l'inclusion et la

collaboration avec les Premières Nations. Il y a la Déclaration des Nations

Unies sur les droits des peuples autochtones. Avez-vous l'impression que, en

amont, les Premières Nations ou la Nation mi'gmaw ont été consultées pour

participer pleinement au processus avant que le projet de loi soit déposé?

Mme Roberts (Emily) : Je vais

vous demander de répéter ça plus lentement.

M. Morin : Oui, oui,

absolument. Dans le mémoire, vous parlez de renforcer l'inclusion et la

collaboration avec les Premières Nations. Est-ce que vous avez l'impression que

la Nation mi'gmaw a été consultée avant? Est-ce que le gouvernement s'est assis

avec vous avant de déposer son projet de loi et de le rédiger?

Mme Roberts (Emily) : Non.

M. Morin : Aucunement?

Mme Roberts (Emily) : Non.

M. Morin : Donc, au fond, si

vous avez des préoccupations ou si votre nation a des préoccupations, c'est

aujourd'hui que vous pouvez en parler, finalement?

Mme Roberts (Emily) : Moi, je

ne suis pas ici pour parler pour la Nation mi'gmaw de Gaspé directement. Je

veux que ça, ce soit très clair.

M. Morin : OK.

Mme Roberts (Emily) : Vous

comprenez ça?

M. Morin : Oui.

Mme Roberts (Emily) : Parfait.

M. Morin : Bien, je vous

remercie. Vous parlez aussi de consultation obligatoire, donc je comprends que

vous souhaiteriez qu'il y ait un processus de consultation qui soit fait.

Est-ce que vous avez l'impression que le projet de loi va dans ce sens-là?

Mme Johnson (Jennifer) : Bon,

présentement, le... je trouve que le consultation de la population, la création

de le loi n'était pas avec l'opinion de la population. C'était une loi qui a

été construit par le gouvernement et déposée, et puis... consultations après.

Puis, à mon opinion, moi, je ne suis pas juriste, je ne suis pas avocat etc.

C'est un peu à contraire de comment un... un... une loi... qu'une loi comme ça

doit être posée.

M. Morin : Oui, je vous

comprends parce qu'en fait, une constitution, c'est un document qui appartient

au peuple par le peuple. Donc, il est important, je pense, de consulter le

peuple, juriste ou pas. Êtes-vous d'accord avec mon affirmation?

Mme Johnson (Jennifer) : Oui.

M. Morin : Bien. Vous parlez

aussi d'analyse d'impact. Évaluer l'effet des politiques et modèles de

financement sur les populations rurales éloignées minoritaires...vous faites

référence également aux populations autochtones. Avez-vous l'impression qu'il y

en a eu, des analyses d'impact qui ont été faites avant le dépôt du projet de

loi? Et craignez-vous que le projet de loi puisse avoir, justement, un impact

sur votre communauté?

Mme Synnott (Jessica) : Je...

pas l'impression que c'était... on a été consulté avant. Puis j'ai des craintes

que notre région va être impactée par cette projet de loi.

M. Morin : Très bien. Je vous

remercie, M. le Président.Merci beaucoup, mesdames.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, M. le député de Maurice-Richard,

s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci. Merci

beaucoup, merci beaucoup, M. le Président. Merci, mesdames, de votre témoignage

qui est important. Il y a le fameux

article 100 qui parle de la question de la

contestation, du droit de contester, pour les organismes, des lois. Si on

reçoit de l'argent public, on a... on va entendre, plus tard, le Barreau qui,

dans son mémoire, utilise des mots très forts et puis explique pourquoi est-ce

que, en fait, le droit de se défendre et le droit de respecter la Charte

québécoise des droits de la personne, c'est une... une protection de notre État

de droit et des minorités contre l'arbitraire choix d'une majorité. Qu'est-ce

que... comment vous voyez ça?

Mme Johnson (Jennifer) : Je

prendrais la question...

Mme Johnson (Jennifer) : ...je

vous donne l'exemple des communautés francophones hors Québec. Ils ont utilisé

cette approche plusieurs fois avec du succès et ça fait une

partie importante

de leur capacité de négocier les points importants pour eux comme...

communautés langue minoritaire à le reste du Canada. Et c'est la même chose

pour les communautés d'expression anglaise. On aimerait avoir la capacité de

faire ça. Ce n'est pas facile d'avoir les fonds, de faire ce type de gestes et

souvent on est... on est obligé d'utiliser les fonds fédéraux pour cet... pour

cet exemple. Ça n'arrive pas souvent à date, là, mais c'est sûr que les

francophones hors de Québec ont... beaucoup.

M. Bouazzi : Ça limite vos

capacités à faire valoir vos droits fondamentaux dans cette société.

Mme Johnson (Jennifer) : Oui.

M. Bouazzi : Et on s'entend

qu'une multinationale étrangère qui reçoit des prêts sans intérêt des mégawatts

du gouvernement, elle va pouvoir faire appel aux tribunaux, mais pas vous.

• (11 heures) •

Mme Johnson (Jennifer) : Mais

pas nous.

M. Bouazzi : Concernant les

droits des Premières Nations et de la...

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de... rapidement,

le temps est écoulé. M. le député de Jean-Talon, s'il vous plaît. Désolé.

M. Paradis : Merci d'être là

aujourd'hui. Vous faites dans votre témoignage, de même que dans votre mémoire,

un appel à l'inclusion, à la collaboration, à la reconnaissance de qui vous

êtes, de vos droits. J'en déduis que ce n'est pas ce que vous voyez actuellement

dans le projet de loi 1. Donc, je vous pose la question : Vous, quand vous

avez lu ce document-là, est-ce que vous vous êtes sentie interpellée, est-ce

que vous vous êtes sentie incluse, est-ce que les micmacs, les aînés, les

anglophones, les gens de la Gaspésie disent : Ah, j'ai vraiment... j'ai

collaboré à ça, j'ai été interpellé, ça me représente, c'est moi, ce

document-là?

Mme Synnott (Jessica) : Non,

puis je pense que c'est pour ça qu'on est ici aujourd'hui, qu'on ne se trouve

pas vraiment, sauf dans la préambule de le document. Notre culture, notre

patrimoine, notre langue, on ne se trouve pas dans ce document-là.

M. Paradis : C'est dans le

texte, mais c'est aussi dans le processus. C'est ce que vous nous dites?

Mme Synnott (Jessica) : Oui.

M. Paradis : Qu'est-ce qu'il

aurait fallu pour que vous vous voyiez reflétée dans ce document-là?

Mme Synnott (Jessica) : Je

pense, de débuter avec des consultations avant, c'est sûr, mais je pense que de

nous mentionner dans plusieurs articles, puis pas juste dans la préambule.

M. Paradis : Mais le ministre

et les gens de la banquette gouvernementale ne cessent de dire : Oui, mais

nous sommes en consultations actuellement. Vous ne trouvez pas que ce sont des

consultations, ça?

Mme Synnott (Jessica) : Sont

des consultations, mais je pense que le document est pas mal final, puis on a

des craintes que... est-ce que nos commentaires, nos suggestions va être

vraiment ajoutés au document?

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, Mesdames d'avoir été avec

nous ce matin, c'est très, très, très apprécié. Sur ce, je suspends les travaux

quelques instants pour accueillir le prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 02)

(Reprise à 11 h 04)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît. La Commission reprend

ses travaux. Alors, il me fait plaisir d'accueillir des représentants de

l'Union des municipalités du Québec, qu'on appelle l'UMQ, hein, sur une base

plus quotidienne. Alors, merci beaucoup d'être ici, d'abord vous présenter et

débuter votre présentation, s'il vous plaît. Merci.

M. Tremblay (Guillaume) :

Bien, merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, Mesdames et Messieurs,

les membres de la Commission, je vous remercie...

Top of page

11 h (version non révisé

e) M. Tremblay (Guillaume) : ...de

donner l'opportunité à l'Union des municipalités du Québec de vous présenter

ses recommandations sur le projet de loi 1. Je suis Guillaume Tremblay,

président de l'Union des municipalités du Québec et maire de Mascouche. Je suis

accompagné aujourd'hui par M. Jean-Philippe Boucher, le directeur général de l'UMQ,

et M. Philippe Biuzzi, le conseiller aux politiques à l'UMQ.

D'abord, j'aimerais rappeler que depuis

maintenant plus de 100 ans, l'UMQ rassemble les gouvernements de proximité

de toutes les régions du Québec. Les municipalités membres de l'UMP

représentent plus de 85 % de la population et du territoire du Québec et gèrent

95 % des budgets municipaux.

Depuis des décennies, le rôle des

municipalités a évolué et s'est étoffé. Elles ne sont plus des simples

gestionnaires des services locaux, elles sont des gouvernements à part entière,

élus démocratiquement, responsables devant leur population respective, tout

comme vous tous ici aujourd'hui présents. Elle assume aussi des responsabilités

et des services stratégiques dans le domaine... dans des domaines multiples,

que ce soit au niveau de l'aménagement du territoire, les services de sécurité

publique, l'environnement, mobilité, développement économique, pour ne nommer

que ceux-ci. Elles sont les premières à répondre aux besoins de la population

et à incarner la démocratie au plus proche des gens. Elles sont devenues des

actrices incontournables de la vitalité économique et sociale du Québec.

Pourtant, malgré les avancées

législatives, la pleine reconnaissance de leur statut demeure inachevée. La loi

sur les compétences municipales en 2005 et la loi visant à reconnaître les

municipalités comme gouvernement de proximité en 2017 ont marqué des progrès

importants. Ces lois, aussi significatives soient-elles, n'ont pas la force d'une

reconnaissance constitutionnelle. Ce que l'UMQ demande aujourd'hui, c'est de

franchir un pas historique : inscrire les institutions municipales dans le

futur... dans la future Constitution du Québec. Nous proposons donc d'ajouter

un

chapitre consacré aux institutions municipales dans le

titre portant sur l'État

national du Québec. Ce

chapitre repose sur trois principes phares : la

décentralisation, la subsidiarité et l'autonomie municipale.

La décentralisation, parce que l'organisation

territoriale du Québec repose sur des institutions municipales fortes et

autonomes. La subsidiarité, parce que les décisions qui touchent directement la

population doivent être prises par l'autorité la plus proche d'elle. Ce

principe, déjà reconnu en droit canadien, doit être inscrit dans notre

Constitution pour guider la relation entre les Québécois... entre l'État

québécois et très certainement les municipalités. Et l'autonomie municipale parce

que les municipalités sont des instances politiques essentielles à la vie

démocratique de la nation québécoise et qu'elles tiennent leur légitimité

respective de la volonté de la population qui habite sur leur territoire. Cette

reconnaissance constitutionnelle ne serait d'ailleurs pas une exception

québécoise, elle existe ailleurs. Nous vous avons fourni divers exemples

internationaux à l'annexe I de notre mémoire. D'autres États ont fait le choix

politique de se doter d'un cadre constitutionnel qui permet des institutions

locales et régionales fortes, le Québec doit s'inscrire dans cette lignée.

Reconnaître les municipalités dans la

Constitution serait une avancée majeure dans un projet qui se veut porteur d'avenir,

l'UMQ offre donc sa pleine collaboration à l'ensemble des parlementaires pour y

arriver. Évidemment, cette reconnaissance constitutionnelle doit se traduire

par un traitement différencié dans la

Loi sur l'autonomie constitutionnelle du

Québec. C'est pourquoi l'UMQ demande que les municipalités ne soient pas

assujetties à cette loi. D'entrée de jeu, en matière de relations canadiennes,

l'autonomie municipale est déjà encadrée par la

loi sur le ministère du Conseil

exécutif. L'UMQ ne remet pas en question cet encadrement. Sur la question du

financement, par exemple, elle privilégie d'ailleurs une approche globale et

structurée en trois points : les montants transférés doivent être...

doivent refléter la part de la population du Canada résidant au Québec; une

enveloppe dédiée au Québec, proportionnellement à son poids démographique au

sein du Canada, doit être prévue pour tout nouveau programme destiné aux

municipalités; le gouvernement du Québec doit se rendre... doit rendre ces

sommes accessibles aux municipalités rapidement, en les versant dans des

programmes simples, flexibles et surtout prévisibles.

La

Loi sur l'autonomie constitutionnelle

du Québec assimile les municipalités à n'importe quel organisme public, ce qui

est incompatible avec leur statut de gouvernement distinct du gouvernement du

Québec. Toute restriction de leur capacité d'agir pour représenter leur

population n'est pas acceptable.

L'article numéro 5 de la loi prévoit qu'une

municipalité ne pourrait plus contester le caractère opérant, l'applicabilité

constitutionnelle ou la validité d'une disposition faisant l'objet d'une

déclaration de protection de la nation québécoise, de l'autonomie

constitutionnelle et des caractéristiques fondamentales du Québec par le

Parlement du Québec...

M. Tremblay (Guillaume) : ...l'UMQ

considère que la possibilité pour un ordre de gouvernement de contester une loi

d'un autre ordre de gouvernement ne devrait en aucun cas être restreinte. Si

l'article 16 de la... de la loi pose des inquiétudes majeures sur les

échanges entre les personnes élues, l'article 17 les confirme. Le pouvoir

octroyé au gouvernement du Québec est large et brimera davantage l'autonomie

politique et administrative des municipalités au regard des institutions

fédérales. Le ministre pourra émettre des directives relatives aux usages et

aux pratiques des municipalités dans la conduite des relations

intergouvernementales canadiennes. Ce pouvoir est inquiétant, notamment en ce

qui a trait à l'autonomie des élus municipaux à pouvoir échanger avec leurs vis-à-vis

fédéraux.

• (11 h 10) •

L'émission de directives de préservation

de l'autonomie constitutionnelle du Québec en vertu de l'article 17 sont

également inquiétantes. Le gouvernement du Québec pourrait ordonner à une

municipalité de suspendre ou de résilier une entente, de ne pas participer à

l'élaboration d'une politique ou d'un règlement fédéral, ou de ne pas

participer aux travaux parlementaires fédéraux.

L'article 17 prévoit

également que le gouvernement du Québec peut ordonner toute autre conduite dite

appropriée en lien avec une initiative fédérale particulière. Toutes ces

dispositions témoignent d'une logique centralisatrice qui soulève un risque

d'ingérence indue dans les affaires municipales en limitant la capacité d'agir

des municipalités en fonction de leurs réalités. Je rappelle que les

municipalités travaillent dans l'intérêt de la population du Québec.

Finalement, la poursuite d'une plus grande

autonomie constitutionnelle pour l'État québécois ne doit pas se faire au

détriment de l'autonomie des municipalités. Ces dernières sont des instances

démocratiques de proximité, élues par la population, comme vous tous, encore

une fois je le répète. Elles jouent un rôle fondamental dans la vie publique,

leurs interventions amplifient et font rayonner les intérêts de l'ensemble des

régions du Québec dans la fédération canadienne. Les empêcher d'agir pour les

Québécoises et les Québécois, c'est d'affaiblir le Québec. La légitimité

démocratique des municipalités québécoises doit être reconnue dans la

Constitution du Québec et leur statut de gouvernement distinct du gouvernement

du Québec justifie que la

Loi sur l'autonomie constitutionnelle du Québec ne

s'applique pas à elle. Nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions,

M. le Président. Merci de votre écoute.

Le Président (M.

Bachand) : Merci infiniment pour votre présentation. M. le

ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Merci, M.

le Président. M. le Président de l'UMQ et M. le Maire de Mascouche, le plus

important, M. Boucher, M. Biuzzi, bonjour, merci d'être présents aujourd'hui

pour présenter la position de l'UMQ. Je constate que l'UMQ s'est concentrée sur

quelques sujets dans le cadre de son mémoire, mais plus largement, je voudrais

savoir est-ce que l'UMQ est en faveur du fait que le Québec se donne d'outils

supplémentaires pour assurer davantage d'autonomie pour l'État québécois, pour

faire en sorte que nos institutions communes collectives puissent faire des

gains à l'intérieur de la fédération, pour faire en sorte, justement, qu'on

dispose davantage d'outils constitutionnels et juridiques pour assurer les

spécificités de la nation québécoise?

M. Tremblay (Guillaume) : Bien,

merci beaucoup de la question. Tout d'abord, comme vous avez vu dans notre

mémoire, pour nous, ce qui est clair, c'est qu'une Constitution, au-delà de

prendre position sur oui ou non une Constitution doit avoir lieu ou doit être

revue au Québec, pour nous, c'est clair, si vous voulez revoir la Constitution,

bien, il faut faire

partie intégrante de cette constitution-là. Pour nous,

c'est comme un enjeu clair et c'est la voie de passage si vous voulez du moins

avoir l'appui de l'Union des municipalités du Québec, c'est de dire que les

villes dans la Constitution vont être vues, vont être traitées. Pour nous, vous

le savez, puis ce n'est pas nouveau, depuis 2012 on a fait un livre blanc avec

les maires, il y a eu des grandes consultations, puis depuis 2012, c'est une

demande forte du monde municipal. On est un palier de gouvernement. Maintenant,

moi, je pense qu'on est rendus à l'étape aujourd'hui de l'inclure à l'intérieur

de la Constitution québécoise.

M. Jolin-Barrette : OK, mais

plus globalement, vous êtes en faveur d'une constitution? Si les municipalités

sont dedans, vous êtes d'accord?

M. Tremblay (Guillaume) : On

serait prêt à discuter.

M. Jolin-Barrette : Ah, vous

seriez prêt à discuter.

M. Tremblay (Guillaume) : On

est... si on est inclus à l'intérieur, on serait prêt à, clairement, à discuter

à vos côtés. Il faut s'assurer qu'à la fin... parce que là, présentement, dans

le dossier, là, dans le document que vous nous avez fourni, on n'est pas

inclus, vous allez comprendre avant de vous dire oui ou non, on est accord, on

voudrait voir ce document-là, mais on ne le voit pas d'un mauvais... d'un

mauvais œil si vous vous incluez, à l'intérieur de la Constitution, le monde

municipal.

M. Jolin-Barrette : OK.

Est-ce que l'Union des municipalités est en faveur de la

loi sur la laïcité, de

la Charte de la langue française et de la

Loi sur l'intégration à la nation

québécoise?

M. Tremblay (Guillaume) : Vous

allez comprendre que le monde municipal, bien, du moins à l'Union des

municipalités du Québec, c'est un conseil d'administration. Mon conseil d'administration

est prévu mercredi...

M. Tremblay (Guillaume) : ...jeudi...

vendredi, donc ça va être des discussions qu'on va avoir, très certainement.

C'est des sujets qui sont déjà à l'ordre du jour, donc, aujourd'hui, on est

vraiment... on est là pour vous parler de constitution.

M. Jolin-Barrette : Bien,

c'est justement ce dont je vous parle, parce que dans la Constitution, on vient

notamment prévoir dans la loi constitutionnelle de 1867 qu'on intègre la

laïcité dans la loi constitutionnelle de 1867, qu'on... la langue française,

elle est déjà là, on vient protéger la Charte de la langue française d'une

façon supplémentaire dans la constitution, puis ça, ça touche beaucoup les

municipalités parce que l'annexe qui est prévue à la Charte de la langue

française est la même qui se retrouve dans la

loi sur l'autonomie

constitutionnelle. Donc, les villes sont visées par la Charte de la langue

française. Et même chose pour l'intégration nationale aussi, c'est le modèle de

vivre ensemble collectif en français au Québec, on veut accueillir les

personnes immigrantes, puis les villes sont d'excellents partenaires en termes

d'accueil des personnes migrantes parce que, comme vous l'avez dit, vous êtes

un gouvernement de proximité, puis vous offrez des services publics de première

ligne notamment, donc vous êtes des partenaires dans l'accueil des personnes

immigrantes, mais pour les villes, vous souhaitez qu'elles s'intègrent au tissu

social, supposons, de Mascouche, que les communautés participent, enrichissent...

enrichissent la communauté. Alors c'est directement dans la constitution, ça

fait que d'où ma question, est-ce que l'Union des municipalités du Québec est

en faveur de ces trois lois-là?

M. Tremblay (Guillaume) : Bien,

écoutez, clairement, on le voit qu'ils sont inclus dans la projet de

constitution que vous avez devant vous. Pour nous, ce qui est important, puis

pour moi c'est important de le répéter, tu sais... je comprends que vous, ce

que vous voulez que je vous dise, c'est que... qu'on est en accord avec la loi

sur la Constitution, que, pour nous, clairement, la journée qu'on va prendre

position sur oui ou non on va être en accord avec votre projet de constitution,

c'est quand on va voir... puis on va revoir les écrits aussi, comment que vous

voulez nous intégrer. Puis, je vous le dis, M. le ministre, là, on est prêt à

vous donner notre pleine collaboration, vous avez vu un peu ce qu'on écrit,

notre mémoire est clair.

Moi, je pense qu'au Québec, en 2025, on

est rendu d'inclure les municipalités à l'intérieur de cette constitution-là.

On est un gouvernement de proximité. Puis, moi, je trouve ça important de le

répéter parce que, dans votre annexe, tu sais, vous nous avez sortis, un peu

comme une régie... de notre côté, comme... comme municipalité, bien, on est élu

démocratiquement, un peu comme vous tous ici, on a des objectifs fiscaux parce

qu'on taxe nos citoyens, puis l'autre chose, ici, bien, on fait appliquer la

sécurité sur l'ensemble de notre territoire. Donc, moi, j'ai un service de police

chez nous, c'est moi qui s'assure que mes citoyens sont en sécurité. Donc,

selon nous, aujourd'hui, on est... on vient ici à visage découvert, puis on

vient vous dire bien ouvertement : on est super à l'aise de collaborer à

vos côtés, puis de travailler à vos côtés pour faire le... la faire cheminer,

cette constitution-là. Mais clairement, si vous voulez avoir... si vous voulez

qu'on soit à côté de vous pour qu'elle... qu'elle chemine jusqu'à la fin, bien,

si le monde municipal n'est pas là, ça va être difficile de vous appuyer

dans... très, très, très difficile de vous appuyer dans ce cheminement-là.

M. Jolin-Barrette : Mais, en

fait, juste vous dire, je ne recherche pas nécessairement de réponse de votre

part quand je pose des questions, je veux atteindre votre point de vue, mais je

vous amène sur ce terrain-là parce que vous... dans le fond, vous faites des

commentaires dans le cadre du mémoire sur l'article 5 de la

Loi sur

l'autonomie, justement, par rapport au pouvoir des organismes publics,

notamment les municipalités, vous avez bien raison de le dire qu'ils sont visés

comme organismes publics, parce que les municipalités, c'est un organisme

public, de ne pas pouvoir contester certaines lois visées qui représentent les

caractéristiques fondamentales, donc c'est pour ça que je parlais de la

loi sur

la laïcité, c'est pour ça, puis ça touche vos services publics, là. Tu sais,

exemple, quand je vais à l'hôtel de ville de Mascouche, là, bien... ou à la

cour municipale, bien, les personnes sont visées par ça. Le procureur est visé,

vos policiers à Mascouche sont visés, le juge est visé également. Même chose

pour la question de la Charte de la langue française. L'exemplarité de l'État,

État avec un grand E, ça comprend aussi les municipalités, même chose sur

l'intégration nationale.

Alors ça, c'est les lois où est-ce qu'on a

mis une disposition qui dit : Bien, on ne peut pas utiliser les fonds

publics quand on est un organisme public pour contester ces lois-là. Puis les

municipalités, la majorité, vous me direz, de leurs revenus, viennent justement

des taxes des citoyens, des taxes foncières, puis je pense que c'est une

demande aussi des municipalités d'avoir d'autres pouvoirs de taxation, puis de

revenus. Ça, c'est un autre sujet, c'est avec le ministre des Finances, mais

c'est quand même fondamental, à savoir est-ce que vous trouvez que c'est

problématique, justement, ce pouvoir-là de dire : Bien, écoutez, le droit

d'ester en justice, il demeure intégralement. Mais lorsqu'on vient attaquer, supposons,

la Charte de la langue française, puis qu'on ait une municipalité pour offrir

des services à la population en français pour que...

M. Jolin-Barrette : ...notre

tissu social au Québec, ça se passe en français. L'Union des municipalités du

Québec est contre ce fait-là, qu'on utilise l'argent public ou les fonds de

transfert du fonds consolidé pour financer une loi comme... langue française.

M. Tremblay (Guillaume) : Deux

choses dans votre question. Tout d'abord, clairement, dans les demandes qu'on

fait aux autres paliers de gouvernement, vous êtes aussi ministre responsable

des Relations intergouvernementales, donc on pourrait avoir la chance de s'en

parler parce qu'on va avoir besoin de vous, parce qu'il y a des sommes

présentement qui dorment dans les coffres... mais ça, c'est un autre sujet.

Sur... Pour répondre à votre question, il y a des lois, par exemple la

Loi sur

la... Je vais vous donner un exemple super concret qui est arrivé il n'y a pas

longtemps sur la

Loi sur la carte électorale. Donc, l'Assemblée nationale

aurait pu décider du jour au lendemain, c'est une... c'est par là qu'on s'en

va, c'est cette décision-là qu'on prend. Si vous regardez aujourd'hui, il y a

une population qui se sont mobilisée, puis bien, l'État, bien, a perdu contre

le... les... MRC qui se sont mobilisées. Donc, ça vous démontre à quel point

des fois que ça peut être pertinent qu'une population se mobilise. Maintenant,

dans les débats que vous parlez, que vous suscitez, moi je tiens toujours à

dire qu'on est des gouvernements de proximité, puis on est élus à tous les

quatre ans, un peu comme vous tous ici. Donc, si moi je m'en va dans ma... dans

ma communauté, je prends une position qui est... qui va un peu à l'inverse de

ce que mes gens pensent. Tout d'abord, ils ont la chance de venir me le dire en

conseil de ville, très clairement, que mes orientations ne sont vraiment pas

bonnes. Ou la deuxième chose, bien, quatre ans après, bien, ils peuvent aussi

m'éjecter très clairement à l'extérieur, donc le pouvoir est fort au niveau de

la population, puis moi je pense il faut permettre... il faut permettre aux

gouvernements de proximité de contester...

• (11 h 20) •

Le Président (M.

Bachand) : Merci, M. le président. Il reste... il reste une

minute au ministre. M. le ministre, rapidement.

M. Jolin-Barrette : Bien,

juste sur votre exemple, là, parce que je saisis la balle au bond, là,

premièrement, la loi électorale n'est pas visée, là, par cette disposition-là.

Alors, les municipalités peuvent s'adresser comme elles ont fait, les MRC de la

Rive-Nord l'on fait en cours supérieur, on a donné raison au gouvernement, mais

pas juste au gouvernement, à l'ensemble des élus de l'Assemblée nationale qui

avait adopté une loi. Puis je suis convaincu que dans votre Union, je ne pense

pas que vos élus en Gaspésie, les préfets, les MRC, sont très contents du

résultat de la carte électorale. Il y a 125 députés à l'Assemblée nationale où

est ce qu'on a voulu protéger la Gaspésie, s'assurer que la représentativité

aussi compte également, c'est complexe, la carte électorale. Toutes les

formations politiques étaient d'accord. Puis je dénote que la Cour d'appel a

cassé la décision de la Cour supérieure. Alors, c'est sûr que vous êtes dans

une grande organisation, mais je pense que vos membres en Gaspésie ne doivent

pas avoir la même lecture, notamment que les préfets de la Rive-Nord aussi.

Le Président (M.

Bachand) : Merci.

M. Jolin-Barrette : Cela

étant dit...

M. Tremblay (Guillaume) : Moi,

je tiens juste à dire, M. le ministre...

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Désolé, je dois céder la parole à la députée

de Vaudreuil, s'il vous plaît.

Mme Nichols : Oui, merci, M.

le Président. Peut-être si vous voulez compléter votre réponse.

M. Tremblay (Guillaume) :

Bien, je vais répondre parce que j'ai trouvé un peu la question un peu... très,

très rapide à la fin, là. Juste vous dire que l'Union des municipalités du

Québec vous donnait un exemple, M. le ministre. On ne disait pas qu'on était pour

ou contre, loin de là, mais ça démontre à quel point, des fois, si l'Assemblée

nationale décide que l'enjeu de la carte électorale est un enjeu majeur, vous

pourriez le décider collectivement, les députés, puis les élus municipaux

n'auraient absolument rien à dire. C'est de là que je pense que ça mérite

réflexion. Merci beaucoup, Mme la députée, de m'avoir donné la parole.

Mme Nichols : Oui, merci...

D'abord, bien, merci pour votre mémoire, là. Le mémoire est très complet, avec

des exemples aussi à... je pourrai y venir, je voulais, peut-être dans un fil

conducteur, on parlait entre autres de comment contester, ce que vous dites,

c'est que les municipalités ne pourront plus contester parce que c'est clair,

entre autres, là, je pense c'est à l'article 5 où on dit qu'aucun organisme ne

peut, au moyen des sommes provenant des fonds consolidés d'impôts, de taxes, de

droits, de sanctions, ils ne pourront pas, parce qu'ils reçoivent, et c'est des

fonds publics. La fiscalité municipale, je pense que tout le monde ici autour

de la table, là, connaît ça, là. C'est... quoi, c'est 80 % des revenus

d'une municipalité qui vient de la taxation, peut-être plus ou moins? Ou un peu

plus même, au niveau de la taxation?

M. Boucher (Jean-Philippe) : Bien,

autour de 80 %. De 70 à 80 %.

Mme Nichols : C'est quand

même majeur. Donc... Puis les autres, les autres argents viennent d'où? Bien,

c'est ces montants-là que vous auriez le droit de prendre pour pouvoir

contester, donc je comprends qu'il y a un enjeu... qu'il y a un enjeu à cet

effet-là?

M. Tremblay (Guillaume) : Clairement.

Pour nous, c'est normal qu'un palier de gouvernement conteste un autre palier

de gouvernement, un peu comme des fois aussi l'Assemblée nationale, vous

contestez aussi des décisions qui sont prises par un Parlement canadien. Bien,

nous autres, on pense qu'un gouvernement de proximité a le pouvoir de contester

une décision qui est prise par un... Puis c'est juste normal, là.

Mme Nichols : Oui, bien, je

suis quand même assez d'accord avec vous. En lien avec le... tu sais, les

opinions, le mémoire que vous nous donnez, ce que je comprends, là, c'est que

vous n'avez pas été consulté au préalable sur le...

Mme Nichols : ...le dépôt de

cette constitution-là. Mais vous auriez aimé ça, mais je comprends que vous

n'avez pas été consulté, ni par la ministre des Affaires municipales ni par...

ni par la ministre de la Justice.

M. Tremblay (Guillaume) : Vous

savez qu'on n'a... on n'a pas le goût le monde municipal de jouer dans un débat

de dire est-ce qu'on a été consulté ou pas consulté, nous, on est ici

aujourd'hui, puis ce qu'on dit c'est qu'on n'est pas en désaccord de parler, de

renouveler une constitution. Cependant, clairement, si on renouvelle une

Constitution, il faut obligatoirement que le monde municipal en fasse partie.

On s'attendait aujourd'hui... là, moi, c'est un peu comme je dis à mes enfants

on va aller manger un cornet, mais on a juste le gobelet, on n'a pas la crème

glacée dessus, moi je m'attendais à avoir un cornet complet, puis d'avoir des

excellentes nouvelles pour les membres de l'Union des municipalités du Québec

de dire que dans la... dans le projet de Constitution, les villes en font

partie intégrante.

Mme Nichols : Je vais y aller

par... à l'inverse. Là, je comprends que si vous aviez été consulté, on aurait

déjà su que vous auriez voulu mettre, entre autres, la reconnaissance... la

reconnaissance des... du municipal, du statut des municipalités, en fait, dans

la... dans la constitution qui est devant nous. Vos préoccupations sont quand

même... sont quand même assez majeures. Quand vous dites que c'est un... vous

parlez même d'un recul, vous dites que sans l'absence des institutions

municipales dans la Constitution, ça représenterait un recul majeur. Vous

parlez d'un recul au niveau des... à quel niveau? Au... autres que les

contestations.

M. Tremblay (Guillaume) : Bien

le recul... un recul super important, je vous donne un exemple, là, dans les...

vous connaissez sûrement les formules TECQ, les... des fois de l'argent arrive

difficilement de... d'Ottawa à Québec, vous savez que le monde municipal, bien,

on parle à nos députés, on parle à nos... là, ça veut dire dans ce projet de

loi là, ici, bien, peut-être qu'on pourrait nous empêcher de discuter

directement avec un ministre, de discuter avec des députés. Vous comprenez que,

pour nous, c'est un recul majeur. Puis, je... ce que je trouve un peu curieux

là-dedans, c'est que souvent, quelque... quelque gouvernement qu'il soit, bien

on est des partenaires, puis on vous aide à aller plus vite pour recevoir les

sommes qui appartient à l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

Mme Nichols : Oui, en effet,

l'UMQ ou, en fait, les municipalités sont souvent des partenaires qui sont

souvent mandatés, hein, entre autres, on parle de cartographie, là, pour la

cartographie, ou... sont souvent des partenaires, puis ce que je comprends,

c'est que vous sentez qu'il y a... vous êtes un peu abandonné dans cette

constitution-là, vous n'êtes pas... vous n'êtes pas reconnu, puis vous ne

pouvez pas faire valoir vos droits alors que vous êtes le premier palier de

proximité au niveau... au niveau des citoyens. Vous avez parlé de l'autonomie,

là, l'autonomie municipale, ce que vous travailliez à faire reconnaître depuis

de nombreuses années, puis le... même le présent gouvernement là, y arrive

petit peu par petit peu. Le gouvernement de proximité... Vous parlez du

principe de subsidiarité, entre autres là des décisions qui affectent

directement la population qui devraient être prises par l'autorité la plus

proche d'elle. J'aimerais vous entendre sur ce point-là.

M. Tremblay (Guillaume) : Je

vais laisser mon collègue ici.

M. Biuzzi (Philippe) : Oui,

bien, en fait, essentiellement, ce qu'on... ce qu'on souligne, c'est qu'il y a

quand même une opportunité de souscrire au principe de subsidiarité, mais à la

subsidiarité qui vise la décentralisation, là, c'est souvent utilisé aux deux

sauces, c'est-à-dire soit qui centralise, soit qui décentralise, par exemple

pour l'imposition de critères nationaux au niveau fédéral. Nous, ce qu'on vient

vous dire, c'est que c'est une belle opportunité de s'assurer qu'on prenne en

compte les besoins locaux le plus possible.

Mme Nichols : Parfait. Puis

dans les libellés que vous nous donnez, parce qu'il y a des suggestions, là, ça

va aussi dans le...

M. Biuzzi (Philippe) : Exactement,

ça se retrouve...

Mme Nichols : Dans ce sens-là.

M. Biuzzi (Philippe) : ...si

je ne me trompe pas, à l'article 65 qu'on vous propose, à la

recommandation 1.

Le Président (M.

Bachand) : ... secondes, Mme la députée de

Vaudreuil.

Mme Nichols : Parfait. Bien,

juste la recommandation numéro 2 en lien avec retirer les institutions

municipales de l'annexe I de la

Loi sur l'autonomie constitutionnelle, qui

identifie les organismes visés par cette loi. Aviez-vous quelque chose à

ajouter sur ce point-là? Ça...

M. Tremblay (Guillaume) :

Bien, comme... comme je l'ai mentionné tantôt, clairement, on est des élus

démocratiques, on a... on a la chance d'envoyer des comptes de taxes, c'est la

réalité, donc on a un pouvoir fiscaux, puis on a un pouvoir aussi d'appliquer

la

loi sur le territoire, qu'est-ce qui est complètement différent des

autres... par exemple des régies ou des... Pour nous, clairement, c'est pour ça

qu'on ne devrait pas faire

partie de cette... de cette annexe.

Mme Nichols : Parfait, merci

beaucoup.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de

Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci, M. le

Président. Merci beaucoup. Donc, l'Union des municipalités, hein, ce n'est pas

rien, hein, c'est... vous-même, dans votre mémoire, 85 % de la population

du territoire du Québec. Vous avez toute une

section sur la reconnaissance des

municipalités qu'il faudrait rajouter dans la Constitution, est-ce que vous

avez eu la chance, avant cette rencontre et avant que le projet de loi soit

déposé, de faire cette demande-là au gouvernement?

M. Tremblay (Guillaume) : Au

gouvernement, directement? Non. Cependant, depuis 2012, avec le Livre blanc que

l'Union des municipalités avait fait, il y avait un large consensus dans le

monde municipal, donc... C'est même avant mon arrivée, je suis arrivé...

M. Tremblay (Guillaume) : ...comme

maire en 2013, donc je peux vous dire que ça fait longtemps qu'on en parle.

M. Bouazzi : C'est bon. Ça

fait que ce qui n'a pas été entendu en 13 ans, on espère qu'il va être entendu

en quelques minutes. Vous parlez de votre capacité de porter, de contester des

décisions du gouvernement. Donc, dans l'article 5, le gouvernement parle

souvent de laïcité, de... mais notre compréhension et celle des juristes qui se

sont déjà exprimés, explique qu'en fait, sur la base de l'autonomie du

Parlement, on peut rajouter, en fait, n'importe quel autre critère qui fera en

sorte que vous ne pourriez pas contester en cour. C'est bien ça?

M. Tremblay (Guillaume) : Exactement,

donc, n'importe quel projet majeur que le gouvernement, de la manière qu'on le

lit, là, n'importe quel projet majeur qu'il voudrait ajouter à l'intérieur

pourrait éviter, bien sûr, d'avoir une contestation. Pour nous, on trouve que

c'est... on veut avoir le pouvoir, comme municipalité, de contester.

M. Bouazzi : Sur la base du

fait que vous recevez de l'argent public et des taxes, vous allez être limités

dans votre capacité à contester les règles. Une multinationale étrangère qui

reçoit de l'argent d'Investissement Québec ou des mégawatts d'Hydro-Québec,

elle ne sera absolument pas limitée. Est-ce que vous pensez que ça améliore

notre démocratie?

• (11 h 30) •

M. Tremblay (Guillaume) : Clairement,

dans le mémoire, on le dit. On veut pouvoir, justement, contester des lois ou

des façons de faire à l'intérieur de tout ça. Donc... on veut, on veut pouvoir

contester.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Merci beaucoup,

M. le député de Maurice-Richard. M. le député de Jean-Talon, s'il vous plaît.

M. Paradis : Bonjour. Vous

nous donnez 11 pages d'exemples d'autres pays où on donne de l'espace aux

entités municipales. Et vous, vous dites : bien le projet de loi 1, si je

résume bien, ce n'est pas une avancée, c'est peut-être même des reculs, parce

que ça pourrait vous empêcher de faire bien des choses, de discuter, de venir

en commission parlementaire. Et vous dites : ça pourrait limiter votre

capacité d'aller en cour. Moi, j'aimerais donner un exemple. Il y a quelques

mois, le gouvernement, par bâillon, a imposé un projet de loi dans l'affaire

Stablex, donc, qui a permis à une compagnie américaine de venir enfouir des

déchets dangereux ici. C'est le monde municipal qui s'est levé en disant :

heille, vous ne pouvez pas nous museler comme vous le faites dans ce projet de

loi là. Donc, là, ce projet de loi pourrait vous empêcher de faire ça dans

l'avenir. Donc, est-ce que je résume bien, en disant que le milieu municipal ne

se sent pas tellement inclus, ou ne trouve pas que ce projet de loi là, c'est

une avancée pour le monde municipal? Est-ce que c'est ce que vous aimeriez que

ce soit?

M. Tremblay (Guillaume) : Ce

qu'on dit, M. le député, c'est clair, c'est que si on n'est pas à l'intérieur,

dans la Constitution, que le monde municipal n'en fait pas

partie intégrante,

clairement, on va s'opposer à ce projet, à ce projet de constitution là, nous,

ça fait

partie de la pierre angulaire, c'est le travail depuis longtemps, on

est reconnus comme des gouvernements de proximité. Maintenant, il faut arrêter

de le dire, il faut agir. Et nous, on pense que ça peut être un agissement fort

d'inclure, à l'intérieur du projet de loi de constitution, le monde municipal,

à l'intérieur.

M. Paradis : Est ce que, dans

l'État, parce que je comprends que vous n'avez pas nécessairement une large

collaboration pour rédiger ce projet de loi là, est-ce que dans l'État, vous

trouvez que c'est une avancée pour le monde municipal du Québec, pour les

membres de votre organisation?

M. Tremblay (Guillaume) : Présentement,

non. Cependant, on voit le verre à moitié plein puis on ose espérer que les

modifications vont être faites à l'intérieur du projet de loi. C'est pour ça

qu'on est ici aujourd'hui, en pleine collaboration avec l'entièreté des

parlementaires.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, M. député.

Merci beaucoup d'avoir été avec nous ce matin, c'est très, très, très apprécié.

Sur ce, je suspends les travaux quelques instants pour accueillir le

prochain... les prochains individus. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 32)

(Reprise à 11 h 34)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses

travaux...

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11 h 30 (version non révisé

e) Le Président (M.

Bachand) : ...j'aurais besoin d'un

consentement pour aller au-delà de l'heure prévue de cinq minutes. Est-ce qu'il

y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M.

Bachand) : Consentement. Merci beaucoup. Donc,

il me fait plaisir d'accueillir par visioconférence Mme Cynthia Bernardelli,

avocate, et Mme Hannah...

Mme Brockow (Hannah) : ...

Le Président (M.

Bachand) : ...Désolé, et Monsieur, ici en présence, M. Kooyman.

Alors, merci beaucoup d'être ici. Alors, vous savez, il y a huit minutes au

total de présentation pour les deux groupes. Alors, je vous laisse la parole...

qui... Madame... À vous la parole, pour commencer, oui?

Mme Brockow (Hannah) : Oui.

Et je vais... je vais être très brève pour permettre à mon concitoyen...

juriste. Je viens aujourd'hui tout simplement en simple langagière et citoyenne

dévouée. En 2003, je suis arrivée à Montréal, une citoyenne française et

américaine. Je suis traductrice multilingue et tout de suite j'étais accueillie

par les valeurs de respect, de tolérance, d'inclusion et d'égalité que j'admire

tant au Québec. J'avais le sentiment d'apporter mon bagage culturel et d'en

faire un fil qui se tisse dans la tapisserie de toutes les cultures et de

toutes les traditions anciennes et nouvelles qui définissent le Québec. Je suis

devenue citoyenne en 2012 par l'amour de ma nouvelle patrie. Et c'est en tant

que fière Québécoise que je m'adresse à vous.

Ma carrière en traduction juridique et

administrative m'a donné la chance de collaborer avec des juristes et des

communicateurs au sein de notre gouvernement et au sein de notre système de

justice, unique au monde, apolitique et impartial. Des experts m'ont rappelé le

poids de chaque mot et conséquences d'un mot mal choisi. Ils m'ont appris

surtout qu'il faut ralentir, prendre du recul et soigneusement analyser le

langage qui définit et affirme nos droits et nos obligations. Selon le pionnier

québécois de la jurilinguistique, Jean-Claude Gémar, le droit et le langage

sont inséparables. Je déplore notamment la politisation de la justice aux

États-Unis, où le langage devient un moyen d'exclusion, de réduction de droits

et même de statut de citoyens. Lorsque notre Barreau, représentant 31 000 de

nos experts de la justice, donne l'alarme, c'est exceptionnellement grave.

(Interruption)

Le Président (M.

Bachand) : On a une petite coupure. Alors

le temps qu'on rétablisse peut-être faire votre propre présentation, s'il vous

plaît. Merci beaucoup, puis on va revenir avec Mme Brockow tantôt. Allez-y...

M. Kooyman (Dirk R.) : Merci,

M. le Président. Monsieur... Bonjour, M. le ministre, Madame, Messieurs les

députés. Merci de cette invitation. Je m'appelle Dirk Kooyman, je détiens une

maîtrise en droit constitutionnel de l'Université d'Amsterdam. En tant que

juriste, j'ai pratiqué aux Pays-Bas, notamment en gouvernance universitaire. Au

Québec, où j'habite depuis 36 ans maintenant, j'ai travaillé comme cadre à deux

universités. Je ne représente aucune organisation, aucun groupe d'intérêt

social ou politique. J'informe la Commission que je n'ai jamais rencontré, Mme Brockow,

dont j'apprécie son intervention. Par contre, l'évolution constitutionnelle du

Québec m'intéresse, m'interpelle et dans le cas présent, me préoccupe.

M. le Président, je vous ai soumis un

mémoire et je sors un argument principal, c'est que la Constitution que nous

propose le ministre est déficient... Les écarts, les problèmes sont si majeurs

que je pourrais dire que ce n'est pas une constitution. J'invoque trois raisons

pour ça. Premièrement, la préparation du texte. Une constitution devrait être

basée sur une large consensus social et politique et on parle ici d'une loi

fondamentale, comme dit le ministre dans son projet la loi des lois. Ce n'est

pas rien et ça nécessite des fondements solides dans la société. Alors, on

constate que le projet a été préparé en vase clos. C'est dommage, mais le

ministre aurait dû commencer à couler du ciment dans... dans la... dans la

société d'abord, avant de présenter un tel projet. Un deuxième défaut, c'est

que la Constitution serait adoptée par une loi ordinaire, comme on dit dans le

jargon. Il n'y a pas un processus large pour son adoption. Il n'y a pas...

M. Kooyman (Dirk R.) : ...pas

de... nécessairement de consensus politique, ce qui crée une faiblesse

essentielle à la Constitution. Un troisième argument, consonance à la

modification. Cette loi qui créerait cette constitution pourrait être modifiée

par une autre loi ordinaire. On pourrait avoir un autre gouvernement dans un

an, une autre majorité à l'Assemblée nationale et puis qui... pourrait

commencer à modifier la Constitution comme bon leur semble. Il y a un risque de

virement autoritaire qui serait, contrairement à nos voisins du Sud, qui serait

intégré dans la Constitution. Et ça, c'est une... une... un défaut majeur, en

ce qui me concerne. Je ne sais pas où j'en suis avec le temps, M. le Président,

mais OK, bon, j'arrête ici. J'ai d'autres arguments à présenter, notamment concernant

les conséquences de cette constitution, mais j'y reviendrai dans un deuxième

temps.

Le Président (M.

Bachand) : On aura le temps, bien sûr,

avec la période d'échange avec les membres de la commission, alors Mme Brockow,

on vous... est-ce que vous m'entendez? Oui? Alors peut-être en... peut-être une

petite minute pour conclure, s'il vous plaît. Merci. On ne vous entend pas,

désolé. Alors on va en parler au ministre responsable de la... Cybersécurité et

du numérique.

• (11 h 40) •

Une voix : ...

Le Président (M.

Bachand) : OK. Alors on va débuter...

Mme Brockow (Hannah) : Vous

m'entendez?

Le Président (M.

Bachand) : OK, allez-y, on vous entend, merci.

Mme Brockow (Hannah) : Alors,

je n'avais qu'une minute encore à vous dire que l'avertissement du... du

Barreau est sans précédent, non seulement au Québec, mais aussi en Amérique du

Nord et en Europe. Je voulais simplement répéter les mots choisis avec soin,

clairs et sans ombres, qui a été fait par nos gardiens de la justice : la

menace de l'effritement de l'État de droit.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Alors, période

d'échange, M. le ministre, s'il vous plaît?

M. Jolin-Barrette : Oui,

alors, Mme Brockow, Mme... Maître Bernardelli, M. Kooyman, bonjour. Merci de

participer aux travaux de la commission. M. Kooyman, dans le cadre de... de

votre mémoire, au paragraphe 16, là, vous dites : cela fait penser aux

régimes totalitaires européens de la Deuxième Guerre mondiale et après,

notamment, en Europe de l'Est. Donc, la proposition constitutionnelle qu'on a

déposée, vous trouvez que c'est comparable à ce qui était vécu en Europe à

l'époque, la loi conditionnelle de 2025?

M. Kooyman (Dirk R.) : M. le

Président, vous avez calculé que je suis né juste après la Deuxième Guerre

mondiale, en Europe, et les atrocités de la Deuxième Guerre mondiale,

notamment, mais la première aussi, ont mené la communauté juridique

internationale à mettre plus d'accent aux droits individuels qui existaient

déjà dans plusieurs constitutions. Je réfère à la Constitution française, la

Constitution américaine et, si vous voulez, la Constitution des Pays-Bas. Cet

accent... m'est inculqué. C'est très important pour moi, la protection des

citoyens, la protection des individus et les valeurs qui sont associées à ça.

Ça a mal été, durant la Deuxième Guerre mondiale, ça a mal été durant la guerre

froide en Europe de l'Est. J'ai été à quelques occasions en Europe de l'Est

durant la guerre froide et le climat social était terrible et c'était clair que

les droits individuels étaient au deuxième plan dans ces pays-là. C'est pour ça

que j'ai une sensibilité particulière à cet égard.

M. Jolin-Barrette : OK, mais

le processus qu'on a aujourd'hui, là, ici, à cette assemblée, avec un dépôt de

projet de loi au mois d'octobre en comité consultatif, le fait qu'on débatte,

qu'on entende tout le monde qui a soumis un mémoire en commission

parlementaire, trouvez-vous qu'on est dans une situation comparable?

M. Kooyman (Dirk R.) : Je

pense que, dans cette référence, je ne m'attaque pas au processus, aujourd'hui,

je pense que l'Assemblée nationale est autonome. Je n'ai pas de problème avec

ça. Par contre, ce qui me fait douter de... de la situation avec...

M. Kooyman (Dirk R.) : ...cette...

constitution, une fois adoptée, c'est les enfreintes aux droits individuels et

les enfreintes au droit... à l'État de droit. Alors, je me limite à ça, M. le

Président.

M. Jolin-Barrette : Mais sur

ce sujet-là, supposons, dans les droits collectifs, on vient dire, dans la loi

constitutionnelle de 2025, que l'égalité entre les femmes et les hommes va

primer sur la liberté de religion, au Québec. Ça, c'est l'illustration qu'un

droit collectif, on dit : dans la balance, là, si les deux droits sont en conflit,

là, l'égalité entre les femmes et les hommes, puis le fait, supposons, de

dire : bien, moi, pour une raison religieuse, je ne veux pas être servie

par une femme dans un organisme public. On dit : bien non, au Québec, là,

ça va être l'égalité entre les femmes et les hommes. Est-ce que vous trouvez ça

préoccupant?

M. Kooyman (Dirk R.) : Il y a

trois... deux volets à l'intervention du ministre, M. le Président. Le premier

concernant... concerne les droits collectifs. En termes de droits constitutionnels,

les droits collectifs n'existent pas, M., c'est une invention, c'est une... de

la fiction constitutionnelle, si vous voulez. Les droits collectifs s'expriment

par le droit de vote afin de créer une majorité à l'Assemblée nationale et

fonder un gouvernement là-dessus. C'est là où finissent les droits collectifs.

Pour ce qu'il y a de la tension entre les supposés droits collectifs, ou

simplement l'impression... l'expression du législateur, et les droits

individuels, je pense que je me suis exprimé clairement. Les droits

individuels, tels qu'exprimés dans la Déclaration universelle des droits de

l'homme, tels qu'exprimés dans la Charte canadienne, tels qu'exprimés dans la

Charte québécoise, sont absolus et ils ne sont pas sujets à une diminution par

le législateur.

M. Jolin-Barrette : Vous me

permettrez d'être respectueusement en désaccord avec vous qu'en droit

constitutionnel, ça n'existe pas, les droits collectifs. Parce que si ça

n'existait pas, les nations autochtones n'auraient pas de droits?

Spécifiquement les nations autochtones en droit constitutionnel québécois et

canadien, ce sont des droits collectifs. Donc ça existe. Et si les nations

autochtones ont des droits collectifs, je pense que la nation québécoise aussi

est titulaires de droits collectifs, notamment la protection du français, le

droit à la laïcité, l'égalité entre les femmes et les hommes, la primauté du

droit. Alors ces différents éléments-là existent, alors je pense qu'il ne faut

pas le nier, puis le projet de Constitution nous... nous amène vers là. Juste

avant de céder la parole à ma collègue de Bonaventure, peut-être, Mme Brockow,

je voulais vous demander, vous avez fait beaucoup référence au Barreau, je

voudrais vous entendre, parce que le Barreau nous a dit : Bien, écoutez,

l'article 5, supposons, empêche les gens de contester les lois, alors que ce

n'est pas vrai, ce n'est pas ça que dit l'article 5. Ça dit qu'avec les fonds

publics, dans le cadre de certaines circonstances, il ne sera pas possible pour

un organisme public. Pensez-vous que le Barreau devrait donner toute

l'information à la population quand il invoque des éléments comme ça sur la

place publique?

Mme Brockow (Hannah) : ...en

tant que, encore une fois, simple, langagière, je préfère laisser la parole aux

experts dans ce domaine. Ceci étant dit, ce qui me préoccupe en tant que

langagière, c'est la rapidité à laquelle non seulement le projet de loi 1 dont

on parle aujourd'hui, mais aussi le projet de loi 2, le projet de loi 3, et

tout simplement... bagage alsacien. Le nom Brockow était français à une époque,

et allemand, donc je viens avec ce bagage en moi tout comme M. Kooyman, on

a... on a... mémoire très récent dans nos racines. Et puis moi, en plus, j'ai

une vision, bien entendu, aux États-Unis, des choses qui se sont passées étape

par étape par étape. Donc, ce que je constate d'abord et avant tout, c'est que

le Barreau, ça ne se fait pas, ça ne se fait juste pas, je n'ai vu de ma vie...

j'ai demandé à ma grand-mère, j'ai demandé... heureusement, ma grand-mère est

encore, heureusement, en vie en Alsace, j'ai demandé à mon oncle aussi... qui

est avocat : Est ce qu'une société de loi, une association, Barreau

quelconque a levé le drapeau? Et la réponse est non. Donc, je vais laisser

le... la réponse à cette question au...

Mme Brockow (Hannah) : ...que

vous encourage vivement à consulter.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée

de Bonaventure, 2 min 40 sec.

Mme Blouin : Merci. Merci

beaucoup, M. le Président, alors, à mon tour de saluer nos invités, autant en

présentiel qu'en virtuel. Merci d'être avec nous aujourd'hui dans le cadre de

ces travaux. Première question pour Mme Brockow, est ce que vous pourriez nous

partager quelles sont les modifications concrètes au projet de loi que vous

proposez dans votre recommandation sur les droits individuels et des minorités?

Mme Brockow (Hannah) : Alors,

les droits de minorités... J'aurais aimé voir une place plus présente aux

peuples autochtones. J'ai passé un semestre de formation continue à voir

comment, au Canada... été accordé aux peuples, aux Québécois originaires de

notre patrie, était surtout symbolique et j'aurais aimé voir plus de... en

gros, j'aurais aimé plus de consultation citoyenne avant la rédaction de la loi,

mais j'aurais aimé, notamment, plus de dialogue avec les autochtones. Et je

vois aussi des croisements potentiels. Je... pense comme vous... pense à Alexis

de Tocqueville qui, en 1831, il avertissait que sans des garde-fous, les

démocraties risquent une tyrannie de la majorité. Par contre, mon souci avec le

projet de loi 1 du Québec, j'ai l'impression de voir une Constitution qui...

qui veut, en toute bonne foi, protéger les droits. Mais le fait que l'État de

droits soit en danger, je ne suis pas sûre que c'est ça qui se passe.

• (11 h 50) •

Mme Blouin : Merci,

j'aimerais aussi... oh, c'est terminé?

Le Président (M.

Bachand) : Oui, 50 sec, allez-y, peut-être

un commentaire.

Mme Blouin : En fait, je

voulais vous entendre sur les changements au processus de nomination du membre

des conseils, en fait, pour... pour dépolitiser, pardon, le processus de

nomination, considérant que c'est déjà choisi aux deux tiers de l'Assemblée

nationale. Quels sont les changements que vous proposez?

Mme Brockow (Hannah) : Bien,

je... bien, si je peux vous donner l'exemple de la Cour suprême aux États-Unis,

les juges sont nommés... de façon politique et donc, c'est encore une fois où

je pense que la consultation des juristes est nécessaire parce que, encore une

fois, nous avons un système de justice qui est unique au monde, qui est

apolitique et... eux, ils pourraient nous guider à trouver un autre moyen que

le législatif n'ait pas pour tout le poids.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, je dois céder

la parole, je vais céder la parole, avec plaisir, d'ailleurs, à la députée de

Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci beaucoup,

M. le Président. C'est une obligation, hein, je dois. Merci beaucoup, merci à

vous trois de... de participer aux présents travaux. C'est important d'entendre

tout le monde. Je m'excuse tout de suite, là, pour la prononciation de vos

noms, là, qui pourrait être déficiente. M. Kooyman, merci beaucoup, bon, très

bien, merci d'être parmi nous. Ce n'est quand même pas rien, j'ai vu que vous

avez réussi, entre autres, un examen doctoral en droit constitutionnel, donc on

vous sent très interpellé par... par le projet de loi pour... pour la

Constitution. Vous... vous nous avez dit aussi être très préoccupé, puis vous

nous avez amené sur certaines déficiences, là, qui, selon vous, ont aucun sens,

entre autres, là, au niveau de la préparation. Qu'est-ce que vous voulez dire,

au niveau de la préparation qui aurait dû peut-être être... vous nous avez dit

que la préparation était déficiente de... de ce projet de loi?

M. Kooyman (Dirk R.) : M. le

Président, j'apprécie la question de la députée, dans le sens que je pense

qu'une loi fondamentale doit avoir un support large dans la société. Et dans...

il y a 1000 façons d'établir une fondation solide, mais ça prend du ciment,

n'est-ce pas? Et... il y a... il y a, d'une part, la possibilité... de

consulter les organismes, consulter les... les groupes minoritaires et les

minorités et tout. Par contre, il faut consulter, en ce qui me concerne, même

des états généraux, ça... ça aurait été une possibilité. Mais tout ça se fait

avant de commencer à écrire. Qu'est-ce que veulent les gens? De quoi ils ont

peur? On vient d'entendre l'UMC qui a apporté des arguments solides pour dire

que ça aurait dû se faire autrement. Alors c'est une illustration... parfaite

de ce que je propose.

Mme Nichols : Dans le fond,

ce que je comprends, c'est...

Mme Nichols : ...il aurait dû

y avoir des consultations avant d'arriver ici, ou même des négociations plutôt

avant qu'après, c'est ce que je comprends.

M. Kooyman (Dirk R.) : Tout à

fait parfait.

Mme Nichols : Parfait. Vous

avez parlé aussi que la... de la façon dont était pour être adopté la

constitution était problématique, était... était certainement... bien, vous

avez parlé de déficience, donc, p